ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 568, 2012-06-13 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: הוועדה כבר דנה ברמה העקרונית בחוק הזה וגם ראינו מצגת איך הפעילות מתבצעת, ולמעשה הפעילות ענפה וטובה, צריך לחזק אותה.

אמנון כהן: כמדינה, אנחנו רוצים בסך-הכול לשקם את האסירים כמה שיותר, וחלק מהשיקום הוא בוודאי ובוודאי גם בתעסוקה.

אמנון כהן: כאשר אנחנו נותנים לאסיר חינוך, שהוא צריך לקום בבוקר, כמו להדפיס כרטיס, ולהתחייב ולעשות עבודה שמונה שעות, ועם הפסקות, ואני מאמין שזה חלק מהתהליך השיקומי.

אמנון כהן: אבל כשקראנו את החוק, ואתמול ישבנו שוב עם היועצת המשפטית של הוועדה, יש הבדל בין מה שכתוב בחוק ובין דברי ההסבר.

אמנון כהן: בדברי ההסבר אכן נאמר שצריך לשקם ושאנחנו הולכים עם הפנים לשיקום האסיר על-מנת להכניס אותו לחברה, אבל בחוק, כשקוראים את הסעיפים, זה לא בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

אורי מקלב: זה נקרא: "אין תוכו כברו", או שזה הפוך, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: על מה נאמר: "אין תוכו כברו"?

מירי פרנקל-שור: אין הלימה בין דברי ההסבר לבין החוק.

אורי מקלב: כן, על זה אני שואל: מה תוכו, מה כברו?

מירי פרנקל-שור: דברי ההסבר באוריינטציה שיקומית - - -

אורי מקלב: לכאורה, בפנים זה "תוכו", וההסבר זה "ברו", אז אין תוכו כברו.

אמנון כהן: לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שזה ישקף את דברי ההסבר, זה מנוסח יפה מאוד, ואנחנו רוצים להכניס מספר שינויים לטובת הנושא.

אמנון כהן: למעשה, התחלנו כבר בחקיקה הקודמת להכניס ולתת חשיבה לשירות בתי-הסוהר כגוף של המדינה שבאחריותו להחזיק את האסירים, שייתן גם את המענה לשיקום ושתהיה לו גם אחריות בנושא הזה.

אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה וחבר ועדת הכספים התחייבתי גם לשפות אותם בתקציבים איפה שצריך, שיגישו תוכנית עבודה ויגידו: אנחנו נמצאים במסלול שבו יש לנו כך וכך אסירים שנמצאים בשיקום כרגע, הלוואי והיה לנו עוד תקציב והיינו מכניסים למעגל עוד מספר אסירים, כי כל אסיר הוא אינדיבידואל, לא כולם מתאימים לסוג מסוים של תעסוקה או שיקום.

אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע, ואם אתם באים ומבקשים, אני מתחייב לעזור עם כל הכוח שלי מול כל השותפים שלי בקואליציה ולסייע, כי אני חושב ואני מאמין שאם אנחנו נשקם את האסירים כמה שיותר, ניתן להם את הכלים לצאת מכותלי בית-הסוהר לאזרחות, לשקם את חייהם ולעמוד על הרגליים – דיברנו בדיון מקדים אצלנו גם על נושא הבטחת הכנסה, שלא יחכה עוד חודשיים עד שיסדירו לו את העניין.

אמנון כהן: אנחנו יודעים את תאריך השחרור שלו – אם קיבל שליש או לא קיבל שליש, ואם קיבל שליש באיזה תאריך יעד הוא משתחרר – ומאותו שלב ילוו אותו, יכינו את כל המסמכים, והוא יקבל ביום השחרור את הוואוצ'ר ואתו ילך לביטוח הלאומי לקבל את הבטחת ההכנסה, כדי שלא יצטרך לדאוג מה הוא יאכל בערב, ושלא יעלה לו רעיון לחזור לסורו ולהתחיל לפרוץ לבתים.

אמנון כהן: ולכן אני, כמדינה, צריך לתת לו את הכלים האלה.

אמנון כהן: דבר שני שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת הוא איפה הוא ישים את הראש בלילה.

אמנון כהן: יש אסירים שיש להם משפחה, הורים או אישה וילדים, ויש אסירים שאין להם לאן להגיע, או שהם מסוכסכים או שמהמקום שהם יגיעו אליו הם יכולים לחזור לפשע.

אמנון כהן: גם כאן אני מתכתב עם שר השיכון, שלאותו אסיר ערירי שוועדה מקצועית תקבע שאין לו לאן להגיע, על-מנת שלא יחזור לסורו, כי הוא צריך לישון בלילה, אז הוא צריך כסף כדי ללכת לאיזשהו מקום – אנחנו רוצים שמדינת ישראל לתקופה מסוימת תתן תמלוגים מסוימים על-מנת שתהיה לו מוטיבציה לעבוד, ולכרוך אחד בשני את זה שאם הוא יהיה בתעסוקה וישקם את עצמו בפרק זמן של שלושה חודשים, בסולם דיפרנציאלי יורד, אז בחודש הראשון הוא יקבל מלוא השתתפות בשכר דירה, בחודש השני קצת פחות, בחודש השלישי עוד פחות ובחודש הרביעי כלום.

אמנון כהן: כלומר, ניתן לו את הזמן להסתגל ולעמוד על הרגליים, כי אנחנו, כחברה, רוצים שלא יחזור לכותלי בית-הסוהר.

אמנון כהן: בוודאי שחלק יחזרו, אבל אני כמדינה לא טיפלתי בו כשהוא היה ילד, לא טיפלתי בו כשהוא היה במסגרת רווחה או קידום נוער או שקב"סים, קציני ביקור סדיר, לא טיפלו – יש ילדים בעייתיים או משפחות שיש להן הרבה ילדים ולא יכולות לטפל בכל אחד ואחד, יש ילד מורד שלא טיפלנו בו בזמן, אבל כרגע הוא בין כותלי בית-הסוהר ואני רוצה לטפל בו.

אמנון כהן: לכן, נרחיב מעט את הצעת החוק, נראה איפה אנחנו עוזרים לכם, ואל תיבהלו, כולנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו רוצים למצוא פתרונות.

אמנון כהן: נמצא פתרונות עכשיו, ואם לא, נתקדם יחד אתכם, ואמרתי, לא תהיה בעיה תקציבית בנושא הזה כי יש לי הבטחה מהאוצר שהם מוכנים לעזור בכל הנושא השיקומי.

אמנון כהן: אני לא רוצה לדבר על רש"א, הרשות לשיקום האסיר, כרגע, שנמצאים בבעיה, וגם שם האוצר מוכן לתת תקציב של 30 מיליון שקל במקום 14, אבל הוא רוצה שהמנגנון שם יהיה אחר.

אמנון כהן: ולכן, אנחנו צריכים להגיש את זה נכון, ואם נעשה עבודה מקצועית אז בוודאי שנוכל גם לגייס תקציבים.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו עוברים להקראה, מי קורא את החוק?

אמנון כהן: עודד, הבאת חוק, תקרא אותו.

עודד ברוק: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב–2011

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: תסביר לנו את הרציונל ומה אתם רוצים להסדיר, את ההגדרות.

עודד ברוק: נתחיל עוד פעם את כל ההסבר של החוק?

אמנון כהן: כן.

עודד ברוק: טוב.

עודד ברוק: בשירות בתי-הסוהר קיים מערך של תעסוקת אסירים שיש לו מספר מטרות: מטרה אחת היא שיקום, המטרה השנייה היא טיפול, והמטרה השלישית היא אפשרות לאסיר לתמוך במשפחתו.

עודד ברוק: זה גם מהווה אמצעי לשמירה על הסדר בבתי-הסוהר כי היא מפעילה את האסירים ונותנת להם פעילות במהלך היום.

עודד ברוק: בנוסף לזה היא מאפשרת לו תחושה של שליטה על חייו, מקנה לו הרגלי עבודה ומחנכת לעבודה.

עודד ברוק: התעסוקה היא מרכיב עיקרי ומרכזי בשיקום האסיר, ובשירות בתי-הסוהר יש לנו שלושה סוגי מסגרות תעסוקה: הראשונה, עבודות שת"מ, עבודות שירותים, תחזוקה ומטבחים.

אמנון כהן: זה שיקום?

עודד ברוק: זה גם שיקום, כן, כי זה מוציא את הבן-אדם לעבודה, זה מחנך אותו לעבודה, זה מלמד אותו, וזה הליך ראשוני בדרך להמשך העבודה במסגרות - - -

אמנון כהן: זה חוסך לכם כוח-אדם שיעשה את העבודה הזאת?

נאוה מימון: לא, לא זה העניין.

נאוה מימון: כמו שבן-אדם אחראי על סביבת המגורים שלו - - -

אמנון כהן: יש תורנות שהוא עושה, כמו גם בצבא עושים תורנות – תורנות של אוהל וכולי.

נאוה מימון: זה אותו רעיון.

נאוה מימון: זה בסביבת המגורים שלו, זה לא במקום אחר.

אמנון כהן: והאנשים מתחלפים, או שזו העבודה שלו למשך תקופה ואת בוחנת אותו אם הוא קם בבוקר ועומד בלוח הזמנים?

נאוה מימון: כולם מתחילים בזה.

אמנון כהן: כמה זמן זה נמשך?

נאוה מימון: אין לזה מסגרת של זמן, זה פרטני מאוד.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא יתחיל ויגמור שם?

נאוה מימון: כן, בהחלט.

אמנון כהן: אז איפה השיקום?

נאוה מימון: יש אסירים שמטעמי ביטחון, למשל, לא יכולים לצאת ולהיות בקבוצה אחרת של אנשים – או שצריכים להגן על הסביבה מפניהם או שצריך להגן עליהם מהסביבה.

נאוה מימון: במקרים האלה, למשל, אם הם מסתובבים בתוך האגף ויש שם יותר השגחה, אז רק שם הם יכולים להיות, והם לא יכולים להתקדם.

נאוה מימון: יש אסירים שמטעמים שכליים או מטעמים אחרים, בריאותיים וכולי, אלה העבודות היחידות שהם יכולים לעשות.

אמנון כהן: אז אולי יש הבחנה בין אחד שאת רואה בו פוטנציאל לשיקום המשך ובין מי שיש לו מגבלות, לא משנה כרגע אילו מגבלות, ואת מעסיקה אותו לא בגלל שיקום אלא כי את רוצה שהוא יעשה משהו והארגון גם נהנה מהעשייה שלו, אם הוא מנקה את השירותים - - -

נאוה מימון: ברור.

עודד ברוק: זה מקום המחיה שלו.

עודד ברוק: לא נביא חברת כוח-אדם - - -

אמנון כהן: אולי נשלם לו גם - - -

נאוה מימון: הוא מקבל תגמול, כולם מקבלים תגמול.

אמנון כהן: גם מי שעושה תורנות מטבח?

נאוה מימון: ברור.

נאוה מימון: יש לו את התגמול הנמוך ביותר.

מירי פרנקל-שור: על כמה עומד התגמול שלו?

אמנון כהן: 100 שקל ביום, לא?

נוח לירן: 7 שקלים ליום עבודה.

נאוה מימון: בעולם לא מקבלים על זה שכר.

עודד ברוק: אל תשכחו שהוא מקבל את האוכל, את המגורים, את הביגוד, והוא מקבל את כל שאר הדברים, וזה מעין אקסטרה.

נאוה מימון: זה בכלל לא מצחיק.

נאוה מימון: במדינות אחרות בעולם לא מקבלים על זה שכר.

נוח לירן: הדבר הזה הובא לפני בג"צ בפרשת שדות, בית-המשפט העליון הכיר בתורנות הזאת ואפילו כינה אותה תורנות כמו שיש בצבא, והעובדה שהאסיר הזה גם מקבל תמורה בעד העניין, זה שופרא, כמו שאומרים.

מירי פרנקל-שור: אבל ברור שהיא לא שיקומית.

נוח לירן: היא שיקומית במובן הזה שאת לוקחת אדם שאורח החיים שלו היה דבר שלא קיים בכלל, ואת מכניסה אותו למסגרת - - -

מירי פרנקל-שור: או שכן או שלא, לא כולם.

עודד ברוק: יותר מזה, מה המשמעות של הדבר הזה?

