ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 896, 2012-06-26 12:00

יצחק וקנין: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, תקנות הטיס.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת היה לנו בסעיף 20, כשירות לביצוע תפקידים, נוסח שסיכמנו שנקריא בוועדה על מנת שזה יהיה ברור לכולם.

איתי עצמון: העיקרון אושר בישיבה הקודמת ורשות התעופה נתבקשה לנסח מחדש את התקנה הזו.

יצחק וקנין: מי יקריא?

אבישי פדהצור: אני, ברשותך, אדוני.

אבישי פדהצור: כמו שאמר היועץ המשפטי, ישבנו, ניסחנו מחדש, קיבלנו את הערות היועץ המשפטי לעניין הזה, אני מניח שעכשיו הנוסח גם יותר ברור וגם יניח את הדעות אז אני אקרא אותו, ברשות אדוני.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: רבותי, יש מישהו מהנוכחים שיש לו איזה שהן השגות לגבי הניסוח?

יצחק וקנין: מקובל עליכם הניסוח?

איתי עצמון: העיקרון, כמו שאמרתי, אושר בישיבה ב-20 ביוני, אנחנו פשוט רצינו לקבל הבהרות לגבי הנוסח ולכן היושב-ראש ביקש שתעבירו נוסח מתוקן.

איתי עצמון: משהוקרא הנוסח והעיקרון אושר בישיבה הקודמת אפשר להתקדם לתקנה 20(ה).

יצחק וקנין: אפשר להתקדם, לא צריך להצביע על הסעיף מחדש?

איתי עצמון: לא, אפשר להתקדם לתקנה 20(ה) שעצרנו בה בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אנחנו בתקנה 20(ה), אתה יכול להקריא.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הסבר קצר.

אבישי פדהצור: בסוף כל פעולת בדק אמור לצאת מסמך שמאשר שפעולת הבדק הושלמה כנדרש.

אבישי פדהצור: לא כל אחד יכול לחתום על המסמך הזה.

אבישי פדהצור: בגלל שזה המסמך הכי קריטי ולמעשה החוליה האחרונה בשרשרת הפעולות והאישור שהפעולות בוצעו כפי שנדרש יש אדם מיוחד שמוסמך לחתום על תעודת האחזקה והשחרור.

אבישי פדהצור: להסכמה שלו יש דרישות סף מקצועיות מצד אחד וההסמכה שנעשית במכון הבדק מצד שני.

אבישי פדהצור: כל אלה אמורים לתת לנו מוצר של אדם מקצועי שכשהוא חותם על תעודת האחזקה והשחרור זה אכן מאשר שפעולת הבדק הושלמה כדבעי.

יצחק וקנין: עד כאן יש למישהו הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף (ה).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף (ו).

איתי עצמון: יש לי שאלת הבהרה.

איתי עצמון: אני מבין שהסעיף הזה בעצם אמור להתאים לסעיף 23 לחוק, השאלה היא האם עובד מכון בדק צריך להיות עובד טיס?

אודי גילאי: עובד מכון בדק בעל רישיון הוא עובד טיס.

אבישי פדהצור: לא בהכרח.

אבישי פדהצור: עובד טיס, לפי חוק הטיס, הוא מי שיש לו רישיון.

אבישי פדהצור: פה יש לנו שני סוגים של עובדים, בדיוק אולי בשביל לחדד את הנקודה הזאת, יש לנו סוג אחד של עובד שהוא גם עובד טיס, קרי: יש לו רישיון לטכנאי לבדק כלי טיס שניתן לפי סעיף 2 – אם אני לא טועה – לחוק הטיס, והוא בגדר עובד טיס כהגדרתו בחוק.

איתי עצמון: אתה מדבר על פסקה (1), אני שואל לגבי פסקה (2).

אבישי פדהצור: בפסקה (2) הוא איננו חייב להיות עובד טיס.

אבישי פדהצור: זו הרבותא, זה הדגש.

אבישי פדהצור: זה יכול להיות אדם מן היישוב או אפילו עובד טיס - - -

דוד בן ארי: מי שעוד לא הוסמך.

קוזי שמואל: תלוי בהכשרה.

אבישי פדהצור: קרי מישהו שצובר את הניסיון, שהוא עובד מכון הבדק אך איננו עובד טיס.

אבישי פדהצור: בגלל הקריטיות של זה הוא איננו יכול לעבוד בר בשטח, הוא צריך לעבוד תחת פיקוח צמוד של מישהו שכן מורשה, מישהו שכן עובד טיס.

קוזי שמואל: זו ההכשרה שלו גם.

פוול גרנדל: הוא גם לא רשאי לחתום.

אודי גילאי: אדוני היועץ המשפטי, סעיף 23(א) לחוק קובע: "או שהוא מבצע פעולות בדק בהשגחת עובד טיס כאמור", או שהוא עובד טיס או שהוא מבצע בהשגחה.

איתי עצמון: בהשגחה, אוקיי, זה מה שרציתי לוודא.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: יש למישהו הערות לגבי סעיף (ו)? אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ו).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: (ז).

אבישי פדהצור: פה, אדוני, עשינו שינוי נוסח בעקבות הערות הציבור אז אני ברשותך אקרא מתוך הנוסח ששונה, זה שינוי מיקום.

יצחק וקנין: סעיף (3) נמחק?

איתי עצמון: (3) עבר בעצם ל-(1)?

אבישי פדהצור: (3) נבלע ב-(1).

אבישי פדהצור: היה לנו חשש שאולי זה יתפרש כאילו יש פה סמכות כללית לתת הוראות שנותנות פועל תחיקתי, מה שאי אפשר לקנות בחקיקת משנה באופן כזה אז מיקדנו את זה, וזה גם נכון כי במציאות תוכנית הדרכה תהיה מסוימת לאותו מכון ומבקש.

איתי עצמון: כלומר, גם הכשירות וגם ההדרכה הן לפי אמות מידה שיאשר המנהל לגבי כל מקרה לגופו?

אבישי פדהצור: עיונית זה כל מקרה לגופו אבל מעשית, אני מניח, שמי שיאושר לפעולה מסוימת לא יהיה ניתן לאשר - - -

איתי עצמון: תיווצר פרקטיקה מסוימת.

יערה למברגר: כן, בסדר, אבל עדיין האישור הוא פרטני לכל אחד וזה הופך את זה שזו לא תקנה בעלת פועל תחיקתי.

יצחק וקנין: יש הערות לציבור?

יצחק וקנין: אוקיי אז אני אצביע על סעיף (ז) כולל התיקונים שהוצעו בסעיפים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו כולל התיקונים.

יצחק וקנין: סעיף (ח).

אבישי פדהצור: דיברנו על זה גם בישיבות קודמות, יש לנו פה שני בעלי תפקיד קריטיים, המבקר והחותם על תעודת אחזקה ושחרור.

אבישי פדהצור: על מנת להבטיח את העצמאות המקצועית שלהם, בעקבות הערות הציבור, הוספנו פה הסדר מפורש – שהוא אולי משתמע אבל כאן קבענו אותו במפורש – שהפה הממנה, קרי מי שמסמיך, הוא גם זה שיכול להסיר, לבטל את ההסמכה, בשביל ליצור את השונות בין ההיררכיה המקצועית להיררכיה של יחסי העבודה.

אודי גילאי: אבל ההפניה לא נכונה, אבישי.

אודי גילאי: ההפניה היא לתקנת משנה (ה), לא לפי תקנת משנה (ו).

אבישי פדהצור: כן, אנחנו נצטרך לתקן את ההפניות ל-(ה).

אבישי פדהצור: אנחנו נתקן, תודה.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות אז אנחנו נצביע על סעיף (ח) כולל התיקון שנאמר פה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו הגענו לסעיף 21.

איתי עצמון: מה זה "דוגמת סימון החותמת"?

איתי עצמון: כי בתקנה 20(ד) אין אזכור לדוגמת סימון החותמת.

אודי גילאי: נכון.

אודי גילאי: תקנה 20 קובעת את דרישות ההסמכה למי שמבצע פעולת ביקורת, אבל בלי שום קשר תקנה 21 קובעת שלכל מבקר יש חותמת אישית עם מספר מזהה, עם צורה אישית, והדוגמה הזו חייבת להיות ב-list, מה שנקרא בשפה המקצועית ה- roster של המבקרים שקיימת במכון הבדק.

איתי עצמון: אז נשנה פשוט את המיקום של הסיפה.

אבישי פדהצור: או לדחוף אותה למעלה.

אבישי פדהצור: צודק, קיבלנו.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אני מבין שאין הערות?

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 21.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: כולל התיקון שהוצע פה, זה תיקון טכני.

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: סעיף 22.

אבישי פדהצור: כאן, ברשות אדוני, אנחנו נרצה לשנות מעט את הנוסח כי אם נסתכל בהמשך אנחנו נראה שאין כזה דבר "הדרכה מתקנת", ולכן מה שצריך לעשות מבחינת הנוסח - - -

איתי עצמון: יש הדרכה מתקנת.

אבישי פדהצור: דיברנו על זה בשעתו, יש נוהל בדבר הדרכה מתקנת, אבל הדרכה מתקנת מעצם מהותה היא לא כזו שמראש אני צופה אותה.

אבישי פדהצור: ולכן הנכון פה הוא הנוהל לגבי הדרכה ולא הדרכה מתקנת כי למשל כשאני מאשר את תוכנית ההדרכה מלכתחילה אני עוד לא יודע במה אני אצטרך תיקונים.

איתי עצמון: אז מה השינוי שאתה מציע?

אבישי פדהצור: פשוט למחוק את "והדרכה מתקנת", ואז יש לנו: "כל שינוי בתוכנית הדרכה שאושרה או תיקון שלה, לרבות לעניין הדרכה תקופתית כפי שאלה מתחייבות מפעילות מכון הבדק".

אבישי פדהצור: בהמשך נראה שיש נוהל לעניין הדרכה מתקנת ואז זה סוגר את זה.

איתי עצמון: אוקיי.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות, אני מבין שאתם עשיתם שיעורי בית לפני כן.

אבישי פדהצור: השתדלנו, אדוני.

דוד בן ארי: עשו שיעורי בית רציניים.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 22(א)(1) ו-(2).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: (ב).

איתי עצמון: יש הבדלים מהותיים בין הדרכת היכרות להדרכה ראשונית או שההבדלים הם בעצם בנושאים שתכלול כל הדרכה כזאת?

אבישי פדהצור: אנחנו נראה את זה בהמשך, יש שוני גם בנושאים וגם בהיקפים.

אבישי פדהצור: הדרכת ההיכרות היא הדרכה יותר כללית, יותר רחבה, פחות מתייחסת לאדם כאיש מקצוע אלא יותר לאדם כעובד מכון הבדק ומה שנקרא היכרות כללית עם אופן הפעולה, לעומת זאת, ההדרכה הראשונית היא כבר ירידה לקרבים של אופי או מהות הפעולה.

אבישי פדהצור: אנחנו עוד מעט נראה את זה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות, אז אנחנו נצביע על סעיפים (ב), (ג) ו-(ד).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: (ה).

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי, לסעיף (ה)? אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד הסעיף?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף (ה) אושר.

יצחק וקנין: (ו).

אבישי פדהצור: כאן, אדוני, עלתה הערה מקרב הציבור שאומרת שלא כל מכון בדק חייב לקיים את ההדרכות הללו.

אבישי פדהצור: אני מזכיר, לפי תקנות ההפעלה, יש לנו רישיונות שונים שניתנים, רישיון לפי הפרק ה-12 הוא רישיון למונית אוויר, רישיון לפי הפרק ה-13 הוא למובילים מסחריים, ויתכנו מכוני בדק שיתנו שירות רק לחד ולא לשניהם יחד.

אבישי פדהצור: אין חובה, נגדיר את זה ככה, לכפות על מכון בדק שלא נותן שירות לפרק ה-12 הדרכות לפי הפרק ה-12.

איתי עצמון: הדרכות לא רלוונטיות.

אבישי פדהצור: הדרכות שלא שייכות לעניין ולכן אנחנו מציעים להוסיף את התוספת בסוף, אחרי "בתקנות ההפעלה": "בהתאם לרישיון ההפעלה האווירית בו מחזיק מי שבעל הרישיון מבצע עבורו פעולות בדק".

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אני מבין שזה מקובל על הציבור אז אנחנו מצביעים על סעיף (ו) – לא הקראת את כולו, רק את (1)?

אבישי פדהצור: לא, אני יכול להמשיך.

יצחק וקנין: תקרא את כולו.

איתי עצמון: אלה עבודות או פעולות בדק?

אבישי פדהצור: שאלה טובה.

אבישי פדהצור: באופן עקרוני אלה פעולות בדק, אתה מבצע פעולות בדק באמצעות עבודה.

אבישי פדהצור: יכול להיות שהניסוח פה הוא לא כדבעי.

איתי עצמון: אני חושב שאולי כדאי לכתוב "פעולות הבדק" כי זה בעצם המינוח הנכון בתקנות.

אודי גילאי: אין בעיה, גם ברישה.

אבישי פדהצור: תודה רבה, אנחנו ניישם את התיקון הזה, וממילא, כמו שאמר אודי, לכל אורך התקנה הזו.

איתי עצמון: כמובן, אנחנו נערוך התאמה.

יצחק וקנין: תמשיך.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות, אני מצביע על סעיף (ו) כולל התיקון שהוקרא בתחילת הסעיף.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: (ז).

אבישי פדהצור: ברשות, אדוני, בהמשך לתיקון שעשינו קודם על הדרכת ריענון וכו', אנחנו מבקשים גם את הרישה של תקנת משנה (ח) לתקן, כך שייכתב: "הדרכה מיוחדת תכלול הדרכה ראשונית, הדרכה תקופתית והסמכה המותאמות לנושאים".

איתי עצמון: אני רק רוצה להבין ולחדד, מכיוון שאין לנו הגדרות מהותית לסוגי ההדרכות השונים, כלומר, אנחנו לא יודעים מה זה מבחינה מהותית הדרכה ראשונית למעט פירוט הנושאים, ואתם אומרים שזה יהיה מדובר בכל הנושאים שמפורטים בהדרכה ראשונית, כל עוד הם רלוונטיים לפעולות המיוחדות.

איתי עצמון: כלומר יכול להיות שפשוט ישמטו די הרבה נושאים אם יהיה צורך?

אבישי פדהצור: אם אינם ישימים, בהחלט.

אודי גילאי: הדרכה מיוחדת היא הרי לא אמורה להיות מקיפה, היא אמורה להיות ספציפית לאירוע מסוים, למקרה מסוים.

איתי עצמון: אוקיי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: כן.

ניסן הדרי: בסעיף (ז) "הדרכה תקופתית" זה לא recurrent, אני חושב שצריך להיות במקום "הדרכת ריענון".

יערה למברגר: אולי "הדרכת ריענון תקופתית"?

אבישי פדהצור: טרמינולוגית, השאלה אם יש נפקות מעבר לטרמינולוגיה כאן, זה עניין של הניסיון לתרגם את ה-recurrent בצורה מניחה את הדעת.

דוד בן ארי: לדעתי צריך להשאיר את זה איך שזה.

דוד בן ארי: יש הדרכות תקופתיות שהן מחויבות על פי חוק שצריכים לעשותן פעם בשנה ופה מדובר על ההדרכות התקופתיות, נושא הריענון הוא חלק נוסף.

ניסן הדרי: אז למחוק את האנגלית, את המושג האנגלי.

יצחק וקנין: בסך הכול בתוך החקיקה שלנו נתקלנו הרבה פעמים במונחים שהם בטח לקוחים מתוך האמנה, אני דווקא לא הייתי מוריד אותם.

יערה למברגר: לא, הוא אומר משהו אחר.

יערה למברגר: הוא לא אומר לא להשתמש במונח מהאמנה, הוא אומר: אם אתם רוצים לשנות את המהות אתם יכולים אבל אז אל תשתמשו במונח מאנגלית.

