ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 578, 2012-07-02 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי מקלב: על סדר-היום: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה), תשע"א-2011.

אורי מקלב: אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורי מקלב: ככהן הוא לא יכול היום להיכנס לבניין בעקבות הצבת ארונו של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, משום "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" – הוא לא יכול להיכנס לבניין שיש בו נפטר.

אורי מקלב: לכן גם הישיבה הבאה, בשעה 11:00, תעבור לבניני האומה.

אורי מקלב: הוא לא רצה לעכב את הישיבה, ולכן ביקש ממני שאנהל את הישיבה.

אורי מקלב: כבוד הוא לנו שמשתתף אתנו סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בגלל החשיבות שהוא רואה בכל נושא תקנות בריאות העם, והמאמצים הגדולים שנעשו בין כל המשרדים עד דקה זו כדי להגיע לנוסח מוסכם, לאחר הרבה שנים שהנושא של איכות המים ותקנות בריאות העם לא חודש, לא חידשו אותו ולא דנו בו מחדש.

אורי מקלב: במשמרת שלך בוועדת עדין, שדנה בעניין, גם הגישו מסקנות.

אורי מקלב: הנושא שהיה על סדר-היום באופן מיוחד הוא נושא המגנזיום, שסגן השר ביקש להכניס אותו גם כן בתוך תקנות המים, כי זה נושא מאוד אקוטי ורלוונטי, נושא המגנזיום, כפי שאנחנו יודעים, כפי שעלה בכנסת, כפי שיעלה עוד בכנסת בדיונים, לאור כך שחלק משימוש המים עובר התפלה, וכשיש התפלה, נושא המינרלים מתעקר, ממילא גם אין מגנזיום, והחשיבות הבריאותית של המגנזיום היא גדולה.

אורי מקלב: היתה שאלה על מינון, על כמה ואיך.

אורי מקלב: לצורך כך יש ניסוח מסוכם על כל המשרדים הממשלתיים, לכשיגיע, אבל מראש אנחנו יודעים שהתקנות הללו, לפי בקשה ולפי סיכום, הן הוראת שעה לשלוש שנים.

אורי מקלב: בתוכן אנחנו נראה, בסופו של דבר, עם פילוט ועוד דברים – ודאי תדבר על הדברים הללו - לאחר מכן התקנות הללו יגיעו לאישור סופי.

אורי מקלב: אתן את רשות הדיבור לסגן השר ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני מבקש בתחילת דבריי לומר שב-10:00 יש דיון בוועדת הכספים, שאצטרך ללכת לשם.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות רואה חשיבות גדולה בנושא מגנזיום ומים, נושא בריאותי מובהק.

יעקב ליצמן: לכן התעקשתי, המשרד התעקש, שנכניס את זה, מגנזיום, בכל המדינה – אני מדגיש.

יעקב ליצמן: זו עמדת המשרד.

יעקב ליצמן: כרגע היו לנו ויכוחים עם רשות המים, היו לי ויכוחים לגבי העלות, אם מייקר מאוד או לא.

יעקב ליצמן: הגענו לפשרה, שהסכמתי לפילוט, לנסות את זה לשלוש שנים באשקלון – זה מה שדובר, על אף שלא כתוב, ואני מבקש להכניס את זה, ששם נעשה את זה פילוט, ונכניס את המגנזיום, ונראה את העלות ואת כל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: הנוסח – לא הייתי מעורב בו.

יעקב ליצמן: אני מבין ומניח שהגעתם להסכמה.

יעקב ליצמן: לדעתי, אין ויכולים גדולים - גם נאמר לי בבוקר וגם נאמר לי על-ידי נציג משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: מי שהתערב כאן זה המנכ"ל של משרד ראש הממשלה, הראל לוקר, הצוות שלו, הנציג שלו ירחיב בעניין.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש לאשר.

יעקב ליצמן: לא צריך לדחות את זה, זה מזמן כבר נסחב, לאשר תוכנית פילוט לשלוש שנים, להכניס מגנזיום באשקלון.

אורי מקלב: אני מבין שהוראת השעה היא על כל התקנות – הסיכום שיש, לפי מה שהבנתי מהיועצת המשפטית, שהוראות השעה הן על כל התקנות ולא דווקא – בבקשה.

מיכל גולדברג: בעניין המגנזיום, הועבר לוועדה סיכום דיון שהתקיים אצל מנכ"ל ראש הממשלה לעניין המגנזיום, ושם נאמר לנו במפורש, שסוכם שכל התקנות יהיו כהוראת שעה לשלוש שנים.

רחל אדטו: על כל משקי הבית, לא רק על אשקלון.

רחל אדטו: תקנות של כל משקי הבית.

מיכל גולדברג: הוספת המגנזיום למים לא תהיה לכל משקי הבית; הוספת המגנזיום למים תהיה רק במתקני התפלה ולכמויות מים כפי שיקבע צוות שיוקם לפי אותו סיכום.

מיכל גולדברג: בתקופת הפילוט- - -

יעקב ליצמן: לא, חד-משמעית לא.

יעקב ליצמן: ברשותכם, נעשה סבב.

יעקב ליצמן: נתחיל ביועצת המשפטית של משרד הבריאות.

אורי מקלב: בבקשה.

אילנה מישר: הדרישה, שכל התקנות יהיו הוראת שעה לשלוש שנים, זו היתה דרישה של משרד הבריאות, ואחרי כן עשינו חושבים, שעדיף מבחינת כלל המערכת, שאפשר לתכנן לטווח ארוך, ורק הנושא של מגנזיום שיהיה בפילוט, רק הנושא הזה יהיה לשלוש שנים.

אילנה מישר: זה מקובל גם על הגורמים האחרים, שהוראת השעה מתייחסת רק לנושא המגנזיום.

אורי מקלב: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אבנר סעדון: הסוגייה היחידה שהגיעה לפתחו של משרד ראש הממשלה היתה סוגיית הוספת המגנזיום למי השתייה.

אבנר סעדון: עמדת משרד הבריאות ברורה, עמדת רשות המים ברורה.

אבנר סעדון: היתה מחלוקת קשה, והגענו לסיכום.

אבנר סעדון: הסיכום אומר מספר דברים פשוטים: אחד, נבחן את הנושא; מכיוון שהסוגייה היא מהותית – מצד אחד, שיקולי בריאות, ומצד שני, יש פה חשש להטלת נטל נכבד על הציבור, ואולי זה משהו שיכול לגרום נזקים כאלה ואחרים, צריך לבחון את זה.

אבנר סעדון: הוקם צוות מקצועי גם עם גורמי משרד הבריאות, גם עם רשות המים, ולא כל אחד עושה לעצמו עבודה, אלא צוות אחד מקצועי שעובד ביחד, בהובלת משרד הבריאות.

אבנר סעדון: הצוות צריך לעשות מספר דברים: ראשית, ללכת למתקני התפלה, ולראות שבכלל אפשר להקים שם את המתקנים להוספת המגנזיום.

אבנר סעדון: הוא צריך לבחון את העלויות, לבחון, מה המשמעויות לזה מבחינת הנהלים, אם יש השלכות בריאותיות, השלכות על תקינות המים – את כל הדברים האלה הוא צריך לעשות.

אבנר סעדון: הצוות צריך לדווח גם למשרד הבריאות ולמשרדים האחרים וגם לכנסת באופן תדיר, ובתום שלוש שנים של עבודת מטה כולנו, אני מאמין, נהיה חכמים יותר, ונוכל לקבל החלטה מושכלת גם בהיבטי הבריאות וגם בהיבטי השלכות תעריף המים.

אורי מקלב: כלומר אתה מבקש את כל התקנות חוץ מהפרק של המגנזיום.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות גם לא מתנגד.

אורי מקלב: ושם יהיה הוראת שעה.

דב חנין: מה יקרה בינתיים תוך כדי התהליך שלכם - מוסיפים?

דב חנין: לא מוסיפים?

אבנר סעדון: מבחינתנו, יש צוות מקצועי, והוא צריך להחליט.

אבנר סעדון: יכול לעשות פילוט על מתקן קטן, יכול על מתקן גדול, יכול באופן חלקי.

יעקב ליצמן: ברשותך, דיברנו על אשקלון.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איפה זה בכלל, אבל ידעתי שדובר על אשקלון.

יעקב ליצמן: אם מישהו שהיה בישיבה יודע אחרת, שירים את ידו.

אורי מקלב: יש כאן אי-בהירות.

אורי מקלב: נושא המגנזיום – הצורך, אנחנו יודעים, דיברנו על זה.

אורי מקלב: יש הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת, לפני שבועיים, ו-וועדת שרים דחתה אותו.

יעקב ליצמן: בגלל זה.

אורי מקלב: קיימנו כמה דיונים כאן בכנסת בנושא חשיבות המגנזיום, ומי כמוך, שפעל ודרש הוספה של מגנזיום, על אף שניסו להציג לך, ואמרת את זה גם מעל דוכן הכנסת, כמה חוות דעת מקצועיות כאלה ואחרות, יש ויכוח גם מה העלות ודברים שלא היו צריכים להיות ויכוחים, יש ויכוח – מה עלות הוספת המגנזיום, אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמה, כמו שאני מבין, שעדיין לא מאשרים עכשיו את כל פרק המגנזיום.

אורי מקלב: יש הסכמה על דבר אחד: שיהיה פילוט, ששם ינסו במשך שלוש שנים, עם כל הנלווה לכך, אולי אפילו פחות, ותוך שלוש שנים – הדבר הזה הוא הוראת שעה רק לשלוש שנים, ותוך שלוש שנים צריך להביא משהו קבוע.

אורי מקלב: איפה הפילוט הזה, באילו היקפים – את זה עדיין לא שמענו.

אורי מקלב: אומר סגן השר, שהסיכומים הם על אשקלון כמודל ראשון.

אורי מקלב: לי אמרו שמדובר בשלושה מקומות – כך נאמר לי.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד.

אורי מקלב: האם מישהו יכול להציג?

רחל אדטו: אני לא מבינה על מה אנחנו מדברים, כי אם הולכים לפילוט לעיר מסוימת- - -

יעקב ליצמן: מקום, לא עיר.

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: קרוב לוודאי שזה גם יהיה כרוך בהעלאת מחירי מים באותו אזור.

רחל אדטו: לכן השאלה, מה אנחנו הולכים לאשר פה – תקנות להעלאת מים?

אורי מקלב: תקנות מים – זה לא אנחנו מאשרים.

רחל אדטו: ועדת כספים.

אורי מקלב: גם לא ועדת כספים.

אורי מקלב: מה שקורה בשנים האחרונות, מאז חוק משק המים, הכול הולך לרשות המים, ושם מאשרים גם את תעריפי המים – לא מגיעים בכלל.

אורי מקלב: אבל זאת שאלה נכונה, מה המשמעות הכספית הארצית שתהיה בהקמת פילוט.

אורי מקלב: רשות המים, בבקשה.

הילה גיל: הנושא של הפילוט – מדובר בפילוט קטן, שאמור לבדוק את הנושא של העלויות ואת נושא השיטות – מהי השיטה המועדפת להוספת המגנזיום.

יעקב ליצמן: היית בישיבה אתי?

הילה גיל: לא.

יעקב ליצמן: אז מאיפה את יודעת?

יעקב ליצמן: אני הייתי ואת לא, אז מי יותר חזק – אני או את?

יעקב ליצמן: אני הייתי בישיבה, ואמרתי לך שהזכרתי את אשקלון.

הילה גיל: אני אומרת שמדובר על פילוט קטן.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאשקלון היא עיר קטנה, אבל דווקא בצד השני של הגבול חושבים שזה גדול מאוד.

אורי מקלב: אם אין הסכמות בעניין הזה, אין הסכמות על שום דבר.

יעקב ליצמן: מי הזכיר את המילה "קטנה"?

יעקב ליצמן: כשישבתי, לא שמעתי "מקום קטן".

עדי חכמון: נאמר שייבחן.

יעקב ליצמן: למה אתם מוסיפים "קטן"?

יעקב ליצמן: לא דובר על קטן.

יעקב ליצמן: הזכרתי אשקלון.

רחל אדטו: למה פילוט בכלל צריך להגיע לדיון בוועדה?

יעקב ליצמן: אני מבקש שיהיה על אשקלון, כי אני לא רוצה שיעשו קטן – בדיוק הפוך.

גלעד פרננדס: חבר הכנסת מקלב, אמנם לא הייתי בפגישה עם סגן השר ליצמן- - -

יעקב ליצמן: או אני שקרן- --

גלעד פרננדס: חלילה, אף אחד לא חושד בדבר הזה.

