ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1140, 2012-07-04 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012.

משה גפני: דיברנו על כך שנצרף לחוק הזה את הנושא של המשכנתאות ופטור ממס לאחר שמונה שנים, אבל נשאיר עכשיו את העניין הזה וקודם כל נתחיל להתקדם בחוק.

משה גפני: אם נספיק גם טכנית – משום שאני מבין שיש כאן חוק לא קטן – להתקדם בעניין הזה, בסדר.

משה גפני: אני לא מאמין בחוק הזה.

משה גפני: אני מאמין בקדוש ברוך הוא.

ראובן קוגן: אנחנו גם וגם.

ראובן קוגן: מבחינתנו זה לא פוסל אחד את השני.

משה גפני: אני רק אמרתי שאני לא חושב שהחוק הזה יעשה משהו דרמטי, אבל נראה.

משה גפני: אגב, ראיתי בעיתונים שעשיתם את האסיפה עם המוסדיים ואמר שר האוצר שכל חברה יכולה להקים בניין להשכרה.

משה גפני: אני הבנתי מכם שזאת לא כל חברה אלא רק המוסדיים.

ראובן קוגן: כל חברה יכולה להקים אבל הפטור הוא רק למוסדיים.

משה גפני: על זה אני מדבר.

משה גפני: דבר אחד אי אפשר לקחת לך וזה חוש ההומור.

ראובן קוגן: זה עניין של ירידה לפרטים.

ראובן קוגן: למדתי את זה מדפי הגמרא.

משה גפני: למדת טוב.

משה גפני: אני הבנתי ששר האוצר דיבר על כך שכל חברה שבונה דירות להשכרה, תקבל פטור ממס שבח, אבל לא היא אלא אנחנו מדברים רק על המוסדיים.

משה גפני: שלא יהיה כאילו אתם הצעתם שכולם יקבלו פטור ממס שבח וועדת הכספים היא זאת שבעצם מצמצמת את זה.

משה גפני: אנחנו מוכנים ללכת להרחבה.

ראובן קוגן: הכותרת הצעת החוק הממשלתית, בסוגריים כתוב פטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות, היא מאוד ברורה.

משה גפני: שזה על מוסדיים.

משה גפני: אולי באמת נרחיב את זה?

ראובן קוגן: שקלנו את זה והגענו למסקנה שגם מבחינת העלויות, יש כאן בכל זאת אובדן הכנסה ממסים, וגם מכיוון שיש היום מסלולים חלופיים ליזמים, בעיקר זה חוק עידוד השקעות הון, פרק 7, שזה עידוד בנייה להשכרה שנותן גם הטבות במס הכנסה, גם פחת מואץ.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: על כל פנים, זה לא הולך על זה.

ראובן קוגן: לא, זה לא זה כי להם יש מסלול נפרד.

ראובן קוגן: יש להם מסלול שקיים כבר עשרות שנים.

יצחק וקנין: אבל הפטור הזה עליו החלטנו בשנה שעברה, הפטור בנושא של מכירת דירה, האם זה קיים?

יצחק וקנין: אני טוען ששום דבר לא זז בכל המערכת.

יצחק וקנין: השכירות היא שכירות גבוהה מאוד וכך היא נשארה.

יצחק וקנין: אני אומר שאם מחאת הקיץ הזאת תתעצם, היא תתעצם רק בנושא של הדיור.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שצריך לתת פתרון.

יצחק וקנין: ראובן, אני כל הזמן צועק ואומר לכם את האמת בפנים.

יצחק וקנין: הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא הדיור.

יצחק וקנין: אזרחים לא יכולים לקנות דירות.

יצחק וקנין: מה שפעם יכולת לעשות במעט כסף, אתה היום צריך להכפיל את הכסף הזה ולא מצליח.

יצחק וקנין: אתם חייבים לתת את דעתכם על כך.

יצחק וקנין: קחו מתווה של חמש שנים, כמו בתחבורה, ותעשו את זה.

יצחק וקנין: אין ברירה אחרת כי זה יתפרץ עלינו לא טוב.

ראובן קוגן: אני חייב לומר שחבר הכנסת וקנין כבר לפני שנתיים אמר את הדברים האלה ובחלקם גם צדק.

יצחק וקנין: לפני ארבעה חודשים אמרתי שהמחאה תהיה אלימה.

יצחק וקנין: את זה לא אמרתי על המחאה הקודמת.

יצחק וקנין: תקרא בעיתון ותראה שלפני פסח אמרתי שהמחאה תהיה אלימה כיוון שהפתרון של הדיור לא יימצא וזה יתפרץ.

ראובן קוגן: אני חייב לומר שני דברים.

ראובן קוגן: האחד, לגבי הנתונים עליהם שאל היושב ראש בדיון הקודם.

ראובן קוגן: אנחנו הבאנו נתונים והנתונים אומרים שמבחינת כמות המכירות של הדירות בפטור ממס שבח, הכמות של 2010 והכמות של 2011 הייתה כמות כמעט זהה.

ראובן קוגן: אפשר עדיין לומר שריאלית הייתה עלייה מאחר שהתנאים בשוק הובילו לכך שמספר המכירות היה אמור לקטון בגלל המחירים הגבוהים ועצירת מחירי הדירות.

ראובן קוגן: עליית מחירי הדירות עצרה באמצע 2011 וראינו אפילו ירידה עד סוף 2011.

ראובן קוגן: היום המגמה הזאת מדשדשת בין עליות קלות לבין יציבות.

ראובן קוגן: הבעיה המרכזית היום, מה שממשיך לעלות בינתיים, גם מאמצע 2011, אלה מחירי השכירות ולכן החוק הזה והמהלך הזה של עידוד בנייה להשכרה, מבחינתנו זה מהלך שמשלים להתמודדות.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, הוא יישאר עם התשובות האלה.

משה גפני: אתה לא תשכנע אותו.

יצחק וקנין: הם לא מבינים שהם צריכים לשים שלושה-ארבעה מיליארד שקלים בשנה.

משה גפני: הם מבינים אבל אין להם כסף.

יצחק וקנין: שווה לכם לשים את הסכום הזה.

יצחק וקנין: יש לכם היום 1.8 מיליארד בתוך התקציב הכללי שאתם נותנים כמענקים לחסרי דיור וכולי.

משה גפני: הם לא נותנים כי אנשים לא משתמשים בזה.

ראובן קוגן: סיוע בשכר דירה.

משה גפני: סיוע בשכר דירה, כן.

ראובן קוגן: המיליארד וחצי שקלים נמצאים שם.

ציון פיניאן: הסיוע הוא גרושים.

ציון פיניאן: 1,200 שקלים.

ציון פיניאן: עוד לא ראיתי מישהו בטבריה עם 3,000 שקלים.

ראובן קוגן: זכאי דיור ציבורי קיבלו תוספת ועכשיו הסיוע בשכר הדירה שלהם הוא 3,000 שקלים.

יצחק וקנין: ראובן, אתה ואני יודעים ואני לא מחדש לך כלום שבשנים האחרונות העברנו כל שנה, בסוף השנה, קרוב למיליארד שקלים, 700 מיליון שקלים, מתקציב משרד השיכון למשרדים כעודפי תקציב שלא מומשו.

יצחק וקנין: קחו עוד שניים-שלושה מיליארד שקלים ותנו אותם באיזושהי צורה לשיכון.

יצחק וקנין: אני לא יודע באיזו דרך ואני לא שר הבינוי והשיכון, אבל אתם צריכים למצוא פתרון שיוריד את הדבר הזה לזוגות הצעירים.

יצחק וקנין: הזוגות הצעירים לא קונים דירות היום.

יצחק וקנין: הם משלמים משכנתא בשכירות גבוהה מאוד ואין להם כל החזרה על הדבר הזה.

שכיב מוראד שנאן: מה התשובה?

יצחק וקנין: אין להם תשובה.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה פעמים ישבתי אתו?

שכיב מוראד שנאן: לפחות הוא השפיל עיניים.

שכיב מוראד שנאן: סימן ששמע משהו.

יצחק וקנין: הוא משקיע בתחבורה, הוא משקיע הרבה בתשתיות, אבל תשקיע כי לזוגות הצעירים אין היום פתרון.

יצחק וקנין: זוג צעיר משלם 3,000 שקלים בחודש שכירות אבל פעם הוא שילם את זה כמשכנתא כולל משלימה והייתה לו דירה ביד.

יצחק וקנין: היום אין לו את זה וזאת הנקודה המרכזית שאתם לא מבינים שהיא עלולה למשבר חברתי הגדול ביותר במדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני חי את זה ומרגיש את זה כל רגע.

יצחק וקנין: אני מצטער שכל הזמן אנ אומר את זה, אבל זה המצב.

משה גפני: זה כתב האשמה חמור.

שכיב מוראד שנאן: הרב גפני, יש דברי טעם בפיו של חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: כמו תמיד.

משה גפני: נכון.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו לא צריכים להסתפק בשתיקה של ראובן.

משה גפני: צריך להחליף את הממשלה.

שכיב מוראד שנאן: אני בעד, אבל לא בקדנציה הזאת אלא בקדנציה הבאה.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם באגף התקציבים זה לא משנה.

משה גפני: אז מה אם יחליפו את הממשלה?

משה גפני: אתם נשארים באותו מקום.

משה גפני: מה שחבר הכנסת וקנין אומר, הוא בעצם מביא לידי ביטוי את מה שכולנו מכל המפלגות בכנסת חושבים.

משה גפני: אנחנו חושבים שבעיית הדיור היא הבעיה הכי קשה ואמיתית של מדינת ישראל.

משה גפני: זאת לא בעיה פופוליסטית, לא כמו כל מיני דברים שהשבוע מעלים קדימה, הליכוד, יהדות התורה ו-ש"ס.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: מה שאמיתי, זה הדיור כי זאת בעיה.

משה גפני: זוג צעיר ומשפחה, אין להם קורת גג והם לא יכולים להגיע אליה.

משה גפני: אנחנו הכי גרועים מבין כל העולם המערבי בהגעה לדיור ולא מוצאים פתרון.

יצחק וקנין: הייתי בארצות הברית, בדטרויט.

יצחק וקנין: שם דירה עולה היום מאה אלף דולר ואני לא רוצה לומר איזה דירות.

יצחק וקנין: מאה אלף דולר עולה דירה.

יצחק וקנין: אנשים היום פוחדים להשקיע אפילו במאה אלף דולר בדטרויט.

יצחק וקנין: הייתי שם והראו לי דירות.

ראובן קוגן: אני מקווה מאוד שלשם לא נגיע בגלל ההשלכות של המאה אלף דולר האלה לדירה על הכלכלה האמריקאית.

משה גפני: זה מעניין.

משה גפני: לא מאה אלף דולר אלא מאתיים אלף דולר.

משה גפני: מה ההשלכות?

ראובן קוגן: המחירים האלה נוצרו ממשבר נדל"ן שהתחיל ב-2008 והיום כל הכלכלה סובלת מזה.

יצחק וקנין: דירה בחולון שהייתה שווה 700-800 אלף שקלים, עולה היום מיליון ו-400 אלף שקלים.

יצחק וקנין: איזה זוג צעיר יכול לרכוש אותה?

משה גפני: הכלכלה תהיה חזקה אבל לאנשים אין דירות.

שכיב מוראד שנאן: אני אומר לך את זה לא בשפה כלכלית גבוהה אלא בשפת עמך פשוטה.

שכיב מוראד שנאן: במקום לשלם שכירות במשך עשר שנים, אתה יכול לסגור כבר חמישים אחוזים מהמשכנתא שאתה לוקח, אם יש לך משכנתא סגורה וטובה.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו לא רוצים שהמצב הזה יימשך.

שכיב מוראד שנאן: חד וחלק.

משה גפני: רבותיי, בואו נתקדם.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

שגית אפיק: לפני כן אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: בהמשך למה שדיברנו, רק על קופות גמל.

שגית אפיק: הייתי רוצה את עמדת משרד המשפטים.

שגית אפיק: בימים האלה שכולם מדברים על שוויון ועל קריטריונים שוויוניים, איך הצלחתם לחלץ רק את קופות הגמל כך שזה יחול רק עליהן?

שגית אפיק: האם אתם לא מוצאים בזה איזושהי בעייתיות?

משה גפני: את יכולה להרחיב את השאלה לגבי השוויון?

