ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 650, 2012-06-20 09:30

עינת וילף: ברוכים הבאים, בוקר טוב אני מתכבדת לפתוח את ועדת החינוך והתרבות, הדיון היום הוא כחלק מהדיונים השבוע שהמטרה שלהם היא בעצם שאלת השקיפות והנחת תשתית לדיון ציבורי.

עינת וילף: עשינו דיון מאוד ארוך בשאלת מבנה תקציב, משרד החינוך.

עינת וילף: אתמול התקיים דיון מאוד יפה בשאלת מבנה התקציב של משרד התרבות והספורט בדגש על הספורט.

עינת וילף: היום המטרה להסתכל על מבנה ההשכלה הגבוהה בישראל, על המערכת, על מבנה קבלת החלטות בה, ניהול, גם כאן כדי לתת לציבור את הכלים, ולכן גם בסופו של דבר שאלת השידור היא שאלה חשובה.

עינת וילף: אני מודה לערוץ 99 על כך שהתגייס כדי לשדר לפחות שניים מהדיונים.

עינת וילף: המטרה היא לאפשר לציבור שיש לו עניין בהשכלה גבוהה ושהיא חלק חשוב מחייו להבין כיצד עובדת המערכת הזאת, איך היא מקבלת החלטות, איך היא מתקצבת את ההיבטים השונים את האוניברסיטאות.

עינת וילף: יש לי בקשה בהקשר הזה בלי ראשי תיבות, אלא אם כן הם הוסברו מראש.

עינת וילף: לומר את הדברים האלה, לצאת מתוך הנחה שלצורך העניין הדברים שנראים לך ברורים ומובנים הם לא מוכרים לצופה המתעניין, המטרה היא בסך לתת את הכלים להכיר את הדבר יותר לעומק.

עינת וילף: בבקשה.

משה ויגדור: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

משה ויגדור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו גם לאחל לך בהצלחה בוועדה החשובה הזו.

משה ויגדור: אנחנו מאוד סומכים על העבודה ואנחנו מרגישים שותפים לעשייה של הוועדה, ומאוד מודים לכל מה שנעשה.

משה ויגדור: זו גם הזדמנות עוד פעם להודות לחבר הכנסת אלכס מילר על התקופה שהוא היה ומאוד סייע לנו והיה מעורב בכל דבר.

משה ויגדור: בילינו פה לא מעט, זה חלק מסדר היום שלנו, אנחנו נמשיך לעשות את זה, וכמובן בשיתוף פעולה מלא.

משה ויגדור: לפי בקשת יושבת הראש בחרתי להציג את ההשכלה הגבוהה.

משה ויגדור: אם הם רוצים פריסה רחבה, אז זה ארוך ביותר, ניסיתי לתמצת את זה, וחלק מהשקפים אני אעבור עליהם יחסית מהר, כדי שלא נשקיע יותר מדיי זמן, ויישאר זמן לשאלות ולבירורים.

משה ויגדור: ניסיתי להקיף את כל כללי המערכת ואת כל המרכיבים והרכיבים השונים שיש בה.

משה ויגדור: נמצאים איתנו נציגים מכל הקבוצות השונות, אני מברך גם אותם ושמח שהם כאן, ויוכלו ודאי להוסיף ולהמשיך.

משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה – מל"ג, תאגיד שהוקם מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958 במטרה להוות את המוסד הממלכתי בישראל לענייני השכלה גבוהה, בעצם הריבון העליון, הרגולטור של ההשכלה הגבוהה.

משה ויגדור: היא מתירה הקמת מוסדות חדשים להשכלה גבוהה, מסמיכה מוסד מוכר לקיים תכניות לימודים ולהעניק תואר אקדמי, ובנוסף היא מעניקה רשיון לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ, ובקרת איכות של תכניות לימוד קיימות.

משה ויגדור: העניין של בקרת איכות, הבטחת איכות חשוב ביותר, ועוד מתפתח אצלנו.

משה ויגדור: הקמנו אגף נפרד בתוך המועצה.

משה ויגדור: צריך לציין פה שהמועצה היא לא גוף רגיל, זה לא מין דירקטוריון שבודק את העבודה שנעשית בפנים, אלא העבודה של ההחלטות והדיונים נעשים ממש בתוך המועצה.

משה ויגדור: המועצה עצמה, חבריה, יושב ראש בתוקף תפקידו שר החינוך, שני שליש לפחות באים מתחום האקדמיה, שליש באים מקרב הציבור, הם אלה שעושים את העבודה כאשר סגל המקצועי - - -

עינת וילף: ממונים על ידי מי?

משה ויגדור: מאושרים על ידי הממשלה, ממונים בפועל על ידי הנשיא, כתב מינוי של הנשיא לחמש שנים.

עינת וילף: הנשיא, כלומר שר החינוך.

משה ויגדור: לא נשיא המדינה.

משה ויגדור: היושב ראש ממליץ, אחרי שהוא מתייעץ עם ראשי המוסדות, הממשלה מאשרת, נשיא המדינה ממנה פורמלית כשכל אחד מקבל תעודה לחמש שנים.

משה ויגדור: צריך לזכור את זה כי הרבה פעמים חושבים שכאילו עובדי התאגיד הם אלה שמקבלים את ההחלטות.

משה ויגדור: ההחלטות נעשות על ידי המועצה וועדותיה, יש לה מספר ועדות משנה, והן אלה שמקבלות את ההחלטות, ממליצות למליאה והמליאה מקבלת את ההחלטות.

משה ויגדור: הוועדה לתכנון ותקצוב נוסדה על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה ב-1977.

עינת וילף: הנושא של הקמת מוסדות חינוך חדשים.

משה ויגדור: דבר ראשון שרשום שם.

משה ויגדור: התהליך בהקמת מוסדות חדשים זו בקשה שמגיעה.

משה ויגדור: המועצה ממנה ועדה מקצועית או משתמשת באחת מהוועדות התחומיות.

עינת וילף: זה מכללות.

משה ויגדור: כל דבר שהוא מגיע לשם, צריך לזכור יש את המועצה להשכלה גבוהה ויש מועצה להשכלה גבוהה יו"ש שעוסקת במספר גופים אחרים וגם אותן סיבות גיאוגרפיות ואחרות שקיימות, המועצה הזאת עוסקת בגופים שנמצאים בתוך השטח הטריטוריאלי המסומן, והיא זו שמטפלת בכל מוסד, בכל גוף, וכל יוזמה שרוצה להקים מוסד חדש.