גלעד פרננדס: היו הרבה דיונים מקצועיים בהובלת משרד ראש הממשלה עם נציגים של משרד הבריאות ונציגים של רשות המים.

גלעד פרננדס: הנושא נדון.

גלעד פרננדס: יש גם פרוטוקולים, סיכומי דיון.

גלעד פרננדס: רשות המים בעמדה שלנו, שאנחנו חושבים שהפילוט הזה צריך להתקיים.

גלעד פרננדס: אנחנו רוצים לקדם אותו, ולא חושבים שהמקום הוא התקנות.

גלעד פרננדס: אנחנו חושבים שגם משרדי האוצר והמשפטים חושבים כמונו, היה גם סיכום דיון מפורש.

יעקב ליצמן: אם זה לא יהיה בתקנות, לא יהיה כלום.

יעקב ליצמן: אני מכיר את הדרך שעובדים.

יעקב ליצמן: או אתם רוצים למרוח את הדברים או אתם רוצים שיהיה.

גלעד פרננדס: ממש לא.

יעקב ליצמן: אם רוצים למרוח את הדברים, לא יהיה כלום.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים שזה יהיה, זה חייב להיות בתקנות.

יעקב ליצמן: אין עצה.

יעקב ליצמן: או זה יהיה, או זה לא יהיה.

מיכל גולדברג: אני גם רוצה לציין, בהמשך לדברים שנאמרו, אם הפילוט יהיה בתקנות או לא, ברגע שמוסיפים מגנזיום למי שתייה שיגיעו לאנשים שישתו את אותם מים, ואני מבינה שזו הכוונה, הנושא חייב להיות מוסדר, מבחינה משפטית, בתקנות.

עדי חכמון: זאת לא הכוונה; זאת אפשרות.

גלעד פרננדס: גם החשש של סגן השר ליצמן אינו במקומו, אני חושב, כי אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקדם את הפילוט.

גלעד פרננדס: ככל שהפילוט הזה יבשיל, ונראה גם מבחינת עלויות – יש פה הנייר של העלויות – יש לזכור שטווח העלויות בין הערכות השונות – ההערכות של רשות המים, שזה יכול להגיע גם לחצי מיליארד שקל בשנה, לשים דבר כזה על תעריפי המים, אני לא בטוח שזה הדבר שאנחנו רוצים לעשות.

אורי מקלב: פילוט באשקלון?

גלעד פרננדס: ככל שהפילוט יבשיל, ויחליטו שכן רוצים ללכת על המגנזיום, נבוא לכאן באופן מסודר, ונביא את זה שוב בתקנות.

גלעד פרננדס: מעכשיו לקבוע את זה בתקנות – לנו זה נראה טעות מאוד קשה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על שלוש שנים.

יעקב ליצמן: מה הפחד?

אורי מקלב: כולנו מבינים שסגן השר בחר את אשקלון בעיקר כי הוא רוצה שיהיה פילוט אמיתי ומושלם, שממנו אפשר יהיה ללמוד לגבי שאר הדברים.

גלעד פרננדס: זאת הכוונה שלנו.

אורי מקלב: שלא יעשו את הפילוט, ואז יגידו: הפילוט שעשינו עדיין לא יכול ללמד על כלל מדינת ישראל.

אורי מקלב: מבקש סגן השר, וביקש, כנראה, בדיונים המקצועיים, שהפילוט יהי מושלם כפילוט, ולא חצי פילוט.

אורי מקלב: לכן הוא לא דיבר על מקום קטן אלא על פילוט מושלם.

אורי מקלב: כנראה, אם תגידו שיש מקום אחר, מקום אחר שדומה לו, אני לא מאמין שיתעקש דווקא על זה.

אורי מקלב: לכן גם הנושא שזה צריך לבוא בתקנות, אומרת היועצת המשפטית, מקובל עלינו – גם פילוט צריך לעשות בתקנות; אי-אפשר לעשות פילוט שהוא רק בהחלטה כזאת קטנה.

יעקב ליצמן: הרי משרד הבריאות דואג לבריאות.

יעקב ליצמן: הכוונה כאן היא לתת רווח לחברת מגנזיום או לחברה X – אני אפילו לא יודע במי מדובר.

יעקב ליצמן: הרי הוויכוח כאן מתחיל, שמשרד הבריאות החליט ומחליט כל הזמן, שזה מחסיר ומוסיף בריאות.

יעקב ליצמן: שאני אגיד לך שאני מבין מה זה מגנזיום – לא יודע.

יעקב ליצמן: אני יודע את העמדה המקצועית של משרד הבריאות, שאני סומך עליה, שהם אומרים: זה מוסיף בריאות, ואני צריך לדאוג לקיומה.

אורי מקלב: משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר: ראשית, אני מסכימה עם מיכל מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שככל שמדובר בהזרמת מים למי השתייה, יש צורך בהתייחסות לפילוט בתקנות, אבל מהאמירה הזאת ועד האמירה שצריך, למשל, להתייחס בתקנות לעובדה שזה יהיה באשקלון ופרטים אחרים – רחוקה הדרך.

יערה למברגר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לומר פה, באיזה מתקן התפלה זה יהיה.

יערה למברגר: זו טעות.

יערה למברגר: אחר כך יבדקו את זה, יגידו: בעצם זה לא מתאים באשקלון, אז צריך יהיה לרוץ שוב לוועדה?

יערה למברגר: יש מספר מתקני התפלה.

יערה למברגר: אני לא מבינה למה החלטנו עכשיו, שרק באשקלון זה מתאים?

יערה למברגר: אולי זה הרעיון, אבל למה התקנות צריכת לעגן את זה?

יעקב ליצמן: כי זה מה שהיה בסיכום.

יערה למברגר: סיכום הדיון לא אמר- - -

יעקב ליצמן: את לא היית שם.

יערה למברגר: קראתי את סיכום הדיון.

יעקב ליצמן: לא היית שם.

יערה למברגר: דיברתי עם הרבה מהמשתתפים שהיו בדיון.

אורי מקלב: הסיכום היה על אשקלון?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: היתה התייחסות בסיכום, מה יהיה בתקנות ומה לא יהיה בתקנות.

אורי מקלב: האם בסיכום היה הנושא של אשקלון?

יעקב ליצמן: אגב, דב, בתשובה לשאלתך - היה פעם מגנזיום, והוציאו.

אורי מקלב: התפלה מוציאה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

אורי מקלב: בסדר.

דב חנין: אדוני סגן השר, לפני שאתה יוצא, משפט אחד – ודאי שמשרד הבריאות דואג לבריאות, ויש שיקולים רציניים בעד מגנזיום.

דב חנין: הספקות שלי הם לא על השאלה – מגנזיום או לא מגנזיום, אלא השאלה, מה מעשית הולכים לעשות שם.

דב חנין: לכן אני אומר את הדברים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני סוגייה מורכבת, ויש בה ויכוח אמיתי, ומקורה של הבעיה בזה שאנחנו מתערבים בצורה דרמטית בדברים שבאופן מהותי היו אמורים להיות מוסדרים אחרת, כלומר אנחנו הלכנו על מהלך מאוד גדול של התפלה, למהלך של התפלה יש השלכות, הוא מייצר מים אחרים מאשר מי השתייה שהיינו רגילים לשתות, והשאלה היא מה עושים במצב הזה.

דב חנין: משרד הבריאות אומר: צריך להוסיף מגנזיום, ואני מבין את הרעיון שביסוד הדבר הזה, ואני אפילו יכול להסכים לקונספט.

דב חנין: אני חושב שאנשים צריכים מגנזיום, מי שתייה זה מקור מרכזי למגנזיום, לגוף האנושי, וכאשר אין מגנזיום, יש לנו בעיה.

דב חנין: מצד שני, השאלה האמיתית – אגב, כמו בוויכוח על ההפלרה, זה מה בדיוק רוצים להוסיף?

דב חנין: הרי לא יוסיפו מגנזיום טהור, ולכן אני שומע, למשל, שרוצים להוסיף מגנזיום כלוריד.

דב חנין: מגנזיום כלוריד – אם אתה מוסיף אותו למים, אתה מעלה את שיעור הכלוריד במים, אחרי שהצלחנו להוריד אותם.

דב חנין: זה אחת ההצלחות שלו במשק המים, הורדת הכלורידים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להוסיף כלוריד למים.

דב חנין: אופציה אחרת היא להוסיף מגנזיום סולפט, חומרים סולפטיים משלשלים, נכון?

דב חנין: או אני לא מכיר את המטריה.

דב חנין: או יש אופציה אחרת של המסה של דולומיט – זו גם אופציה.

דב חנין: זה יהפוך את המים שלנו להרבה יותר קשים, ויש לזה משמעויות – אגב, לא רק כלכליות.

דב חנין: המשמעויות הכלכליות הן האחרונות שמעניינות אותי; מעניין אותי להבין, מה אנחנו עושים פה?

דב חנין: אנחנו בסופו של דבר משחקים בבריאות של בני אדם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר – יש גם מודלים שקראתי עליהם ספרות, אני לא יודע איך עושים את זה, אם ניסו את זה באיזשהו מקום בעולם – החלפת יונים - אפשר או לא, ניסו, עבד או לא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה צורך בהבהרה קודם כל של נושא הדיון.

דב חנין: אם היתה טענה שאומרת: אנחנו רוצים להוסיף למים מגנזיום טהור, הייתי מבין על מה אנחנו מדברים, ואפשר על זה להתווכח – כן טוב, לא טוב, מה אנחנו רוצים.

דב חנין: במצב הנוכחי רוצים להוסיף למי השתייה, שרוב אזרחי מדינת ישראל, שישתו מים מותפלים, אני לא יודע מה רוצים להוסיף, כלומר אני לא יכול להחליט על השאלה, האם אני בעד להוסיף את הדבר הזה או נגד.

דב חנין: שלא תגידו שאנחנו פה נותנים לאנשים אופציה, ואז הם יחליטו בעצמם; אנחנו מקבלים פה החלטה על המון אנשים, שיקבלו במים שלהם משהו שאנחנו לא יודעים מהו, ואם תשאלו אותי, זו צורה לא מקצועית ולא רצינית של קבלת החלטות.

דב חנין: אני כחבר כנסת מציע לכולנו, אדוני היושב-ראש, לא לקחת אחריות על דבר שאנחנו אפילו לא יודעים מה אנחנו מחליטים.

דב חנין: מה זה פילוט?

דב חנין: סגן השר אומר בכנות, ולדעתי, בצורה מדויקת – זה לא פילוט קטן.

דב חנין: למה באשקלון?

דב חנין: הם אנשים פחות חשובים?

דב חנין: או אולי ממילא יורים עליהם קסאמים, לכן הבריאות שלהם פחות חשובה?

דב חנין: אני לא מבין את מערכת השיקולים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני רוצה להבין, על מה אנחנו מתבקשים להחליט?

דב חנין: מה רוצים להוסיף?

דב חנין: מה זה הפילוט?

דב חנין: מה רוצים להוסיף במסגרת הפילוט, שהוא לא פילוט קטן אלא פילוט גדול?

דב חנין: מי הולך לקבל את האחריות על הדברים שהולכים להוסיף אותם?

דב חנין: אגב, זה מאוד דומה לוויכוח על ההפלרה, כי גם שם יש ויכוח תיאורטי על פלואור – הוספת פלואור למים, אבל בפועל לא מוסיפים פלואור טהור.

דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נתקדם עם אישור התקנות עד שלא נקבל תשובות יותר ברורות, מה הולכים לעשות באופן מעשי?

דב חנין: כשנדע מה הולכים לעשות באופן מעשי, הוויכוח יתמקד, נבין על מה אנחנו מדברים, אפשר יהיה להחליט, לראות מה השיקולים בעד ונגד, ואז לקבל החלטה מושכלת.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: הדיון הזה על הוספת המגנזיום למים, היו פה לא מעט דיונים.

אורי מקלב: אני מודה שאחד הדיונים ודאי – אני יזמתי אותו, היו דיונים של חברי כנסת אחרים.

דב חנין: מצוין, רק שלא קיבלנו עדיין תשובות.

אורי מקלב: היו תשובות.

דב חנין: מה הולכים לעשות?

אורי מקלב: אותם דיונים, עד כמה שאני זוכר, ויש לנו גם מחקרים של הממ"מ - ואלעזר נמצא פה, ודאי יוכל להוסיף אם נצטרך - הוויכוחים היו, אם זה חובה, וכמה החובה?