משה גפני: מה מדברים הרבה על השוויון?

משה גפני: אם תתקבל החלטה שתלמידי ישיבות שלא משרתים בצבא, ירד מהמוסד כסף, האם כתוצאה מהשוויון משרד המשפטים יגיד שהיות שהמדינה מסבסדת את המוסדות להשכלה גבוהה בשבעה מיליארד שקלים, יבדקו בכל אוניברסיטה כמה לא שירתו בצבא ויורידו מהסבסוד?

משה גפני: לזה התכוונת?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: בשם השוויון.

שכיב מוראד שנאן: מי לא משרת בצבא?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: תלמידי ישיבות שהולכים לאוניברסיטה למשל, לא שירתו בצבא.

משה גפני: או סתם תל אביבים.

שכיב מוראד שנאן: יש הרבה כאלה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: לא בדקתי.

משה גפני: אפילו אחד.

משה גפני: יהיה שוויון או לא יהיה שוויון?

משה גפני: שוויון בנטל.

שכיב מוראד שנאן: מספר התל אביבים שלא משרתים בצבא הוא לא פחות מאשר החרדים.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: החרדים משרתים את עם ישראל בלימוד תורה, אבל מי שלא לומד תורה חייב לשרת בצבא.

משה גפני: חד וחלק.

משה גפני: לאור הדברים שאמרה שגית, נזכרתי בשוויון.

משה גפני: למה חייכת כאשר שאלתי את השאלה?

ראובן קוגן: זה היה משהו אחר.

ראובן קוגן: לא קשור לנושא.

שכיב מוראד שנאן: הם באים לדיונים בלי שיש נתונים אובייקטיביים.

משה גפני: ספי, בבקשה, תענה ליועצת המשפטית.

ספי זינגר: השאלה הזאת עלתה כבר בדיון הראשון.

ספי זינגר: השאלה היא באמת סוגיה משפטית.

ספי זינגר: היא מעלה שאלה משפטית כי אכן אנחנו נותנים כאן הטבה לקבוצה מסוימת ל פני קבוצות אחרות ולכן בהחלט זאת שאלה משפטית.

ספי זינגר: יחד עם זאת, העמדה שלנו היא שזה לא מעלה איזשהו קושי חוקתי וזאת מכמה טעמים.

ספי זינגר: דבר ראשון, קופת הגמל כל הזמן, כבר בסעיף 9 הן כבר זוכות להטבות.

ספי זינגר: ההטבות האלה, נכון שהמבנה שלהן כאן הוא בדרך כלל מבנה של אחזקות פסיביות, אבל התכלית של ההטבות שניתנו להן הן לאו דווקא למען זה.

ספי זינגר: זה גם מוכר בפסיקה שתכלית ההטבות היא לעודד את קופות הגמל להסיט את רווחיהן כדי לעודד אנשים להשקיע בחסכון הפנסיוני.

ספי זינגר: בנוסף, כדי לבדוק את שאלת השוויון צריך גם לאזן בין ההטבה שניתנת להם לעומת הטבות שיש למגזרים אחרים.

ספי זינגר: יש הטבות לכלל הציבור בחוק עידוד השכרה ובחוק עידוד השקעות הון, שהן הטבות אכן שונות ואולי במקומות מסוימים הן פחות, אבל כשאנחנו באים לנקודת איזון בין הטבה שניתנת לקבוצה אחת לעומת קבוצה אחרת, וכמות ההטבות שניתנת גם לקבוצות אחרות גם היא מספקת וגם היא מעודדת, הפער בשוויון הזה, יחד עם התכלית הראויה לתת הטבות מיוחדות לקופות גמל, נראה לנו שהדבר הזה נכון.

משה גפני: לי יש חברה.

משה גפני: אני לא עוסק בקופות גמל אלא חברה אחרת.

משה גפני: גם אני רוצה.

משה גפני: המדינה מבקשת לעודד באמצעות החקיקה הזאת בנייה להשכרה.

משה גפני: אני אומר שעם כל השוני שיש בין קופות גמל לבין החברה שלי, אני רוצה גם כן.

משה גפני: כל ההתפלפלות הזאת לא פותרת לי את הבעיה.

ראובן קוגן: אתה יכול דרך חוק עידוד.

שגית אפיק: מה ייתן לו?

ראובן קוגן: חוק עידוד ייתן לך פחת מואץ עשרים אחוזים, ייתן לך מס חברות 11 אחוזים.

ספי זינגר: חוק עידוד ייתן לך הטבות אחרות.

ראובן קוגן: ייתן לך הטבות שדרך אגב, מבחינה כמותית לא בטוח שהן נופלות מההטבות האלה.

אליאב בן שמעון: אם תוריד לאפס, הן לא נופלות.

אליאב בן שמעון: לא פחת מואץ אלא את ה-11 אחוזים תוריד לאפס.

משה גפני: זיו שרון, אתה ביקשת להתייחס.

זיו שרון: אני רוצה לעזור למשרד המשפטים.

משה גפני: זה טוב.

משה גפני: משרד המשפטים זקוק לעזרה.

זיו שרון: אני רוצה לומר שככל שיצהירו כאן רשויות המס שממילא סעיף 9(2) לפקודה נותן את אותן הטבות, החוק הוא לא חוק מיוחד אלא הוא חוק שממילא כבר קיים אלא שהם עושים את הדברים כאן לרבות רק למען הזהירות.

זיו שרון: אז אין שום בעיה כי הפטור כבר קיים היום בחוק.

שגית אפיק: ליאת, אתם מוכנים לומר את זה?

ליאת גרבר: אני רוצה לשמוע שקופות הגמל יהיו מוכנות לקחת סיכון ולקבל רולינג.

זיו שרון: תנו להם רולינג.

זיו שרון: אם לא, הן לא ילכו לזה.

זיו שרון: תנו להן רולינג ואז הן ילכו לזה.

ליאת גרבר: אתה לא יכול לתת רולינג לכל מצב אפשרי.

זיו שרון: אם הם מבדילים בין זה לבין סעיף 9(2), הם פוגעים בהוראות.

ליאת גרבר: אנחנו לא פוגעים ומוכנים להגיד שלא פוגעים.

ליאת גרבר: אנחנו מוכנים לומר את זה גם לפרוטוקול וגם בחוק עצמו.

זיו שרון: אז פתרתם את הבעיה כי זה ממילא נכנס ב-9(2) וזה רק למען הזהירות.

ורד אולפינר: זה לא נכנס ב-9(2) אבל זה לא פוגע ב-9(2).

ורד אולפינר: חייבים לכתוב את זה כי ב-9(2) היו ספקות גדולים וזה היה יכול להיכנס להגדרת עסק.

זיו שרון: ממש לא.

ליאת גרבר: נגיד שהיינו נותנים רולינג כזה.

זיו שרון: גם אוניברסיטה שמלמדת, עובדה שהיא פטורה.

שגית אפיק: אני אנסה לעזור למשרד המשפטים.

שגית אפיק: אני חושבת שאחד הטיעונים החזקים כאן הוא שקופות הגמל מחזיקות בכסף של הציבור וזה טיעון שהוא באמת מאוד מאוד חזק.

שגית אפיק: לכן זה מייחד את קופות הגמל ביחס לחברות אחרות משום שמדובר בכסף של הציבור שיוכל לעשות תשואה וגם להביא לתכלית.

שגית אפיק: אני חושבת שזה אחד הטיעונים החזקים בנוסף לטיעונים שספי העלה.

שגית אפיק: אתה רוצה שנתקדם בסעיפים?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אוהב את הנושאים המשפטיים.

משה גפני: זה מדע מאוד גמיש.

משה גפני: שוויון וכל הדברים האלה, זה מאוד גמיש.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: פרשנות (א) בחוק זה - "בניין להשכרה" – בניין שמתקיימים בו כל אלה: (1) בנייתו החלה לאחר יום התחילה.

שגית אפיק: יום התחילה הוא בעצם יום הפרסום.

שגית אפיק: בהצעות חוק קודמות שעשיתם לגבי הגדלת היצע הדירות, קבעתם שהתחילה תהיה אפילו מוקדמת יותר, מיום התזכיר.

שגית אפיק: זה לא דרוש כאן?

ליאת גרבר: זה לא דרוש כאן כי אין מכרזים.

שגית אפיק: אין מישהו שיסתמך על זה.

ראובן קוגן: לא, לא יכול להיות כי אין היום תבע"ות להשכרה ולכן הדרך היחידה לממש את החוק הזה ואת התכלית הזאת היא דרך מכרזים של המינהל.

ראובן קוגן: אנחנו כבר עם מכרזים מוכנים מלפני כמה חודשים אבל אנחנו לא מוציאים אותם כי אנחנו רוצים שהחוק הזה ייגמר כדי שקופות הגמל יקבלו את הוודאות הזאת לגבי המצב החוקי שלהן ויוכלו לגשת למכרזים.

ליאת גרבר: רק לחדד.

ליאת גרבר: היעד של המכרז שכן יצא לפני, כתבנו שאם המכרז פורסם ב-1 בינואר, יש להניח שלא הסתיימו הליכי המכרז אבל מי שכבר ניגש למכרז שפורסם, זה יחול לגביו.

שגית אפיק: מזה אין תב"עות קיימות?

שגית אפיק: זאת אומרת שאחרי החקיקה יהיה צריך לחכות?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: כמו שהסברתי קודם, יש שני סלולים בהם אפשר לממש את הבנייה להשכרה.

ראובן קוגן: המסלול האחד הוא ברמה תב"עית, שזאת הוראה של מוסדות התכנון.

ראובן קוגן: זה יקרה אולי בעתיד עם הרפורמה.

שי חרמש: אין דבר כזה בהוראות התכנון להכניס השכרה?

ראובן קוגן: יש אפשרות כזאת אבל לא משתמשים בה.

ראובן קוגן: לכן אנחנו לוקחים את הכלי שיש לנו במינהל מקרקעי ישראל שזה הכלי המכרזי.

ראובן קוגן: אנחנו יודעים לומר במכרז שהקרקע היא רק להשכרה לעשרים שנים כי אחרת זאת הפרה של תנאי המכרז.

ראובן קוגן: זה בעצם הכלי שלנו לממש את הבנייה להשכרה במתכונת הזאת.

משה גפני: מתי זה יהיה בעזרת השם?

ראובן קוגן: ברגע שהחוק יאושר, המכרזים יצאו לאוויר.

משה גפני: ונחכה לתב"עות.

ראובן קוגן: לא, לא צריך.

ראובן קוגן: המכרז מחליף את התב"ע.

שגית אפיק: התב"עות, זה עוד הרבה זמן.

משה גפני: עוד הרבה זמן, זה גם טוב.

משה גפני: צריך לדאוג לילדים שלנו.

ראובן קוגן: המכרז מחליף תב"ע.

משה גפני: ברגע שהחוק יאושר, מה יקרה?

שגית אפיק: יוציאו מיד מכרז.

משה גפני: מכרזים על מה?

ראובן קוגן: מכרז לקרקע.

משה גפני: תכף נראה.

משה גפני: נמשיך.

משה גפני: עד כאן זה בסדר?

שגית אפיק: נראה שכן.

ראובן קוגן: הגדרת הבניין היא בסדר.

משה גפני: רונן, מתי אתה רוצה לדבר?

רונן סולומון: אין לי בעיה לדבר כרגע כי תכף אנחנו אמורים ללכת להצעת חוק של חברת הכנסת קירשנבאום בוועדה אחרת.

פניה קירשנבאום: קופות גמל.

רונן סולומון: בוועדת העבודה.

רונן סולומון: הישיבה שם מתחילה ב-10:00.

משה גפני: נעצור לרגע כאן ואני אאפשר לך להתייחס עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מה אתה הולך לומר על החוק הדרמטי הזה.

רונן סולומון: כמו שאדוני זוכר, הייתי בישיבה הראשונה.

רונן סולומון: הייתה ישיבה נוספת בה נאמרו כל מיני דברים לגבי המוסדיים ולכן עשיתי סבב ובדקתי מוסדיים.

רונן סולומון: לגבי הצעת החוק הזאת.

רונן סולומון: אנחנו לא נגד.

רונן סולומון: אנחנו לא נהיה אלה שנשבית את השמחה ואנחנו לא נגד.

שגית אפיק: זה בשבילכם.