עינת וילף: אין כאן קשר לתקצוב, כלומר, לצורך העניין קמה מכללה שאינה מקבלת תקצוב מהמדינה, עצם הקמתה, האישור שלה, התכניות שלה, הזכות לתת תואר חייב עדיין להיות מכוח המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: תמיד זה המועצה להשכלה גבוהה שמבקשת את חוות הדעת של הוועדה לתכנון ותקצוב בשני אספקטים – כשמדובר במוסד לא מתוקצב שני אספקטים – אספקט אחד משפטי, כדי להבטיח שהמוסד החדש שרוצה לקום עומד בתקנון שקבעה המועצה להשכלה גבוהה בזמנו לצורת התאגדות שזה מוסד ציבורי, זאת עמותה, זה לא למטרות רווח, יש חלוקה נכונה של הנציגים.

משה ויגדור: צריך לראות את ההתאגדות, את המסמכים המשפטיים, והחשבות של המועצה להשכלה גבוהה מביאה לוועדה לתכנון ותקצוב המלצה לגבי מידת החוסן הכלכלי של אותו מוסד שרוצה לקום.

משה ויגדור: אם המוסד שרוצה לקום לא יכול להוכיח חוסן כלכלי, ההמלצה להקמתו תהיה שלילית משום שהחשש הוא, ויש אחריות כלפי הסטודנטים שאם המוסד לא יוכל להבטיח חוסן כלכלי, אחרי פרק זמן ימצאו את עצמם הסטודנטים בלי יכולת להמשיך.

משה ויגדור: בסופו של דבר, לנו יש אחריות כלפי כל הסטודנטים בכל המוסדות, המועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו אומרים את זה עוד פעם, היא מועצה להשכלה גבוהה של כל עם ישראל, היא לא רק של מוסדות מתוקצבים כאלה או אחרים.

משה ויגדור: לכן צריך לקבל החלטה, אחרי שמקבלים את חוות הדעת של הועדה לתכנון ותקצוב לגבי הפן המשפטי והחוסן הכלכלי.

משה ויגדור: אין התייחסות לקטע התכנוני, יכולה לקום מכללה חדשה, או מוסד כלשהו אחר מבקש לקום שרוצה ללמד מקצועות מסוימים שבתכנון הלאומי הם מוגדרים כלא נחוצים, אבל העניין התכנוני לא בא לידי ביטוי, כי ברגע שזה מוסד לא מתוקצב, הוא לא נכנס למערך השיקולים, אלא רק העניין המשפטי, ההתאגדות, והעניין של החוסן הכלכלי.

משה ויגדור: דבר נוסף, כל מוסד שנפתח לפני שהוא מאושר, צריך להראות רשת ביטחון, זאת אומרת, מה קורה אם פתאום הוא לא יכול להמשיך בשרות שלו לסטודנטים, הוא צריך שיהיה לו הסכם חתום עם מוסד אחר שכבר אושר, שבמקרה כזה כל הסטודנטים יעברו לשם ושיוכלו לסיים את הלימודים, והסטודנטים מקבלים גם אינפורמציה מראש שזה המצב.

עינת וילף: כדי להבין סופית, אין היום מוסד בתוך הקו הירוק במדינת ישראל שנותן תואר אקדמי שלא עבר בעצם את אישורכם.

משה ויגדור: נכון.

משה ויגדור: החוק אוסר על זה, כל נושא של תואר, לא אכנס פה יותר מדי למערך היחסים בין המל"ג, ובין המל"ג יו"ש, אבל גם מה שמל"ג יו"ש מאשר מגיע אחר כך למל"ג כדי לאשרר אותו כדי שהכול יהיה תחת ראייה אקדמית אחידה.

משה ויגדור: צריך להבין שהמל"ג גם מאשר את התכניות האקדמיות של המכללות לחינוך, למרות שהם לא מתוקצבות על ידי הועדה לתכנון ותקצוב, אלא על ידי משרד החינוך.

משה ויגדור: כל תואר אקדמי שהוא בכל מוסד, בכל מקום, צריך את האישור בסופו של דבר של המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: וכל ניסיון שיכול לעשות מישהו ולתת נסיון לתארים, או להגיד אני אתן לך נקודות זכות ובניגוד לחוק והוא לא תופס.

עינת וילף: חשוב מאוד.

עינת וילף: תודה.

משה ויגדור: הוועדה לתכנון ותקצוב נוסדה על ידי הממשלה ב-1977, היא גוף בלתי תלוי זו המטרה שעומד בין הממשלה והמוסדות הלאומיים מצד אחד, והמוסדות להשכלה גבוהה מהצד השני, והיא אחראית בכל הנושאים של הקצאה ואישורי תקציב להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: היא קובעת תכנון, היא עוסקת בתכנון, היא ממליצה למל"ג, כי את אישורי התכנון עושה המל"ג, בתקצוב היא לא מביאה את זה למל"ג, יש לה את הסמכות המלאה לעסוק בכל הנושאים התקצוביים, מייד אפרט בעוד שקף, היא צריכה לעשות את התכנון תוך התחשבות בצרכי החברה והמדינה.

עינת וילף: כלומר, לצורך העניין, אוניברסיטה קיימת שכבר מזמן קיימת, מול המועצה להשכלה הגבוהה הקשר שלה יהיה בעיקר באישור תכניות ותארים, אבל בכל נושא התקצוב מול הוועדה לתכנון ותקצוב.

משה ויגדור: זה נשמע כאילו שני גופים שונים, אבל זה תחת מטריה אחת.

משה ויגדור: משום שהמועצה להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי רשום על פי חוק.

משה ויגדור: הות"ת הוא לא תאגיד סטטוטורי נפרד, הוא ועדה מיוחדת במעמד מיוחד שהוקמה בהחלטת ממשלה שפועלת בתוך המסגרת של המל"ג.

משה ויגדור: זאת אומרת, כאשר אוניברסיטה או מכללה מתוקצבת מביאה בקשה לפתוח תכנית לימודים, זה יבוא למל"ג, אבל המל"ג תבקש חוות דעת תקציבית ותכנונית, גם משפטית, אבל בעיקר תקציבית ותכנונית מהוועדה לתכנון ותיקצוב, והיא לא תדון לפני שיהיה לה את ההמלצה הזאת.