אורי מקלב: אגב, אני מבין שחלק מהדיונים שלנו התעצמו כשהיה כבר דוח ששונה, של ארגון הבריאות הבין-לאומי, שטען צריך להוסיף מגנזיום במים, אחרי זה היה לנו ויכוח, על מה הוא אומר, האם חייב או לא, מה מידת ההשפעה למחלות לב, לדברים אחרים, אם זה לכל האוכלוסיות, איפה משלימים את צריכת המגנזיום?

אורי מקלב: דיברנו על האוכלוסיות החלשות יותר, שכל התעשייה שלהם זה מי שתייה לעומת אוכלוסיות וילדים, למשל, שיותר שותים מבקבוקי שתייה, ששם יש יותר מינרלים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: היו הרבה דיונים.

אורי מקלב: אנחנו כאן נמצאים אחרי הסיכומים.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו היום דנים בתקנות בנושא המגנזיום, חוץ משאר הדברים, זה בנושא, האם אנחנו כיום, מה מאשרים – היתה דרישה להוסיף מגנזיום, לא קיבלו את הדרישה הזאת, והסיכום וההסכמות היו על הולכת פילוט כדי שיבדקו באופן מקצועי – אני לא יודע אם את ההשפעה עליהם, אבל איך מפעילים הוספת מגנזיום.

אורי מקלב: אני עד היום לא שמעתי מישהו שטוען שהוספת מגנזיום יכולה להזיק.

דב חנין: זה לא הוספת מגנזיום אלא הוספת כל מיני דברים.

דב חנין: מגנזיום סולפט מזיק.

דב חנין: איזה מגנזיום?

אורי מקלב: הדיון הזה הוא אישור על תקנות.

אורי מקלב: נוכל, כי העלית את זה, ניתן במספר משפטים למשרד הבריאות להגיב בנושא הזה, מדוע אנחנו הולכים על פילוט, ואחרי זה נעבור לגופן של תקנות.

אורי מקלב: פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה.

איתמר גרוטו: אתייחס קודם כל לאמירה שלנו, שאנחנו יודעים שמקומות שאנשים שותים בהם מים דלי מגנזיום, יש שם עודף תחלואה במחלות מסוימות, לכן חשוב לנו לשמור על כמות של מגנזיום במים, כמו שיש היום במים - - - באופן טבעי.

איתמר גרוטו: זה עניין אחד.

דב חנין: לזה כולנו מסכימים.

איתמר גרוטו: יש פה שתי נקודות, שבגללן בעצם הפילוט.

איתמר גרוטו: השאלה הראשונה, ואתייחס במיוחד למה שאתה העלית, חבר הכנסת חנין, בנוגע לתוספות.

איתמר גרוטו: חלק ממטרת הפילוט היא גם לבדוק את הטכנולוגיה הנכונה מבחינת כל ההשפעות האחרות – אם מדובר בסולפט או עם תוספת של קשיות המים, שיש לה השלכות לא מעטות, לכן הסכמנו על המהלך הזה של הפילוט, כדי לבחון את הטכנולוגיה הנכונה גם מבחינת הישימות וגם מבחינת ההשפעות האחרות על המים.

איתמר גרוטו: השאלה הנוספת היא שאלת העלות.

איתמר גרוטו: הוקם צוות בין-משרדי, שיושבים בו משרד הבריאות, רשות המים, נציגים של משרד האוצר ונציגים של משרד החקלאות, שכידוע – רלוונטי הנושא הזה גם לחקלאות.

איתמר גרוטו: בשלב הראשון נתכנן במסגרת הצוות, מה הדרך הנכונה, נבחן את כל החלופות האפשריות לעשות את זה, ורק אחר כך תיבדק החלופה המתאימה, ובשלב הראשון אנשים, אני מניח, לא יקבלו בכלל לשתות את זה.

איתמר גרוטו: עם זה, נצטרף בשלב הנוסף כדי להגדיל, כי בסוף אתה בודק בקטן, ומגדיל למשהו יותר גדול, כי אתה רוצה לבדוק, האם זה ישים, כי לפעמים צריך עוד קרקע.

דב חנין: זה פילוט או ניסוי?

איתמר גרוטו: עדיין יימשך במסגרת הפילוט, אחרי שנהיה בטוחים שהשלב הראשון לא גורם לנזק בריאותי.

דב חנין: האם זה ניסוי או פילוט?

דב חנין: אם זה ניסוי, אני מבין על מה אנחנו מדברים – זה אמנם ניסוי בבני אדם, אבל ניסוי.

איתמר גרוטו: בשלב הראשון אף אדם לא יקבל את זה, אבל יכול להיות שבמהלך הפילוט גם נצטרך לבחון את זה, ולהזרים את זה גם לתוך מי השתייה, אבל זה יהיה אחרי שנהיה משוכנעים, שאין פה בעיה.

איתמר גרוטו: אני לא אומר שבהכרח זה לא יגיע למי השתייה.

משה אבנון: באשקלון שותים את זה עשרות-אלפי אנשים.

אורי מקלב: הסיכום של דבריך: בשלב הראשון לא יעשו את זה, אבל בשלב השני עשויים או עלולים לעשות את הניסוי הזה, והרחבה של הפילוט גם לשימוש של אזרחים, והשאלה שנשאלת פה: אתם הרי לא תבואו לכנסת, לבקש אישור; אם תראו צורך בהוספה, בהרחבה – תפעילו את הניסוי הזה או את הפילוט הזה.

אורי מקלב: השאלה הנשאלת, אם אנחנו היום מאשרים פה בדרך עקיפה ניסוי בבני אדם, הגם שיש לנו אולי ספקות, האם המגנזיום הזה יכול להיות מסוכן, או צריך להביא לידיעת הציבור, שאנחנו הולכים למשהו שלא ברור לנו, האם יש בזה אולי סיכון, אפילו קטן, לאנשים בהוספת המגנזיום וכל הנלווה לכך?

אורי מקלב: בבקשה.

שלום גולדברגר: יש לנו היום רשימה של 30 חומרים.

שלום גולדברגר: אנחנו מודעים לכל החששות של הכנסת כימיקלים שמשמשים לצורך טיפול, במי השתייה.

שלום גולדברגר: אנחנו לא נאשר משהו שעלול לפגוע בבריאות הציבור – זה כלל ראשון.

שלום גולדברגר: יש לנו היום רשימה של כ-30 כימיקלים שיש להם תקן ישראלי, ושאנחנו מאשרים את השימוש בהם במערכות מי השתייה, וכל אחד ואחד מהם נבחן ומבוקר באופן שגרתי ושיטתי כדי להיות בטוחים שלכימיקלים האלה אין השפעה שלילית על בריאות הציבור.

שלום גולדברגר: הוספת המגנזיום – יש שלוש שיטות, פחות או יותר, של הוספה.

דב חנין: מה הולכים לעשות?

שלום גולדברגר: אנחנו עוד לא יודעים; הכוונה שלנו – לבחון את אותן שלוש שיטות גדולות, שיש החלפת יונים, חצץ, הוספת חומר, ונעשה את הפילוט, נבדוק מה יוצא, נבדוק, כמה זה עולה, האם זה ישים מבחינת שטחים וטכנולוגיות ומשאבות וכל המערכות האחרות, ונגיע פה בסוף שלוש השנים עם המלצה ברורה.

דב חנין: שבינתיים ישתו או לא?

שלום גולדברגר: כן.

שלום גולדברגר: יכולים לשתות.

דב חנין: למה שלוש שנים?

דב חנין: אם זה דחוף, אפשר אולי- - -

שלום גולדברגר: רצינו שנה וחצי, ואמרו לנו שאין שום סיכוי שבשנה וחצי תהיינה מסקנות - נדמה לי שזה או רשות המים או משרד ראש הממשלה אמרו לנו.

שלום גולדברגר: אנחנו יושבים כבר , הצוות- - -

דב חנין: אז עושים משהו, שאפילו בעוד שנה וחצי לא יהיו עליו מסקנות, ובינתיים עושים אותו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את ההתנהלות.

שלום גולדברגר: אין פה סיכונים לבריאות.

שלום גולדברגר: אנחנו הולכים לבחון את התועלות הבריאותיות ואת הישימות.

דב חנין: מגנזיום כלוריד זה מזיק?

שלום גולדברגר: לא מזיק לבריאות.

דב חנין: אנחנו רוצים תוספת כלור במים?

שלום גולדברגר: ייבחן, מה העלות ומה המשמעות של זה למשק הלאומי.

דב חנין: עלייה בכמות הכלור זה דבר טוב?

שלום גולדברגר: אין בזה בעיה בריאותית ברמות שהולכים להוסיף.

אורי מקלב: זה לא דיון היום בנושא הוספת המגנזיום היום, אם זה טוב לבריאות או לא; גם לא נושא הפילוט עצמו – איך זה ייראה.

אורי מקלב: אם לא שהיו עכשיו אי-הסכמות בהרחבה של הפילוט הזה, זה לא היה צף, זה היה נכנס במסגרת התקנות.

אורי מקלב: גם אומר בדברי הסיכום שלי, עצם ההוספה או לא הוספה, מה מידת ההשפעה על הבריאות, הנלווים למגנזיום, כפי שאתה, ד"ר דב חנין, מעלה – אלה נושאים חשובים, ואנחנו צריכים להיות ערים לכך.

אורי מקלב: צריך לעשות דיונים, ויש לך גם ועדה שצריך להקים אותה, ועדת משנה שלך, שגם ראוי שתידון בנושאים האלה.

אורי מקלב: מקובל עלינו מה שאומר משרד הבריאות, שלא ייעשה כל צעד מול הבריאות כל זמן שהדברים הללו לא ברורים.

אורי מקלב: עד אז, מכיוון שבשנה וחצי הקרובות ודאי לא מדובר על הוספת מים עדיין למשתמשים, לצרכנים, מדובר בבדיקות קודמות, אני מבין שזה לא עומד להיות למחרת.

אורי מקלב: הבנתי שזה ברור - בשנה וחצי הקרובות הבדיקות – לפני כן עלויות כספיות ודברים אחרים, אדמיניסטרטיביות כמעט, אפשר לומר, ועדיין לא בדיקה ממשית.

אורי מקלב: לכן אנחנו כרגע לא דנים בזה.

אורי מקלב: כדי שיבואו להגיד לנו דברים, הם צריכים להקים משהו.

אורי מקלב: כל מה שנעשה עכשיו זה כדי שיוכלו לומר לנו.

אורי מקלב: זה משרד הבריאות ומשרד האוצר, משרד המשפטים היו מעורבים בדיון.

אורי מקלב: אני ידעתי שמי שמעכב את זה, זה משרד האוצר בגלל כסף – יש ויכוח, ורשות המים נלווה לכך, שלהוספה כזאת, יש לזה משמעות, עלויות כספיות, האם אנחנו באמת משיתים את זה על הציבור או לא, האם זה הכרח או לא.

אורי מקלב: לפילוט אין לזה משמעות.

אורי מקלב: אבקש מכם בהמשך, רשות המים, לומר מה משמעות העלות של הנושא.

אורי מקלב: עכשיו היועצת המשפטית תעבור על מספר תיקונים, מה שאישרנו עד עכשיו.

אורי מקלב: לאחר מכן משרד הבריאות יקריא את פרק ז', מה שעדיין לא הוקרא.

אורי מקלב: לאחר מכן הסבב של המשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: אנחנו מגבלים בזמן – הדיון הבא הוא ב-11:00 בבנייני האומה, והצוות המקצועי צריך להגיע לבנייני האומה, לכן הדוברים ידברו ככל שייתן הזמן, בקצרה.

מיכל גולדברג: בדיון האחרון שהתקיים ב-7 באפריל נדונו התקנות עד פרק ו', כולל.

מיכל גולדברג: הושמעו מספר הערות, שיושב-ראש הוועדה ביקש שנתייחס אליהן יחד עם משרד הבריאות, ובעקבות כך הכנסנו מספר תיקונים מאוד קטנים בנוסח שכבר הוקרא, ורק אעבור עליהם במהירות, כדי שהם יירשמו בפרוטוקול.

מיכל גולדברג: בתקנה 2, בהגדרה של "בדיקה" תיקנו את ההגדרה כך שהיא תהיה כדלקמן:

מיכל גולדברג: בדיקה במי שתיה הנערכת על ידי מעבדה מוכרת בשיטה שאישר המנהל – שנקבעה בספר, בשיטת EPA או שיטה אחרת; התיקון הזה תוקן בעקבות הערה של מקורות לעניין בדיקות.