שגית אפיק: אתם צריכים להיות בעד.

משה גפני: תתחיל בשמחה.

משה גפני: מה השמחה?

רונן סולומון: שמישהו רוצה לאשר את זה.

רונן סולומון: זה מופיע כל שני וחמישי באינטרנט.

רונן סולומון: בדיון הקודם יצא שהמוסדיים כאילו יושבים על הגדר או לא יושבים על הגדר.

רונן סולומון: אם כן, אנחנו לא נגד ואנחנו לא בעד.

משה גפני: נעזוב את השמחה בצד.

משה גפני: מה דעת המוסדיים על החוק הזה?

רונן סולומון: מבחינת רובם זה פרווה.

שי חרמש: מה זה פרווה?

רונן סולומון: אני אסביר.

רונן סולומון: רובם לא ייכנסו.

שי חרמש: אני רוצה הגדרה ברורה של פרווה.

רונן סולומון: לפי הצעת החוק, כנראה שלא יישמו אותה.

שי חרמש: זה כמו הסיפור של הציפורים.

שי חרמש: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

רונן סולומון: נכון.

משה גפני: הוא רוצה להסביר את דעת המוסדיים.

משה גפני: אתה גם קשור למוסדיים?

שי חרמש: גם אתה.

שי חרמש: כולנו.

פניה קירשנבאום: כולנו קשורים.

שי חרמש: כי הבחור הזה במקום לקחת דיור להשכרה, קונה אג"חים קונצרנים והחודש אני שוב אפסיד כסף.

שי חרמש: זה הכסף שלי.

שי חרמש: לי איכפת מהכסף שלי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול.

פניה קירשנבאום: מה התשואה שאתם מקבלים על הכסף?

פניה קירשנבאום: האם שם תקבלו יותר מהתשואה שלכם היום?

רונן סולומון: אני אציע הצעה יותר טובה.

משה גפני: מילא שי חרמש שקיבל הוראות מהיועצת של שר האוצר, אבל את לא קיבלת.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה מהם כלום והם מכירים אותי.

פניה קירשנבאום: אני בסך הכול דואגת לכספי פנסיה של הציבור שמושקע שם.

משה גפני: יפה.

משה גפני: זה דיון בפני עצמו.

שי חרמש: זה הדיון.

פניה קירשנבאום: זה בדיוק הדיון כי הם יכולים לקבל תשואה בטוחה.

משה גפני: תפקידו של רונן סולומון בישיבה הזאת הוא לומר ולנמק האם המוסדיים תומכים בהצעת החוק, לא תומכים בהצעת החוק או אין להם בכלל עמדה.

משה גפני: הוא ינמק את עמדתם ואחרי כן נקיים את הדיון.

פניה קירשנבאום: סליחה כבוד היושב ראש, אבל אני חושבת שהשאלה היא אחרת.

פניה קירשנבאום: אני ישבתי גם עם הרגולטור בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: המערכת החוץ בנקאית שקיבלה את כל הנושא של הפנסיות שאבה יחד עם הפנסיות את נוהל העבודה הבנקאי ולא ממש הכינה את עצמה והשכילה להשקיע בהשקעה אחרת.

פניה קירשנבאום: זה תהליך חינוכי.

פניה קירשנבאום: אני לא מתכוונת למושג לחנך אלא זה משהו שהם אולי ילמדו לעבוד ואנחנו צריכים לעודד אותם ללכת לכיוון הזה.

פניה קירשנבאום: לא צריך שכל הפנסיות יושקעו רק בשוק ההון, בבורסות בארץ ובחוץ לארץ.

משה גפני: יש לך עמדה.

משה גפני: אני קובע שיש לך עמדה.

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת שהכול צריך להיות כאן או הכול צריך להיות שם.

משה גפני: הם מביאים את החוק הזה לא בגלל מה שאת אומרת.

משה גפני: יכול להיות רווח של מה שאת אומרת.

משה גפני: זאת סדרה של חוקים באמצעותה הם רוצים לעודד את הדיור כאשר במקרה הזה מדובר בעידוד להשכרה.

משה גפני: מה שאת אומרת, את אומרת שהכיוון הוא נכון מכיוון שבחלק השני של החוק, שאלה המוסדיים, זה טוב.

משה גפני: ראובן קוגן לא אחראי על המוסדיים אלא הוא אחראי על הדיור.

שי חרמש: אבל אנחנו אחראים על הכול.

משה גפני: מה שמטריד אותי בכל העניין הוא ששאלתי את אריאל אטיאס האם הוא תומך בחוק הזה, רציתי לגלות עוד איזו מחלוקת בינו לבין ראובן קוגן, והוא אמר שהוא תומך וכי זה חוק טוב.

משה גפני: אז אני מוטרד.

משה גפני: בבקשה רונן, תאמר את עמדתך.

רונן סולומון: בכל זאת, כדי לענות לחבר הכנסת חרמש ולחברת הכנסת קירשנבאום, למעשה המדינה יכולה לעשות את זה בעצמה.

רונן סולומון: כלומר, יש למדינה שליטה בגוף מוסדי שהוא עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות, היא נותנת להם אג"ח מיועדות והיא יכולה לקחת מיליארד שקלים מתוך ה-300 מיליארד שקלים.

רונן סולומון: מספיק מיליארד אחד שבמקום לתת לאג"ח מיועדות, ייתנו הוראה ---

שי חרמש: מה רע באג"ח מיועדות?

משה גפני: שי, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע אותו.

שי חרמש: מה רע באג"ח מיועדות?

משה גפני: אני מבקש לא לדבר עכשיו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שי, תהיה מנומס.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מה רונן אומר.

רונן סולומון: לכן יכולה הממשלה, משרד האוצר, לתת הוראה לקרנות הפנסיה הוותיקות שיש שליטה עליהן, להורות להן להשקיע אפילו מיליארד שקלים בדירות להשכרה במקום באג"ח מיועדות.

רונן סולומון: תאמין לי שזה אות הדבר.

רונן סולומון: הם טוענים שזאת תשואה מעולה.

פניה קירשנבאום: אולי תרוויחו יותר.

משה גפני: מה עמדתכם?

רונן סולומון: אם בכל זאת רוצים שתהיה לנו אפשרות נוספת או כלי נוסף להשקעה, כפי שציינתם, צריכים לעשות בהצעת החוק כל מיני מגבלות כדי שזה יהיה עוד כלי נוסף ושנבחן אותו.

רונן סולומון: אולי כרגע זה נראה לנו קצת מופרך ואולי לא ישים, אבל אולי בעתיד כן.

משה גפני: למה זה לא ישים?

רונן סולומון: כי יש כאן כל מיני מגבלות.

רונן סולומון: כלומר, גם הדרישה של מאה יחידות דיור באזור המרכז וחמישים בפריפריה.

רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על כניסה לפרויקט שאין לנו בו ניסיון והוא פרויקט חדשני.

רונן סולומון: אני גם קראתי לפני יומיים ששר האוצר אומר שאנחנו נקבע גם את תעריף שכר הדירה.

רונן סולומון: כלומר, יקבעו לנו תעריף שכר דירה ואני עכשיו תקוע עם דירות, עם מאה דירות מהן אני לא יכול להיפטר כי יש לי התחייבות לאיקס דירות.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה, אתם רוצים לעשוק את הפנסיות?

רונן סולומון: נניח שבעוד עשר שנים מחירי השכירות ירדו, אני ארצה להיפטר מהנכס.

רונן סולומון: אנחנו נכנסים לפרויקטים וגם יודעים לצאת מהם אבל מכאן יהיה לי קשה לצאת.

רונן סולומון: כלומר, לגוף מוסדי יהיה קשה לצאת מהפרויקט הזה בגלל כל המגבלות.

רונן סולומון: אם אני ארד ל-99 דירות, אני מאבד את הפטור בהנחה שכרגע אני כמובן מתעלם מסעיף 9(2).

רונן סולומון: אם בכל זאת חושבים שיהיה לנו כאן כלי השקעה וכדי שנוכל איכשהו ליישם כי אולי מישהו בכל זאת יוכל לעשות זאת – אני חושב שלא, אבל אולי – ולקחת את הכלי הזה ככלי השקעה, צריכים להסיר כאן את כל המגבלות של סעיף (2).

שי חרמש: מדירה אחת ואילך?

רונן סולומון: שתהיה דירה להשכרה.

רונן סולומון: כן.

שי חרמש: כל אחד יקום בבוקר, ייקח דירה ויקבל פטור?

רונן סולומון: לא כל אחד אלא גוף מוסדי.

רונן סולומון: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

רונן סולומון: חבר הכנסת פיניאן, אני רוצה להשלים את דבריי.

רונן סולומון: כדי שבאמת תהיה כאן תשואה גבוהה, הרי קופות הגמל תומכות בפרויקטים לטווח ארוך.

רונן סולומון: הרי יש כאן עלות ראשונה של עד הבנייה ומן הסתם בשלב הזה לא מרוויחים כי אין אפשרות השכרה כי רק בונים את הדירות, וכמובן מחזירים את ההשקעה אחרי מספר שנים.

רונן סולומון: כדי שתהיה כאן באמת תשואה סבירה וקופת גמל או קרן פנסיה או חברת ביטוח תיכנס לפרויקט הזה, היא צריכה תשואה נאותה.

רונן סולומון: כלומר, בסביבות עשרה אחוזים, כי יש כאן גם סיכונים.

שי חרמש: יש לך אג"חים מובטחים בעשרה אחוזים?

שי חרמש: החודש אני הולך להפסיד אחוז בפנסיה שלי בגלל ההשקעות המוצלחות האלה.

ציון פיניאן: שי, אני מבקש.

פניה קירשנבאום: יש משהו במה שהוא אומר בתחום ההשקעה הראשונה.

שי חרמש: בתחום התזרים.

פניה קירשנבאום: אבל יש דרך אחרת.

רונן סולומון: חוץ מלבטל את המגבלות בסעיף 2, מן הסתם, כדי שבאמת יעודדו אותנו להיכנס לפרויקטים כאלה, מן הסתם יצטרכו להעמיד לנו קרקעות.

רונן סולומון: שוב, אני לא יודע היכן זה יהיה אבל כנראה הן יצטרכו להיות באזור הביקוש, בעלות אפסית, לתת לנו כאן חוק עידוד השקעות הון כדי שזה יהיה פרויקט רווחי.

רונן סולומון: כמובן כל התמונה ביחד אולי תביא את הגופים המוסדיים להיכנס להשקעה בנושא.

רונן סולומון: עד כאן דבריי.

ציון פיניאן: תודה.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה לראובן.

ציון פיניאן: שי, בבקשה.

שי חרמש: הלהקה הנודדת הזאת ישבה כאן לפני חודשיים באותו הרכב, באותם מקומות ועם אותו טקסט.

שי חרמש: מה שקרה זה שעברו חודשיים בהם היה אפשר להתחיל לעבוד.

שי חרמש: מבזבזים זמן.

שי חרמש: בואו נאמר דברים ברורים.

שי חרמש: ראשית, המוסדיים שלחו אותנו עד היום למקומות בהם הפסדנו כסף.

שי חרמש: בכל האטרקציות הגדולות של השקעות באג"חים קונצרנים, כי האג"חים הממשלתיים לא נותנים את התשואה.

שי חרמש: כל אחד מאתנו יודע שכדי לקבל הבטחה של תשואה בתוחלת חיים שעולה, צריך להגיע היום לאג"חים צמודי מדד של 4.8, 4.9, 4.5, 5.2 אבל אין את זה היום.

שי חרמש: אני לא מציע לחזור לאג"חים המיועדים כי יצאנו משם.

שי חרמש: לבוא ולומר כרגע לאוצר שמהאג"חים המיועדים תוציא להשכרה – אני לא צריך.

שי חרמש: אני חי טוב עם האג"חים המיועדים.

שי חרמש: אני מחפש משהו נוסף שייתן לי היום רצפת ירידה.

שי חרמש: את הניסיונות שלכם בשלוש השנים האחרונות ואת התוצאות, כולנו חשים בכיס שלנו וגם אתם חשים בהם כי גם אתם שכירים.

שי חרמש: באים היום ואומרים שנותנים עוד אופציה.

שי חרמש: לא מכריחים אף אחד, לא כופים על אף אחד, אתם לא רוצים להיכנס, תמשיכו ללכת לאפריקה ישראל, לקרדן וכולי ותפסידו כסף.