עודד ברוק: אם לא, הוא יישב 23 שעות בתא?

עודד ברוק: ככה הוא יוצא, הוא עושה דברים, הוא פעיל, זה גם חלק משיקום של אדם.

נוח לירן: הוא מבצע הוראות.

אמנון כהן: לגבי הסכום הזה – הוא נקבע?

אמנון כהן: אפשר לשנות אותו?

נוח לירן: בסמכות הנציב לשנות את כל מערך תגמולי האסירים.

נוח לירן: גם זה כתוב בחוק החדש וזה גיבוש של מה שנעשה בפועל.

נוח לירן: בשנת 2011 בוצע עדכון של כל תגמולי האסירים בשיעור תוספת היוקר שהיתה לתקופה ארוכה מאוד.

אמנון כהן: כי אנחנו צריכים לתת לו איזשהו עידוד.

אמנון כהן: אם זה שבעה שקלים, אין לו חשק לקום.

נוח לירן: האמן לי, הם עובדים.

אמנון כהן: אין לו ברירה.

אמנון כהן: אם לא, תשים אותו בבידוד שם.

נוח לירן: לא, לא.

נוח לירן: הכסף שמצטבר מייצר קנטינה, מייצר תנאים, והאסירים שמחים לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור לזה.

אמנון כהן: הלאה, מה הסוג השני?

נוח לירן: הסוג השני הוא עבודות של שיקום במפעלים של שירות בתי-הסוהר או שיקום במפעלים של אנשים חיצוניים שנמצאים בשירות בתי-הסוהר, ואנשים יוצאים לשם ועובדים.

נוח לירן: הסוג השלישי הוא שיוצאים אל מחוץ לכותלי בית-הסוהר.

נוח לירן: חלקם יוצאים בשיקום קבוצתי וחלקם בשיקום פרטני.

נוח לירן: כלומר, בשיקום קבוצתי מגיע מעסיק בבוקר, לוקח קבוצה של אנשים ומחזיר אותם בסוף היום, ובשיקום פרטני – זה ממש לקראת השחרור – אדם מוצא לעצמו את מקום העבודה, מאושר כמובן על-ידי שירות בתי-הסוהר , ויוצא מדי בוקר לעבודה במקום חיצוני.

מירי פרנקל-שור: מה האחוזים בשני הסוגים?

נוח לירן: האחוזים של השיקום הפרטני הם לא אחוזים גבוהים בכלל.

נוח לירן: האחוזים של השיקום הקבוצתי הם קצת יותר גבוהים.

נוח לירן: יש לנו חלוקה, לדוגמה, של אסירים שלא מעוניינים בכלל לצאת בשיקום הקבוצתי כי התעסוקה שהפנינו אותם אליה אצל היזם החיצוני היא כל-כך טובה שהיא קורצת להם להישאר והם פשוט מסרבים, לא רוצים לעזוב אותה, כי בחוץ מחכה להם עבודה.

נוח לירן: כלומר, ברגע שהם משתחררים מהכלא, מיד הם מתחילים לעבוד אצל קבלני משנה של אותו יזם כך שהם אפילו לא רוצים.

נוח לירן: אנחנו יושבים ושוקלים כל אחד ואחד לפי הצרכים - - -

אמנון כהן: אפשר להרחיב את המעגל הזה, או שיש לכם מגבלה מסוימת?

נוח לירן: המגבלה היא כמובן יכולת ההשגה של התעסוקה, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

נוח לירן: לא מיצינו את זה.

אמנון כהן: אין לך בעיה כרגע?

נוח לירן: יש לנו בעיה של אסירים, לא של מקומות עבודה.

אמנון כהן: טוב, מה עוד?

עודד ברוק: זהו, עכשיו ההגדרות האלה הן למימוש במהלך קריאת החוק.

אמנון כהן: יש הערות להגדרות?

אמנון כהן: מישהו מבין היושבים רוצה להתייחס?

אמנון כהן: רחלה, בבקשה.

רחלה אראל: אני מטילה ספק בתפיסה שעבודות שת"מ, שירותים, תחזוקה ומטבחים, זה שיקום, לפחות במשמעות או בשביל העיקרי שבו צועדת הצעת החוק הזו.

רחלה אראל: אם אנחנו מדברים על עבודות ניקיון ועל הסתברות שקיימת – ואני אשמח לקבל מספרים בעניין, כמה שת"מ, כמה שיקום קבוצתי וכמה פרטני – שאסיר ירצה עונש מאסר שלם ויבצע עבודות מהסוג הזה, אני לא מבינה, כשהוא יוצא חזרה לחברה, באיזה כלי להשתלבות חזרה בחברה ציידנו אותו.

רחלה אראל: במובן הזה, לפי הגישה שלכם, בעצם כל פעולה שאדם מבצע, החל מצחצוח שיניים, זה שיקום, אם נלך לפי הרציונל שהצגתם פה.

רחלה אראל: עבודות ניקיון, בכל הכבוד, לטעמי לא מספקות, לפחות לא ברציונל, אם נלך לפי החוק הזה, איזשהו כלי שמאפשר לו השתלבות אחר-כך בחברה, בבחינת מיומנות, בבחינת יצירת כושר השתכרות.

רחלה אראל: פה, בעניין הזה, אנחנו פותחים פתח לאיזשהו כלי שיאפשר לקרוא לדבר שיקום, כשלמעשה הוא רחוק מאוד משיקום - - -

מירי פרנקל-שור: שאין לו אוריינטציה שיקומית, כלומר, סדר יום הוא לא מספיק על-מנת לקרוא לו אוריינטציה שיקומית.

נאוה מימון: אני יכולה להשיב לה?

אמנון כהן: עוד מעט, תשיבי לכולם.

אמנון כהן: רחלה, סיימת?

רחלה אראל: כן, בהחלט.

אמנון כהן: אני מבקש שתרשמו את ההערות של כל אחד ותשיבו לכולם יחד.

אמנון כהן: אתה רוצה קודם?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: כולם ידברו, אין בעיה.

ישי שרון: קודם כל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם המצב הקיים הוא מצב שאנחנו יכולים לחיות אתו.

ישי שרון: גם המציעים של הצעת החוק הזאת, בדיונים הקודמים, אמרו שבעצם הצעת החוק הנוכחית באה לעגן את המצב הקיים, לקחת את המצב הקיים ולהעלות אותו על ספר החוקים.

ישי שרון: עכשיו, בסדר, אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה הערכית והעקרונית – אם אנחנו יכולים לחיות עם המצב הקיים ויכולים להשלים אתו, אז אפשר להעביר את הצעת החוק הזו כפי שהיא, עם תיקונים מינוריים פה ושם ואין שום בעיה.

ישי שרון: אני חושב שצריכה להיות הסכמה לפחות בקרב האנשים שיושבים פה שהמצב הקיים, לפחות לפי הנתונים שקיבלנו, הוא לא סביר, והצעת החוק הנוכחית היא ממש הצעה חלבית, ואנחנו צריכים להכניס בה קצת יותר בשר.

ישי שרון: אני הולך בכיוון שהיושב-ראש הציע, ואנחנו הצענו בראש ובראשונה לפחות להגדיר איזשהו סעיף מטרה כללי, כי כרגע יש עירוב וחוסר בהירות לגבי המטרה של כל המערך הזה, ולהגדיר שהמטרה המרכזית של תעסוקת אסירים היא שיקום אסירים.

ישי שרון: אחרי שנגדיר לעצמנו את המטרה, נוכל לפרוט את ההסדרים הספציפיים.

ישי שרון: נקודה נוספת שחסרה בהצעת החוק היא העיקרון של הרצף התעסוקתי.

ישי שרון: אנחנו יודעים שכיום יש בעיה בממשק שבין התעסוקה בין כותלי הכלא למחוץ לכותלי הכלא, ולכן הדבר הזה צריך למצוא את ביטויו גם בסעיפים המרכזיים שבהצעת החוק.

נוח לירן: אתה מתכוון לרש"א, הרשות לשיקום האסיר?

ישי שרון: זה יכול להיות רש"א, וזה יכול להיות גם תוכנית פרטית.

ישי שרון: אבל איזשהו אלמנט שמבהיר גם בסעיף המטרה וגם בסעיפים המרכזיים, סעיפים 26–27, שהמטרה של התעסוקה היא להבטיח שיקום לא רק בין כותלי הכלא אלא גם מחוץ לכותלי הכלא.

ישי שרון: ודבר שלישי, הוא גם העניין של שיבוץ בעבודות שלא מקדמות את אינטרס השיקום.

ישי שרון: אני מצטרף בעניין הזה לעמדה של רחלה.

ישי שרון: אגב, מבחינת נתונים, לפחות לפי מחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מרבית האסירים משובצים בעבודות שת"מ - - -

מירי פרנקל-שור: זה גם מה שהוצג לוועדה בדיון.

ישי שרון: נכון.

ישי שרון: אחוז קטן מאוד משובץ בשיקום קבוצתי, ופחות מכך בשיקום פרטני.

ישי שרון: לא כל-כך הצלחנו לקבל נתונים לגבי הניידות, אבל התחושה מהנתונים היא שהניידות היא לא גבוהה מספיק.

ישי שרון: ואני לא מסכים לנקודת המוצא שאומרת שהסיבה לכך היא שמרבית האסירים לא יכולים לעבוד מטעמי ביטחון או בגלל שהם לא מסכימים.

ישי שרון: אני באופן אישי מייצג אסירים שהיו מעוניינים להשתתף לא רק בתעסוקה, גם בשיקום, אבל הם לא זוכים למקום, אם זה מסיבות בירוקרטיות ואם זה בגלל נהלים שמנוסחים בצורה מצומצמת מדי.

ישי שרון: ולכן שלושת העניינים האלה – דבר אחד זה סעיף מטרה שמדגיש את מרכזיות השיקום, דבר שני זה הכנסת העיקרון של הרצף התעסוקתי, ודבר שלישי, שיבוץ בעבודות שמקדמות את אינטרס השיקום ומקנות כלים להשתלבות בקהילה לאחר השחרור מהמאסר, ושיבוץ במקומות עבודה שעולים בקנה אחד עם זכות האסיר להגשמה עצמית - אלה שלושת הדברים שצריכים להנחות את הוועדה הזאת, לדעתי.

קריאה: אדוני היושב-ראש, סליחה, מי האדון?

ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: אנחנו דנו בדברים האלה גם בינינו, עם הייעוץ המשפטי, גם בנושא סעיף המטרה שצריך להסביר.

אמנון כהן: דווקא בדברי ההסבר אצלכם זה מופיע - -

עודד ברוק: גם בחוק.

אמנון כהן: תיכף נראה, ונתאים את דברי ההסבר לתוך החוק כי זו המטרה של החוק.

אמנון כהן: אני יודע, משפטן מסתכל בכל מיני ראיות ופרשנויות.

אמנון כהן: נכון, משרד המשפטים?

אמנון כהן: יש פרשנויות לכל משפט.

אמנון כהן: כל אחד בתזה שלו, בראייה שלו, מפרשן.

אמנון כהן: זו זכות, ברוך השם, למה לא לפרשן?

אמנון כהן: ולכן אנחנו רוצים שהפרשנות תהיה כזאת שדברי ההסבר, שהם היו הכוונה, יוטמעו גם בתוך החוק.

אמנון כהן: זה מה שהנחיתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות ואנחנו נגיע לזה, וכמובן שנשמע את כל ההערות.

אמנון כהן: גברתי, את מי את מייצגת?

אריאלה רבדל נדקוב: משרד הבינוי והשיכון, שיקום שכונות.

אמנון כהן: מה שלומך?

אריאלה רבדל נדקוב: תודה, טוב.

אריאלה רבדל נדקוב: מה שלומך?

אמנון כהן: מה עם הדירה, בעזרת השם, לאותו אסיר שאין לו איפה לשים את הראש?

אריאלה רבדל נדקוב: זו שאלה מצוינת, דרך אגב.

אריאלה רבדל נדקוב: אני העליתי אותה במשרד - -

אמנון כהן: היה אצלנו בדיון פנימי ישראל שוורץ.

אמנון כהן: הוא מאוד מוכשר, הוא גם יצירתי, הוא ניסה למצוא פתרון, הוא אמר: כרגע אין לי, אבל אני חושב על פתרון.