יערה למברגר: זו הטענה לפחות.

יצחק וקנין: את הטענה שלו הבנתי.

אברהם מיכאלי: המונח recurrent זה ריענון, זה חידוש תוקף.

אבישי פדהצור: אנחנו שוב נקלעים פה לפינה הלשונית של אבשלום קור, של איך מתרגמים את המונח הלועזי.

אבישי פדהצור: המהות של ההדרכה, כמו שאמר היועץ המשפטי, זה מה שחשוב.

אבישי פדהצור: אנחנו בחרנו לתרגם את ה-recurrent כתקופתי, המהות היא אותה מהות, כל פרק זמן מסוים אתה מחדש את הידע.

אבישי פדהצור: לקרוא לזה "ריענון"?

אבישי פדהצור: לא יודע, זה עניין בלשני.

קוזי שמואל: אבל אתה מוסיף ידע בנוסף לריענון.

אבישי פדהצור: אין לי התנגדות למחוק את המילה "recurrent" אבל אני חושב - - -

קוזי שמואל: לנו זה לא מפריע.

יצחק וקנין: רבותי, המילה לא מפריעה.

אבישי פדהצור: לא דרמטי בעיניי.

איתי עצמון: אז אתה רוצה למחוק?

יצחק וקנין: לא, לא רוצה, המילה תישאר כמו שהיא.

יצחק וקנין: רבותי אני מאשר את סעיפים (ז) ו-(ח) כולל התיקון שהוצע בנוסח.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: (ט).

איתי עצמון: גם כאן נערוך את אותם תיקונים?

אבישי פדהצור: גם כאן אותם תיקונים.

אבישי פדהצור: אני אציע נוסח בסוף התקנה, ברשות אדוני.

אבישי פדהצור: ברשות אדוני אני אבקש לשלב שני תיקונים בנוסח שקראתי כרגע.

אבישי פדהצור: התיקון ראשון, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא ברישה.

אבישי פדהצור: במקום "הדרכת ריענון" וכו', ייכתב שם: "הדרכת חומרים מסוכנים תהיה בהיקף של שמונה שעות לפחות ותכלול הדרכה ראשונית והדרכה תקופתית המתואמות לנושאים המפורטים להלן:", ואז אנחנו סוגרים את זה.

אבישי פדהצור: בפסקת משנה (5) עלתה השאלה למה הכוונה ב"רשויות שלטוניות" ומזה רשויות שלטוניות.

איתי עצמון: שאלה שאני הפניתי אליך.

אבישי פדהצור: שאלה שהיועץ המשפטי העלה.

אבישי פדהצור: ברשות אדוני, הכוונה היא למשל לצה"ל, אם פיקוד העורף מחליט להוציא הוראות כאלה או אחרות לעניין טיפול בחומרים מסוכנים, אנחנו רוצים שמכון הבדק, כמו כל ישות אחרת שכפופה להוראות האלו, יפעל.

אבישי פדהצור: וכמובן, פיקוד העורף – צה"ל, צה"ל הוא לא משרד ממשלתי.

אבישי פדהצור: היועץ המשפטי הסב את תשומת לבנו לכך שהבחירה בתיבה "רשות שלטונית" היא לא אולי המוצלחת ביותר אז אנחנו מבקשים שבמקום "רשויות שלטוניות" ייכתב "רשויות מדינה".

יערה למברגר: אז למה צריך להגיד "משרדי ממשלה ורשויות מדינה"?

יערה למברגר: זה מסורבל.

יערה למברגר: אפשר להגיד פשוט "הוראות של הגופים המוסמכים מטעם המדינה" או משהו כזה.

יערה למברגר: לא צריך לחלק בין משרדי הממשלה לרשויות אחרות.

יערה למברגר: אם זה רשות המים אז זה משרד האנרגיה והמים או שזו הרשות?

אבישי פדהצור: אני לא חושב שזה דרמטי, אין לי בעיה, כל נוסח שמבחינת משרד המשפטים - - -

איתי עצמון: אני חושב שהנוסח שהציעה עורכת הדין למברגר הוא מדויק יותר.

אבישי פדהצור: אין לי בעיה עם זה.

אודי גילאי: אז מה הנוסח?

איתי עצמון: "הוראות של רשויות המדינה המוסמכות"?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: גם יכול להיות שיהיו פה שינויי נוסח כלליים, "ידע והכרה כללית", אולי זה "היכרות כללית"?

יערה למברגר: "הכרה" אתם לא מתכוונים ל-recognition, נכון?

יצחק וקנין: על איזה סעיף את מדברת?

איתי עצמון: על סעיף (1).

אבישי פדהצור: הכרה מלשון דעת.

אבישי פדהצור: בסדר, שוב, אם מחלקת הנוסח במשרד המשפטים תחדד לנו את המינוחים בהקשר הזה אין בעיה.

איתי עצמון: תסמיך אותנו לחוק?

יצחק וקנין: כן.

איתי עצמון: אנחנו מוסמכים לבדוק את הניסוח.

יצחק וקנין: לגבי הניסוח אין לי שום בעיה שאתם – זה עניין של ניסוח בלבד, זה לא דבר עקרוני.

יצחק וקנין: אין לי בעיה שתתקנו את זה בהתאם.

יצחק וקנין: עוד משהו, רבותי?

יצחק וקנין: יש לכם עוד איזה שהן הערות?

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי, לגבי סעיף (ט) וכל הסעיפים הקטנים?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ט) כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

איתי עצמון: יש לי הערה.

איתי עצמון: בעצם כל ההדרכה המתקנת תיקבע לפי נוהל?

אבישי פדהצור: כן, האיתור של הצורך, התכנים.

אבישי פדהצור: כי, שוב, הואיל וזה משהו שמתקן ואי אפשר לצפות מראש מה יתקלקל אז צריכים להשאיר את זה ערטילאי, לקבוע את אבני הדרך, את היסודות, כי המהות היא תיקון, תיקון אותו קלקול בעובד או בקבוצת העובדים, ולכן זה ייעשה לפי הנוהל.

איתי עצמון: אבל הנוהל יכלול ממש את התכנים של ההדרכה או שרק את הנסיבות?

איתי עצמון: מכיוון שאני מסתכל על תקנת משנה (יא), כתוב בפסקה (3): "נסיבות המצריכות הדרכה מתקנת".

אבישי פדהצור: אני חושב, יתקנו אותי אנשי המקצוע כשאטעה, שהנוהל לא יוכל לכלול מלכתחילה את כל הנושאים שבהם תיערך ההדרכה המתקנת כי המהות שלו היא באמת כזו שבאה בדיעבד.

איתי עצמון: זה נקבע בעצם בכל מקרה לגופו?

אבישי פדהצור: בדיוק.

איתי עצמון: הבנתי.

איתי עצמון: רק הערת נוסח קטנה בפסקה (1), אני חושב שצריך לכתוב "שהפגין חוסר ידע מקצועי או חוסר מיומנות בביצוע תפקידו" ואז אנחנו גם מתאימים את הניסוח לסעיף 38 לחוק.

אבישי פדהצור: קיבלנו, תודה רבה.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (י) כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: (יא).

איתי עצמון: יש לי שאלה.

איתי עצמון: מה מוסיפה ההוראה הזו על תקנה 14(ו)(17) שמדברת על נוהל שנוגע להדרכה והסמכה?

איתי עצמון: יהיו שני נהלים נפרדים?

אבישי פדהצור: לא, זה אותו נוהל, אבל אנחנו נראה את זה גם בתקנות אחרות שבאופן עקרוני נוהל בא לבצע הוראה או חיובים שיש בתקנה, הוא בא להגשים אותם.

אבישי פדהצור: אנחנו נראה את זה לא רק כאן אלא גם בתקנות אחרות, שיש מקומות שבהם התייחסנו ספציפית לנהלים מסוימים בתוך התקנה למרות שלכאורה זה כלול בנוהל הכללי, בגלל החשיבות המיוחדת שלהם.

אבישי פדהצור: ולכן זה לא בא במקום אבל זו הבהרה של חלק מהנוהל.

אבישי פדהצור: במקום להרחיב את תקנה 14 ולהפוך אותה לכוללת הרבה מאוד תת סעיפים, פה יש קונקרטיזציה של חלק מהנוהל שצריך להתקיים לצורך - - -

איתי עצמון: אני פשוט בודק אם יש קישור בין שתי התקנות כדי שבאמת יהיה ברור שהדובר על אותו דבר.

איתי עצמון: בפסקה (17) שציינתי כתוב: "נהלי הדרכה שיבטיחו כי בעל רישיון ימלא את החובות החלות עליו לפי תקנה 22 ובכלל זה פירוט תוכנית ההדרכה לעובדי מכון הבדק, נוהל לעדכונה ולהגשת העדכון לאישור המנהל וכן נוהל לתיעוד ביצוע הדרכה;".

איתי עצמון: וכאן אתם מדברים בעצם על איזושהי ספציפיקציה של הנוהל הזה?

אבישי פדהצור: כן, הואיל והנוהל הוא הגשמה של חובה בתקנה, הוא לא יוצר חובה יש מאין, אז אני כאן מעגן את החובה שלו לקבוע בנוהל הוראות לעניין א', ב', ג' ו-ד'.

אבישי פדהצור: תקנה 14 היא "תקנה טכנית" שרק אומרת מה צריכים להיות הנהלים, והואיל ונוהל מגשים חובה אז פה יש את החובה בהקשר הנושאי.

איתי עצמון: יכול להיות שאולי נצטרך לבדוק איך נקשר בין שתי התקנות האלה, שיהיה ברור.

אבישי פדהצור: אין בעיה, ברור.

יצחק וקנין: אוקיי, אז אפשר להצביע על סעיף (יא).

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על סעיף (יא).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: (יב).

יצחק וקנין: (יג), תמשיך להקריא.

איתי עצמון: בתקנת משנה (יד) מדובר על הוראות פרטניות או כלליות?

אבישי פדהצור: הרעיון הוא להוראות כלליות כי אלה הוראות שהן די טכניות ולכן, אם יש חשש, עוד פעם, מההוראה בת פועל תחיקתי שנכניס פה אז אפשר למצוא לזה פתרון ניסוחי, אם אדוני יסמיך אותנו, כי בהמשך התקנות יש הוראות לעניין שמירה של מסמכים ותיעוד שלהם וכו' ולזה הכוונה.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מה השינוי בעצם שאתה מבקש שנעשה.

אבישי פדהצור: אני אומר, יכול מאוד להיות שאנחנו פשוט מאוד נשנה את התקנה הזו באופן כזה שבעל רישיון יתעד את ההדרכות שעבר עובד מכון הבדק לפי תוכנית ההדרכה כאמור, וישמור את התיעוד כאמור בתקנות 37, 38 וכו' שנראה בהמשך, שמתייחסות לאופן השמירה.

איתי עצמון: אז אנחנו נמחק "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל" ונפנה לתקנה כללית?

אבישי פדהצור: אני חושב שזה - - -

יערה למברגר: כן, אני חושבת שזה יהיה.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: בתקנה 38 אתה אומר?

אבישי פדהצור: אני לא זוכר, זו לא 38, זו אחת בדרך.

אבישי פדהצור: אנחנו ניתקל עוד מעט בניסוחים, יש תקנה שעוסקת בשמירת רישומים ותיעוד וכו'.

אמיר דרנגר: 35.

אבישי פדהצור: 35.

אבישי פדהצור: תודה, אמיר.

אבישי פדהצור: תקנות 35, 36, שמירת תיעוד והוראות נוספות לעניין שמירת תיעוד.

איתי עצמון: בסדר, אנחנו נתאים.

יצחק וקנין: תקריא גם את (טו).

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיפים (יב), (יג), (יד) (טו) כולל תיקוני נוסח שאתם צריכים לבצע.

איתי עצמון: כל התיקונים שדיברנו עליהם לאורך ההקראה.

יצחק וקנין: כן, אין שום בעיה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: פרק ה': מערכת ניהול איכות ומערכת ניהול בטיחות.

איתי עצמון: למה הכוונה ב"מערכת ניהול איכות עצמאית"?

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: מערכת ניהול האיכות, יש היום תפיסה מודרנית של ניהול האיכות במכוני בדק או במפעילים אוויריים שזה רעיון של מערכת שכשמה כן היא, היא עצמאית, הגויים משתמשים במפורש במונח הזה, והמטרה שלה היא לבצע בקרה או ביקורת על פעילות מכון הבדק לפי נהליו.

אבישי פדהצור: לראות שמכון הבדק פועל בהתאם לנהלים שהוא קבע לעצמו, מקיים את ההוראות האלו.

אבישי פדהצור: מטבע הדברים זוהי מערכת שיש בה היבטים של לעומתיות.

אבישי פדהצור: היא באה להגיד למכון הבדק מה הוא עושה בסדר ולא בסדר.

אבישי פדהצור: בשביל להבטיח שהמערכת הזאת תגשים את התכלית שלה כמו שצריך היא צריכה להיות עצמאית.

אבישי פדהצור: ולכן, אפילו ברמה ההצהרתית מצאנו לנכון, כמו שהגויים מדברים על "independent system" להוסיף פה את המילה "עצמאית" או "בלתי תלויה", או כל דבר שווה ערך, בשביל להצהיר את הכוונה לכך.

אבישי פדהצור: אנחנו זוכרים שגם ממונה ניהול האיכות, שדיברנו עליו בתקנה 19, כפוף ישירות למנהל מכון הבדק, גם כן כחלק מהעצמאות של המערכת.

איתי עצמון: אני מעיין רגע בסעיף 24 לחוק, תבהיר לי אם באמת מדובר על אותו דבר, בסעיף 24(5) כתוב: "חובות שיחולו על בעל רישיון להפעלת מכון בדק בעניינים אלה: (א) חובה לקיים מערכת להבטחת איכות ובקרת איכות".

איתי עצמון: זה אותו דבר?

אבישי פדהצור: בהחלט.

איתי עצמון: אז השאלה אם לא כדאי להתאים את המינוח.

אבישי פדהצור: אנחנו עברנו ויה דולורוזה מאוד מאוד ארוכה במינוחים האלה.

אבישי פדהצור: יש, יתקנו אותי אנשי המקצוע כי אני אפול פה קרוב לוודאי בהסברים, יש שתי תפיסות עקרוניות בעולם ניהול האיכות התעופתי.

אבישי פדהצור: יש את הגישה האמריקאית המסורתית שמדברת על ביקורת איכות, או בקרת איכות – שוב, גם כאן ניסיון שלנו לתרגם את זה – ביקורת בקרת איכות בגדול אומרת שיש פריט, מתבצעת בו הפעולה, בא הבן-אדם ובודק שהכול בוצע כמו שצריך באופן ספציפי.

אבישי פדהצור: יש תפיסה מודרנית יותר ששולטת באירופה, ב-EASA, אולי היא תתחיל להיקלט גם בארצות הברית שמדברת על ניהול איכות, שמסתכלת על הפעילות של מכון הבדק כמכלול, שבודקת את התאמת הפעילות של המכון הבדק לנהליו.

אבישי פדהצור: הם קוראים לזה, אם אני לא טועה,"quality assurance"

דוד בן ארי: quality assurance"", הבטחת איכות.

אברהם מיכאלי: לעומת quality control.

אבישי פדהצור: עכשיו גם מדברים היום על מערכות ניהול איכות, שזה quality management system"", שזה כולל גם את הבטחת האיכות וגם את ניהול הבטיחות שנראה בהמשך.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שבעולם הטרמינולוגי שאנחנו מתמודדים אתו, למרות שחוק הטיס מאוד מאוד מודרני בהקשר הזה, הטרמינולוגיה בהקשר הזה התקדמה אולי אפילו הרבה יותר מחוק הטיס, אבל הכוונה היא בהחלט למערכת הבטחת האיכות.

יערה למברגר: יש איזה קושי בזה אז אולי אנחנו יכולים לפתור את זה בצורה של הגדרה?