שי חרמש: סליחה, לא אתם תפסידו אלא אני מפסיד את הכסף.

שי חרמש: נמאס לי.

שי חרמש: באים היום ואתה אומר שהתשואה לא באה באותו יום כי יש בעיה של תזרים.

שי חרמש: אף אחד לא אומר שמחר בבוקר לוקחים את כל הכסף המוסדי ושמים שם.

שי חרמש: חלילה, פתאום תהיה בעיה של שלוש שנים, בעיית תזרים ולא תהיה תשואה.

שי חרמש: מדובר על עוד פלח שצריך ללכת אתו בזהירות.

שי חרמש: אני לא חושב שאפשר לפתוח את זה מחר לכל בית שיקים מחר בכל פינה בארץ כי לא יצאו מזה.

שי חרמש: אני אומר לך שוב את אותו טקסט מההצגה הקודמת, כפי שדיברנו עליו לפני חודשיים, ואני אציג אותו שוב.

שי חרמש: יש חברה, יש קופת גמל שעושה את זה כבר עשרות שנים והיא קופת הפנסיה הכי רווחית במדינת ישראל.

שי חרמש: אתה יודע על מה אני מדבר.

שי חרמש: אתה יודע?

שי חרמש: לומר?

שי חרמש: תגיד אתה.

רונן סולומון: אתה מדבר על קופת הגמל שלך.

שי חרמש: לא שלי.

שי חרמש: אני כבר לא שם.

שי חרמש: אני ניהלתי אבל אני כבר לא שם.

שי חרמש: יש קופת גמל של הסוכנות היהודית, של עובדי הסוכנות היהודית.

שי חרמש: מה לעשות, לא עלינו 44 אחוזים מנכסיה מושקעים בנדל"ן בהשכרה.

שי חרמש: בכל המכות שחטפו, זאת היא קופת הגמל הרווחית ו-44 אחוזים אלה נכסים מהשכרות.

שי חרמש: לא צריך להיבהל כי יודעים לעשות את זה.

שי חרמש: תן לחברת ניהול שתנהל את זה.

שי חרמש: לא צריכה קופת הגמל ואתה לרדוף אחרי כל שוכר ולהחתים אותו על חוזה.

שי חרמש: תעשה אאוט סורסינג של ההשכרה והכל מסתדר.

שי חרמש: אני לא מבין מה גפני רוצה, אני לא מבין למה הדיון הזה שהיה צריך להסתיים לפני חודשיים נמשך.

ציון פיניאן: כולם יודעים מה גפני רוצה.

שי חרמש: אני היחיד שלא מבין.

שי חרמש: אני לא יודע מה הוא רוצה.

שי חרמש: הדיון הזה היה צריך להסתיים לפני חודשיים.

שי חרמש: בואו נשב היום ונגמור את הסיפור הזה כי חבל על כל רגע.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: פניה.

שי חרמש: אחרי יש לך עוד מה לומר?

פניה קירשנבאום: יש לי עוד הרבה מה לומר.

פניה קירשנבאום: לפניך, אחריך, זה לא משנה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר לראובן.

פניה קירשנבאום: אני שומעת מה אומר עכשיו רונן ואני מבינה שלמוסדיים כרגע, בסיטואציה בה הם נמצאים, באמת אין ניסיון בפרויקטים כאלה.

פניה קירשנבאום: כדי לקדם ולא להיתקע בדיונים, אני הייתי הולכת בשני כיוונים.

פניה קירשנבאום: מכיוון שהאוצר יחד עם המערכת הבנקאית יודע ללכת לפרויקטים של BOT, שיתחילו להקים את זה יחד עם המערכת הבנקאית.

פניה קירשנבאום: ברגע שהנכס הזה קם ומוכן להשכרה, אז אפשר להעביר אותו למוסדיים כי אז הם יודעים לקחת את זה ולגבות את התשואה שלהם.

פניה קירשנבאום: הם לא יודעים איך לוקחים קרקע, הם לא יודעים איך בונים אבל אם נותנים להם נכס, הם ידעו לנהל אותו.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו כאן ניתקע, אנחנו נמרח זמן ויעברו עוד חודשיים של דיבורים.

פניה קירשנבאום: לכו לפרויקטי BOT עם המערכת הבנקאית ותנו לזה ליווי בנקאי, תעבירו את הנכס מוכן למוסדיים וכך אפשר יהיה להתקדם.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: היושב ראש משה גפני שב לנהל את הישיבה

משה גפני: למה כל חוק שאתם מביאים הוא מסובך?

משה גפני: למה מאה?

משה גפני: למה אי אפשר שלושים?

משה גפני: לא שמעתי אותו מדבר, אבל אמרו לי מה הוא אמר.

משה גפני: למה זה צריך להיות חוק קזואיסטי?

שגית אפיק: עמוס בפרטים.

ראובן קוגן: זה משהו משפטולוגי.

ראובן קוגן: אני לא יודע.

שי חרמש: עמוס לעייפה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: למה צריך חוק כזה?

משה גפני: אתם רוצים שהם ייכנסו לעניין של דירות להשכרה, בסדר אבל תנו להם את האפשרות.

משה גפני: מה איכפת לך אם הוא בונה עשר דירות או שלוש דירות או מאתיים דירות?

משה גפני: למה כל הפרטים האלה?

משה גפני: יש אנשים ליד השולחן הזה שמנסים לשכנע אותי שאתם בכלל לא מתכוונים לחוק אלא אתם רוצים שתהיה מערכת של חוקים לדיור בכלל אבל לא שיישמו את זה.

משה גפני: זה נכון מה שאומרים לי?

משה גפני: זה לא יכול להיות.

ראובן קוגן: ממש לא יכול להיות.

ראובן קוגן: הזמן שאני משקיע כאן בזה, זה לא מצדיק את חוסר המעש עליו אתה מדבר.

ראובן קוגן: נשאלו כאן כמה שאלות.

ראובן קוגן: לגבי הנושא של כמות הדירות או המגבלות.

ראובן קוגן: קצת מוזר מה שאומר רונן כי כשאנחנו באנו ודיברנו פעם ראשונה עם המוסדיים על הנושא הזה של השקעות, הם אמרו שהשקעות קטנות לא מעניינות אותם.

ראובן קוגן: הם מנהלים מיליארדי שקלים ולבוא ולתת להם עכשיו פרויקט של עשר דירות, זה לא מעניין והם לא ישקיעו בזה.

ראובן קוגן: עשר דירות זה עשרה מיליון שקלים והם לא רואים את ההשקעות האלה.

ראובן קוגן: הם אמרו שאנחנו מדברים על השקעות, על פרויקטים של 100, 150, 200 מיליון שקלים, זה מעניין וועדת ההשקעות שלהם תתעניין בדבר כזה.

ראובן קוגן: לכן בכוונה הלכנו וצבענו את החוק הזה לפרויקטים גדולים.

ראובן קוגן: דרך אגב, עוד לפני שאמרנו שהוא ייוחד לגמרי לקופות הגמל, אמרנו שבכל מקרה המסלול הזה הוא מסלול לגופים גדולים שמשקיעים בנושא הזה ולכן הלכנו על מאה במרכז.

ראובן קוגן: בפריפריה, בגלל המגבלות של ההיצע ושל הכדאיות, אמרנו שאם בכל מקרה יבואו וירצו להשקיע בפריפריה, גם חמישים זה מספיק.

ראובן קוגן: מכאן באה הכמות.

ראובן קוגן: רוצים שזה לא יהיה מאה אלא תשעים, שוב, זאת דרישה שבאה דווקא משוק ההון עצמו שרצה להתעסק בדברים היותר גדולים.

ראובן קוגן: לגבי הנושא של מכירת הנכס.

ראובן קוגן: אפשר למכור את הנכס בהתאם לחוק.

ראובן קוגן: זה לא עושה שום דבר.

ראובן קוגן: אנחנו חישבנו את הנכסים הסחירים ואתה יכול להעביר את הבניין הזה ממקום למקום ולנהל אתו מסחר.

ראובן קוגן: אתה לא צריך להיות תקוע אתו עשרים שנים.

ראובן קוגן: לנושא של פטור ממס.

ראובן קוגן: דרך אגב, באותו כנס שהתקיים לפני יומיים, הממונה על שוק ההון הציג א הפער בהשקעות של גופים מוסדיים של ביטוח מול פנסיה כאשר לביטוח, בגלל הסדר הפשמ"ג, יש כבר פטור ממס על ההכנסות.

משה גפני: אני רואה שרונן חסר סבלנות כי הוא צריך לצאת לישיבת ועדת העבודה.

משה גפני: יהיה לכם נזק כתוצאה מזה?

רונן סולומון: לא יהיה לנו נזק.

קריאה: הם לא ייכנסו.

רונן סולומון: לנו לא יהיה נזק ולכן אנחנו רגועים.

שי חרמש: הם ייכנסו.

ראובן קוגן: הם ייכנסו.

ראובן קוגן: אני חייב לומר דבר אחד.

ראובן קוגן: הציג הממונה על שוק ההון את הנתונים של השקעות חברות הביטוח שכבר יש להן כמו שאמרתי את הפטור על הכנסות מנדל"ן לבין גמל שאין להן.

ראובן קוגן: הפער הוא כמעט פי שלושה.

ראובן קוגן: היום הגמל משקיע כאחוז וחצי בנדל"ן והפנסיה משקיעה כמעט שלושה וחצי עד ארבעה אחוזים בנדל"ן.

ראובן קוגן: נכון שהיום הנדל"ן הוא נדל"ן מניב בגלל מבנה התשואות, אבל מכיוון שמבנה התשואות נפתר גם בנושא של פטור ממס וגם בקרקע, ברגע שאנחנו מעבירים את התשואות לתשואות הנדרשות, שישה-שמונה אחוזים, אם התשואות האלה מקובלות על שוק ההון מבחינת נדל"ן מסחרי, יהיה גם הנושא של השכרה למגורים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דוקטור רמזי חלבי, מרכז השלטון המקומי.

רמזי חלבי: עמדת השלטון המקומי.

רמזי חלבי: אנחנו בעד הצעת החוק ואנחנו תומכים בה.

רמזי חלבי: קודם כל, זה תמריץ לעידוד פרויקטים להשכרה לטווח ארוך ולדעתנו זה פותר את מצוקת הדיור.

ציון פיניאן: אם זה לא יועיל, זה לא יזיק.

משה גפני: אחרי החוק אל תבואו יותר בטענות אם תהיה מצוקת דיור.

שי חרמש: רמזי, תהיה זהיר.

שי חרמש: תגיד שזה מקל כי אחרת יבואו אליך בעוד שנה בטענות.

משה גפני: אני ממש לא אבוא.

משה גפני: זה לא מקל.

רמזי חלבי: אני יודע שיש לו זיכרון טוב.

משה גפני: אם זה פותר את בעיית הדיור, כאשר בוחבוט יתקשר אלי אחרי החוק הזה ויגיד לי שיש בעיה עם הדיור, אני אומר לך שהבעיה נפתרה.

שי חרמש: דוקטור חלבי, תגיד שזה מקל.

רמזי חלבי: אני רק אומר שהתפיסה שלנו היא שכשלושים אחוזים מהדירות בארץ הן להשכרה.

משה גפני: שלושים אחוזים מהדירות יהיו בהשכרה?

רמזי חלבי: כן.

רמזי חלבי: הכוונה שלשבעים אחוזים מהציבור תהיה בעלות על דירה.

משה גפני: כתוצאה מהחוק הזה?

רמזי חלבי: לא, בתפיסה.

משה גפני: אבל החוק הזה יביא עוד אחוזים?

רמזי חלבי: לא.

רמזי חלבי: החוק הזה נותן תמריץ לאותם יזמים.

רמזי חלבי: גם הכניסה של קופות הגמל להשקעה בפרויקטים מהסוג הזה תייצר יותר מלאי.

רמזי חלבי: אני חושב שזה טוב.

משה גפני: אם כן, אתם בעד.

רמזי חלבי: אנחנו רואים שזה יעודד גם דירות בפריפריה.

רמזי חלבי: בגלל שדיברת על בוחבוט, אני מזכיר את הפריפריה.

משה גפני: יכול להיות שאני אדבר אצלו ברדיו ביום שישי.