אמנון כהן: ואני חשבתי שאולי יש לך בשורה טובה היום - -

אריאלה רבדל נדקוב: אבל אני חושבת שחשוב שאתה כן תפעל במקומות הנכונים - -

אמנון כהן: אני התכתבתי עם השר, שהוא במקרה מהסיעה שלי.

אמנון כהן: השר רוצה מאוד לעזור בתחום הזה, כי זה תחום חברתי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: גם במשאבים הקיימים, אין בעיה, לא מדובר בהרבה מאוד כי הגוף המקצועי יברור את אלה שבאמת-באמת זקוקים.

אמנון כהן: ורק צריך למצוא את מנגנון השוויוניות והמידתיות, ואתם כאנשי מקצוע צריכים למצוא את הכלים לכך.

אמנון כהן: וברוך השם, היום אני יודע שהשר הגדיל את ההשתתפות בשכר דירה לגובה של עד 3,000 שקלים.

אמנון כהן: ואני חושב שקבוצה קטנה שאין להם איפה לשים את הראש, נגדיר אותם כאוכלוסיה מיוחדת – כי גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיושבים כאן, והם אנשים מוכשרים, הגדירו את אוכלוסיית האסירים כאוכלוסיה מיוחדת – ולי, כחברה, יש עניין לשקם אותם, והצעתי שזה יהיה לתקופה מוגבלת, תקופה של שלושה חודשים, כאשר הוא נמצא בשיקום ולא כל אחד.

אמנון כהן: כאשר כבר בין כותלי בית-הסוהר הוא צריך לחשוב שהוא צריך להיכנס לשיקום על-מנת לזכות גם בהבטחת הכנסה וגם בהשתתפות בשכר דירה כשהוא יוצא מכותלי בית-הסוהר.

אמנון כהן: כלומר, צריך מראש להכניס לאסיר מוטיבציה, ואם זה יהיה כלכלי, אז הוא יחשוב על זה.

אמנון כהן: ואז פתאום נראה שמרחיבים את מעגל המשתקמים, ואני גם אומר:

אמנון כהן: אם תתחיל לעבוד בתוך כותלי בית-הסוהר, תקבל את זה.

אמנון כהן: ובזה אנחנו מבקשים את הרצף – אני לא יודע, איזשהו מנגנון שיקלוט אותו, מדריך או מישהו שילווה אותו, רש"א, הרשות לשיקום האסיר, או מישהו אחר, ואז אנחנו ממשיכים ללוות אותו.

קריאה: רש"א לא נמצאים - -

אמנון כהן: לא, בסדר, רש"א, הרשות לשיקום האסיר, כרגע בבעיה אחרת.

אמנון כהן: אבל לא משנה, אנחנו לא מדברים על פונקציה, אנחנו מדברים על משהו שצריך לעשות.

אמנון כהן: ולמעשה פה אני צריך אתכם, ואת יצירתית, תחשבי איך עושים את זה.

אמנון כהן: השר רוצה מאוד.

אריאלה רבדל נדקוב: ברשותך אני אומר את הדברים שאתה אמרת שהם חשובים מאוד-מאוד בעיני – אני מסכימה אתם מאוד והייתי גם חברה בוועד המנהל של הרשות לשיקום האסיר, ואז ישראל ואני ישבנו ובדקנו אפשרויות לסייע לאסירים – אני אמסור את העמדה שלך - -

אמנון כהן: לא, תגידי לי איפה בחוק אני מכניס את זה - -

אריאלה רבדל נדקוב: בסדר, ואני אגיד להם שאני - - -

אמנון כהן: - - ואני מצביע היום.

אריאלה רבדל נדקוב: את זה אני לא יכולה לקחת על גב המשרד.

אריאלה רבדל נדקוב: אני צריכה את ההסכמה של - -

אמנון כהן: אז תרשמי לך את זה - - -

אריאלה רבדל נדקוב: רשמתי לי - - -

אמנון כהן: זה אחד מעמודי התווך של החוק הזה - -

אריאלה רבדל נדקוב: אני מסכימה אתך לגמרי.

אמנון כהן: - - וזה תהליך שיקומי אמיתי.

אמנון כהן: כלומר, אני דואג מראש שהוא ייכנס לשיקום אם הוא יידע שיש לו את האופציה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה, תרשמי ואנחנו נחכה.

אריאלה רבדל נדקוב: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מה שכתוב כאן.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אריאלה רבדל נדקוב: האחת, מדברים "אסיר" באופן כללי, אבל יש הבדל גדול מאוד בין שיקום של אסירות ושיקום של אסירים, וכמעט כל ההתייחסות כאן היא לשיקום של אסירים גברים.

אריאלה רבדל נדקוב: אני לא רואה כאן משהו שנותן איזשהו כלי לשיקום אמיתי תעסוקתי של נשים.

מירי פרנקל-שור: את יכולה להסביר את מה שאת אומרת?

אמנון כהן: אסיר זה אסיר, זכר או נקבה.

אריאלה רבדל נדקוב: לא.

אריאלה רבדל נדקוב: אבל עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהתעסוקות שלנו שונות, ודברים שאסירים גברים יכולים לעשות, אסירות נשים אינן יכולות לעשות.

אריאלה רבדל נדקוב: אנחנו רואים במחקרים שעשינו, גם עם רש"א, שנשים חוזרות למקומות העגומים והעצובים שמהם הן הגיעו לבתי-הסוהר.

אריאלה רבדל נדקוב: דבר שני, עשיתי סיור בבתי-כלא של נשים וגברים כדי לראות את העניין, ונשים מכשירים לתעסןקות הנמוכות ביותר האפשריות, אם בכלל.

אריאלה רבדל נדקוב: דבר נוסף – יושבים כאן אנשי משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה – אין מקצוע במדינת ישראל כיום שאינו דורש 12 שנות לימוד, כל מקצוע ולו גם הפשוט ביותר דורש 12 שנות לימוד.

אריאלה רבדל נדקוב: אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך לעשות הוא להשלים את ההשכלה של האסירים ל-12 שנות לימוד, עוד בישיבתם בכלא.

אריאלה רבדל נדקוב: והדבר השני, ללמד אותם מקצוע מהמקצועות שהשוק דורש אותם, ויש מאות אם לא יותר מקצועות - -

אמנון כהן: בן-משה, אתה פה, כן?

אמנון כהן: עוד מעט תענה.

אריאלה רבדל נדקוב: אני חושבת שהוא יסכים אתי בדברים שאני אומרת.

אריאלה רבדל נדקוב: אבל אם לא, אז אנחנו נופתע מאוד.

שלום בן משה: "ראה הוזהרת", את אומרת, אה?

אריאלה רבדל נדקוב: בדיוק.

אריאלה רבדל נדקוב: - - - אני מבקשת לשלב בתוך שיקום האסיר, ואני חושבת שחשוב מאוד לשים בחוק את עניין 12 שנות הלימוד.

דן אורן: חשוב מאוד להתיישר עם הצעת החוק - - -

אמנון כהן: היא בזכות דיבור.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה שלומך?

דן אורן: אני בסדר.

דן אורן: אני מתנצל על האיחור, יש לי ילדים חולים בבית.

אמנון כהן: קודם כל, רפואה שלמה.

אמנון כהן: זה דור ההמשך של עם ישראל, תשמור עליהם.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: אלה הערות חשובות מאוד, אנחנו נצטרך - - -

מירי פרנקל-שור: מה היה המשפט האחרון שלך?

אריאלה רבדל נדקוב: אני אומרת שכדי לשקם אנשים צריכים להשלים 12 שנות לימוד ולרכוש מקצוע, משום שאם את מחזירה אותם לשוק כעובדי - -

דן אורן: זאת עבודה שאת צריכה לעשות עם הממשלה, אם את חלק מהממשלה, ולא להביא את זה לפה.

אמנון כהן: אריאלה, אנחנו יודעים שיש פעילויות של משרד החינוך גם בתוך כותלי בית-הסוהר, וגם פעילויות של השלמת השכלה למי שזקוק.

אמנון כהן: אני מעדיף שהוא ייצא עם מקצוע, ואם למקצוע שלו נדרשת השלמת השכלה, בוודאי.

אמנון כהן: יש כאלה שלא מתאימים להשלים השכלה, ואני מעדיף לתת לו מקצוע.

אמנון כהן: יש כאלה שגם בבית-ספר הוא לא הצליח, וגם עכשיו קשה לו.

אמנון כהן: אם אפשרי – בוודאי, ואנחנו צריכים לתת את כל הכלים.

אמנון כהן: אבל אם לא – עדיף מבחינתי לתת לו מקצוע, השלמת השכלה והכשרה מקצועית.

אמנון כהן: משרד המשפטים, רוצים להגיד משפט, שניים או עשרה?

קריאה: דן יצא עכשיו לשירותים.

אמנון כהן: אנחנו נגיע אליו.

אמנון כהן: בן-משה, אתה עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: דיברתי עם אגף תעסוקה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וידידי, בן משה, אני מכיר את העבודה הענפה שאתם עושים וגם ביקשתי מהנציגה שלך כאן, ציפי שיינקמן, שעושה עבודה מצוינת בוועדת משנה פנימית, שהתדיינו בזה ובעקבות זה הוקמה גם ועדה בין-משרדית לנושא הזה.

אמנון כהן: אם תוכל לעדכן אותנו איך מתקדמים שם, ובגדול, אנחנו רואים בכם שותפים אמיתיים לשילוב אסירים בתעסוקה, גם אחרי שהוא יוצא לאזרחות.

אמנון כהן: גם בפנים אתם צריכים להיות מעורבים, להכשרה וכל הסיפור הזה – אתם עושים את זה, וצריך להרחיב את הפעילות – וגם, כמובן, אנחנו צריכים למצוא את הכלים ללוות אותו גם בחוץ.

שלום בן משה: אני מבקש להדגיש שלוש נקודות.

שלום בן משה: קוראים לי שלום בן משה, אני ראש האגף להכשרה מקצועית.

שלום בן משה: הנקודה הראשונה, יש שני גופים שעוסקים בתעסוקה והכשרה של אסירים – האחד, הרשות לשיקום האסיר שנמצאת מחוץ לכותלי בית-הסוהר, אחרי שהאסיר השתחרר, וחוץ מזה, יש גוף שקיים המון שנים, בתוך בתי-הסוהר.

שלום בן משה: בשני בתי סוהר יש אפילו מרכז להכשרה מקצועית שנמצא בתוך הכלא, ביקרנו שם והוא מרכז יפה מאוד.

אמנון כהן: אתם מלווים אותו?

שלום בן משה: אנחנו מלווים ואנחנו מממנים.

שלום בן משה: בשנים טובות נותנים יותר כסף, בשנים טובות פחות, פחות כסף.

אמנון כהן: במי זה תלוי?

שלום בן משה: זה תלוי בתקציב הכללי שלנו.

אמנון כהן: כמדינה, יש לי עניין לשקם אותם כמה שיותר, ואני לא רוצה שתהיה מגבלת תקציב.

אמנון כהן: האם היו דרישות מצדם, ובגלל חוסר תקציב לא יכולתם להיענות?

ניקול מור: לא, לא היה דבר כזה.

קריאה: לא, הבעיה היא יותר בחוסר תשתיות מאשר תקציב.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי.

אמנון כהן: אני תקציב.

שלום בן משה: בעבר, לפני שציפי נכנסה לעניין – ואני מדבר כרגע על תוך כותלי הכלא – יש יחידה שבראשה עומד אלוף משנה במילואים, איש לוגיסטיקה, והוא מפעיל את זה במספר בתי-כלא - -

אמנון כהן: הוא מטעמכם?

שלום בן משה: לא, לא.

נוח לירן: הוא עשה את המצגת בפעם הקודמת.

שלום בן משה: בצלמון יש מרכז יפה כזה, ובעבר הם ביקשו יותר פעולות שלא יכולנו לתת מפאת מגבלה תקציבית.

שלום בן משה: אני לא נכנס כרגע אם זה יהיה בהצעת החוק או לא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים האלה, אבל באופן כללי, יהיה יותר כסף, ומצדי, גם אם הכסף הזה יהיה צבוע, אני לא אתנגד לזה לצורך העניין.

שלום בן משה: דבר שני, באשר להערה של גברתי משיקום השכונות – אל"ף, מבחינה אינפורמטיבית, יש קורסים שלא צריך 12 שנות לימוד וגם 10 שנות לימוד מספיקות.

