ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 579, 2012-07-02 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אנחנו היום מקיימים את הדיון כאן, בבנייני האומה, מפאת זה שארונו של ראש ממשלה לשעבר, יצחק שמיר, מוצב כרגע בתוך מבנה של הכנסת, באולם "שגאל", דבר שלא מאפשר לכוהנים להיכנס.

אמנון כהן: ואני משבט הכוהנים, אז אני נאלצתי לעשות את הדיון כאן.

אמנון כהן: אני מודה למנהלת הוועדה ולכנסת שאפשרו לנו לקיים את הדיון מחוץ לכנסת, כי הנושא הוא חשוב, ולא רצינו לדחות את הדיון הזה למועד הבא, כי גם השבוע הזה כבר תפוס על-ידי דיונים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

אמנון כהן: אנחנו כרגע נמשיך מאותו מקום שסיימנו בו בשבוע שעבר, ביום רביעי, דהיינו "פרק ה': בטיחות אש, סימן א': נקיטת אמצעים", סעיף 40.

אמנון כהן: לגבי מעמד העובדים, הסעיפים הקודמים שדילגנו עליהם, אני ביקשתי מההסתדרות ומנציגי העובדים, מנציגי האוצר, מבחינתי שלא יגיעו לדיון היום.

אמנון כהן: אני לא דן היום בסעיפים האלה.

אמנון כהן: אני משאיר סעיף אחד או שניים ליום שני הבא על מנת לאפשר לכם את הזמן לסיים את ההסכמים לגבי כל הפלחים במסגרת העובדים.

אמנון כהן: אני גם ביקשת מהאוצר שישלחו לוועדה מכתב לגבי עובדים שהם בחוזים אישיים – גזברים, הנדסאים, מהנדסים.

אמנון כהן: ודים, לא קיבלתי עדיין את המכתב.

ודים גודון: - - -

אמנון כהן: צריך להוציא אותו – אני יודע, אבל לא קיבלתי.

אמנון כהן: אני צריך לקבל?

אמנון כהן: הכול עלי, אני רוצה לראות על השולחן.

אמנון כהן: זה הכול בסדר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות מסמכים בעיניים.

ודים גודון: עד יום שני אנחנו נוציא.

אמנון כהן: אז קחו בחשבון, לא יהיו מסמכים, לא יהיו הצבעות.

אמנון כהן: לקחת בחשבון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגיע לסיומת, שהכול יהיה מתואם, שעד אחרון העובדים נדע מה מעמדו.

אמנון כהן: שלא תהיה פגיעה באף עובד, כי זו גם מטרת החוק, שאנחנו ניתן גם שירות טוב.

אמנון כהן: אנשים שעבדו לטובת הציבור, גם בחוזים אישיים, שלא יינזקו, גם עובדי מעבר – איפה הוועד?

אמנון כהן: עובדי מעבר – לא יודע, נולדו בפעם שעברה עובדי מעבר, 120-100 עובדים.

אמנון כהן: אז אני מבקש, גם לעובדים האלה צריך למצוא נוסחה מתאימה וראויה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת לכל אחד את הפינה שלו, שלא תהיה פגיעה באף אחד.

אמנון כהן: לגבי שלטון המקומי, אני עדיין לא סיימתי את הדיונים שלי מול האוצר.

אמנון כהן: אני רואה פה נציגות נכבדה מאוד.

אמנון כהן: נגיע לסעיפים האלה היום, נשמע אתכם.

אמנון כהן: אבל כדי שנבין בגדול, אם לא היה היום חוק, אם לא היתה רפורמה היום, אתם הייתם ממשיכים לשלם את הסכומים האלה.

אמנון כהן: אתם גם קיבלתם השתתפות מהאוצר, נדמה לי בסביבות 50 מיליון.

אמנון כהן: שנדע שכל שקל – קחו את זה בחשבון – שיהיה הנחה מצדכם, זאת אומרת, אנחנו נוריד אחוז אחד מ-100%, זה פחות תקציב לרשות הכבאות.

אמנון כהן: כל שקל, אם זה 10% או 15%, 20%.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את השלטון מקומי, שהוא לא צריך לממן את המדינה.

אמנון כהן: אני מבין את זה, אבל כרגע, בתפיסה הזאת של השתתפות מסוימת של המדינה ושל השלטון המקומי, כמו שהיה, אז המדינה גם רוצה שהנושא הזה יקרום עור וגידים.

אמנון כהן: שזו לא תהיה רק רפורמה, אלא רפורמה מתוקצבת.

אמנון כהן: ואנחנו נדאג שהרפורמה תהיה עם תקציב, שגם נושא התקינה שיבוא לידי ביטוי בתקציב עצמו, לא בדיבורים.

אמנון כהן: אני גם רוצה תקנה נפרדת בנושא הכבאות, שתהיה תקנה נפרדת.

אמנון כהן: השאיפה שלי, לאחר שסוגרים את השלטון המקומי, לגבי אחוזים, שנדע גם מה התקציב שיהיה לטובת הרשות לכבאות, במהלך שנה-שנתיים-שלוש.

אמנון כהן: ואנחנו נשתדל לדאוג שהתקציב הזה לא יקוצץ באף קיצוץ רוחבי, בקיצוץ כזה או אחר.

אמנון כהן: אנחנו גם יושבים בוועדת הכספים של הכנסת, אז אנחנו גם נדאג שלכשיבואו דיונים לגבי משרדי ממשלה, התקציב של המשרד לבט"פ יעבור גם בדיונים.

אמנון כהן: כמובן, אני אדאג שהתקציב הזה של הכבאות יהיה שם כתוב ורשום, מה הסכום, על-פי מה שנסכם כאן.

אמנון כהן: ואני כבר אומר לכם, אם הנושא של הכבאות בתוך המשרד לבט"פ לא יבוא לידי ביטוי בתקציב, אז התקציב של המשרד לבט"פ לא יוצבע שם.

אמנון כהן: זה יכול לגרום שתקציב המדינה לא יאושר.

אמנון כהן: קחו את זה בחשבון, שאנחנו בקואליציה נדאג שאם נושא הכבאות יהיה רק רפורמה בלי כסף, לא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: הוועדה לא תדון בנושא כזה חשוב בלי תקציב.

אמנון כהן: אז את כל הדברים האלה קחו בחשבון.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בוועדות שונות.

אמנון כהן: יש לנו גם חיבורים של חברי כנסת, אנחנו יודעים לדאוג לדברים.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים שהרפורמה תהיה חשובה גם במסר, גם בעשייה, גם נראה שהם באמת עומדים בלוח הזמנים.

אמנון כהן: שבסופו של דבר, הזמן של התגובה, הגעה ליעד, מצטמצם משנה לשנה, ופחות או יותר נהיה שווים למדינות בעולם, מדינות שעומדות בשבע דקות.

אמנון כהן: אנחנו עומדים היום ב-17 דקות זמן תגובה.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לצמצם את הזמן הזה.

אמנון כהן: אני מבין שכל דקה זה המון כסף.

אמנון כהן: אבל צריך לשאוף לקבל תוך כמה שנים, שמתחילים להתקדם, להתכנס.

אמנון כהן: כי זמן של תגובה בנושא של הכבאות, בנושא של כיבוי אש, הוא מאוד קריטי.

אמנון כהן: מאוד קריטי.

אמנון כהן: כל דקה חשובה מאוד.

אמנון כהן: וכמובן, זה התפשטות, לפעמים רוחות, לפעמים דברים שאחר כך קשה מאוד להשתלט עליהם.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים עם סעיף 40, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: טוב, אנחנו בסימנים?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כך: כמו שהיה בדיון הקודם, סימן א'.

אמנון כהן: אנחנו קראנו את כל הסעיפים כבר בדיונים האלה.

אמנון כהן: רק לגבי סעיפים שלגביהם היו הערות של הוועדה, או של הגופים, או של הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו מצביעים על אותם הסעיפים, ומסיימים את הסימן הזה.

מירי פרנקל-שור: אני מתחילה בערכי בטיחות.

אמנון כהן: שנייה משפט אחד רצתה להגיד חברת הכנסת ליה שם-טוב.

ליה שמטוב: יש לי הודעה, אוטו של משטרה 3678.

אמנון כהן: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: "פרק ה': בטיחות באש.

מירי פרנקל-שור: סימן א': נקיטת אמצעים".

מירי פרנקל-שור: סעיף 40 – אין שינוי.

מירי פרנקל-שור: סעיף 41 – אין שינוי.

מירי פרנקל-שור: לעניין סעיף 42(א)(4) – יש שינוי, ויהל ייקרא את השינוי.

אמנון כהן: בבקשה יהל.

יהל עמית: "סעיף 42(א)(4) חובת העסקת ממונה בטיחות אש והצלה בעסקים, במוסדות ובארגונים לסוגיהם, ובלבד שמתקיים בהם היקף פעילות משמעותי, תפקידיו של ממונה בטיחות אש וכן דרישות לעניין כשירות, הכשרה, והסמכה של הממונה, לעניין פסקה זו: "היקף פעילות משמעותי: לרבות מספר העובדים, רמת הסיכון הנובעת מאופי הפעילות המתבצעת במקום בו פועל העסק, ושטח המקום בו פועל העסק"".

אמנון כהן: אוקיי, איפה עוד?

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) אין שינויים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסעיף - - -

אלון גלרט: רגע, סליחה, אדוני.

אמנון כהן: מי אתה?

אלון גלרט: עורך הדין אלון גלרט, בשם "הקרן הקיימת".

אמנון כהן: לא כרגע "קרן קיימת".

אמנון כהן: אני אגיע אליך.

אלון גלרט: לא, לגבי סעיף 42.

אמנון כהן: יש לך בסעיף 42 משהו?

אמנון כהן: כן.

אלון גלרט: כן, שני דברים קטנים.

אלון גלרט: אחד, אני הפניתי את תשומת ליבה של גברת פרנקל על כך שהתקנות האלה – בטעות לדעתי – הושמטו מסעיף 113, וצריכות - - -

מירי פרנקל-שור: בסעיף של התקנות אנחנו נדון בנפרד, מה יגיע לאישור ומה לא יגיע לאישור.

אלון גלרט: אוקי.

אלון גלרט: והדבר השני, אני ביקשתי – וסיכמנו שזה בכפוף לאישור משרד החקלאות – שבסעיף קטן "(2) תקנות הנוגעות ליערות וחורשים, ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי", יהיה כתוב: עם "הקרן הקיימת לישראל".

מירי פרנקל-שור: שמענו את הערתו של עורך הדין גלרט.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נדון בזה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יכולה כרגע – אני לא יודעת מה ההשפעה - - -

אמנון כהן: מאיפה זה נולד?

אמנון כהן: זה לא היה בסיכום.

אלון גלרט: אדוני, זה עלה.

אלון גלרט: היה לנו - - -

אמנון כהן: מתי עלה?

מירי פרנקל-שור: קודם כל, זה לא נוגע רק לסעיף 42, אלא זה נוגע לסעיפים נוספים.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אנחנו רוצם להבין את השינוי - - -

אמנון כהן: לא, לא חייב לקבל את הכול.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל רק סיכום לפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו נדון, אנחנו מקסימום נחזיר את זה לוועדה.

אמנון כהן: כרגע זה לא, אני לא.

אמנון כהן: זה לא היה משהו ש – הלאה, מה עוד?

אמנון כהן: שינוי, רק שינוי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסעיף 43 "צו מיוחד".

אמנון כהן: רגע, היה תיקון שם - - -

מירי פרנקל-שור: ב"שטחים פתוחים", ב-(ב)(3).

אמנון כהן: ב-(ב)(3).

אמנון כהן: כן.

מירי פרנקל-שור: "שטחים פתוחים" – אנחנו הקראנו – "תקנות לגבי שטחים פתוחים שרשות מקומית היא בעלת זכויות בהם, ייקבעו בהסכמת שר הפנים".

מירי פרנקל-שור: זה בסדר.

מירי פרנקל-שור: זה כבר הוקרא בוועדה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: 43.

מירי פרנקל-שור: "43.

מירי פרנקל-שור: צו מיוחד" - - -

אמנון כהן: רק אם יש שינוי.

אמנון כהן: יש שינוי?

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) יורד.

מירי פרנקל-שור: לגבי האפשרות לנקוט אמצעים מיוחדים בסטייה מהאמור בתקנות, אנחנו התנגדנו לסעיף, והסעיף יורד, והמספור ימוספר בהתאם.

אמנון כהן: בסדר.

מירי פרנקל-שור: סעיף 44 – אנחנו נקרא את הנוסח שחולק בוועדה, ואם יש הערות, אנחנו נשמע את ההערות.

יהל עמית: "סעיף 44.

יהל עמית: כללים לעניין יער וחורש (א) הנציב רשאי לאחר התייעצות עם עובד מעובדי משרדו שכל אחד מהשרים הבאים הסמיכו לעניין זה – שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר להגנת הסביבה ושר הפנים – לקבוע כללים לעניין בטיחות אש ביערות ובחורשים, לרבות בשטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע, ובהם כללים בדבר – (1) דרכי גישה שיאפשרו נגישות לרכבי כיבוי אש; (2) התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי ביער ובחורש, לרבות ברזי כיבוי ושילוט של בארות מים; (3) אמצעי הפרדה שייעשו בתחום היער והחורש אשר נדרשים לצורך הפרדה בין גושי יער וחורש או לצורך הפרדה בין יער או חורש למבנים סמוכים".

יהל עמית: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א): (1) כללים הנוגעים לשטח המפורט בפסקאות משנה (א) עד (ג) ייקבעו לאחר התייעצות עם "הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים", ובהסכמת עובד המשרד להגנת הסביבה, כאמור בסעיף קטן (א).

יהל עמית: (א) שטח שהוכרז כגן לאומי או כשמורת טבע; (ב) שטח שהוכשר בתכנית כגן לאומי או כשמורת טבע; (ג) שטחים שמצויים בהם ערכי טבע מוגנים, כהגדרתם בחוק הגנים הלאומיים".

יהל עמית: "(2) כללים הנוגעים ליערות וחורשים ייקבעו לאחר התייעצות עם הגוף האחראי להן, עם עובד המשרד להגנת הסביבה, כאמור בסעיף קטן (א), ובהסכמת עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כאמור באותו סעיף קטן.

יהל עמית: (3) כללים לגבי שטחים פתוחים שהרשות המקומית היא בעלת זכויות בהם ייקבעו בהסכמת עובד משרד הפנים כאמור בסעיף קטן (א)".

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה – היתה בקשה של המשרד לביטחון פנים להשוות את המנגנון שקבוע בסעיף 42, גם להעביר אותו לסעיף 44.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שלגבי הנוסח הנוכחי יש למשרד לביטחון פנים הערות.

נועה עסיס ווינשטוק: יש עכשיו כפילות בין סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).

נועה עסיס ווינשטוק: צריך להוריד את המודל של ההתייעצות מסעיף קטן (א) ולהשאיר רק את סעיף קטן (ב), כמו ב-42.

נועה עסיס ווינשטוק: פשוט עכשיו יש גם התייעצות בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) - - - כתוב עוד פעם, דרך ההתייעצות תעשה - - -

אמנון כהן: היא תעשה את ההתאמות.

אמנון כהן: תעשו את ההתאמות, אני מסמיך אתכם.

נועה עסיס ווינשטוק: שיהיה כתוב רשאי, בלי ההתייעצות.

מירי פרנקל-שור: אוקיי, זה רק עניין שלא תהיה התייעצות נוספת.

אמנון כהן: כן, שלא יהיה פעמיים.

מירי פרנקל-שור: טוב, אנחנו נראה איפה צריכה להיות ההתייעצות.

אמנון כהן: בסדר, סכמו איפה שהכי מתאים.

מירי פרנקל-שור: התייעצות אחת במהלך הדרך.

נועה עסיס ווינשטוק: - - - בהסכמה עם הגורמים כמו בסעיף 42.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

עודד ברוק: נעביר לכם את ההצעה שלנו.

מירי פרנקל-שור: סעיף 45 - - -

אלון גלרט: גברתי, הערה קטנה.

אלון גלרט: אחרונה שלי להיום, אדוני.

אמנון כהן: אתה יכול להעיר הערות, השאלה היא אם היא מתקבלת או לא, זו הנקודה.

אלון גלרט: אדוני, זה נושא שגם עלה בפעם הקודמת עם הנציב.

אלון גלרט: יש כאן נקודה אחת – הטריד אותנו כל הנושא של התקנה והצבה של אמצעי גילוי וכיבוי, לרבות ברזי כיבוי, שזה סעיף בלתי מוגבל.

אלון גלרט: והנציב הניח את דעתנו שיש תכנית בנושא הזה, ואני אשמח אם הוא יחזור על הדברים.

אלון גלרט: והדבר השני, שוב, בסעיף קטן (ב)(2) אנחנו מבקשים שוב מכיוון שזה כללים-כללים, זה לא צו שספציפי לגבי יער או חורש ספציפיים, אלא זה איזשהם כללים שנוגעים לכולם.

אלון גלרט: אז חובת ההיוועצות, לטעמנו, צריכה להיות עם "הקרן הקיימת", שהיא בעצם הגוף שאחראי על הכי הרבה יערות וחורשים.

אלון גלרט: וזה בהמשך למה שדובר קודם.

מירי פרנקל-שור: בסדר, באופן עקרוני יש לכם התייעצות, אלון.

מירי פרנקל-שור: הרי יש התייעצות עם הגוף האחראי על - - -

אלון גלרט: אני אשמח אם תצוין "הקרן הקיימת" במפורש.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: זה לאור הערתך הקודמת.

אלון גלרט: ועוד דבר קטן, חברי, עורך דין ברוק, ציין את האפשרות שתהיה פה אופציה של הסכמה, כמו בסעיף 31.

אלון גלרט: הנושא לא סגור, אבל - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה סגור.

אלון גלרט: - - ייתכן ואפשר לעשות את זה גם כאן.

עודד ברוק: 31 סגרנו בהסכם.

עודד ברוק: לגבי - - - התייעצות אתם, אבל לא - - -

שחר איילון: 31 סגרנו בהסכם.

שחר איילון: אני רוצה לכפות את - - -

מירי פרנקל-שור: אז אתם רוצים התייעצות, ולאשר את הסעיף כנוסחו, מעבר לתיקונים שאתם העליתם.

קריאה: כן.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: בסדר?

אלון גלרט: רק אם הוא יכול, ברשות אדוני, לחזור על הדברים שנאמרו לנו, שיש כרגע תכנית שאמורה - - -

אמנון כהן: באיזה נושא?

אלון גלרט: לגבי 44(א)(2) - - -

מירי פרנקל-שור: אלון, זה מאוד פשוט, ההתייעצות תהיה עם הגוף, ההסכמה תהיה עם השר הממונה.

אלון גלרט: אני מדבר רק על דבר אחר.

אלון גלרט: אני אמרתי שני דברים שונים.

אלון גלרט: שכמו שב-31 - - -

אמנון כהן: שחר, למה הוא מתכוון?

אמנון כהן: איזו הבטחה נתת לו?

שחר איילון: מה שאומרים, דבר כזה - - -

מירי פרנקל-שור: תתייחס ל-(ב)(2) קודם.

שחר איילון: אנחנו מבינים שאתה לא יכול לבוא לגוף מתוקצב – ברור לכולם שכל אחד מתוקצב, וכל אחד עובד לפי היכולת שלו, וכולי.

שחר איילון: הם חוששים שלא יבוא פתאום הנציב ויחליט שכל יער יהיה - - - ויהיו שם דברים כאלה וכולי.

שחר איילון: קודם כל, אנחנו עובדים בהתייעצות עם הבנה - - - בסופו של דבר, אם אנחנו באמת מנסים לעשות משהו אחר בתחום המניעה, צריך לבטוח בנציב מתוך הנחה שהנציב מפעיל שיקולים, שיש אולי גם אפשרות - - - אפשר לערער על ההחלטות, אבל בסופו של דבר, נציב שכל הזמן צריך הסכמות והתייעצויות – לאן הוא הולך?

אלון גלרט: אדוני, רק דבר אחד, בהקשר הזה, ביקשתי לא שתהיה את ההסכמה, אלא ביקשתי שאותו מנגנון ב-31, שמאפשר לנציב להגיע להסכמה עם הגוף, יהיה כאן.

אמנון כהן: אין הסכמה.

אמנון כהן: אין הסכמה.

אמנון כהן: אנחנו לא חייבים לקבל את העמדה שלך - -

אלון גלרט: גם ב-31, זה בסדר, אדוני.

אמנון כהן: אתם לא שולטים במדינה - - -

אלון גלרט: אדוני, אבל אנחנו בכלל לא בוויכוח.

אמנון כהן: - - - מתייעצים.

אמנון כהן: אם הוא רואה מבחינה מקצועית שחלק ללא הסכמתך - - -

אלון גלרט: אדוני, זה בסדר, המנגנון של - - -

אמנון כהן: זה נוסח הדברים, וזה מה שיהיה.

אלון גלרט: זה בסדר, אדוני, אנחנו לא בוויכוח, רק הצענו פשוט שיהיה כמו ב-31, גם אפשרות להסכמה שתבוא במקום כללים, במקרה ויש הסכמה, כמו שזה הוצע ב-31.

אלון גלרט: זה דבר אחד.

אלון גלרט: זה מה שדובר גם – העלה את האפשרות עורך הדין ברוק, ואם זה מקובל עליו, אז מבחינתנו, אנחנו נשמח.

אלון גלרט: והדבר השני, אני חוזר, מעבר לעניין העקרוני, על דברי הנציב, שאין כוונה לעשות מזה כמו שנאמר "ספרינקלר על כל עץ".

אלון גלרט: אלו דברים שנאמרו, ורק שיחזור עליהם, לפרוטוקול.

אמנון כהן: הלאה.

מירי פרנקל-שור: 45 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: 46 – אני מבקשת לא להביא לדיון היום.

אמנון כהן: כי?

מירי פרנקל-שור: הנושא לא סגור.

אמנון כהן: זה בקשר למים?

מירי פרנקל-שור: הוא לא סגור.

מירי פרנקל-שור: יש שני נושאי מים.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה – אני חושבת שאנחנו נחזור אליו אולי.