משה גפני: מה להגיד לו? יש לו שידור רדיו בצפון ואני מתראיין אצלו.

רמזי חלבי: זה קשר לציבור.

רמזי חלבי: זה חשוב.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: מה לומר לו?

משה גפני: לומר לו שאתה אמרת שהבעיה נפתרה?

רמזי חלבי: אני אומר שבמיוחד שמים דגש על הפריפריה וזה מעודד.

משה גפני: החוק הזה הוא הפריפריה?

רמזי חלבי: גם.

משה גפני: איך זה יעודד בפריפריה?

משה גפני: את הפריפריה אני מכיר.

משה גפני: איך זה יעודד?

רמזי חלבי: היום המוסדיים לא כל כך הולכים לפריפריה כי אין כדאיות כלכלית.

אליאב בן שמעון: למרכז הם לא הולכים.

רמזי חלבי: אולי אחרי התמריצים ילכו לפריפריה.

משה גפני: אני אוהב אנשים אופטימיים.

רמזי חלבי: אנחנו בשלטון המקומי אופטימיים.

זיו שרון: כדי לעזור לעניין, אני מציע להרכיב שני חוקים אבל זה לא יהיה החוק הזה.

זיו שרון: בחוק עידוד השקעות הון קיימת אפשרות, אם יש בית של חמישים דירות, להעביר אותו הלאה ולתת אפשרות לקבלת הטבות.

זיו שרון: מכיוון שהנחת העבודה שלי היא שהמוסדיים לבד בשלב הראשון לא יתניעו את הדברים, להוסיף לחוק עידוד השקעות הון את החוק הזה, להלביש אותו שם ולבוא ולומר שאם יועבר הבאלק של חמישים דירות למוסדיים, אזי יהיה פטור ממס.

זיו שרון: במצב מהסוג הזה, קבלנים קודם כל מתחילים לעבוד כי יש להם גם את האופק אולי להעביר את הפרויקט קדימה למישהו אחר ולא רק להישאר אתו, המוסדיים נכנסים בשלב שבו כבר יש בניינים שהם בניינים גמורים.

זיו שרון: אני מציע להלביש את שני החוקים ביחד ואז אולי יצא משהו ולא קבוצה ריקה כי יהיה גוף שממילא תפקידו לבנות והוא יתחיל לבנות לפני כן.

זיו שרון: כל העניין של המכרזים המיוחדים או הלא מיוחדים לא מתלבש על העניין הזה אלא אם כן נותנים לקבלנים – וכאן אני תומך בהתאחדות הקבלנים – את אותם תנאים באותם מכרזים שממילא התכוונו לתת לקופות הגמל כי השלב הראשון של ההתנעה הוא שלב שלא יקרה וממילא קיים המנגנון של העברה של באלקים.

זיו שרון: את זה אני מציע לעשות, לשלב בין חוק עידוד השקעות הון לחוק הזה תוך שמירה על סעיף 9(2).

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה גפני: תודה.

משה גפני: נמשיך בהקראה.

שגית אפיק: (2) הוא מבנה של קבע שיש בו, בכל דונם, שש דירות מגורים לפחות, ואם הוא בנגב או בגליל – שתי דירות מגורים לפחות, ולעניין חלק של דונם – חלק יחסי ממספר הדירות האמור, לפי העניין.

שגית אפיק: אני מבינה שעשיתם הקלות לגבי הנגב והגליל כיוון שזאת פריפריה.

שגית אפיק: זה מכסה את כל הפריפריה בארץ, ההגדרות האלה של נגב וגליל שנלקחות מחוק הנגב והגליל?

צחי דוד: חוק הנגב וחוק הגליל.

צחי דוד: אלה הגדרות חוקים.

שגית אפיק: זה מכסה את כל הפריפריה?

שגית אפיק: אם כן, יש לי בהקשר הזה שאלה.

צחי דוד: ההגדרה מקובלת.

שגית אפיק: אני שואלת האם מבחינת דיור, האם זאת פריפריה.

שי חרמש: ראשית, לא, אבל זה החוק.

שגית אפיק: אנחנו עכשיו כותבים את החוק.

שגית אפיק: אפשר לכתוב אותו אחרת.

שי חרמש: אפשר להזיז את הקווים.

צחי דוד: יש קווי רוחב בהם משתמשים.

שי חרמש: יש הגדרות ברורות.

שי חרמש: הן לא טובות אבל אלה ההגדרות.

שגית אפיק: שאלה למשרד המשפטים.

שגית אפיק: בהצעה אחרת שמדברת על תמ"א 38, כשיושב ראש הוועדה בוועדת הפנים רצה לתת הטבות עודפות לפריפריה, הבנתי שמשרד המשפטים התנגד.

שגית אפיק: אני רק רוצה להבין איך בחוק הזה אתם כן מסכימים שיהיו הטבות לפחות לפריפריה.

שגית אפיק: שם זה היה מאוד חשוב וזה גם אותו נושא.

ספי זינגר: הפריפריה עליה דובר שם, ככל שזאת פריפריה של נגב וגליל, ההטבות של תמ"א 38 לא רלוונטיות לגביהן כי בנגב וגליל אין כדאיות כלכלית לתמ"א 38.

ספי זינגר: אם היו עושים פריפריה בתוך המרכז, לבדל בין חולון לבין תל אביב, לא שזה בלתי אפשרי – זה גם מה שאמרתי שם – אבל צריך לקבוע.

שגית אפיק: לא הבנתי.

ספי זינגר: חוק הנגב והגליל לא רלוונטי לתמ"א 38.

שגית אפיק: בכלל.

שגית אפיק: זאת אומרת, לא יהיה שם.

קריאה: לא יהיו שם רעידות אדמה.

ספי זינגר: לא, התשובה היא כדאיות כלכלית.

שגית אפיק: אבל כל הכוונה הייתה לגרום לכך שתהיה כדאיות כלכלית.

שגית אפיק: ברגע שאתה תיתן עדיפות לאזורים האלה, אולי תהיה כדאיות כלכלית.

משה גפני: ספי, תשובה לשאלה ואחר כך אנחנו ממשיכים.

ספי זינגר: בדיון שלנו בוועדת הפנים ביחס לתמ"א 38, הנגב והגליל לא היו אזורים רלוונטיים להטבות כאלה כי אין כדאיות כלכלית בעניין.

משה גפני: וזה כן רלוונטי.

שגית אפיק: אבל הכוונה שם הייתה להפוך את זה לכדאי כלכלית ולכן לתת שם את ההטבות העודפות, מה שכאן אתה כן עושה.

שגית אפיק: אגב, גם כאן זה מאוד קטן ההעדפה שאתם עושים בין (6) ל-(2).

ספי זינגר: האזורים האלה לא היו מקומות עם כדאיות כלכלית, עם הטבות או בלי הטבות.

ספי זינגר: לכן האזורים האלה, שם דובר לעשות הבחנה בין פריפריה ללא פריפריה, זאת לא הייתה הבחנה בין נגב וגליל למרכז אלא לעשות הבחנה בתוך אזור המרכז בין אזורים שונים.

משה גפני: אתם אומרים שזאת לא בעיה של אי שוויון?

ראובן קוגן: זה לא אותו דבר.

משה גפני: למה אתה מתערב?

משה גפני: אתה לא משפטן והוא כן משפטן.

ראובן קוגן: אין כאן שום תוספת הטבה.

שגית אפיק: יש כאן הקלה ביחס לפריפריה?

משה גפני: ספי, לפי דעת משרד המשפטים, זה שלא הסכמתם בוועדת הפנים לעשות את ההקלה הזאת לפריפריה, זה שוויוני?

משה גפני: כאן אתם אומרים שאפשר לעשות את ההקלה הזאת.

משה גפני: אני שואל למה שם אמרתם שזה לא שוויוני ואין לזה רלוונטיות ולמה כאן יש לזה רלוונטיות.

ספי זינגר: לא אמרנו בוועדת הפנים שאין הטבות לפריפריה.

ספי זינגר: זאת מעולם לא הייתה העמדה שלנו.

שגית אפיק: לייחד אותם.

שגית אפיק: לא הסכמתם לתת להם הטבה עודפת שמייחדת אותם.

ספי זינגר: השאלה שם הייתה ספציפית לתמ"א 38 ולסוגיות שעולות מתמ"א 38.

ספי זינגר: אם אתם רוצים, אני יכול לפרט.

משה גפני: לא, אין צורך.

ספי זינגר: אני לא חושב שמה שעלה כאן רלוונטי לכאן.

שגית אפיק: כאן אפשר לתת את ההקלות ביחס לנגב ולגליל.

שגית אפיק: לגבי השאלה הראשונה שלי עניתם שהנגב והגליל מבחינת

שגית אפיק: כם מכסה את הפריפריה לעניין הדיור.

צחי דוד: כן.

שגית אפיק: (3) הוא נבנה כולו על קרקע שמתקיים בה אחד מאלה: (א) היא נרכשה במסגרת מכרז שפורסם בתקופה שמיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), והתכנית החלה על הקרקע מייעדת אותה למגורים או להשכרה למגורים בלבד.

שגית אפיק: (ב) הוא נבנה על קרקע שלא נרכשה במסגרת מכרז, והתכנית החלה על הקרקע מייעדת אותה להשכרה למגורים בלבד לתקופה של עשרים שנים לפחות ואושרה עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015).

שגית אפיק: לעניין פסקה זו, יראו גם תכנית המייעדת קרקע למגורים או להשכרה למגורים וכן לשימושים נלווים למגורים, כתכנית המייעדת קרקע למגורים או להשכרה למגורים בלבד.

משה גפני: מי מסביר את הסעיף הזה?

שי חרמש: יש התניה בתב"ע לגבי השימושים.

משה גפני: אני עוד לא הבנתי ואתה כבר שואל שאלות.

משה גפני: מי מסביר את הסעיף הזה?

ליאת גרבר: ראובן מסביר שיש שני מסלולים כאשר מסלול אחד הוא המסלול של המכרז של מינהל מקרקעי ישראל ושם אנחנו יודעים שבעצם תנאי המכרז הם אלה שידרשו את ההצעה לטווח ארוך והם אלה שדואגים לכך שבאמת התוכנית הזאת תהיה.

ליאת גרבר: זאת פסקה (א).

שגית אפיק: ב-(א) אלה שלוש שנים בלבד.

שגית אפיק: זאת אומרת, לדעתכם שלוש שנים, ואז מה?

ליאת גרבר: מי שלא יכנס למכרז בתקופה עד 2015, לא יוכל להיכנס.

שגית אפיק: לא ייכנס לחוק.

שגית אפיק: זאת אומרת, החוק הוא עד 2015 לעניין מכרזים.

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: אבל מי שייכנס בתקופה הזאת, כבר יישאר לנצח.

יובל צלנר: למה קרקע שנקנתה בעבר ולא בנו עליה, אי אפשר לייעד אותה להשכרה?

ראובן קוגן: אפשר.

ליאת גרבר: יש שתי אפשרויות.

יובל צלנר: אבל צריך תבע חדשה וזה יותר מורכב.

ראובן קוגן: זה לא תב"ע.

ראובן קוגן: יש שני מסלולים.

ראובן קוגן: אנחנו אומרים שגם אנחנו כמו כל היושבים כאן מודעים לכך שזה מוצר חדש.

ראובן קוגן: אנחנו אמרנו שאנחנו עושים כאן הטבה שבעינינו היא הטבה משמעותית, שזה פטור מלא ממס על גופים.

ראובן קוגן: אנחנו נותנים את זה כרגע כדי לראות אם מישהו באמת נכנס.

ראובן קוגן: אם צודקים המוסדיים ואף אחד לא נכנס, לא רוצים שהחוק הזה ילכלך את ספר החוקים של מדינת ישראל לאורך דורות אלא אחרי שלוש שנים הוא יעלם.

ראובן קוגן: נראה כי טוב, נבוא עם הארכה.

משה גפני: אבל אתם לא נותנים פתח מילוט.

משה גפני: מה יקרה אם בשלוש השנים האלה יתברר שזה הציל את שוק הדיור בישראל?

ראובן קוגן: נבוא עם הארכה.

שגית אפיק: בשלוש קריאות?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: נבוא עם הארכה בשלוש קריאות.

משה גפני: תגיד לי, אתה עושה צחוק?

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

משה גפני: כאילו אתה מתעסק עם טירונים.