יערה למברגר: נגיד להשתמש כן במונח של הבטחת איכות ואז לעשות פה הגדרה לעניין זה.

איתי עצמון: הבטחת איכות ובקרת איכות.

יערה למברגר: כן, לעניין פרק זה ואז אתה מגדיר כמו שאתה רוצה.

יערה למברגר: זו בעצם הגדרה לצורך הפרק הזה כי החוק לא הגדיר את זה.

איתי עצמון: נכון, החוק הסמיך את השר לתת תוכן בעצם למונחים שקבועים בחוק אז אני חושב שזו הצעה טובה.

איתי עצמון: כך אנחנו גם שומרים על מינוח שעולה בקנה אחד עם הוראות החוק ומאפשרים את הגמישות שדיברת עליה.

אבישי פדהצור: אני מבין את הרעיון אבל אנחנו צריכים לחשוב על זה במובן הניסוחי.

אבישי פדהצור: מה יהיה לנו?

אבישי פדהצור: מערכת ניהול איכות - - -

איתי עצמון: הבטחת איכות ובקרת איכות.

אבישי פדהצור: מערכת הבטחת איכות כשמשמעותה בסעיף 24 לחוק?

אבישי פדהצור: אנחנו צריכים לחשוב פה על הניסוח.

איתי עצמון: אני פשוט רואה קושי כשיש לנו הוראה מפורשת בחוק לכתוב משהו אחר בתקנות.

איתי עצמון: שני דברי החקיקה האלה אמורים לדבר אלה עם אלה.

יערה למברגר: אז אולי אנחנו יכולים לקפוץ לפרק ו' ולחזור לזה?

יערה למברגר: אנחנו לא נסיים לדעתי, ולצערי, את התקנות היום אז אולי נחזור לזה?

אודי גילאי: אולי כבר לקפוץ אל התקנות?

איתי עצמון: אפשר לדלג על שתי התקנות האלה?

אבישי פדהצור: אני לא חושב.

אבישי פדהצור: אני גם לא חושב שזה נכון לדלג על זה כי אם הבעיה היחידה שלנו פה היא בעיה טרמינולוגית אז נניח - - -

איתי עצמון: יש שם עוד בעיה טרמינולוגית שנגיע אליה.

יצחק וקנין: אני מציע לכם הצעה יותר פשוטה: אנחנו נצביע על זה, עד מחר – מחר בבוקר יש המשך אם לא נסיים היום, לא נראה לי שנסיים היום – מקסימום - - -

איתי עצמון: השאלה, אדוני, אם ידרשו תיקונים, אני לא ממליץ - - -

יערה למברגר: לא, אז יהיה צריך לפתוח דיון מחדש על הסעיפים.

יצחק וקנין: לא צריכה להיות בעיה, זה לא כל כך קרדינלי.

עידית חנוכה: לא, אבל בשביל רביזיה היום על פי התקנון אתה חייב להפיץ סדר-היום מסודר מראש חצי שעה לפחות.

יערה למברגר: יש לנו פה מספיק תקנות.

יערה למברגר: אם היינו מסיימים היום הייתי רואה בזה עיכוב, כיוון שיש לנו מספיק תקנות לדון בהם - - -

איתי עצמון: אני גם חושש שלפעמים בהיבטים של ניסוח מתחבאים גם היבטים מהותיים ואני לא רוצה לקחת את הסיכון שנאלץ להידרש לדיון מחדש.

אבישי פדהצור: אם הקושיה היחידה היא שאנחנו קוראים לזה "מערכת ניהול איכות" ולא "הבטחת איכות", יתקנו אותי אנשי המקצוע כשאטעה, אני לא רואה בעיה לקרוא בתוך התקנות האלה במקום "ניהול איכות", מה שכתבנו, "הבטחת איכות".

איתי עצמון: "הבטחת איכות ובקרת איכות"?

אבישי פדהצור: לא, הבטחת איכות בלבד.

אבישי פדהצור: רק מערכת הבטחת איכות.

איתי עצמון: גם בחוק מדובר על שתי מערכות נפרדות.

אבישי פדהצור: השימוש בתיבה "ניהול איכות" היה בשביל לתת איזשהו פתרון מינוחי כוללני.

יערה למברגר: אני גם זוכרת שבעבודה אנחנו דנו בסוגיות האלה.

יערה למברגר: זה לא שזה משהו שהוועדה, כשהיא אישרה את זה - - -

איתי עצמון: והמינוח שונה תוך כדי הדיונים.

יערה למברגר: המינוח שונה תוך כדי הדיונים כדי להתאים את זה.

אבישי פדהצור: בניסיון לתת פה את הפתרון הניסוחי כנראה שבאמת התרחקנו יותר מדי החוק אז מה שאני מציע, אדוני, זה שאנחנו נקרא בכל מקום במקום "ניהול איכות", וגם נתקן את זה למפרע בתקנות, "הבטת איכות" בשביל לתאום את הוראות החוק כי התכלית היא אותה תכלית.

איתי עצמון: אוקיי.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: רבותי, מקובל עליכם?

איתי עצמון: המינוח ישתנה, יותאם לחוק.

אמיר דרנגר: מערכת להבטחת איכות ובקרת איכות?

אודי גילאי: לא, לא, רק הבטחת איכות.

גיורא רום: הבטחת איכות ובקרת איכות אלה שתי מערכות בתפיסות שונות לגמרי.

גיורא רום: כשנדרשנו לעניין הזה והעמקנו, לא רצינו את שתי המערכות.

גיורא רום: רצינו שבמכון הבדק מנהל מכון הבדק יישא באחריות לאיכות.

גיורא רום: ואני יכול להגיד לך, כבוד היושב-ראש, שלפי דעתי, אולי 5 שנים מהיום, תפיסות הניהול המודרניות ילכו וכל הזמן, כל נושא האיכות ב-10-15 שנים האחרונות, כל הזמן הולך ומתנסח אחרת.

גיורא רום: ולכן, ואני ער לעניין שבחוק הטיס זה מופיע במושגים הכאילו מקובלים, אבל כשלקחנו את המושג הזה "ניהול איכות" בעצם רצינו לכרוך את שני הדברים האלה.

גיורא רום: אחד מהם מתאר בדיקה שבמהלך כל התהליך, כל תחנה מבצעת את תפקידה כראוי לפי הפרוטוקולים, ומערכת שניה לוקחת את הפריט בסוף התהליך, את מכשיר הרדיו נניח, ובודקת אם הוא מתאים לספציפיקציות של הרדיו.

גיורא רום: זה כאילו ב-90 מעלות אחד לשני ולכן רצינו לאחד את זה, בשביל גם לא להפיל על מכוני הבדק את הצורך בשתי מערכות, ובאופן יותר מעשי, רצינו להשאיר בידיהם את האחריות לניהול האיכות.

גיורא רום: הם בסוף מוציאים בקצה מוצר שהם נושאים באחריות לו והם צריכים לנהל את זה.

גיורא רום: לי אין התנגדות שהמילה "ניהול" תוחלף במילה "הבטחה" וזה יקרא "מערכת הבטחת איכות", וכך זה גם ידבר עם סעיף 24 לחוק וגם ישאיר בידי מכוני הבדק את האחריות כפי שהיא מתוארת אחר כך באופן מעשי בסעיפים.

יצחק וקנין: כן.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש פה דברים לא מדויקים.

אברהם מיכאלי: יש הבחנה ברורה בין הבטחת איכות ובקרת איכות, על זה כולם מסכימים.

אברהם מיכאלי: מה שגיורא תיאר כרגע זה לא קיים, זה לא התיאור הנכון.

אברהם מיכאלי: מערכת הבטחת איכות היא מערכת שקובעת את הנהלים, היא לא מערכת של בדיקות בתחנות עבודה.

אברהם מיכאלי: לחלוטין לא.

אברהם מיכאלי: בדיקות בתחנות עבודה זה פיקוח והבקרה של האיכות, והמערכות העולמיות, לאן שהולכת EASA וכו', היא בפירוש ניהול איכות ולא הבטחת איכות.

אברהם מיכאלי: ואני חושב, עם כל הכבוד לעניין המשפטי, צריך למצוא דרך לפתור את העניין שבין החוק לתקנות ולהשאיר את ניהול האיכות כי היות שזו המערכת שאליה הולך כל העולם המתקדם.

דוד בן ארי: אני רוצה בבקשה להעיר?

יצחק וקנין: דקה.

יצחק וקנין: כן.

אבישי פדהצור: יכול להיות שזה ישלול את הצורך בהמשך להערתה הטובה מאוד של יערה, אנחנו נוסיף פה הגדרה של - - - מערכת ניהול איכות לרבות מערכת הבטחת איכות, ואז זה מכסה למעשה.

אבישי פדהצור: קודם כל, זה מפנה אותנו לחוק - - -

איתי עצמון: אני לא הבנתי.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: צריכים להסביר את הרקע לזה, ברשותכם.

אבישי פדהצור: התקנות שלנו קובעות כעיקר, מבחינה מהותית, את מערכת הבטחת האיכות.

אבישי פדהצור: ברקע יש לנו גם מבקרים, ראינו את התקנה הזו מקודם, שהם חלק ממערכת בקרת האיכות שהיתה פעם ועדיין יש להם תפקידים לפי מערכי אחזקה של כלי טיס שמבקשים היום שפעולות מסוימות יעשו על-ידי מבקרים.

אבישי פדהצור: בחלקים מהתעשייה שלנו מחזיקים ברישיונות גם של ה-FAA וגם של EASA.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, הם גם צריכים לקיים בשביל EASA מערכת הבטחת איכות ובשביל ה-FAA מערכת בקרת איכות.

אבישי פדהצור: הם משרתי שני אדונים.

אבישי פדהצור: אנחנו התבקשנו במהלך הדיונים לבטא את ההוליסטיות, את הכלליות, או את הכוללניות, של הפעילות שלהם גם בתקנות שלנו, כי לפעמים כשהגויים באים ומבקשים: תתרגמו לנו את התקנות הישראליות אז שנשתמש במונחים שהם אולי יבינו בתרגום חופשי, וניהול איכות זה ,quality managementבעוד שאם ניכנס למינוחים של בקרת איכות או הבטחת איכות, יכול להיות שבגין זה ה-FAA אולי לא יבינו משהו אחד וה-EASA לא יבינו משהו אחר.

אבישי פדהצור: אנחנו, בניסיונות לגשר על הפער הלשוני השתמשנו במונח "ניהול איכות" שאפשר להגדיר אותו לצורך התקנות הללו כ"ניהול איכות לרבות מערכת הבטחת איכות כמשמעותה בתקנה 24.

איתי עצמון: אני מציע בכל זאת לדבוק במה שכתוב בחוק ולכתוב הגדרה של מערכת להבטחת איכות, שהיא מערכת עצמאית שמטרתה ניהול והבטחת איכות, ואז אנחנו נצמדים למה שכתוב בחוק ונותנים את התוכן שאתם מבקשים.

אבישי פדהצור: בסדר.

אברהם מיכאלי: מקובל עליכם, "אל על"?

אמיר דרנגר: מה יהיה הניסוח בסוף?

אברהם מיכאלי: בעלי התפקידים נקראים מנהלי ניהול האיכות ולא - - -

יצחק וקנין: רבותי, דקה אחת, אני לא רוצה לקבל החלטה שגויה ואחרי זה – לא, לא שייך אליכם.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא שייך לדיון פה מה שהיה, לא רציתי לעשות איזו טעות, ביקשו ממני משהו שהוא שייך לתוספת לסדר-היום של המליאה בגלל שאני מחליף את יושב-ראש הכנסת שנסע לחו"ל אז אמרתי שאני מעדיף להתייעץ לפני שתהיה איזו תקלה.

יצחק וקנין: שלא תיפול תקלה על-ידי, נכון, מר טלמון?

עמרי טלמון: נכון.

יצחק וקנין: אנחנו מתפללים כל יום שלא תיפול תקלה על ידינו.

יצחק וקנין: מה סיכמתם?

איתי עצמון: נציג "אל על" בדיוק דיבר.

יערה למברגר: אולי באמת נקפוץ לתקנה 24?

יערה למברגר: אני מרגישה שאנחנו נוכל להתגבש יותר מחוץ לוועדה וחבל על זמן הוועדה.

יצחק וקנין: מקובל עלי.

יצחק וקנין: אנחנו נדלג על זה ונחזור.

יערה למברגר: נדלג על 23.

אשל חפץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משהו לפרוטוקול.

אשל חפץ: אני רוצה שמדברים על הנושא הזה של הבטחת איכות או ניהול האיכות, העניין הזה משליך גם על תקנה 19, שם מזכירים את הממונה, ניהול האיכות אצל המפעיל האווירי.

אשל חפץ: משום מה מזכירים את זה ב-19, בנוסף לשני ממלאי התפקידים שיש במכון, מנהל המכון ומנהל הבטחה/איכות.

אשל חפץ: לדעתי, העסק לא גמר את תהליך ההבשלה שלו וההבנה בדיוק, כי למיטב תפיסתי המקצועית, בסוף, בפיקוח על כלי טיס, צריך שתי מערכות: המערכת שמבצעת ומערכת שמבקרת.

אשל חפץ: לא צריך ליצור עוד כל מיני מערכות איכות.

אבישי פדהצור: שוב פותחים, אדוני, את תקנה 19.

אבישי פדהצור: זה לא קשור.

אשל חפץ: סליחה, לדעתי זה קשור כי אתם צירפתם שם ניהול איכות במפעיל האווירי וזה אותו ניהול איכות, שניהול האיכות כולל בתוכו את הבטחת האיכות, את בקרת האיכות, את כל אותם תפקידים שצריכים להיות בסופו של דבר במכון הבדק.

יצחק וקנין: כן.

אבישי פדהצור: זה לחלוטין לא אותו דבר ואני אסביר.

אבישי פדהצור: תקנה 19 היא תקנה שמפנה לבעלי תפקיד שקיימים היום לפי תקנות ההפעלה.

אבישי פדהצור: היא לא תקנה שעוסקת במערכת האיכות של המפעיל האווירי בתקנות ההפעלה, היא פשוט עושה הפניה לבעלי תפקיד שקיימים היום בתקנות ההפעלה.

אבישי פדהצור: הדיון מה כן צריך להיות בתקנות ההפעלה או לא צריך להיות בתקנות ההפעלה, מקומו בשולחן שבון דנים בתקנות ההפעלה, שזה שולחן ברת"א.

אבישי פדהצור: פה ההערה היא הערת נוסח ותו לא, ולא הערה שמטרתה לפתוח את הדיון העקרוני בתקנות ההפעלה בשאלת מערכת האיכות.

יצחק וקנין: צודק.

יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על 23, עוברים לסעיף 24, ואנחנו נחזור לסעיף 23.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: כן, הסבר.

אבישי פדהצור: הסבר קל.

אבישי פדהצור: שוב, אנשי המקצוע יתקנו אותי כשאטעה.

אבישי פדהצור: אחת מהתפיסות שמשתרשות היום בעולם נדרשת, כחלק מהפעולות התעופתיות שתכף נפרט יותר על-ידי ה,ICAO- מערכת שנקראת מערכת ניהול בטיחות (Safety Management System) שבגדול מסתכלת על הפעילות של הארגון, מנסה לאתר חורים בפעילות הגורם האנושי בין היתר, במטרה למנוע תקלות עתידיות.

אבישי פדהצור: כל הזמן יושבים ומבקרים את האופן שבן הארגון מתנהל, מאתרים כשלים, חושבים איך למנוע כשלים או איך לטפל בקשיים שהתגלו ולהסיק מזה מסקנות בהיבטים הארגוניים כולם.

אבישי פדהצור: הערה או תיקון לנוסח שאנחנו רוצים להוסיף פה בעקבות הערות הציבור, לפי התקנות כנוסחן היום המערכת הזאת צריכה לחול על כל מכון בדק באשר הוא, בעוד שהדרישה לקיום מערכת ניהול בטיחות קיימת – אודי, תקן אותי כשאטעה – רק ביחס למפעילים לפי הפרק ה-13 לתקנות ההפעלה, או תתקיים.