שלום בן משה: לגבי הנשים – ככל שנידרש להכשיר נשים במקצועות כאלה ואחרים, נוכל למצוא הכשרת מדף או להתאים בהתאם.

שלום בן משה: אני מציע להרחיב את שיתוף הפעולה שקיים כבר היום, ובעבר היה קיים בצורה מינורית, בין אלה שמכשירים בתוך הכלא לבין אלה שמכשירים ומשקמים מחוץ לכלא, באופן שיהיה בו רצף – שאותם אלה שמתחילים לעשות קורס הכשרה בתוך הכלא, הקורסים שייבחרו ויוכשרו יהיו באוריינטציה כזאת שאפשר להמשיך אותם אחרי זה, והם חסרים בשוק.

שלום בן משה: למשל, הצעתי להם לפתוח בתוך הכלא מקצועות בניין, והצעתי לפתוח בתוך הכלא מקצועות ריתוך, שאלה מקצועות שבהם חסרים עובדים בשוק העבודה, אפשר להשתכר שכר גבוה מאוד, וגם אפשר לעשות עבודה פרטית.

שלום בן משה: אם אתה לא נכנס לחברה, אתה יכול לעסוק באופן פרטי לעניין.

אמנון כהן: פותח מסגריה - -

שלום בן משה: נכון.

שלום בן משה: אנחנו בעניין הזה נכונים, יש לנו תוכניות, יש לנו יכולות, ואם צריך בתשתיות, הם צריכים להשתדל לשפר את התשתיות בתוך הכלא.

שלום בן משה: אבל זה לא עלויות בשמיים.

שלום בן משה: לכן, לסיכום, אני יכול לומר כך: יש לנו שיתוף פעולה נרחב.

שלום בן משה: לאחרונה, לפני כשנה וחצי, עם המינוי של מר איילון לאגודה, יש לנו הרחבת שיתוף הפעולה, ולכן צריך שיהיה תיאום טוב בין אלה שבפנים ובין אלה שבחוץ בבחירת האנשים, בבחירת המקצועות ובהמשכיות.

אמנון כהן: תודה רבה.

שלום בן משה: בבקשה.

אמנון כהן: מי אדוני?

אסף וסרצוג: אסף ממשרד האוצר, אגף תקציבים.

אסף וסרצוג: רציתי רק לציין שני דברים תוך התחשבות בחשיבותו של החוק: הדבר הראשון הוא שהחוק בא להסדיר, כפי שכבר נאמר, מצב קיים.

אסף וסרצוג: הוא בא לעגן בפקודה את הדברים כפי שהם כיום.

אסף וסרצוג: במסגרת כך, זה כמובן גם - - - במסגרת התקציביים הקיימים, וחשוב להבין שכל הצעה פה שבאה לשנות ולשפר, חשובה ככל שתהיה, מטילה על שירות בתי-הסוהר אחריות משמעותית ששירות בתי-הסוהר יצטרך לממן מתקציביו וממקורותיו.

אמנון כהן: לא בטוח.

אמנון כהן: אתה גם תביא כסף, ואני אגיד לך למה.

אמנון כהן: אל תסתכל על החור שבגרוש, כי אותו אסיר שתשקם לא תצטרך להשקיע בו אחר-כך בתוך כותלי בית-הסוהר.

אמנון כהן: חשוב וצריך להסתכל ברמה הלאומית, לא ברמה של כסף.

אסף וסרצוג: העניין הזה ברור לחלוטין - -

אמנון כהן: דיברתי עם משה בר סימן טוב, הוא מעל כל הקבוצה, והוא אמר שאם יש תוכנית ריאלית, אמיתית, שהוא ילמד אותה, לא תהיה מגבלת תקציב אפילו שנהיה בגירעון של מיליארדים בשנה הבאה.

אמנון כהן: כלומר, פה לא מדובר על מיליארדים, אלא על כל אסיר שהוא עולם ומלואו – הוא, אזור סביבתו, משפחתו, שכונתו.

אמנון כהן: ולכן אני מעדיף להשקיע בו עכשיו, כמדינה, להכשיר אותו ולתת לו איזשהו כלי, שיעמוד על הרגליים ויוכל לכלכל את צעדיו, מאשר ששוב ושוב ושוב יחזור לכותלי בית-הסוהר, ואתה תשלם מהתקציב שלי, מהתקציב של האזרחים שמשלמים לך.

אמנון כהן: במקום - - - את זה, פעם אחת לתת קצת יותר מההתחלה, להעמיד אותו על הרגליים, אבל אני חוסך לעצמי 30 שנה – אז זו הראייה שלי שמשלם המסים יידע שאתה מכלכל את צעדיך נכונה.

אמנון כהן: אתה מסתכל על החור שבגרוש, בסדר, אני מסתכל על העתיד.

אסף וסרצוג: אני לא כל-כך מסתכל על החור שבגרוש, ואני אומַר בהקשר הזה שני דברים - -

אמנון כהן: אבל אתה אמרת: במשאבים הקיימים שלהם.

אמנון כהן: ואני אומר: לא, כל הצעה שאנחנו נביא ושפותרת ברמה הלאומית בעיה אמיתית, אנחנו נגייס מהאוצר את הכסף.

אמנון כהן: אני לא אטיל עליהם שום משימה שאין מאחוריה תקציב.

אמנון כהן: אנחנו בשיתוף פעולה, אתה תבין את זה.

אמנון כהן: אני לא אכפה עליך, חס וחלילה.

אסף וסרצוג: אני מבין, ואני רוצה להגיד רק שני דברים בהקשר הזה.

אמנון כהן: אני גם לא חייב לחוק שעומד על השולחן שלי.

אמנון כהן: זה אתם רוצים להכשיר את מה שהיה בנהלים - -

אסף וסרצוג: אני רק מציין את הנקודה הזאת כי היא מהותית, אבל אני אומַר בהקשר של הדברים שלך שני דברים.

אסף וסרצוג: אחד, אנחנו באמת רואים את הדברים גם בראייה רחבה יותר.

אסף וסרצוג: יש היום ועדת דורנר שמתעסקת בכל העניין של מדיניות ענישה ושיקום של אסיר, במסגרתה מתוכננות לעלות תוכניות שמשמעותן היא חשיבה קדימה, שמדברות בדיוק על הנושא שאדוני היושב-ראש דיבר, של חיסכון עתידי על-ידי כך שאנחנו משקמים בצורה טובה ונכונה יותר את האסירים ואת העבריינים במדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: יש לכם צפי מתי אמורה להסתיים העבודה של ועדת דורנר?

אסף וסרצוג: אני לא יודע.

אסף וסרצוג: יש עוד מספר ישיבות - -

אמנון כהן: ארבע-חמש שנים.

אסף וסרצוג: כרגע יש עוד מספר ישיבות.

אסף וסרצוג: הוועדה התכנסה כבר שש ישיבות לערך, אמורות להתקיים עוד מספר ישיבות ולאחר מכן זה אמור להתקדם.

אמנון כהן: אנחנו נשמח.

אסף וסרצוג: ובמסגרת זה נעשית עבודה ענפה של הרבה מאוד גופים במסגרתם גם משרד האוצר מעורב ומחויב מאוד למטרות האלה.

אסף וסרצוג: החוק הספציפי הזה – אני רפרנט של המשרד לביטחון פנים ואני מדבר על נושא שירות בתי-הסוהר באופן פרטני.

אסף וסרצוג: בעניין מה שדיברת גם לגבי משה בר סימן טוב – כל מה שקשור לשיקום אסיר, אחרי יציאתו מהכלא ומשרד הרווחה, ובמידה ולך יש סיכומים עם משה, אז זה דבר שהוא שריר וקיים, כמובן – אבל אני לא יודע לומר לגבי זה.

אסף וסרצוג: זה צוות אחר ותחום אחר, שהם צריכים להגיב לזה.

אסף וסרצוג: ואני לא חושב שבמסגרת הצעת החוק הזאת – צריך לזמן אותם לפה שיגיבו וידברו גם על התקציבים האלה.

אמנון כהן: אני מסתדר גם מאיר בינג, כך שאל תדאג, הסר דאגה מלבך, גם בכותלי בית-סוהר וגם מבחוץ, אנחנו מסתדרים ועובדים עם כולם, המטרה היא משותפת ואנחנו לא כופים שום דבר.

אמנון כהן: אולי קלענו לדעת גדולים, של ועדת דורנר, של השופטים בדימוס – ואנחנו אנשים פשוטים, חיים את היום-יום.

אמנון כהן: ויכול להיות שנביא הצעות טובות הרבה יותר, כי אנחנו עושים סיורים בתוך כותלי בתי-הסוהר ורואים את הדברים, ואני הפכתי למבקר רשמי, בעזרת השם, אחרי שיעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: כך שמה שאני רואה מתוך כותלי בית-הסוהר הוא לא מה שרואים שם במגדלים של אקירוב – איפה הם יושבים, אני לא יודע איפה יושבים, לא משנה.

אמנון כהן: מה שלומך?

זאב בילסקי: באתי לשמוע דברי אלוהים חיים, ואני רואה גם חוש הומור וגם - - -

אמנון כהן: גברתי, את רוצה להגיד משפט?

אסתי שדה: אני ממשרד הרווחה - -

אמנון כהן: איך את מרגישה?

אסתי שדה: אני מרגישה טוב מאוד.

אמנון כהן: אם כי אני שומעת שמעלים פה את הנושא של רש"א ואני לא בקיאה בזה.

אמנון כהן: לא, לא, אנחנו לא דנים ברש"א, אלא בחוק התעסוקה.

אמנון כהן: רש"א משתלבים אחר-כך, אם הוא לא ייסגר.

אמנון כהן: משרד המשפטים, רצית להגיד מספר משפטים.

אמנון כהן: אני רק רואה אותך, אחי היקר, ואני רוצה שתתברג בחמישייה הפותחת במפלגת העבודה.

אבישי ברוורמן: זה דבר קל.

אמנון כהן: קל?

אמנון כהן: ברוך השם.

אמנון כהן: מקום שני, בעזרת השם, טוב?

אבישי ברוורמן: מה שאלוהים רוצה, אתה יודע, הכול בעזרת השם.

אמנון כהן: ואני רוצה שתוביל את כלכלת ישראל למקומות שאנחנו ראויים להם, אבל בכישוריך וביכולותיך, ובקשריך בעולם – את הפרוטוקול קח לפריימריז, כן?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דן אורן: אני לא רוצה להאריך כי אני חושב שכדאי שנתחיל לעבור על הסעיפים ביחד.

דן אורן: רק בקשר למה שאמר חברי ממשרד האוצר – לא שאני חולק, אנחנו באים כמובן ממשרדי הממשלה, רק לסנגוריה שיש לה מעמד עצמאי, וכמשרדי הממשלה אנחנו אמורים לבוא לכנסת עם קול אחד.

דן אורן: יש הצעת חוק ממשלתית, משרד האוצר היה בצוות שאני עמדתי בראשו ושגיבש את החקיקה, וכמובן שהצעת החוק גם עברה בממשלה.

דן אורן: הייתי רוצה רק להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על כך שהצעת החוק מעגנת מצב קיים, זה נכון שמה שעשינו כאן זה למלא את מצוותו של בית-המשפט העליון וזה להסדיר את ההסדרה המשפטית של תעסוקת אסירים לאור הביקורת של בית-המשפט בפסק-דין שדות, שהמצב המשפטי לא מוסדר.

דן אורן: יחד עם זאת, ברגע שבאנו להסדיר את המצב המשפטי, אנחנו מדברים על חקיקה מודרנית שהיא יותר מפורטת, שמעגנת את הזכויות של אסירים בתחום העבודה בצורה הרבה יותר ברורה ומפורטת ממה שנעשה עד כה.

דן אורן: אז מבלי לומר שיש פה מהפכה, אנחנו לא מתיימרים לעשות פה מהפכה, יש פה לא רק שמירת מצב קיים, אלא שבהחלט, כפי שאנחנו רואים את זה, עיגון של זכויות בכל מה שקשור בתעסוקת אסירים.

דן אורן: כאשר, כפי שהבהרנו קודם, מה שעומד ברקע אומנם זה תנאי העבודה של עובדים שנמצאים ביחסי עובד ומעביד במשק.