משה גפני: אתה מאמין בזה או לא מאמין בזה?

משה גפני: בחוק הזה.

ראובן קוגן: אני מאמין בו.

משה גפני: חוץ מהקדוש ברוך הוא, אתה מאמין בחוק הזה?

ראובן קוגן: כן.

משה גפני: אני לא מאמין בזה.

משה גפני: והיה אם יתברר שמה שאתה מאמין בו אכן מתקיים, אנשים נכנסו למכרז הזה, השוק הוצף בדירות להשכרה והמוסדיים נכנסו לזה כמו שאמרת לוועדה, אז מה אתה צריך לעשות?

משה גפני: אתה צריך לפחות להוכיח לחברי הוועדה שאתה מאמין במה שאתה אומר.

משה גפני: לפחות את זה.

משה גפני: אם בשלוש השנים האלה יתברר שבאמת הכול היה מצוין, אתה צריך לשים כאן סעיף שאם אכן יתברר שאכן התוכנית הצליחה, אתה יכול באישור ועדת הכספים להמשיך את זה.

משה גפני: לעשות חקיקה של שלוש קריאות?

משה גפני: אתה יודע מה זה לעשות חקיקה?

משה גפני: מי כמוך יודע.

משה גפני: אתה יושב כאן.

ראובן קוגן: אני עובר את זה כאן כרגע.

משה גפני: כל הזמן כולנו עוברים את זה.

משה גפני: ואני לא עובר נגד

משה גפני: כם בוועדת שרים לחקיקה כל הזמן כאשר משרד האוצר מטיל וטו על כל חוק של חברי ועדת הכספים?

משה גפני: הסעיף הזה אומר לי שאתה לא מאמין בחוק הזה.

ראובן קוגן: היה דיון על זה, האם עושים את ההארכה.

משה גפני: הדיון לא מעניין אותי.

משה גפני: מעניין אותי התוצר המוגמר.

משה גפני: כאן זה מבחן התוצאה.

ראובן קוגן: אני אסביר לך את התוצאה.

ראובן קוגן: יש גם הסבר לתוצאה.

ראובן קוגן: רשות המסים אמרה את עמדתה.

ראובן קוגן: היא אמרה, בצדק מבחינתה, שהם מדברים כאן על משהו שהוא חריג בעיניהם וזה פטור ממס.

ראובן קוגן: גם אם זה עובד מצוין כמו שאני אגף התקציבים אומר להם, הם עדיין רוצים שהשליטה על זה תהיה שליטה יותר חזקה ולכן הם רוצים שזה יהיה בהליך שיעבור את כל הקריאות בכנסת.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזניי.

ראובן קוגן: זה מה שרשות המסים אומרת וזה בסדר.

משה גפני: אם רשות המסים אומרת, זאת תורה מסיני?

משה גפני: אני אגיד לך מה אומרת רשות המסים.

משה גפני: אתה בטח לא הבנת אותם.

ראובן קוגן: כרגיל.

משה גפני: לא כרגיל.

משה גפני: לפעמים אתה מבין אותם ולפעמים לא.

משה גפני: הבעיה שברוב המקרים הם מבינים אותך.

משה גפני: רשות המסים אומרת שזאת מערכת מיסוי שהיא קצת משונה וצריך לעקוב אחריה, לא רק מנקודת ראותך אלא גם מנקודת ראותנו, אנחנו רשות המסים.

משה גפני: אומרת רשות המסים שאם אכן התחזית שלך נכונה, היא הולכת אתך.

משה גפני: מסכימים או לא מסכימים, אבל היא הולכת אתך.

משה גפני: אם יתברר שבאמת זאת מערכת נכונה, אז היא תוכל להביא הארכה לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו, בידיים שלנו, הכוונה לשר האוצר.

משה גפני: אם לא, שום דבר, הכול נגמר בעוד שלוש שנים ואז לרשות המסים יש את יכולת המעקב.

משה גפני: הם במהלך שלוש השנים האלה יבואו לשר האוצר – בסופו של דבר לא הם מחליטים אלא מחליט השר – ויאמרו לו שהתוכנית מבחינת רשות המסים נכשלה.

משה גפני: היא נכשלה לא בגלל שאין דירות להשכרה, לא בגלל סיבות אחרות אלא בגלל שבמדיניות המס אי אפשר להמשיך את זה.

משה גפני: אם הם לא אומרים את זה, הם לא מאמינים לך והם פשוט רוצים שהחוק הזה ייעלם מספר החוקים בעוד שלוש שנים.

משה גפני: אחרת זה התהליך.

משה גפני: אנחנו עוברים כאן כל יום חקיקות כאלה.

משה גפני: אם אני הייתי אומר שהסמכות היא בידי ועדת הכספים, נקודה, רשות המסים מתנגדת – אני מבין.

ליאת גרבר: יש בעיה בשוק הדיור.

ליאת גרבר: הדברים צריכים לקרות בזמן הקרוב.

ליאת גרבר: אם אין מכרזים ואין תב"עות.

משה גפני: אז לא יקרה כלום.

משה גפני: אבל אם קרה?

שגית אפיק: או אם זה קצר מדי?

שגית אפיק: אם יש בירוקרטיה להוציא את המכרזים וזה ייקח שנתיים?

משה גפני: אז תביאו חוק חדש כמו שעשיתם אתמול עם טרכטנברג?

ליאת גרבר: יש לנו תקופה יחסית ארוכה לבחון את זה.

שי חרמש: החוק הוא פרווה.

שי חרמש: אתה יכול להיות גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

משה גפני: החוק הזה, לפי דעתי לא יתרום הרבה לעניין של הדירות.

שי חרמש: הוא גם לא יזיק.

משה גפני: אבל הוא גם לא יזיק.

מגלי והבה: השאלה אם אנחנו שם או לא.

משה גפני: אנחנו שם.

שי חרמש: זה חוק פרווה.

שי חרמש: אתה יכול להיות גם פה וגם פה ואתה יכול להשתמש בזה.

יובל צלנר: החוק הזה, אם הוא יצליח, לא בפריפריה אלא במרכז, הוא עושה מהפכה בכל שוק הדיור בישראל ולא תהיה יותר מחאת קיץ כי זה פותר את הבעיה האמיתית הכי קשה שקיימת היום.

יובל צלנר: לכן אתה צריך להוביל את החוק כך שבעוד כמה שנים החילוניים של תל אביב יגידו שאתה הצלת אתם.

משה גפני: בסוף הם מצביעים למישהו אחר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שעשיתי הרבה דברים עבור החילונים של תל אביב שעזרו אבל זה לא יעזור.

יובל צלנר: זה יעזור, אבל זה תלוי ביישום.

משה גפני: אני מתחייב לך בעזרת השם, החוק הזה יעבור.

משה גפני: אני אקום ואני אודה שטעיתי ואתה צדקת.

משה גפני: הלוואי ונגיע לזה.

משה גפני: הלוואי.

ראובן קוגן: בואו נתקדם.

ראובן קוגן: הבנו את ההערה של הוועדה.

יובל צלנר: אני כן רוצה להתעכב על הנקודה הזאת.

יובל צלנר: השטח קיים היום, אבל בניין למגורים אין לו תב"ע להשכרה ועכשיו הוא צריך להתחיל להתעסק בזה.

ראובן קוגן: לא, לא צריך.

ראובן קוגן: זאת קרקע מדינה?

יובל צלנר: לא.

ראובן קוגן: אם זאת לא קרקע מדינה, יש בעיה.

ראובן קוגן: הקרקע למגורים שווה הרבה יותר לבעל הקרקע.

ראובן קוגן: אם אני עכשיו בא והופך את הקרקע לקרקע להשכרה ועוד ללא הליך תכנוני, זאת פגיעה בקניין.

יובל צלנר: לא, אתה לא מחייב אותו אלא נותן לו אופציה, כך שאין פגיעה בקניין והאופציה היא שלו.

ראובן קוגן: אופציה יש לו.

ראובן קוגן: אין אנשים שיבואו ויחליפו את הערך של הקרקע שלהם ממכירה כאשר הקרקע באזור המרכז תוסיף 400 אלף שקלים ליחידת דיור, תכפיל בעשר ובעשרים כמה שיש, אל מול ההשכרה.

ראובן קוגן: לכן הדבר הזה בהליך תכנוני הוא מאוד מאוד קשה כי אתה צריך לשלם פיצויים.

ראובן קוגן: איפה בתב"ע זה כן יעבוד?

ראובן קוגן: בדרך כלל בשינוי ייעוד.

יובל צלנר: אין לך פיצויים כאשר מדובר בבחירה.

יובל צלנר: זאת בחירה שלו.

יובל צלנר: אתה נותן לו אופציה.

יובל צלנר: אתה נותן לו שני מסלולים.

ראובן קוגן: זה לא יקרה.

יובל צלנר: בסופו של דבר, כאשר אתה נותן את האינסנטיב למוסדיים בתקופה של מחנק אשראי, כאשר קבלנים יושבים על קרקעות ולא מצליחים לבנות, אתה מאפשר להם להתחיל לבנות על קרקעות קיימות וזמינות, כולל באזורי הביקוש המרכזיים, אז אתה מניע, אז אתה עושה את המהפכה האמיתית.

יובל צלנר: אז אתה מאפשר באזורי הביקוש בתל אביב, בגבעתיים, ברמת גן, לקבלנים שיושבים על קרקע צהובה למגורים, להתחיל ליזום תהליכי בנייה.

יובל צלנר: הקבלנים צריכים לאהוב את זה, אתם צריכים לאהוב את זה, המוסדיים צריכים לאהוב את זה.

יובל צלנר: כולנו מרוויחים.

ראובן קוגן: חוץ מבעל הקרקע.

ראובן קוגן: בעל הקרקע מפסיד את הערך.

יובל צלנר: זאת בחירה שלו.

יובל צלנר: ברגע שזאת בחירה שלו, אתה לא פגעת לו בקניין.

יובל צלנר: אתה לא מחייב אותו אלא אתה בסך הכול נותן לו אופציה.

יובל צלנר: לדעתי כיום כשבעל הקרקע לא מסוגל ועסקאות הקומבינציה לא באות לידי מימוש בפועל כי יש מחנק אשראי, אתה מזרים כסף.

יובל צלנר: בסופו של תהליך הם אומרים שזה תכנון נכון, תכנון ארוך טווח.

יובל צלנר: כלכלית הוא לא מפסיד מזה כסף.

יובל צלנר: בעוד עשרים שנים הוא ימכור, אבל בינתיים הוא יושב על נכס מניב.

יובל צלנר: למעשה הפכת את המגורים לנכס מניב.

יובל צלנר: למה יש לך בעיה עם זה?

שגית אפיק: איך אתה יכול לפקח על זה שהוא באמת מסכים?

יובל צלנר: הערת אזהרה בטאבו.

יובל צלנר: אין בעיה לפקח על זה.

יובל צלנר: הוא לא יכול להעביר את הבעלות.

יובל צלנר: יבואו אנשים וינסו לעקוף את החוק, אבל אני אקנה בית שבמשך עשרים שנים אני לא יכול לרשום עליו בעלות?

יובל צלנר: אני לא יכול לרשום עליו הערת אזהרה בטאבו.

משה גפני: חבר הכנסת צלנר, קודם כל אני מקדם אותך בברכה.

משה גפני: אתה תהיה חבר בוועדה?

יובל צלנר: לא.

משה גפני: קודם כל, חבל.

משה גפני: שנית, אני מזמין אותך באופן קבוע לישיבות הוועדה.

משה גפני: תבוא לכאן, מעניין כאן, יש הרבה בדיחות, אגף התקציבים עובד עלינו כאן.

משה גפני: זה לא כמו בוועדה אחרת.

שי חרמש: כדי שהוא יהיה חבר ועדה, אני מוכן לשחרר את מקומי בוועדה.

יובל צלנר: כשהייתי במשרד ראש הממשלה, הייתי פרסונה נון גרטה במשרד האוצר, באגף התקציבים כי הכרתי את הפוילה שטיקים שלהם ותמיד הייתי עושה להם פוילה שטיקים על הפוילה שטיקים שלהם.

ראובן קוגן: לפי מה שקראתי, זה טרויה.

משה גפני: אני רוצה לדעת עכשיו עוד משהו.

משה גפני: כמה זמן לוקח התוכניות של שינוי התב"עות?