משה ויגדור: הכלל הוא שאין דיון במועצה להשכלה גבוהה בתכנית חדשה או באישור מוסד או בכל דבר שהוא אחר ללא שיש המלצה מבוססת של הועדה לתכנון ותקצוב, שעוד פעם זה העובדים המקצועיים שמביאים את זה לוועדה.

משה ויגדור: צריך לזכור שהועדה לתכנון ותקצוב מונה שבעה חברים, 5 פרופסורים, אחד מהם בא מתחומי המכללות, אחרים מתחומי האוניברסיטאות שני אנשי ציבור, הם ממונים על ידי יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה שמתייעץ עם יושב ראש הות"ת, הוא מתייעץ בעצם איתו, הוא לא מתייעץ עם המוסדות, הוא יכול והוא מתייעץ, אין שם חובת התייעצות כי המועצות ככל שאני זוכר, יושבת היועצת המשפטית ותוכל לתקן, והוועדה לתכנון ותקצוב מאושרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

עינת וילף: היום עומד - - -

משה ויגדור: פרופסור עמנואל טרכטנברג הוא היושב ראש.

עינת וילף: האמירה הכללית – התחשבות בצרכי החברה והמדינה, כלומר, זה אמירה כללית, יש איזשהם דיונים, מה משמעות האמירה הזאת?

משה ויגדור: יש הרבה עבודת מטה והרבה דיונים, למשל, אם צריך יותר מהנדסים, אז זה אומר שצריך לתקצב גבוהה יותר מהנדסים, לתמרץ מהנדסים.

משה ויגדור: אם יש עניין ויש עניין לקדם את מדעי הרוח, צריך ליצור תכניות ולתקצב את התכניות האלה.

עינת וילף: השיח הזה של צרכי המדינה הוא מול משרד החינוך.

משה ויגדור: הוא ישירות גם מול הממשלה.

משה ויגדור: הדיאלוג השותף שלנו בנושאים התקציביים של הועדה לתכנון ותקצוב הוא מול משרד האוצר, אבל בנושאים אחרים הוא ישירות מול הממשלה.

משה ויגדור: מהם התפקידים של הועדה לתכנון ותקצוב?

משה ויגדור: לתכנן את פיתוח ההשכלה הגבוהה ברמה הלאומית, תוך התחשבות בצרכים הלאומיים.

משה ויגדור: לערוך משא ומתן עם משרד האוצר לגבי נתח ההשכלה הגבוהה בתקציב המדינה.

משה ויגדור: להקצות בלעדית בין המוסדות להשכלה גבוהה את התקציב, אדבר בהמשך על דרך ההקצאה, כי זה מאוד חשוב להבין איך ההקצאה נעשית.

משה ויגדור: לבחון בקשות לפתיחת מוסדות חדשים, או תכניות אקדמיות מהיבטים של תכנון ותקצוב, ולהבטיח כי תקציבים מוסדיים מאוזנים ומנוצלים על פי התכנון תוך מניעת גרעונות או חריגות.

משה ויגדור: יש לוועדה לתכנון ותקצוב תפקיד מאוד מוגדר לשמור על החוסן הכלכלי של המוסדות, ולהבטיח שהם התנהלו בצורה כזאת שתבטיח איזון תקציבי.

עינת וילף: כלומר כל נושא הפיקוח והבקרה על השימוש בתקציבים, על ההתנהלות התקציבית.

משה ויגדור: זה של הועדה לתכנון ותקצוב, קבלת דוחות, כל המוסדות מדווחים פעם בשנה על הדיווחים הפיננסיים שלהם בדיווח אחיד שהוכנס עם כללים לפני שנתיים על פי כללי חשבונאות מקובלים, ויש מערכת שלמה שבודקת ורואה באמת שהמוסדות מאוזנים.

משה ויגדור: גם בבניית התקציב יש תהליך של דיאלוג עם המוסדות כדי להבטיח גם שהמוסדות יהיו מאוזנים והם לא יפתחו תכניות או לא יעשו פעולות שיוציאו אותם מאיזון.

משה ויגדור: בדרך כלל הועדה לתכנון ותקצוב לא תתערב בדברים שוטפים בגלל שיש חופש מינהלי למוסדות, אבל יש מצבים שבהם הועדה לתכנון ותקצוב מחליטה כן לקבוע כללים, כמו למשל לפני שנה שהועדה לתכנון ותקצוב קבעה כללים להשקעות פיננסיות של קרנות צמיתות, בעבר היא לא עסקה בזה, היא קבעה כללים מה צריך להיות המסגרת, איזה מכניזם צריכים להיות, איזה בקרות צריכות להיות, איזה בדיקות מקדימות, זו רק דוגמה אחת ויש נוספות.

עינת וילף: פיקוח ובקרה יש לו גם היבטים אקטיביים או פולשניים, כלומר יש מצב שנכנסים, עושים איזה בקרת פתע חשבונאית באוניברסיטה, או שכלל האוניברסיטה מדווחת אחת לשנה, ובודקים שהדיווח הוא בהתאם לכללי חשבונאות ובזה זה מסתיים.

משה ויגדור: יש מערכת שוטפת של דיאלוג, של בדיקה, של שיחה.

משה ויגדור: יש גם לוועדה לתכנון ותקצוב, וגם לוועדה למועצה גבוהה אמצעים להבטיח עמידה של מוסדות ביעדים, והאבטחה יכולה להיות בדרך של מניעת בדיקת תכניות או אפילו בסנקציות כספיות, היום או בעבר הופעלו סנקציות כספיות נגד "שנקל", היו בעיות של התנהלות פנימית.

משה ויגדור: לאחרונה נדרשנו לזה בכמה הקשרים אחרים, זאת אומרת, יש גם כלים שמבטיחים את היכולת של הועדה לתכנון ותקצוב ושל המועצה להשכלה גבוהה להבטיח את אותם כללים ואת הבקרות האלה.

משה ויגדור: סטודנטים – אני אתאר פה את התפלגות הסטודנטים לפי תארים.

משה ויגדור: סך הכול 298 אלף סטודנטים לומדים השנה, תואר ראשון 230 אלף, בערך חצי מהתואר הראשון זה במכללות המתוקצבות והלא מתוקצבות וחצי באוניברסיטאות, כשהלא מתוקצבות לוקחות נתח רחב יותר.