דן אורן: אבל התכלית שלנו היא לא התכליות של דיני עבודה, אלא שהתכלית שלנו היא כבוד האדם.

דן אורן: כמובן שכחלק מתהליך החקיקה, כל הצעה שתבוא מהכיוון של לשמור לקדם את כבוד האדם, אנחנו נשקול ברצינות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עודד, אנחנו התלבטנו עם מירי מתי להעלות את זה, אתמול כשישבתי אתה, וגם אנחנו ראינו שצריך להגדיר סעיף מטרה בחוק.

עודד ברוק: תסתכל על 27(ב), הוא בעצם מגדיר את זה.

עודד ברוק: אנחנו חשבנו על נושא הגדרת סעיף מטרה, והעדפנו שלא לקבוע את זה בצורה מפורשת כזאת כיוון שאנחנו לא נצליח לצאת מזה.

אמנון כהן: בסדר, אני אעבור על זה ואם זה עונה לבקשתי, אז כן.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נציע סעיף מטרה, ולדיון הבא תעשו עבודת מטה ותבדקו את זה.

אמנון כהן: ועכשיו, תשובות לכל השאלות – מי עונה?

אמנון כהן: נתחיל בשאלה של רחלה ונמשיך הלאה.

נאוה מימון: קודם כל, זה לא כל-כך נוח, מה שאני אומרת, אבל צריכים לחשוב שמדובר פה באוכלוסיה שהיא ברובה לא אוכלוסיה נורמטיבית.

נאוה מימון: כשאת מדברת על שיקום, זה לא שיקום של בן-אדם שכבר עובד בחוץ ורוצים לשקם אותו כי רוצים להכניס אותו למסלול העבודה.

נאוה מימון: אלה אנשים שאין להם הרגלי עבודה, אין להם מוסר עבודה – בחלקם, אני לא רוצה להגיד כולם, אבל בחלקם, ולצערי הגדול, בחלקם הגדול, כי חלק זה אנשים שחוזרים, חוזרים וחוזרים עוד פעם לבתי-הסוהר – אנשים שלא יודעים מה זה לקום בבוקר ולעבוד.

נאוה מימון: אנשים כאלה, כשאת אומרת שהם יעבדו בעבודות שת"מ, שזה שירותים, תחזוקה ומטבחים, בשבילם זה גם להכניס אותם למסגרת, זה שלב ראשון בשיקום.

נאוה מימון: האנשים האלה לא יודעים מה זו אחריות.

נאוה מימון: זה נראה לך מוזר אולי, אבל זה ככה.

נאוה מימון: אני מתארת לעצמי שאם את עוסקת במטריה הזו, אז גם האוכלוסיה הזו מוכרת לך.

נאוה מימון: על השלב הזה אי אפשר לדלג, זה שלב שקיים.

נאוה מימון: בי"ת, אי אפשר לשכוח שהאוכלוסיה הזו של האסירים, כל תנאי מחייתה על המדינה.

נאוה מימון: היא גם צריכה להשתתף בהוצאות וגם הנשיאה ובנטל של התחזוקה שלה.

נאוה מימון: אני לא רואה בזה רע שאסיר מנקה שירותים ועובד במטבח.

נאוה מימון: ואני אומר לך גם שיש גם באוכלוסיה שלנו בחוץ לא אסירים, אנשים שהם רופאים, מגיעים מחו"ל, לא משתלבים פה, וגם עוסקים בעבודות ניקיון.

נאוה מימון: ואומרים, בכל עבודה רואים ברכה.

רחלה אראל: - - -

נאוה מימון: דקה, אני לא הפרעתי לך, אז אל תפריעי לי.

רחלה אראל: - - - משהו לא מבוסס.

אמנון כהן: עוד מעט, תנו לה לסיים.

אמנון כהן: בבקשה.

נאוה מימון: לכן, להגיד שאתם רוצים לשקם את כולם זה נורא יפה.

נאוה מימון: מה לעשות, כשיורדים down to earth זה לא יכול תמיד לקרות, לצערי.

רחלה אראל: זה לא מה שאמרתי.

נאוה מימון: עכשיו, רגע, שנייה, אני רוצה לסיים את הקו, אחרי זה תגידי מה שאת רוצה.

נאוה מימון: מבחינתנו, אנחנו נשמח, וזה לא ששירות בתי-הסוהר הוא נגד השיקום.

נאוה מימון: להיפך, שירות בתי-הסוהר ישמח לשקם כמה שיותר אסירים.

נאוה מימון: אבל צריך גם לחשוב ששירות בתי-הסוהר יש לו חובה לשמור על הביטחון גם של האנשים בתוך בתי-הסוהר, גם של האסירים עצמם וגם של האנשים בחוץ.

נאוה מימון: כשפורטים את הדברים האלה לפרוטות ולוקחים את הנהלים של שירות בתי-הסוהר, מי שיכול להתקדם במעלה שלבי השיקום – ומצדי, אל תקראי לעבודות שת"מ שיקום, אבל לחלק מהאנשים זה שיקום, מה לעשות - -

רחלה אראל: אז אל תגדירי את זה בחוק.

נאוה מימון: זה חלק שיקום, זה שיקום, לא יעזור.

רחלה אראל: כרגע אמרת ששת"מ משמש למעשה שתי תכליות: תכלית אחת, שמירה על הסדר והמשמעת ככלי ניהולי של אסירים.

רחלה אראל: תכלית שנייה, מכיוון שאחזקת אסיר עולה כספים רבים, באופן הזה האסיר למעשה משתתף בעלויות האחזקה שלו.

עודד ברוק: - - - את לא מנקה את הבית שלך?

נאוה מימון: לא, אמרתי עוד דבר.

נאוה מימון: אמרתי גם שהוא לא איש נורמטיבי, והוא גם צריך ללמוד לקבל אחריות.

נאוה מימון: גם את זה אמרתי.

רחלה אראל: אם זה כך, אז זה לא קולע לתכלית, לאכסניה - - - במילה "שיקום".

נאוה מימון: בהחלט שכן.

רחלה אראל: אם שיקום זה פיתוח מיומנויות עבודה ויכולת השתלבות חזרה בקהילה - -

נאוה מימון: אבל כל התעסוקות קולעות לכל המטרות האלה.

נאוה מימון: אל תחשבי שיתר התעסוקות – שיקום קבוצתי ושיקום פרטני – לא קולע לזה.

רחלה אראל: אתם לוקחים כסף מהשיקום הפרטני עבור תחזוקת האסיר במתקן הכליאה?

רחלה אראל: מהמשכורת שלו?

נאוה מימון: אני לא לוקחת מפה כסף.

נאוה מימון: אבל איך אני לוקחת ממנו כסף מהשת"מ?

רחלה אראל: משום שבשת"מ הוא מרוויח שבעה שקלים ליום, ואת מצדיקה את זה בכך שהוא צריך בעצם בעבודות הניקיון להחזיק את עצמו.

נאוה מימון: לא, מה פתאום?

נאוה מימון: את בכלל לא הבנת מה אמרתי.

נאוה מימון: אמרתי שיש שלוש תכליות לתעסוקה.

נאוה מימון: השיקום הוא המטרה הכי גדולה וזאת המטרה המרכזית.

נאוה מימון: אבל חוץ מזה, אי אפשר להתעלם מזה שזה גם לצורכי שמירה על הסדר בבתי-הסוהר וגם לצרכים שהאסיר ייצא וילמד להרוויח כסף, להשתלב בחברה.

נאוה מימון: אוקיי?

רחלה אראל: פה בדיוק הנקודה.

רחלה אראל: החשש שלי הוא שבגלל הריבוי או המסיביות בשימוש בכלי עבודות השת"מ אצל אסירים, ואפילו הצגתם את זה במצגת בפני הוועדה, והוא העיקר – בעצם, מרכז היעד של שת"מ - -

נאוה מימון: הבנתי רחלה, אבל זה לא נכון.

רחלה אראל: - - - תחזוקה של מתקנים - - -

קריאה: זה טעות אופטית.

קריאה: ממש לא.

נאוה מימון: זה לא נכון.

נאוה מימון: זה לא נכון.

נאוה מימון: יש כללים איך אסיר משתקם.

מירי פרנקל-שור: אני אומַר לך איפה ההבדל.

מירי פרנקל-שור: ההבדל הוא שהיום שב"ס לא מחויב בשיקום.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם היתה מעוגנת חובה על נציב שירות בתי-הסוהר - -

קריאה: ישנה כבר חובה כזאת.

קריאה: את בונה משהו שהוא חסר בסיס.

נאוה מימון: המשפט האסטרטגי של שב"ס מדבר על שיקום, שיקום, שיקום.

דב חנין: אנחנו בדרך-כלל משתדלים לאפשר לאנשים לסיים את המשפט ואז אנחנו קוטעים אותם, כי אחרת, באמצע המשפט קשה להבין.

מירי פרנקל-שור: אם מה שאתם אומרים זה אכן כך, אז מדוע אתם מתנגדים ששירות בתי-הסוהר יחויב בחוק?

אמנון כהן: חייבנו אותם בחוק הקודם.

מירי פרנקל-שור: זה ההתחלה, אבל יהיה הרבה מקום לשיקול דעת.

מירי פרנקל-שור: אם אתם תהיו מחויבים מבחינה - - -

אמנון כהן: הם לא מתנגדים, הם משקמים.

מירי פרנקל-שור: אז בבקשה - - -

נאוה מימון: אנחנו לא מתנגדים שלצד זה יהיו כל המטרות.

נאוה מימון: שזאת לא תהיה המטרה היחידה - -

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: חלק מהמטרות גם לשיקום.

אמנון כהן: המשך הערות, יקירתי, בבקשה.

נאוה מימון: עוד הערה אחת - -

אמנון כהן: לא, כל ההערות.

אמנון כהן: תעני גם להערה בנוגע לתעסוקת אסירות.

אמנון כהן: רגע, רחלה, סיימו אתך את כל התשובות?

רחלה אראל: לא הניחו את דעתי, אבל - -

נאוה מימון: לא לשביעות רצונה.

אמנון כהן: אתה תשלים.

אמנון כהן: בסדר, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

נאוה מימון: קודם כל, אנחנו לא יכולים להתייחס פה לאסירות כאסירות בקטע של שיקום.

נאוה מימון: הטענה הזאת היא טענה שאני לא מבינה ממש לעומקה.

נאוה מימון: אנחנו מתייחסים לאסירות במסגרת של שיקום כאשר זה לאו דווקא רק תעסוקה.

נאוה מימון: אני רוצה להסביר שהאוכלוסיה של האסירות זאת אוכלוסיה ייחודית מאוד.

נאוה מימון: זאת אוכלוסיה, שלה, בניגוד לאסירים, אין תמיכה.

נאוה מימון: ברגע שהאסירות נכנסות לכלא הבית שלהן מתפרק.

נאוה מימון: אז יש דברים הרבה יותר חשובים מרק תעסוקה בקטע של אסירות.

נאוה מימון: זה לא יכול להתבטא בחקיקה הזאת - -

אמנון כהן: היא מתכוונת גם – אם יש גם תעסוקה, התעסוקה צריכה לחזק את האסירה שלא תחזור בחזרה או לא תלך לאותו מקצוע שהיתה בו.

קריאה: כמו כל אסיר.

נאוה מימון: ברור שיש.

נאוה מימון: אבל זה לא יכול להתבטא בחקיקה הזאת, כי זה יגרום לאפליה – איך תחלקי?

אריאלה רבדל נדקוב: הן מופלות - -

נאוה מימון: אבל זה לא שייך לחקיקה הזו.

קריאה: תנהלי את הדיון הזה בממשלה.

אריאלה רבדל נדקוב: חקיקה צריכה לתקן אפליה.

מירי פרנקל-שור: בוודאי שזה שייך, מכיוון שגם התעסוקה היא אוריינטציה שיקומית.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא טוען - - - רק תעסוקה.

אריאלה רבדל נדקוב: גברת, אני לא יודעת איך קוראים לך - -

נאוה מימון: קוראים לי נאוה.

אריאלה רבדל נדקוב: ושמי אריאלה.

דן אורן: אני מוחה על זה, אני מוחה על זה.

דן אורן: הממשלה אמורה לדבר בקול אחד.