משה גפני: אמרת שזה הרבה זמן.

משה גפני: כמה זמן?

ראובן קוגן: היום שינוי תב"ע בעולם של לפני רפורמות, זה יכול להגיע לשמונה שנים.

יובל צלנר: בממוצע זה שש וחצי שנים.

משה גפני: בפסקה (ב) אתם כותבים ש"הוא נבנה על קרקע שלא נרכשה במסגרת מכרז והתוכנית החלה על הקרקע מיועדת להשכרה למגורים בלבד לתקופה של עשרים שנים לפחות ואושרה עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)".

משה גפני: אתה אומר ששמונה שנים צריך לאשר את התב"ע?

ראובן קוגן: מהיום שמישהו הגה את הרעיון.

משה גפני: אתם עושים את החוק עד עוד שלוש שנים.

משה גפני: אתה הבנת מה כתוב כאן?

יובל צלנר: שום דבר.

יובל צלנר: שאושרה תוך שלוש שנים – אין תב"ע שמאושרת בשלוש שנים, לא בישראל.

ראובן קוגן: מינהל התכנון מטפל באלפי תב"עות כל שנה.

ראובן קוגן: יש תב"עות שהתחילו לפני שש שנים ולפני שבע שנים והן יאושרו בעוד שנה ויש כאלה שיאושרו בעוד שנתיים ויקבלו תוקף.

ראובן קוגן: לכן גם זה יכול לקרות.

ראובן קוגן: אני אומר שוב שהמסלול שכרגע מדברים עליו, הוא המסלול המרכזי, זה מסלול של מינהל מקרקעי ישראל והמכרזים שלו וזה משהו שקיים על המדף ולשם כך אני לא צריך את מוסדות התכנון ולא אף אחד אלא אני צריך את מנהל המינהל ואת שר השיכון שאפילו אמר לך בצורה חשודה מאוד שהוא תומך.

משה גפני: הוא באמת אמר לי את זה.

משה גפני: הוא אמר לי שאעביר את זה.

ראובן קוגן: בכלל לא יאומן.

ראובן קוגן: יש רשימת מכרזים שמחכים לאישור.

ראובן קוגן: אני כמו היושב ראש חושב שבסופו של דבר החוק הזה יוארך ולא יהיה עד 2015 אלא נראה כי טוב ונאריך אותו או במסלול שכתוב כאן בהצעת היושב ראש – נשקול את שתי ההצעות.

שגית אפיק: מי יצא להליך של אישור תב"ע כשהוא יודע שכתוב כאן שלוש שנים?

משה גפני: תגיד לי מי המוסדי שילך לשינוי תב"ע של שמונה שנים כשאתה אומר לו בחוק 2015.

יובל צלנר: לא אושרה בקשה עד 2015 אלא אושרה עד 2015.

משה גפני: זה נכון שלא כולנו למדנו ליבה ונכון שלא כולנו למדנו משפטים.

ראובן קוגן: היא שואלת ולכן אני עונה לה.

משה גפני: אני שאלתי.

ראובן קוגן: אתה שאלת אותה?

משה גפני: תגיד לי איך ייכנסו למכרז הזה.

ראובן קוגן: למכרז אין בעיה.

ראובן קוגן: איך ייכנסו להליך הזה.

משה גפני: איך ייכנסו להליך הזה?

משה גפני: מי ייכנס?

משה גפני: אתה תיכנס לזה?

משה גפני: אם היה לך גוף מוסדי, אתה היית מחזיק קרנות פנסיה, היית נכנס לזה?

משה גפני: היו מפטרים אותך.

ראובן קוגן: אם הייתה לי תב"ע למגורים שאני עובד עליה עכשיו.

ראובן קוגן: אני לצורך העניין היום בהליך של שינוי ייעוד.

ראובן קוגן: הייתה לי קרקע חקלאית ועכשיו אני הופך אותה למגורים.

ראובן קוגן: אני נמצא באמצע הליך של שינוי ייעוד.

ראובן קוגן: כן, אז ייקח לי שנה ואני יודע להפוך את זה.

אליאב בן שמעון: אין דבר כזה.

אליאב בן שמעון: מי יהפוך קרקע חקלאית?

משה גפני: אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור.

משה גפני: אין דיאלוג.

משה גפני: אנחנו לא מתקדמים עם החוק הזה ואני דווקא היום באתי עם כוונה להתקדם.

ראובן קוגן: אני מכיר את היושב ראש ויודע שכשהוא רוצה להתקדם, הוא מתקדם מאוד מהר.

ראובן קוגן: כשהוא רוצה להתקדם לאט, הוא מתקדם לאט.

ראובן קוגן: זה הכול לפי רצונו של היושב ראש.

ראובן קוגן: זאת העוצמה שלו כאן.

משה גפני: על איזה יושב ראש אתה מדבר?

ראובן קוגן: כבוד היושב ראש, ולא לכל אחד אני אומר את זה.

ראובן קוגן: זאת מחמאה אדוני.

ציון פיניאן: החשוב הוא שהוא מתקדם.

ראובן קוגן: יש גם כאלה שמתקדמים אחורה.

ראובן קוגן: גם כאלה אני מכיר, שמתקדמים חזק אחורה.

משה גפני: אתם רוצים להוסיף את הסעיף הזה שבמידה שאתם מחליטים שצריך להתקדם, שר האוצר יביא?

ראובן קוגן: אמרתי.

ראובן קוגן: בוא נתקדם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פסקה (4).

שגית אפיק: (4) כל הדירות בו משמשות להשכרה למגורים.

שגית אפיק: לעניין פסקה זו, יראו גם דירה שלא נעשה בה כל שימוש כאילו היא משמשת להשכרה למגורים.

ראובן קוגן: אם יש תחלופה.

שגית אפיק: מספיק בעלות בדירה אחת, שזה פוסל את הבניין.

שגית אפיק: כל הבניין צריך להיות מושכר.

שגית אפיק: אי אפשר למכור דירה אחת.

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: ההבדל בין זה לבין חוק עידוד.

ראובן קוגן: חוק עידוד אומר עד חמישים אחוזים השכרה.

ראובן קוגן: לפחות חמישים אחוזים השכרה.

ראובן קוגן: כאן מאה אחוזים השכרה.

ראובן קוגן: אנחנו אומרים שזה חוק למוסדיים, חוק למי שמקים בניין להשכרה ולכן זה מאה אחוזים.

משה גפני: חבר הכנסת צלנר, אני מקווה שאחרי שנעבור על כל הסעיפים תישאר בעמדתך שהולכת להיות מהפכה בשוק הדירות.

יובל צלנר: כרגע, כמו שזה מנוסח, אתה יודע היכן זה ייושם?

יובל צלנר: אם אני קונה דו משפחתי בקיבוץ בנגב.

משה גפני: גם לא.

משה גפני: מאה דירות.

שגית אפיק: בנגב ובגליל חמישים דירות.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

שגית אפיק: "בעלים" – בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין כבעלים או כחוכר לדורות, והכל במשמעות הנודעת למונחים אלה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

שגית אפיק: "הגליל" – כהגדרתו בחוק הרשות פיתוח הגליל, התשנ"ג-1993.

שגית אפיק: "דירת מגורים" – דירה שבנייתה נסתיימה והיא מיועדת למגורים לפי טיבה ולפי תכנית החלה עליה.

שגית אפיק: לעניין זה יראו את המועד שבו התקבל אישור להספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה, כסיום בנייה.

שגית אפיק: "דמי שכירות" – דמי שכירות כהגדרתם בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים), התש"ן-1990, למעט דמי ניהול.

שגית אפיק: לעניין זה "דמי ניהול" – תשלומים בעד מתן שירותים נלווים להשכרה, בין אם הם מחושבים כסכום קבוע ובין אם הם מחושבים כסכום משתנה.

שגית אפיק: יש לי שאלה.

שגית אפיק: אתם בעצם מפנים לדמי השכירות שבחוק מס הכנסה, פטור ממס הכנסה, בשביל הסכום שלהם?

ליאת גרבר: לא.

ליאת גרבר: בשביל ההגדרה של דמי שכירות.

שגית אפיק: בשביל ההגדרה המהותית.

שגית אפיק: זאת אומרת שבחוק הזה אין מגבלת סכום?

שגית אפיק: אין תקרה.

שגית אפיק: כל דמי שכירות שישלמו למעט דמי ניהול, מבחינתכם תופס.

ליאת גרבר: נכון.

שגית אפיק: זה חל גם על שוכר יחיד.

שגית אפיק: אין שם הבחנה.

שגית אפיק: זה גם וגם.

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: "השכרה" – השכרה של דירת מגורים לפי חוזה שכירות, למעט השכרה כמפורט להלן: (1) השכרה המהווה מכירת זכות במקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963.

שגית אפיק: (2) השכרה לקרוב כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה.

משה גפני: מה זה השכרה לקרוב?

משה גפני: אם אני רוצה לבנות ונותן את זה לקרובים שלי?

שי חרמש: אלה מוסדיים.

שי חרמש: אין השכרה פרטית פטורה ממס.

יובל צלנר: למעשה זה יזם.

ראובן קוגן: מי שיקבל את שכר הדירה, זה המוסדי.

שי חרמש: כל הרעיון הוא לתת אפיק השקעה למוסדיים.

יובל צלנר: המוסדיים לא משקיעים ישירות אלא בדרך כלל משקיעים דרך גורם מתווך.

שי חרמש: הוא פונה לחברת בנייה.

שי חרמש: חברת בנייה בונה, המוסדי קונה את זה ומשכיר.

שי חרמש: הוא מקבל שכר דירה ושכר הדירה פטור ממס.

שי חרמש: זה הרעיון.

יובל צלנר: ואם הוא ישקיע ביזם שבנה את זה ומשכיר את זה?

שי חרמש: אז לא, זאת השקעה עסקית.

יובל צלנר: הוא למעשה נותן מימון.

ראובן קוגן: זאת לא אותם מסלולים.

יובל צלנר: תחשוב רציונאלית למה לא לאפשר את זה.

ראובן קוגן: כי יש לו את המסלול שלו.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: תשקלו להוריד את ההשכרה לקרוב.

משה גפני: אלה סתם שטויות.

ראובן קוגן: לקרוב של קופת גמל?

ראובן קוגן: לקופת גמל יש קרוב?

שגית אפיק: אז למה צריך לכתוב את זה?

ראובן קוגן: הוא יבוא עכשיו לחברי הדירקטוריון שלו.

ראובן קוגן: זה בסדר?

משה גפני: בסוף נראה למי כן.

שגית אפיק: (3) השכרה למשרד לקליטת העלייה או למי מטעמו,לצורך אכלוסם של עולים.

שגית אפיק: (4) השכרה למשרד הבינוי והשיכון או למי מטעמו, לצורך אכלוסם של זכאים על פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: נמצא כאן נציג של משרד הקליטה?

משה גפני: לא.

משה גפני: נמצא כאן נציג של משרד השיכון?

משה גפני: כן.

משה גפני: מי זה זכאי משרד השיכון להם אי אפשר יהיה לבנות דירות להשכרה?

משה גפני: חד הוריות למשל?

יוסי שבת: לא, צריך לשאול את הניסוח של החוק.

יוסי שבת: אני לא רואה סיבה שהם לא ייכנסו לשם.

משה גפני: איך השר אטיאס אומר שהוא תומך בחוק?

יוסי שבת: תומך בחוק במתווה הכללי שלו.

משה גפני: הוא ראה את הסעיף הזה?

ראובן קוגן: גפני, אתה מטעה את העד.

משה גפני: לא שאלתי אותך.

משה גפני: אני עכשיו בתהליך של לנסות להחזיר את הסכסוך המקורי בין השר אטיאס לבינך.

משה גפני: למה לפי דעתך הולכים לפרויקט רציני כמו שמציע ראובן קוגן, פרויקט של דירות להשכרה, כאשר באופקים יבנו 13 או 14 בניינים של דירות להשכרה.

משה גפני: שם יש אם חד הורית שאין לה פתרון והפתרון עכשיו, אחרי התוכנית המהפכנית הזאת, יביא לכך שהיא תוכל לקבל דירה להשכרה בפרויקט של ראובן.

ראובן קוגן: אין שום בעיה.

משה גפני: אני שואל אותך למה הסעיף הזה לפי דעתך צריך להיות בפנים.