מירי פרנקל-שור: זה המחיר של המים, אנחנו אולי נחזור אליו.

מירי פרנקל-שור: הנושא של 40.

מירי פרנקל-שור: אתה מסמן לי?

אמנון כהן: עודד, מה הבעיה עם - - -

מירי פרנקל-שור: לא, 46 – הנושא לא סגור.

מירי פרנקל-שור: זה עם משרד המשפטים, לא רשות המים.

עודד ברוק: הבעיה לא היתה אתנו.

מירי פרנקל-שור: לא, זה נושא המשפטים ברשות המים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מבינים.

אמנון כהן: מי מרשות המים?

אמנון כהן: איפה רשות המים?

ניר וילנר: פה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

ניר וילנר: הבעיה היא שסעיף 46 - - -

אמנון כהן: כן, איפה הייתם בממשלה?

אמנון כהן: למה לא דיברתם?

ניר וילנר: קודם כל, היינו בממשלה.

אמנון כהן: נו, למה לא דיברתם שם?

ניר וילנר: היתה הבנה, הסכמה, ש-46 חל על תחום הפרט.

ניר וילנר: ככל שנאשר את ההסכמה הזאת – וזה לא נוסח כאן כמו שצריך – אז אין לנו בעיה.

ניר וילנר: הבעיה היא שמי שקורא את זה היום, איך שזה מנוסח היום, כאילו זה חל גם על תחום הפרט וגם על תחום הכלל.

ניר וילנר: זה לא מוסכם על-ידנו.

ניר וילנר: אנחנו הנחנו שזה חל רק על תחום הפרט, תחום היחיד, הבתים הפרטיים, או התחום הציבורי בתוך הבתים הפרטיים וזהו.

ניר וילנר: בגלל זה התעוררנו.

קריאה: זה לא עניין של תשלום, זה עניין של אספקת מים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה עניין של אספקת מים, והנושא לא סגור.

מירי פרנקל-שור: הוא לא סגור.

ניר וילנר: 46 זה רק אספקת מים.

קריאה: חייבת להיות הסכמה שלך.

קריאה: בהסכמת מועצת - - -

ניר וילנר: לא, אתה מדבר על (א), זה בסדר.

ניר וילנר: אנחנו לא מדברים על (א), אנחנו מדברים על (ד).

ניר וילנר: סעיף קטן (ד) אמור למעט גם את סעיף קטן (ב).

אמנון כהן: למשרד המשפטים יש בעיה?

מירי פרנקל-שור: משרד המשפטים, אנחנו לא רואים את הרפרנטית.

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של גבי, זו רפרנטית אחרת.

מירי פרנקל-שור: אמנון, בוא נעזוב את זה.

מירי פרנקל-שור: זה לא סגור.

מירי פרנקל-שור: הנושא לא סגור, הנושא לא מובן, הפרשנות לא מובנת.

אמנון כהן: מול מי לא סגור.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, הוא לא מובן לנו, ואנחנו לא יכולים להמליץ לוועדה לאשר.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתמול אנחנו שוחחנו ארוכות גם עם היועץ המשפטי של רשות המים, גם עם משרד המשפטים, גם המשרד לביטחון פנים – כל אחד קורא את הסעיפים אחרת.

מירי פרנקל-שור: היות ומדובר בחובת אספקת מים - - -

אמנון כהן: אמרתי, אתם המשפטנים מסבכים את העניינים.

אמנון כהן: כל אחד פרשן בפני עצמו.

אמנון כהן: כל אחד יפרשן וינתח.

אמנון כהן: מה בסוף יהיה?

אמנון כהן: איך הציבור ישלם?

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

עודד ברוק: לא, זה לא על כסף.

מירי פרנקל-שור: - - -

קריאה: מי מנחה בנושא של מים?

אמנון כהן: 46 – אנחנו מדלגים עליו.

שחר איילון: אני מציע שתדלג על זה.

שחר איילון: ואנחנו גם נלמד את זה קצת יותר לעומק.

אמנון כהן: מה, עד עכשיו לא למדת את הסעיף הזה?

שחר איילון: לא מצליחים להבין.

שחר איילון: אנחנו רוצים מים.

קריאה: תקבלו מים.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה להצביע על סימן א'?

אמנון כהן: אז אנחנו מדלגים על 46.

אמנון כהן: פרק ה', סימן א', עם התיקונים, סעיפים 40 עד 45, כולל 45 מעט סעיף 46.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים כפי שהוקראו?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 45-40– רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אין נגד.

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: נשאר לנו פתוח סעיף 46.

אמנון כהן: אני מבקש לא לחכות ליום שני הבא.

אמנון כהן: היום אחרי הדיון לשבת פה.

אמנון כהן: רק היום אתה צריך לתת לי תשובה.

אמנון כהן: אם לא, אני מחליט מה יהיה ביום שני.

אמנון כהן: היום אתה נותן לי תשובה.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: עודד, אחר כך.

אמנון כהן: סימן ב', 47.

מירי פרנקל-שור: סימן ב' סעיפים 47 עד 50 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: אפשר להצביע.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: סימן - - -

אריה ביבי: איפה החומר?

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אין לנו חומר.

אמנון כהן: הנה, על השולחן.

אריה ביבי: לא, זה לא זה.

אמנון כהן: קח את שלי.

אמנון כהן: תמצא את סעיף 44, יקירנו.

אמנון כהן: אצלי זה עמוד 622, סעיף 47, סימן ב' עד סעיף 50, כולל – אין הערות.

אמנון כהן: מצביעים, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 47-50 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: "סימן ג' – צו הפסקה מינהלי", 51.

מירי פרנקל-שור: 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ו-59 – אין הערות, וניתן להצביע.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: סימן ג' – הרי כבר הוסבר, ודנו בזה כבר.

אמנון כהן: לקראת ההצבעות אמרתי לעשות תיאומים.

אמנון כהן: בסעיפים האלה אין תיאומים, הכול כפי שהונח על שולחן הכנסת, על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אז מצביעים על סימן ג', סעיפים 51 עד 59, כולל, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 59-51 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הוצבע.

אמנון כהן: "פרק ו': חקירת דליקות ותחקירים מבצעיים, סימן א': חקירת דליקות".

אמנון כהן: סעיף 60 בבקשה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 60 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 61 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 62 - - -

אמנון כהן: יש תוספות כתוב לי.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: סעיף 62(5), לאחר סעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף.

מירי פרנקל-שור: מדובר על סעיף של תפיסת חפץ או מסמכים שדרושים לחקירה, ואנחנו נקריא את הסעיף.

יהל עמית: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), על תפיסת חפץ שהוא מחשב או חומר מחשב, הכוללת חדירה לחומר כאמור, יחולו הוראות סעיף 23א לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחייבים, ועל העתקת חפץ שהוא חומר מחשב יחולו הוראות סעיף 32א לפקודה האמורה, בשינויים המחויבים, והסמכויות הנתונות למשטרה ולקצין משטרה באותו סעיף יהיו נתונות לחוקר הדליקות".

מירי פרנקל-שור: אני רק אסגור את המשמעות של הסעיף.

מירי פרנקל-שור: כאשר מדובר על מחשב, או חומר מחשב שהוא חלק אינטגרלי מכל אמצעי הבטיחות, לא יהיה צורך בצו שופט.

מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שמדובר במחשב, לפעמים הוא דואלי, יש לו שימוש נוסף.

מירי פרנקל-שור: בתוך המחשב הדואלי יש חומר שהוא לא רלוונטי לנושא ולחקירה, על כך יהיה צורך בצו שופט.

מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול אני אומרת שאנחנו עוד נשייף את הנוסח.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו מסמכים אתכם לשייף.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (5)(ג), גם יש לנו תוספת.

מירי פרנקל-שור: יהל, תקרא.

יהל עמית: "(ג) חפץ שנתפס יוחזר לאחר הגשת דין וחשבון בכתב כאמור בסעיף 64, אלא אם כן הורה מפקד המחוז אחרת" – זו התוספת – "בשל נחיצותו של החפץ לצורכי חקירה; היה החפץ דרוש לצורך הליך משפטי, לא יוחזר עד לסיום ההליך המשפטי, זולת אם הורה בית משפט אחרת".

מירי פרנקל-שור: אני אומרת גם לפרוטוקול, שכאן אנחנו קיבלנו הערה של מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אם יהיה צורך באיזשהו תיקון למערכת הביטחון, אנחנו נוסיף ונביא לוועדה.

אמנון כהן: טוב.

מירי פרנקל-שור: סעיף 63 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 64 – אין הערות.

אריה ביבי: לגבי הסעיף הקודם - - -

אמנון כהן: שנייה, אני אתן לכם.

אמנון כהן: 65 – יש?

מירי פרנקל-שור: 65 – אין הערות, אבל כאן יש נושא נוסף שנכנס, על חקירת דליקה מעורבת.

מירי פרנקל-שור: כשמדובר על דליקה - - -

אמנון כהן: זה יהיה בהמשך 65?

מירי פרנקל-שור: זה יהיה בהמשך, זה בדיוק הזמן.

אמנון כהן: אוקיי, שנייה.

אמנון כהן: חבר כנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: לגבי סעיף (ג), יש לי הערה.

אריה ביבי: ישנם כלים או דברים שצריכים אותם יום-יום.

אריה ביבי: למה צריכים להחזיק אותם באיזשהו מקום עד אחרי המשפט?

אריה ביבי: אפשר לצלם אותם ולהחזיר לבעל הציוד.

אריה ביבי: וזהו, ואז בית המשפט יחליט.

בן נר: אנחנו בדרך כלל לא מחזיקים דברים שמישים.

בן נר: אלו דברים שעברו שריפה, אלו דברים שהם בלאי.

בן נר: והרבה פעמים בבית המשפט מבצעים חקירה משני הצדדים, גם מטעם המתלונן, גם – אין משהו שהוא שמיש ואני לא מחזיר.

אריה ביבי: אתה מדבר על הכלל, אבל יש גם יוצא מן הכלל.

אריה ביבי: אתה נותן את הדעת על היוצא מן הכלל או רק על הכלל?

בן נר: אנחנו לא מחזיקים משהו שהוא שמיש.

אריה ביבי: אם אתה ישן בשקט עם זה, אין לי בעיה.

אמנון כהן: לא הוא, הציבור.

אמנון כהן: אם אני לקחתי ציוד - - -

אריה ביבי: אני אומר לך, מניסיוני – ויגיד לך גם שחר – במשטרה אתה לפעמים מחזיק ציוד שהבן אדם צריך אותו לעבודה היום-יומית.

אריה ביבי: אז מה עושים?

אריה ביבי: מצלמים אותו, התצלום נשאר לבית המשפט, והבן אדם הולך עם הציוד שלו.

אמנון כהן: זה מה שקורה?

בן נר: לא קורה.

שחר איילון: זה נכון שיש לנו מחסני מוצגים, והיו מחסנים מהסוג הזה.

שחר איילון: ולפעמים זה היה על גבול המיותר.

שחר איילון: אבל חבר הכנסת ביבי, לנו אין מחסני מוצגים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סעיף שהוא לא נועד להליך פלילי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סעיף שהוא נועד - - -

שחר איילון: כבוד היושב-ראש, שים לב לתחילתו של המשפט: היה ונתפס חפץ יוחזר לבעלים.

שחר איילון: המשפט מתחיל יוחזר לבעלים.

שחר איילון: הוא קודם כל יוחזר.

אמנון כהן: כן?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים ככלל, על חפץ שנדרש לא לשם חקירה פלילית, אלא לשם חקירה אזרחית, ולכן ההסתברות של המהלך הזה היא כמעט בלתי אפשרית.

גבריאלה פיסמן: והיה בכל זאת, אם נדרש גם החפץ לצורך הליך משפטי, אז האפשרות הזאת נשמרת.

גבריאלה פיסמן: אבל ככלל, יש להניח שהחפץ באמת יוחזר לבעליו ולא יהיה צורך בזה.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: 65, התוספת – מה את אומרת?

מירי פרנקל-שור: מדובר בנושא של חקירת דליקה מעורבת.

מירי פרנקל-שור: דליקה אזרחית עם צבאית.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את הנוסח ואחר כך הפרקליטות תסביר.

עודד ברוק: אנחנו לא בטוחים שזה בשל כרגע לקריאת נוסח, כיוון שיש כאן - - -

אמנון כהן: מה לא בשל?

עודד ברוק: אנחנו לא היינו מודעים לזה בכלל.

עודד ברוק: זה מהבוקר.

שחר איילון: אנחנו היינו אתמול במערך הלוגיסטי של צה"ל.

שחר איילון: הם ביקשו מאתנו לפתוח קורס חוקרים צבאיים.

שחר איילון: אין היום במערכת הביטחון חוקר דליקות.

שרון מישר: יש לנו.

יזהר יצחקי: הדברים לא מדויקים בהקשר הזה.

יזהר יצחקי: יש חוקרי דליקות.

יזהר יצחקי: כרגע גופי כבאות ממעטים לקבל אנשים של צה"ל לקורסים, אבל יש כוונה להכשיר, ויש אנשים שכבר הוכשרו בעבר, והם עדיין פעילים.

שחר איילון: אני שואל איפה הבעיה.

יזהר יצחקי: הבעיה היא בשני מישורים, אחד, הבעיה של – דווקא להתייחס למה שדיברת, לא התכוונתי לפתוח בכך.

יזהר יצחקי: יש בעיה של הכשרה, תיאום ושיתוף במידע.

יזהר יצחקי: זה דבר שאנחנו כיוונו לתאם בנוהל בין הרשויות.

יזהר יצחקי: כרגע אנחנו מכניסים את זה לתוך החוק, כפי שהכנסנו את רוב הדברים האחרים לחוק.

יזהר יצחקי: והנושא השני הוא קיומם של גופי חקירה בתוך הצבא, וקיומן של חקירות בתוך הצבא.

יזהר יצחקי: בצבא, בשונה מאשר גופים רבים אחרים במדינה יש למעשה סוג של, נקרא לזה, בועה בתחום הבטיחות באש.

יזהר יצחקי: בועה שהיא ממוסדת, מסודרת מזה עשרות שנים.

אמנון כהן: מי מכשיר את החיילים שייתנו מענה ראשוני עד שיבואו כוחות ההצלה, במידה ויש דברים קטנים?

יזהר יצחקי: ההכשרה מבוצעת בכמה מישורים.

יזהר יצחקי: היא מבוצעת באמצעות שיתוף ולימוד מגופי כבאות באזרחות.

יזהר יצחקי: אבל יותר מכך, יש בצבא, תחת מפקדת קצין לוגיסטיקה ראשי מערכת שלמה של פקודות, כלים ונהלים להכשרה, קורסים.

יזהר יצחקי: לצדי יושבת רב-סרן שרון מישר.

יזהר יצחקי: היא למעשה ראש מדור הבטיחות באש בכלל צה"ל, והיא מנחה יותר מאשר גוף כיבוי אחד בתוך הצבא.

יזהר יצחקי: יש בתוך הצבא גופי כיבוי שונים ומשונים.

יזהר יצחקי: לחיל האוויר יש דוקטרינה משלו לכיבוי, לחיל הים, כמובן, ולבטח בכלי שיט.

יזהר יצחקי: וכך גם לכוחות היבשה למיניהם.

יזהר יצחקי: המערכת הזאת היא מערכת שפועלת עם אמצעים משלה, עם כלים לוגיסטיים, על בסיס תורות משלה.

יזהר יצחקי: כמובן שאנחנו לא רוצים להישאר מחוץ ללופ גם בהקשר של הכשרה וידע – שאותו הזכיר הנציב – וגם בהקשר של חקירות.

יזהר יצחקי: בצה"ל, לפי חוק השיפוט הצבאי, יש ועדות חקירה, מוסדות מסוימים לתחקיר, לחקירות פליליות וחקירות שנועדו להפקת לקחים.

יזהר יצחקי: ואנחנו לא מעוניינים ליצור איזושהי סיטואציה שבה איזה מגופי החקירה מפריע לרעהו.

יזהר יצחקי: החקירה שאנחנו מדברים עליה בפרק שהצענו והעברנו לוועדה – ואני מתנצל על כך שלא העברנו אותו בזמן למשרד לביטחון פנים, אנחנו עבדנו בקוצר זמנים, ואנחנו נתקן את הדברים האלה, בתקווה שלא נצביע היום על הפרק הזה.

יזהר יצחקי: בפרק הזה למעשה - - -

אמנון כהן: כבר ביום רביעי שעבר רציתי להצביע על הכול.

אמנון כהן: אם הייתי גומר עם העובדים, הייתי מצביע על כל החוק.

יזהר יצחקי: אני מודע ואני מתנצל בשנית.

אמנון כהן: מה אתה מודע?

אמנון כהן: תגיד תודה רבה לעובדים.

יזהר יצחקי: לגופי הכיבוי אנחנו מודים לא רק על זה.

קריאה: - - -

אמנון כהן: לא, אני לא מקשה עליו.

יזהר יצחקי: אנחנו פועלים פה בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: הוא רוצה שיהיה פיקוח מקצועי של הנציב.

יזהר יצחקי: הרעיון הוא ששריפה שיש בה גם היבטים צבאיים – למשל שריפה, נאמר, ברכב "האמר" ממוגן, עם איזשהו מכלול ציוד מיוחד, שנשרף על כביש מכבישי המדינה – כביש 6, כביש 4, לא משנה.

יזהר יצחקי: כאשר יש שריפה ברכב כזה, אנחנו מעוניינים לבצע חקירה גם בהיבטים הצבאיים.

יזהר יצחקי: כלי רכב כאלה עוברים שינויים במכלולים שלהם, במשקל שלהם, באמצעי המיגון שלהם.

יזהר יצחקי: זה לא רכב רגיל.

יזהר יצחקי: הפקת הלקחים בצבא היא קריטית, כי רכב כזה, אירוע השריפה העיקרי שלו הוא למעשה לא על הכביש, הוא בפעילות מרכזית.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז בואו נעשה כך, את הסעיף הזה – כנראה שהוא לא מלובן, אבל חשוב מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: יש לנו גם בעיה שהתעוררה – העלה את זה חבר הכנסת מקלב – שיש מוסדות חינוך שמקבלים רישיון, לפעמים הם אומרים כל עוד לא יהיה לך רישיון של בטיחות אש, לא תוכל לקבל.

אמנון כהן: ועד שמגיע האיש של כיבוי אש – הוא עמוס מאוד, עמוס מאוד – לפעמים לוקח מספר חודשים.

אמנון כהן: ואי-אפשר להפעיל את הגן או את בית הספר כל עוד אין רישיון.

אמנון כהן: אתם סמכות העל מבחינת הכשרה, מבחינת כישור, מבחינת ידע, ואם הוא צריך ליידע אתכם או לקרוא לכם – ודאי.

אמנון כהן: בשביל לייעל את המערכות האלה, גם כשאנחנו מתעסקים בחקיקה, אז אנחנו רוצים שתכשירו גם בשלטון המקומי – יש איש ביטחון, איש אבטחה, איש בטיחות אש – שיהיה גם מטעמכם.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא יקבל את ההדרכה, הוא יהיה מהבחינה הזאת מולכם, ואז הוא יקבל את ההדרכה מתאימה, הראויה, כמה כל כיתה, איזה הגודל, ואיזה סוג בטיחות צריך להיות.

אמנון כהן: שהוא איש שלך, מבחינתנו, מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: שלא יחכה שלושה-ארבעה חודשים, ואז שנת הלימודים מתחילה.

אמנון כהן: ואני, כחבר כנסת, לא רוצה שייפתח מוסד חינוכי בלי שקיבל אישור של בטיחות אש, חס וחלילה, שלא יקרה עכשיו איזשהו מקרה.

אמנון כהן: אבל מצד שני, לפעמים הוא סידר את הכול, רק צריך לבוא מישהו – ראיתי.

אמנון כהן: וב"ראיתי" הזה אנחנו נתקעים, לפעמים הרבה פעמים.

אמנון כהן: חבר הכנסת העלה את זה.

אמנון כהן: אני לא יודע איפה להכניס את זה בינתיים בחקיקה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, זה חייב להיות דו-סטרי כי יש דברים של הצבא שכיבוי האש לא יכול לדעת לכבות.

אריה ביבי: אני לא רוצה לדבר על טילים ודברים כאלה.

אריה ביבי: זה חייב להיות דו-סטרי.

אריה ביבי: זה בין הנציב לבין מישהו שהצבא מסמיך אותו, ואז הם חייבים לעשות השתלמויות דו-סטריות.

אריה ביבי: לא יכול להיות בכיוון אחד.

יזהר יצחקי: אין מניעה, ואנחנו כבר היום, אגב, מקיימים שיתוף פעולה כזה.

יזהר יצחקי: צריך לעגן את זה.

אריה ביבי: בסדר מילא שאין מניעה, אבל זה חייב להיות דו-סטרי.

אמנון כהן: אתה רוצה לענות עכשיו?

שחר איילון: כן, אני אענה עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה, הנציב.

שחר איילון: קודם כל לגבי הצבא.

שחר איילון: קודם כל, הצבא, בשנתיים-שלוש האחרונות עשה צעדים יפים קדימה בכל מה שקשור לבטיחות האש, בטיחות המחנות.

שחר איילון: שיתוף הפעולה בין מערך הכיבוי והצבא, אני מגדיר אותו כשיתוף פעולה מצוין.

שחר איילון: אתמול, לקראת הוועדה, ישבנו עם קצין הלוגיסטיקה הראשי של צה"ל, ועלה נושא חקירת שריפות בצה"ל.

שחר איילון: לצה"ל אין היום חוקר שריפות שאנחנו הסמכנו אותו.

שחר איילון: מי שמסמיך חוקרים במדינת ישראל לשריפות, זה הנציב.

שחר איילון: אמרנו להם שחוקר שריפות זה לא לקחת חייל או אזרח, להעביר אותו קורס של שלושה שבועות, ובזה להסמיך אותו.

שחר איילון: אתה צריך לעבור את כל מקצועות הכיבוי, קורס כבאים בסיסי, אתה צריך ניסיון בשטח.

שחר איילון: בסופו של דבר, מאחד הקורסים שיעברו, אנחנו מעבירים אותו קורס חקירות.