משה ויגדור: תואר שני בעיקר באוניברסיטאות המחקר 57 אלף.

משה ויגדור: דוקטורט באוניברסיטאות בלבד 11 אלף.

משה ויגדור: אפשר לראות פה את הגידול המהיר.

עינת וילף: אגב, כל המכללות נותנות גם תואר שני?

משה ויגדור: זה מאוד שונה, יש כאלה שלא.

משה ויגדור: יש תנאים באילו תנאים אפשר להגיע לתואר שני.

משה ויגדור: יש כללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה, עם תיזה או בלי תיזה, יש אפשרויות שונות, יש כללים, יש מספר מכללות הותיקות יותר המתקדמות יותר מבחינת היכולת שלהם וההתפתחות שנותנות וקיבלו את זה.

יגאל כהן אורגד: עם תיזה.

אלכס מילר: דיברת על מכללות, מתוקצבות, לא מתוקצבות, אם המל"ג והות"ת רואים בחשיבות של מוסד כזה או אחר שנמצא בצפון או בדרום הארץ והוא לא מתוקצב כרגע, האם יש איזהו סיכוי שהמדינה לוקחת חסות על המוסד הזה במידה שהוא כן נותן מענה סטודנטיאלי, מענה אקדמי אבל נתקל עם בעיות תקציביות.

אלכס מילר: האם יש סיכוי שהמל"ג ייקח את המוסד הזה וייתן לו מעמד מוסד מתוקצב.

אלכס מילר: אנחנו עובדים במסגרת תכנית חומש של שש שנים, הסכם שיש לנו עם אגף תקציבים באוצר, והתכנית הנוכחית, אחד מהתנאים הברורים שלה - שלא יתווסף אף מוסד מתוקצב.

עינת וילף: מתי היא מסתיימת?

אלכס מילר: ב-2016.

משה ויגדור: היא חדשה.

אלכס מילר: אני מדבר תיאורתית, אני כרגע לא מבקש ממך שתיקח איזשהו מוסד ונהפוך אותו מפרטי למתוקצב.

אלכס מילר: אני לא מכיר מצב כזה שהיה בעבר, אני לא מכיר מצב כזה שבצורה לא מתוכננת החליטו לעשות את זה, הדברים היו מתוכננים.

אלכס מילר: השאלה מבחינת המבנה המוסדי של מוסד הלא מתוקצב שבמידה והמל"ג והוות"ת מחליטים - נקלע המוסד לבעיה, אבל הוא קיים, הוא קיים עם המסלולים, הוא קיים עם המרצים, הוא קיים עם המבנה והכול, ואז אנחנו אומרים אנחנו רוצים לקחת חסות.

משה ויגדור: העדפה תהיה למצוא פתרונות לסטודנטים ולא לקחת מוסד שלא הצליח או שכשל, או שיש לו בעיות תיכנוניות.

משה ויגדור: אין לנו גם שום עניין ליצור מצב, ויש מצבים כאלה שמנסים שמוסד לא מתוקצב יתחיל כלא מתוקצב, יגיד אני בסדר, אל תדאגו לי, הכול בסדר, הנה הערבויות ויאשרו לו, ואחרי שנתיים הוא יגיד אין לי כסף, אני לא יכול תתנו לי כסף, קשה לי.

משה ויגדור: התשובה ללא ספק תהיה שזה תהליך לא קיים.

משה ויגדור: הוא יכול להיות קיים רק בדרך של תכנון, של איפה צריך להיות מוסד, לא בדרך, בצורה מקרית.

משה ויגדור: בחומש הנוכחי זה בכלל גם לא בתכנון, אבל יכול להיות שבחומש הבא יוחלט שצריך עוד מספר מוסדות, ואז יוחלט איפה הם צריכים להיות, אז יכול להיות שייקחו בחשבון איזה מוסדות קיימים, אני לא יכול לנבא את זה, אבל בעבר לא היה שום מקרה כזה, ואני לא רואה מצב היום בהגיון הפשוט שזה יהיה כי זה מיועד ליצור תהליך כזה של בוא נפתח מוסד ואחר כך יתקצבו אותו.

משה ויגדור: אפשר לראות בשלושת העשורים האחרונים את הגידול המאוד מהיר שהיה במספר סטודנטים בארץ, זה משהו מדהים מבחינת הקצב, ואפשר לראות שבעשרים השנים היה גידול של פי שלוש, ותיכף תראו את ההתפתחות המאוד מהירה של המוסדות בארץ, ופה אפשר לראות את כל המוסדות, את הסוגים של המוסדות מה היה ב-1990, מה יש היום.

משה ויגדור: בסך הכל ב-1990 היו מכל הסוגים 21 מוסדות, היום 67, זה בנוי בזה על בסיס מחקר 7 ונשארו 7 - האוניברסיטה הפתוחה, מכללות אקדמיות ב-1990 לא היו בכלל, היום יש 12, אלה מכללות אקדמיות כלליות כמו תל חי, כמו ספיר, כמו תל אביב יפו.

משה ויגדור: אמנות ועיצוב היו 2, יש היום 2, זה שנקר ובצלאל.

משה ויגדור: הנדסה היו 2 יש היום 7, גם מפוזרים בכל הארץ.

משה ויגדור: מוסדות לא מתוקצבים היו מכללות אקדמיות 2, יש היום 15 עם גידול מאוד מהיר, ובהוראה היו 7, יש היום 23.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר עוד כמה דברים.

משה ויגדור: המכללות להוראה מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

משה ויגדור: יש תהליך שהתחלנו אותו עם משרד החינוך לראות איך אפשר להתחיל לאחד אותם ולהעביר אותם בשלבים לאחריות של הוועדה לתכנון ותקצוב, ושיעמדו בסטנדרטים אקדמיים אחרים ויפעלו כמו שפועלת מכללה או כמו שפועל מוסד אקדמי.

משה ויגדור: זה תהליך ארוך, אני מוכרח לומר פה, ויושבת פה המנכ"לית של מכללת אחווה כללית, נמצאים בתהליך איחוד, כבר כמעט התאחדו, צריך לברך אותם.

משה ויגדור: זה המקרה הראשון בארץ שהמכללות מתאחדות, זה עבר את האישור של הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: אתמול בערב נבחר נשיא אלקנאווי, מאחלים לו בהצלחה.