אבישי פדהצור: ולכן אנחנו מבקשים לצמצם את תחולת התקנה הזאת ולהוסיף את ההגבלה ברישה כך שיקרא בתקנה 24(א): "לא יפעיל בעל רישיון שהוא הגוף המוסמך לביצוע פעולות בדק לפי תקנות ההפעלה לגבי מטוס המופעל לפי הפרק השלושה-עשר לתקנות ההפעלה מכון בדק אלא אם כן הוא מקיים.

אבישי פדהצור: " זאת אומרת, שרק מכון בדק הנותן שירותים למפעיל שפועל לפי הפרק ה-13 ושיהיה מחויב במערכת ניהול בטיחות, רק הוא יצטרך לקיים אותם.

אבישי פדהצור: מכון בדק שאינו נותן שירותים לכלי טיס כאמור, ירצה – יקיים מערכת כזאת, לא תהיה עליו חובה על פי דין.

יצחק וקנין: אוקיי.

איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי אותה תקנת משנה (א), לעניין הסיפה: "המקובלת על המנהל לפי תקנה 44", אני מבין שהבחנתם בין נהלים ופעולות שמקובלים על המנהל או שאושרו על-ידי המנהל?

אבישי פדהצור: בהחלט.

איתי עצמון: השאלה מבחינה משפטית, אני פשוט לא כל כך מכיר את המנגנון הזה, אני מכיר מנגנון של אישור.

איתי עצמון: אפשר לחדד?

אודי גילאי: בעולם התרופתי אכן זה מעט יותר מורכב מהעולם המשפטי.

אודי גילאי: יש מנגנון שנקרא " "approvalויש מנגנון שנקרא ""acceptance, של קבלה.

אודי גילאי: יש לזה פנים לכאן ולכאן, כי approval זה אומר stakeholder, בעל עניין לא פועל עד שהוא לא קיבל אישור upfront מהרשות התעופתית הנוגעת בדבר, וזה יוצר עומס אדיר כי אתה צריך להגיש כזו חבילת נהלים, כאלה ספרים, אתה לא יכול לזוז פסיק, מילימטר, בלי שקיבלת אישור מראש.

אודי גילאי: במקרים מסוימים, שבהם מקרים כבדים במיוחד, הרשות השלטונית, רת"א וגם ארגון התעופה הבין-לאומי, קובעים שבדרישות מסוימות יש חובת אישור מראש.

אודי גילאי: יחד עם זאת, יש דברים שהם יותר תיקונים פנימיים של המפעיל האווירי, של מכון הבדק, שאלה תיקונים בנהלים של דברים שהוא מסיק את המסקנות.

אודי גילאי: ארע לו אירוע בטיחותי, הוא הגיע למסקנה שהוא פעל לא נכון ובעקבות כך הוא רוצה לעדכן את הנהלים שלו, הוא לא יחכה עכשיו שרשות התעופה האזרחית תעצור את הכול, תקרא את זה ובינתיים הוא ממשיך לעבוד על דברים אחרים.

אודי גילאי: לכן העולם קבע מנגנון שנקרא acceptance, הוא מגיש את האישור או את הנהל המבוקש לרשות התעופה האזרחית, רשות התעופה אזרחית בוחנת.

אודי גילאי: לצורך כך נקבעה תקנה 44 שאנחנו נראה את מנגנון הבחינה.

יערה למברגר: אני רוצה להבין, מגיש זה אומר שהוא יכול להתחיל לפעול ובמקביל הוא מגיש את זה ואז הרשות בעצם יכולה להתערב ולהגיד לו "לא"?

איתי עצמון: זה אישור בדיעבד?

איתי עצמון: אתה מבדיל בין אישור מראש לאישור בדיעבד?

אמיר דרנגר: אין אישור בדיעבד, רק אם הוא עוצר - - -

יערה למברגר: יש דברים כאלה בחקיקה אחרת, וטו של שר הפנים, זה כמו מה שדיברנו לא מזמן בפסולת אלקטרונית.

יערה למברגר: המשמעות של זה – רק אתמול בדקתי איך זה כתוב בפקודת העיריות – שאפשר להתנגד.

יערה למברגר: זו המשמעות.

יערה למברגר: מבחינה משפטית או שיש לך מנגנון לאשר או שיש לך מנגנון שאתה יכול להתנגד, ולהתנגד זה אומר, גם בחוקי עזר בעצם, שלא צריך אישור של שר הפנים אלא הוא רשאי להתנגד אחר כך.

אודי גילאי: זה בדיוק המנגנון.

יערה למברגר: אז זה לא מקובל.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך יהיה לחדד כאן את מבחינה משפטית.

אודי גילאי: אני חושב שאנחנו נבחן את המנגנון הזה בתקנה 44.

איתי עצמון: ואז נתאים את המינוח?

אודי גילאי: לא, אני חושב שגם אין מקום.

אודי גילאי: אתה שואל כרגע את מנגנון ה-acceptance, את מנגנון הקבלה.

אודי גילאי: ככל שמערכת ניהול הבטיחות מקובלת על אדוני היועץ המשפטי ועל אדוני היושב-ראש שהיא באמת מערכת מקובלת, כל מה שאנחנו צריכים לבחון כרגע זה את מנגנון המקובלות.

איתי עצמון: שעליו שאלתי, פשוט רציתי לדעת מה בדיוק המשמעות המשפטית של המינוח הזה.

יערה למברגר: לא, אני מקבלת את 44.

יערה למברגר: 44 בדיוק אומר את מה שאני מכירה, את העניין שאתה מקבל משהו, אם אתה שותק זה אומר שזה מקובל עליו, זאת אומרת, הוא לא הביע את התנגדותו.

יערה למברגר: זה די דומה בעיני לחוקי עזר, למיטב זכרוני, אני לא מומחית לעיריות, אם שר הפנים לא אומר כלום אחרי תקופה מסוימת זה נכנס לתוקף.

יערה למברגר: אנחנו קוראים לזה וטו, הוא יכול להביע התנגדות, ואם הוא לא אומר כלום רואים את השתיקה שלו כהסכמה.

יערה למברגר: אבל זה לא מנגנון שאין אותו בתחומים אחרים.

יערה למברגר: התעופה תמיד חושבת שהיא נורא מיוחדת אבל אני מצטער לאכזב.

איתי עצמון: אני לא אמרתי שהמנגנון הזה - - -

אודי גילאי: אני מצטער, אני פחות מכיר ממך את - - -

גיורא רום: התשובה היא קצרה: יש approval ויש acceptance וזה כל הסיפור, וזה acceptance, וזו כל התשובה.

איתי עצמון: ויכול להיות שאיך בדיוק לנסח את זה נעסוק בתקנה 44.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש לכם הערות, רבותי?

אשל חפץ: לגבי 24 שמדובר פה על מערכת ניהול הבטיחות למי שמשרת מטוסים של מפעילים של פרק 13, רציתי להוסיף שאפשר שתהיה חפיפה במידה ואותו מפעיל פרק 13 או הבעלים של אותו רישיון, מכון בדק, ויש לו מערכת משל עצמו בתוקף תקנות ההפעלה, אפשר לאחד את הפונקציות האלה ושתהיה לו מערכת sms אחת, לא צריך פה שתי מערכות במקרה הזה.

אבישי פדהצור: התקנות כנוסחן היום אינן מונעות את הדבר.

אשל חפץ: אינן מונעות אבל במקומות אחרים - - -

אבישי פדהצור: אינן מונעות את הדבר.

יצחק וקנין: אם אין מניעה בשביל מה לשנות?

אבישי פדהצור: אין מניעה בתקנות שאותה מערכת sms תשמש למי שחפץ בכך, גם את המפעיל האווירי וגם את מכון הבדק.

אבישי פדהצור: שמעתי דעות מקרב אנשי המקצוע שאומרות שזה לא צריך להיות ככה אבל התקנות לא מבקשות לקבוע הלכות גורלות לכאן ולכאן.

אבישי פדהצור: ירצה יאחדן, לא ירצה יפרידן.

אשל חפץ: אז באותו משקל אפשר להבין לגבי מערכת ניהול האיכות, גם שם לא כתוב במפורש.

אבישי פדהצור: אני לא יודע על מה אתה - - -

אודי גילאי: אין חובה בתקנות ההפעלה לקיים מערכת ניהול - - -

איתי עצמון: אנחנו לא מדברים כרגע על מערכת ניהול איכות.

אבישי פדהצור: אנחנו שוב נגררים, אדוני, לתקנות ההפעלה, לקונספט של ניהול האיכות אצל המפעיל האווירי.

אבישי פדהצור: עם כל הכבוד, אני מניח שיהיה מספיק זמן בעזרת השם לחלות על זה כשנגיע לתקנות ההפעלה ונעסוק בנושא הזה.

אבישי פדהצור: זה לא כאן.

אבישי פדהצור: יש לכם בעיות עם פקודת הדיג, אני מניח שזה גם לא השולחן עכשיו לברר.

אודי גילאי: רק במילה, אין חובה בתקנות ההפעלה לקיים מערכת ניהול איכות אצל מפעיל אווירי.

אודי גילאי: ככל שמפעיל אווירי מבקש לקיים מערכת כזו תבוא עליו הברכה.

איתי עצמון: יכול להיות שרק מבחינת המינוח "המקובלת על המנהל", ככל שנעשה שינוי בתקנה 44 כמובן שזה ישתנה כאן.

אמיר דרנגר: הערה?

יצחק וקנין: כן, בבקשה.

אמיר דרנגר: אין לנו עדיין את סעיפי התחולה החדשים שיתוקנו בתקנה וחשוב לנו רק להבהיר שהתקנה הזו צריכה להיות מינואר 2014 - - -

אבישי פדהצור: הכוונה שלנו בהוראת התחילה היא שזה יחול מה-1 בינואר 2014.

איתי עצמון: אנחנו לא דנים על זה כרגע.

אבישי פדהצור: בדיוק, כשנגיע להוראות התחילה, אבל אם יש ספק אז זו הכוונה שלנו לקבוע בהוראות התחילה, בהחלט.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: טוב, הדברים גם נאמרו לפרוטוקול וגם הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על 24 כולל השינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 25, פרק ו'.

איתי עצמון: כמובן ככל שנשנה את שמה של מערכת ניהול איכות הוא ישתנה גם כאן.

איתי עצמון: מה זה "כאשר ישים"?

אבישי פדהצור: אם אין הגדר לכלי טיס גדול.

אודי גילאי: או אם אין לו בכלל הגדר לכלי טיס.

איתי עצמון: אז זה לא "כאשר ישים", זה בעצם "לפי העניין".

אבישי פדהצור: אין בעיה, אני מקבל את התיקון הזה.

יצחק וקנין: רבותי, יש לכם הערות לסעיף 25?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף כולל התיקון האחרון שהוצע פה בנוסח.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 26, ציוד מכון הבדק.

אבישי פדהצור: אדוני, אם צריך הסברים אני אשמח ואם לא אני רוצה להעיר שבעקבות שיח עם הציבור נתבקשנו לחדד פה נקודה ובצדק.

אבישי פדהצור: אם אנחנו מסתכלים ברישה כתוב: " מכשירי בדיקה וכלי עבודה הנדרשים לביצוע פעולות הבדק", לא כתוב נדרשים לפי מה.

אבישי פדהצור: בעקבות הערות הציבור חידדנו את זה ואנחנו נבקש להוסיף כאן: "הנדרשים לפי המידע התחזוקתי הישים", שאמרתם לי שהתרגום הסביר הוא:approved maintenance data.

איתי עצמון: תוכל להסביר למה הכוונה?

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: באופן עקרוני, במכון הבדק אני מבצע פעולות בדק בפריטים תעופתיים, כל פריט כזה מגיע עם מידע תחזוקתי הנוגע אליו האומר איך אתה מבצע את פעולות הבדק באותו פריט ובאילו כלים אתה משתמש.

אבישי פדהצור: אומרים לך – עכשיו אני אטעה בוודאי – לסובב בורג מסוים אז אתה לא לוקח לצורך העניין טסטר, היצרן לפעמים בא ואומר לך: תיקח מברג מסוג כזה או אחר ובתוק בעוצמת סיבוב כזו או אחרת.

אבישי פדהצור: ולכן בהוראות הטכניות הללו מפורטות לא רק דרכי ביצוע הפעולה אלא גם הציוד המשמש.

אבישי פדהצור: הציוד הזה שהוגדר לביצוע הוא ציוד קריטי, זה לא ציוד גנרי, זה לא שרפרף, זה לא סולם כללי, ולכן אנחנו מבקשים להחיל על הציוד הזה הוראות מיוחדות ואנחנו מבקשים לכלול אותו תחת ההגדרה של ציוד מכון הבדק, ובשביל שזה לא יהיה כוללני מדי אז "לפי המידע התחזוקתי הישים".

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: מקובל עליכם, אני מבין?

אמיר דרנגר: דבר ראשון, אומרים את התיקון עכשיו, קשה לקלוט את זה במקום, אז אם תהיה לנו אפשרות כמו שנתת פעמים קודמות, רק את הסעיפים שעכשיו הורדת - - -

גיורא רום: איזה תיקון?

אבישי פדהצור: אנחנו הוספנו, אדוני, ארבע מילים, "לפי המידע התחזוקתי הישים".

גיורא רום: איזה תיקון?

גיורא רום: ארבע המילים האלה?

איתי עצמון: לא הייתם שותפים לדיונים ברת"א?

אודי גילאי: התיקון הזה במידה מסוימת היה לבקשת

אודי גילאי: כם אז אני מתפלא על זה שאתם - - -

אמיר דרנגר: הנוסח המוצע כרגע, אנחנו רואים אותו לראשונה והוא מאוד מתקדם לכיוון מה שאנחנו ביקשנו אבל הוא לא הכול.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף, אם אתם תראו שתוספת ארבע המילים האלו היא קרדינלית אני אפתח את הסעיף.

יצחק וקנין: זו הבעיה שלך?

יצחק וקנין: אני שואל, זו הבעיה?

יצחק וקנין: אני אומר לך מראש, אם אתה תלך הביתה ותעשה שיעורי בית ותגיד לי: תשמע, אני רואה שהכניסו לי פה מוקש, לא שמתי לב, אוקיי?

יצחק וקנין: אז בואו נתקדם, חבל על הזמן.

אמיר דרנגר: לא, זה לא זה.

קוזי שמואל: היושב-ראש, אפשר רגע להעיר הערה?

יצחק וקנין: כן.

קוזי שמואל: כמו שהיינו מסוכמים עד עכשיו, וציינת את זה בתחילת דבריך - - -

יצחק וקנין: גם עכשיו אני אומר, אם תהיה לכם בעיה בסעיף הזה ואתם תבואו ובאמת תהיה בעיה שאני אחשוב לנכון שאכן יש פה דבר שהוא לא סביר אני אפתח את הסעיף, נדון עליו ונתקן אותו.

איתי עצמון: יש לכם הערה לגבי תקנת משנה (א)?

אמיר דרנגר: כן.

אבישי פדהצור: אדוני, אם החלופה היא להשמיט את ארבע המילים הללו אנחנו לא נתנגד לזה.

אודי גילאי: בשמחה רבה.

קוזי שמואל: לא, זה כמו הסיפור עם העז, זה לא ככה.

קוזי שמואל: זה חוסר הוגנות בסיסי עכשיו, מה שאתם אומרים.

יצחק וקנין: לא, חבר'ה, בואו לא ניכנס לזה.

אבישי פדהצור: פה אנחנו הוצאנו את העז ואתם מבקשים להכניס אותה.

אודי גילאי: קוזי, אתם ביקשתם.

קוזי שמואל: רגע, מה ביקשנו?

קוזי שמואל: כשרוצים להוציא אותך להורג אתה מבקש שיעשו לך גם - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תיכנסו למריבות פה.

קוזי שמואל: זה לא מריבות, יש לנו בעיות עם הדבר הזה.

