ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1141, 2012-07-04 10:50

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דיון מהיר בנושא העלויות הקיצוניות של פרויקט העתקת המבנים בגבעת האולפנה של חבר הכנסת דב חנין.

משה גפני: אמרתי לחבר הכנסת דב חנין שהוא יעלה את הנושא של הדיון המהיר שאושר לו על ידי הנשיאות ועל ידי יושב ראש הכנסת.

משה גפני: הבטחתי לו שהשבוע הנושא יעלה אבל הדיון בעניין הזה יימשך ולא יסתיים היום.

מגלי והבה: רק תגיד לנו מתי אתה מתכוון להמשיך את הדיון.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: בימים הקרובים.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, אני לא אומר את דעתי עכשיו אלא אומר אותה אחרי דבריך.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מודה לך על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הממשלה בורחת מלתת לנו תשובות, בורחת מלתת לנו מידע.

דב חנין: הממשלה מזלזלת בכנסת והממשלה מזלזלת גם בוועדת הכספים של הכנסת.

דב חנין: אני חושב שחובתה של הממשלה להציג לנו תשובות ולהציג תשובות מלאות.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר אדוני היושב ראש שאני בעד זה שאם המדינה מפנה מישהו מאיזשהו מקום, היא צריכה לתת לו קורת גג.

דב חנין: אני בעד זה לגמרי אבל לא על זה הוויכוח.

דב חנין: השאלה היא מה בדיוק נותנים ומה לא נותנים.

דב חנין: קודם כל, על מה מדובר, מה הובטח בדיוק למתנחלים.

דב חנין: הובטח להם דיור חלופי?

דב חנין: לכמה זמן?

דב חנין: בניית קבע?

דב חנין: מתי?

דב חנין: איפה בדיוק?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אם מדובר בבית אל, זה בלתי אפשרי בלי להגדיל את צו התפיסה הצבאי.

דב חנין: בצו תפיסה צבאי אי אפשר לבנות מבנים אזרחיים.

דב חנין: אם כן, איפה בדיוק הבטיחו להם?

דב חנין: שיספרו לנו.

דב חנין: מה לוח הזמנים?

דב חנין: אנחנו מכירים את עמדת המדינה בנושא פינויים של זכאים שונים שתמיד יש ויכוח על השאלה מי רשימת הזכאים.

דב חנין: למשל בכפר שלם כאשר תמיד טוענים שכל מיני אנשים הפכו להיות טרמפיסטים על הקבוצה המקורית שהיא בעלת זכאות.

דב חנין: השאלה היא איך מוודאים את זהות "הזכאים" לדיור החלופי.

דב חנין: איך אנחנו נדע שלא הובאו משפחות חדשות או נוספות לגור בקרווילות.

דב חנין: האם מישהו קיבל את החוזים שמעידים על כך שהמתנחלים אכן התגוררו בבתים שפונו?

דב חנין: ובכלל, מה הם החוזים האלה שבידי המשפחות?

דב חנין: לפי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, יש רק ארבע משפחות שרכשו דירות באולפנה וכל יתר 26 המשפחות גרו שם בשכירות.

דב חנין: צריך לראות את פרטי השכירות הזאת.

דב חנין: השכירות הזאת התחילה אחרי שכבר היה בג"ץ והיה ברור שהבתים מיועדים להריסה.

דב חנין: אם כן, כמה שילמו על השכירות הזאת, אם בכלל?

דב חנין: מה החוזה שחל לגבי השכירות הזאת?

דב חנין: האם הוא אכן פוטר את החברה הקבלנית, החברה שעשתה את כל הקומבינה, מאחריות במקרה של פינוי?

משה גפני: החברה הקבלנית שבנתה לא ידעה שיש פינוי.

דב חנין: החברה הקבלנית שבנתה, לפי הפרסומים היו ולכן אנחנו רוצים לדעת את הכול, הייתה מודעת לכך שהבנייה הזאת נעשית על קרקע שלא שייכת לה.

דב חנין: זאת הרי הטענה המרכזית שפורסמה גם בתקשורת אבל אני רוצה תשובות רשמיות מהמדינה בדברים האלה.

דב חנין: אי אפשר להמשיך עם הבלופים – כמה שרוצים לתת למתנחלים מתנות - ואי אפשר להסתיר את הכול, אי אפשר להחביא את הכול ואי אפשר לשים את הכול מאחורי מסך עשן.

דב חנין: כל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, חיוניים לנו כדי להבין את האבסורדים שלטעמי יש, אבל בוא נראה, אולי הממשלה תראה לנו שאין אבסורדים.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר אדוני היושב ראש שאם תהיה כאן איזושהי טענה של פגיעה בפרטיות, אני מוכן שהדברים יוצגו בלי שמות.

דב חנין: לא מעניינים אותי האנשים עצמם ואני לא רוצה לפגוע כאן במישהו, אבל אני רוצה להבין את השיטה ואת התנהלות המדינה.

משה גפני: אתה טוען שכל הדברים לא נכונים.

משה גפני: בסדר, אני אאפשר לך בדיון להתייחס.

דב חנין: הכול נכון והכל מדויק.