משה ויגדור: פרופ' שהיה ראש המחלקה לעבודה סוציאלית בבן גוריון והיום הוא דיקן באוניברסיטה בקנדה במוריאל והוא יבוא לפה.

משה ויגדור: זה מקרה ראשון שאנחנו לומדים ממנו הרבה איך אפשר ונכון לאחד מכללות על מנת ליצור להם איזשהו מרכז כוח אקדמי במגוון נכון של תכניות וחוסן כלכלי טוב יותר.

דב חנין: מבחינת שאלת המיקום?

משה ויגדור: זה צריך להיות הגיוני, מבחינת מכללות שיושבות אחת נמצאת ליד השנייה, או מכללה כללית ומכללה לחינוך שסמוכות אחת לשנייה.

משה ויגדור: צריך לזכור שבמכללות הכלליות אין בכל פעילויות של חינוך ותעודת הוראה, זה יכול להיות מאוד מעניין, זה ממש סינרגי, אנחנו לומדים מהנסיון הזה ורוצים לראות איך זה יהיה הלאה, ודאי שיש באיזשהו מקום מכללה נפרדת, רחוקה ואין לה עם מי להתאחד, לא הולכים לסגור אותה, אחר כך אני אדבר על המכינות, על מה שקורה שם, כי יש שם שינוי עצום גם בכל נושא המכינות.

משה ויגדור: בסך הכול מה שיש פה זה כל המסגרות.

עינת וילף: מכללות הוראה וכל הנושא של הכשרת מורים, האם המגמה של אקדמיזציה היא נכונה, האם דווקא מגמה של פרקטיקה היא נכונה, זה נושא שנדון בו בנפרד.

זיו חורב: כבר כיום כל המכללות להכשרת מורים הם מוסדות אקדמיים המעניקות תואר באישור המועצה להשכלה גבוהה, תוך שילוב הכשרה מעשית מאוד אינטנסיבית.

עינת וילף: אני יודעת שזה המצב, ובכל זאת, אני רוצה לבחון סידרה ארוכה של רעיונות בתחום הזה, אבל המצב הקיים מוכר וידוע.

שמעון עמר: מאוד חשוב לעשות את הדיון הזה, צריך לשאול את השאלה כיצד עברנו מ-1990 ל-2012 מ-7 מכללות לחינוך בהוראה ל-23, לפני שמדברים על איחוד או איזה סוגים של איחודים.

שמעון עמר: מה שחשוב לומר שהמכללות לחינוך בהוראה כיום כולן אקדמאיות, כולן פועלות על פי כללי מל"ג, מגישות את תכניות הלימוד למל"ג, מקבלות אישורן מהמל"ג, מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

שמעון עמר: יש תואר שני בכל המכללות, או ברוב המכללות בעיקר בתחום של ניהול מערכות חינוך או בתחומים אחרים.

שמעון עמר: מה שחשוב לומר בנושא הזה של מכללות לחינוך והוראה, כאשר יהיה הדיון, אני חושב שצריך לשים היטב את הדגש על הנושא של מה שאת עכשיו העלית הפרקטיקה והאקדמיזציה.

עינת וילף: זה יהיה דיון גדול, המצב הקיים מוכר, נראה את האיזון.

משה ויגדור: למען הדיוק צריך לציין, המכללות לחינוך הן כולן באישור המל"ג התארים האקדמיים B.E.C.

משה ויגדור: ו-M.E.D אחת מהדילמות שלנו למשל באחווה שיחסית פשוט לאחד אותן כי הן יושבות ממש אחת ליד השנייה, זה איך להעביר, לעשות טרנספורמציה של התארים ל-B.A.

משה ויגדור: זה גם תהליך שהוא מאוד מעניין.

אלכס מילר: בהנדסה זה היה הרבה יותר קשה מאשר בהוראה.

עינת וילף: בגלל שזה נושא ענק, אני מעדיפה לא להיכנס אליו ולא להעמיק בו, יהיו סידרה של דיונים אפילו, אני מעדיפה לא להיכנס.

עינת וילף: אני רוצה להסתכל על המספרים, האם בעצם בתכנית החומש כבר יש תכניות למוסדות נוספים, או שאנחנו פשוט נראה מוסדות לא מתוקצבים מספרם גדל, זה מה שיקרה עוד ארבע שנים.

משה ויגדור: אין שום תכנית להוסיף תכנית מוסדות מתוקצבים, ומייד אתייחס לתפיסת העולם שלנו בתכנית החומש, אז תראו גם למה.

משה ויגדור: בגדול אנחנו אומרים שהיה עידן נגישות ורואים את כל התהליך, אנחנו עכשיו בעידן של מצוינות, אנחנו רוצים עכשיו להבטיח שהרמה עולה ונשמרת מעל איזשהו סף מינימאלי ולא ממשיכים לגדול.

משה ויגדור: אנחנו גם חושבים שיש גם פתרון לכל צעיר וצעירה בסך הכול, ויהיה גידול מסוים במכללות הלא מתוקצבות.

משה ויגדור: יש היום פחות דרישה מאשר היה בעבר, זה גם מתחיל להגיע לאיזשהו רוויה, אבל יהיה לשם גם איזשהו כיוון, ונראה גם את אחוז המצטרפים, אז אפשר יהיה לראות את התמונה.

משה ויגדור: פה אני מוכרח לומר שיש גופים וולונטריים מטעם האוניברסיטאות, מטעם המכללות הרמה עולה ונשמרת מעל איזשהו סף מינימלי, פתרון, יהיה גידול מסוים במכללות פחות דרישה מה שהיה בעבר, יהיה לשם גם איזשהו כיוון.

משה ויגדור: אפשר לראות את התמונה.

משה ויגדור: יש גופים וולנטריים מטעם האוניברסיטאות, מטעם המכללות הכלליות ומטעם המכללות הלא מתוקצבות, וגם מטעם המכללות להוראה שפעילים במסגרות, הם לא גופים פורמאליים, כמו למשל, ועד ראשי האוניברסיטאות, אחר כך אפשר יהיה לקבל פה מהנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות יותר הסבר, הוא ועד וולנטרי שגם בנושאים אחידים ומביא נושאים הם יעסקו בזה.