אמנון כהן: מה קשור?

קריאה: היא מגיעה ממשרד אחר שלא קשור לנושא, היא לא מבינה את המושגים.

אמנון כהן: היא מבינה.

אמנון כהן: היא מדברת מקירות לבה שהיא נתקלת יום-יום.

אמנון כהן: מה, לא נתקן?

אמנון כהן: לא נתקן?

קריאה: מחובתה כעובדת מדינה - - - הממשלה.

אמנון כהן: בסדר, בסדר, תן להם לדבר.

אמנון כהן: עם כל הכבוד.

נוח לירן: חוסר ידע.

אמנון כהן: אני צריך לחוקק חוק טוב, שאני אהיה רגוע עם זה.

אמנון כהן: לא רק שאתה תגיד לבג"צ, הנה הבאתי לך חוק.

אמנון כהן: החוק אצלי בוועדה, ואנחנו נוציא חוק מצוין שמצד אחד יענה לצרכים של המקום לטובת הבג"צ שאמרת שהם רצו להסדיר, בסדר.

אמנון כהן: אבל גם לנו יש מה להגיד.

אמנון כהן: אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו מסיירים, בודקים דברים, ויש לנו מה להגיד.

אמנון כהן: נעשה את זה בתיאום, בוודאי.

אמנון כהן: נוסיף עוד סעיף - -

דן אורן: אדוני, יש 22 משרדי ממשלה.

דן אורן: לא בכדי קבע - -

אמנון כהן: טוב, עזוב אותי מפרוצדורות.

דן אורן: נקבע מזמן.

דן אורן: לא, זה עניין מהותי.

דן אורן: נקבע מזמן שמשרדי הממשלה באים עם קול אחד.

דן אורן: רק לגופים מיוחדים - -

אמנון כהן: ידידי, תן לי לנהל דיון, ואל תסתום פיות פה, בבקשה.

דן אורן: את לא מכירה את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

אמנון כהן: דן, אתה מפריע לי לנהל דיון.

אמנון כהן: אנחנו לא בממשלה עכשיו.

אמנון כהן: משרד המשפטים לא שולט בוועדות, אדוני.

אמנון כהן: אז מספיק.

אמנון כהן: את ההערות שלך תעשה בממשלה, לא פה.

דן אורן: בסדר גמור, בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

נאוה מימון: יש תעסוקה לאסירות.

נאוה מימון: על פני החקיקה הזאת אתם יכולים לראות שאין אפליה, לא הפרדנו בין אסיר לאסירה.

אריאלה רבדל נדקוב: - -

נאוה מימון: את יכולה לגחך כמה שאת רוצה, זה התשובות שיש לי לתת לך.

אמנון כהן: אבל מה בפועל?

נאוה מימון: בפועל, לאסירות יש תעסוקה.

אמנון כהן: במה?

אמנון כהן: מה הן לומדות?

נוח לירן: טקסטיל, קרטונאז', הרכבות.

אמנון כהן: מקצוע בחוץ, מה היא תעשה בחוץ?

נוח לירן: זה מקצוע – אחד המעסיקים הכי גדולים שלנו, זה מפעל - -

אמנון כהן: למה שלא תלמד פדיקור, מניקור, ספרות?

נוח לירן: יש בהכשרה מקצועית.

נאוה מימון: יש בהכשרה מקצועית גם ספּרות, יש את זה גם.

נוח לירן: פירטנו לכם במצגת.

אמנון כהן: דימוי עצמי, איך להתאפר.

נוח לירן: נכון, שזירת פרחים, תכשיטנות.

אמנון כהן: לומדים?

נאוה מימון: כן.

אמנון כהן: אני אבדוק פתע.

אמנון כהן: אני אבוא פתע לראות - -

נוח לירן: אתה מוזמן.

נוח לירן: אני הולך אתך לקורס.

אמנון כהן: ביקורת בונה.

נאוה מימון: עכשיו היה קורס של קוסמטיקה.

אמנון כהן: יש לך עוד תשובות לענות?

נאוה מימון: כן.

אמנון כהן: אריאלה, ההערות שלך חשובות מאוד.

אמנון כהן: את באה מהשטח, ויכול להיות שהשר שאחראי עליך ושהנושא דן בממשלה, לא הגעתם לזה – אז תמיד אפשר להעלות את זה כאן, אתם אנשי מקצוע, נתקלים בשטח.

אמנון כהן: בוועדה את יכולה לדבר מה שאת רוצה, קירות לבך.

אמנון כהן: אנחנו נקבל את זה באוזניים קשובות, ואנחנו נלך לבדוק את הדברים, ודאי.

אמנון כהן: אבל אם צריך לתקן בחקיקה דברים, שלא תפחדי אף פעם.

אמנון כהן: זו השליחות שלך.

אמנון כהן: משרד המשפטים, רצית להגיד משפט?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

יפעת רווה: רק לעניין של הסדר – בהחלט כל דבר שיכול לשקם את האסיר, ככל שהוא יהיה בהסכמה זה בסדר.

יפעת רווה: אבל זה כן נכון – ואני אומרת את זה לעתיד ולהבא, הדברים אולי חשובים וחשוב לשקול אותם, וזה גם יותר לטובת העניין כי מלכתחילה אפשר לבוא עם הצעה טובה יותר – ואני פונה לכל נציגי משרדי הממשלה, שכל משרד ממשלתי שיש לו משהו להגיד בהצעה שהיא ממשלתית וכולם מחויבים לה, יבוא אלינו לפני.

יפעת רווה: הדברים יכולים להישקל וזה לטובת העניין.

אמנון כהן: יפעת, צדיקה - -

יפעת רווה: אני לא צדיקה.

אמנון כהן: כפי שאת נראית, את צדיקה.

אמנון כהן: אתמול היה חוק בנושא זיהום קרקעות פה בוועדה, חוק כבד וקשה, חוק ממשלתי, ולמרות זאת באו משרדי ממשלה והיו להם עוד כמה הערות.

אמנון כהן: למשרד הפנים היה מה להגיד, למשרד התמ"ת היה מה להגיד - -

יפעת רווה: זה הכול בסדר.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: אבל אני יכול להגיד: משרדי ממשלה לא מדברים בוועדה יותר, אתם תיאמתם הכול בממשלה.

אמנון כהן: אבל התעורר משהו, כי יכול להיות שהייעוץ המשפטי שינה משהו, ואז הוא אומר לשינוי הזה אני מסכים או לא מסכים.

אמנון כהן: זו דינמיקה, ויכול להיות ששכחו משהו, יכול להיות שהשר קיבל נייר עמדה לגבי החוק הזה מאגף מסוים, אגף אחר נשכח, והוא אומר: תשמע, אבל זה חשוב, אם לא נקבל את זה, החוק לא יכול להיות טוב ואחר-כך יהיה בג"צ.

אמנון כהן: לי יש עניין לא לשמוע?

אמנון כהן: אני רוצה שחוק ילך לבג"צ?

אמנון כהן: לכן, בואו, נעשה דינמיקה, ולא נראה את הכול חד משמעית, כולם מתואמים, אף אחד לא מדבר ונגמר, ואין דיון.

אמנון כהן: הוועדה פוריה, כל משרד ממשלתי פתוח.

דן אורן: אנחנו לא מדברים על דינמיקה בוועדה, אנחנו מדברים על מצב שבו משרד ממשלתי אפילו לא העיר ובא בפעם הראשונה בוועדה לדבר על זה.

דן אורן: זה משהו אחר, זה לא עניין של דינמיקה בוועדה.

אמנון כהן: אני אשם, זו פעם ראשונה שהזמנתי אותה.

אמנון כהן: אריאלה, מותק, תמשיכי.

דבורה ספיר אליעזר: עורכת-דין דבורה ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבורה ספיר אליעזר: אני עוסקת יותר בתחום של זכויות העובדים - -

אמנון כהן: נכון, ונכון שלא פנו אליך ואת שכחת להגיד משהו?

דבורה ספיר אליעזר: בוודאי שפנו אלי והייתי חלק מעיגון הצעת החוק בשלבים הראשוניים, וגם בשלב של ניסוח הצעת החוק - -

אמנון כהן: ועדיין יש לך מה להגיד?

דבורה ספיר אליעזר: כל מה שרציתי להגיד בעניין תעסוקת נשים – כמובן שהצעת החוק הזאת לא נכנסת לפן המעשי של תעסוקת גברים או תעסוקת נשים, ומה שהיא כן עושה זה נותנת ביטוי לגבי זכויות מסוימות מיוחדות הקשורות לתעסוקת נשים.

דבורה ספיר אליעזר: כמו שבחוקי העבודה יש זכויות מיוחדות לנשים בעבודה, את זה כן עושה הצעת החוק וזה מעוגן במסגרת - -

אמנון כהן: כן, אבל אני רוצה לדעת גם שהן נכנסות לשילוב בתעסוקה.

אמנון כהן: הן יעבדו, הן ייכנסו, אבל איפה העידוד שלי לשקם אותן?

אמנון כהן: כי ראיתי בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהרבה נשים חוזרות בחזרה, ואני צריך שהן לא יחזרו, צריך לשקם ולחזק אותן.

דבורה ספיר אליעזר: מבלי לגרוע מהחשיבות של הנושאים שמעלים כאן, בקשר להצעת החוק הזאת שעניינה לעגן זכויות בתעסוקה של האסירים בתוך כותלי בתי-הסוהר ומחוצה להם, בוודאי שהצעת החוק כן נותנת ביטוי לשוני ולזכויות המיוחדות של נשים לעומת גברים כשיש צורך בכך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עודד, רוצה להגיד משפט?

אמנון כהן: אני פוחד שאנחנו הולכים לשפוך את התינוק עם המים.

אמנון כהן: אל תפחד, אל תפחד, לא יהיה דבר כזה.

אמנון כהן: אנחנו לא שופכים תינוקות עם מים, עושים הכול מדוד.

עודד ברוק: אני חושש משני דברים.

עודד ברוק: דבר ראשון, אנחנו צריכים לזכור שפוטנציאל האסירים שיכולים לעבוד הוא לא כלל האסירים, הוא פוטנציאל נמוך מאוד יחסית.

אמנון כהן: נכון, אינדיבידואלי, כן.

עודד ברוק: אני חושב שמרבית הפוטנציאל הזה כן מקבל מענה במסגרת תעסוקת אסירים.

עודד ברוק: דבר שני, צריך לזכור ששירות בתי-הסוהר הוא לא מעסיק טבעי.

עודד ברוק: זה נכון שיש לו מפעלים וכדומה, אבל הוא לא מעסיק טבעי.

עודד ברוק: הוא חי בעצם על השוק, כלומר, הוא חי על מה שהשוק מוכן לתת לו.

עודד ברוק: נניח שיש לי עשרה אנשים שיכולים לעבוד בהיי-טק, אבל זה לא אומר שאני יכול לפתוח מפעל היי-טק, כי אף גוף היי-טק לא יבוא אלי.

עודד ברוק: יותר מזה, כשאני תופס מפעל חיצוני ומכניס אותו לכלא, זה אומר שאני מוציא מקומות עבודה שנמצאים בשוק החיצוני.

אמנון כהן: לא, בין כה וכה הוא יכול היה לעבור לסין או להודו, ואז אתה אומר, יש לי כוח עבודה זול, בוא תבוא אלי, תעבוד אצלי.

אמנון כהן: יש דברים כאלה.

עודד ברוק: היו כבר כמה מקרים שמגיע מפעל כזה, ואומר, אני מוכן לעבור אליך, אבל אנחנו יודעים שהוא יעסיק 30–40 איש פחות במקום אחר.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק את הנושא הזה, שיהיה לשירות בתי-הסוהר קל יותר.

אמנון כהן: אני רוצה שהמדינה תתן הטבות לאותם מפעלים.

אמנון כהן: אז תמצא איזשהו סעיף שם שאנחנו נעודד וניתן הטבות כמו אזור עדיפות לאומית א'.

אמנון כהן: אם מישהו מקים מפעל באזור עדיפות לאומית א' ומקבל הטבות כאלה וכאלה, אנחנו נכתוב:

אמנון כהן: כל מי שיקים מפעל בתוך כותלי בית-הסוהר, ייחשב לו כאזור עדיפות לאומית א' לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: בסדר?

עודד ברוק: יש לך כאן את משרד האוצר.