יצחק וקנין: עזוב, נתתי פתרון.

יצחק וקנין: במידה ואתם תגיעו למסקנה שיש פה בעיה, אני אפתח את הסעיף ונדון עליו מחדש עד שנפתור את הבעיה, אוקי?

איתי עצמון: יש בעיה מהותית נוספת לגבי תקנת משנה (א)?

אמיר דרנגר: כן, אני אגיד מהי.

אמיר דרנגר: תקנת משנה (א) דורשת שליטה מלאה בציוד.

אמיר דרנגר: הרעיון של שליטה מלאה – כלומר, שלא תוכל להוציא את זה מחזקתך, להשכיר את זה או להשאיל את זה לאחר – היא רלוונטית לפי התקנה האירופית רק לציוד שדורש שירות מסוים או כיול.

אמיר דרנגר: כלומר, הפחד הוא שתיקח איזה מוצר שאחרי זה כשתקבל אותו חזרה לא עשית את הפעולות הנדרשות כדי שהוא יהיה שמיש.

איתי עצמון: אבל אני חושב שבטרם תשלים את ההערה אולי כדאי שעורך הדין פדהצור יקרא גם את תקנת משנה (ב), כי אולי היא נותנת מענה.

אמיר דרנגר: היא נותנת מענה אבל לא לנושא הזה של שליטה מלאה.

איתי עצמון: אבל אולי כדאי שהוא יפרוש את התמונה המלאה בפני חבר הכנסת וקנין ואז הוא יוכל להחליט, כי יש איזשהו סייג בתקנת משנה (ב).

אמיר דרנגר: אוקיי, אז אחרי.

אבישי פדהצור: אני אקרא את תקנת משנה (ב) ברשות אדוני ואז אני אסביר את תכלית התקנה הזו בשביל שיהיה ברור כי יכול להיות שיש פה אי הבנות.

יצחק וקנין: אוקיי.

אבישי פדהצור: אני אסביר את תכלית התקנה קודם כל מלכתחילה כדי שנבין.

אבישי פדהצור: כאשר מכון הבדק בא למנהל הוא מבקש רישיון, הוא מבקש הגדרים והוא מבקש פריטים ברשימת היכולת, שזה אומר כל מה שאני מתחייב או מבקש שהמנהל ירשה לו לעשות.

אבישי פדהצור: כשאני בא לבקש מהמנהל שירשה לי לתקן מטוס פלוני או לבצע פעולת בדק בפריט אלמוני אני צריך להראות למנהל שיש לי את הציוד המתאים לביצוע הפעולה הזו, לא שתאשר לי ואני אסתדר, מחר אני אלך לבסטה שלו ומחר לחנות הכלים שלו.

אבישי פדהצור: ממש לא.

אבישי פדהצור: אתה מלכתחילה צריך לבוא ולומר: אדוני, אלה הפעולות שאני מבקש, זה הציוד שדורש יצרן הפריט לביצוען, הציוד אצלי, הוא נשלט על ידי, אי אפשר לעשות בו מניפולציות, אני יודע בדיוק מה קורה אתו, ואז המנהל מאשר את זה ולכן גם היה חשוב להוסיף את המילים "לפי המידע התחזוקתי הישים".

אבישי פדהצור: קורה בעולם התעופה, כמו בעולמות אחרים, שיכול להיות שיש כלי עבודה מסוים, פריט ציוד כזה או אחר, שהוא חיוני לביצוע הפעולה אבל הפעולה היא לא פעולה שכיחה.

אבישי פדהצור: אני עושה אותה פעם בשנה או פעם בשנתיים, כי לפי מערכת האחזקה צריך פעם בשנה לעשות א' או ב'.

אבישי פדהצור: מצד אחד, אם אני אכפה על בן-אדם להחזיק ציוד יקר כזה כל הזמן, כל השנה, בשביל פעם בשנה שהוא נדרש לו אז אני מכביד נטל שהוא אולי בלתי סביר, וגם הגויים סבורים ככה.

אבישי פדהצור: ולכן באה תקנת משנה (ב) שאומרת: תשמע, לגבי הציוד הזה – ואנחנו לא השתמשנו פה בטרמינולוגיה של הגויים שאומרת ציוד שהשימוש בו הוא נדיר וכו', אפשרנו את זה קצת יותר רחב בגלל מגבלות השוק.

איתי עצמון: יותר רחב ממה שמקובל בעולם?

אבישי פדהצור: ממה שמקובל בעולם אני לא יודע, ממה שמקובל ב-EASA.

אבישי פדהצור: ב- EASAמדברים בדברי ההסבר שלהם על ציוד שהוא rarely used או משהו כזה, אני לא רוצה לעוות את המילים, אבל הם מדברים על נדיר.

יערה למברגר: יש לנו דברים כאלה גם בהקשרים אחרים, למשל במכוניות השכרה לנכים, זה היה בוועדה הזו אני חושבת, ששם דיברנו משהו על התקשרות.

איתי עצמון: טוב, זאת הערה נוספת מה זה הסכם או הסדר, אני לא הבנתי מה זה הסדר.

אבישי פדהצור: תכף נגיע לזה, גם את זה אני יכול להסביר.

אבישי פדהצור: תקנת משנה (ב) באה ליתן מענה לנקודה הזו, ועדיין יש לנו פה איזשהו עיוות כי, מצד אחד, אנחנו דורשים שהציוד יהיה בשליטתי, שלא יעשו לי בו מניפולציות, שאני לא אבוא להפעיל אותו כשהוא לא מתוחזק או מציוד או מכויל כהלכה.

אבישי פדהצור: ולכן תקנת משנה (ב) באה ואומרת: מצד אחד אני מאפשר לך, אם אתה מראה לי מראש את ההתחייבות, לא אומר לי: אדוני המנהל, כשאני אצטרך בעוד שנה לבצע את הפעולה יהיה בסדר, אלא אני כבר בא ואומר: תראה, בעוד שנה התחייב יצרן הפריט למסור לי את הפריט הזה, לשלוח לי אותו בדואר, בעוד חצי שנה יגיע הפריט מספק פלוני אלמוני שיש לי אתו חוזה.

אבישי פדהצור: אז המנהל אומר: בנסיבות הללו, ובלבד שמובטחת השליטה שלך, שוב, מחשש למניפולציות ושימוש בציוד לא מתאים, לא מתוחזק או לא מכיול כהלכה, אז המנהל מרשה את זה.

אבישי פדהצור: תכלית התקנה הזו היא להבטיח את תקינות פעילות מכון הבדק, מכון הבדק הוא לא מאכר של ציוד, זה לא שהיום הציוד אצלי, מחר אני מוכר לפלוני אלמוני.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: כן, רצית להגיד משהו?

דוד בן ארי: כן, רציתי להתייחס לגבי הנושא של ההעברה הראשונית, שאומרת שהתיקון יהיה קודם כל לפי נושא ה-approved data, זה צד אחד אבל הוא לא הושלם, כי לגבי (ב) לדוגמה, approved data זו הספרות הטכנית של המטוס שאומרת לך עם איזה מתקנים אתה צריך להשתמש לצורך בדיקה מסוימת למשל.

דוד בן ארי: ב-(ב) יש את הדרישה שלא ראינו אותה באף אחד מההסדרים שיש לדוגמה ב- EASAאו באמריקאים, היום, נכון לרגע זה.

דוד בן ארי: אין להם שום הסדר כזה שמחייב את מכון הבדק, במידה ויש לך עכשיו כלי שה"מנס-מנואל" מחייב אותך לעבוד על פיו והכלי הזה נכשל, אז אתה יכול לפעול, ללכת להשאיל אותו ממישהו אחר.

דוד בן ארי: הדרישה כאן ב-(ב) מחייבת אותך חוזה, ללכת לעשות הסכם.

אמיר דרנגר: זה לא זה, זו לא התקנה.

דוד בן ארי: רק שניה, תן לי להסביר עד הסוף.

דוד בן ארי: זה (ב).

אמיר דרנגר: זה לא (ב) הזה.

גיורא רום: זה כלי נכשל, זה לא (ב). (ב) זה לא כלי נכשל, (ב) זה משהו אחר לגמרי.

דוד בן ארי: לא, זה משפיע גם על זה.

אודי גילאי: לא, כשכלי נכשל וכשעובד חולה יש לך חור - - -

גיורא רום: לא, (ב) זה לא מקרים נקודתיים.

אבישי פדהצור: זה לא בלת"מים, זה לא חריגים, ודיברנו על פעם ופעמיים ושלוש וארבע וגם חמש אנחנו נשמח לדבר על זה.

גיורא רום: כל הרעיון הוא שבמכון הבדק יהיה ציוד וציוד שכלכלית אפילו לא כדאי שהם ישקיעו בו, שיהיה להם תיק עם ניירות שבו הם אומרים: כשנצטרך את הכלי הזה אנחנו יודעים בדיוק ממי אנחנו מקבלים אותו.

גיורא רום: זה הכול.

גיורא רום: שלב ג' הוא לדוגמה כשאיזה מתקן לבדיקת רדיו יום קודם נפל על הרצפה ונשבר, זה לא (ב), זה סיפור אחר לגמרי, זה מקרה emergency, זה משהו אחר.

גיורא רום: ואני מוסיף ואומר: אני מתנגד לתוספת של (א)(1).

גיורא רום: קראתי את (א)(1), זו עברית פשוטה וברורה וזה משאיר למנהל מכון הבדק המון דרגות חופש כי "הנדרשים", הוא יכול גם להחליט מה זה הנדרשים, למה אני צריך לפרט את זה?

גיורא רום: אני לא צריך את כל התוספת הזאת.

איתי עצמון: אתה מתנגד לתוספת "לפי המידע התחזוקתי"?

גיורא רום: לתוספת שאבישי קרא, אני לא רוצה את התוספת הזאת.

גיורא רום: כתוב פה "הנדרשים", שהוא יחליט מה נדרש, שיכין את מכון הבדק שלו וזה הכול.

איתי עצמון: זה מספיק ברור לבעל רישיון לדעת מה נדרש?

גיורא רום: הוא צריך לדעת מה נדרש.

גיורא רום: הוא צריך לעשות, נניח, את שיפוץ C-check, הוא צריך לדעת מה נדרש לזה.

גיורא רום: ודאי שנדרש לפי הספרות שלה, הרי לא צריך נניח את הציוד שקשור בלעשות גוונים בשיער אם צריך לעשות C-check.

אבישי פדהצור: אני מציע לאדוני בכל מקרה כן להשאיר את התיבה הזו.

גיורא רום: למה?

אבישי פדהצור: כי זה חשוב לנו למשל אם חלילה וחס נידרש בעתיד לפעולות אכיפה, אז שלא יתחילו פה ספקות, "נדרש" אם זה סובייקטיבי, אובייקטיבי.

אבישי פדהצור: אני רוצה שלתקנה הזו שהיא קריטית, שהיא חיונית, תהיינה שיניים.

אבישי פדהצור: אני לא אוכל להגיע לפעולות אכיפה אם חלילה נידרש אליהן רק בגלל שיבוא בן-אדם ויגיד: מנהל רת"א אמר שזה סובייקטיבי.

יצחק וקנין: אוקיי, בואו נסכם, רבותי, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: עלי מקובלת התוספת, השאלה שלי היא האם אתם עדיין עומדים על כך?

דוד בן ארי: כשנגיע ל-(ב) נראה.

יצחק וקנין: הקראנו את (ב) גם.

אמיר דרנגר: (ב) זה משהו אחר, זה נושא אחר, אני מדבר כרגע על (א)(1) ו-(2).

אמיר דרנגר: אנחנו מסכימים עם השינוי שהציע אבישי, הקושי היחידי הוא עם הדרישה לשליטה מלאה.

אמיר דרנגר: בנוסף לזה שבעל רישיון צריך שיעמוד לרשותו וגם בדרך קבע, יש דרישה שלישית של שליטה מלאה.

אמיר דרנגר: האפשרות של שליטה מליאה היא שאסור לך להוציא את זה מהידיים שלך.

אודי גילאי: לא נכון, שליטתך המלאה, הכוונה היא שאתה הוא זה שאחראי לפריט.

אודי גילאי: בוא ניתן את המקרה ההפוך: אם לחברת "אל על" יש כרגע ציוד קריטי שבתעשייה אווירית נשבר כרגע והם צריכים אותו כרגע ואתם לא צריכים אותו בחצי שנה הקרובה, הציוד הזה שלכם, כתוב פה שאסור לכם להשאיל אותו לתעשייה אווירית?

איתי עצמון: אבל אז הוא לא יהיה בשליטה של "אל על", לא?

אודי גילאי: מה זה בשליטה?

איתי עצמון: אני שואל אתכם מה זה בשליטה.

איתי עצמון: זאת השאלה.

אמיר דרנגר: משפטית, שליטה זה שאתה - - -

קוזי שמואל: שאתה יודע כל דבר שקורה אתו כל הזמן.

אמיר דרנגר: אנחנו מסכימים עם הרעיון.

איתי עצמון: רגע, אתם מדברים ביחד.

אודי גילאי: שליטה זה אומר שהוא עומד לרשותך בכל רגע נתון, שאתה זה שקובע.

אודי גילאי: השאלת אותו לתעשייה אווירית?

אודי גילאי: בסדר, ביום פקודה אני צריך אותו, אני מקבל אותו חזרה.

איתי עצמון: אבל השאלה היא אם כאשר הציוד לא ברשות התעשייה האווירית הוא נמצא בשליטה מלאה.

איתי עצמון: זאת השאלה, זאת שאלה טובה.

אודי גילאי: זו בדיוק הנקודה, תסתכלו על סעיף (ב).

איתי עצמון: לא, אני לא מדבר על סעיף (ב), אני מדבר על סעיף (א).

אודי גילאי: סעיף (ב) זה המשלים, זה ההופכי שלו.

אודי גילאי: הוא נתון לשליטתו המלאה - - -

קוזי שמואל: זה בדיוק העניין.

דוד בן ארי: זה מה שהם אומרים, ש-(ב) הוא ביחד עם (א).

אודי גילאי: הוא נתון לשליטתו המלאה, מבחינתו, זו האחריות של מכון הבדק.

אורי בן גלים: אני יכול לעזור פה ללבן את הבעיה?

אורי בן גלים: כי אני חושב שהבעיה היא במילה "שליטה", מדובר פה על שמישות של הכלי מכיוון שיש כלים שהם צריכים לעבור כיול, ואם בעל הרישיון משתמש בכלי הזה והוא מכויל אז זו השליטה, ואם הוא משאיל אותו למישהו אחר, מי אחראי שאכן הכלי הושאל והוא מכויל?

אורי בן גלים: לזה התכוון המשורר.

אודי גילאי: זה לא רק הכיול.

אורי בן גלים: זו שמישות הכלי.

אודי גילאי: זו לא רק השמישות.

אמיר דרנגר: אודי, לאירופאים חשובה שליטה במכשירים שיש להם כיול ושירות מיוחד, כאן – איפה חשוב להם?

אודי גילאי: השמישות והכיול המיוחד זו חובה נפרדת, זו חובה שקיימת בתקנת משנה (ג), זו חובה של בעל הרישיון לשמור שהציוד יהיה מכויל.

קוזי שמואל: איזו שליטה צריכה להיות לי ב"אל-על" כשאני משאיל את הכלי לתעשייה אווירית שעובדים בו יום-יום בחצי שנה האחרונה?

קוזי שמואל: מה, זה אפסנאות?

קוזי שמואל: זה אפסנאי?

קוזי שמואל: זה הרעיון, הקושי הוא לחדד את זה רק.

יצחק וקנין: לא, אני גם בעצמי מתלבט עם המילה הזו, ש"נתון לשליטתו המלאה".

יצחק וקנין: מה הכוונה ל"שליטתו המלאה"?

יצחק וקנין: הרי בואו נגיד שמכשיר מסוים נמצא כרגע בתעשייה האווירית, "אל על" נתנה אותו - - -

קוזי שמואל: טרקטור.