מיכל גולדברג: התיקון הבא הוא בתקנה 5(ד) לתקנות, בעקבות הערה של אדם טבע ודין שהתקבלה – הוספנו את תקנת משנה 5(ד): בגמר ביצוע הפעולות המתקנות והדיגומים כאמור בתקנת משנה (ג), יפרסם הספק באתר האינטרנט שלו דיווח אשר יכלול את החריגה שהתגלתה ומועדה, הפעולות המתקנות שננקטו על ידו ותוצאות הבדיקות שהראו כי המים עומדים באיכות הנדרשת כאמור בתקנה 4.

מיכל גולדברג: כמו כן, בתקנה 6(1) אחרי " חיידק קוליפורם" נוסף: אחד או יותר.

מיכל גולדברג: בתקנה 35ד הוספה תקנה לעניין תפקידי הוועדה המייעצת, אבל זה טרם הוקרא, ולכן נשאיר את זה להקראה.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להעיר על ההוספות האלה?

אורי מקלב: בבקשה.

שי בוזגלו: לגבי תקנה 3, יש "או" מיותר.

מיכל גולדברג: רשות המים הפנתה את תשומת לבי.

מיכל גולדברג: בתקנה 3(2) הסיפא: "שבבעלותו או בהחזקתו במישרין או בעקיפין" – הכוונה שהיא תחול הן על מערכת אספקת המים והן על מתקן ההפקה.

מיכל גולדברג: אם יש צורך, נבהיר את זה בנוסח.

אורי מקלב: נושא מקורות – זה היה עד עכשיו?

מיכל גולדברג: חלק היו.

אורי מקלב: ניתן למקורות להעיר את מה שהם רוצים להעיר; לא נתקדם לפני כן.

אורי מקלב: פרק ז', בבקשה.

שלום גולדברגר: יש הערה קטנה, בתקנה 6, כשהוספנו את חיידק קוליפורם אחד או יותר – זה צריך להיות גם בתקנת משנה (ג); זה צריך להופיע פעמיים.

מיכל גולדברג: בסדר, נרשם.

הילה גיל: אדוני, אנחנו מדברים על תקנה 18, הוספת אלקליניות, וביקשנו בעבר ואנחנו מבקשים שוב להחריג את מתקני ההתפלה שהוקמו לפני המלצות ועדת עדין מהתקנה הנ"ל.

מיכל גולדברג: העליתם את הבקשה הזאת בדיון הקודם.

הילה גיל: מבקשים להעלות את זה שוב.

הילה גיל: לא קיבלנו תשובה עדיין.

שלום גולדברגר: הבקשה התקבלה.

שלום גולדברגר: היום במסגרת התקנות מנהל רשאי להחריג את מתקני ההתפלה הקיימים באשקלון ובמה שלא יהיה מתקנה 18.

שלום גולדברגר: יש שם תקנה, ואם זה לא ברור, אני לא יודע מה לעשות, אבל- - - קיבלנו את ההערה, ופעלנו בהתאם לבקשת רשות המים.

שלום גולדברגר: אני חושב שהנוסח מכסה.

אורי מקלב: אם עדיין יש אי-בהירות - אני רוצה בינתיים להתקדם עם ההקראה של פרק ז'.

רחל אדטו: האם יש לאדם זכות לומר, שמחייבים אותו לשתות את המים המותפלים?

רחל אדטו: אין אנשים שיכולים להגיד: אתם פוגעים בזכותי?

רחל אדטו: הרי כל פילוט בכל ניסוי רפואי - ופה זה ניסוי בריאות – לאדם יש הזכות לומר: אני לא משתתף בפילוט.

רחל אדטו: זה מועלה כאן על גדר ניסיון, ובתוקף ניסיון זכותם של אנשים לומר: אני לא משתתף בניסיון הזה.

רחל אדטו: השאלה, איפה זה עומד מבחינת כל משרדי המשפטים, שתמיד מגנים על זכותם של אנשים, איפה עומדת הזכות האלמנטרית של האנשים?

אורי מקלב: אבקש על כך התייחסות של משרד המשפטים.

הילה גיל: לא קיבלנו עדיין תשובה על 18(ד).

הילה גיל: אנחנו עדיין חושבים שזה לא ברור.

הילה גיל: כאן מדובר על "רשאי" ולא "יאשר".

הילה גיל: אנחנו מבקשים שהנוסח ישונה ויובהר, כך שזה יהיה ברור שהמנהל יאשר את הנושא הזה של ההחרגה ולא יהיה רשאי, כי אז לא עשינו שום דבר בעצם.

רחל אדטו: אני רוצה תשובה לזכות, כי הוויכוחים הבלתי פוסקים עם משרד המשפטים, למשל, בחקיקה – תמיד הם עומדים על זכותם של אנשים.

רחל אדטו: פה אנחנו אומרים שזכותם של אנשים לא לקבל מגנזיום.

שלום גולדברגר: אני חושב שזה לא ניסוי.

רחל אדטו: פילוט פר הגדרה זה ניסוי.

אורי מקלב: קיבלנו תשובה קודם לחבר הכנסת דב חנין, שהעלה את השאלה הזאת.

אורי מקלב: במיוחד ציינו שנקיים עוד דיונים בנושא הזה, אבל הם צריכים לומר לנו אחרי הפילוט או באמצעו – גם זה צריך להיבדק.

רחל אדטו: אנחנו צריכים להיות בטוחים שעוד שלוש שנים נשב כאן.

רחל אדטו: עוד שלוש שנים – ירחם השם עד אז.

אורי מקלב: פרק ז', בבקשה.

שלום גולדברגר: פרק ז' – דיווח, פרסום ותיעוד.

שלום גולדברגר: דיווח והעברת תוצאות בדיקות.

שלום גולדברגר: 29.

שלום גולדברגר: (א) מעבדה תעביר לרשות הבריאות תוצאות של בדיקות, כמפורט להלן: (1) תוצאות בדיקות החורגות מהדרישות המפורטות בתקנה 4(1) ו-4(2) יועברו לאלתר לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מי השתיה ולספק המים; (2) תוצאות כל הבדיקות שערכה המעבדה במי שתיה בהתאם לתקנות אלה, יועברו לרשות הבריאות אחת לחודש, באופן ממוחשב.

שלום גולדברגר: (ב) ספק יעביר לרשות הבריאות, בעצמו או באמצעות מעבדה מוכרת תוצאות של בדיקות, כמפורט להלן : (1) אחת לחודש, את תוצאות כל הבדיקות המיקרוביאליות, הכלור הנותר ועכירות שנערכו במהלך החודש שקדם לו; הבדיקות יועברו באופן ממוחשב, לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מים; (2) את תוצאות כל הבדיקות הכימיות שנערכו במשך תקופה של שישה חודשים; העברת התוצאות תתבצע עד סוף מרס לגבי החודשים יולי עד דצמבר של השנה שקדמה למועד הדיווח, ועד סוף ספטמבר לגבי החודשים ינואר עד יוני של אותה השנה; הבדיקות יועברו באופן ממוחשב, לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מים; (3) אחת לשנה, את התוצאות של בדיקות שבוצעו לבקשת צרכנים לפי תקנה 14, מוצגות באופן שיורה המנהל; (ג) ספק ידווח לרשות הבריאות ללא דיחוי על תקלה שעלולה להשפיע על איכות המים במערכת אספקת המים ובמיתקן הפקת מים.

שלום גולדברגר: (ד) ספק המים יגיש לרשות הבריאות עד ה – 1 ביוני של כל שנה דין וחשבון שנתי ממוחשב המסכם את הממצאים עד ה- 31 בדצמבר של השנה שקדמה לה; דין וחשבון כאמור יוגש באופן שיורה המנהל, לרבות גרפים וטבלאות, עיבוד וניתוח הנתונים של ממצאי חודשי השנה, תקלות מהותיות שאירעו, והמלצות לתיקון, שיפור ושדרוג.

שלום גולדברגר: פרסום לציבור.

שלום גולדברגר: 30.

שלום גולדברגר: (א) עד ה- 1 ביוני של כל שנה, ספק יפרסם לציבור באתר האינטרנט שלו דין וחשבון שנתי המפרט את איכות המים שסיפק בשנה שקדמה למועד הדיווח וכן את הפרטים הבאים, לפי מקורות המים, מיתקני ההפקה ומערכות אספקת המים מהם סיפק מים כאמור – (1) שמות וסוגי מקורות המים מהם סיפק מים; (2) סיכום הממצאים של הבדיקות המיקרוביאליות והכימיות שערך בשנה החולפת, לרבות הריכוזים המזעריים והמרביים של חומרי החיטוי ותוצרי הלוואי של חומרי החיטוי במים, תוך ציון מובחן ומודגש של החריגות, אם נמצאו; (3) תקלות מהותיות שהשפיעו על איכות המים ואשר אירעו במערכת אספקת המים או במיתקן ההפקה; (4) פעולות מתקנות שנקט עקב תקלות כאמור בפסקה (3) או חריגה כאמור בפסקה (2) ופעולות שנקט למניעת תקלות או חריגות כאמור; (5) מיתקני הטיפול אותם הפעיל, למעט מיתקנים המשמשים לחיטוי בלבד, ולרבות סוג המיתקן ושיטות בהם השתמש לטיפול במים; (6) הממצאים העיקריים של הסקרים התברואיים שביצע ופעולות מתקנות שביצע לאור ממצאי הסקרים כאמור; (7) סיכום ישום תכנית הדיגום השנתית כאמור בתקנה 26; (8) פירוט דרכי התקשורת להגשת פניות ותלונות.

שלום גולדברגר: (ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל יעמיד לעיון הציבור במשרדיו ובאתר האינטרנט של המשרד את כל אלה: (1) הנחיות המנהל לענין תקנות אלה; (2) תוצאות בדיקות המים שהתבצעו במקורות המים, במיתקני הפקה ובמערכות האספקה תוך ציון מובחן ומודגש של החריגות אם נמצאו, לרבות סיכום ממצאים עיקריים מסקרים תברואיים תוך 90 יום מיום קבלת המידע; (3) מידע בנוגע לריכוז המרבי המותר לכל גורם לפי תקנות אלה וכן מידע בנוגע להשפעות הבריאותיות של כל גורם.

רחל אדטו: איך?

רחל אדטו: זה משפט באוויר.

רחל אדטו: מה המשמעות של השפעות בריאותיות?

רחל אדטו: מה אתם לומדים מזה בכלל?

רחל אדטו: איך אתה יודע מה זה השפעות בריאותיות – בטח בטווח של שלוש השנים, איך אתה יודע אם הפילוט הזה מקטין את מחלות הלב- - -

אורי מקלב: בתוך הקראת תקנות לא מקובל לשאול שאלות - זה מפריע ברצף של הפרוטוקול.

אורי מקלב: אני מבקש, שיסיים, ואחרי זה הדבר הראשון שתענה יהיה על השאלות האלה.

אורי מקלב: אחרת זה מפריע לרצף של הקראת התקנות.

אורי מקלב: בבקשה.

שלום גולדברגר: דיווח ופרסום של היתרים מיוחדים.

שלום גולדברגר: 31.

שלום גולדברגר: (א) המנהל יעמיד לעיון הציבור ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות מידע לגבי היתרים מיוחדים לשימוש במים אשר ניתנו לפי הוראות תקנה 8 בסמוך למתן היתר כאמור; בפרסום יצוין מקור המים, זהות הספק ואזור האספקה שלגביו ניתן ההיתר וכן התקופה שלגביה ניתן ההיתר.

שלום גולדברגר: (ב) שר הבריאות ידווח אחת לשנה, ולא יאוחר מיום 30 ביוני של כל שנה, לו והגנת הסביבה של הכנסת, על ההיתרים המיוחדים שנתנה רשות הבריאות לפי הוראות תקנה 8, לרבות הנימוקים למתן כל היתר כאמור.

שלום גולדברגר: תיעוד.

שלום גולדברגר: 32.

שלום גולדברגר: (א) ספק ישמור נתוני ניטור רציף באופן ממוחשב למשך שנה לפחות.

שלום גולדברגר: (ב) ספק המים ישמור את כל תוצאות בדיקות המים שביצע לפי תקנות אלה והמידע יעמוד בכל עת לעיון רשות הבריאות.

שלום גולדברגר: הדרכת עובדים.

שלום גולדברגר: 33(א).

שלום גולדברגר: כל טיפול, עבודה, תחזוקה, ניקוי, שינוי או בקרה במי שתיה, במערכת אספקת מים או במיתקן הפקה יעשו בנוכחות או בידי אדם שעבר הדרכה שאישר המנהל בתחום איכותם התברואית של מי שתיה ואשר השתתף בהשתלמויות תקופתיות במתכונת שאישר המנהל אחת לחמש שנים לפחות.

שלום גולדברגר: (ב) דיגום יעשה בידי אדם שעבר הדרכה שאישר המנהל לדוגמי מים, ואשר השתתף בהשתלמויות תקופתיות במתכונת שאישר המנהל אחת לחמש שנים לפחות.