שחר איילון: ואמרנו להם והצענו להם לבנות יחד אתנו קורס, שלא משנה מה תהיה ההסמכה שלו בסוף – נאמני חקירות, מוסמכי חקירות בצה"ל – כי אני לא מונע מצה"ל לתחקר כל שריפה ושריפה, וכל כשל שמתנהל אצלו במחנות.

שחר איילון: להיפך, אני בא לעזרתו.

שחר איילון: רוב השריפות במחנות צה"ל מכובות במקום עצמו, בתוך הבסיס, ואנחנו גם לא מעורבים.

שחר איילון: החוק קובע שאנחנו נחקור כל שריפה שמתרחשת במדינת ישראל.

שחר איילון: זה החוק, זה מה שהוא קובע.

שחר איילון: אנחנו לא מגיעים לכל שריפה, אנחנו חוקרים רק את המשמעותיות, שיש להן השלכות רוחביות.

שחר איילון: לכן אנחנו מציעים לצה"ל, אנחנו נשתף פעולה עם צה"ל, נשלב אותם בחקירות.

שחר איילון: אין לנו שום כוונה להיכנס למקומות שבהם אנחנו לא צריכים להיות.

שחר איילון: כשנשרף "האמר" בשטח אימונים באיזשהו מקום ב"שבטה", זה לא מעניין אותי.

שחר איילון: שיחקרו את זה בתוך הבסיס המכונאים והמהנדסים שלהם, ויש להם אנשים מצוינים.

שחר איילון: קורס חקירת שריפות – אנחנו נסמיך, אנחנו נבנה להם קורס, זה מה שסיכמנו אתמול.

שחר איילון: אבל הסמכויות שלי להחליט מיהו חוקר ומי לא חוקר, שיעמוד בבית משפט, ייתן עדויות – יש חיי חיילים, יש חיי אדם, יש רכוש, יש חברות ביטוח, גם לצבא יש חברות ביטוח – רק הנציב יכול לעשות את זה, רק בקורסים שאני מסמיך אותם לאחר שבן אדם עשה את כל מסלול הכבאות והוא כבאי אמתי.

שחר איילון: לגבי המועצות – אתם קבעתם בחוק שאנחנו כרשות כיבוי צריכים תוך 30 יום לתת מענה.

שחר איילון: עכשיו, אנחנו פרסמנו פריט שנקרא "גני ילדים", "בתי-ספר", כל כיתה, כל סוג.

שחר איילון: לא צריך אפילו מומחה מיוחד.

שחר איילון: יש לכם את הפריט הזה היום כהוראת מכ"ר.

שחר איילון: כל אחד יודע, כשהוא מכין גן ילדים או בית ספר, מה הוא צריך.

שחר איילון: הוא מקבל את הפריט, הוא נותן את זה לקבלן, הוא מבצע את זה.

שחר איילון: זה מופיע באינטרנט.

שחר איילון: לא צריך שום מומחים, חבל על הזמן ולשלם לעוד מישהו.

אמנון כהן: אבל הוא צריך לעבור אישור שלך.

שחר איילון: אני אתן לו אישור תוך 30 יום שאתה קבעת לי.

שחר איילון: אתה קבעת את זה בחוק.

אמנון כהן: אני אבדוק את זה, בסדר?

אמנון כהן: אם זה 30 יום, זה סביר.

בן נר: בהרבה מקרים לא מזמינים אותנו כי זה כרוך בתשלום אגרה, ואז רוב הרשויות מסתדרות לבד.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: מי יבדוק?

בן נר: לרשויות המקומיות יש יועצים מקומיים פרטיים - -

אמנון כהן: מותר להעסיק אותם?

בן נר: - - כן, וגם מהנדס הרשות הוא בדרך כלל זה שמאשר למשרד החינוך בתחילת השנה אם המשרד החינוכי כשיר או לא.

בן נר: ככה הם גם חוסכים כסף וגם מתייעלים.

אמנון כהן: אם יש פתרון, אני שמח.

בן נר: בוודאי שיש פתרון.

אמנון כהן: אוקיי, לקרוא.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, יזהר, אתה רוצה להתייחס לדברי הנציב?

אמנון כהן: אתה מקבל את זה?

אמנון כהן: זה בסדר, לא? סביר?

יזהר יצחקי: בהחלט לא.

יזהר יצחקי: הדברים נאמרים מתוך כוונה טובה, אבל התוצאה היא לא טובה.

יזהר יצחקי: דבר ראשון - - -

מירי פרנקל-שור: קודם כל תתייחס לנושא ההכשרה, שהתייחס הנציב, ואחר כך לנושא של החקירה.

יזהר יצחקי: בנושא ההכשרה, עובדתית, היום הקורסים עדיין לא קיימים, אנחנו מתכוונים לבנות אותם.

יזהר יצחקי: נציין שישנם כיום בצה"ל כבר חוקרים מוסמכים על-פי הקורס של הכבאות, של כב"א.

יזהר יצחקי: יש לי כאן גם את השמות שלהם, אם היינו צריכים לפרט אותם.

שרון מישר: אחד מהם הוכשר בשנה שעברה, אורון שטרית, מחיל האוויר, על-ידי כב"א בקורס של כב"א.

שרון מישר: ויש עוד שני חוקרים שהוכשרו בכב"א.

יזהר יצחקי: אז הנה, הם קיימים.

שרון מישר: הם מבצעים היום את כל חקירת הדליקות בצה"ל.

אמנון כהן: אוקיי, תתאמו ביניכם את זה.

יזהר יצחקי: אנחנו נתאם את הדברים האלה בעצמנו.

יזהר יצחקי: עכשיו, לעניין חקירות, גם בצה"ל יש הליכים שנערכים במסגרת משפטית.

יזהר יצחקי: גם צה"ל נדרש להופיע ולהעיד במסגרת משפטית.

יזהר יצחקי: בתחומי בטיחות אחרים, בתחומי רפואה, בתחומים של אמל"ח – אנחנו נוהגים להביא עדות בפני חוקרים שישנם בצה"ל.

יזהר יצחקי: יש חקירות בצה"ל מסוגים שונים ומשונים.

יזהר יצחקי: אנחנו לא רואים סיבה ליצור כאן איזשהו משטר שונה שבו צה"ל לא יוכל להופיע בפני בתי משפט גם בתיקי - - -

אמנון כהן: טוב, המפקד, קצין שלנו, שבו אחר כך ביחד, תלבנו את הסוגיה.

יזהר יצחקי: מאה אחוז.

אמנון כהן: אני מצביע כרגע, למעט התוספת.

אמנון כהן: זאת אומרת, כולל סעיף 65, למעט התוספת.

אמנון כהן: את התוספת תלבנו, ואת התיקון היועצת המשפטית תקרא לנו בדיון הבא.

אמנון כהן: רק הקראה, הסיכום שהגעתם אליו.

אמנון כהן: גם בנושא ההכשרה, גם בנושא חקירה.

אמנון כהן: הנושא הזה, חשוב שתהיו מתואמים בו.

אמנון כהן: גם כפי שציין חבר הכנסת ביבי, זה דו-צדדי, כל אחד צריך להשלים את השני.

אמנון כהן: ואני שמח גם שיש פתרון לשלטון המקומי.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את זה גם עם מקלב, ייתכן ונצטרך להוסיף עוד משהו, אז אנחנו נטפל.

אמנון כהן: פרק ו', סימן א', סעיפים 60 עד 65, לא כולל התוספת.

אמנון כהן: מי בעד, כהצעת הוועדה, עם התוספות שהוקראו?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 65-60 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: ממשיכים, "סימן ב': תחקיר מבצעי".

אמנון כהן: 66.

אמנון כהן: יש הערות עד 72?

אמנון כהן: אני לא רואה הערות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 66 בסימן ב' – אין הערות.

אמנון כהן: הלאה, עד 72, יש?

מירי פרנקל-שור: עד 72, כולל – אין הערות.

אמנון כהן: אוקיי, אז "סימן ב': תחקיר מבצעי", 66 עד 72, כולל – אין הערות.

אמנון כהן: כפי שדנו בוועדה.

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים האלה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד סעיפים 72-66 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: "פרק ז': עונשין".

אמנון כהן: יש לנו ב-74 משהו.

מירי פרנקל-שור: סעיף 73 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 74 - - -

אמנון כהן: כתוב לי למחוק.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: הסיפה שמתחילה "ואולם מסירת מידע" נמחקת.

מירי פרנקל-שור: סעיף 75, תוספת (3א).

אמנון כהן: ראיתי שיש שם תוספות.

אמנון כהן: (3א) בבקשה.

יהל עמית: "(3א) לא קיים הוראות בטיחות באש ביערות וחורשים המפורטים בסעיף 42(ב)(1)(א) עד (ג) בניגוד לכללים שקבע הנציב לפי סעיף 44".

אמנון כהן: הוקרא.

אמנון כהן: בבקשה, יש הערות לסעיף הזה שהוקרא?

אלון גלרט: לא ראיתי את הסעיף הזה.

אמנון כהן: אתה לא חייב לראות הכול.

אלון גלרט: לא - - -

אמנון כהן: תעבור על זה.

אמנון כהן: בסדר, תמשיך הלאה.

אמנון כהן: מה יש לך עוד עד הסימן הבא?

אמנון כהן: עד פרק ח' אין לנו?

אמנון כהן: בבקשה אדוני, יש לך הערות?

אלון גלרט: לא, לא ראיתי אותו - - -

אמנון כהן: תראה.

אמנון כהן: אל תמהר, יש לך את כל הזמן שבעולם.

אמנון כהן: תעזרו לו לראות את הסעיף.

אמנון כהן: ראית, ידידי?

אלון גלרט: לא.

אלון גלרט: רגע, עכשיו אני רואה.

אלון גלרט: כן, סליחה.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: מצוין הסעיף.

אלון גלרט: אדוני, אני קורא מהר, אבל לא - - -

אמנון כהן: בבקשה, אין בעיה.

אמנון כהן: אין מחטפים בוועדה שלנו, אל תדאג.

אמנון כהן: טוב, ממשיכים הלאה, אם תרצה, נחזור אחר כך.

אלון גלרט: מאה אחוז.

אמנון כהן: לגבי "פרק ז': עונשין", סעיפים 73, עם התוספת שהיתה, עד סעיף 80.

אמנון כהן: עד 79, כולל.

אמנון כהן: מי בעד, כהצעת הוועדה?

אמנון כהן: בעד סעיפים 79-73 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: הולכים לסעיף 80.

אמנון כהן: קק"ל, אם יש לך הערה, אנחנו נוכל לחזור לסעיף, אין בעיה.

אמנון כהן: "פרק ח': הוראות נוספות, סימן א': כללי".

אמנון כהן: ודים, תהיה מוכן.

אמנון כהן: סעיף 80, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 80 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 81(א) - - -

אמנון כהן: רצינו להכניס פה שיפור.

אמנון כהן: כתוב לי שיפור.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: הנה, אנחנו נקרא את השיפור.

אמנון כהן: מה השיפור?

יהל עמית: "(א) השר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לעקוב אחר התפתחות תחומי הכבאות וההצלה, לייעץ לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות וההצלה ולתפקידיה לפי חוק זה ולהגיש לו דין וחשבון שנתי".

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: הלאה.

מירי פרנקל-שור: 82.

מירי פרנקל-שור: תקציב שנתי.

אמנון כהן: ודים, פה אמרתי, הכוונה שלנו שהחוק והרפורמה יעברו, ויהיו מגובים בתקציב.

אמנון כהן: אחד, אם יש לך עכשיו, תגיד לנו מה התקנה שתהיה, אם יש תקנה תקציבית לסעיף של הכבאות.

אמנון כהן: שתיים, גובה התקציב.

אמנון כהן: אם אתה תגיד שזה נגזר מהשלטון המקומי, באחוזים שלהם, גם מתקבל.

אמנון כהן: שלוש, אנחנו רוצים לפחות – כתוב פה חמש שנים, אני רוצה שחמש שנים לא תיגע בתקציב הזה, שהרפורמה תתבצע כמו שצריך.

אמנון כהן: אתה אומר 2013 – X, 2014 – X פלוס כך, 2015 – X פלוס כך וכך, וככה אתה ממשיך.

אמנון כהן: אני רוצה לקבע את זה, שהרפורמה תהיה כמו שלפעמים המדינה נותנת עדיפות לאגפים מסוימים.

אמנון כהן: אני זוכר, עשינו פעם – חבר הכנסת, השר לשעבר, אופיר פינס-פז, נושא התרבות מאוד מעניין אותו.

אמנון כהן: התיאטראות, כל פעם היו מקצצים להם, אז הוא קיבע את התקציב.

אמנון כהן: חמש שנים לא נגעו.

אמנון כהן: אז תיאטראות זה חשוב, אבל כבאות, אני חושב שלא פחות חשוב.

אמנון כהן: ואת הנושא הזה, ודים, אתה תצטרך לקבע את זה.

אמנון כהן: תכין שיעורי בית טובים, כי הצבעה של הרפורמה – זה מותנה בתקציב.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: תקציב חשוב מאוד.

אמנון כהן: בלי כסף, דיבורים – הרי אנחנו מדברים הרבה.

אמנון כהן: עכשיו, סעיף 82, מה אתה אומר?

ודים גודון: אתה רוצה שאני אתייחס לכל שלוש הנקודות?

אמנון כהן: לכל הנקודות, כי אנחנו צריכים לדעת איך להצביע בפעם הבאה, איזו חליפה ללבוש.

ודים גודון: נקודה ראשונה, לגבי תקנה ייעודית, גם כתוב פה בסעיף 82: "תקציב רשות הכבאות וההצלה ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתחום פעולה נפרד".

ודים גודון: הכוונה תחום פעולה, זו רמה שנייה בגובהה בתקציב המדינה.

ודים גודון: יש סעיף, יש תחום פעולה, יש תכניות.

ודים גודון: כלומר, בתוך תכנית תחום פעולה, כפי שכתוב פה, יהיו תכניות ייחודיות לכבאות, ובתוך התוכניות האלה יהיו תקנות ייעודיות לכבאות.

ודים גודון: כך שזה יהיה בתקנות ייעודיות כמו שביקשת.

ודים גודון: זה כן יהיה.

ודים גודון: זה גם מה שכתוב פה.

ודים גודון: יש איזו הערה ספציפית לגבי הסעיף הזה, אחר כך מאיה תתייחס לזה.

ודים גודון: לגבי הנקודה השנייה, לגבי גובה התקציב.

ודים גודון: אנחנו כבר עכשיו יודעים שתקציב הכבאות לשנת 2013 יהיה יותר גדול מתקציב הכבאות המקורי שהיה ב-2012.

ודים גודון: על זה אין ספק לאף אחד.

ודים גודון: לתקציב המקורי של 2012 יתווסף בעתיד - - -

אמנון כהן: כולל תוספות חד פעמיות שהיו ב-2012?

ודים גודון: אמרתי מקורי.

אמנון כהן: מקורי.

אמנון כהן: כמה מקורי?

בן נר: עשרה מיליון שקלים.

ודים גודון: אני אגיד לך, התקציב המקורי של 2012 – מדובר בכ-667 מיליון שקל.

אמנון כהן: 667.

ודים גודון: פלוס-מינוס.

אמנון כהן: זה 2012?

ודים גודון: זה 2012, כן.

ודים גודון: סליחה, זה 2011, 2012 אני עדיין לא יודע, כי הרשויות עדיין לא אישרו את התקציב שלהן.

ודים גודון: אני דיברתי - - -

אמנון כהן: אז רגע, אתה עוד לא יודע את 2012, איך תדע כשנצמיד?

אמנון כהן: אז נלך לפי 2011 – 667 גם מקובל עלי.

ודים גודון: זה סדר גודל של תקציב 2011.

בן נר: לא, זה רק שכר.

בן נר: זה לא פיתוח, פיתוח זה עשרה מיליון שקל.

בן נר: על מה מדברים?

אמנון כהן: הוא מבין מה הוא אומר, הוא הסגן.

ודים גודון: אם המשרד לביטחון פנים רוצה לדבר במקומי, אין שום בעיה.

אמנון כהן: לא, הוא אומר, עובדתית, שמה שדיברת, 667 – זה רק שכר, ועשרה מיליון זה - - -

ודים גודון: ממש לא.

ודים גודון: ממש לא.

ודים גודון: ממש לא.

ודים גודון: לא נכון.

ודים גודון: לא נכון.

ודים גודון: 667 מיליון שקל זה תקציב שמורכב משלושה מקורות: תקציב המדינה, הרשויות המקומיות, ואגרות.

ודים גודון: התקציב הזה מיועד לתשלום השכר, לתשלום ארנונה, לתשלומים שוטפים של מערך הכבאות.

ודים גודון: נכון, הוא לא כולל תקציבים חד-פעמיים שהמדינה השקיעה, 250 מיליון שקל, בשנת 2012-2011, זה לא כולל.

ודים גודון: עכשיו אני אומר שתקציב - - -

אריה ביבי: זה גם להצטיידות ולגמלאים?

ודים גודון: לא, גמלאים בצד.

ודים גודון: חלק מהגמלאים פה בפנים.

ודים גודון: הצטיידות - - -

אריה ביבי: להצטיידות?

אריה ביבי: לגמלאים – איזה חלק?

אריה ביבי: כמה בערך?

ודים גודון: לא זוכר.

אריה ביבי: כמה מהתקציב הזה הולך לגמלאים?

ודים גודון: אין לי עכשיו את הנתון הזה.

ודים גודון: אני יכול לבדוק.

אריה ביבי: אם זה הולך לשכר, לגמלאים, מה נשאר להצטיידות?

ודים גודון: רגע, אני לא סיימתי, אני אגיד עכשיו את כל הדברים, ואחר כך אני אשמח לענות לכל שאלה.

ודים גודון: לתקציב הזה, כבר עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להוסיף בהסכם השכר המתגבש מול העובדים, שזה כמה עשרות מיליונים.

ודים גודון: אני עדיין לא יודע את הסכום המדויק, כי הדיונים עדיין לא הסתיימו.

ודים גודון: לסכום הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להוסיף מיסוד התוספות שכבר התקבלו ב-2011-2012.

ודים גודון: מיסוד התוספות – אנחנו מדברים על סדר גודל של 100-50 מיליון שקל, תלוי.

ודים גודון: עדיין לא נסגר הסכום הסופי, אבל צריך להוסיף את זה לתקציב השוטף.

ודים גודון: הרי התווספו כבאים חדשים, התווספו כבאיות, צריך לשלם דלק, צריך לשלם עבור אחסון חומר נוגד בערה, וכך הלאה.

ודים גודון: בנוסף לזה, לתקציב הזה צריך להוסיף את הפערים שכבר קיימים היום בחוק.

ודים גודון: ההבדל בין התקציב ששילמו הרשויות המקומיות בשנת 2010 לבין 2012, מדובר בפער של כ-50 מיליון שקל.

ודים גודון: כלומר, כבר עכשיו, לפני שהתחלנו לדבר על תכנית רב-שנתית, שמערך הכבאות כן רוצים, והמשרד לביטחון פנים כן רוצים לקדם.

ודים גודון: ולפני שאנחנו מדברים על לתת הנחות לרשויות מקומיות – שהדיון הזה טרם התחיל, פה לפחות – אנחנו מדברים על תוספת של כ-150 מיליון שקל, לפחות, לסכום שדיברנו עכשיו.

אריה ביבי: אדוני, שמע, אני מההדיוטות.

אריה ביבי: עם כל הכבוד, אתה עושה לי כמו "סבתא בישלה דייסה" – לזה נתנה, להיא נתנה, לזה נתנה, לזה נתנה, לזה לא נשאר.

אריה ביבי: אני רוצה לדעת, אני אמרתי לך, אני מההדיוטות.

אריה ביבי: אני רוצה לדעת מה השורה האחרונה, כמה נשאר לכיבוי אש להצטיידות, לכבאים חדשים, וכל הנושא הזה.

אריה ביבי: זה שמתוך התקציב הזה אתה אומר לי: הולך שכר לגמלאים, הולך לפה, הולך לפה, הולך לפה – אני רוצה לדעת כמה נשאר.

ודים גודון: לא, אתה לא מדבר על כמה נשאר, אתה מדבר על כמה תהיה התוספת לכבאים חדשים, לכבאיות חדשות, לכל הדברים האלה.

ודים גודון: זה לא כמה נשאר.

אריה ביבי: בדיוק.

אריה ביבי: אבל אל תשכח גם, יש הסכמי שכר חדשים שצריכים תוספות.

אריה ביבי: לכן אני רוצה לדעת כמה.

ודים גודון: נכון, אני לא שוכח.

ודים גודון: מניתי אותם.

אריה ביבי: לא, אני רוצה לדעת כמה נשאר.

אריה ביבי: ואז אתה אומר לי: יש 100 מיליון.

אריה ביבי: עם זה יצטרכו להצטייד, ויצטרכו לגייס.

ודים גודון: אדוני, אתה מדבר עכשיו על התוכנית הרב שנתית.

ודים גודון: זה בדיוק, מה שנקרא, שני Plug numbers שנמצאים בכל הרשימה שאמרתי עכשיו.

ודים גודון: בנוסף לאותם 150 מיליון שקל, קיימת תכנית רב שנתית של משרד הביטחון, הוא גם הציג את זה במצגת הדרישות שלו.

ודים גודון: ובנוסף לזה קיימת דרישה של הרשויות המקומיות לפתור אותם מהתשלום שקיים היום בהצעת החוק.

ודים גודון: למעשה שני הדברים האלה, יחד עם אותם 150 מיליון שקל, צריכים לסגור לנו סכום סופי, שהיא תוספת למערך הכבאות לשנת 2013.

אריה ביבי: עוד פעם אנחנו לא באותו קו.

אריה ביבי: אני אגיד לך למה.

אריה ביבי: כי הרשויות המקומיות יושבות פה, והן לבד יגידו לך שהנכסים של הרשויות המקומיות זה משהו כמו 400 מיליון, 300 מיליון.

ודים גודון: 600.

אריה ביבי: 600 מיליון.

אריה ביבי: מתוך זה, איך אתה רוצה לפצות אותם?

אריה ביבי: איך אתה רוצה לתת?

אריה ביבי: אני אומר לך עוד פעם, אני לא מהמבינים, אני לא כלכלן, אני אף פעם לא התעסקתי בכלכלה.