יצחק וקנין: לא יודע מה, לא משנה.

אבישי פדהצור: לא, טרקטור זה לא ציוד מכון הבדק לפי מה שהגדרנו קודם, אלא אם כן הטרקטור הזה נדרש לפי המידע התחזוקתי הישים.

קוזי שמואל: למה לא?

דוד בן ארי: כתבת כאן "ציוד".

אבישי פדהצור: זה חלק מהמידע התחזוקתי הישים, רבותי?

יצחק וקנין: רבותי, בואו נטפל בבעיה ולא נכניס דברים שלא שייכים.

יצחק וקנין: יש פה מכשיר, נגיד, לכיול, שנמצא כרגע בתעשייה האווירית והושאל מ"אל על".

קוזי שמואל: בדרך כלל זה הפוך.

איתי עצמון: שהוא שייך ל"אל על".

יצחק וקנין: נכון שהמכשיר הזה שייך לי – אני "אל על" – אבל הוא לא בשליטה שלי כרגע פיזית.

יצחק וקנין: פיזית הוא נמצא בתעשייה אווירית.

יצחק וקנין: מה אתה אומר "שליטה"?

יצחק וקנין: איך אני מביא את זה לביטוי?

אבישי פדהצור: אפשר להגדיר "שליטה" ואני אסביר.

יערה למברגר: זו לא בעלות.

אבישי פדהצור: לא, ירדנו ממבחן הבעלות, אני אסביר.

אבישי פדהצור: זו שליטה – נקרא לזה, אפקטיבי, האם לשליטה - - -

יצחק וקנין: אני הייתי אפילו מחדד את זה יותר , האם בזה שהמכשיר נמצא כרגע בתעשייה האווירית הוא נמצא באחריותי שלי?

אבישי פדהצור: יפה, אני אחדד את זה.

אבישי פדהצור: לשליטה, כפי שאני רואה אותה, יש שני רכיבים.

אבישי פדהצור: אנחנו זוכרים, זה ציוד שצריך להיות של מכון הבדק בשביל לשמש אותו בביצוע פעולות הבדק שהוא מורשה לבצע.

אבישי פדהצור: לשליטה הזו יש שני מימדים.

אבישי פדהצור: מימד אחד הוא המימד הטכני, שזו האחריות לתחזק את הציוד, לכייל אותו כמו שצריך ולבדוק אותו.

אבישי פדהצור: זה א' וזה יכול להיות רלוונטי גם כשהוא לא נמצא בשטח שלי פיזית.

אבישי פדהצור: בנוסף, יש לשליטה עוד רכיב, אני הרי מכון הבדק, זה הציוד שלי, הוא צריך להיות זמין לי, והרכיב השני הוא למעשה הזמינות, הנגישות של אותו פריט אלי.

אבישי פדהצור: ואז מה זה אומר?

אבישי פדהצור: זה אומר שבדוגמה ש"אל על" מדברת עליה, בהנחה שיש מכון בדק שהוא ברוקר של ציוד, זה אומר שאתה יכול למסור את הציוד הזה לשימושו של אחר אבל אתה אחראי על התחזוקה שלו, על הבדיקה שלו, על הכיול שלו, ובנוסף, אם אתה צריך אותו אתה יכול להיות מסוגל מעכשיו לעכשיו לקחת אותו אליך.

יצחק וקנין: תנו לי לקחת את זה למקומות אחרים כי אני רוצה לראות תמונה, זה לא פשוט מה שהוא אומר פה כי "אל על" יכולה לשכוח בכלל שיש לה את הפריט.

יצחק וקנין: רבותי, יש לי מעלית בכנסת, המתחזק שלה הוא "אלקטרה", הבעלות של המכשיר היא שלי, בעלות של הכנסת, נכון?

אברהם מיכאלי: זו לא הדוגמה.

אברהם מיכאלי: לפי התקנה הזו אתם מטילים את אותה חובת שליטה גם על השואל וגם על המשאיל בו זמנית, דבר בלתי אפשרי.

אבישי פדהצור: אז אנחנו רוצים לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: אם חובת השליטה היא אצל השואל, היא לא יכולה להיות אצל המשאיל.

אבישי פדהצור: בסדר, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, בואו נעשה סדר, כך לא נדבר כולנו כי באמת זה נושא שהוא מאוד רגיש, מורכב ולא פשוט.

יצחק וקנין: איזו אחריות יש לי?

יצחק וקנין: אני נותן מכשיר שהוא בודק את המנועים, לא יודע מה, אני לא מבין בזה, השאלה היא האם אני יכול להטיל אחריות כי בזה שאני נתתי את המכשיר אין לי גישה.

קוזי שמואל: אני לא יכול לאכוף אותה, אין לי יכולת אכיפה אמיתית, מה אני אעשה?

יצחק וקנין: פה צריך למצוא את הפיתרון על מי תהיה האחריות ברגע שמסרתי את המכשיר הזה למישהו שמטפל כל היום במנועים, המכשיר הזה יום אחד התקלקל, הלך המנוע ויחפשו, טוב, "אל על" לא באה לבדוק את המכשיר - - -

קוזי שמואל: הדוגמה הכי טובה היא כמו נשק.

קוזי שמואל: אתה מוסר אותו למישהו, האחריות באותו רגע עוברת למי שקיבל את הנשק ולא לבחור שהנפיק לו את הנשק.

קוזי שמואל: זה מה שרוצים כאן.

אודי גילאי: אדוני, אנחנו מבקשים רגע להציע משהו בהסתמך על ההוראה של ה- FAA.

יצחק וקנין: כן.

אבישי פדהצור: ברשות אדוני, אם מה שמפריע לנו פה זו השליטה והמהות וההגדרה של השליטה והניוד של הציוד וחלוקת האחריות אנחנו מציעים את הנוסח הבא: ואז אנחנו מוסיפים סיפה לתקנה הזו שאומרת: "בעת ביצוע פעולת הבדק יהיה הציוד נתון לשליטתו המלאה של בעל הרישיון", ואז זה גם מדבר עם תקנת משנה (ב).

קוזי שמואל: בסדר גמור.

דוד בן ארי: מקובל עלינו.

אבישי פדהצור: ובא לציון גואל.

מאיר דיין: מקובל.

יצחק וקנין: הנה, ראיתם?

יצחק וקנין: זה למשל לא תוחלת ממושכה שזו מחלת לב, כן?

יצחק וקנין: אבל הפעם, הנה, הגענו ליישוב.

איתי עצמון: אני רק רוצה רגע לשאול שאלה.

איתי עצמון: אתה אומר "בעת השימוש", אבל יכול להיות - - -

אודי גילאי: "בעת ביצוע פעולת הבדק".

איתי עצמון: "ביצוע פעולת הבדק", כלומר, זה מן הסתם יכול לארוך גם מספר ימים?

אודי גילאי: כן, כל עוד זה בשליטתך.

אבישי פדהצור: כלה ונחרצה, ודאי.

יצחק וקנין: אוקיי, מקובל עליכם, חבר'ה?

יצחק וקנין: אפשר להצביע על הסעיפים?

יצחק וקנין: יערה, רצית להגיד משהו?

יערה למברגר: כן, שהוא יסביר מה זה הסכם או הסדר.

איתי עצמון: נכון, זה מה ששאלתי קודם.

אודי גילאי: אבל זה (ב).

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים גם על (א) וגם על (ב).

אבישי פדהצור: אני יכול להתייחס, ברשות אדוני, לתיבה "הסכם או הסדר".

אבישי פדהצור: לכתחילה אנחנו דרשנו שכשהבן-אדם מגיע למנהל רת"א הוא צריך להציג הסכם.

אבישי פדהצור: במהלך הדיונים עם הציבור עלתה הקושיה שאומרת:

אבישי פדהצור: לא תמיד יש לי הסכם במובן הפורמלי הצר, נחתם ביום זה וזה בין צד א' לצד ב'.

יערה למברגר: אבל חוזה לא חייב להיות בכתב.

יערה למברגר: זה לא צריך להיות "הוצג הסכם", אפשר להגיד "שוכנע כי קיימת התקשרות".

אבישי פדהצור: שניה, לא צריך לכעוס, אפשר רגע להקשיב ואז לדחות את הטענה כי לכעוס לפני ששומעים את הטענה זה - - -

גיורא רום: אבישי, קצר.

אבישי פדהצור: כן, אדוני.

אבישי פדהצור: ולכן אנחנו, במסגרת השיח עם הציבור - - -

יערה למברגר: בסדר, סליחה.

יצחק וקנין: אבל הוא צודק, הוא באמצע.

יצחק וקנין: עד היום, יערה לא יכולה להגיד שאני לא אפשרתי לה להגיד את מה שהיא חושבת.

יצחק וקנין: אבישי צריך להתמודד עם כולנו, רבותי, לא פשוט.

יצחק וקנין: לפחות אני מגן עליו קצת.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

קוזי שמואל: הוא למד את העניין טוב מאוד.

אבישי פדהצור: ובכן, במסגרת השיח עם הציבור עלתה השאלה של הקונקרטיזציה של ההתגבשות של צריך צעטלע לא צריך צעטלע, ואז נכנסו לשיעור בדיני חוזים אם התקשרות יכולה להיות גם בלי כתב, עם כתב, ואז אומרים ההדיוטות, הלא-משפטנים, מבחינתם, אבל הסכם זה כן כתב, זה לא כתב.

אבישי פדהצור: אז הוספנו גם את התיבה שאולי לא הכי מוצלחת "הסדר", שזה ניסיון שלנו לתרגם את המונח האנגלי שנעשה בו שימוש "arrangement".

אבישי פדהצור: טוב יותר, טוב פחות, הכוונה היא שאתה צריך להוכיח רצינות מוחשית משפטית באפשרות לקבל את הציוד הזה, אם זה בכתב, אם זה בעל פה, אם זה עם סעיף של תמורה, בלי סעיף של תמורה, זה פחות קריטי.

אבישי פדהצור: ולכן כתבנו "הסכם או הסדר", אפשר לכתוב התחייבות, אפשר משהו אחר.

יצחק וקנין: אוקיי, יערה.

יערה למברגר: בסופו של יום תקנה היא מסמך משפטי, עם כל הכבוד למונחים המקצועיים, נושא של הסכם והסדר הם מונחים שמכוונים לעולם המשפטי ולא לעולם התעופה, ולכן אני רואה קושי גדול בלהמציא מונחים שאני לא מכירה לתוכן המשפטי שלהם.

יערה למברגר: אני גם לא מבינה את הצורך לעשות את זה כי כמו שאמרתי נושאים דומים עלו בהסדר שאושר בוועדה הזו בעניינים אחרים.

יערה למברגר: ולכן לא חייבים לעשות את זה בצורה של הוצג, אתה אומר: איך אני אציג משהו בעל-פה?

יערה למברגר: גם איך אתה מציג הסדר?

יערה למברגר: לא בטוחה שזה צריך להיות בצורה של הוצג.

יערה למברגר: צריך "שהמנהל שוכנע בדבר התקשרות".

יערה למברגר: זאת אומרת, התקשרות היא המונח שמפנה לדיני חוזים, התקשרות יכולה להיות בכתב ויכולה להיות בעל פה.

יערה למברגר: רוב החוזים שאני מכירה סוכמו בסוף בעל פה.

גיורא רום: אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: אוקיי, מקובל.

איתי עצמון: אז אנחנו מאמצים את הנוסח שעורכת הדין למברגר הציעה?

איתי עצמון: תוכל לקרוא את הנוסח המתוקן?

יצחק וקנין: כן.

אבישי פדהצור: אני אקרא, ברשותכם.

אבישי פדהצור: "המנהל רשאי לאשר לבעל רישיון כי חלק מציוד מכון הבדק, לא יעמוד לרשותו בדרך קבע, אם שוכנע כי קיימת התקשרות להשאלה או להשכרה של הציוד האמור" וכו'.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אפשר להצביע על (א) ו-(ב)?

אמיר דרנגר: אני רק רוצה שיקריאו שוב את (א)(1) עקב השינויים.

יצחק וקנין: תקריא לו עוד פעם.

אמיר דרנגר: בסדר, ו-(ב) רק עוד פעם.

יצחק וקנין: אתה מתיש אותנו, הקריא כרגע את (ב).

יצחק וקנין: עוד פעם, בואו נתקדם.

יצחק וקנין: אוקיי, אני מאשר.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מצביעים על סעיפים (א) ו-(ב) כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: (ג).

יצחק וקנין: עד כאן, הסבר קטן.

אבישי פדהצור: ברשות אדוני, מטעמים של כרונולוגיה חקיקתית או התנהלותית, אנחנו נבקש את תקנת משנה (ג) לדחוף לסיפה כי היא נכונה יותר מבחינת ההקשר.

יצחק וקנין: אוקיי.

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: תקנות משנה (א), (ב), (ד) ו-(ה) מדברות על הציוד והדרישות הספציפיות שיש לגביו, תקנת משנה (ג) היא תקנה כללית שאומרת שאתה לא יכול לעשות שימוש, להפעיל את מכון הבדק, אלא אם כן יש לך את הציוד.

איתי עצמון: כלומר את תקנת משנה (א)(1) אתה רוצה להעביר?

אבישי פדהצור: לא, את תקנת משנה (ג) אני רוצה לדחוף ל-(ה), שהיא תהיה כאילו (ה).

יצחק וקנין: לשנות את הסדר, אין בעיה.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי תקנת משנה (ד).

איתי עצמון: האם עולה ממנה בעצם שכל ציוד מכון הבדק צריך להיות ציוד שיהיה מומלץ על ידי היצרן?

אבישי פדהצור: בוודאי.

אבישי פדהצור: הואיל והגדרנו מלכתחילה את ציוד מכון הבדק ככזה שנדרש לפי המידע התחזוקתי הישים, אז ממילא זה מה שיצרן קובע.

איתי עצמון: כלומר, אין בידי מכון הבדק ציוד כהגדרתו כאן, כשמשמעותו כאן, שהוא לא מומלץ על ידי היצרן?

אמיר דרנגר: אין חובה.

איתי עצמון: כי כאן כתוב שמדובר על: "חומרים, ציוד, מתקני בדיקה, מכשירי בדיקה וכלי עבודה", כל זה ציוד מכון הבדק כמו שהגדרתם בתקנת משנה (א)(1).

אבישי פדהצור: כל זה, ככל שהוא מופיע במידע התחזוקתי הישים, הוא ציוד מכון הבדק.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: יש פה את הדוגמה שנפל לי חלילה מטוס מהמקום של העבודה ואני צריך להביא מנוף להרים אותו.

אבישי פדהצור: המנוף הזה הוא חלק מציוד מכון הבדק לפי התקנה כי זה לא חלק מהציוד שנדרש לפי המידע התחזוקתי הישים, או, לצורך העניין, הכסא שעליו יושב העובד.

אבישי פדהצור: מבחינה קניינית זה ציוד מכון הבדק, מבחינת התקנה זה ציוד גנרי, זה לא ציוד שנדרש לפי המידע התחזוקתי.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: רבותי, יש לכם הערות?

איתי עצמון: לי יש הערה לגבי תקנת משנה (ה).

איתי עצמון: בסיפה שלה כתוב: "בעל רישיון ישמור תיעוד לגבי כל כיול שבוצע ושל התקנים שלפיהם בוצע.

איתי עצמון: " לכמה זמן יידרש בעל הרישיון לשמור את התיעוד?

אבישי פדהצור: הנורמה שקבענו בתקנות היא שימור לתקופה של שנתיים, ככלל.

איתי עצמון: מה זאת אומרת "קבעתם בתקנות", זה לא כאן?

אמיר דרנגר: 35.

איתי עצמון: ו-35 מפנה לתקנה הזו?

יצחק וקנין: מה סיכמתם לגבי סעיף (ה)?