שלום גולדברגר: ביטול אישור.

שלום גולדברגר: 34.

שלום גולדברגר: המנהל ורשות הבריאות רשאים בכל עת לבטל אישור שניתן לפי תקנות אלה, ובלבד שנתנה לספק הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם ראו כי: (1) לא התקיימה לגביו הוראה מהוראות תקנות אלה; (2) קיים חשש לבריאות הציבור אם לא יבוטל האישור.

שלום גולדברגר: ועדה מייעצת.

שלום גולדברגר: 35.

שלום גולדברגר: (א) המנהל ימנה ועדה מייעצת לאיכות מי שתיה, וזה הרכבה: (1) מהנדס ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות והוא יהיה היושב ראש; (2) טוקסיקולוג ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות; (3) מהנדס ארצי למי שתיה במשרד הבריאות; (4) חמישה נציגים חברי הסגל האקדמי של מוסדות להשכלה גבוהה, שהם בעלי השכלה בתחום הנדסת מערכות מים, כימיה או ביולוגיה של מים, הידרולוגיה, טיפול במים או כיוצא באלה; (5) שני רופאים מומחים לבריאות הציבור; (6) נציג השר להגנת הסביבה מבין עובדי משרדו; (7) מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב או נציגו; (8) נציג ספקי המים שימונה מתוך רשימת מועמדים שיגיש לו מנהל רשות הממשלתית למים וביוב; (9) נציג גוף ציבורי שעניינו בריאות וסביבה מתוך רשימת מועמדים שיגיש לו ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

שלום גולדברגר: (ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת שהתמנה לפי תקנת משנה (א) פסקאות (4) עד (9) תהיה חמש שנים והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות.

שלום גולדברגר: (ג) הועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה.

שלום גולדברגר: (ד) תפקידי הוועדה המייעצת הם: (1) לעקוב אחרי המלצות ותקנים של גופים בינלאומיים ומדינות אחרות לגבי האיכות המומלצת למי שתיה; (2) לעקוב אחרי מחקרים ופרסומים בעניין איכות מי שתיה ומחקרים הרלוונטיים לקביעת דרישות לאיכות מי שתיה; (3) לנתח את תוצאות הבדיקות במי שתיה הנעשות לפי תקנות אלה; (4) להמליץ על עריכת סקרים של איכות מי שתיה ככל הנדרש לדעתה, לרבות לענין איכות מי שתיה במוסדות בהם שוהה אוכלוסיה רגישה וכן, בבניה ישנה ובמקומות בהם קיימת אוכלוסיה מיעוטת יכולת, ולווי מקצועי של ביצועם; (5) להמליץ על איסוף נתונים אודות גורמים העשויים להימצא במים, במקורות המים ובמערכת אספקת המים ולנתחם; (6) להמליץ על עריכת מחקרים ואיסוף מידע בענין מים מותפלים לרבות השפעת צריכת מים דלי מינרלים על בריאות הציבור ועל מערכת אספקת המים; (7) להמליץ על תיקון ועדכון לתקנות אלה, בין היתר על יסוד מידע שהצטבר ופעולות שבוצעו על יסוד פסקאות (1) – (5); (8) כל תפקיד אחר שיטיל עליה המנהל.

שלום גולדברגר: (ה) מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ד), הוועדה המייעצת תבחן מעת לעת ואחת לארבע שנים לכל הפחות, את הצורך בעדכון תקנות אלה ותגיש המלצותיה לשר הבריאות.

שלום גולדברגר: (ו) ממצאים והמלצות של הוועדה המייעצת יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: תוקף תקנות.

שלום גולדברגר: מה אעשה עם זה?

מיכל גולדברג: אם חזרתם בכם מהנושא של הוראת השעה, תקריא לפי הנוסח הקודם.

שלום גולדברגר: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), התשל"ד–1974 - בטלות.

שלום גולדברגר: תחילה.

שלום גולדברגר: 37.

שלום גולדברגר: (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט ההוראות המפורטות בתקנת משנה (ב) ו-(ג), 60 ימים מיום פרסומן (להלן - יום התחילה).

שלום גולדברגר: (ב) תחילתה של תקנה 33(א) – (1) לענין ספק המעסיק עד 10 עובדים בתפקידים כאמור בתקנה האמורה, ביום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013); (2) לענין ספק המעסיק יותר מ-10 עובדים בתפקידים כאמור בתקנה האמורה, ביום י"ז באלול התשע"ו (1 בספטמבר 2015).

שלום גולדברגר: (ג) תחילתו של טור ה' בתוספת הששית לעניין מגנזיום במתקן התפלה הקיים ביום הפרסום, ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).

הראל גל: אבל זה לא בתקנות.

מיכל גולדברג: זה עוד לא נדון.

מיכל גולדברג: תכף נדון בעניין.

שלום גולדברגר: הוראות מעבר.

שלום גולדברגר: 38.

שלום גולדברגר: (א) סדרת הדיגומים השנתית הראשונה לניטור חומרי הדברה וחומרים אורגניים תעשייתיים לעניין הוראות פרט 1, "קבוצת תדירות ניטור א'", בתוספת השלישית, יערכו במועדים לפי תכנית שיגיש ספק מים לאישור רשות הבריאות עד יום התחילה; סדרת הדיגומים תערך עד לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה.

שלום גולדברגר: (ב) סדרת הדיגומים השנתית הראשונה של היסודות תליום, אנטימון, אורניום, בורון, בריליום, מוליבדן ומתיל טרט בוטיל אתר (MTBE) יערכו במועדים לפי תכנית שיגיש ספק מים לאישור רשות הבריאות עד יום התחילה; סדרת הדיגומים תערך עד לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה.

שלום גולדברגר: (ג) על אף האמור בתוספת השנייה, מים שבהם שיעור הגורמים כלהלן יראו כראויים לשתיה למשך התקופה שלצידם: (1) גופרה עד 350 מג"ל - 3 שנים מיום התחילה; (2) כלוריד עד 450 מג"ל – 3 שנים מיום התחילה; (3) אלומיניום במים מסוננים עד 0.2 מג"ל מעל הריכוז במי הגלם – שנתיים מיום התחילה.

שלום גולדברגר: (ד) סקר תברואי ראשון לעניין תקנה 28(א)(2) ו-(3), יתבצע עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

שלום גולדברגר: הוראת שעה.

שלום גולדברגר: להקריא את התוספות?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לגבי קריאת הביניים של חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

שרית כספי-אורון: לא סיימנו את קריאת כל התקנות – דילגנו על סעיף 20, אם אני זוכרת נכון.

רחל אדטו: אחזור על הקריאה שלי: אני מבינה שאתם עושים פילוט עכשיו על מחירים ומי שתייה וכדומה.

רחל אדטו: איפה התוצאות שלמענן מוסיפים את המגנזיום?

רחל אדטו: הרי יש מטרה למגנזיום – לשפר את האיכות, להקטין מחלות לב וכדומה, וזה, כמובן, נעשה באופן וולנטרי, כפי שאמרתי.

רחל אדטו: עם זאת, יעברו שלוש שנים, יעלו משמעותית את מחירי המים, יפילו באותה הזדמנות במסגרת המגנזיום, יחליטו להוסיף עוד כמה שקלים למחיר, לתפוס טרמפ על אותו דבר.

רחל אדטו: יחד עם זאת, מי נותן מענה, מה זה עשה מבחינת בריאות הציבור, מבחינת המהות שבגינה מוסיפים את המגנזיום?

רחל אדטו: הרי אי-אשפר לבדוק את זה בשלוש שנים, לכן איך אנחנו בכלל יודעים שכל התוספת של המגנזיום הזאת אכן עשתה את הצפוי ממנה?

אורי מקלב: משרד הבריאות יכול לענות על זה.

אורי מקלב: יש גם דברים בין-לאומיים בנושא.

רחל אדטו: המחקר של הממ"מ, שעשה מחקר משווה על הפלואור וגם מחקר על המגנזיום, עדיין מותיר את השאלה של המגנזיום לא בתור דבר שהוא נשאר סגור ומוחלט.

רחל אדטו: מאחר שכולנו לוקחים את הדברים של הממ"מ כדברים מבוססים ומאוד אובייקטיביים, אני לוקחת את הדברים על פיהם.

רחל אדטו: לכן כל ניסיון לומר שזה ברור מאליו ובין-לאומי ומוכח, עדיין נשאר בגדר הוכחה.

אורי מקלב: לי יש הצעה לסדר כיושב-ראש.

אורי מקלב: אני מבקש, גם דיברתי כשדב חנין דיבר – את לא היית פה - שניזום דיון – אני מוכן ליזום יחד – את, דב חנין ואני – או במסגרת בקשה ליושב-ראש, אולי אפילו במסגרת סיכום של הישיבה, לקבוע דיון מיוחד בנושא המגנזיום, במנוטרל מנושא התקנות.

אורי מקלב: עכשיו יתחילו פילוט, והשאלה, אם נעשה את זה מייד או בעוד תקופה – אולי כדאי לנו עכשיו, כדי שנוכל לשמוע, שהדיון יהיה מקצועי בנושא תוספת המגנזיום, ויש עוד אנשים שלא נמצאים פה, שיש להם גם מה לומר בנושא הזה, שהם לא באו לדיון הזה, כי הדיון לא היה – אז נוכל גם לשמוע את המחקר של הממ"מ.

רחל אדטו: זה יהיה אחרי המעשה, כי ברגע שיש תקנות, אין שום משמעות לדיון.

אורי מקלב: הנושא של הפילוט לא עושה שום דבר.

אורי מקלב: התוספת, אם תהיה, מדובר אולי בעוד שנה וחצי, כשזה יגיע באופן ממשי לצרכנים.

יערה למברגר: אבל הסמכות ניתנת עכשיו – חברי הכנסת צריכים להבין את זה.

אורי מקלב: אני מבין שאת קוראת קריאת ביניים באמצע דברי היושב-ראש, ואמרתי לך שתכף אתן לך רשות דיבור.

אורי מקלב: יכול להיות שהתכוונת לוותר על רשות הדיבור, ולומר את הדברים.

יערה למברגר: לא הבנתי את סדר הדברים של הישיבה, אני מתנצלת.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: את גם לא מופיעה אצלי ברשימת המוזמנים.

אורי מקלב: משרד המשפטים תמיד מוזמן.

אורי מקלב: רציתי לראות את שמך, ולא ראיתי.

יערה למברגר: חשבתי שאין מחלוקות, ובבוקר גיליתי אחרת.

רחל אדטו: אתה יודע שאין דבר יותר קבוע מהזמני.

רחל אדטו: זה ניתן עכשיו לשלוש שנים, וייבדק בעוד שלוש שנים, אבל כמוני אתה יודע, שברגע שזה ניתן, זה אחרי המעשה.

רחל אדטו: לכן, אם אתה רוצה ליזום דיון על התוספת של מגנזיום, שזה, כמובן, מבורך - זה כמו שהנושא של הפלואור עדיין מצריך שוב את השאלות האלה גם כן, אבל ברגע שהתקנות מאושרות, אין שום משמעות לדיון הזה, לדעתי.

אורי מקלב: התקנות האלה רק מאושרות לפילוט, וכפי שאמרו קודם, וגם משרד הבריאות, שזה רחוק מלהפעיל את זה לכלל האוכלוסייה.

אורי מקלב: אנחנו כותבים את זה גם לפרוטוקול פה – שאנחנו מבקשים לקיים דיון עקרוני בנושא של התוספת של המגנזיום.

אורי מקלב: הרי יש חלק מהדברים שלא נוכל גם לקבל תשובות, כי לא בדקו את זה עדיין.

אורי מקלב: אז גם נהיה בחסר, כי חלק מהשאלות שלנו, מידת ההשפעה, זה השאלה, איך הם יוכלו לעשות?

אורי מקלב: הם יוכלו לנטרל את הכול, יכולים לתת רק מגנזיום – יש שאלות גם מקצועיות, שחלק הן שאלות של בריאות, שלא נוכל לקבל את התשובה – זה מה שאמרו לנו כל הזמן בדיונים הקודמים: לא נוכל לקבל את התשובה לפני הפילוט.

אורי מקלב: הפילוט, אומר את זה גם הנציג של משרד ראש הממשלה, שהוא הכי קרוב אליי, אז הוא לוחש לי כל הזמן- חלק עיקרי מהנושא של הפילוט זה לבדוק מידת ההשפעה על הבריאות – איך לנטרל דברים אחרים, אם אנחנו לא רוצים להכניס דברים אחרים, מה הכמויות.