דב חנין: אלה כמובן שאלות אמיתיות.

משה גפני: דב חנין, הוא מכיר את העניין הזה והוא טוען שהדברים לא נכונים.

משה גפני: אני לא מאפשר לו לטעון את זה אבל כשיהיה דיון, אני אאפשר לו.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: עומדות השאלות של מחיר ההסכם.

דב חנין: כמה בעצם עלה לספק את הדיור החלופי למתנחלי האולפנה.

דב חנין: אני מתכוון לתשתיות, לרכישה, להובלה של הקרווילות, למבצע הפינוי, לחברות ההובלה.

דב חנין: מי הבעלים של הקרווילות האלה?

דב חנין: האם הם ניתנו למשפחות במתנה?

דב חנין: האם המתנחלים ישלמו שכירות על הבתים האלה?

דב חנין: כמה שכירות הם ישלמו?

דב חנין: כמה זמן הם יגורו שם?

דב חנין: האם הם רשאים להשכיר או למכור את הקרווילות האלה?

דב חנין: אני רוצה לדעת מה הם החוזים – אני מבין שאולי לא נחתמו – בין המדינה לבין המשפחות.

דב חנין: כמובן השאלה של ניסור הבתים ואחסנתם.

דב חנין: כמה עולה האופרציה המשונה הזאת שבאמת הופכת את בתי האולפנה לבתים יקרי ערך מבחינה ארכיטקטונית .

דב חנין: אני מבין שגוזרים אותם, מנסרים אותם, מפרקים אותם, משנעים אותם באופן מיוחד, שומרים על החלקים.

דב חנין: אני מבין אדוני היושב ראש שמדובר על 108 חלקים לכל מבנה.

דב חנין: מנסרים כל בניין ל-108 חלקים ואני שואל מי אחראי על הניסור הזה.

ציון פיניאן: כמה יש בכל מבנה?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אני שואל.

דב חנין: כך אני שומע.

משה גפני: מנסרים ל-108 חלקים?

דב חנין: ל-108 חלקים וישמרו אותם באתר מיוחד.

דב חנין: אני שואל כמה עולה האתר הזה בו ישמרו את ה-108 חלקים.

דב חנין: אגב, זה ניסור מאוד מיוחד כי קודם מרימים את התקרה, מניחים על המוביל, מעבירים את החלקים וכולי.

משה גפני: עורכי דה מרקר באו לשמוע אותך.

דב חנין: ובצדק.

דב חנין: זה אחד הדברים המרתקים שקורים בכנסת.

דב חנין: אני קורא את הדברים ואני מתפלא על היכולות הטכניות של מדינת ישראל.

משה גפני: איך הם מנסרים ל-108 חלקים?

דב חנין: זאת שאלה מעניינת.

דב חנין: בוא נקבל אינפורמציה כזאת.

שי חרמש: זה כמו ב-לגו.

שי חרמש: שיחקת בילדותך ב-לגו?

דב חנין: השאלה היא מה קורה, מה העלויות של הניסור ומה עלויות ההדבקה.

דב חנין: אגב, האם זה בכלל בטוח לנסר ולהדביק בצורה כזאת?

דב חנין: אנחנו הרי לא רוצים שאנשים ייפגעו בגלל המבנה הסימבולי המשונה הזה של ניסור והדבקה.

דב חנין: אגב, הדבקים שאתם מתכננים להשתמש בהם, לא בטוח שהם מותרים לשימוש מבחינה סביבתית.

דב חנין: המון שאלות אבל הכול נעשה בעלטה.

שי חרמש: אולי הדבקים מיוצרים בשטחים.

דב חנין: לא, אני מבין שהדבקים מיובאים מהולנד יחד עם המסור.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הדברים האלה, אי אפשר להשאיר אותם ללא תשובות.

גאלב מג'אדלה: הקרווילות האלה שניקנו, ניקנו במכרז?

דב חנין: נכון.

דב חנין: זאת שאלה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שכן.

משה גפני: לא יכול להיות אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר שאריאל שרון הביא את כל הבתים לעולים ב-1990, חברים לו מכרו לנו אותם.

גאלב מג'אדלה: חברים שלו עשו כמה מיליונים טובים.

משה גפני: אתה נגד קדימה עכשיו?

גאלב מג'אדלה: אני בעד קדימה.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך שדרך אילוצים כאלה אנשים שליד הצלחת עושים עסקים.

דב חנין: חבר הכנסת מג'אדלה מפנה אצבע בדיוק לאחת הבעיות.

דב חנין: כשהדברים נעשים מאחורי מסך של ערפול, זה פתח לשחיתות, זה פתח להליכים לא ראויים, בדיוק הבעיה שיצרה את כל הסיפור של גבעת האולפנה מהתחלה.

דב חנין: בדיוק הבעיות האלה.

דב חנין: כל השיטות של מצליח, סידורים, לעקוף את החוק בצורה כזאת ובצורה אחרת, גם הפתרון נראה בדיוק כמו הבעיה.