משה ויגדור: אותו דבר לגבי ועד ראשי ור"מ – ועד ראשי המכללות, המכללות המתוקצבות שדן בנושאים שונים, בנושאים שמציקים, בנושאים שמשותפים לכולם, בדברים שהם בעלי חשיבות כוללת, והרבה פעמים אנחנו נפגשים בועדת תכנון ותקצוב ובמועצה להשכלה גבוהה עם הנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי המכללות כי זה חשוב לשמוע.

משה ויגדור: יש גם רמ"א שזה אותה מסגרת וולנטרית של המכללות לחינוך, גם איתם נפגשים בנושאים שונים, והם גם כן עוסקים, אבל הם בעיקר עוסקים מול משרד החינוך, יש שם הרבה נושאים תקציביים, בעיקר בנושאים של פיתוח, לאחרונה הוקם גם ועד ראשי המכללות הלא מתוקצבות.

משה ויגדור: עדיין לא התגבש, יש כאלה שבפנים, יש כאלה שבחוץ, אבל גם איתם אנחנו בדיאלוג, זאת אומרת אלה גופים וולנטריים שאין משמעות לדבר שהמונחים בקבלת החלטות אבל הם מאוד עוזרים לתהליך, כשאנחנו רוצים לעשות שינוי ולהתייעץ אז יש גוף שגם אפשר ממנו להעביר הלאה ולקבל, אנחנו עובדים מאוד צמוד בעיקר עם ור"מ ועם ור"א, עם ועד ראשי המכללות וכל נושא החקיקה אנחנו מתייעצים איתם, בנושאים אחרים מוכרחים לשמוע את דעתם, ולכן זה מאוד נוח שיש את הגופים האלה.

משה ויגדור: בתוך המכללות הכלליות יש גם ועד מכללות להנדסה.

משה ויגדור: אני מקווה, יכול להיות שיהיו עוד ועדים בעתיד.

עינת וילף: אבל בסך הכול כל הועדים האלה כן מאורגנים פנימית, כלומר, אתם לא מוצאים בעיה שהאוניברסיטה אומרת אלה לא מייצגים אותי, דברו איתי.

משה ויגדור: יש מצבים כאלה, אגב, זה בא לידי ביטוי גם כאשר חתמנו הסכם עם הסגל של המכללות, אני אתייחס לזה.

משה ויגדור: המכללות מאוד שונות משום שהוקמו בשנים שונות, בלחצים אחרים למטרות שונות בתחומי עיסוק שונים, הם לא רחבים כמו כולם, הם מאוד מיוחדים.

משה ויגדור: יושב פה איתנו נשיא פרופסור פיקארד של מוסד מאוד ותיק ומאוד משמעותי, בית הספר הגבוה לטכנולוגיה.

משה ויגדור: מה שנכון לגבי המוסד הזה שהוא מאוד ותיק, לא נכון מכללת כינרת שהיא מאוד חדשה ומתהווה ועוד לא עשתה את האתוס האקדמי שלה ועוד אין לה את התכנית המלאה, אז מוכרחים להבין שיש גם בתוך זה שונות, למרות שהם איכשהו במסגרת אחת שמייצרת אותם, אבל בטוח שלפעמים יש גם צרכים שונים.

משה ויגדור: אני רוצה להראות לפי מוסד את הסטודנטים, אתם יכולים לראות שב-29% באוניברסיטת המחקר לתואר ראשון, 52% מול 58% במכללות, באוניברסיטה הפתוחה 19%.

משה ויגדור: זאת אומרת חצי לומדים במכללות.

משה ויגדור: פה יש דבר מאוד מעניין שקרה ב-20 שנה האחרונות, אתם יכולים ללמוד בתש"נ, לא היו בכלל בצפון מכללות שאפשר ללמוד בהם.

משה ויגדור: המצב היום הוא שבסך הכול בצפון ובדרום – בדרום זה צבע כחול, הצפון זה הצבע החום.

משה ויגדור: סך הכול 25% מכלל הסטודנטים לומדים היום בצפון ובדרום.

משה ויגדור: צפון רחוק זה תל חי, דרום בעיקר ספיר אבל קצת באילת.

עינת וילף: כולל באר שבע?

משה ויגדור: זה כולל.

משה ויגדור: לכן בתש"נ זה אוניברסיטת בן גוריון, זה הדבר היחיד.

משה ויגדור: אבל יש היום 25%, זה דבר מרשים, וזה תהליך שמאוד משפיע על נושאים דמוגרפיים, זה לא כולל את המכללות להוראה, זה המכללות הכלליות והאוניברסיטאות.

משה ויגדור: זה אנחנו רואים כהישג גדול כי היתה כוונה לפתח את הפריפריה ולהביא לשם איכויות אקדמיות לחינוך, לתרבות, מעורבות בקהילה, ואפשר לראות שזה קורה, זה מאוד משפיע, אם היה לנו יותר זמן היה נכנסים יותר מזה.

משה ויגדור: כמה דברים שמעניינים, יש בסטודנטים להנדסה ואדריכלות גידול של 42% ב-5 השנים האחרונות, זה בא כתוצאה מתכנון של צורך לאומי.

משה ויגדור: אפשר לראות ש-20% מהלומדים הם לומדים לתואר ראשון.

משה ויגדור: סטודנטים במדעי הטבע והטכנולוגיה 12.5% מהשנתון, יש התחלה של לימודי העשרה שישפיעו לטובה על מדעי הרוח.

משה ויגדור: גילינו שמדעי הרוח יובשו באופן מוגזם.

משה ויגדור: היה אצל יושב ראש הקודם דיון על זהות יהודית על לימודים שמתייחסים למדעים יהודיים בסיסיים ולמדעי הרוח בכלל, זה היה חסר במשך שנים זה יובש, חבריי סגל לא נלקחו, היו צמצומים דרמטיים בהשכלה הגבוהה מבחינת כסף.

משה ויגדור: היה עשור שאנחנו קוראים לו עשור חסר, עשור אבוד, שהיו קיצוצים קשים וירדנו באופן דרמטי במספרי חברי הסגל, העברית ירדה מ-1,400 ל-900, תל אביב ירדה מ-1,300 לסדר גודל של 950 ולא לקחו כמעט חברי סגל חדשים, התוצאה הייתה שאנחנו מוציאים בחלק מהתחומים 25% מחברי הסגל שלנו יושבים באמריקה, המטרה היום איך להביא אותם חזרה זה יהיה פה בהמשך.