אבישי פדהצור: סעיף (ה), העיר היועץ המשפטי בצדק, שחסרה שם התקופה שלצורכה יש לשמור את התיעוד.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים שהתקופה תהיה שנתיים, שזו תקופה שקבענו גם במקומות אחרים בתקנות שצריך להישמר תיעוד, ולכן הנוסח יהיה: "בעל רישיון ישמור תיעוד לגבי כל כיול שבוצע ושל התקנים שלפיהם בוצע לתקופה של שנתיים מיום ביצוע הכיול".

אבישי פדהצור: תודה ליועץ המשפטי.

איתי עצמון: "מיום ביצוע הכיול"?

אבישי פדהצור: כן.

יערה למברגר: זאת אומרת, תקנים זה במובן התעופתי, לא במובן - - -

אודי גילאי: לא תקני כח אדם.

יערה למברגר: לא, לא בעניין תקני כח אדם.

יערה למברגר: תקנים במובן של חוק התקנים, אימ"ו, יש כל מיני.

אבישי פדהצור: לא, בגלל זה זה מופיע בסמיכות "התקנים המומלצים על ידי יצרן מכון הבדק".

איתי עצמון: "ושל התקנים כאמור" פשוט?

איתי עצמון: אם התקנים שאתה מדבר עליהם "יתאים לתקנים המומלצים על ידי יצרן" וכו'.

אבישי פדהצור: זה בסדר.

אבישי פדהצור: אם זה יתאים אין לי בעיה.

אבישי פדהצור: אם המילה "תקנים" מציקה אין בעיה.

יערה למברגר: "לתקנים המומלצים" זה כאילו ממליץ לפעול על תקן ISO כך וכך, או שיש לו מפרט משלו?

אבישי פדהצור: בחוק התקנים נכנסת המילה תקן אז אפשר לכתוב: "יתאים להוראות יצרן ציוד מכון הבדק".

אבישי פדהצור: תודה, יערה.

יצחק וקנין: זה הטוב ביותר, כן.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי, אנחנו נצביע על סעיפים (ג), (ד) ו-(ה) כולל השינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: 27, ייצור חלפים לשימוש עצמי.

יצחק וקנין: הסבר.

אבישי פדהצור: קורה לעיתים שמכון הבדק צריך להשתמש בחלפים לצורך השלמת פעולת הבדק.

אבישי פדהצור: החלפים בדרך כלל מגיעים מיצרן חלפים אבל גם קיימת האפשרות לפעמים שמכון הבדק ייצר לעצמו את החלפים.

אבישי פדהצור: המצב הזה הוא לא המצב השכיח, הוא מצב רגיש, מכון הבדק נכנס לפונקציה של ייצור.

אבישי פדהצור: שעה שבעולם הייצור יש תקנים והסדרה ורגולציה מאוד מאוד מפורטת, כשמכון הבדק נכנס לזה הוא לא יצרן כשלעצמו מלידה, הוא מכון בדק מלידה.

אבישי פדהצור: ולכן צריך להיות פה נוהל מיוחד ותהליכים מיוחדים וזה מטיל נטל לא מבוטל על מכון הבדק שלוקח לעצמו פה איזושהי חירות שבאופן רגיל היה צריך לעבור תהליך רישוי מאוד מאוד מפורט לעניינה.

איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי תקנת משנה (א): "נוהל לעניין ייצור חלפים לשימוש עצמי שאישר המנהל.

איתי עצמון: " תקן אותי אם אני טועה, זה איזשהו נוהל עבודה של בעל הרישיון שהמנהל מאשר באופן פרטני?

אבישי פדהצור: באופן מסוים, בוודאי.

אבישי פדהצור: ספציפי לאותו מכון ולאותו חלף.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי, לסעיף 27?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 28, מידע תחזוקתי.

יצחק וקנין: עד כאן.

אבישי פדהצור: בגדול, מכון הבדק צריך לפעול לפי מידע תחזוקתי והמידע התחזוקתי הזה אומר איך מבצעים את פעולת הבדק, איך היא צריכה להיעשות, באיזה ציוד, דיברנו על זה קודם וכו'.

אבישי פדהצור: למכון הבדק אין חירות להחליט מה הוא עושה, איך הוא רוצה.

אבישי פדהצור: הוא הולך למידע הזה, ממילא המידע הזה צריך להיות מלא, עדכני בכל עת, בכל שעה, לגבי כל פריט ופעולה שמתבצעים.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 28 עד לסעיף (ד), לא כולל (ד).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף (ד).

אבישי פדהצור: ישנה דרך מלך לביצוע פעולת בדק.

אבישי פדהצור: לפעמים יכול מכון הבדק משיקוליו שלו להחליט שהוא משנה אותה.

אבישי פדהצור: הואיל, ושוב, דיברנו עם דרך המלך והמידע התחזוקתי והחשיבות של הדבקות במידע הזה, מקום שבו בעל רישיון רוצה לשנות את פעולת הבדק הוא צריך לעבור תהליך של אישור.

אבישי פדהצור: קודם כל צריך להיות לו נוהל מסודר והנוהל הזה צריך לעבור אישור, ובנוסף, יש שתי חובות יידוע שהוא צריך לבצע.

אבישי פדהצור: אנחנו בדקנו אתמול את החובה להודיע על השינוי למחזיק תעודת הסוג למי שייצר את זה, אין חובה כזו, ולכן אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (1).

אבישי פדהצור: כמובן שאם מי שמסר לי את הפריט לכתחילה ציפה לעשות את זה לפי הדרך הקבועה ואני רוצה לשנות, אני חייב לקבל את רשותו, הפריט הוא לא שלי, הוא שלו.

אבישי פדהצור: זו פסקה (2) שתהפך להיות עכשיו (1), ואישור המנהל מופיע לנו בפסקה (3).

איתי עצמון: לגבי אישור המנהל, אני שוב חוזר על השאלה לגבי התיבה "באופן או בצורה שהורה עליהם המנהל", לא מדובר על הוראות כלליות, נכון?

אבישי פדהצור: לא, ספציפית.

איתי עצמון: אז אולי נכתוב: "באופן ובצורה שהורה לו המנהל"

אבישי פדהצור: מקובל עלי.

יצחק וקנין: כן, רבותי?

אסנת איסן: צריך לשים לב, זה עלה בדיונים, שנושא המידע התחזוקתי בסעיף ההגדרות מפנה לתקנה 28 ובתקנה 28 זו לא ממש הגדרה אלא תיאור כללי כזה.

איתי עצמון: "כמשמעותו", לא? מה כתוב?

אסנת איסן: אם זה מספיק ברור זה מספיק ברור.

איתי עצמון: "כמשמעותו" זה רחב יותר.

איתי עצמון: זה בסדר.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ד) כולל השינויים שהוצעו, מחיקת סעיף (1).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף (ד) אושר כולל התיקונים.

יצחק וקנין: 29, עדכון מידע תחזוקתי.

אבישי פדהצור: בגדול, דיברנו על החשיבות של המידע והצורך לעדכן אותו מכל מיני מקורות.

אבישי פדהצור: אם מגיע המידע ואם אתה מגלה פערים במידע החובה שלך להוציא את הפער הזה החוצה למען יידע מי שאחראי על המידע שיש פער.

אבישי פדהצור: זו התכלית של התקנה הזו.

איתי עצמון: ומה מוסיפה תקנת משנה (א) לתקנה 28 שכבר קובעת ש"לא יפעיל בעל רישיון מכון בדק אלא אם כן הבטיח כי ביצוע פעולות הבדק בידי עובדי מכון הבדק, הוא בהתאם למידע תחזוקתי מלא ועדכני"?

אודי גילאי: פה זו השמירה על המידע.

אבישי פדהצור: בדיוק, התהליך פה הוא תהליך השמירה.

אבישי פדהצור: זה הדגש.

אבישי פדהצור: המידע צריך לשמש אותך ובנוסף יש עליך חובת שמירה על עדכניות המידע.

יערה למברגר: לא, אבל אם יש לך חובה לפעול על פי מידע עדכני אז זה מטיל עליך חובה לעדכן את המידע שעל פיו אתה פועל.

איתי עצמון: אז חזקה עליך שאתה חייב גם לשמור על כך.

אבישי פדהצור: אני לא משוכנע.

יערה למברגר: כנראה אני לא מבינה את ההבדל, תוכל להסביר שוב?

אבישי פדהצור: אני אנסה להסביר את זה שוב.

אבישי פדהצור: יש לי חובה לפעול לפי מידע מעודכן, אוקיי, יש לזה חובה מקדימה שהתוצאה שלה היא שאני פועל לפי מידע מעודכן.

אבישי פדהצור: אם אני מטיל את החובה לעדכן זו חובה משפטית אחרת.

אבישי פדהצור: אם בן-אדם לא מקיים את החובה הזו, לשמור על המידע התחזוקתי, זאת אומרת, יש לו את המנגנונים לאיסוף המידע ולהטמעה שלהם - - -

יערה למברגר: מה זה "לשמור"?

יערה למברגר: תסביר למה אתה מתכוון במילה "לשמור"?

יערה למברגר: "לשמור" זה לעדכן את המידע?

אבישי פדהצור: לא.

אבישי פדהצור: זה איסוף המידע, העיבוד שלו והעדכון שלו בתוך קובץ המידע.

יערה למברגר: אני מבינה את זה כעדכון.

יערה למברגר: אני לא יודעת מה זה שמירה, שמירה אני מכירה בהקשרים אחרים.

יערה למברגר: אנחנו מעדכנים את הקובץ אצלנו, בשביל לעדכן אנחנו אוספים מידע, אנחנו מכניסים אותו לקובץ - - -

איתי עצמון: וככל שיש שינויים אנחנו מעדכנים.

איתי עצמון: אני חושב שפשוט תקנת משנה (א) מיותרת.

פוול גרנדל: זה מחזיר את כולנו למונחים לועזיים.

פוול גרנדל: יש מונח שנקרא to update the dada"", ויש מונח שנקרא "to retain data".

פוול גרנדל: אחד לא נוגד את השני.

פוול גרנדל: אתה חייב - - -

יערה למברגר: Retain זה להשיג.

אבישי פדהצור: לא, זה קיום.

פוול גרנדל: וגם, to retain document זו שמירה בצורה עדכנית, אז אלה שני מונחים שלא סותרים אחד את השני.

אבישי פדהצור: אז אולי במקום "הוא הבטיח שמירה", "הוא הבטיח כי המידע התחזוקתי מעודכן"?

יערה למברגר: יש פער.

יערה למברגר: האנגלית, כולם פה יודעים, היא שפה הרבה יותר עשירה מהעברית, יש הרבה יותר מילים לפעולה שבעברית, כיוון שהיא שפה דלה – אנחנו רואים את זה בכל ההקשרים.

יערה למברגר: המילה "לעדכן" בעברית, להבנתי, כוללת גם להשיג את המידע וגם את פעולת העדכון.

איתי עצמון: כי אם לא עדכנת אז המידע שלך לא מעודכן.

יערה למברגר: זה נעשה גם בהקשרים אחרים, התקנות האלה נמצאות באיזושהי הרמוניה עם כלל - - -

איתי עצמון: הן צריכות להיות בהרמוניה עם כלל החקיקה.

אודי גילאי: באופן עקרוני, יש פה רק איזשהו דבר קטן, עורכת הדין למברגר.

אודי גילאי: בתקנה 28(א) יש חובה לפעול על פי המידע העדכני, זה בסדר, אבל אין באמת את החובה לשמור את העדכניות.

אודי גילאי: זאת אומרת, אתה יכול להביא איזה ספר עדכני מבחוץ ולפעול לפיו, אבל אין לך את החובה בעצמך.

איתי עצמון: לא, בתקנה 28(ג): "בעל רישיון יחזיק ברשותו מידע תחזוקתי עדכני", זאת אומרת, אתם גם חוזרים על זה שוב.

אודי גילאי: אז אין בעיה.

אבישי פדהצור: אז אני לא רואה בעיה למחוק את תקנת משנה (א).

איתי עצמון: תודה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 29, כולל התיקון של מחיקת סעיף (א).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 30.

יצחק וקנין: כן, הסבר.

אבישי פדהצור: בגדול, לגבי כרטיסי העבודה – יתקנו אותי אנשי המקצוע – מגיעים למכון הבדק עם הפריט ואומרים איך צריכה להתבצע פעולת הבדק בפריט, קובעים סדר של פעולות וכו'.

אבישי פדהצור: מטבע הדברים, אני, מכון הבדק, אלה הוראות העבודה שלי ואני צריך לקיים אותן ואני צריך בכל מקום לסמן שקיימתי את הפעולה וכו' מטעמים של ניהול, של בטיחות, של חלילה צורך לתחקר, לעקוב אחר כל פעולה מי עשה ואיך עשה.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

איתי עצמון: ולכמה זמן שומרים את התיעוד הזה, את כרטיסי העבודה?

אודי גילאי: זה כתוב בתקנה 35.

איתי עצמון: זה כתוב ב-35?

יצחק וקנין: רבותי, אני מצביע על סעיף 30.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 31, רמת ביצוע עבודות.

איתי עצמון: רגע, רק שהוא יענה אם זה רשום באמת ב-35.

אודי גילאי: "בכל פרטי פעולות הבדק" - "פרטי פעולות הבדק" זה על סמך כרטיסי עבודה, אם רוצים שם להרחיב אפשר אבל באופן כללי זה מופיע.

איתי עצמון: אבל התקופה היא שנתיים?

קוזי שמואל: לא, תלוי על איזה סוג של פעולה מדובר.

אודי גילאי: זה נכון.

קוזי שמואל: תסביר.

אודי גילאי: התחלת, המתחיל במצווה.

דוד בן ארי: יש פריטים שאתה שומר מ-day one, כלומר, שזה לא מותנה בשנתיים.

דוד בן ארי: פה מדובר על כרטיסי עבודה שאתה עושה לדוגמה ב-C-check, אז אתה עושה את זה מ-C-check אחרון ל- C-checkהזה.

דוד בן ארי: אבל יש חלקים מסוימים, שזה מופיע בתקנות התיעוד, לדוגמה LLP שאתה צריך לשמור למעשה מ- day oneשל אותו חלק, לגבי כל ההיסטוריה שלו מהרגע הראשון .

יצחק וקנין: 31.

איתי עצמון: מה זה "הפריט נבחן"?

איתי עצמון: איזו בחינה נעשית לפריט?

אבישי פדהצור: עושים ניסוי, למנוע לדומה - - -

אודי גילאי: לפריט אלקטרוני אתה עושה בדיקה פונקציונלית, הכוונה שהוא נוסה, מבחן פונקציונלי.

יצחק וקנין: כן, (ד).

איתי עצמון: אני חושב שב-(ד)(1) "וכיוצא באלה" – התיבה הזו מיותרת כי אמרנו "לרבות", אין צורך פעמיים.

אבישי פדהצור: תודה, מקבל.

יצחק וקנין: הערות, רבותי, לסעיף 31?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 31.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: פרק ז', הפעלת מכון הבדק.

איתי עצמון: רגע, אני רק לשאול לגבי הפרק, סימנתם באפור את התקנות האלה, השאלה האם אתם מבקשים להתחיל לדון בהם כעת או לדלג?

איתי עצמון: אני פשוט חושב שאם התקנות האלה לא בשלות חבל על זמנה של הוועדה.

אבישי פדהצור: אני אגדיר את זה ככה, לדעתנו התקנות בשלות אבל הואיל ובנוסח שהעברנו לוועדה זה מסומן באפור כנוסח שעוד לא בשל אנחנו לא נכשיל עכשיו את הציבור.

אבישי פדהצור: אנחנו כן הכנו שי לציבור, צילמנו מראש את הנוסחים אז מי שרוצה את הנוסח המעודכן מוזמן לאוספו ואז נוכל לדון על זה בישיבות הבאות, אדוני.

יערה למברגר: מחר זו הישיבה הבאה.

אסנת איסן: מחר מדברים על 32?

אבישי פדהצור: 32 ו-33.

אבישי פדהצור: מבחינתנו הנוסח בשל לדיון, אז אפשר להמשיך עם 34.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מדלגים על סעיפים 32 ו-33, עוברים לסעיף 34.