אריה ביבי: בשכר כן.

אריה ביבי: לכן אני רוצה לדעת כמה נשאר אחרי שאתה מסכם עם הרשויות - - -

אמנון כהן: אם יהיה לך פתרון, תביא לדיון הבא.

אריה ביבי: אין לי בעיה, הדיון הבא.

אריה ביבי: בסדר.

ודים גודון: אנחנו ננסה לראות איך אנחנו – קודם כל, רק הערה לגבי השלטון המקומי, שאלת מה אנחנו מחזירים מתוך 600, אז אדוני דיבר רק על לצד הנכסים.

ודים גודון: לצד הנכסים תמיד במאזן יש את צד ההתחייבות.

ודים גודון: ההתחייבות של הרשויות המקומיות הן יותר משני מיליארד שקל.

ודים גודון: אז לכן פה צריכה להישאל שאלה איך הרשויות ישלמו למדינת ישראל על הפער הזה.

אריה ביבי: אין לי בעיה, תבוא תאמר לי – אני מסכים עם היושב-ראש אם הוא רוצה לדחות את זה, אין לי בעיה.

אמנון כהן: לא לדחות, לא צריך.

אמנון כהן: עזוב את זה.

אריה ביבי: אם אתה בא ואומר לי: תשמע, יש 100 מיליון שקל, וזה ייהרג ולא יעבור.

אריה ביבי: זה הולך רק להצטיידות.

אריה ביבי: אבל אתה לא אומר לי את זה.

אריה ביבי: לכן אני הבאתי את - - -

אמנון כהן: ודים, בוא נתכנס.

אמנון כהן: על סעיף 82 אנחנו לא מצביעים היום.

אמנון כהן: סעיף 82 מותנה תקציב, ואני מבין שהתקציב הזה צריך להיות בשלושה חלקים, זה מובנה: מדינה, שלטון מקומי ואגרות.

אמנון כהן: אחרי שנעשה סיכומים סופיים עם השלטון המקומי, שנדע מה ההשתתפויות, נדע כמה תקציב, ואז גם אנחנו רוצים לדיון הבא שתחלק לנו, שנדע בסופו של דבר כמה כבאיות נקנה, כמה כוח אדם חדש יכנס, כמה יהיה הצטיידות תהיה לאותו כוח אדם חדש.

אמנון כהן: חייבים לחלק את זה, שנדע אנחנו, כחברי ועדה, שלא כל הכסף הולך לפנסיות ולשכר, כי יש התחייבויות, אין מה לעשות, זה א'-ב'.

ודים גודון: אם נוכל לסכם את זה, נשמח לחלק את זה גם.

אמנון כהן: ודאי, תחלק לי.

אמנון כהן: לדיון הבא, לא רק התקציב הגלובלי, עם חלוקה, לפחות בגדול, במקרו.

אמנון כהן: X סכום להצטיידות, השכר והשוטף, דברים כאלה.

אמנון כהן: אז 82 אנחנו כרגע לא מצביעים.

אמנון כהן: סעיף 83, בבקשה.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי – יש לנו גם איזו הערה שם.

מירי פרנקל-שור: לגבי 83, זה סעיף שמדבר על אגרות.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף קטן (א) בסיפה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מבקשת לעגן – פעם ראשונה, למיטב הבנתי – גביית אגרה עבור ביצוע פעולות פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי חוק רישוי עסקים.

מירי פרנקל-שור: זו הפעם הראשונה – לפי שהתייעצנו עם הגורמים המקצועיים ברישוי עסקים – שמתבקש תשלום אגרה על פיקוח על תנאי הרישיון.

אמנון כהן: אני יודע שבתקנות ובחוק שדיברנו על רישוי עסקים, הנושא הזה מוסדר.

אמנון כהן: בשביל מה להכניס את זה פה עכשיו?

אמנון כהן: זה מוסדר, הנושא של כיבוי אש, אגרה, הכול מסודר שם, ברישוי עסקים.

עודד ברוק: אין אגרה לכיבוי אש.

עודד ברוק: אין שם אגרה לכיבוי אש.

אמנון כהן: יש, הכול מסודר.

אמנון כהן: כנס לאתר האינטרנט היום – אתה רוצה לפתוח קיוסק, מה אתה צריך לעשות, אילו אגרות.

עודד ברוק: - - - הרשות המקומית מקבלת.

עודד ברוק: אתה משלם לרשות המקומית, אתה לא משלם לכל הגופים שנותנים שירות של - - -

אמנון כהן: לא, אמרו לי גם בפעם שעברה שהאזרח משלם פעם אחת אגרה.

מירי פרנקל-שור: הוא לא משלם אגרה על פיקוח על תנאי הרישיון, נכון?

מירי פרנקל-שור: לא משלמים אגרה על פיקוח על קיום תנאי הרישיון.

מירי פרנקל-שור: אין אגרה כזאת לפי חוק רישוי עסקים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני ממליצה לוועדה - - -

אמנון כהן: ברישוי עסקים זה מסודר.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם זה מסודר בחוק רישוי עסקים, אבל אני מבקשת לא לקבוע את התקדים הזה מכיוון שאם פעם מאשרים - - -

אמנון כהן: מורידים את זה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת את הסיפה הזאת להשמיט.

אמנון כהן: להשמיט.

דני קריבו: אדוני היושב-ראש, היום משלמים לרשות המקומית על חידוש הרישיון.

דני קריבו: נכון?

דני קריבו: במסגרת החידוש יש כל מיני בדיקות, בקרות ופיקוח על ביצוע התנאים שברישיון.

דני קריבו: היום, מי שגובה את הכסף זו הרשות המקומית, וזה בסדר.

דני קריבו: עכשיו, מפצלים את הגוף שנקרא "הרשות המקומית" – שהכבאות הוא היום חלק ממנו – לשניים.

דני קריבו: ובהתאם לכך, מה שמוצע פה זה לחלק את האגרה הזאת לשני חלקיו.

אמנון כהן: אתה תיקח מהרשות המקומית.

אמנון כהן: עזוב את האזרח, אל תבלבל לו את הראש.

ודים גודון: לא, אי-אפשר לדעת, אדוני.

מירי פרנקל-שור: עודד, האם המשטרה - - -

עודד ברוק: לא, המשטרה לא גובה.

מירי פרנקל-שור: לא גובה.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף משהו?

ודים גודון: מה שהצעת החוק אומרת, מה שנלקח מהרשויות המקומיות זה אך ורק השתתפות של הרשויות המקומיות, ולא אגרות שהרשויות המקומיות משלמות.

ודים גודון: אנחנו כבר סיכמנו את זה עם הרשות המקומית - - -

שלמה דולברג: אבל האגרות - - - משטרתי.

ודים גודון: שנייה, דולברג.

שלמה דולברג: דיברנו על זה קודם.

ודים גודון: מה שרוצים להוריד פה – מדובר בסדר גודל של כ-100 מיליון שקל, שיכול לעשות "ברוך" בתקציב הכבאות.

ודים גודון: האגרות האלה הן כ-100 מיליון שקל, אי-אפשר להוריד את זה.

קריאה: המשמעות היא - - -

ודים גודון: זאת המשמעות, צריך להבין.

ודים גודון: הוועדה צריכה להבין את המשמעות שמורידים את זה.

ודים גודון: זה מה שהכבאות גובה היום.

קריאה: אין אגרה כזאת בחוק - - -

ודים גודון: לא, אין בחוק, אבל צריך להסדיר את זה איכשהו.

קריאה: ודים, אפשר לגבות את זה במסגרת הבקשות לרישיון עסק.

ודים גודון: אסור להוריד את זה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה הפתרון, אבל אי-אפשר ללכת על משטר כזה.

קריאה: אין דברים כאלה שמוסדרים באופן מפורש.

שחר איילון: כיום גובים, זה אומר שלא יהיה כסף.

שחר איילון: היום הכבאות גובה כסף.

ודים גודון: אבל בסדר - - -

מירי פרנקל-שור: גבי, אנחנו דיברנו על הנושא הזה.

גבריאלה פיסמן: בהתייעצות שערכתי עם הגורמים שאמונים אצלנו על חוק רישוי עסקים, אז הובהר לי שכן ניתן לקבל את האגרה במסגרת הבקשה הכוללת לרישוי עסק.

גבריאלה פיסמן: ואפשר להסכים עם ההצעה של הייעוץ המשפטי, אפשר לקבל את ההצעה.

שלמה דולברג: אנחנו מבקשים להשוות את זה למה שהמשטרה עושה.

שחר איילון: מה הקשר?

אמנון כהן: אנחנו משמיטים את זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

קריאה: לא, אתה יודע, המשמעות היא - - -

ודים גודון: יש משמעות תקציבית לדבר הזה.

אמנון כהן: את המשמעויות, פרשנויות, תעשו אתם.

ודים גודון: לא, זה לא פרשנויות.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אתם תעשו את הפרשנויות אחר כך.

ודים גודון: לא, אבל זו לא פרשנות.

ודים גודון: אדוני, אם זה חלק מהאגרה שכן מתקבל בגינה כסף, אז צריך לראות איך אנחנו מפצים על הפער הזה.

אמנון כהן: תראו.

ודים גודון: כי נאמר לי על-ידי - - -

אמנון כהן: אני לא מכניס את זה לחוק.

אמנון כהן: יש כרגע דרך שגובים, האזרח כבר משלם.

אמנון כהן: האזרח איכשהו משלם, נכון?

אמנון כהן: עכשיו, הוא שילם את זה.

אמנון כהן: בשביל לגבות את זה כרגע ישירות אליך, אתה פותח לי איזשהו סעיף שיהיה רוחבי גם על דברים אחרים מחר.

אמנון כהן: על כל דבר ועניין - - -

ודים גודון: אין לי בעיה שהאזרח ימשיך לשלם לרשות, והרשות תשתף מהסכום הזה לכבאות.

ודים גודון: אין לי בעיה, אבל צריך להסדיר את זה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הרשות תחזיר את זה, לא אכפת לי.

ודים גודון: בסדר גמור.

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה – אני פותח פה סעיף שברוחבי אתה פותח את זה לכל מיני מקומות.

ודים גודון: אבל צריך לחשוב איך אנחנו מגדירים את זה.

שחר איילון: אדוני היושב-ראש, אתם מחלישים את הכבאות בסופו של דבר.

שחר איילון: הסיבה היא פשוטה - - -

אמנון כהן: ידידי, אני לא יכול, כשאני פותח סעיף כרגע בשביל - - -

שחר איילון: זה 200-150 מיליון שקל - - -

אמנון כהן: לא, הכסף יעבור אליך.

אמנון כהן: השאלה היא איך הוא עובר אליך.

אמנון כהן: האזרח משלם את הכסף.

אמנון כהן: הכסף נמצא ברשות המקומית.

אמנון כהן: אתם צריכים הסדרה פנימית.

אמנון כהן: בשביל שתקבל את הכסף ישירות, אני פותח פה תקנה חדשה עכשיו, שזה ילך רוחבית למקומות אחרים שאני לא רוצה ללכת.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אז רק צריך הסכמה של הרשויות המקומיות, שיסכימו לשלם את זה.

אמנון כהן: אין פה הסכמות.

אמנון כהן: אתה תסגור.

אמנון כהן: הכסף נמצא בשלטון המקומי.

אמנון כהן: תמצאו את הדרך איך אתה מעביר את זה אליך, לכבאות.

ודים גודון: בסדר גמור, אז אנחנו נמצא במנגנון התחשבנות שאנחנו עושים, גם להעביר את האגרות אלינו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: ודים, אם תצטרכו להכניס סעיף אחר כך, אחר, אין בעיה.

ודים גודון: כן, אנחנו נכניס סעיף שאנחנו מקבלים את כל האגרות ישירות.

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: האזרח, שיהיה ברור, שלא יהיה פה סעיף חדש שפותח משהו חדש.

אמנון כהן: סעיף 82 – אנחנו לא מצביעים.

אמנון כהן: תקציב – 83, הצבענו.

אמנון כהן: יש עוד תוספות?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת מקלב בדיון שעבר העלה את הנושא של ועדת הנחות לעניין אגרה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו התחלנו לגבש נוסח.

מירי פרנקל-שור: יש לנו הצעה להקמת ועדה, אבל אנחנו מחפשים הנחיות שלפיהן עבדה אותה ועדת הנחות בכל מחוז.

מירי פרנקל-שור: ביחד עם עודד, אנחנו מבקשים לעגן סעיף – מה יהיו הסמכויות, מה יהיו הפרמטרים להנחות, וכולי.

מירי פרנקל-שור: כרגע מה שמתגבש, שחברים בוועדה יהיו: מפקד המחוז, נציג ציבור ויועץ משפטי של המחוז.

מירי פרנקל-שור: לגבי זה אנחנו נביא הסדר שלם לדיון הבא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נקרא עכשיו את התוספת של סעיף קטן (ב), זה לבקשתך, אדוני היושב-ראש, סעיף שמעגן שאם נופל טיל על בית, רשות הכבאות - - -

אמנון כהן: תגבה ישירות מרשות המסים.

מירי פרנקל-שור: כן.

אמנון כהן: לא להטריד את האזרח.

אמנון כהן: גם ככה הוא נשאר בלי בית, הוא מבקש ממנו 2,000 שקל עכשיו.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: או 5,000.

אריה ביבי: - - - לא שמעתי.

אמנון כהן: אני אומר שהאזרח נפגע מטיל, נגיד באשקלון.

אמנון כהן: עכשיו, נתנו שירותי כבאות, הכבאות באה, עשתה עבודה, כל הבניין.

אמנון כהן: עכשיו לכל אחד מהאזרחים האלה – גם ככה הוא נשאר בלי בית, בלי כלום, תביא עכשיו גם 2,000 שקל.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך - - - גם לגבי הסעיף הקודם, הכבאות לא יכולה לגבות – גם לא מהעירייה – היא יכולה לגבות ממשרד הפנים בצורה מסודרת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עכשיו זה הביטחון, זה משרד אחר עכשיו.

אריה ביבי: משרד הביטחון.

אמנון כהן: ימצאו את הנוסחה.

אריה ביבי: הכבאות לא תפנה - - -

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: גם פה לא יפנו לאזרח, אלא בהסדר הזה עם הפיצויים שנתנה לו המדינה – פעולות איבה – אז הוא כבר יקבל את הכסף משם.

אמנון כהן: האזרח צריך להיות פטור מזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אתם תקבלו את הכסף.

אמנון כהן: בבקשה.

עודד ברוק: נראה לך שעירייה תוותר על כסף?

אמנון כהן: לא, זו רשות המסים, שנותנת את הפיצוי.

אמנון כהן: על הטיל אני מדבר.

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: יהל עמית "(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), תשלום בעד פעילות הרשות באירוע כבאות והצלה שמקורו בהתקפה כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951 או בפגיעת איבה כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 ייגבה מקרן הפיצויים כמשמעותה בסעיף 2א לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961".

אמנון כהן: 83א.

אמנון כהן: סעיף חדש.

אמנון כהן: זה לוח הזמנים שביקשנו.

אמנון כהן: יהל עמית "83א.

אמנון כהן: נדרש אישורו של עובד הרשות לשם קבלת רישיון או היתר לפי כל דין, ייתן העובד את החלטתו בעניין בתוך 30 ימים".

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עם התיקונים, אנחנו הולכים להצביע על סימן א', פרק ח'.

קריאה: רק רגע.

אמנון כהן: מה לא ברור?

מירי פרנקל-שור: תעירו את ההערה בקול.

אמנון כהן: עודד, דבר בקול.

אמנון כהן: הנציב, בבקשה.

שחר איילון: המענה – אני חייב תוך 30 יום לתת לו מענה.

שחר איילון: עכשיו, יש מבנים מורכבים, מפעלים מסובכים, יש פסח באמצע.

שחר איילון: אז אני מתחיל אתו את הטיפול, זה יכול לקחת לפעמים חודשים ארוכים, Reject, תיקונים, אני חוזר לראות את התיקונים.

שחר איילון: 30 יום, תחילת הטיפול שלי בכל מקרה, עם המענה הראשוני.

אמנון כהן: רישיון צריך בסוף.

שחר איילון: ראית מישהו שמקבל רישיון תוך 30 יום?

אמנון כהן: בשביל מה אנחנו מייעלים מערכות?

בן נר: אבל אם הוא לא עשה מה שביקשנו?

שחר איילון: אז הוא אומר: בסדר, לא עשיתי, תן לי רישיון תוך 30 יום.

שחר איילון: אני אומר לו: לא עשית.

בן נר: אבל אם הוא לא עשה את הדברים שביקשנו, והוא משחק על זמן?

אמנון כהן: לא, הוא מודיע לך שהוא עשה ואתה מגיע עוד חודשיים.

שחר איילון: לא, אני לא מגיע תוך חודשיים, תוך 30 יום אני חייב להגיע אליו.

אמנון כהן: לא, אז 14 יום.

מירי פרנקל-שור: תשובה ראשונה תוך 14 ימים.

מירי פרנקל-שור: אבל אם הוא מילא את תנאי הרישיון, אז תוך כמה זמן מהרגע שהוא מילא?

אמנון כהן: הוא מודיע לך, אתה מגיע עוד חצי שנה, אתה מבין?

אמנון כהן: אתה עסוק.

שחר איילון: קבעתם שאני אגיע תוך 30 יום.

אמנון כהן: לא, זה לא אומר את זה.

אמנון כהן: זה פעם הראשונה.

אמנון כהן: בפעם הראשונה באת אחרי 30 יום, נתת לו הערות, עוד 30 יום.

אמנון כהן: עוד 30 יום.

אמנון כהן: עוד 30 יום.

עודד ברוק: אבל איך אפשר להתחייב לתת מענה סופי?

מירי פרנקל-שור: תראה, הבעיה שהועלתה על-ידי מספר גורמים, שלוקח הרבה מאוד חודשים, והרבה מאוד זמן עד למתן רישיון.

מירי פרנקל-שור: אז עכשיו, אם אומרים 14 ימים עד לתשובה הראשונה, ואחר כך יש לו את המתווה, שהוא צריך לקיים את כל הדברים.

מירי פרנקל-שור: מהרגע שהוא סיים והוא מבקש את תשובת הכבאות, עוברים הרבה חודשים.

שחר איילון: אין בעיה.

שחר איילון: ברגע שהוא סיים, אין בעיה.

עודד ברוק: אבל מה זה סיום?

עודד ברוק: אם באים ועוד פעם יש בעיות?

מירי פרנקל-שור: עודד, צריך לקבוע מנגנון.

מירי פרנקל-שור: מה קורה בחוק רישוי עסקים?

עודד ברוק: אני לא זוכר.

מירי פרנקל-שור: טוב, אנחנו נראה מה קורה בחוק רישוי עסקים באופן כללי, ואנחנו נראה אם אנחנו יכולים להביא את המתווה, כי הוא אומר שהוא לא יכול.

עודד ברוק: איך אפשר להתחייב על זה?

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

זאב בילסקי: אני רוצה לפנות לנציב.

זאב בילסקי: שמע, אחת הבעיות במערכת היחסים שבין האזרח ובין הרשות, זה משך הזמן.

זאב בילסקי: כולם עושים אותו הדבר בסופו של דבר, הבעיה היא רק משך הזמן.

זאב בילסקי: כמה זמן לוקח לך.

זאב בילסקי: ואני פונה אליך ומבקש ממך שבמקום להאריך את לוחות הזמנים, תקצר אותם.

זאב בילסקי: כל מה שאפשר לעשות ב-90 יום, אפשר לעשות גם ב-30 יום.

זאב בילסקי: שום דבר לא יקרה.

זאב בילסקי: ואז אתה בונה מערכת אמון.

זאב בילסקי: גם אם לפעמים אתה לא בטוח במאה אחוז, תחתוך, תשלם ותגמור.

זאב בילסקי: הרווח שאתה מקבל כתוצאה מהאמון של הציבור בך כמערכת הוא הרבה יותר מאשר תגרור אותו.

זאב בילסקי: אם אתם רוצים לקחת דוגמא מרישוי עסקים, זה הדוגמא הכי גרועה שיכולה להיות.

זאב בילסקי: עוד לא ראיתי בחיים שלי עסק שנפתח שיש לו רישיון עסק.

זאב בילסקי: ואם יש כזה, אני בודק מה קרה שם.

זאב בילסקי: ולכן אני אומר לך, עכשיו נלך הפוך.

זאב בילסקי: נלך לקצר את התהליך.

זאב בילסקי: אדם הגיש בקשה, יש פרק זמן לבדוק, יש להחליט, יש לערער, מיד, קח את הצ'ק ותלך.

זאב בילסקי: בצורה כזאת ההפסדים יהיו קטנים, הרווח הוא ענק.

שחר איילון: אנחנו הסכמנו לזה, אבל לטנגו הזה יש שני אנשים – בעל העסק ואנחנו.

שחר איילון: אני נותן לו תנאים, אני מבטיח לו שתוך 30 יום אני אסיים את כל הטיפול שלי, הבדיקות, ההגעה אליו, הביקור.

שחר איילון: הוא לא עושה את התנאים הללו.

שחר איילון: מה אני אמור לעשות?

זאב בילסקי: בסוף, אתה נותן לפי מיטב שיפוטך.

זאב בילסקי: אתה מחליט, לא מגיע לו אפס, לא מגיע לו.

זאב בילסקי: אתה גמרת את הטיפול.

זאב בילסקי: אתה לא יכול – ברגע שמתחיל ה"פינג-פונג" הזה, אתה מתחיל להיכנס לשנים של התדיינות.

זאב בילסקי: אתה צריך לדעת, קיבלת מה שביקשת?

זאב בילסקי: לא?

זאב בילסקי: ברגע שקיבלת, ספרת את הזמן, שלחת לו מכתב, אמרת לו: אדוני, לפני החומר שיש בידי, אתה לא המצאת א', ב' ו-ג'.

זאב בילסקי: מגיע לך כך, או לא מגיע לך בכלל.

זאב בילסקי: גמרנו, נגמר הטיפול.

זאב בילסקי: אתה מוכרח לסיים.

זאב בילסקי: אתה לא יכול עד שהוא ילך, עד שהוא יחזור, זה לוקח לפעמים שנים.