אמנון כהן: משרד האוצר יסכים, אין לו בעיה.

אמנון כהן: תנסחי את הניסוח הזה.

אמנון כהן: זה לטובת המדינה בסך הכול.

אסף וסרצוג: יש הרבה נושאים שהם לטובת המדינה במסגרת - -

אמנון כהן: בסדר גמור, סעיף 26, עודד, תתקדם.

נוח לירן: הערה קטנה: לא לחינם דרך ההתבטאות של גורמים שהיו אצלנו בביקור וקיבלו הסברים היא דרך משפטית, כמו הסנגוריה הציבורית, ואצל שאר החברים, בהעדר ידע, ההערות הן הערות מינהליות - -

אמנון כהן: בסדר, אבל מותר.

נוח לירן: לא שלא מותר.

נוח לירן: אני אומר שזה לא לחינם, צריך להכיר את המטריה.

נוח לירן: אני כיועץ משפטי נזהר שלא להכניס אסיר לתוף תעסוקה יצרנית אם הוא לא עבר את המסננת של השת"מ.

נוח לירן: חבר'ה, הבן-אדם מחזיק ביד כלים – מסוכן.

אמנון כהן: אני אומר דבר אחר, וגם רחלה אמרה משהו אחר – יש לי מצוקה של כוח אדם בתוך כותלי בית-הסוהר, ואז אפילו והוא ראוי לעבור, שלא יהיה מצב שבגלל שאני צריך עשרה מנקי כלים או שני אנשים לפחות לנקות את השירותים, אז למרות שהוא מתאים לעבור לשיקום ולי יש חוסר כרגע, אז אני משאיר אותו שם.

אמנון כהן: אבל אני לא יכול לפקח עליכם, ואתה איש מקצוע, ואתה תמיד תגיד לי: הוא בעייתי, הוא זה.

אמנון כהן: זו הכוונה.

נוח לירן: הפרוצדורה בשירות בתי-הסוהר היא כזאת שכל אסיר מועמד בפני ועדה שבה יש לו חליפה, וקוראים לזה: חליפת תקון, שבה בודקים את האישיות, את ההישגים ואת היכולות שלו - -

אמנון כהן: על-פי דוח שכותב מי?

נוח לירן: שכותבת ועדה של שירות בתי-הסוהר, אבל כבר בהתחלה.

נוח לירן: היא לא ראתה אותו, היא עושה את זה לפני, ואז בונים לו את כל השלבים.

נוח לירן: המשחק הוא שפיל קדימה-אחורה בדברים הקטנים.

נוח לירן: בטוטאל הוא חייב לעבור את כל החליפה.

אמנון כהן: מה שמך?

נוח לירן: נוח לירן.

אמנון כהן: נוח, אומר פה נציג הסנגוריה הציבורית והוא יודע, סתם הוא לא אומר, שיש הרבה מאוד אסירים שזקוקים לשיקום ורוצים שיקום ולא נכנס, לא יודע למה.

נוח לירן: גם לזה רציתי לענות.

נוח לירן: הם היו אצלנו בביקור, הצגתי להם, המספרים הם לא סטטיטיים.

נוח לירן: בית-סוהר זה תחנת רכבת – באים, עולים על הקטר ונוסעים.

נוח לירן: המספרים שאני מציג לו הם מספרים סטטיטיים.

נוח לירן: אני אומר לו: שמע, 3,500 אסירים עובדים בשת"מ, 2,500 עובדים בייצור.

נוח לירן: אבל זה לא נכון, הם כל הזמן בתנועה.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

נוח לירן: ולכן רוב האסירים לא נשארים בשת"מ.

נוח לירן: רוב האסירים כן מתקדמים.

נוח לירן: אפילו בתוך השת"מ יש כל מיני עבודות מקצועיות.

אמנון כהן: יש כל מיני מדרגות שם, אני מבין.

נוח לירן: נכון, מקצועיות.

נוח לירן: אז כך שאי אפשר להחליט את הדבר הזה.

אמנון כהן: אבל עדיין אנחנו חוששים שיש מצב, מפאת חוסר כוח-אדם בתפקידים האלה - -

נוח לירן: הסברתי שזה יכול להיות אולי בשוליים, כי יש לו חליפת תקון.

נוח לירן: הוא צריך להגיע.

אמנון כהן: רחלה, עוד משפט, בבקשה.

רחלה אראל: מושכלות יסוד: כיום, המצב הקיים הוא שבהתאם לסעיף 19 לתקנות בתי-הסוהר, תעסוקת אסירים היא בבחינת טובת הנאה.

רחלה אראל: דהיינו, זו לא איזו זכות שמגיעה לאסיר, הזכות לשיקום - -

קריאה: נכון, זו לא זכות.

רחלה אראל: רגע, אז בוא ניישר קו.

רחלה אראל: אתה אומר שאנחנו לא מבינים, אז אולי נציג איזושהי תמונה שונה.

רחלה אראל: לא קיימת זכות לשיקום, כלומר, שירות בתי-הסוהר אינו מחויב על-פי הדין לפעול לתעסוקת אסירים - -

אמנון כהן: אנחנו מתקנים את זה.

עודד ברוק: למשל, אנחנו לא משקמים אסירים ביטחוניים.

אמנון כהן: ביטחוניים, בסדר.

אמנון כהן: על זה יש הסכמה.

אמנון כהן: על קונסטלציה של ביטחוניים אל תשקם לי גם את האחרים.

אמנון כהן: ביטחוניים אף אחד לא אמר שתשקם.

עודד ברוק: יש אסירים שאי אפשר לשקם אותם כי הם מסוכנים לחברה או שהחברה מסוכנת להם.

אמנון כהן: יש כאלה שישקמו אותם במקומות אחרים.

אמנון כהן: הם לא צריכים להשתקם, הם מקבלים כסף ככה.

רחלה אראל: כבודו, המצב המשפטי כיום - -

אמנון כהן: מה את מציעה?

רחלה אראל: ומכיוון שמדובר כרגע בטובת הנאה שנתונה לפררוגטיבה ניהולית, רוצה – מעסיק, לא רוצה – לא מעסיק, מה יקרה?

רחלה אראל: ברגע שהאינטרס של שירות בתי-הסוהר עולה עם עבודות שת"מ, וזה מובן מאליו, רוב התעסוקה שתוגדר במתווה שמציעה הממשלה תהיה שת"מ, ומזה אני חוששת.

קריאה: את חוששת לא במקום.

רחלה אראל: לכן ההבנה שלי היא הבנה ראויה בייחוד לאור הנתונים שהוצגו בידיהם בדיון הקודם בנושא הזה.

נוח לירן: זה בדיוק מה שהערתי – שלחלוקה זו תחנת רכבת.

נוח לירן: יש כל הזמן תנועה של אסירים מהשת"מ לתוך התעסוקה היצרנית ונכנסים אנשים - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: סעיף 26, בבקשה.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: תסביר לנו וניכנס להערות.

עודד ברוק: כאן קבענו את המסגרת כיצד יועסק האסיר: אל"ף, מהם התנאים שבהם ניתן להעסיק את האסיר – אחד, זה מניעה מטעמים, כמו שאמרנו, או אסיר שמסוכן לסביבה או שהסביבה מסוכנת לאסיר; שתיים, שאין מניעה בריאותית, שהוא לא ימלא מקומו של אדם שובת.

עודד ברוק: בסך הכול יש לנו שוק תעסוקה במדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים לשבור שביתה באמצעות אסירים.

עודד ברוק: וכמובן, שאסיר לא ישובץ כאמצעי ענישה.

עודד ברוק: בנוסף לזה, אישה, כמובן, ואנחנו מחויבים לכל חוקי העבודה שחלים עליה.

עודד ברוק: ויש את ההכוונה של תעסוקת האסיר – דהיינו, יש תוכנית שיקום, מצבו הבריאותי, מגבלות וכדומה.

אמנון כהן: הערות, בבקשה?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש לנו כמה הסתייגויות שבמידת הצורך אנחנו גם נבקש להעמיד אותן להצבעה, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להתייחס לוויכוח שהיה כאן ולהציע לוועדה להסתכל על הצעת החוק הזו במבט קצת יותר רחב.

דב חנין: קודם כל, אני מברך על הצעת החוק.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזאת, ולהסדיר אותה בצורה רצינית וראויה.

דב חנין: ודווקא נוכח הדברים, החשובים בסך הכול, שנאמרו מצד גורמי המדינה השונים ונציגי שירות בתי-הסוהר, אני חושב שדרך הצעת החוק הזו ודרך אותם דברים שגם כתובים בצורה ברורה מאוד בדברי ההסבר להצעת החוק, שהמטרה המרכזית של תעסוקת האסירים היא מטרה שיקומית – אנחנו, לדעתי, דרך הכלי של הצעת החוק הזו, יכולים להרחיב את המהלך שאדוני היושב-ראש התחיל אותו בחקיקה קודמת, לא מזמן, וזו הזדמנות להמשיך אותו, את הקונטקסט של הפעילות השיקומית, שהערוץ הזה של תעסוקת האסירים הוא ערוץ מרכזי שלה.

דב חנין: אני חשוב שחבל יהיה את ההזדמנות הזו, כשהצעת חוק כל-כך חשובה עומדת בפנינו, לא לנצל כדי לקדם איזושהי תפיסה יותר כוללנית ואינטגרלית של התעסוקה בתוך ההקשר של השיקום, כי זה לדעתי הקשר מרכזי מאוד.

דב חנין: כמובן שלתעסוקה יש גם משמעויות כלכליות, ואמרתם בצדק, זה דבר שעוזר להתנהל גם בתוך בית-הסוהר עצמו, מבחינת ההתנהלות.

דב חנין: ברגע שלאסירים יש מה לעשות, זה דבר שמקדם ומשרת את מטרות הביטחון של בית-הסוהר.

דב חנין: זה לא משהו שעומד בניגוד, אלא להיפך, הוא משתלב בזה.

דב חנין: אבל מבחינת התפיסה הקונספטואלית הכללית זה בעצם מהלך שבגדול, וזו התרומה הגדולה המהותית שלו – כי אולי יש תועלות כלכליות בשוליים, ואולי יש בזה תועלות לניהול בית-הסוהר בצורה כזאת או אחרת – אבל האפקט הגודל, המשמעותי והחיובי של התעסוקה זה להחזיר את האסירים להפוך להיות אזרחים פעילים ולשקם אותם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לא להשלים היום את הדיון בהצעת החוק הזו, למרות שבוודאי אפשר להמשיך ולהתקדם בה, אלא לנסות ולקראת הדיון הבא לעשות חשיבה רוחבית וכוללת יותר על איך דרך ההסדרה הנכונה של סוגיית האסירים אנחנו מקדמים העמדה נכונה ומדויקת יותר של תעסוקת האסירים בתוך התפיסות האינטגרטיביות והכוללות של השיקום שכבר התחלנו לקדם אותן בוועדה ולדעתי זו ההזדמנות להשלים את ההתקדמות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רחלה, יש לך משהו לסעיפים?

רחלה אראל: אני חושבת שבסעיף 27, לכל הפחות, היה צריך לעגן את המציאות הקיימת שנאמרה בידי שירות בתי-הסוהר פה בדיון זה, וזה עיגון של חליפת התקון.

רחלה אראל: חליפת התקון זו איזושהי תפיסה או מדיניות שהשתית הנציב הקודם, קניאק, ובה הוא אומר אני בכל נקודת זמן מחויב לבדוק אסיר בידי ועדה שתבחן את האפשרות למצוא לו תעסוקה או חינוך או טיפול, וזה במטרה לשקם אותו.

רחלה אראל: אם זו ממילא מדיניות שאימץ השב"ס כארגון, לכל הפחות צריך לעגן את זה פה ולא לייצר מנגנון שמאפשר פה – תראה, אגף הפרדה לא מתאים לשיקום, אגף שמור לא מתאים לתעסוקה, אגף טעוני הגנה לא מתאים.

רחלה אראל: המסלול הזה פה מדיר אגפים שלמים, שלא לדבר על מתקני כליאה שלמים, מהיכולת להפעיל ביחס אליהם תעסוקה.

רחלה אראל: ובזה אני מקווה שאפשר יהיה לתקן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ישי שרון: לי יש גם כמה הצעות ממש פרקטיות.