אורי מקלב: ודאי שאנחנו היום אומרים, ועל זה לא צריך אפילו דיון, שצריך לבדוק את זה, אם צריך או לא צריך.

אורי מקלב: איך בודקים את זה – על-ידי פילוט.

אורי מקלב: אז איך אני יכול לומר היום: אל תעשו פילוט – כדי לא לבדוק?

רחל אדטו: הפילוט הזה מתייחס לעניינים הטכניים, והשאלה שלי היא בעיקר לפרופ' איתמר גרוטו ולמשרד - איך במקביל בודקים?

רחל אדטו: תגיד, משרד הבריאות צריך לבדוק.

רחל אדטו: זה תקציבים - אין שאלה לגבי זה, אחרי זה תגידו: אנחנו לא יכולים, כי אין תקציבים, כי אין כוח אדם, כי אין מספיק זמן, ובינתיים זה רץ.

אורי מקלב: אני מציע שגם על השאלה שלך משרד המשפטים יענה, אחרי זה ניתן למשרד הבריאות לענות על עוד כמה דברים.

אורי מקלב: שאלת גם האם זה חוקי להוסיף מגנזיום, כשבעצם מדובר על אנשים – אם לא מדובר ב"ניסוי בני אדם", במירכאות.

רחל אדטו: זה הרבה יותר זול והרבה יותר וולנטרי מבחינה זו – מי שרוצה כדורי מגנזיום, הורים שרוצים לתת לילדים טיפות מגנזיום במים, מבוגרים שרוצים מגנזיום, יבלעו מגנזיום.

איתמר גרוטו: אנחנו מחזירים מגנזיום שהיום מוציאים אותו.

אורי מקלב: אמרנו את זה בתחילת הדברים – שכל הנושא הזה עלה לסדר-היום בגלל שמי השתייה, חלק מהצרכנים יקבלו את זה על-ידי מתקני התפלה, שמנטרלים את כל המגנזיום, את כל המינרלים ועוד דברים.

אורי מקלב: זה הרי החלק הלא טוב, אחד מהדברים הלא טובים שאנחנו צריכים להשתמש בדברים לא טבעיים אלא במים שהם מותפלים, ואנחנו יודעים שחלק מגיע - הבעיה של המגנזיום שלא מגיע, זה רק בגלל מי השתייה; חלק מההשקיה שלנו, של הירקות, של החקלאות על-ידי מים, שהיום יגיעו גם מהתפלה, וגם המים האלה לא נמצאים ממילא, גם במאכלים שאנחנו אוכלים יש מחסור – זה מופיע גם במחקר של הממ"מ, כפי שקראתי אותו לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: כלומר להתפלה יש השפעות ארוכות טווח וארוכות פעילות – לאו דווקא במי השתייה.

אורי מקלב: נניח, כפי שהופיע גם במחקר, או מחקר אחר, שמשפחות חלשות יותר – החוסר שלהן יותר גדול, כי מי השתייה שלהם זה רק מי ברז, בשונה מאנשים אחרים, שהשתייה שלהם היא מבקבוקים, ושם מקבלים תוספות - זה אחד הדברים שגם מגיע, קל וחומר כשמדברים על צריכת ירקות, חקלאות ועוד.

אורי מקלב: כיוון שהזמן שלנו קצר, לא נוכל לשמוע הכול.

אורי מקלב: משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר: אני לא חושבת שאהיה האדם שמתאים להתייחס, אם זה מהווה ניסוי בבני אדם, לגבי ועדת הלסינקי, אמנות בין-לאומית; אני חושבת שזה נושא שמשרד הבריאות צריך להתייחס אליו ולא בתחום המומחיות שלי, אבל כן אני חושבת שראוי לציין, שפילוט יכול להיות מכמה סוגים.

יערה למברגר: יכול להיות פילוט שגם לא מזרים את זה למי השתייה של האנשים - זה גם סוג של ניסוי של הטכנולוגיה.

יערה למברגר: אני בתחילת הדברים הבנתי שכך סוכם, ואני מבקשת להקריא לכם מסיכום הדיון – סגן השר אמר שלא הייתי בדיון, אבל בסיכום דיון אני עדיין מצליחה לקרוא: התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת ללא הוספת- - -

אורי מקלב: יש נימה של ביקורת שלך?

יערה למברגר: לא, אני מתנצלת, לא נימה של ביקורת, אבל כן אני מבקשת את האפשרות לקרוא מסיכום הדיון: התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים של הכנסת ללא הוספת מגנזיום למים מותפלים.

יערה למברגר: התקנות תהיינה בתוקף לשלוש שנים.

יערה למברגר: במסגרת התקנות הממשלה תתחייב לבצע בחינה של משמעויות ועלויות הוספת המגנזיום למי השתייה.

יערה למברגר: התוצאות תדווחנה לוועדה במסגרת עדכון התקנות בעוד שלוש שנים.

יערה למברגר: זה סיכום דיון שלהבנתי, עבר לכל הגורמים, והם אישרו אותו.

יערה למברגר: אני לא שמעתי התנגדויות.

אורי מקלב: לדעתך, במשך שלוש השנים האלה לא יעבירו ולא יזרימו מגנזיום בברזים לצרכנים – כך את מבינה?

יערה למברגר: כך אני הבנתי את סיכום הדיון.

יערה למברגר: כרגע מדברים על כיוון אחר.

אורי מקלב: מכיוון שזה סיכום דיון בתוך הממשלה, אני מבין שכל השאלות האלה בתוך הממשלה יתבהרו בתוך הפורום הזה, שדן בזה, גם אם החלטתם להביא את זה לתוך הוועדה, אבל בינתיים אין לנו החלטה כזאת, ואם יש כאלה שחלוקים עליך בנושא הזה, לא אקיים את הדיון פה.

אורי מקלב: אתם בתוך משרדי ממשלה, הפה שאסר או הפה שהתיר הוא הפה שיאסור או יתיר בעניין הזה, לכן אני לא רואה צורך פה.

אורי מקלב: עלתה פה השאלה, האם אפשר לעשות את הניסוי הזה.

אורי מקלב: אם יחליטו לעשות את זה, וזה מעניין מאוד את חברי הכנסת דב חנין ורחל אדטו, לא יפרשנו את הסיכום הזה פי שאת מפרשת אותו אלא בצורה אחרת, האם יש בעיה משפטית להפעיל את זה מול אנשים – זאת השאלה שנשאלה, שאלה מאוד פשוטה, שלא קיבלנו עליה תשובה.

יערה למברגר: אני מציעה שהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות יתייחס לזה.

אורי מקלב: טוב, בבקשה.

אילנה מישר: אתייחס רק לשאלה האחרונה.

אורי מקלב: רק לשאלה הזאת, כי אולי חברי הכנסת ירצו ללכת, ואני לא רוצה לעכב אותם בשביל זה.

אורי מקלב: לאחר מכן, לגבי שאר הדברים – אני מציע שמשרד הבריאות יענה כשייגמר כל סבב הדוברים.

אילנה מישר: טיפול במים בכימיקלים שונים – זה לא נחשב לניסוי בבני אדם.

אילנה מישר: הנושא גם נבחן בבג"ץ לפני מספר שנים לגבי ההפלרה.

אילנה מישר: זה לא ניסוי בבני אדם.

אילנה מישר: הכימיקלים השונים משמשים למי שתייה, וזה מקובל בכל העולם, שכימיקלים שונים נכנסים לשימוש במים לטפל, לתקנות שונות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רשות המים, בבקשה.

רחל אדטו: מאחר שאני במקביל בוועדת מדע - שאלתי את פרופ' גרוטו, אם הוא יכול לענות לי, ואז אלך לחדר השני.

אורי מקלב: בבקשה, בקצרה, אם אתה יכול לענות.

רחל אדטו: שאלתי לגבי מחקר – איך אתה לומד, מי מממן את זה, כמה זמן לוקח ללמוד את ההשפעה - שאלה בריאותית רפואית פרופר, מחקרית.

איתמר גרוטו: ראשית, אנחנו מדברים על החזרת מגנזיום למים שהיום שותים, כלומר אנחנו רוצים להחזיר מצב לקדמותו – אין פה תוספת מעבר לכך.

איתמר גרוטו: שנית, יש מספיק מחקרים, לטעמי, שמראים שמקומות שיש מים דלי מגנזיום, זה גורם לתחלואה, ולכן גם למען עיקרון זהירות, בואו נחזיר את המצב לקדמותו; שהיום אנשים שותים מגנזיום ברמה מסוימת – שיקבלו בחזרה את אותה רמה.

איתמר גרוטו: אותו דבר אפשר לומר שגם היום הפעלת המתפילים ללא מגנזיום, זה גם ניסוי בבני אדם, כי בעצם לקחנו להם את המגנזיום שהם קיבלו.

איתמר גרוטו: לכן מדובר על החזרה, ואף מחקר בעולם לא הראה שיש נזק- - -

אורי מקלב: אתה יכול לומר שיש פגיעה – בזה שלקחנו את המגנזיום, פגענו באוכלוסייה.

אורי מקלב: יש לזה משמעות אחרת.

אורי מקלב: רשות המים, בבקשה, בקצרה.

הילה גיל: אנחנו רוצים לדבר על הנושא של תחולה של תקנה 14,שמאפשרת לצרכנים לבקש בדיקה בבית של המים.

הילה גיל: התחילה שלה נקבעה ל-60 יום.

הילה גיל: אנחנו מעוניינים ליישם את התקנה הזאת בצורה נכונה, לצקת בה תוכן, לכן אנחנו צריכים לקבוע אמות מידה.

הילה גיל: לשם כך אנחנו צריכים זמן היערכות.

הילה גיל: אנחנו מבקשים שהתחולה של הסעיף הזה תהיה לפחות לשנה.

אורי מקלב: אני מאוד מזדהה עם מה שאתם אומרים, אבל כיוון שהמנדאט שלי כממלא מקום היושב-ראש הוא רק על דברים שלא דנו בישיבות הקודמות, ומכיוון שאני מבין שהנושא הזה- - -

הילה גיל: רק על התחילה – דנו בזה היום.

הילה גיל: כדי ליצוק תוכן בתקנה הזאת, אנחנו צריכים לתקן אמות מידה.

הילה גיל: זה תהליך מסוים, וגם התאגידים צריכים זמן היערכות בשביל דגימות- - -

אורי מקלב: קיבלנו.

הראל גל: אדוני, ב-38(א) - הזמן שנדרש לעשות סקר של מזהמים אורגניים ממקור תעשייתי לארבע שנים, וב-38(ב) לדיגום של מתכות ו-MTBE לשנתיים.

הראל גל: מכיוון שזה ייבדק באותן בארות, נראה לי הגיוני לעשות את זה באותו פרק זמן.

הראל גל: אני חושב שבשני המקרים אפשר לעשות את זה ארבע שנים.

מיכל גולדברג: אני מניחה שהסיבה שאותם גורמים שמפורטים בתקנת משנה (ב), מישהו טרח ופירט אותם באותה תקנה, וקבע שהתחילה שלהם תהיה בתום שנתיים, אני מניחה שהיתה לזה סיבה, נציגי משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: הסיבה שאותם גורמים בתקנת משנה (ב) פורטו, ולגביהם נקבע שסדרת הדיגומים הראשונה תיערך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה – אני מניחה- - -

הראל גל: אני אחזור: בתקנה 38(א) נאמר שתוך ארבע שנים יעשו סקר בכל בארות מי השתייה, לבדוק מזהמים אורגניים, וב-38(ב) – תוך שנתיים למתנות.

הראל גל: זה בזבוז של משאבים; ממילא עוברים ודוגמים את כל הבארות.

הראל גל: לדעתי, אפשר את כל הבארות תוך ארבע שנים לכל הפרמטרים שנזכרים ב-(א) וב-(ב).

אורי מקלב: אני מציע שבינתיים תבדקו את זה.

הראל גל: הם אמרו שמסכימים.

שלום גולדברגר: נקבע את הנוסח המדויק.

אורי מקלב: משרד האוצר, בבקשה.

אורי מקלב: בינתיים אומר לשרית, שנבדקה ההערה שלך, והיא כן אושרה וכן נאמר בסעיף 20.

מיכל גולדברג: התקנה 20 הוקראה בדיון האחרון, אבל הוחלט שנושא ההפלרה יידון בדיון הבא.

עדי חכמון: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בנוגע למתקן ההתפלה שבו ייעשה הפילוט.

עדי חכמון: מבחינתנו, טרם נקבע איפה ייערך הפילוט.

עדי חכמון: יש צוות שיבחן את הטכנולוגיות.