זאב בילסקי: עוד דבר אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אתמול אנחנו היינו בסיור בתחנת כפר-סבא.

זאב בילסקי: זה מחוץ לסעיפים האלה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אם יש פה מישהו שרוצה לראות איך מתנהל כיבוי בשנת 2012, שיבוא לתחנת כפר-סבא.

זאב בילסקי: אני אומר לכם, אני הרגשתי - - -

אמנון כהן: טוב, תן לנו להתקדם עם החוק עכשיו.

אמנון כהן: בסדר, תודה.

זאב בילסקי: - - כי יש לי גם חלק בעניין הזה, אבל מתכוונים לקדם פה את הרפורמה, ללכת ולבנות תחנות חדשות ולהתחיל להתייחס לכיבוי אש ברצינות.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תודה רבה.

אריה ביבי: אני הייתי בתחנת רעננה.

אמנון כהן: טוב, מה עכשיו?

אריה ביבי: מילה אחת.

אריה ביבי: ביאלסקי צודק.

אריה ביבי: כשמישהו מגיש, אתם נותנים לו מכתב עם מה הוא צריך לעשות.

אריה ביבי: והוא מסמן – מה עשה, מה עשה, מה עשה.

אריה ביבי: כשהוא גומר את זה, גם אם אחרי עשרה ימים הוא בא עם כל זה, אתם תשלחו לו פקח, בודק את זה, נותן לו רישיון.

אריה ביבי: לדעתי, זה הכי טוב.

אריה ביבי: במקום להגיד 30 יום, 40 יום, 50 יום.

שחר איילון: אוקיי.

שחר איילון: עכשיו אני אומר לך, בתל-אביב יש 85,000 עסקים, מתוכם 55,000 מחייבים אותנו פיקוח.

שחר איילון: העוצמה של הכבאות תיקבע לפי היקף העסקים בעיר, שמחלקת רישוי עסקים של העיר נותנת.

שחר איילון: אני מוכן לתת לו ב-30 יום את המכתב הראשון, את התגובה הראשונה.

אריה ביבי: אתה נותן לו בלאו הכי רשימת מה תעשה.

אריה ביבי: אם הוא סיים לעשות, ראית שהוא סיים, תן לו רישיון.

אמנון כהן: עוד נקודה, שחר.

שחר איילון: זה 30 ימי עבודה?

אמנון כהן: עזוב ימים.

אמנון כהן: כמו שאתה עכשיו מכשיר בצה"ל אנשים, אולי בשלטון המקומי מספר אנשים, אנשי בטיחות, קב"טים, אולי פקחים, אני לא יודע מה.

אמנון כהן: הפונקציות שאתם תכשירו אותם, שיהיו בכפיפות אליכם.

אמנון כהן: דברים קטנים, לא אמרתי דברים גדולים.

אמנון כהן: מפעלים רציניים, זה אתם.

אמנון כהן: אבל אתה אומר ש-50,000 עסקים, פיזית, הוא אומר האיש לא יכול לעבור בין כולם.

אמנון כהן: נתן את ההערות, חזר, עד שהוא חוזר עוד פעם לאחרון, זה חצי שנה רק בשביל לבוא לדקה אחת להגיד לו שלום.

אמנון כהן: אז לכן אולי נכשיר בשלטון המקומי, הם יעמידו לרשותך כמה אנשים שהם יכולים לקבל החלטות בדברים קטנים, על-פי פרמטרים שאתה תקבע.

אמנון כהן: הוא בתוך העבודה כבר, הוא כבר מקבל שכר, הוא כבר קב"ט, או ע' קב"ט, משהו כזה.

שחר איילון: למה זה צריך להיות בחוק?

אמנון כהן: רק בחוק, אם לא, לא תעשה שום דבר.

אמנון כהן: אם זה לא יהיה בחוק, לא יהיה כלום.

אורי שובל: אתה שיווקת שירות ולא בטיחות.

אמנון כהן: זה לא על חשבון.

אורי שובל: שיווקת שירות ולא בטיחות.

אמנון כהן: שירות – מצוין.

אמנון כהן: התפקיד שלי כמדינה זה לתת שירות.

אורי שובל: זה בא על חשבון בטיחות.

אמנון כהן: לא, להיפך.

אמנון כהן: לא, תכשיר אתה.

אמנון כהן: אוקי, תחשבו על זה.

אמנון כהן: מירי, תחשבו על זה.

אמנון כהן: אז סעיף 83, תיקון, תוספת א' – אני משאיר פתוח.

אמנון כהן: תחשבו על זה.

אמנון כהן: גם לגבי השלטון המקומי, גם לגבי הדברים שהעלו פה חברי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני חושב שלוח הזמנים מאוד קריטי.

אמנון כהן: אנחנו בבירוקרטיה שהורגת את המדינה, גם בנושא הזה, לא רק בזה.

עודד ברוק: אדוני, הרגע הורדת 100 מיליון שקל מהתקציב של שירותי הכבאות.

מירי פרנקל-שור: לא, לא הורדנו, הוא יעבור.

אריה ביבי: - - -

אמנון כהן: כן, אבל יש לו משאבים שלא יכולים מידית לבוא.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול להרוג את האזרח.

מירי פרנקל-שור: הצבעה על סימן א', 80, 81, 82, 83.

אמנון כהן: רגע, 80, 81, 82 – תקציב, אני מדלג עליו.

מירי פרנקל-שור: 83 – אפשר להצביע.

אמנון כהן: אוקיי, למעט סעיף (א) ב-83.

אמנון כהן: אמרת לי (א), התוספת של זה, את צריכה - - -

מירי פרנקל-שור: א רבתי.

אמנון כהן: א רבתי.

אמנון כהן: למעט א רבתי.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו מצביעים: 80, 81, מדלגים על 82, 83 כולו, למעט סעיף א רבתי.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד סעיפים 80, 81, 83 – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: עבר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים, "סימן ב': תחולה על המדינה ועל מערכת הביטחון".

אמנון כהן: 84.

אמנון כהן: ראיתי שיש תוספות פה, ב-85.

מירי פרנקל-שור: כן, יש הרבה תוספות.

מירי פרנקל-שור: 84 – אין שינוי.

מירי פרנקל-שור: 85 – אנחנו נתחיל לקרוא.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יהל עמית "85 (א) בסימן זה: "גוף ביטחוני" – אחד הגופים המנויים בהגדרה "מערכת הביטחון"; "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏; "חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998; "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון; (2) צבא הגנה לישראל; (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏ , שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים".

אמנון כהן: ""נוהל" – נוהל שנקבע לפי סעיף 85יג; "קצין בכיר" – קצין שדרגתו סגן אלוף, סגן ניצב או סגן גונדר, לפחות, לפי העניין, או מי שדרגתו מקבילה לדרגה כאמור; "קצין מוסמך" – (1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (3) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון", למעט שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – כמשמעותו בסעיף 21 לחוק להסדרת הביטחון; (2) לעניין צבא הגנה לישראל – ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא הגנה לישראל או קצין בכיר שהסמיך לעניין זה; (3) לעניין שירות הביטחון הכללי – ראש שירות הביטחון הכללי או עובד בכיר בשירות שהסמיך לעניין זה; (4) לעניין המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – קצין מוסמך כמשמעותו בסעיף 21א לחוק להסדרת הביטחון; (5) לעניין משטרת ישראל – קצין בכיר שיסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין זה; (6) לעניין שירות בתי הסוהר – קצין בכיר שיסמיך נציב בתי הסוהר לעניין זה; (7) לעניין הרשות להגנה על עדים – מנהל הרשות או עובד בכיר ברשות שהסמיך לעניין זה".

אמנון כהן: ""השר הממונה" – (1) לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון; (2) לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה.

אמנון כהן: ; (3) לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר".

אמנון כהן: טוב.

עידו בן יצחק: "85א.

עידו בן יצחק: סייג לתחולת תקנות – תקנות שנקבעו לפי חוק זה יחולו על מערכת הביטחון, אלא אם כן קבע השר אחרת, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ככל שתקנות כאמור טעונות את אישורה, ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון קבע כאמור בהסכמת השר הממונה בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו.

עידו בן יצחק: 85ב.

עידו בן יצחק: הפעלת סמכויות עובדי הרשות כלפי מערכת הביטחון – עובדי הרשות והמתנדבים יפעילו את סמכויותיהם לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון, בכפוף לסייגים שבסימן זה".

עידו בן יצחק: "85ג.

עידו בן יצחק: הפעלת סמכויות בעת אירוע כבאות והצלה ובעת אירוע חומרים מסוכנים – (א) לא יפעילו כבאי, קצין כבאות והצלה או מתנדב את סמכויותיהם בעת אירוע כבאות והצלה או אירוע חומרים מסוכנים, לפי הוראות סעיף 20, 21, 22, 24, 26 או 16, לפי העניין, במתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אלא בהתאם להנחיית קצין בכיר, ואולם לא ימנע הקצין הבכיר את הפעלת סמכויותיהם אם הן דרושות לשם הצלת חיי אדם.

עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בסעיף 28(א)(4), לא יערוך כבאי חיפוש במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך, בהנחיית קצין בכיר" – צריך להיות גם: או קצין מוסמך – "או אם הדבר דרוש לשם הצלת חיי אדם.

עידו בן יצחק: (ג) לא נכח במקום קצין בכיר, יינתנו הסמכויות הנתונות לו לבעל הדרגה הבכירה ביותר הנוכח במקום".

עידו בן יצחק: "85ד.

עידו בן יצחק: התאמה ביטחונית ומידע מסווג – לא יפעיל מפקח את סמכויותיו לפי פרק ה' ולא יפעיל חוקר דליקות את סמכויותיו לפי פרק ו', כלפי מערכת הביטחון, אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של גוף ביטחוני; גוף ביטחוני יביא לידיעת הנציב את כללי אבטחת המידע האמורים".

עידו בן יצחק: "85ה.

עידו בן יצחק: סמכות כניסה – (א) על אף האמור בסעיפים 48(א)(4) ו-62(4), רשאי קצין בכיר או קצין מוסמך לעכב את כניסתו המידית של מפקח או חוקר דליקות, לפי העניין, למיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: (1) כניסתו באותה העת תשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, חקירה פלילית, או תרגיל או אימון רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש באמצעי לחימה; (2) מתרחשת במקום פעילות עוינת; (3) מתקיימת במיתקן פעילות שהמפקח אינו רשאי להיחשף לה מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ של מדינת ישראל.

עידו בן יצחק: (ב) קבע קצין מוסמך או קצין בכיר כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל, וייקבע מועד חדש לכניסתו של המפקח, מוקדם ככל האפשר לאחר שחלפה העילה שמנעה את כניסתו".

עידו בן יצחק: יהל עמית "85ו.

עידו בן יצחק: הזדהות – על אף האמור בסעיפים 28(א)(1), 48(א)(1) ו-62(1), דרש כבאי, מפקח או חוקר דליקות מאדם להזדהות בפניו, לשם הפעלת סמכויותיו במיתקן המוחזק בידי הגוף הביטחוני, וכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני אוסרים על אותו אדם להזדהות אלא בפני מי שמוסמך לכך על-פיהם, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה ולהציג עצמו בדרך שתיקבע בנוהל, באופן שיאפשר את זימונו לחקירה ככל שיידרש".

עידו בן יצחק: "85ז.

עידו בן יצחק: תיעוד ממצאים – לשם הפעלת סמכויותיו, רשאי מפקח או חוקר דליקות להשתמש באמצעים שונים לתיעוד ממצאיו; הכנסת האמצעים האמורים או תנאי השימוש בהם יהיו בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, ובאופן שיאפשר את התיעוד הנדרש".

עידו בן יצחק: "85ח.

עידו בן יצחק: (א) על אף האמור בסעיף 28(א)(2), 48(א)(2) ו-62(2), מסירת ידיעה או מסמך, כולם או חלקם, לכבאי, מפקח או חוקר דליקות, לפי העניין, תהיה בהתאם להתאמתו הביטחונית ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, ואולם – (1) קצין מוסמך רשאי להורות כי ידיעה או מסמך מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת לא יועברו לכבאי, למפקח או לחוקר הדליקות, אף אם התאמתו הביטחונית מתאימה, אלא לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל.

עידו בן יצחק: (2) קצין מוסמך רשאי להורות כי כבאי, מפקח או חוקר דליקות לא יוציא ממיתקן ביטחוני מסמך מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת; מסמך כאמור יישמר במקום שייועד לשם כך במיתקן, ויהיה נגיש לכבאי, למפקח, לחוקר הדליקות או לעובד הרשות שנקבע כאמור בפסקה (1), לפי העניין, בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני".

עידו בן יצחק: "(ב) קצין מוסמך רשאי להורות כי מידע מסווג שאינו קשור לחומר החקירה ואינו קשור במישרין לעילת הפיקוח או החקירה, לא ייכלל בידיעה או במסמך הנמסרים למפקח, לחוקר הדליקות או לעובד הרשות כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שיידע את המפקח או את חוקר הדליקות בכך שהשמיט מידע".

עידו בן יצחק: "85ט.

עידו בן יצחק: על אף האמור בסעיפים 28(א)(3), 48(א)(3) ו-62(3), מדידות ודגימות שהן או תוצאותיהן עשויות להיות מסווגות, יבוצעו ויישמרו במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל, ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע עריכת מדידה או נטילת דגימה".

עידו בן יצחק: "85י.

עידו בן יצחק: (א) על אף האמור בסעיפים 28(א)(4) ו-62(5), לא יתפוס כבאי חומר ולא יתפוס חוקר דליקות חפץ שיש חשש כי בשל הוצאתו מידי מערכת הביטחון יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור".

אמנון כהן: כמה שיניתם, צה"ל?

אמנון כהן: הרגתם פה את כל הסעיף.

אמנון כהן: יהל עמית "(ב) קצין מוסמך רשאי להורות כי כבאי לא יוציא ממיתקן ביטחוני חומר מסוים, וחוקר דליקות לא יוציא ממיתקן ביטחוני חפץ מסוים, שקבע לגביהם כי הם בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת; חומר או חפץ כאמור יישמרו במקום שייועד לשם כך במיתקן בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני ויהיו נגישים לכבאי או לחוקר הדליקות, לפי העניין".

עידו בן יצחק: "85יא.

עידו בן יצחק: צו מיוחד – (א) בטרם מתן צו מיוחד לגוף ביטחוני, יודיע על כך הנציב לשר הממונה.

עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בסעיף 43, לא ייתן הנציב צו מיוחד לגוף ביטחוני אם סבר השר הממונה כי כתוצאה מכך יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור".

עידו בן יצחק: סעיף קטן (ג) שמופיע אצלכם יימחק.

עידו בן יצחק: "85יב.

עידו בן יצחק: צו הפסקה מינהלי" – זה נוסח שונה ממנוסח שמופיע אצלכם – "(א) בטרם מתן צו הפסקה מינהלי לגוף ביטחוני, יודיע על כך מפקד המחוז לשר הממונה.

עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בסעיף 51, לא ייתן מפקד מחוז צו הפסקה מינהלי למיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אם סבר השר הממונה כי כתוצאה מכך יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור".

עידו בן יצחק: "85יג.

עידו בן יצחק: צוותי כיבוי" – זה גם סעיף חדש – "על אף האמור בסעיפים 30 ו-31, לא יורה הנציב בצו על הקמת צוות כיבוי בגוף ביטחוני המפעיל מערך כיבוי עצמאי, אלא בהסכמת השר הממונה.

עידו בן יצחק: 85יד.

עידו בן יצחק: נוהל עבודה – (א) השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על אופן יישום הוראות סימן זה בגוף ביטחוני.

עידו בן יצחק: (ב) קיבל השר את הסכמתו של השר הממונה לקבוע נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או לתקן נוהל קיים, יובא הנוהל או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

עידו בן יצחק: (ג) ו-(ד) שונים מהנוסח שנמצא אצלכם.

עידו בן יצחק: אני מקריא: "(ג) בהעדר הסכמה בין השרים כאמור בסעיף קטן (א), יורה בדבר ראש הממשלה.

עידו בן יצחק: (ד) נוהל ראשון לפי סעיף קטן (א) ייקבע בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה".

אמנון כהן: סיימת?

אמנון כהן: כמה הוספתם?

אמנון כהן: יישר כוח לייעוץ המשפטי של הוועדה, באמת הסתכלתם על הדברים.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להצביע, אין פה הערות, כולם מסכימים, עשיתם עבודה מצוינת.

אמנון כהן: לגבי סעיפים - - -

מירי פרנקל-שור: יש ליזהר הערה, שאנחנו לא מסכימים איתם, אבל שיאמר ואנחנו נענה.

מירי פרנקל-שור: נציג הצבא.

אמנון כהן: נציג הצבא.

יזהר יצחקי: הפרק הזה הוא פרק שמוכר לנו ממקומות אחרים בצורה אחרת, בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה).

אמנון כהן: קשה לך לחיות עם זה?

יזהר יצחקי: לא, אנחנו יכולים לחיות עם זה מצוין.

יזהר יצחקי: 90% מההוראות למעשה גם עברו התאמות ומיני שינויים.

יזהר יצחקי: עדיין ישנם כמה Fine tunings שאנחנו צריכים לבצע בסעיפים האלה.

יזהר יצחקי: למשל, לא מפורטים בסעיף הארוך הזה, ובכל תתי הסעיפים רבתי שמפורטים בו, מלוא הסמכויות, מלוא מקורות הסמכות לפעילויות של כבאי, של קצין כבאות, של מפקח, של חוקר דליקות.

יזהר יצחקי: מדובר כאן למעשה על כמות גדולה של בעלי תפקידים, סמכויות שפזורות לאורך כל החוק.

יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים לאפשר כאן לייעוץ המשפטי לוועדה להוסיף את שמות הסעיפים שעדיין חסרים, כדוגמה, את סעיף 28, סעיף 24 – סעיפים נוספים שנמצאים למעשה בחוק ועדיין לא מופיעים במקומות שבהם צריכים להופיע, למשל בסעיף 85ג.

יזהר יצחקי: שעוסק בהגבלת סמכויות של כבאי.

אמנון כהן: טוב.

יזהר יצחקי: זו הנקודה הראשונה.

יזהר יצחקי: דבר נוסף, הסעיף שעוסק בתקנות, יש בו איזושהי אי-בהירות.

אמנון כהן: איזה סעיף?

יזהר יצחקי: הסעיף שעוסק בתקנות, סעיף 85ב.

יזהר יצחקי: למיטב זכרוני.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים - - -

אמנון כהן: הוא עוד לא אמר.

אמנון כהן: מה הבעיה?

יזהר יצחקי: זה לא 85ב.

יזהר יצחקי: , זה 85א.

יזהר יצחקי: ברישה של הסעיף הזה כתוב: "תקנות שנקבעו לפי חוק זה יחולו על מערכת הביטחון, אלא אם כן קבע השר אחרת, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה", כמובן.

יזהר יצחקי: ועכשיו החלק השני של הסעיף: "ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון קבע כאמור בהסכמת השר".

יזהר יצחקי: במקום התיבה "קבע כאמור", צריך להיות כתוב: "תקנות יקבעו כאמור בהסכמת השר הממונה".

יזהר יצחקי: זו היתה כוונת הממשלה כאשר היא אישרה את ההצעה הזו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יזהר יצחקי: הרעיון היה למעשה ליצור מצב שבו תקנות לא יקבעו – בין בכוונה, ובוודאי בשוגג, שזו כנראה האפשרות הנפוצה – ללא הסכמה של השרים הממונים.

עודד ברוק: זה נוסח הממשלתי.

מירי פרנקל-שור: מה הכוונה?

מירי פרנקל-שור: הכוונה היא שהשר לביטחון פנים, ככל שהנושא קשור למערכת הביטחון - - -

עודד ברוק: התקנות יחולו.

מירי פרנקל-שור: התקנות יחולו.

מירי פרנקל-שור: ואם יש מקום לשינויים, הם יהיו בהסכמה של שר הביטחון, זה הכול.

יזהר יצחקי: לא, הרעיון היה שהתקנות – ככל שהן חלות על מערכת הביטחון – יחולו בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

עודד ברוק: זה גם מה שסיכם בשעתו מנכ"ל המשרד לביטחון פנים בדיון עם - - -

מירי פרנקל-שור: הכלל הוא שהתקנות לפי חוק זה חלות גם על מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: כמו שהחוק חל על המדינה ויש הסדר למערכת הביטחון - - -

אמנון כהן: אנחנו יודעים שאתם מדינה בתוך מדינה, אבל יש גם - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו פשוט לא נעביר את זה.

מירי פרנקל-שור: יזהר, אני אבהיר את הכוונה, ושלא יהיה פה שום מקום לחוסר הבנה.

מירי פרנקל-שור: התקנות חלות, אבל צריך לעשות שינוי, השינויים יקבעו בהסכמת שר הביטחון ויבואו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: כל שינוי שיש לגבי מערכת הביטחון יהיה בהסכמת שר הביטחון, נכון?

קריאה: השר הרלוונטי.

מירי פרנקל-שור: או שר הביטחון או השר הממונה, שלעיתים זה גם ראש הממשלה.

יזהר יצחקי: כלומר, לפי השיטה שהצגת כרגע, התקנות מלכתחילה יאושרו ללא היוועצות עם השר הממונה, ורק שינוי בהם יבוצע בהסכמת השר הממונה?

מירי פרנקל-שור: סביר להניח שהשר לביטחון פנים, כשמגיע לנושא של מערכת הביטחון, הוא ישקול, ואם יהיה צורך, אז הוא יפנה לשר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: בהחלט.

עודד ברוק: תקנות כלליות חלות - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: לעיתים אין צורך שתקנות שיכולות לחול – לא יהיה צורך להסכמה עם שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: כל כך הרבה הסכמות, בסוף לא יהיה חוק, בחיים לא יעברו תקנות.

יזהר יצחקי: הסכנה היא שתצא שגגה תחת ידנו.

יזהר יצחקי: זה גם מוכר לנו ממקומות אחרים – מקומות מגורים, מבנים, בונקרים, יש בהרבה דברי חקיקה התאמות מיוחדות למאפיינים של מבנים כאלה.