יצחק וקנין: מה שאני מציע, רבותי, הנוסח של 32 ו-33 נמצא אצלכם?

אמיר דרנגר: לא, עדיין לא קיבלנו אותו.

אסנת איסן: לא, אנחנו עכשיו מקבלים אותו בפעם הראשונה.

אסנת איסן: הנוסח המתוקן כרגע ניתן לנו, זה נראה לי כל כך - - -

אבישי פדהצור: אדוני, הנוסח מתוקן בניואנסים, לא במהויות.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו לא נדון בזה היום, תקראו את זה בלילה, אני גם אקרא את זה, אקום בבוקר עם הרמב"ם ואני מקווה שאני אפתור לכם את הבעיות שיהיו לכם מחר.

אסנת איסן: רגע, למה מחר?

יצחק וקנין: כי מחר יש דיון.

אסנת איסן: ואין מספיק בשביל לדון מחר מ-34 צפונה?

יצחק וקנין: אם תהיה לך בעיה אני אחליט בשבילך, בסדר?

יצחק וקנין: למה ליצור - - -

אסנת איסן: אני מעדיפה להחליט לבד, אבל למה אי אפשר מ-34 וצפונה מחר?

יערה למברגר: יכול להיות שהדיון יתקדם.

יצחק וקנין: כי לא נשאר לנו הרבה ואני מעריך שמחר אני אגמור.

אמיר דרנגר: יש עוד הרבה שקשור לתקנות המשלימות של ההפעלה - - -

אבישי פדהצור: אנחנו נשלים את זה מחר בעזרת השם.

יצחק וקנין: רבותי, תראו, יהיה עוד דיון.

יצחק וקנין: אני תמיד אומר לכם, למה אתם מעוררים בעיות ואני צריך לחזור מאה פעם?

יצחק וקנין: אני יכול להביא את זה לדיון עם הסכמה שלכם או לא אבל אני לא עושה את זה ככה.

יצחק וקנין: מה שאני אומר הוא שאנחנו מדלגים כרגע, מחר אנחנו נשלים את כל מה שאפשר.

יצחק וקנין: לא נסיים את זה?

יצחק וקנין: יהיו בעיות?

יצחק וקנין: נפתח את הסעיף, נתקן אותו, אל תעשו עניין מכל דבר.

יצחק וקנין: אני רחב לב אתכם.

קוזי שמואל: אתה רחב לב מאוד, אני אומר את זה ממקום טוב, רק מה?

קוזי שמואל: ראית שוני מהותי בין מצב שכבר ישבנו לבין מצב שאנחנו – לא רוצים להתגושש כאן.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אתה לא צריך להגיד לי, עברתי את זה בחוק הטיס 8 גלגולים.

יצחק וקנין: מר טלמון יכול להגיד לך כמה פעמים נפגשנו מחוץ לוועדה.

יצחק וקנין: הוא יגיד לך אם פעם אחת אמרתי לו "לא".

יצחק וקנין: טלמון, אני אומר דברי אמת?

עמרי טלמון: זה נכון.

יצחק וקנין: ולא רק אתו, דרך אגב, עם הפקחים, עם הטייסים, עם מי לא נפגשנו פה.

יצחק וקנין: עשינו ישיבות גם צדדיות בכל מיני חדרים, מה שאתם לא רוצים, סיורים, מה עוד?

יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נסכם.

אמיר דרנגר: אני רק אגיד לך למה זה קריטי לנו.

יצחק וקנין: לא קריטי כלום, חבל על הזמן, אני מדלג על 32 ו-33.

יצחק וקנין: אם מחר אנחנו נראה שאנחנו יכולים להמשיך בסעיפים האחרים, 34 והלאה, אנחנו נשאיר לכם את זה שאתם תשבו, אבל אני לא רוצה לכלות את זמני פה סתם.

יצחק וקנין: אוקיי, 34, חבר'ה, נשארו לנו עוד 10 דקות.

עמרי טלמון: יש לי שאלה, האם המסמך הזה עם סעיפים 32 ו-33 מופיע גם באתר רת"א, בצורה אלקטרונית?

אבישי פדהצור: אני אישית לא הכנסתי אותו אבל אני אדאג שהוא יופיע שם וגם ישלח בדואר אלקטרוני.

עמרי טלמון: אפשר יהיה אחר הצהרים להוריד אותו בצורה אלקטרונית?

איתי עצמון: יש נוסח אחר מהנוסח המסומן באפור?

אבישי פדהצור: כן.

יצחק וקנין: אני מציע ככה, אם אפשר לחלק את זה לכול – כבר חילקתי להם אני רואה?

יצחק וקנין: חילקו לכולם.

אבישי פדהצור: כבר נגנב ממני.

קוזי שמואל: לא, גנבנו את זה.

יצחק וקנין: אוקיי, הגונב מגנב פטור.

אבישי פדהצור: אנחנו גם נשים את זה באתר רת"א וגם נשלח את זה לרשימת המיילים של כל הנוכחים.

עידית חנוכה: אם אדוני יעביר את זה לוועדה בקובץ לפני אז אנחנו נוכל להוריד את זה לאתר, אין בעיה, בסדר?

אבישי פדהצור: גם זה יעשה, תודה, גברתי.

יצחק וקנין: אבישי, אתה לבד פה ואני אגן עליך כל הזמן.

אבישי פדהצור: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הסבר קטן.

אבישי פדהצור: בוודאי, ברשות אדוני.

אבישי פדהצור: יש לנו שתי משפחות של שינויים ותיקונים.

אבישי פדהצור: יש לנו שינוי ותיקון גדול, שאלה – יתקנו אותי אנשי המקצוע כשאטעה – פעולות משמעותיות ודרמתיות באותו פריט, אם זה שינוי המבנה שלו, התצורה שלו, פעולות שהן לא טריוויאליות, הן לא פשוטות מאליהם, ולכן שמים סייגים מיוחדים לביצוע הפעולות הללו.

אבישי פדהצור: הסייגים הללו קודם כל מחייבים מטבע הדברים הסתמכות על המידע הטכני הרלוונטי.

אבישי פדהצור: אם אתה הולך, לוקח מטוס ואתה מוסיף לו כנפונים למשל, זאת אומרת, משנה את המבנה שלו, את הגוף שלו, אתה צריך שיהיה לך כל המידע שאומר איך אתה עושה את זה, מה ההשלכות של זה, האם זה משפיע על התפעול שלו וכו'.

אבישי פדהצור: באותם מקרים שבהם אין לך את המידע הזה שמגיע מהיצרן שלו וכו' אתה צריך לקבל את אישור המנהל לכך כי זו אנומליה, אתה מבקש לעשות פעולה מאוד מאוד דרמטית בלי שיהיה לך את המידע הרלוונטי מהמקור.

אבישי פדהצור: אנחנו נבקש, אדוני, לערוך שני שינויים קלים בנוסח שקראתי כרגע, בעקבות דיון שהיה ברת"א שבוע שעבר גם עם הציבור.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים שהשינוי הגדול או התיקון הגדול יהיה בפרטי, קרי, לא רק בכלי טיס, במנוע, או במדחס, אלא בפריט שזה כולל גם מה שאיננו כלי טיס, מנוע ומדחף.

אבישי פדהצור: אחרת יש לנו פה משפחה של יתומים שאין לגביהם הוראות, שזה הפריטים שהם לא אלה, אנחנו רוצים שגם באלה לא יהיו שינויים גדולים לאחר יד.

אבישי פדהצור: שניים, אנחנו מבקשים גם בתקנת משנה (ב) שבעל הרישיון שמבצע שינוי גדול או תיקון גדול יודיע על כך כמובן גם למפעיל האווירי של כלי הטיס, בנוסף למנהל.

אבישי פדהצור: פשיטא, שיניתי במשהו שאיננו שלי, שאני אודיע על כך.

איתי עצמון: כלומר ב-(ב) נוסיף: "ולמפעיל כלי הטיס"?

אבישי פדהצור: מפעיל כלי הטיס או הבעלים של הפריט, לדעתי, כי הרי איחדנו את זה גם לפריט.

אודי גילאי: המפעיל האווירי של הפריט.

יערה למברגר: ב-34(א)(2) "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל".

איתי עצמון: שהורה לו, נכון?

יערה למברגר: אתם מתכוונים לטופס?

אבישי פדהצור: כן, הכוונה היא לטפסים.

איתי עצמון: זה טופס כללי?

אודי גילאי: זה טופס כללי שקיים, הוא מובנה.

קריאה: קיים, הוא פורסם באתר רת"א, יש לו שם.

איתי עצמון: כלומר, לא מדובר כאן על משהו פרטני אלא כן על משהו כללי?

אודי גילאי: הטופס הוא כללי, הנתונים הם פרטניים.

איתי עצמון: ברור, הבנתי את זה, אני שואל רק אם מדובר כאן על הוראה שתחול על כל בעלי הרישיונות, שאז צריך יהיה לפרסם אותה ובעצם לומר "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל בנוהל שיפורסם באתר" או משהו בסגנון הזה, או שמדובר "באופן ובצורה שהורה לו המנהל"?

אבישי פדהצור: מבחינתי אפשר לכתוב "באופן ובצורה שהורה לו המנהל" כי בסופו של יום נהלי רת"א הרי מחייבים את רת"א והאדם מקבל שירות לפי הנהלים הללו.

איתי עצמון: אבל אני שואל, זו הוראה פרטנית או הוראות כלליות?

אבישי פדהצור: הטופס הוא כללי.

איתי עצמון: אז אם כך צריך לשנות קצת את הנוסח, "באופן ובצורה שהורה המנהל בנוהל שיפורסם באתר רת"א"?

אבישי פדהצור: לדעתי אפשר למחוק את "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל".

יערה למברגר: אפשר למחוק את זה אולי.

אבישי פדהצור: יש נוהל, הנוהל מפורסם במסגרת החובה לפרסם הנחיות מינהליות, אפשר לדעתי למחוק את המילים הללו.

אבישי פדהצור: הן מוסיפות מבחינה משפטית היכן שאין כזו.

איתי עצמון: אוקיי, מצוין, עוד יותר טוב.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 34 כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אתם רוצים שניכנס ל-35?

יצחק וקנין: בוא תקריא.

יצחק וקנין: עד כאן.

אבישי פדהצור: במהלך חיי מכון הבדק, דיברנו על הציוד, הגענו עכשיו לביצוע הפעולה וההשלמה שלה.

אבישי פדהצור: רישומים – יש חשיבות עליונה לכך שכל פעולה שמבוצעת יש תיעוד מלא של מי עשה, איך עשה, מה עשה, מה המידע שהוא הסתמך עליו.

אבישי פדהצור: שוב, אם חס וחלילה קורה אירוע, קורית תקלה, צריכים את האפשרות ללכת אחורה ולבדוק היכן היה הכשל.

אבישי פדהצור: התקנה הזו נועדה להבטיח קודם כל שלכתחילה לא יקרה הכשל, ואחרי הכשל ניתן יהיה ללכת למפרע ולהבין היכן הוא נפל, ולכן נדרשים כל הנתונים הללו.

אבישי פדהצור: יש גם הפניה כמובן למקום שבו אני נותן שירות למפעיל אווירי.

אבישי פדהצור: מפעיל אווירי הוא הבעלים של כלי הטיס, הוא קובע לי איך אני פועל, אם אני פועל לפי הוראותיו, כמכון הבדק אני צריך להפנות להוראות שלו ולהגיד מה ביצעתי לפי ההוראות שלו.

אבישי פדהצור: אם בעקבות פעולת בדק שיניתי משהו באותו פריט, ביכולות שלו, במגבלות שלו, אני חייב להודיע על זה לבעלים של הפריט.

אבישי פדהצור: הוא לא בהכרח יודע שהמוסכניק שינה לו משהו בפריט, זו חובה שלי בשביל למנוע את פערי המידע והכשלים.

יצחק וקנין: עד כאן.

יערה למברגר: אולי אתה יכול רק להסביר למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "כמפורט ברישומים לפי תקנה 136(ב)"?

יערה למברגר: הרישומים הם לגבי מה צריך לפרט?

יערה למברגר: אני מנסה להבין מה הקשר בין 136(ב) ל-35 לחוק.

אודי גילאי: תקנה 136(ב) מפרטת את סוגי הרישומים ואת משך התקופה שצריך לשמור אותם.

אודי גילאי: לצורך העניין עורך דין פדהצור תכף יקריא את התקנה.

יערה למברגר: אוקיי, אז מה הממשק בין "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל" לגבי "יפרט ויתעד" לבין 136(ב)?

יערה למברגר: זה לא מה ש-136(ב) כבר עושה?

אודי גילאי: לא, 136(ב) קובעת את התקופה אבל לא קובעת איך הם מתעדים את זה, כי לפעמים מתעדים רק בחותמת, בשורה של זיהוי המבצע, לפעמים זה עם הוראות מסוימות מה עשית, באיזה מדות ונתונים נוספים על הפריט.

אודי גילאי: וזו הכוונה, שלפעמים יש חידוד של מה שצריך להיות ברישומים עצמם וזה לא קבוע בתקנה 136(ב).

יערה למברגר: וגם זה, פרטני או כללי?

יערה למברגר: לגבי כל פריט יש משהו אחר או שיש הוראות כלליות?

אודי גילאי: לגבי כל פריט זה אמור להיות, זה יותר פרטני.

איתי עצמון: אז גם כאן אנחנו צריכים לשנות: "באופן ובצורה שהורה לו המנהל"?

איתי עצמון: לכל בעל רישיון?

אבישי פדהצור: אם אנחנו חוזרים לבעיה הזו אז גם כאן אני חושב שאפשר לוותר על התיבה הזו "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל".

אודי גילאי: אם זה פרטני זו בעיה?

אבישי פדהצור: לא, אם זה לא פרטני.

איתי עצמון: אני רק אסביר, אנחנו מבקשים להימנע מהכנסת הוראות בנות פועל תחיקתי, הוראות כלליות, בעצם להוראות מינהל שבאות לעקוף או לשנות הוראות שאנחנו כאן מאשרים בתקנות.

אבישי פדהצור: להבנתי אפשר למחוק את המילים: "באופן ובצורה שהורה עליהם המנהל".

איתי עצמון: ואז המשמעות היא למעשה שכל בעל רישיון יוכל לתעד את מסמכי הפריט באופן שהוא ימצא לנכון?

אבישי פדהצור: יש סטנדרטים בדברים האלה, יש נהגים מקובלים, common practices, יש הוראות של הגויים, יש נהלי רת"א.

אבישי פדהצור: גם אם נהלי רת"א לא יקבלו תוקף כופה מהדבר הזה, כי אני לא יכול בתקנות לקבוע לזה תוקף כופה, עדיין זה הסטנדרט שמשמש היום, אני לא מכיר דעות בתעשייה לפיהן לא כדאי לעבוד ולכן המילים הללו לא ישנו את המצב אלא רק יגרעו.

אבישי פדהצור: אפשר למחוק אותן לדעתי.

איתי עצמון: אז אפשר למחוק.

איתי עצמון: ועכשיו בהמשך לשאלה הזו, בפסקה (2) "זיהוי של מבצע העבודה או הביקורת, באמצעות חותמת או באמצעי אחר שאישר לו המנהל;"?

אבישי פדהצור: זה ספציפי.

אודי גילאי: פה זה פרטני.

איתי עצמון: "שאישר לו המנהל".

אבישי פדהצור: הוא מזהה אותו, בהחלט.

אודי גילאי: כן.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותי, לסעיפים?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 35 עד (ד).

יצחק וקנין: ב-14:00 יש לנו דיון, אני צריך לסיים.

יצחק וקנין: אנחנו מחר נמשיך מסעיף (ה) בסעיף 35.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 35 עד (ד)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו כולל התיקונים שהצעת.

יצחק וקנין: רבותי, אני נועל את הישיבה, מחר בבוקר נתראה בשעה 09:00.