דב חנין: לכן הפתרון עצמו הוא בעיה.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שבזמן שמשקיעים כספי מדינה בהיקפים פנטסטיים בכל הדבר המשונה והמופרך הזה, הורסים למשל בסוסיה, כפר פלשתיני שבנוי על קרקע פרטית פלשתינית, 52 מבנים.

דב חנין: שם לא גוזרים להם, לא מדביקים להם, מביאים בולדוזר והורסים את הכול במכה אחת.

דב חנין: תגידו שאלה הפלשתינים בשטחים אבל יש לנו את משפחת אל-אג'ו ברמלה שהם אזרחי ישראל, אמנם ערבים, ולהם הוצא צו פינוי.

דב חנין: מעל חמישים אנשים, קשישים, משפחות, ילדים ואין פיצוי, אין אלטרנטיבה, אין גזירה והדבקה.

דב חנין: תגידו בסדר, אלה ערבים, אבל בואו נסתכל על גברת בוטרשווילי.

גאלב מג'אדלה: הם ערבים אזרחים.

גאלב מג'אדלה: אתה מתבלבל בין אזרחי המדינה לבין הפלשתינאים.

משה גפני: אני לא מתבלבל בשום דבר.

דב חנין: גברת אושרית בוטרשווילי מבאר שבע, גרה בדירה של דיור ציבורי, היא פלשה אליה לאחר שהמתינה שלוש שנים לדירה בדיור ציבורי ועד ה-17 ביולי היא צריכה לפנות את הבית.

דב חנין: אני נותן אותה כדוגמה אבל יש מאות ואלפי דוגמאות כאלה.

משה גפני: שמפנים אותם.

דב חנין: שמפנים אותם, לא גוזרים להם את הבית, לא מדביקים להם את הבית.

משה גפני: יהודים.

דב חנין: יהודים.

דב חנין: לא נותנים להם פתרון בשום מקום, כי הם גרים בבאר שבע ולא בשכונת האולפנה.

שי חרמש: בוא נתקן דבר אחד.

שי חרמש: אני הרי חסיד של העמדה שלך, ואתה יודע, אבל אלה שבאו לגבעת האולפנה לא פלשו שם באופן בלתי חוקי אלא מישהו נתן להם לגור שם.

שי חרמש: אני בדעתך.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: אמרתי לך שאני רוצה לומר במשפט אחד את עמדתי בעניין.

משה גפני: אני יכול להגיד את עמדתי בעניין בצורה הכי אובייקטיבית מכיוון שאני הצבעתי נגד חוק ההסדרה מנימוקים שלא קשורים לעניין הזה.

משה גפני: אני גם לא ידוע בדעותיי הימניות המובהקות.

משה גפני: אני מאוד מאוד בעד למצוא פתרונות לאומיים בכסף כשמגיע משבר כזה.

משה גפני: בהתנתקות למשל אני כאן בוועדה עשיתי כל מאמץ על מנת שהמדינה תשקיע כסף ובאמת שם הבעיה לא נפתרה עד היום.

דב חנין: ובלבד שזה יחול גם על הדיור הציבורי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק אומר שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם.

משה גפני: אני לא רוצה להביע את עמדתי, אני יותר מדי מותקף על עמדותיי בעניין הזה אבל כשיש צורך, אני מביע אותן.

משה גפני: על אף עמדותיי אני מכיר, והייתי שם בסיורים, נערים ונערות עד היום נמצאים בטראומה בלתי רגילה עקב פינוי גוש קטיף.

משה גפני: צריך למצוא לאנשים האלה פתרון.

משה גפני: המדינה לא יכולה לעמדו מהצד.

משה גפני: אני נגד שחיתות.

משה גפני: אם אכן מתברר שנעשו דברים, אבל אף אחד מאתנו לא יודע, לא אתה ולא אף אחד אחר.

משה גפני: מזכיר הממשלה מבקש לתאם את הדיון אתו, בסדר גמור.

משה גפני: אם הפתרון כדי שלא נגיע למשבר לאומי בעניין הזה הוא כסף – אני בעד.

משה גפני: כסף במקרים כאלה הוא הדבר הכי זול.

משה גפני: לא בשחיתות ולא בדברים שאסור לעשות.

דב חנין: בשקיפות ויחד עם הדיור הציבורי.

משה גפני: בשקיפות.

נינו אבסדזה: אדוני היושב ראש, רק משפט אחד.

נינו אבסדזה: אתה מדבר על טראומה ואני רוצה להזכיר, מכיוון ששמעתי את הדוגמה של גברת בוטרשווילי.

נינו אבסדזה: אתה יודע כמה אלפי ילדים של העולים של העלייה הגדולה נמצאים באותה טראומה?

נינו אבסדזה: הם יודעים שלאימא ולאבא, או רק לאימא, לא יהיה מחר היכן לחיות יחד אתם.

נינו אבסדזה: גם הם נמצאים בטראומה.

נינו אבסדזה: זאת אותה בעיה לאומית לא פחות חשובה מאשר של המתנחלים.

נינו אבסדזה: הם באו ממדינה אחרת ואפילו לא מדברים עברית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה דב חנין.

משה גפני: הישיבה הבאה תתקיים בקרוב.

משה גפני: הישיבה נעולה.