עדי חכמון: אנחנו לא יכולים להכריע כאן, איפה זה ייערך.

עדי חכמון: אנחנו מתנגדים בתוקף להחלטה עכשיו, שהפילוט ייערך באשקלון.

עדי חכמון: יש צוות שהוקם- - -

אורי מקלב: כשאתם מתנגדים, יש לי אפשרות אחת: לא לעשות את התקנות.

אורי מקלב: זה מאזן האימה שיש לי מול משרד האוצר.

אורי מקלב: אין הסכמה – אין תקנות.

עדי חכמון: אני חושבת שגם המשרדים האחרים שותפים.

אורי מקלב: אני רוצה את ההתייחסות של אילנה – בעניין הזה, מה שתגידו, משרד הבריאות, לגבי המיקום, אם אנחנו קובעים את המקום או לא, או רק הצהרת כוונות, אבל לא עכשיו – בתום הדיון, אם נגיע לכל ההסכמות.

אורי מקלב: יכול להיות שבכלל אין הסכמות עוד לפני זה, אז לא נצטרך להתייחס לזה.

אורי מקלב: אני לא בטוח שיש לנו הסכמות.

אורי מקלב: אם אין הסכמות על הנוסח, חבל לי לדון בזה עכשיו.

אורי מקלב: מקורות, בבקשה.

ברכה רליס: אני מבקשת להתייחס לסעיפים שקשורים לתחילה.

ברכה רליס: יש פה שני סעיפים שהגענו לגביהם לסיכום והסכמה עם משרד הבריאות.

ברכה רליס: אני אומר מה הסעיפים הללו ומה סוכם: סעיף ראשן זה 37(ב), לגבי תחילה של התקנה שמדברת על הכשרת עובדים.

ברכה רליס: לחברת מקורות יש קרוב ל-1,000 עובדים שיצטרכו לקבל הכשרה במסגרת התקנות החדשות.

ברכה רליס: מה שהתקנה קובעת עכשיו, שההכשרה הזאת תצטרך להסתיים עד ספטמבר 2015.

ברכה רליס: אנחנו סיכמנו עם משרד הבריאות, שזה יהיה ספטמבר 2017.

ברכה רליס: גם למשרד הבריאות זה מתאים, כי ההכשרות האלה – מדובר כאן על קיום הרבה מאוד קורסים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש לקבל אחר כך בנפרד את ההסכמה, אם יש הסכמה.

ברכה רליס: יש הסכמה בכתב.

ברכה רליס: הדבר השני שהגענו לגביו להסכמה זה 38(ד), סקר תברואי ראשון לעניין תקנה 28(א)(2) ו-(3), יתבצע עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

ברכה רליס: אנחנו הגענו עם משרד הבריאות להסכמה, שזה יהיה חמש שנים.

ברכה רליס: אנחנו מדברים על סקר תברואי של מעל 10,000 ק"מ של צנרת שיש לחברת מקורות.

ברכה רליס: לא ניתן לסיים את זה בשלוש שנים.

ברכה רליס: יש הסכמה בכתב עם משרד הבריאות.

ברכה רליס: ההעתק נשלח ליועצת המשפטית של הוועדה, ממשרד הבריאות.

מיכל גולדברג: ממשרד הבריאות נאמר לי שלא היתה הסכמה בנושא הזה.

מיכל גולדברג: הם ישבו אתכם, אבל אין הסכמה בנושא הזה.

ברכה רליס: פרוטוקול שחתום עליו- - -

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים פה על משרד ממשלתי, יש פה נציגים בכירים שלו, והם יסבירו לוועדה במה מדובר.

ברכה רליס: שלום, אתה היית אתנו בדיון, ואלה הסכמות שהושגו מולכם.

ברכה רליס: זה נשלח אליכם ב-24.5.

אורי מקלב: אנחנו נשמע בסוף בצורה מרוכזת, אם יש הסכמות.

אורי מקלב: אם יש הסכמות - נצביע, ואם אין הסכמות - לא נצביע.

ברכה רליס: דבר שלישי שאנחנו מבקשים זה לגבי פריסת השנים לביצוע בדיקות חומרי הדברה וחומרים תעשייתיים.

ברכה רליס: היום מדובר בפריסה לארבע שנים, שמשמעותה הגדלה של כמות הבדיקות.

ברכה רליס: אנחנו מדברים על מאות מקורות מים – תקנה 38(א).

ברכה רליס: אנחנו מדברים על הגדלה של כמות הבדיקות בשנה פי ארבעה.

ברכה רליס: מדובר על אלפי בדיקות.

ברכה רליס: ביקשנו הארכה לשש שנים.

מיכל גולדברג: דהיינו רק בעוד שש שנים מקורות תסיים לבדוק- - -

ברכה רליס: את הכול, אבל תוך כדי- - -

מיכל גולדברג: תיאורטית אפשר להתחיל גם בשנה הששית, ולהגיע לוועדה- - -

ברכה רליס: כן, אבל לא זו הכוונה.

ברכה רליס: בלתי-אפשרי להספיק הכול בשנה הששית.

ברכה רליס: זה גם יתבצע לפי תוכנית שתאושר במשרד הבריאות.

אורי מקלב: את עמדת מקורות הבנתי, אבל לאחר הסכמה שלך עם משרד הבריאות, למה לא הגעתם להסכמה שזה ייעשה בכמה פעימות?

אורי מקלב: אין שום בעיה בשש שנים, נניח, אבל למה לא הגעתם בשנתיים – שליש-שליש-שליש?

ברכה רליס: אנחנו יכולים בהחלט לסכם על דבר כזה.

אורי מקלב: יהיה לנו הרבה יותר קל ציבורית לאשר את הדברים הללו.

ברכה רליס: ולגבי שני הדברים הקודמים, אני מבקשת שוב להדגיש, שזה באישור ובהסכמת משרד הבריאות.

אורי מקלב: נשמע אותם.

אורי מקלב: אדם טבע ודין, בבקשה.

שרית כספי-אורון: קודם כל, בגלל שזה הועלה עכשיו, להתייחס לבקשה של מקורות, להאריך לשש שנים את בדיקת החומרים, חומרי ההדברה במים, זה משאיר את התקנות הישנות בתוקפן, כי כרגע בודקים אותם פעם בשש שנים.

שרית כספי-אורון: מניסיוני, לפני שש שנים או חמש שנים מקורות כבר עשתה הערכת העלויות ומה המשמעות של כוח אדם של התקנות החדשות.

שרית כספי-אורון: עברו כבר חמש שנים, ולדעתי, מקורות כבר יודעת מזמן מה המשמעות, ואנחנו יכולים להשאיר את זה בארבע שנים, שזה מספיק זמן, להחיל את התקנה הזאת.

אורלי אברהם: את מטעה אותם; פה מדובר על הסקר.

אורלי אברהם: ארבע פעמים בשנה.

שרית כספי-אורון: לא הסקר אלא 38(א).

אורלי אברהם: אני גם מדברת על זה.

אורלי אברהם: אנחנו מדברים על הסקר, זה לא אותו דבר.

אורלי אברהם: פעם בשש שנים זה פעם אחת בשש שנים; כאן זה לקחת את כל הרידודים ארבע פעמים בשנה, רק לפרוס את זה על שש שנים.

אורלי אברהם: ארבע פעמים בשנה, זה שונה לגמרי מהמצב הקיים.

שרית כספי-אורון: רק יגיעו עוד שש שנים לבדיקה של ארבע פעמים בשנה.

אורלי אברהם: אבל החלק שלא יגיעו – זה יהיה כבר לעבור לארבע פעמים בשנה- - -

שרית כספי-אורון: בתוך ארבע שנים.

אורלי אברהם: זה להכפיל פי ארבעה את כמות הדיגומים- - -

אורי מקלב: זה לא דיון ביניכן.

אורי מקלב: בבקשה.

שרית כספי-אורון: אלה משמעות התקנות והשיפור האדיר שזה מביא לבריאות ציבור מדינת ישראל, שאנחנו נהיה הרבה יותר מודעים לאילו זיהומים יש במים – במקום לבדוק פעם בשש שנים, אנחנו בודקים ארבע פעמים בשנה במקורות מים שחשופים מאוד לזיהום.

שרית כספי-אורון: זה דבר אחד.

שרית כספי-אורון: אני רוצה להתייחס לנושא ההפלרה.

שרית כספי-אורון: כאמור, ועדת עדין, הוועדה שהמליצה על התקנות הללו מלכתחילה, סיכמה והחליטה, לבטל את חובת ההפלרה במדינת ישראל.

שרית כספי-אורון: אנחנו מבינים שמשרד הבריאות לא מקבל את העמדה הזאת, על אף שאנחנו חושבים שהעמדה של משרד הבריאות טועה בעניין, שהפלרת מי שתייה לריכוז של 1 מיליגרם לליטר בעצם מביא תוספת סיכון לבריאות הילדים בעיקר בהגדלת השיעור הפלורוזי של השן.

שרית כספי-אורון: אבל אנחנו מאוד בעד, וחושבים שצריך לאשר את התקנות הללו כבר.

שרית כספי-אורון: אנחנו מחכים כבר חמש שנים, זה מספיק זמן, יש בג"ץ.

שרית כספי-אורון: לכן אנחנו באים להציע פה פשרה, שבינתיים – אנחנו מאוד מקווים שהוועדה המקצועית שתלווה את התקנות לעתיד, יבטלו סופית את עניין ההפלרה, אבל כרגע חייבים לדאוג לכך שהמנה המיטבית היא אכן מיטבית, ומה ההגדרה של מיטבית – שמביאה למקסימום תועלת עם מינימום פגיעה.

שרית כספי-אורון: 0.7 מיליגרם לליטר זה מה שנקבע בארצות הברית בהמלצת משרד הבריאות וה-EP האמריקאי כמיטבי.

שרית כספי-אורון: עשיתי חישוב, לפי צריכת מים של ילד ממוצע, ולפי הגיל שלו, ורק על-ידי שתיית מים ומזון, עוד לפני שהוא צחצח בכלל שיניים ובלע את המשחה, ולפני שהוא קיבל את זה ממשקאות אחרים, הוא כבר עובר למנת ייחוס, שזו המנה שמגנה על הבריאות שלנו.

שרית כספי-אורון: אז אני מבקשת שלכל הפחות, יורידו את המנה המיטבית ל-0.7 מיליגרם לליטר במנה מיטבית, ויתחילו להפליר כאשר הריכוז הטבעי הוא מתחת 0.5

אורי מקלב: נשמע את תגובת משרד הבריאות לדברים שלך אחר כך.

אורי מקלב: ד"ר אביטל דרור, משרד האנרגיה, בבקשה.

אביטל דרור: רציתי משהו טכני לבקש – שבסעיף 35, ועדה מייעצת, חסר נציג שר האנרגיה והמים.

מיכל גולדברג: יש נציג של רשות המים.

אביטל דרור: אנחנו משרד האנרגיה והמים, וזה לא אותו דבר.

מיכל גולדברג: אבל מדובר פה בוועדה מקצועית.

מיכל גולדברג: יש שם חברי סגל אקדמי, ומשרד הבריאות מצא לנכון, או רשות המים יחד אתם, שהנציג המקצועי הנכון הוא נציג רשות המים.

אורי מקלב: אם יש הסכמה, יש הסכמה, ואם לא – נציגי משרד הבריאות, תתייחסו לבקשה שלהם גם כן.

מיכל גולדברג: מה גברתי חושבת שנציג משרד האנרגיה והמים יתרום מעבר למנהל רשות המים, שאני חושבת שהוא הגורם המקצועי הנכון בוועדה הספציפית המסוימת הזאת?

אביטל דרור: גם במשרד האנרגיה והמים יש יכולות מקצועיות, גם בתחום המים, וגם כיוון שהשר ממונה על נושא המים, מן הראוי שנציג שלו יישב בוועדה, שיש לה השלכות- - -

אורי מקלב: רשות המים נמצאת תחת משרד האנגריה.

אביטל דרור: במשרד האנרגיה והמים יש אגף שמתעסק בנושא המים.

אורי מקלב: משרד הבריאות יתייחס בסוף.

אורי מקלב: משה אבנון, בבקשה.

משה אבנון: יש לי הערה ושאלה.

משה אבנון: ראשית, שאלה: אני לא הבנתי, האם לפני הוספת המגנזיום לתושבים, למי השתייה עצמם, האם זה יגיע שוב לוועדה בכנסת או לא?

משה אבנון: אחרת, למה אנחנו דנים?

אורי מקלב: אין לנו תשובה ברורה.

אורי מקלב: משרד המשפטים הבין שזה לא יגיע- - -

משה אבנון: זה לא מה שנאמר.