יזהר יצחקי: כאשר יוצאות תקנות – ואם במקרה מנסח התקנות, שהוא גורם מקצועי מיומן ומוסמך כמובן, לא שם לב לאלמנטים המיוחדים שנוגעים למערכת הביטחון, עשויות לצאת תקנות פחות טובות, תקנות שהן למעשה לא ישימות במערכת הביטחון.

יזהר יצחקי: מן הראוי לקבוע חובה של הסכמה בהקשר הזה.

יזהר יצחקי: אפשר גם ללכת לכיוון אחר - - -

אמנון כהן: מה אמרת?

אמנון כהן: אני אתכם, מה אתם אומרים?

שחר איילון: בין כה וכה, אם אני עושה תקנה לבונקר, אני מתייעץ אתו.

אמנון כהן: בין כה וכה, נכון?

אמנון כהן: אז זהו, סגור.

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: הלאה.

מירי פרנקל-שור: אני רק אומרת לפרוטוקול שכל תקנה לפי סעיף 85 – בין אם זה תקנה כללית, בין אם תקנה שיש בהסכמה – כל התקנות בעניין הזה מגיעות לאישור ועדת הפנים.

מירי פרנקל-שור: אי-אפשר להבין את זה אחרת.

אמנון כהן: לא חוץ וביטחון, פנים.

מירי פרנקל-שור: פנים.

מירי פרנקל-שור: 84 עד 85יד.

מירי פרנקל-שור: עם השינויים שאושרו – אפשר להצביע.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סימן ב', 84 ו-85, עם כל התוספות.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 85-84 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: פה אחד.

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: פרק ט', בבקשה, 86.

מירי פרנקל-שור: "פרק ט': הוראות לעניין פירוק איגודי ערים, העברת עובדים ונכסים ותקופת המעבר".

אמנון כהן: יש סעיפים פה שעדיין יהיו פתוחים כנראה, אבל מה שסוכם, נעביר.

אמנון כהן: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 86 הגדרת המועד הקובע.

מירי פרנקל-שור: יהל, אתה רוצה לקרוא?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: באיזה סעיף?

מירי פרנקל-שור: עכשיו 86, הגדרה שנייה.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה, הגדרה שנייה, המועד הקובע.

אמנון כהן: יהל עמית "ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011)".

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסימן א', סעיפים 87, 88 – מנהלת ההקמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים שאין שינויים, אפשר להצביע.

אמנון כהן: לא, נמשיך את זה.

אמנון כהן: עד איפה?

אמנון כהן: את הסימן הזה?

מירי פרנקל-שור: 87, 88.

קריאה: התיקון בסעיף 89.

מירי פרנקל-שור: ב-88(א) יש שינוי.

מירי פרנקל-שור: "(א) המנהל או הממונה על הנכסים יהיו רשאים לדרוש מאיגוד ערים, מרשות מקומית, ומראשיהן ומכל עובד בהן" – המילים "ומכל עובד בהן" נמחקות.

מירי פרנקל-שור: כך שסימן א', 87 ו-88 אפשר להצביע.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: ודים, מה קרה?

ודים גודון: אני לא בטוח - - -

אמנון כהן: על מה?

ודים גודון: שאנחנו רוצים - - - כל עובד.

מירי פרנקל-שור: לא, לגבי זה אני מבינה שכבר היה סיכום, אתם העברתם לנו.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: סעיפים 86, 87, 88, עם התיקון – מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 88-86 – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: ממשיכים.

אמנון כהן: 89.

מירי פרנקל-שור: 89, בסעיף קטן (ב), בשורה שנייה - - -

מאיה לסר-וייס: הוועדה שאלה מה סוכם בעניין הזה, וסוכם בעניין הזה - - -

אמנון כהן: על מה את מדברת?

מאיה לסר-וייס: על אותו סעיף שהיועצת המשפטית הפנתה - - -

אמנון כהן: אנחנו מדברים עכשיו על 89.

מאיה לסר-וייס: 89(ב), אנחנו סיכמנו על פרק זמן של 60 יום.

מירי פרנקל-שור: 60? 90.

מאיה לסר-וייס: לא, 60.

מאיה לסר-וייס: אחרי שכתבתם גם שאלתם מה - - -

אמנון כהן: כתוב אצלי 90.

מירי פרנקל-שור: אוקיי, 60.

מירי פרנקל-שור: הם מודיעים 60, יש הסכמה על 60 יום.

מאיה לסר-וייס: מבחינתנו, 60 יום זה בסדר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסכים.

מירי פרנקל-שור: יש הסכמה שמגיעה לאישור.

מירי פרנקל-שור: זה העברת רשימת הנכסים, נכון?

קריאה: - - -

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: זה יהיה בסדר.

אמנון כהן: אוקיי, הלאה, מה עוד?

מירי פרנקל-שור: 89, 90.

אמנון כהן: 90 – בסדר.

אמנון כהן: יש תיקונים שם – אישור שר הפנים לגבי הנכסים, ביקשתם - - -

מירי פרנקל-שור: בסעיף 90, סעיף קטן (א) - - -

קריאה: בסעיף 98 (ד), זה הסעיף - - -

אמנון כהן: יש פה תיקון, במספר (5).

מירי פרנקל-שור: ב-90(5).

אמנון כהן: מה התיקון?

אמנון כהן: תיקון סעיף (5).

אמנון כהן: יהל עמית "(5) ראה שר האוצר כי נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות משמש גם לשימושים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות, רשאי הוא להורות בצו על הקניית אותו חלק מהנכס למדינה; ציווה כאמור, יהיה חלק הנכס לקניין המדינה לפי פרק זה; רשות מקומית רשאית לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שניתן צו כאמור, בבקשה שלא לכלול את הנכס בצו; אין בהגשת בקשה לשר לפי פסקה זו כדי לעכב הקניית החזקה למדינה".

אמנון כהן: מה התוספת?

מירי פרנקל-שור: במקום "על הקנייה מהנכס" – "על אותו חלק מהנכס", ובאמצע, "יהיה חלק הנכס לקניין המדינה לפי פרק זה".

אמנון כהן: הבנתי.

ודים גודון: התפשרנו לרשויות, אדוני היושב-ראש.

ודים גודון: שאלת מאיפה זה בא, אמרנו שהתפשרנו לרשויות.

אמנון כהן: הלאה, יש תוספת (ג).

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: לסעיף קטן (א) יש בקשה להוסיף את פסקה (6), שאנחנו נקרא.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יהל עמית "(6) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), בתקופה שעד לכינון רשות כבאות והצלה, רשאית רשות מקומית, משיקולים תכנוניים להגיש לממונה הצעה לנכס מקרקעין אשר יוקנה למדינה חלף נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות שלאותה הרשות זכות כלשהי בהם ולגביהם או זכות הקשורה עמם (להלן – נכס חלופי) ובלבד שהנכס החלופי יהא דומה בתכונותיו, לרבות שטחו, מבנים וציוד הנמצאים בו, ייעודו ושימושי הקרקע האפשריים בו לפי כל דין לנכס איגוד הערים או נכס המחלקה לשירותי כבאות אשר בעדם הוא מוצע.

אמנון כהן: הצעתה של הרשות המקומית לפי סעיף זה תכלול הנמקות בדבר השיקולים התכנוניים העומדים בבסיסה וכן בדבר פרטי הנכס החלופי.

אמנון כהן: הממונה ישקול את בקשת הרשות ובהתייעצות עם נציב רשות הכבאות יהא רשאי לדחותה.

אמנון כהן: קיבל הממונה את הצעת הרשות יהא הנכס החלופי לקניין המדינה ביום כינון הרשות לכבאות והצלה".

אמנון כהן: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) – אין.

מירי פרנקל-שור: הערות במקום סעיף קטן (ג), יש נוסח.

אמנון כהן: בבקשה, (ג).

אמנון כהן: יהל עמית "(ג) ביקשה המדינה, במהלך חמש השנים שממועד כינונה של רשות הכבאות וההצלה, למכור נכס מקרקעין אשר הועבר לה לפי סעיפים 90(1) ו-(2), או להפסיק לעשות בו שימוש, תציע המדינה לרשות המקומית אשר בתחומיה מצוי הנכס לרכושו במחיר שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי בהתאם להערכת שווי עדכנית שתתבצע לפי ייעוד הקרקע כפי שהיה ביום כינון הרשות.

אמנון כהן: (ג1) סירבה הרשות להצעתה של המדינה כאמור בפסקה (ג), או שלא הגיבה, בתוך 30 יום ממועד ההודעה, תהא המדינה רשאית למכור את הנכס או לעשות בו שימוש לפי שיקול דעתה.

אמנון כהן: (ג2) על אף האמור בפסקה (ג), ביקשה המדינה במהלך חמש שנים שממועד כינונה של הרשות לכבאות והצלה להפסיק לעשות שימוש בנכס מקרקעין אשר הועבר לה לפי סעיפים 90(1) ו-(2), וזאת מטעמים ביטחוניים, לרבות טעמים שעניינים ביטחון המדינה ושלום הציבור וכן טעמי חירום והצלה, תהא המדינה רשאית לעשות בנכס שימוש לפי שיקול דעתה ולא יחול האמור בפסקה (ג)".

אמנון כהן: יישר כוח על הניואנסים החשובים האלה, שנתתם עליהם את הדעת.

אמנון כהן: המדינה לא נתנה על זה את הדעת.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: זה חשוב, יש דברים שלא תמיד מסתכלים במקום אחד, השלמות.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו הוספנו – יהיה סעיף (ג) נוסף, נכון?

אמנון כהן: אז יש 90, סעיף (ג) נוסף.

מירי פרנקל-שור: כל התוספת, (ג), (ג2).

מירי פרנקל-שור: 91 עד 95 – אין הערות.

אמנון כהן: אנחנו נצביע.

אמנון כהן: אז אנחנו מצביעים על "סימן ב': העברת נכסים", סעיפים 89 עד 95, כולל התוספות שהוקראו.

אמנון כהן: מי בעד? מי נגד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 95-89 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: "עוברים לסימן ג': הסדרת תשלומים".

אמנון כהן: תודה לנועה.

אמנון כהן: יש לנו סעיף בעייתי, עוד מעט נגיע אליו.

נועה בן אריה: אין בעד מה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 96 – הגדרה אחרונה בסעיף, "תקציב מחלקת כיבוי האש של הרשות המקומית".

מירי פרנקל-שור: יש שינוי.

אמנון כהן: בבקשה, לקרוא אותו.

אמנון כהן: יהל עמית בסופה יבוא: "ולמעט הסכום הנקוב בתקציב הרשות המקומית, ככל שנקוב, בסעיף "אגרת שירותי כיבוי אש"".

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: הלאה, איפה יש עוד תיקונים?

מירי פרנקל-שור: 97 – אין שינוי.

אמנון כהן: 98 – אנחנו לא מצביעים היום.

אמנון כהן: 98 עומד לדיון ביני לבין משרד האוצר לגבי אחוזים בהשתתפויות.

מאיה לסר-וייס: אנחנו רוצים להעיר משהו.

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

מאיה לסר-וייס: משרד האוצר.

מאיה לסר-וייס: אנחנו רוצים להעיר שבהתאם להשמטה שנעשתה קודם ונוגעת לאגרת רישוי עסק, אנחנו נרצה להציע לוועדה סעיף חלופי בישיבה הבאה, שלפיו הרשות המקומית תעביר למדינה את אותן אגרות שמושמטות מהסעיף.

מאיה לסר-וייס: זה יהיה במסגרת הסיכום הכללי - - -

אמנון כהן: אני אמרתי לודים שבכל מקרה, האזרח כבר משלם את זה היום.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים ליצור שתהיה פה אגרה נוספת.

מאיה לסר-וייס: לא, לא יהיה פה - - -

ודים גודון: לא ניגע באזרח.

ודים גודון: לא אגרה נוספת.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: זה שתיים, לא ניצור - - -

שלמה דולברג: ומה זה האזרח, זה לא הרשות?

אמנון כהן: אחד-אחד, רק רגע.

אמנון כהן: שתיים, לא ניצור מצב שמכניסים פה סעיף אחד חדש שיכול להיות רוחבי, ויכולים להשתמש בסעיף הזה בדברים אחרים.

אמנון כהן: אלו הדברים.

אמנון כהן: עכשיו, תעשו ביניכם את ההדברות.

מאיה לסר-וייס: בסדר, אנחנו נחשוב על הצעה.

אמנון כהן: תביאו הצעה.

אמנון כהן: אני השארתי שיהיה פתוח, ועם השלטון המקומי – נועה, שבו איתם.

אמנון כהן: איך מעבירים את זה בצורה מסודרת.

אסי לוי: זה עוד פעם חוזר לכיס שלך כאזרח.

אסי לוי: מה זה משנה?

אסי לוי: מה, הרשות המקומית זה כסף פרטי?

אמנון כהן: המשכנו.

נועה בן אריה: הכול בסדר אסי, עוד לא ישבנו על זה - - -

אמנון כהן: על הסעיף הזה אתם תדברו ביניכם.

אסי לוי: אגרת רישוי לא נועדה לכיבוי אש בכלל.

ודים גודון: נועה, כנראה לא הבנת, האגרה שאושרה עכשיו - - -

אסי לוי: אגרת רישוי לא נועדה לכיבוי אש.

אסי לוי: אגרת רישוי זה - - -

ודים גודון: לא, היא נועדה לכיבוי אש.

אסי לוי: לא, ממש לא.

אסי לוי: לא, לא, לא.

אמנון כהן: סליחה, אני לא דן בזה כרגע.

אמנון כהן: אין דיון כרגע.

אסי לוי: אגרת רישוי זה אגרת רישוי, זה לא - - -

מאיה לסר-וייס: אמרנו שנציע נוסח.

אמנון כהן: כשתציעו נוסח תתאמו איתם.

נועה בן אריה: אבל אסי, זה עוד לא קורה.

אמנון כהן: אתה מפריע לי.

אמנון כהן: 98 עדיין פתוח.

אמנון כהן: מר דולברג, המנכ"ל המכובד.

שלמה דולברג: רגע, אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: מה יש עוד ב-98?

מאיה לסר-וייס: אפשר לדבר על זה כשמדברים על כל סעיף 98, אבל היתה לנו תוספת מוסכמת על סעיף - - -

מירי פרנקל-שור: האם אי-אפשר להמשיך ולאשר את סעיפים 98(ב), (ג) ו-(ג) עם התוספת, ולהשאיר את (א) פתוח?

מירי פרנקל-שור: מה הסיבה - - -

אמנון כהן: אבל השלטון המקומי – אם הוא יגיד לי בסדר, לא אכפת לי.

אמנון כהן: לא סגרתי את סעיף (1).

אמנון כהן: את האחוזים לא סגרתי.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אחד-אחד.

שלמה דולברג: אנחנו מתנגדים – קודם כל, לגבי האגרה - - -

אמנון כהן: עזוב את זה.

שלמה דולברג: אגרה היא לרישוי עסקים, היא בכלל לא לעניין כיבוי.

מירי פרנקל-שור: אבל 98(ד) אתם כן רוצים, אז למה להתנגד?

אמנון כהן: בסדר.

מאיה לסר-וייס: את צודקת, אנחנו מסכימים עם הוועדה.

אמנון כהן: בואו, רק מה שלא סגור עדיין.

אמנון כהן: סעיף (א) לא סגור, את זה אני משאיר פתוח.

אמנון כהן: (ב), (ג), (ד) – נועה, אני יכול להמשיך?

מירי פרנקל-שור: כן.

אמנון כהן: (ב) לא?

אמנון כהן: מה זה (ב)?

נועה בן אריה: לא, אני רוצה שכשנגמור עם (א), נדבר על מה סמכויות שר הפנים ושר האוצר.

אמנון כהן: (ב) גם לא?

נועה בן אריה: לגבי (ד) - - -

מאיה לסר-וייס: אז נדבר על הכול ביחד.

אמנון כהן: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אז 98 - - -

מאיה לסר-וייס: אנחנו נכניס אותה, אבל אתם לא רוצים להשאיר את (ב) - - -

אמנון כהן: נועה, 98 בחוץ, תחליטו ביחד ונחליט עליו.

אמנון כהן: 98 בחוץ בינתיים, כולל כל תתי הסעיפים.

אמנון כהן: 99.

אמנון כהן: יש תיקון כתוב של השלטון המקומי.

אמנון כהן: מה התיקון?

אמנון כהן: הורדנו את סעיפים קטנים (1) ו-(2) למטה.

אמנון כהן: מה עוד?

מירי פרנקל-שור: השינוי שיש ב-99(א) הוקרא בוועדה.

אמנון כהן: מה התיקונים?

אמנון כהן: הורדנו שני סעיפים פה אני רואה.

מירי פרנקל-שור: בפסקה (3) יש שינוי.

אמנון כהן: כן, כתוב לי פה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יהל עמית "99 (ג) (3) בקביעת שווי המקרקעין והרכבים, ינוכו ההשקעות שהשקיעה המדינה בנכס, לצורך רכישת הנכס, הקמתו או מימונו; היה הנכס נכס מקרקעין שזכויות בו הועברו מהמדינה לרשות המקומית ללא תמורה או בתמורה מופחתת, לרבות במסגרת הפקעה, יראו בשוויו המלא של הנכס, כפי שנקבע על ידי השמאי הממשלתי, לאחר שהופחתה ממנו התמורה ששולמה למדינה על-ידי הרשות, ככל ששולמה, כהשקעה שהשקיעה המדינה לפי סעיף זה".

אמנון כהן: יועצת משפטית, יש עוד משהו פתוח?

אמנון כהן: ב-99 יש הרבה שינויים, אני רואה אצלי.

מירי פרנקל-שור: יש את פסקה (5), לבקשת משרד המשפטים.

אמנון כהן: משרד המשפטים רצו לתת תשובה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, 99 (ג) פסקה (5).

אמנון כהן: יהל עמית "(5) חלקה רשות מקומית על שומת מקרקעין כאמור בפסקה (2), תהיה רשאית לפנות לוועדת ההשגות שהוקמה לפי סעיף 9א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943‏ (בסעיף זה – הפקודה); על הגשת השגה ועל סדרי הדין יחולו הוראות הפקודה והתקנות לפיה בשינויים המחויבים; על החלטת ועדת ההשגות, כאמור בסעיף קטן זה, ניתן להגיש ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים".

מירי פרנקל-שור: גם במקום פסקה (6) יש שינוי.

אמנון כהן: בסדר, משרד המשפטים?

אמנון כהן: יהל עמית "הוגשה בקשה על-ידי רשות מקומית לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה: חלקה של רשות מקומית שהיתה חברה באיגוד ערים בשווי המקרקעין, ובשווי ההתחייבות והרכבים, יחושבו לפי חלקה בתקציב הרשויות המקומיות בתקציב האיגוד בשנת 2010; לעניין פסקה זו – תקציב הרשויות המקומיות בתקציב האיגוד – חלקו של תקציב האיגוד המורכב מהשתתפות הרשויות המקומיות החברות באיגוד".

מירי פרנקל-שור: עד סוף 99 – אין הערות.

מירי פרנקל-שור: 100 – אין הערות.

אמנון כהן: תמשיכי, 101.

מירי פרנקל-שור: 101 – אין הערות.

אמנון כהן: 102.

מירי פרנקל-שור: 102 – רק ברישה: "לפי שיעור עליית המדד החדש" – אנחנו מוסיפים את המילה "החדש".

מירי פרנקל-שור: 103, 104 – אין הערות.

אמנון כהן: אנחנו הולכים להצביע על הסעיפים 96, למעט 98, כולל כל תתי הסעיפים שם.

אמנון כהן: זאת אומרת: מצביעים על 96, 97.

אמנון כהן: 98 – לא מצביעים על כל הסעיף.

אמנון כהן: אחרי זה 99 עד הסוף, כולל 104, כהצעת הוועדה, עם כל התיקונים והשינויים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 96, 97, 104-99 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: פה אחד עבר.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: סימן ד'.

אמנון כהן: 105 – כתוב לי פה "תיאום".

מירי פרנקל-שור: "העברת עובדים" – לא מצביעים.

אמנון כהן: "העברת עובדים" – לא מצביעים.

אמנון כהן: 105 עד 106, 107?

מירי פרנקל-שור: לדעתי אפשר להצביע על 106.

מירי פרנקל-שור: אין בעיה.

אמנון כהן: על 105 עדיין לא מצביעים, נכון?

קריאה: בסדר גמור, לא מצביעים.

מירי פרנקל-שור: 105 – לא מצביעים.

אמנון כהן: המפקד, לא מצביעים.

אמנון כהן: 106, 107, 108, 109 – ממשיכים עד - - -

מירי פרנקל-שור: 109.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אפשר להצביע.

אמנון כהן: אוקיי, למעט 105.

אמנון כהן: "סימן ד': תקופת מעבר", חוץ מ-105, החל מ-106 עד 109, כולל, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 109-106 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: סימן ה', בבקשה.

מירי פרנקל-שור: סימן ה', מבחינתי, אפשר להצביע.

אמנון כהן: איזה?

מירי פרנקל-שור: סעיפים 110 ו-111.

אמנון כהן: כתוב לי פה "חשב מלווה".

אמנון כהן: מה זה?

נועה בן אריה: דילגתם על זה ב-106, אדוני היושב-ראש.

נועה בן אריה: ב-106 מופיע החשב המלווה.

נועה בן אריה: יש לנו הערה לגבי 111 שמשליכה גם על 106.

אמנון כהן: 106 – רשום לי משהו, לעשות תיאום.

אמנון כהן: מה היה 106?

נועה בן אריה: יש לנו בעיה, במחלקות העירוניות - - -

אמנון כהן: שנייה, 111 גם, נכון?

אמנון כהן: כתוב לי "חשב מלווה".

קריאה: אבל באיגודים זה בסדר.

אמנון כהן: לא זה עלה.

אמנון כהן: אחד-אחד.

אמנון כהן: נועה, תסבירי בבקשה מה הבעיה.

נועה בן אריה: בערים שבהן המחלקה היא מחלקה עירונית יש בעיה עם הגדרה של "חשב מלווה", כי המשמעות – אם אנחנו מקבלים את סעיף 111 כפי שהוא – היא שאנחנו שמים חשב מלווה לעירייה.