משה ויגדור: לקחנו על עצמנו, ויושב ראש ות"ת רואה את זה כמשימה מאוד משמעותית שיש לה משמעות לחברה, לערכים של החברה, ולהתנהלות את העניין של מדעי הרוח, ולהחזיר את מדעי הרוח למקום נכון עם רפורמות שצריכות להיעשות שם, לא להביא את מה שהיה בעבר, לעשות שינויים גדולים כדי שזה יתאים.

עינת וילף: הנושא של לימודי העשרה זה להכניס בעצם את המודל של liberal art collage קולג' בארצות הברית, שכל תלמיד מחויב לסידרה של השכלה כללית.

משה ויגדור: התחלנו עם זה כבר, עשינו מכרז בין המוסדות, נתנו סכום כספי, עושים פיילוט, לומדים את הפיילוט הזה שכל תלמיד בשעתיים או ארבע שעות ללימודי בסיס ולימודי הרוח בתחומים שונים ושיקבל את זה ממורים הטובים ביותר, שלא יהיה מין משהו שמוכרחים לבוא ולעשות וי אלא דבר שירצו ללכת אליו.

עינת וילף: בחו"ל זה המורים הכי טובים.

משה ויגדור: זה הכיוון, יש תהליך מאוד טוב, יש גם את "יד הנדיב", מעורבת איתנו כבר שנה שלישית בקרן מיוחדת, האוניברסיטאות מתחילות להגיב, גם התקציב החדש של התכנית הרב שנתית מאפשר לעשות את זה, מאפשר לגייס עוד חברי סגל.

משה ויגדור: תכנית הרפורמה הרב שנתית להשכלה גבוהה, שני עמודי תווך עיקריים.

משה ויגדור: בצד ימין זה קידום ועידוד מצוינות, כפי שאמרתי, העניין של הרמה.

משה ויגדור: גיוס סגל מעולה – הרבה פעמים יגידו אין בעיה, יש הרבה חברי סגל, יש כאלה שגמרו, אפשר לקחת אותם, אין שום בעיה, אין שם קושי.

משה ויגדור: המטרה והסטנדרטים הם לקחת חברי סגל מהטובים ביותר, ולא סתם למלא את השורות, משום שכאשר עושים את זה אחר כך מצטערים וזה לא פשוט - תראו את המספרים זה אתגר גדול.

משה ויגדור: גידול בתקציבי מחקר תחרותיים, יש לנו עניין להביא לכך שהחוקרים שלנו ישיגו יותר גראנטים מחקריים, ותכנית I-CORE.

משה ויגדור: – זה תכנית השם – Israeli Centers of Research Excellence מרכזי מצוינות.

משה ויגדור: למה זה באנגלית, תיכף אסביר, זה פונה הרבה מאוד לחוץ לארץ.

משה ויגדור: מעבר לזה, שיפור הנגישות, מכינות, אנחנו בתהליך של רפורמה עצומה במכינות, מיעוטים וחרדים, אלה דברים שבאו גם כיד לאומים, במפורש כממשלה.

משה ויגדור: מלבד זה תשתיות תומכות, צריך תחשיב תוספתי שניתן לנו, יש מודל תקצוב חדש בתשתיות מחקר והוראה, אלה דברים שמאפשרים את הנושאים האלה.

משה ויגדור: התקציב הרב שנתי אני אראה אותו פה בקיצור נמרץ, מהו התוספת.

משה ויגדור: תקציב הבסיס של ההשכלה הגבוהה היה קצת פחות מ-7.5 מיליארד שקל לשנה, לא כוללת שכר לימוד.

משה ויגדור: כאשר מוסיפים את שכר הלימוד של הסטודנטים, זה בערך קרוב לעוד שני מיליארד שקל.

עינת וילף: כלומר שכר הלימוד שני מיליארד שקלים.

משה ויגדור: תקציב השכלה גבוהה יותר, כי השכלה גבוהה בנויה מהקצבה ממשלתית שזה עיקר הכסף.

משה ויגדור: ברוב המוסדות זה 80%-95% שכר לימוד ותרומות, אלה הדברים העיקריים.

עינת וילף: גם הקרנות?

אנסטסיה מיכאלי: אלה קרנות שמצטרפות פנימה, זה חלק מהתרומות הנוספות שבאות מתורמים ומקרנות, הוא מצטרף גם להוצאה.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש הגבלות בתרומות?

משה ויגדור: אומר לך מה ההגבלות.

משה ויגדור: מוסד לא ייקח תרומה שתכתיב לו מה לעשות בתרבות שלו.

משה ויגדור: כלומר, בא תורם ואומר אני רוצה ותעשו לי כך, אני אומר לא זה בתרבות של המוסדות.

משה ויגדור: אם זה קורה, אני יכול לומר שזה חריג וזה לא יעזור למוסד לקבל תרומות נוספות.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שיש תורמים כאלה ואחרים שבתרומתם מחפשים מחקר שיכול להשפיע, אולי במרחב עיוני יותר, פחות בעולם המדעים המדויקים, היו לנו כאן דיונים – להשפיע על המחקר וכו', אולי זה היה בסופו של דבר חלק מהמחלקות המזוהות עם אג'נדה מסוימת, מכירים את זה.

משה ויגדור: עד שמביאים להם בקרת איכות ועושים סדר.

אלכס מילר: אבל שכחת להזכיר את הסוגיה שגם בכל מחקר משותף יש גם שם איזושהי הכנסה, אני חושב 25%.

משה ויגדור: זה לא תרומות של תורמים, זאת אומרת הכנסות נוספות יש.

משה ויגדור: יש מוסדות שיש להם מקומות להשכרה שמכניסים להם.

אלכס מילר: בכל מחקר שעושים, ועושים פטנט, ויכול להיות שזה התפתח למשהו יותר גדול, האוניברסיטה נהנית מזה, זאת אומרת, יש פה איזשהו פן מסחרי שלאט לאט הופך להיות לדבר שיכול להוביל בסופו של דבר פחות עניין אקדמי אלא יותר עניין מסחרי.