אורי מקלב: לא נאמר אחרת, אבל מכיוון שזה הסיכום הממשלתי, אין לנו בהירות בעניין הזה.

אורי מקלב: ודאי ששמענו בצורה ברורה מאוד, שהפילוט הזה הוא בעיקר הכנה.

אורי מקלב: כל המשמעויות של זה בעיקר זה דברים אחרים.

אורי מקלב: משרד הבריאות יתייחס גם לדברים האלה.

אורי מקלב: איתמר, יש לך תשובות לכל מה שעלה, או יש לכם דברים שצריכים לברר?

אורי מקלב: אתן חצי דקה הפסקה, ואחרי כן נשמע את התשובות שלכם.

משה אבנון: בנוסף, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חושבים שצריך להביא את זה לפני הביצוע המעשי של שימוש במי שתייה, צריך להביא לוועדה.

משה אבנון: לגבי ההערה, אנחנו מתנגדים להפלרת מי השתייה.

משה אבנון: כמעט בכל העולם אין חובה, ברוב המקומות.

משה אבנון: את סעיף 20 צריך לשנות, ולא לחייב.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: דקה הפסקה.

אורי מקלב: אני מחדש את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות בצורה מרוכזת, לענות על הדברים, ולגבי ההסכמים – להקריא את ההסכמים, להודיע על ההסכמים, ואם נראה שאין בעיה ומסוכם על כולם, כולל על משרד ראש הממשלה, ניגש להצבעות.

אורי מקלב: בבקשה.

איתמר גרוטו: בנושא המגנזיום, יש לנו נוסח שסוכם עם כולם, ואפשר לאשר אותו.

אורי מקלב: צריך להקריא אותו.

אורי מקלב: תמצאו את זה בינתיים.

אורי מקלב: בינתיים הדברים האחרים.

איתמר גרוטו: לגבי הדברים האחרים, שלום יתייחס לגבי מקורות.

שלום גולדברגר: לנושאים של מקורות לעניין תחילה של תקנה 37(ב), לעניין הדרכות של מאות העובדים של מקורות, אנחנו מסכימים להארכה עד ספטמבר 2017, מותנה או צריך לעגן את זה, שזה יהיה באופן שוטף והדרגתי, ולא יחכו עד- - -

אורי מקלב: סיכמנו שמדובר בשלוש פעימות, בשלושה שלבים.

אורי מקלב: בעיקרון זה שליש-שליש.

שלום גולדברגר: לא, זה חמש שנים, אז כל שנה 20 אחוז.

אורי מקלב: אז מאשרים לכל שנה במדרגים, בפעימות של כל שנה 20 אחוז לפחות.

שלום גולדברגר: לגבי הבקשה שלהם, לדחות את סדרת הדיגומים הראשונה עד תום שש שנים, אין הסכמה שלנו, וזה יישאר ארבע שנים, כפי שהיה כתוב בהצעה המקורית.

שלום גולדברגר: הסכמה לגבי 38(ד)(3), לגבי אותם עשרות קילומטרים של צנרת, שייעשה סקר תברואי ראשון, ושוב - יגמרו את הסקרים התברואיים הראשונים עד תום חמש שנים מיום התחילה, זה אמור להיעשות 20 אחוז כל שנה במשך חמש שנים הקרובות.

שלום גולדברגר: לגבי 38(ב), ראינו שהיתה פה דרישה שלא עושה הבדל, כלומר יש פה לגבי אנטימון ותליום, ההוראה מיותרת, ואנחנו מסכימים להוריד אותה, כי היא כלולה בתקנות אחרות.

שלום גולדברגר: בעניין 18(ד)- - -

הילה גיל: או התוספת הששית – גם זה בסדר, מבחינתי.

שלום גולדברגר: אנחנו קובעים את השיטה שבה צריך לייצב את המים במתקני התפלה.

שלום גולדברגר: זה מופיע בתוספת הששית בצורה מפורשת.

שלום גולדברגר: ב-18(ד) כתוב שהמנהל רשאי לאשר שיטה אחרת.

שלום גולדברגר: היום יש שני מתקני התפלה גדולים – בפלמחים ובאשקלון, שלא עומדים בתוספת הששית.

שלום גולדברגר: אנחנו מאשרים להם היום להמשיך לעבוד באותו אישור של שיטה אחרת.

שלום גולדברגר: מה שרשות המים מבקשת, שייכנס באופן מפורש, ששני המתקנים האלה, אשקלון ופלמחים, לא יהיו מחויבים בתוספת- - -

הילה גיל: בשיטה הקיימת, כי מה שקורה היום - הם כאילו מחויבים בערכים של התוספת הששית, והם לא עומדים בהם באישור משרד הבריאות, מה שיוצא שהם עבריינים בדין.

שלום גולדברגר: הם לא עבריינים.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות מאשר להם לפי 18(ד) שיטה אחרת.

שלום גולדברגר: אני כתבתי את המכתב שמאשר להם.

הילה גיל: נכון, והיום יש לנו הסכמה עם משרד הבריאות ועם נציגי משרד הבריאות שנמצאים היום.

הילה גיל: שני מתקני ההתפלה האלה הוקמו לפני שהיו המלצות ועדת עדין, ולכן הם לא יכולים לעמוד.

הילה גיל: אנחנו רוצים להחריג את המתקנים שהיו לפני, בשיטה הקיימת היום.

אורי מקלב: תתאימו את זה לפי המלצות, כלומר יש שני מתקנים- - -

הילה גיל: ככל שתהיה שיטה אחרת, ותיושם, יהיה אפשר להחיל.

הילה גיל: בשיטה קיימת כיום לא ניתן לעשות בשני המתקנים האלה, ויש להחריג אותם, שלום, בשיטה הקיימת כיום.

הילה גיל: הם לא יכולים לעמוד בזה.

מיכל גולדברג: הנושא נדון בישיבה הקודמת, והוסכם, לצורך כך הוספה תקנה 18(ד) לתקנות, שנאמר בה: על אף האמור בתקנת משנה (ג) – דהיינו התקנה שמחייבת את הייצוב – המנהל רשאי לאשר ייצוב במים למזעור שיתוך הצנרת בשיטה אחרת.

מיכל גולדברג: זה היה הנוסח המוסכם שאושר.

מיכל גולדברג: אני חושבת שהוא נותן את המענה לשני הצדדים – הן הצורך של משרד הבריאות, להבטיח שלא יהיה – הבנתי מאנשי המקצוע במשרד הבריאות, שיש חשיבות רבה מאוד לנושא הזה, והן מבחינת רשות המים ומתקני ההתפלה, שאני לא רואה נציגים שלהם היום – אני מבינה שאתם מדברים בשמם של מתקני ההתפלה?

הילה גיל: קודם כל אנחנו מדברים בשמה של רשות המים.

מיכל גולדברג: בכל מקרה, ההוראה הזאת נותנת את המענה – כך גם סוכם בדיון האחרון.

מיכל גולדברג: אני מתפלאת שחברתי מבקשת לפתוח את זה.

הילה גיל: אם תשימי לב, בתקנה 6, בתוספת הששית, מוחרגים כל מיני דברים, כולל מתקני התפלה מליחים.

שלום גולדברגר: קטנים מוחרגים.

הילה גיל: כן.

הילה גיל: המכרזים הללו והמתקנים הללו הוקמו טרם הדרישה, והוקמו על-פי דרישות משרד הבריאות שהיו באותה עת, כלומר הם לא עשו משהו לא נכון.

הילה גיל: אני חושבת שלגבי השיטה הספציפית הזאת, נכון להחריג אותם.

אורי מקלב: התשובה היא- - -

הילה גיל: כרגע המנהל מחריג אותם, ומחר יבוא מנהל חדש, שיחליט אחרת.

הילה גיל: לכן אני אומרת: משרד הבריאות בפירוש מסכים אתנו, שבשיטה הספציפית הזאת צריך להחריג אותם, רק שזה צריך להיות מאוד ברור.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: שום מנהל לא יטיל משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו או שלא התחייבתם לכך.

קריאה: יש לכם התנגדות להחריג את זה לפי תאריך הקמה?

הילה גיל: רק בשיטה הזאת, שלום; בשיטה הספציפית הקיימת היום.

שלום גולדברגר: סעיף 18(ד) הוא מצוין, כי הוא נותן אפשרות בעתיד לשיטות חדשות וכל מיני דברים, שהיום אנחנו לא מודעים אליהם.

שלום גולדברגר: אני חושב שיש לו אישור.

הילה גיל: אבל האישור שלו כל שנה מתחדש, ויש לו חוסר ודאות, כפי שעדי אומרת.

ברכה רליס: יש משהו שהעלית כהצעה לגבי 38(א), לעשות בפעימות, ואני רוצה לחזור לנושא הזה.

ברכה רליס: ביקשנו שש שנים, משרד הבריאות לא הסכים.

ברכה רליס: אני רוצה להציע, בהמשך להצעה שלך על פעימות, כמו שאר הדברים, בואו נעשה את זה חמש שנים עם 20 אחוז כל שנה, ואז כל סעיפי התחולה יהיו חמש שנים עם פעימות של 20 אחוז.

אורי מקלב: כלומר את רוצה להוסיף עוד שנה בפרק אחד?

ברכה רליס: כן, עם פעימות.

אורי מקלב: על מה שדיברנו, על ארבע שנים?

ברכה רליס: 38(א).

אורי מקלב: אם זה מקובל על משרד הבריאות, שיעשה סדר בדבר הזה, יכול להיות שזה סביר.

אורי מקלב: אם זה מקובל עליכם, כי מדובר בפעימות, ולא מדובר שסך הכול בעוד ארבע שנים, אם מקובל שהכול יהיה חמש שנים - שלום, איתמר, אם זה מקובל עליכם, אנחנו יכולים לסדר את זה, שיהיה סדר בדברים.

אורי מקלב: מקובל עליכם?

שלום גולדברגר: כן.

הילה גיל: מה לגבי התוספת הששית?

שלום גולדברגר: לפי השיטה הזאת, הרי המנהל צריך כל שנה לתת רשיון.

שלום גולדברגר: אתם עושים את המנהל למשהו שהוא, איך שהוא מתעורר בבוקר – כך הוא מתנהג.

שלום גולדברגר: ברגע שנתנו אישור למתקן לטכנולוגיה, אנחנו לא יכולים לשנות את זה כל שנה.

הילה גיל: עובדה שהאישור שלכם ניתן אחת לשנה.

שלום גולדברגר: האישור הוא חד-פעמי.

הילה גיל: לא, הוא מתחדש כל שנה.

אורי מקלב: אם תהיה התפלה בתקופה הזאת, מה העלות לתושבים, לאלה שיהיו בתוך הפילוט או לכלל הצרכנים – כמה- - -

עדי חכמון: זה עוד לא סוכם.

שלום גולדברגר: אני מוכרח להתייחס לזה - כאילו אנחנו מתעקשים על משהו.

שלום גולדברגר: השיטה הקיימת כיום בפלמחים ובאשקלון היא פחות טובה מהשיטה שאנחנו רוצים אותה.

שלום גולדברגר: אנחנו מקבלים אותה, כי זה כבר נבנה, ואנחנו בולעים איך שהוא.

הילה גיל: לא.

הילה גיל: אתם לא רק אישרתם אלא נתתם ידכם בפירוש לתקנות.

הילה גיל: הם עומדים בכל התקנות.

שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים לקבוע את זה כשיטה, שמחר- - -

אורי מקלב: אנחנו עוצרים את הדיון בעניין הזה.

אורי מקלב: היה לנו רצון טוב לגמור את הדברים, והיה רצון טוב של כולכם וגמישות של כולכם במטרה, כולל גמישות של השר, כדי להצביע היום, אבל היועץ המשפטי של הוועדה הורה עכשיו, מכיוון שבזמן זה מתקיימת ישיבה אחרת של ועדת הפנים בבנייני האומה, אין אפשרות חוקית להמשיך דיון של אותה ועדה – שתי ישיבות במקביל – לא ועדה ראשית ולא ועדת משנה, קל וחומר שתי ועדות בו זמנית.

אורי מקלב: לכן לא נוכל להמשיך בדיון.

אורי מקלב: אני מבין שהגענו ממש לסוף, נשארה רק ההקראה של ההסכם בנושא המגנזיום.

משה אבנון: נושא ההפלרה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בישיבה הבאה.

אורי מקלב: איני יכול להמשיך יותר.

אורי מקלב: אני מודה לכולם על הרצון הטוב של כולכם.

אורי מקלב: מועד הישיבה הבאה ייקבע על-ידי הנהלת הוועדה.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.