יוסי שבת: אולי תהיה לנו תשובה למה הסעיף נמצא בפנים.

קריאה: אולי משרד האוצר יסביר.

ראובן קוגן: גפני, אתה לא תברח ממני.

משה גפני: אני מודיע לך שאין לי שום עניין לברוח ממך.

ראובן קוגן: מה שכתוב בחוק זה לא שאסור להשכיר לזכאים של משרד הבינוי והשיכון.

ראובן קוגן: החוק הזה לא חל על משהו שמשרד השיכון יוזם בעצמו.

ראובן קוגן: אם משרד השיכון מחר בונה דיור ציבורי בבניין שלו, וזה בא מכסף של משרד השיכון כי זאת בנייה תקציבית לצורך העניין.

אהוד ברק: זה לא מה שכתוב.

ראובן קוגן: כתוב מי לא.

ראובן קוגן: השכרה למשרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: או למי מטעמו.

שגית אפיק: מה זה למי מטעמו?

ראובן קוגן: החברות המשכנות של משרד השיכון שהן עמידר, עמיגור, שיקמונה, חלד, פרזות שמתפרקת לאט לאט.

ראובן קוגן: זה לא.

ראובן קוגן: אם יש זכאי, מחר יש אם חד הורית והיא מגיעה לבנייה להשכרה, אין שום בעיה.

אהוד ברק: זה לא מה שכתוב בחוק.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: זה לא כתוב.

ראובן קוגן: אם לא כתוב, אנחנו ננסח את זה.

משה גפני: הסעיף כפי שהוא מנוסח, הוא לא מנוסח טוב.

ליאת גרבר: אלה לא הפרויקטים של משרד השיכון.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להתווכח על ניסוח.

משה גפני: את הניסוח צריך לנסח כמו שצריך.

משה גפני: אני שואל שאלה מהותית ולא ניסוח אותו צריך לנסח.

משה גפני: מבחינה מהותית, אני משרד השיכון, לי יש רשימה של ממתינים לדיור הציבורי או ממתינים לסיוע בשכר דירה ואין לי מענה.

משה גפני: אני בא לפרויקט שלך, אני משרד השיכון, ואני מבקש שתתנו לי באופקים בניין של דירות להשכרה כי עומדים אצלי בתור האנשים האלה ואני אשלח אותם אליכם.

ראובן קוגן: אני רק מפנה אנשים למשרד?

ראובן קוגן: אין שום בעיה.

משה גפני: שזה יהיה כתוב.

ראובן קוגן: אם משרד השיכון אומר שהוא קונה בניין.

משה גפני: למה שהוא יקנה?

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: אין שום סיבה.

משה גפני: אז למה אתם כותבים את זה?

ראובן קוגן: למען הסר ספק.

שגית אפיק: אני אגיד מה הבעיה.

שגית אפיק: בחוק עידוד שליאת מדברת עליו, משם לקחת את זה, לא מדובר על קופת גמל שקונה.

שגית אפיק: הרי ברור שמשרד הבינוי והשיכון הוא לא קופת גמל ולכן ברור שזה לא יחול לגביו.

ליאת גרבר: קופת גמל יכולה להשכיר.

שי חרמש: אבל הוא גם לא משלם מס.

שי חרמש: משרד השיכון לא משלם מס.

ליאת גרבר: אם קופת הגמל לא תשכיר את הבניין כולו, יהיה למשרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: ואם קופת הגמל תשכיר את הבניין כולו?

שגית אפיק: אז היא לא תקבל את הפטור?

ליאת גרבר: לא, היא לא תקבל.

משה גפני: בא משרד השיכון או משרד הקליטה ואומר שיש לו שלושים אנשים.

ראובן קוגן: גפני, זה לא עובד כך.

משה גפני: אני משרד הקליטה, לא משרד השיכון, ויש לי מאה עולים חדשים שאני צריך לתת להם פתרון דיור.

משה גפני: אני יכול ללכת למוסדיים ולשכור מהם את הבניין ולאכלס את העולים החדשים?

ראובן קוגן: בניין שלם?

משה גפני: בניין שלם.

משה גפני: מאה דירות.

ראובן קוגן: אז אתה אומר שההשכרה היא למשרד הקליטה.

משה גפני: למשרד הקליטה.

ראובן קוגן: משרד הקליטה משלם את כל הכסף.

משה גפני: כן.

ראובן קוגן: אז זה מקבץ דיור.

משה גפני: אבל אני לוקח מאה עולים חדשים.

ראובן קוגן: אין שום משמעות למוסדי כי אני כמשרד הקליטה בעצם קניתי את הבניין.

משה גפני: לא, לא קנית.

שגית אפיק: לקחת מאה שוכרים.

משה גפני: אתה המוסדי.

משה גפני: אני משרד הקליטה.

משה גפני: בנית בניין של מאה דירות להשכרה.

משה גפני: אני בא אליך, אני איש משרד הקליטה, כי אני צריך פתרון בישוב הזה למאה עולים חדשים.

משה גפני: אני בא אליך ואומר שאתה בנית, קיבלת מהמדינה פטור ממס שבח כדי לבנות את הדירות האלה להשכרה ואני צריך את הדירות האלה למאה עולים.

משה גפני: אני עושה אתך חוזה והחוזה אומר שאני שוכר ממך את מאה הדירות בהתאם לתנאים שקבעת ומשכן בהם את מאה העולים החדשים זה בסדר?

ראובן קוגן: זה בסדר.

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: זה לא יקרה, אבל כן.

ראובן קוגן: משפטנים בסוף מנסחים את המהות אבל בוא נסביר את המהות.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אתה לפעמים יושב עם המשפטנים אצלכם?

ראובן קוגן: כמה שפחות, אבל לפעמים כן.

ראובן קוגן: כמו שלך אין ברירה, גם לי אין ברירה.

משה גפני: זאת אומרת, כולנו חיים באין ברירה.

ראובן קוגן: המקרה ששגית מציגה לא יכול לקרות אבל בואו נסביר בדיוק מה ההבדל בין שני הניסוחים.

קריאה: הוא קיים היום.

ראובן קוגן: הוא לא יכול לקרות במודל הזה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא רוצה תשובה.

משה גפני: אני מבקש לנסח את החוק באופן כזה שיאמר להוציא את המקרה עליו אתם מדברים, שמשרד השיכון ומשרד הקליטה לא יבנו אלא רק המוסדיים.

משה גפני: כל האפשרויות האחרות קיימות.

שגית אפיק: צריך פשוט למחוק את הפסקאות האלה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז למחוק.

קריאה: אגב, המוסדיים נפגעים בתחום הזה.

משה גפני: הם לא יכולים לומר דבר אחד ולנסח משהו אחר.

ליאת גרבר: אנחנו לא רוצים להטעות את הוועדה.

ליאת גרבר: הכוונה היא לא לתת כפל הטבות.

ליאת גרבר: יש הטבות שניתנות על ידי משרד השיכון לפרויקטים ייחודיים.

משה גפני: אני לא ביקשתי את זה.

ליאת גרבר: אם קופת גמל משכירה למשרד השיכון לצורך הדבר הזה, היא לא תקבל הטבה.

שגית אפיק: זה לא מה שראובן אמר.

שגית אפיק: את אומרת אחרת מראובן.

ראובן קוגן: זה בסדר, מותר לחלוק עלי גם בתוך הממשלה.

ראובן קוגן: אני רגיל גם לזה.

משה גפני: אני מאוד מבקש, אנחנו חייבים לסיים, שכל הדברים האחרים – אני לא מדבר על כפל, אני לא משפטן אבל צריך למצוא את הניסוח ולכן תשבו אתם יחד עם שגית ותמצאו פתרון לניסוח.

משה גפני: משרד השיכון ומשרד הקליטה לא יכולים לבנות, אין להם את הרשות באמצעות החוק הזה, את הפרויקט של דירות להשכרה.

משה גפני: אגב, הם גם לא פטורים ממס שבח וזה לא רלוונטי.

ראובן קוגן: הכול מתקציב המדינה.

משה גפני: כל הדברים האחרים, באמצעות טכניקה וכדי להתגבר על בירוקרטיה כך שיהיה אפשר באמצעות הפרויקט הזה – שלפי דעתי הסיכוי שלו הוא קלוש – אבל אם הוא אכן יוצא לפועל והוא מצליח, צריך למצוא את הניסוח שאפשר להשכיר את הדירות למשרד הקליטה לצורך אכלוס אותם עולים חדשים או לצורך אכלוס אותם זכאי משרד השיכון.

משה גפני: משרד השיכון או משרד הקליטה הם רק המתווכים, הם רק אלה שנותנים את הפתרון ולא יהיה כפל הטבה, לא פתרון כפול ולא כל הדברים האלה.

משה גפני: מעבר לעובדה שאני גם רוצה לשאול את השר אטיאס אם הוא לא קרא את הסעיף הזה, כי אם כן, איך הוא תומך?

ראובן קוגן: בסדר.

ראובן קוגן: הבנו.

מגלי והבה: הוא פתר את כל בעיות הדיור שלו.

מגלי והבה: מה אתה רוצה?

מגלי והבה: הוא תומך אוטומטית.

משה גפני: לא, הוא לא תומך אוטומטית.

משה גפני: הוא נגדו.

משה גפני: אתה טועה.

מגלי והבה: תמיד תמשיך להגן עליהם והקולות ילכו ל-ש"ס.

משה גפני: אני חייב לסיים את הישיבה כי יש דיון מהיר של דב חנין על גבעת האולפנה.

ספי זינגר: כן חשוב לעקוב אחר מבנה ההטבות כמו בחוק לעידוד השקעות הון.

ספי זינגר: באותם דברים עליהם דיברנו של השוויון וכדי שלא ליצור הבחנה גדולה מדי בין ההטבות של המוסדיים להטבות שניתנות להם, לכן, אם ניתן נניח גם למשרד השיכון – כשליחידים אין הטבות למשרד השיכון – אנחנו מחריפים את הפער ביניהם.

ספי זינגר: אני חושב שהדרך הנכונה היא כן לשמור על אותו מבנה.

שגית אפיק: אבל לחוק הזה יש מטרות אחרות.

ראובן קוגן: המשפטנים ישבו ביניהם ויגיעו לנוסח.

ראובן קוגן: הכול יהיה בסדר.

יובל צלנר: כשאתה אומר שהכל היה בסדר, אז אני מתחיל להיות מודאג.

יובל צלנר: עד עכשיו לא הייתי מודאג.

משה גפני: ראובן, אני ממשיך את הדיון בעזרת השם בשבוע הבא.

משה גפני: אז כנראה גם נצביע.

ראובן קוגן: לפחות תסיים את סעיף 1.

משה גפני: לא יכול.

משה גפני: הבטחתי לחבר הכנסת דב חנין לקיים את הדיון בהצעה שלו.

משה גפני: אני רוצה תשובות על שני הדברים ששאלתי אותך – לגבי הנושא של שמונה שנים וארבע שנים ולגבי הנושא של המשכנתאות שצריך להגיע לפתרון של או שלושה אחוזים או אחוז אחד פחות מהריבית של הנגיד.

ראובן קוגן: הריבית של הנגיד לא רלוונטית בעליל.

ראובן קוגן: הריבית של הנגיד היא ריבית משתנה והמשכנתאות הן בריבית קבועה.

משה גפני: הנמוך מבין שניהם.

משה גפני: אני רוצה תשובה.

משה גפני: אני רוצה שלגבי שמונה שנים וארבע שנים, שזה לא יכלול ירושות ומתנות.

ראובן קוגן: לדעתי יש דו שיח פורה בין המשפטנים כשהם כהרגלם תמיד פותרים לנו את כל הבעיות.

משה גפני: אתה אמרת את זה ברצינות?

ראובן קוגן: לא, אבל התכוונתי ברצינות.

ראובן קוגן: לא אמרתי ברצינות אבל קיוויתי שזה יהיה ברצינות.

משה גפני: אתה מסמיך את ליאת לסיים את העניין הזה ואני מסמיך את שגית?

ראובן קוגן: כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בשבוע הבא בעזרת השם אנחנו מצביעים על החוק אבל בתנאי שתהיה קונסטרוקטיבי ותישאר בעמדה שלך.

מגלי והבה: תודיע לאטיאס.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אודיע לו.

משה גפני: תודה רבה.