ישי שרון: לפני סעיפים 26 ו-27 אני חושב שצריך לבוא סעיף מטרה.

ישי שרון: פשוט לקחת את הפיסקה הראשונה של דברי ההסבר ולכלול במפורש סעיף מטרה שעומד על כך שהמטרה המרכזית היא שיקום.

ישי שרון: אפשר להזכיר גם את המטרות האחרות שמוזכרות בדברי ההסבר, אבל שיהיה ברור באותו סעיף שהמטרה המרכזית היא המטרה של שיקום.

ישי שרון: בסעיף 26 – מלבד ההנחיה שהנציב יפעל למציאת מקומות תעסוקה לאסירים, הייתי מכניס כאן, בסעיף הזה, את האלמנט של הרצף התעסוקתי, שמדובר בעצם במקומות עבודה שמקדמים את השיקום, הן בין כותלי הכלא והן לאחר שחרור ממאסר.

נאוה מימון: ואם זה לא יהיה, אז הוא לא יעבוד?

ישי שרון: מה זאת אומרת?

נאוה מימון: אתה תשפוך בסוף את התינוק עם המים - -

ישי שרון: למה אני אשפוך את התינוק עם המים?

ישי שרון: אני בטוח שאסירים ימשיכו להיות מועסקים בשת"מ גם אם אני אכניס את הסעיף הזה.

ישי שרון: רוב האסירים ימשיכו לנקות את התאים שלהם וימשיכו לעשות תורנויות מטבח - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: תנו לו לדבר.

אמנון כהן: סליחה, סליחה, הוא בזכות דיבור.

נוח לירן: אני נתתי לו את הנתונים.

נוח לירן: הוא פשוט מסרב לקבל את הנתונים.

אמנון כהן: הוא כרגע בזכות דיבור.

ישי שרון: אני ראיתי את הנתונים גם שלכם וגם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ולא ראיתי שם ניידות גבוהה.

ישי שרון: אני מצטער, אני לא סיימתי - -

אמנון כהן: ישי, דבר אלי.

ישי שרון: נקודה נוספת לגבי סעיף 27 – גם כאן צריך להכניס שמדובר על שיבוץ.

ישי שרון: יש הבדל בין המטרה הכללית של ההסדר.

ישי שרון: סעיף 27 הוא הסעיף הפרטני, של איפה משבצים את האסירים, מה השיקולים של השיבוץ של האסיר בעבודה.

ישי שרון: בסעיף 27 כשמחליטים מהם השיקולים שלאורם משבצים אסיר בתעסוקה, כאן צריך להיכנס אותו אלמנט של ההגשמה העצמית, שיבוץ בתעסוקה שבאמת יכולה לתרום ולתת לו כלים להיות משוחרר ממאסר.

ישי שרון: אגב, אני חייב להדגיש – ההצעות שלי אולי נראות מרחיקות לכת, אני חושב ויש לנו ניסיון בוועדה הזאת, אנחנו יכולים למצוא כאן ניסוחים שכולנו נוכל לחיות אתם, ניסוחים גמישים שיתנו מרחב תמרון גם לשב"ס וגם למערך התעסוקה.

ישי שרון: אנחנו די התמחינו בזה בשנתיים האחרונות.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אמנון כהן: מה שלומך?

דן אורן: כל חמש דקות, מה שלומי?

אמנון כהן: מים קרים שתית?

דן אורן: כן.

אמנון כהן: אם שתית, אתה יכול לדבר.

דן אורן: גם קפה.

אמנון כהן: אה, קפה גם?

אמנון כהן: התחממת עוד פעם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דן אורן: אני לא בטוח שזה קפה.

אמנון כהן: אנחנו לא משרד המשפטים, אין לנו פה מותרות, בקושי קפה פשוט כזה.

דן אורן: לא, התנאים יותר טובים פה, זה בסדר.

קריאה: אנחנו נתרום לכם.

אמנון כהן: רגע, אתה לא תומך בחוק?

אמנון כהן: יש לך הערות לחוק?

דן אורן: תומך, תומך, כן.

אמנון כהן: אז מה יש לך לדבר?

קריאה: מחויב להכרעת היועץ.

אמנון כהן: רגע, מה יש לך לדבר?

אמנון כהן: אתה תומך בחוק.

דן אורן: רציתי להתייחס להערות שנאמרו.

אמנון כהן: הערות עונים הם, לא אתה.

אמנון כהן: תן להם לדבר.

דן אורן: כמו במפעל משותף - - -

אמנון כהן: או, עכשיו אתה אתי.

אמנון כהן: אם אתה אומר "משותף" - - -

דן אורן: מתואם, מתואם לחלוטין.

אמנון כהן: בבקשה, יקירי.

דן אורן: רחלה ואחרים דיברו על הצורך בשיקום ומיד הגענו לסעיפים שבכל זאת, בהמשך למה שאמרתי קודם, יש בו שוב חידוש ובשורה ובהמשך למה שאמר גם חבר הכנסת דב חנין, שלראשונה בחקיקה ראשית לפחות מעגנים חובה של הנציב לפעול למציאת מקומות תעסוקה, הכוונה של התעסוקה ב-27(ב) למטרה של שיקום.

דן אורן: ונכון שמה שבאים חברינו מהחברה האזרחית ויחד עם הסנגוריה - -

קריאה: לשכת עורכי-הדין.

דן אורן: - - זה לומר, עשיתם צעד אחד, בואו תנסו לחזק את זה עוד.

דן אורן: אנחנו ישבנו עם הסנגוריה לפני שהצעת החוק עלתה לוועדת שרים לחקיקה, ובעקבות הישיבה עם הסנגוריה חלק מההערות שלהם הטמענו.

דן אורן: וחלק מהליכי החקיקה, אני חושב שבהחלט יהיה מקום שאנחנו נשב עם היועצת המשפטית לפני הדיון הבא ונראה מהן האפשרויות.

דן אורן: אני לא רוצה להתחייב, אבל כן לשקול ברצינות את ההצעות שעלו כאן.

דן אורן: שתי הערות פרטניות מבחינת ההבהרה – לגבי ההוראה שאומרת שלא תועסק אסירה בתעסוקה שהעסקתה בה היתה אסורה לפי חוק עבודת נשים, הקו פה הוא שאין יחסי עובד ומעביד.

דן אורן: זה מה שטענו בפני בית-המשפט ובית-המשפט קיבל את זה.

דן אורן: יחד עם זה, מה שאנחנו חייבים לעשות זה לקבוע פה תנאי תעסוקה - -

אמנון כהן: אף אחד לא העיר על זה.

אמנון כהן: בסדר, מה שאישרת הוא חוק טוב.

דן אורן: אני רק רציתי להבהיר שאנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים לחוקי העבודה.

דן אורן: אנחנו מחויבים, לאור מה שנאמר פה קודם, לתנאי תעסוקה הוגנים - -

אמנון כהן: כבוד האדם וכולי.

דן אורן: כן.

דן אורן: דבר נוסף זה להדגיש שבכל זאת אנחנו פה בעולם שיש לו נגיעות לעולם העבודה הכללי, ובפיסקה שאומרת שלא יבואו אסירים במקום עובדים שמשתתפים בשביתה, זה עיקרון חשוב מאוד שעוגן בחקיקה, בחוקי העבודה הישראליים ובמשפט העבודה - -

אמנון כהן: אף אחד לא העיר על זה.

דן אורן: בסדר, אבל אני רוצה לציין את זה.

אמנון כהן: אנחנו קוראים את החוק.

אמנון כהן: יש לנו טיפה אינטליגנציה ואנחנו מבינים את מה שכתבת.

אמנון כהן: אתה רוצה להעביר את זה אחר-כך לבית-משפט?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: צריך לתת תשובות למישהו?

אמנון כהן: קיבלנו תשובות?

אמנון כהן: אוקיי, עד כאן.

אמנון כהן: אני אנחה את הצוות של הוועדה – הגענו עד סעיף 27א, ואני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה בתיאום – שי, כן?

ישי שרון: ישי.

אמנון כהן: ישי, רחלה, עם הצוות, עודד ומשרד המשפטים – אנחנו לא דיברנו סתם, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לגבי הגדרת סעיף מטרה, תעברי על סעיף 27, אם עדיין לפני סעיף 26, כפי שהציע ישי, צריך להכניס את ההגדרה של המטרה של החוק, אז לבחון את זה יחד עם המשרד ויחד עם שירות בתי-הסוהר, ועם משרד המשפטים.

אמנון כהן: לבחון גם את הנקודה של סעיף 26 – לי חשוב גם רצף תעסוקתי מחוץ לכותלי בית-הסוהר, אז לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: וגם הנושא של חליפת התקון – לבחון, אם כבר עושים, אז נמצא לזה את האכסניה המתאימה.

אמנון כהן: זו המדיניות שלהם, אז נטמיע את זה גם בחוק.

אמנון כהן: בנושא דיור האסירים – אני מבקש ממשרד השיכון ושיקום שכונות, תמצאו לנו את הנוסחה.

אמנון כהן: השר תומך, צריך לתת לו כלים, אם צריך להטמיע את זה בתוך החקיקה, כי זה צריך לבוא ממשאבים שלכם.

אמנון כהן: אם צריך - - - אני כמובן אעזור.

אמנון כהן: אבל אני חייב שיהיה פה סעיף, במקרה שגוף מקצועי שלהם יבדוק ויבחן שאותו אסיר, אין לו איפה לשים את הראש בערב כי הוא משתחרר בבוקר, אנחנו צריכים למצוא לו את המקום הזה, או ואוצ'ר או משהו – הייעוץ המשפטי של הוועדה: כולל הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: הבנתי מדב בארי מהאוצר שאמר שעשה עבודת מטה, ואני רוצה לראות מה זה עבודת מטה.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא שהאסיר שיוצא מכותלי בית-הסוהר, כבר יש לו את הפתק והוא הולך לביטוח לאומי.

אמנון כהן: לא מתחיל את התהליך, אלא בתוך כותלי בית-הסוהר גומר את התהליך וביום שהוא משתחרר, כבר ידוע מראש, הוא הולך לביטוח לאומי, מקבל את הכסף ויכול לחיות מהבטחת הכנסה.

אמנון כהן: בנושא של הקמת מפעלים בתוך כותלי בית-הסוהר – אני מבקש לבחון את הסוגיה הזאת, לתת איזשהו עידוד למפעלים.

אמנון כהן: כמו שהוא פותח באזור עדיפות לאומית א' וכתוצאה מכך הוא מקבל תמריצים כאלה וכאלה, לא במקום, אלא יפתח סניף נוסף בתוך כותלי בית-הסוהר.

אמנון כהן: ואם הוא יפתח שם, אז יהיו לו אותם התנאים.

אמנון כהן: אני כמובן אעשה משא ומתן עם האוצר, אנחנו לא עושים לא בתיאום.

אמנון כהן: נראה במה מדובר, איזה השלכות תקציביות יש לזה.

אמנון כהן: וגם האגף המקצועי של רשות בתי-הסוהר שמקים את המפעלים, תתאמו את הדברים שנדע עד לדיון הבא איך לסגור את זה, שיהיה לכם את העידוד לאנשי עסקים להקים מפעלים שם.

אמנון כהן: זה בגדול, אנחנו מתקדמים יפה.

אמנון כהן: אני מבקש להטמיע את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להרחיב טיפה, איפה שצריך להרחיב בתיאום אתכם.

אמנון כהן: בסך הכול הצעת החוק טובה, ומסדירה את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מודה לבג"צ שסוף-סוף מורה לכם להתחיל לעבוד.

אמנון כהן: זה בסדר, אבל תבדקו מעכשיו איפה צריך לתקן עוד.

אמנון כהן: לא צריך להגיע לבג"צ שיגיד.

אמנון כהן: כי אנחנו גם מביאים חוקים בעקבות דברים שמתעוררים.

אמנון כהן: אבל אני מברך שסוף-סוף הנושא יוסדר ואנחנו צריכים טיפה להרחיב את הקופסה ואת הראיה ברמה לאומית, לא רק ברמה נקודתית.

אמנון כהן: תודה רבה לכם על השתתפותכם, תרמתם המון לנושא הדיון ונוכחות

אמנון כהן: כם גם בעתיד תהיה חשובה ביותר.

אמנון כהן: תודה, הישיבה נעולה.