מאיה לסר-וייס: לא, אני רוצה רק לדייק.

מאיה לסר-וייס: אין פה - - -

אמנון כהן: לאיפה?

אמנון כהן: זה העובד הרשום.

מאיה לסר-וייס: אין פה בעיה משפטית, יש אולי קונוטציה שאתם לא חיים אתה בשלום, אבל ברור שחשב מלווה לעניין החוק הזה נושא את המשמעויות שמפורטות בו, ולא משמעויות שעליהן את מדברת.

נועה בן אריה: לא, מאיה, הקונוטציה היא לא רק קונוטציה סכמתית, או משהו כזה.

נועה בן אריה: יש פה חשב מלווה לתוך מחלקה.

מאיה לסר-וייס: אבל זה לא חשב מלווה במובן שעליו את מדברת, כי המובנים של אותו חשב מלווה הם רלוונטיים ומפורטים פה.

נועה בן אריה: ולפיכך אנחנו מבקשים שאנחנו בכלל לא נשתמש במונח "חשב מלווה".

נועה בן אריה: אנחנו ביקשנו שזה יהיה נציג מטעם החשב הכללי.

ודים גודון: - - -

אמנון כהן: אל תתערב, תן להן.

אמנון כהן: תן ללמוד סוגיה.

אמנון כהן: לא צריך שכולם ידברו.

אמנון כהן: נועה.

נועה בן אריה: רק על המחלקות אני מדברת, ואמרתי את זה.

נועה בן אריה: מדובר רק על המחלקות העירוניות, ואנחנו מבקשים שבמקום המונח "חשב מלווה" יופיע "נציג החשב הכללי".

מירי פרנקל-שור: זה רק עניין של מינוח.

אמנון כהן: נציג החשב הכללי.

מאיה לסר-וייס: אין לנו התנגדות, אני רק לא יודעת אם זה מינוח מקובל בלשון החוק.

אמנון כהן: בסדר, את המינוח תמצאו.

אמנון כהן: בסדר, נועה.

נועה בן אריה: תודה.

נועה בן אריה: זה משליך גם על 106.

אמנון כהן: אז גם ב-106 יש שינוי?

עידו בן יצחק: אנחנו נעשה את ההתאמות.

אמנון כהן: תעשו את ההתאמות.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אתכם, תעשו את ההתאמות.

אמנון כהן: 106, 111 – תעשו התאמות, "חשב מלווה", אם זה חשב נציג, מה שאתם רוצים, העיקר שיהיה מתואם, זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: בסדר, יש הגדרות מסודרות.

אמנון כהן: איפה יש לנו עוד בעיה?

אמנון כהן: 110, 111 – עד איפה אני יכול להצביע, עד 112?

מאיה לסר-וייס: סליחה, עוד הערה.

מאיה לסר-וייס: לעניין האיגודים – שם כן יש חשב מלווה.

נועה בן אריה: כן.

מאיה לסר-וייס: התיקון הזה רלוונטי רק לרשויות עצמן.

נועה בן אריה: זה מתייחס רק למחלקות העירוניות.

אמנון כהן: כן, אתם תתאמו.

אמנון כהן: "סימן ה': ביטול איגודי ערים לכבאות".

אמנון כהן: 110, 111 – מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 111-110 – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: 112, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: 112 – אין.

מירי פרנקל-שור: 113.

אמנון כהן: ראיתי שיש ב-114.

מירי פרנקל-שור: 113.

אמנון כהן: כתוב לי "לאישור ועדת הפנים".

מירי פרנקל-שור: לאישור ועדת הפנים, נכון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נקרא את הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סקרנו את הסעיפים, לא כל הסעיפים מגיעים.

אמנון כהן: אנחנו בסעיפים 112, 113.

אמנון כהן: 113.

אמנון כהן: יהל עמית "113 (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

אמנון כהן: באישור.

אמנון כהן: יהל עמית "(ב) תקנות לפי הסעיפים המפורטים להלן טעונים את אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת: 12(ד), 12(ה), 24(ה), 30(ב), 32(א) ו-33(ג), 42 ו-44".

אלון גלרט: 46 אני מציג גם.

אלון גלרט: עוד לא הגענו לדון בזה, אבל 46.

מירי פרנקל-שור: אבל עוד לא הגענו, לכן אנחנו עוד לא נדון בזה.

אלון גלרט: חייב גם כן, לדעתי.

עודד ברוק: מה אחרי 34(א)?

אמנון כהן: 46 הוא רוצה גם, זה נכנס?

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קודם כל צריכים לדון ב-46, ואחר כך נראה אם יהיה צורך.

אמנון כהן: אחרי שנדון, בסדר.

אמנון כהן: אם כן, נחליט אחר כך.

אמנון כהן: יש עוד משהו פה.

אמנון כהן: לגבי התקנות, הן נכנסות מידית?

אמנון כהן: חלק, חלק תקופה מסוימת.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו נקרא.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יהל עמית "תחילה – (א) תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ברשומות".

אמנון כהן: זה 114.

מירי פרנקל-שור: זה סעיף קטן (א).

מירי פרנקל-שור: יהל עמית "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יום כינונה של הרשות ותחילתם של סעיפים 3 עד 29, 34 עד 85יג, 110, 115 עד 119, 120(2) ו-(3) ו-121 עד 131 בתום שישה חודשים מיום הפרסום".

עודד ברוק: 44 זה לא תקנות.

מירי פרנקל-שור: זה כללי הנציב, נכון?

מירי פרנקל-שור: אתם צודקים, נכון.

מירי פרנקל-שור: 44, היות וזה לא תקנות, אלא כללים שקבע הנציב, הוועדה לא תאשר כללים שקבע הנציב.

אמנון כהן: בסדר, סומכים על הנציב.

מירי פרנקל-שור: רק לפרוטוקול, סעיף קטן (ב) - - -

אמנון כהן: אבל עליו אני סומך.

אמנון כהן: אם הוא נציב אחר, אני לא יכול לסמוך עליו.

אמנון כהן: אולי.

אלון גלרט: אדוני, זאת גם הבעיה שלנו, אנחנו טוענים לאורך כל הדרך.

אלון גלרט: הנציב מניח את דעתנו, אבל מי יודע מה יקרה אחר כך.

אמנון כהן: ישר התעוררת.

אמנון כהן: אי-אפשר להגיד משפט פה.

אלון גלרט: אנחנו שומרים על ערנות.

אמנון כהן: אתה בסדר.

נועה בן אריה: מאיה, זה לא משפיע לנו על העניין של בנייה על המבנה, על הנכסים?

נועה בן אריה: הארכת המועדים לשישה חודשים - - -

אמנון כהן: מי מדבר?

אמנון כהן: אני צריך לשמוע אותך.

נועה בן אריה: אני מתנצלת, אדוני היושב-ראש, פשוט שאלתי את האוצר האם הסעיפים שלגביהם יש תאריך תחילה של שישה חודשים מיום פרסום לא משפיעים על הסיכומים שהיו לנו לגבי המועדים להחרגת נכסים מיוחדים, או שחלוף, או שינוי בנכסים - -

אמנון כהן: לא, זה תקנות רק.

נועה בן אריה: - - כי אנחנו הגבלנו בשלושה חודשים.

נועה בן אריה: אז אנחנו מבקשים רק שאנחנו נוכל לבדוק את העניין הזה, כי אם זה משליך - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה כרגע ככה, אתם תעשו בדיקה, ואם תגלו שיש בעייתיות בסעיף מסוים, נשנה את זה, אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו באים פתוחים לשמוע את הכול.

אמנון כהן: החוק צריך להיות כך שנוכל לחיות אתו.

אמנון כהן: אי-אפשר להטיל גזרה שאי-אפשר לעמוד בה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: סיימנו?

אמנון כהן: אני יכול להצביע על הסעיפים הללו עם התוספות?

מירי פרנקל-שור: אפשר.

אמנון כהן: סעיפים 112, 113, 114, כהצעת הוועדה, עם כל לוחות הזמנים, באישור ועדת הפנים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 114-112 – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אושר.

מירי פרנקל-שור: 115, 116 - -

אמנון כהן: "פרק י': תיקונים עקיפים".

אמנון כהן: זה הכול טכני אני מבין.

מירי פרנקל-שור: - - קראנו, 117.

אמנון כהן: הכול קראנו.

מירי פרנקל-שור: 118.

יזהר יצחקי: רק הערה קטנה לעניין תיקונים עקיפים.

אמנון כהן: 119 זה עובדים?

מירי פרנקל-שור: כן.

אמנון כהן: 119 – אנחנו לא מצביעים כי העובדים לא חתמו עדיין.

אמנון כהן: מה אתם עושים פה?

אמנון כהן: לכו לחתום.

אמנון כהן: יש נציגי עובדים שם?

אמנון כהן: יש?

אמנון כהן: לא להצביע.

יזהר יצחקי: אדוני, רק הערה קטנה לעניין סעיף 115.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: הערות תיכף.

אמנון כהן: 119 בינתיים לא מצביעים.

אמנון כהן: מה עוד, יועצת משפטית?

אמנון כהן: תזהרי שאני לא אצביע על משהו שיפגע בעובדים, חס וחלילה.

מירי פרנקל-שור: 120 – אפשר להצביע.

מירי פרנקל-שור: 121 עד - - -

אמנון כהן: עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: עד 127.

מירי פרנקל-שור: יש לנו תיקון ב-127.

אמנון כהן: תגידי את התיקון.

אמנון כהן: 127 – תיקון.

עודד ברוק: יש לך גם ב-120 תיקון.

אמנון כהן: מה התיקון ב-120?

מירי פרנקל-שור: ב-120 הקראנו.

מירי פרנקל-שור: "לפקודת המשטרה" – הקראנו.

אמנון כהן: 127 – תיקון.

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: יהל עמית ב-(2) בתוספת השנייה יהיה "23.

אמנון כהן: ערעור לפי סעיף 99(5) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012".

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: איפה התיקונים?

אמנון כהן: עד 130 כולל.

מירי פרנקל-שור: עד 130, נכון.

אמנון כהן: אין בעיה?

מירי פרנקל-שור: אין בעיה.

אמנון כהן: אז אנחנו מצביעים על הסעיפים.

יזהר יצחקי: הערה קטנה.

יזהר יצחקי: אדוני, שוב, הערה קטנה.

אמנון כהן: בבקשה, צה"ל.

יזהר יצחקי: לעניין סעיף 115, תיקונים בחוק ההתגוננות האזרחית.

מירי פרנקל-שור: עודד, תקשיב.

אמנון כהן: תקשיב, עודד, אם יש פה בעיה.

יזהר יצחקי: כמובן, למעשה, גורמי הכבאות הופכים לרשות מדינתית והם עדיין מהווים ארגון עזר לעניין חוק הג"א.

יזהר יצחקי: עם זאת, בחוק הג"א יש סעיף אחד שלדעתנו כבר לא צריך לחול על רשות הכבאות המוקמת, והוא סעיף 8(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית.

יזהר יצחקי: אני מקריא אותו כאן מתוך השערה שאין אותו לפניכם.

יזהר יצחקי: הסעיף הזה קובע כי "אם ניתנה לארגון עזר לפי חוק זה" – חוק הג"א – "הוראה להפעיל ציוד שברשותו, יראו בציוד בכל הנוגע לתשלום פיצויים בעד נזק שנגרם לו ובעד אובדנו כאילו גויס לפי סעיף 8 לחוק רישום ציוד וגיוסו".

יזהר יצחקי: לאמור, בעבר, המדינה, גם כלפי ארגונים שקיימים כיום היתה משלמת פיצויים לגורמי כיבוי אש, לגורמי רפואה, לאמבולנסים, וכולי שניזוקו - -

אמנון כהן: תמשיכו לשם.

יזהר יצחקי: - - כאילו הם גויסו.

יזהר יצחקי: זה כמובן שזה כבר לא רלוונטי במישור היחסים שבין הרשות המוקמת לבין רשות ההתגוננות האזרחית, מכיוון שהיא הפכה לרשות מדינתית - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע, מי ישלם?

יזהר יצחקי: ההסדר צריך להתבצע המימון מדינתי ישיר, לא בהעברה של תשלום.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: יש דרך?

אמנון כהן: לי אין בעיה, העיקר שהם יקבלו את הכסף.

אמנון כהן: לא אכפת לי.

יזהר יצחקי: זה עניין של תקצוב, פשוט צריך לקבוע בסעיף 115 שהרשות היא ארגון עזר, למעט לעניין סעיף 8(ג).

אמנון כהן: מה אתה אומר, עודד?

עודד ברוק: זו לא שאלה משפטית כל כך.

יזהר יצחקי: זו שאלה של נוסח בלבד.

ודים גודון: אני מציע שמשרד הביטחון והצבא ידברו אתנו ויסבירו בדיוק מה הם רוצים לעשות.

ודים גודון: אני פעם ראשונה - - -

אמנון כהן: בשפה העברית.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו מצביעים כרגע בלי התוספות שלך.

אמנון כהן: אם נצטרך לחזור לסעיף 115 - - -

ודים גודון: שלא יפתיעו אותנו ככה בדיון בוועדה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: לצה"ל תמיד מותר להפתיע.

אמנון כהן: גורם ההפתעה.

אמנון כהן: תפתיעו אותנו בבשורות טובות מול האויבים, הפתעות טובות.

יזהר יצחקי: השארת לי הרבה שיעורי בית – גם על חקירות, גם סעיף 85, וגם זה.

אמנון כהן: כשאני אקום בבוקר, יגידו: בלילה היתה פעולה, ואיראן לא מאיימת יותר על אף אחד.

אמנון כהן: כך, שאני אקום בבוקר ויש הפתעה.

אמנון כהן: סעיף 115 – אם יהיו תיקונים, דברו ביניכם.

אמנון כהן: כרגע זה מה שמנוסח פה, למעט 119, לגבי העובדים, אנחנו משמיטים אותו בינתיים, לא מצביעים עליו.

אמנון כהן: עד סעיף 130, כולל, מצביעים כהצעת הוועדה, עם התוספות.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 118-115, 130-120 – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

נועה בן אריה: רגע, שאלה.

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: אחרי ההצבעה אין הערות.

אמנון כהן: שאלה כן.

נועה בן אריה: לגבי התיקונים שנעשים בחוק בית המשפט - - -

אמנון כהן: סעיף?

נועה בן אריה: סעיף 121, אבל אני לא בטוחה שזה מופיע שם, וזו גם שאלה למשרד המשפטים.

נועה בן אריה: אנחנו הכנסנו את העניין של הערר לפי פקודת הקרקעות כמשהו שניתן להגיש לבית משפט לעניינים מינהליים.

נועה בן אריה: האם זה לא מחייב לעשות פה תיקון עקיף ולתקן את התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים כדי שלא נמצא את עצמנו במצב של אות מתה?

נועה בן אריה: מקודם הכנסנו את התוספת לפי הודעת משרד המשפטים שניתן יהיה להגיש ערר על החלטה לפי הפקודה לבית המשפט לעניינים מינהליים.

נועה בן אריה: האם זה לא מחייב לבצע תיקון בתוספת של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים?

מירי פרנקל-שור: אז יש.

מירי פרנקל-שור: נועה, יש.

מירי פרנקל-שור: 99(5) - - -

עידו בן יצחק: סעיף 127 - - -

מירי פרנקל-שור: פסקה (2) נותנת מענה.

אמנון כהן: תבדקי, שלא יעבדו עליך.

אמנון כהן: תבדקי.

נועה בן אריה: אני לא רואה את זה.

עידו בן יצחק: זה לא מופיע בנוסח שלך, אבל זה מופיע - - -

נועה בן אריה: זה לא מופיע אצלי, אבל הוספתם את זה.

נועה בן אריה: מאה אחוז.

נועה בן אריה: תודה.

אמנון כהן: בדקת?

אמנון כהן: נועה, זה בסדר?

נועה בן אריה: נאמר לי שהוסף.

אמנון כהן: את רואה?

אמנון כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה כזה.

אמנון כהן: אוקיי, מה נשאר פתוח עכשיו?

אמנון כהן: 131, 132, עם כל התוספות.

אמנון כהן: ראיתי שיש תוספת.

מירי פרנקל-שור: 132 – יש תוספת לפסקה 16.

מירי פרנקל-שור: התוספת היא פסקה 16 לסעיף קטן (א).

מירי פרנקל-שור: יהל עמית " (16) תקנות שירותי הכבאות (מינוי והעסקה של כבאים), התשכ"ט–1969‏".

מירי פרנקל-שור: הפסקה עברה מסעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ב), פסקאות – (4) עברה ל-(א), (6) ו-(7) נמחקו מכיוון שהדין המשמעתי עבר לחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב)(1), עכשיו אנחנו נקרא.

מירי פרנקל-שור: יהל עמית "(ב) תקנות שהותקנו לפי חוק שירותי הכבאות כנוסחן ערב פרסומו של חוק זה, המפורטות להלן יעמדו בתוקף כל עוד לא בוטלו בידי השר: (1) תקנות שירותי הכבאות (משמעת), התש"ם–1980‏ ; (2) הוראות שירותי הכבאות (משמעת), התשמ"א–1980‏".

מירי פרנקל-שור: אנחנו סיימנו.

מירי פרנקל-שור: לזה אין הערות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עם התוספות, אין הערות?

אמנון כהן: נועה, אין הערות?

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: סעיפים 131, 132, עם התיקונים, אנחנו מעמידים להצבעה.

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 132-131 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אוהב אותך, ביבי.

אמנון כהן: עבר פה אחד.

אמנון כהן: ליה, חמד, מה שלומכם?

אמנון כהן: אני מודה לחברי חברי הכנסת שהגיעו לכאן, למרות שיש שם טקס, ואמרו יושב-ראש הוועדה לא יעשה את העבודה לבד, אנחנו נהיה שותפים לנושא של הרפורמה.

אמנון כהן: אני אוהב אתכם, יישר כוח לכם.

אמנון כהן: אבל עוד לא סיימנו.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים אחורה לסעיף של קק"ל.

אמנון כהן: איזה סעיפים היו?

אלון גלרט: 31 אדוני.

אמנון כהן: סעיף 31.

אמנון כהן: אנחנו נתנו להם זמן.

אמנון כהן: אני רק מבקש דבר אחד, שר השיכון רצה להכניס איזשהו תיקון.

אמנון כהן: הוא דיבר אתכם, אמר לכם?

אמנון כהן: מה זה היה?

אלון גלרט: הוא דיבר אתנו, אבל - - -

אמנון כהן: מה זה היה?

אמנון כהן: עוברות סמכויות אליו?

אמנון כהן: הוא אמר שהוא יתאם אתכם.

אמנון כהן: מה זה היה?

אלון גלרט: היתה שיחה, עוד בשבוע שעבר, שר השיכון ביקש שהדברים יהיו גם בהסכמתו.

אלון גלרט: אבל אם זה יבוא, זה צריך לבוא ממנו, לא מאתנו.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה מתואם פחות או יותר?

אלון גלרט: מצדנו, זה לא עניין שלנו.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בבקשה, מה הסיכום שהגעתם אליו?

אמנון כהן: סעיפים - - -

אלון גלרט: 31.

אמנון כהן: גם 30 לא הוצבע, אני רואה.

עודד ברוק: נחתם הסכם - - -

אמנון כהן: 30 לא הוצבע, 31 לא הוצבע.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל זה הוקרא, הוסבר - - -

אמנון כהן: כן, רק את השינוי.

אלון גלרט: אדוני, רק שני דברים חשוב לי לומר לך.

מירי פרנקל-שור: מה השינוי?

אלון גלרט: לא שינוי.

אלון גלרט: אין שינוי, הכול בסדר.

אלון גלרט: אני מבקש שני דברים.

אלון גלרט: אחד, הושג הסכם.

אלון גלרט: אני מבקש שהדברים גם יאמרו מפי – התחיל לומר אותם חברי, עודד, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אלון גלרט: הושג הסכם, וההסכם הזה הוא לפי סעיף 31.

אלון גלרט: את זה אנחנו אומרים לפרוטוקול, שהוא בא במקום צו.

אלון גלרט: והדבר השני, אני פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה וביקשתי להבהיר האם כאשר הגיעו להסכם עם בעל מפעל, הדבר בא במקום צו, ובעצם אין במקרה כזה סמכות להוציא צו.

אלון גלרט: נאמר לי במפורש שאכן כך הדבר, וכאשר יש הסכם, הדבר בא במקום סמכותו של הנציב להוציא צו.

אלון גלרט: אני פשוט רוצה שזה יובהר.

אמנון כהן: כמה דברים.

אמנון כהן: ראשית, נענה לנציג של קק"ל.

אמנון כהן: שתיים, אם יש, מהותית, שינוי בסעיפים, שאני צריך לקרוא או לא צריך לקרוא, כי אנחנו קראנו את הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: קראנו את הסעיפים - - -

שחר איילון: אני מבין את זה אחרת.

אמנון כהן: אז לא צריך, רק תשובה.

שחר איילון: היועצת המשפטית, אני מבין את זה אחרת.

שחר איילון: או צו, או הסכם.

שחר איילון: עשינו הסכם – לא צריך צו.

מירי פרנקל-שור: לא צריך צו.

מירי פרנקל-שור: לא אמרנו שאתה לא תוכל להוציא צו.

מירי פרנקל-שור: כלומר, אנחנו אמרנו דרך המלך תהיה להגיע להסכם.

מירי פרנקל-שור: ברגע שלא יגיע הנציב להסכם עם אותו הגוף, יוצא צו.

אלון גלרט: זה בסדר, אני רוצה רק לוודא שכשיש הסכם, המשמעות שלא מוציאים צו, זה הכול.

אמנון כהן: ודאי.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: זו המשמעות, אחרת אין - - - הסכם.

אמנון כהן: זו המשמעות.

אמנון כהן: רק אם לא יהיה הסכם, ואתה תתעקש, ואתה תגיד רק את זה.

אלון גלרט: מאחר ולנו יש הסכם, אז אין לנו בעיה.

יואל הדר: אבל אתה מסכים אתי שאם ההסכם הופר - - -

קריאה: בוא, אל תיכנס, אתה רוצה לדון בשאלות משפטיות?

אמנון כהן: הכוונה של אף אחד היא לא להפר הסכמים.

אמנון כהן: הסכמים צריך לכבד.

מירי פרנקל-שור: אז זאת אומרת שאין הסכם.

אמנון כהן: יש הסכם.

מירי פרנקל-שור: בסדר, זה ברור.

מירי פרנקל-שור: אם ההסכם הופר, אז ברור - - -

אמנון כהן: טוב, כשאני נכנס לפולמוס המשפטי, אני לא יוצא מזה אף פעם.

אמנון כהן: סעיפים 30, 31, עם התוספות.

גבריאלה פיסמן: רגע, אדוני, לסעיף 30 יש הערות של משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: נציגת משרד המשפטים שמטפלת בנזיקין לא נמצאת כאן כרגע.

גבריאלה פיסמן: אני מבקשת לא להצביע על הסעיף הזה אם אפשר, על סעיף 30.

אמנון כהן: רק בגלל קק"ל לא הצבעתי.

גבריאלה פיסמן: על 31 - - -

אמנון כהן: גם 30 כתוב לי, לא הצבעתי.

מירי פרנקל-שור: אם ההערות שלך לגבי סעיף קטן (ד), אז זה גם לגבי 31(ב).

מירי פרנקל-שור: זה מה שאני מבינה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים לעמדת משרד המשפטים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, יש לכם כלי, להגיש הסתייגות למליאת הכנסת.

אמנון כהן: שר המשפטים מוכשר מאוד, ויש לו גם מהלכים.

אמנון כהן: מקסימום הוא יכול למשוך את החוק.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, פשוט נציגת משרד המשפטים הרלוונטית - - -

אמנון כהן: אני לא אמרתי לה לא לבוא.

גבריאלה פיסמן: היא הגיעה בדיון הקודם.

גבריאלה פיסמן: מאחר שלא היתה הצבעה בדיון הקודם.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז אנחנו נעשה כך, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה היה אומר שיש לנו פה משא ומתן לדבר, אז בסדר.

אמנון כהן: אבל ברגע שיש עמדה שאנחנו כוועדה לא יכולים לקבל את העמדה – מותר לנו לא לקבל את העמדה – משרד המשפטים לא שולט בוועדה.

אמנון כהן: הוועדה מסוגלת להחליט מה טוב לעם ישראל.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אין לי מחלוקת.

גבריאלה פיסמן: אני רק מבקשת שתהיה הזדמנות לנציגת משרד המשפטים להשמיע את עמדתה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים כך: קודם כל, אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: במידה ויהיה מצב שלא תוכלו לחיות עם הסעיף הזה, תדברו עם היועצת המשפטית, ואם צריך לשנות פה איזשהו ניואנס כתוצאה ממשהו - - -

מירי פרנקל-שור: אין שינוי, זו עמדה עקרונית.

אמנון כהן: לא יודע, זו "השקופה".

אמנון כהן: את מבינה, זו "השקופה".

אמנון כהן: אנחנו הולכים להצביע כהצעת הוועדה, ואחר כך נחליט אם יש בעיה לגבי משרד המשפטים.

אמנון כהן: סעיפים 30, 31, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 31-30 – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: איפה יש לנו פתוח עוד?

אמנון כהן: למעט העובדים שלא נוגעים בהם?

אמנון כהן: מה עוד יש פתוח, סעיפים שאמרנו לדיון הבא?

אמנון כהן: מה אמרנו עוד?

מירי פרנקל-שור: אין עוד.

אמנון כהן: אין עוד?

מירי פרנקל-שור: כמו שאני אמרתי, לגבי סעיף 26, אנחנו - - -

קריאה: - - -

אמנון כהן: אני רק מקווה שבסוף תגיד תודה רבה ליושב-ראש, עמדת לצדנו.

אמנון כהן: בינתיים אני הכי מושמץ בתקשורת מהעובדים.

אמנון כהן: הכי מושמץ.

אמנון כהן: אבל לא חשוב, אנחנו טובים לעם ישראל, זה מה שחשוב.

שחר איילון: היועצת המשפטית, לגבי המים.

אמנון כהן: אנחנו הצבענו על 131, 132 עם כל התוספות, לדעתי.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: שיהיה לפרוטוקול.

אמנון כהן: אז עוד פעם.

אמנון כהן: יש לנו סעיפים 131, 132, עם כל התוספות - -

מירי פרנקל-שור: כן, אבל גם תוספת - - -

אמנון כהן: - - ראשונה, שנייה, שלישית, רביעית, וכמה שיש.

מירי פרנקל-שור: כל התוספות לחוק, וכל התוספות לסעיפים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: בעד אישור סעיפים 132-131 – פה אחד

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: למען הסר ספק, הורדנו.

אמנון כהן: שלטון מקומי, הגעתם קבוצה מכובדת.

אמנון כהן: ואנחנו אוהבים אתכם.

אמנון כהן: אנחנו, כמדינה, שולחים אתכם לעמוד מול האזרחים.

אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים כחברי כנסת לתמוך בפעילויות שלכם, וגם בתקציבים שלכם.

אמנון כהן: יש פה נושא חשוב שמבחינת כל הנושא של מערך הכבאות, בכל הנושא של הרפורמה – אנחנו כולנו יודעים שזה עד היום היה שליש, שליש, שליש מבחינה תקציבית.

אמנון כהן: זה מדינה, עירייה ואגרות.

אמנון כהן: וכרגע, לתקופה מסוימת, המדינה מבקשת את הסיוע.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם זה היה נשאר אצלכם, אתם הייתם מוציאים את אותם הכספים.

אמנון כהן: אבל בגלל שהמדינה לוקחת את כל ההתחייבויות שלכם, את כל הפנסיות, את כל המטלות שהוטלו עליכם, גם מבחינת הסכמים, גם מבחינת התחייבויות של השכר, שנאמדו – אמרו לי בבדיקה גסה – ב-2.2 מיליארד שקל.

אמנון כהן: והנכסים שעוברים לטובת המדינה, שגם חלקם הושקעו מתקציבי המדינה, שזה נאמד בסביבות – אני לא אומר 600 מיליון, אני אומר אפילו – מיליארד שקל, בוא נגיד, גס.

אמנון כהן: עדיין, המדינה משקיעה פה, לוקחת על עצמה אחריות.

אמנון כהן: בדרך כלל המדינה אוהבת להפריט שירות.

אמנון כהן: פה היא לוקחת על עצמה את השירות כי הגיעו להבנה והחלטה שכך שזה הכי טוב.

אמנון כהן: בכל מקרה, אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה כאן.

אמנון כהן: ובעיקר, אני מתמקד בערים חזקות, שיכולות באמת, בתקופה הזאת, לתת את הסיוע לרשויות המוחלשות, שלגביהן נמצא איזושהי נוסחה, שיוכלו לתת את השירות בכסף הזה על דברים האחרים, והשותפות שלהן תהיה פחותה יותר.

אמנון כהן: כרגע המדינה מתעקשת – והיא לקחה את זה בחשבון, על-פי הצעת החוק – חמש שנים השלטון המקומי יסייע בנושא של מערך הכבאות, ב-100% מימון, כמו שהייתם ב-2010, לפי התקציב של 2012, בגלל שצופים בעיות בתקציב ב-2013.

אמנון כהן: ואתם יודעים שאתמול הממשלה אישרה גירעון של 3%, שזה לא פשוט בכלל מבחינה עולמית, מבחינת ההלוואות שניקח כמדינה.

אמנון כהן: וכמובן, עוד יוטלו מסים חדשים על עם ישראל, כי גם על זה עובדים האוצר.

אמנון כהן: אבל יש בעיה תקציבית קשה.

אמנון כהן: ואני לא אומר שעליכם המלאכה לסייע, אבל פה צריך להירתם, ולפחות בשנת 2013, אולי גם בחלק מ-2014, לתת עד כמה שאפשר סיוע.

אמנון כהן: לאחר מכן נבקש גם ממשרד האוצר והמשרד לביטחון פנים לשפות את השלטון המקומי, כשיהיו לכם הכנסות קצת יותר טובות, לשפות אותם מעבר למה שצריך.

אמנון כהן: כי אם נותנים כתף, אז תמיד אומרים שזה דו-צדדי.

אמנון כהן: כשיש תקופה קשה לממשלה ולמדינה, השלטון המקומי מוותר על שירות כזה או אחר לטובת התושבים.

אמנון כהן: הוא צריך להיבחר בשנה הבאה לרשות העיר, שנה הבאה היא שנת בחירות.

אמנון כהן: את כל זה צריך לקחת בחשבון, כי גם בשלטון המקומי צריך להיבחר ראש עיר.

אמנון כהן: אז לכן כל תקציב שכרגע ייתן שירות כאן, ייתן יותר תקציב כאן, אז ייתן פחות לטובת התושבים שלו.

אמנון כהן: ולכן זה לא פשוט, גם עלי לא פשוטה המלאכה.

אמנון כהן: מצד אחד, כל אחוז שאני אוותר ואני אגיד שלמו פחות, התקציב של הכבאות יהיה פחות.

אמנון כהן: ואז זה אומר פחות משאיות, פחות כוח אדם, פחות הצטיידות.

אמנון כהן: כל זה זה מן בלון שאתה לוחץ בצד אחד, הצד השני מתנפח.

אמנון כהן: פה אתה לוחץ, פה מתנפח.

אמנון כהן: לכן באחריות הלאומית הזאת, אני בסוף אצטרך להכריע עם חברי חברי הכנסת כאן.

אמנון כהן: אבל אני מבקש, אם תבואו להסכמות לבד, בכוחותיכם, אני מאוד אשמח.

אמנון כהן: לכן יש לכם את הזמן הזה.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני קובע ביום רביעי דיון עם ראש אגף התקציבים, עם סגן שר האוצר.

אמנון כהן: אם צריך, נביא גם את שר האוצר.

אמנון כהן: זה גם יגיע לרמה של ראש הממשלה, שצריך להכריע בנושא הזה, כי פן התקציבים הוא מאוד חשוב ברפורמה הזאת.

שלמה דולברג: אפשר להתייחס?

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: פן התקציבים הוא מאוד חשוב ברפורמה הזאת.

אמנון כהן: דיברתי עם ראש הממשלה ואמרתי: אם לא תתחייב לתקציב, אני לא הולך להשקיע הרבה זמן ברפורמה.

אמנון כהן: אז הוא אמר לי: אמנון, יש לי מחויבות שלטונית שלי, אישית שהתקציב יהיה פה.

אמנון כהן: הוא לקח על עצמו.

אמנון כהן: כמה ולמה נדע לפי המפתח שיהיה, אבל יהיה פה תקציב.

אמנון כהן: אבל אמרתי לך, כל שקל שנוותר או נוריד, זה יבוא על פחות תקציב למערך הכבאות.

אמנון כהן: אז ברגע זה, דולברג, אתה המנכ"ל, ואתה שותף לכל דיון.

אמנון כהן: אתה בא גם לפני הדיון.

אמנון כהן: פיני קבלו פה עושה עבודה מצוינת, הוא מיצג אתכם נאמנה בכל ועדות הכנסת.

אמנון כהן: אני מזדהה אתכם ואני רוצה לעזור לכם.

אמנון כהן: בואו נמצא איך אני יוצא מהפלונטר הזה.

אמנון כהן: מצד אחד, אני אוהב אתכם ורוצה לעזור לכם.

אמנון כהן: מצד שני, כל שקל שאני נותן לכם להפחית פה, אני פוגע במערך הכבאות, ששם יהיה פחות כסף, כי המדינה כרגע באמת במצוקה.

אמנון כהן: אני יכול להגיד לא מעניין אותי, תביא 100 מיליון, מדינה, וזהו.

אמנון כהן: אני יכול להגיד.

אמנון כהן: אבל יש לנו אחריות לאומית גם כאן, ויש גם רווחה, יש לנו גם דברים אחרים, ואנחנו צריכים חינוך.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק מילה אחת.

אמנון כהן: לא מילה, אתה יכול לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

שלמה דולברג: אנחנו, שלטון מקומי, תמכנו ברפורמה הזאת מההתחלה ועד הסוף.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שההחלטה היא נכונה, אנחנו מכבדים את החלטת הממשלה.

שלמה דולברג: שימו לב, זו אותה ממשלה שקיצצה לשלטון המקומי למעלה ממיליארד שקל במענקי האיזון בשנים האחרונות.

שלמה דולברג: ולבוא היום לשלטון המקומי, לבקש ממנו שיממן את הרשות החדשה, כפי שאמרנו בדיוני הוועדה, זה בדיוק כמו לבוא לשלטון המקומי ולבקש ממנו שיממן את המשטרה, או שירותי החירום האחרים שהם שירותים ממלכתיים.

שלמה דולברג: לכן אנחנו חושבים שזה מהלך לא נכון, לבקש מהשלטון המקומי להשתתף במימון.

שלמה דולברג: זה מהלך לא נכון.

שלמה דולברג: יש בו גם פגמים חוקתיים כאלה ואחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

שלמה דולברג: עדיין, אנחנו חושבים שיכול להיות איזשהו פתח למשא ומתן ולהסכמות.

שלמה דולברג: אנחנו מוכנים להציע את ההסכמות.

שלמה דולברג: אם תזמין אותנו לישיבות, נשמח לבוא ולהציע את ההסכמות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אבל עד יום רביעי יש לכם עוד זמן.

אמנון כהן: אני מעדיף שביום רביעי לא יהיה דיון אצלי, ולא נשב בכלל אם תבואו להסכמות.

אמנון כהן: אני מעדיף.

אמנון כהן: בכל מקרה, אתם עובדים גם בדברים אחרים באופן הדוק עם משרד האוצר, ולכן אולי ימצאו שיפוי בדרך אחרת, דרך משרדים אחרים, אולי משרד התחבורה ישפה אתכם במשהו אחר, או משרד הפנים במשהו אחר.

שלמה דולברג: אולי יחזירו את מענקי האיזון ל-4.3 מיליארד שקל.

אמנון כהן: הכול פתוח.

אמנון כהן: אני פתוח.

אמנון כהן: בבקשה.

אלי דדון: עוד הערה אחת קטנה.

אלי דדון: זה נכון, ואנחנו כולנו שומעים את זה, וקוראים את זה, שמדינת ישראל כנראה נכנסת לאיזה סוג של האטה כלכלית ויש בעיה עם תקציב המדינה.

אלי דדון: אבל חשוב לזכור בעניין הזה, שכשקשה למדינת ישראל, זה לא אומר שלרשויות המקומיות קל, ומצבן ממשיך להיות כפי שהוא היה שנה או שנתיים.

אלי דדון: כשיש האטה כלכלית, מרגישים את זה באופן מהיר ומידי גם ברשויות המקומיות וגם בהכנסות שלהן.

אלי דדון: ואני אתן לכם נתון אחד קטן.

אלי דדון: אנחנו מתחילים עכשיו לראות נתוני גביית ארנונה של הרבעון הראשון של השנה הזאת.

אלי דדון: ואני אומר לכם שיש ירידה ביחס של בין 5%, יש גם עיריות של ירידה של 5% בגביית הארנונה ביחס לרבעון הראשון אשתקד.

אלי דדון: זה מעיד על האטה כלכלית.

אלי דדון: כשמדינת ישראל מרגישה האטה כלכלית, גם השלטון המקומי מרגיש את זה בגביית האנונה, חד משמעית.

ליה שמטוב: אז איך העיריות מקבלות עובדים חדשים לקראת שנת הבחירות?

אלי דדון: אז יש לי להגיד לכם עוד דבר, העיריות היום שולטות - - -

קריאה: איזה עיריות?

אמנון כהן: תן לה, מותר לה לשאול שאלה.

ליה שמטוב: נצרת עילית.

אלי דדון: אני רוצה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: אתה לא מייצג את נצרת עילית.

אלי דדון: לא את נצרת עילית, אבל אני רוצה להתייחס.

אלי דדון: אדוני היושב-ראש, יש כמה פרמטרים שצריך לזכור, פרמטרים שהם מאקרו כלכליים לגבי הרשויות המקומיות.

אלי דדון: מעבר לעובדה שהאטה כלכלית משפיעה עליהם, כמו שאמרתי, עסקים נסגרים, עסקים לא מסוגלים לשלם ארנונה, ואתה צריך לרדוף אחריהם, אז ירידה בהכנסות הארנונה, חד משמעית.

אלי דדון: זה לא רק ירידה במס הכנסה.

אמנון כהן: כן, אני מבין.

אמנון כהן: בסדר.

אלי דדון: סליחה.

אלי דדון: זו נקודה אחת.

אלי דדון: נקודה שנייה, בוא לא נשכח את שני הסכמי השכר הגדולים מאוד שמדינת ישראל עשתה עם ההסתדרות וכפתה אותם על הרשויות המקומיות הר כגיגית.

אלי דדון: קליטת העובדים שאתם שומעים עליהם עכשיו אלו עובדים שהיו עובדי קבלן, ואנחנו מחויבים לקלוט אותם עכשיו לתוך המערכת.

ליה שמטוב: איזה עובדי קבלן - - -

אלי דדון: תראי, לגבי נצרת, אני לא יודע להגיד לך.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תודה.

אלי דדון: ונקודה אחרונה שצריך לזכור, בתחילת השנה הזאת נכנסה לתוקף טבלת הנחות חדשה בארנונה, וגם לה יש עוד נטל של מאות מיליוני שקלים.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ביאלסקי, אני רוצה לסכם.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להמשיך את דבריו.

זאב בילסקי: ברגע שיש האטה, אז מצד אחד נכנס פחות, אבל מצד שני, התור ברווחה הולך ועולה.

זאב בילסקי: כלומר, זו אותה משוואה שנובעת מאותו דבר, פעם אחת.

זאב בילסקי: פעם שנייה, אני רוצה לפנות לאוצר.

זאב בילסקי: עשיתם עסק מצוין לטובת מדינת ישראל.

זאב בילסקי: הדרך שהתנהל כל המערך הזה עד עכשיו היה באמת משהו שהיה צריך – חבל ששילמנו מחיר, אבל עשיתם.

זאב בילסקי: ובאמת, כל הכבוד לשר, ולנציב - - -

אמנון כהן: מה איתי?

זאב בילסקי: אתה בסוף.

זאב בילסקי: ולכן המהלך הזה הוא מהלך היסטורי מבחינת כל האנשים שמכירים את השלטון המקומי, מכירים את הכיבוי, מכירים איך זה עבד.

זאב בילסקי: עשיתם משהו.

זאב בילסקי: עכשיו, כבר בשריפה האחרונה, אני ראיתי פה – מלבד המהירות, והיעילות, והדרך, ושיתוף הפעולה בין כולם – אני גם ספרתי את החיסכון שלכם.

זאב בילסקי: ואני אסביר לך למה.

זאב בילסקי: ברגע שאתם עובדים כפי שאתם עובדים היום, כולם ביחד, זה לא – האיגוד הזה נותן – אתה יודע, אני זוכר פעם כל אחד – טוב, אני אשלח כבאית לשם, למה לי לשלוח?

זאב בילסקי: אני אשלח את הישן.

זאב בילסקי: אתה עובד היום הרבה יותר יעיל.

זאב בילסקי: אתה בסופו של דבר, כשתספור את ה-100%, אתה תראה שאתה מגיע לאיגוד הרבה יותר יעיל, אתה מנצל את כוח האדם הרבה יותר טוב, אתה מנצל את הציוד יותר טוב.

זאב בילסקי: לכן מה שאני מבקש, נפרדתם מהשלטון המקומי, עזבו אותנו בשלום.

זאב בילסקי: נפרדתם, אל תגרור אותנו עכשיו חמש שנים להתחיל לממן שירות ממשלתי.

זאב בילסקי: עשיתם מה שעשיתם, בואו תגמרו את זה.

זאב בילסקי: תנו לנו ללכת לדרך שלנו – אני אומר אנחנו – תנו לנו ללכת בדרך שלנו, ותעזבו את – חמש שנים כל רשות צריכה לשלם עכשיו על שירות שהיא לא נותנת, שאין לה יד ורגל בו, שהיא לא כלום, בגלל שפעם זה היה לה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

ודים גודון: אדוני, אפשר לשאול שאלה קטנה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: סיכום סופי וזהו.

ודים גודון: לא, רק לגבי מענק האיזון.

זאב בילסקי: רגע, ותודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: לא, לא צריך אותי.

אמנון כהן: אין לי פריימריז.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהיו היום פה במיוחד.

אמנון כהן: לייעוץ המשפטי של הוועדה, מנהלת הוועדה, וכל הצוות, המנגנון המקצועי של כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: תודה רבה לכבאים, ללוחמי האש.

אמנון כהן: אני מבקש שביום שני, בעזרת ה', יהיה דיון קצר, הליבון של כמה סעיפים קטנים שנשארו, דיון קצר ביותר.

אמנון כהן: ואני רוצה לקבל בשורה – ביום רביעי-חמישי אתם צריכים לסיים, לא לחכות ליום שני, את ההסכם מול ההסתדרות, מול המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה שיהיו בשורות טובות גם לציבור, קודם כל, שיש פה רפורמה.

אמנון כהן: גם כל לוחמי האש, בכל הדרגים, שמקבלים את המענה.

אמנון כהן: וגם השלטון המקומי, שאנחנו רוצים לבוא עם בשורות.

אמנון כהן: דיון קצר ולעניין, וסיום.

אמנון כהן: בכל מקרה, ביום שני זה ההצבעה בבוקר, כאשר השאיפה היא שביום שני אחר הצהריים זה כבר יונח על שולחן הכנסת, יעבור כמה זמן, ונתחיל להצביע במליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: לכן, אל תבזבזו כי אנחנו יוצאים לפגרה גם, לכן שבוע לאחר מכן צריך לשריין את הימים, יש הסתייגויות, יש דברים.

אמנון כהן: לכן אני חייב ביום שני הבא לסיים את החוק בוועדה.

אמנון כהן: אז לכן לא למתוח את זה יותר, אין יותר זמן.

אמנון כהן: גם הממשלה, אם יש לכם שינויים ותיאומים, תעשו את זה עד סוף השבוע הזה, שגם הייעוץ המשפטי יעכל אם יש דברים חדשים.

אמנון כהן: לא להשאיר את זה לרגע האחרון.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.