אלכס מילר: זה איזשהו איזון שצריך למצוא, שלא יהפוך המגרש של האוניברסיטאות בגלל המצב הכלכלי, שאנחנו יודעים שהמצב הכלכלי לא מי יודע מה, שלא יהפוך לאיזשהו מפעל ליצירת כסף פחות התחשבו בנושאים אקדמיים ומחקרים, אלא יותר ללכת בכיוונים של הפטנטים שבסופו של דבר יכולים גם להביא כספים לאוניברסיטה כי משם מרוויחים את הכסף.

עינת וילף: למרות שנדמה לי שרק באים ללמוד מאיתנו.

משה ויגדור: האוניברסיטאות בהם נעשה המחקר בארץ, בעצם המחקר האזרחי בישראל נעשה כמעט כולו בלעדית באוניברסיטאות.

טיירי נח דנא-פיקארד: סליחה, יש הרבה מחקר שנעשה במכללות, וזה נושא לויכוח לא פשוט.

טיירי נח דנא-פיקארד: המחקר במכללות הוא מחקר איכותי, רק שהוא לא מקבל את ההכרה שהוא צריך ממוסדות המדינה.

משה ויגדור: אני מקבל את ההערה, מקבל אותה בהחלט.

משה ויגדור: היעדים, גם ההגדרות התקציביות באמת, וזה נכון, והתשתיות שיוצאות למחקר ניתנות לאוניברסיטאות המחקר, ואני אומר, רובו של המחקר האזרחי במדינת ישראל נעשה באוניברסיטאות, גם בסדרי גודל, צריכים לראות את התקציבים.

משה ויגדור: אנחנו מדברים על מאות מיליונים שיש באוניברסיטאות, עם הקרנות שמגיעים שעושים מחקר, נכון, יש סכום מסויים שאני לא מכיר אותו.

יגאל כהן אורגד: גם הביטחוני.

משה ויגדור: אני מדבר אזרחי עכשיו.

משה ויגדור: הביטחוני נעזוב, יש גם ביטחוני והוא נעשה בהרבה מקומות נוספים, אני מדבר על האזרחי כי זה חשוב.

משה ויגדור: למה חשוב לומר את זה?

משה ויגדור: כי בארץ כמו גרמניה זה לא כך.

משה ויגדור: בארץ כמו גרמניה יש מכוני מחקר, שם נעשה המחקר האזרחי.

משה ויגדור: בצפון אמריקה יש הרבה מאוד מכוני מחקר, באירופה בכלל, גם בצרפת, הרבה מאוד מכוני מחקר.

משה ויגדור: בארץ אין כמעט תרבות של מכוני מחקר אזרחי, יש פה ושם עוד משהו.

משה ויגדור: העיקר נעשה באוניברסיטאות וצריך לקחת בחשבון כי יש לזה משמעות מבחינת מה מצפה המדינה מהאוניברסיטאות ומה אמורים לעשות.

משה ויגדור: דבר שני, המחקר באוניברסיטאות הוא ביסודו מחקר בסיסי, מה שקורים בשפת העם מחקר שהוא לשם המחקר – להבין את התופעות של הטבע, מפה גם בא העניין של חופש האקדמי, כל חוקר הולך לתחומים שלו, הוא משיג גרנטים, האוניברסיטה נותנת בדרך כלל תשתיות.

משה ויגדור: המחקר הוא מחקר בסיסי, אבל הרבה פעמים, בעיקר בדיסיפלינות החדשות, כמו ביו-טכנולוגיה, או נאנו-טכנולוגיה, מחקר בסיסי מניב משהו שיכול גם להיות מסחרי.

משה ויגדור: בארץ התפתח מודל ייחודי בעולם שבאים ללמוד ממנו איך אפשר לקחת מחקר בסיסי ובלי לכוון את המחקר לכיוונים יישומים, כי זה לא הכוונה ואף אחד לא רוצה את זה, ליצור איזשהו תועלת כלכלית נוספת.

משה ויגדור: יש שני מוסדות בארץ שעשו את זה בהצלחה רבה, אחד זה מכון וייצמן שהוא המצליח ביותר, השני, אחריו האוניברסיטה העברית שלקחו פיתוחים שבאו מתוך מחקר בסיסי, הביאו אותם לאיזשהו מקום שהיה פתאום משהו פרקטי, מרשם פטנט, יש להם חברות שעוסקות בזה, והפטנט מוסחר, זה לא שינה שום דבר באוניברסיטה, אבל זה הכניס לאוניברסיטה עוד הכנסות שמשמשות ברובם למחקר – זה דבר שיש בו יתרון גדול.

משה ויגדור: אנחנו עכשיו ביחד עם האוצר, עבודה לתכנון ותקצוב והאוצר יצאנו במכרז לחברה כזאת, למסחר ידע למכללות, משום שאנחנו חושבים, ופה אני מחזק את מה שנאמר שיש במכללות הרבה ידע שניתן לעשות בה שימוש מסחרי.

משה ויגדור: אני ראיתי בעיניי בכמה מהמוסדות שהן לא אוניברסיטאות מחקר בהגדרה שיש דברים מאוד מעניינים שעניינו את התעשייה, אני חושב שגם אורגן כזה שהממשלה תשתתף באמצעותנו תשתתף בעלויות שלו.

משה ויגדור: יקר מאוד להחזיק חברה כזו שעושה את כל הקשר ומפתחת.

משה ויגדור: האורגן הזה יביא גם לדיאלוג מאוד מעניין בין התעשייה והמכללות שיפתח עוד יותר את הראייה של המכללות לצרכים ולאפשרויות, ויביא גם כסף מתעשייה.

משה ויגדור: זאת אומרת, זה תהליך שלם, וייעשה דבר נוסף לפי דעתי, והוא ישפיע גם בכיוון חיובי דרך תחרות על החברות האוניברסיטאיות שהיו חדשניות בצורה לא רגילה כשהוקמו, במשך השנים זה טוב מאוד שיש קצת אחריות.

משה ויגדור: בסך הכול תהיה פה תמונה מאוד מעניינת.

אלכס מילר: צריכים להיזהר מאוד עם הסוגיה הזאת, כי בסופו של דבר נגיע למצב שאם יהיה הליך של הפרטת מחקר בסוגיה של מה שמרוויח מאשר ומה שפחות נמצא בצד, אנחנו נמצא את עצמנו שהשיקולים של למי לתת, מי נכנס לתוך הסגל האקדמי הבכיר, זה יהיה על פי כמה שאותו פרופסור, בעתיד דוקטורנט, יוכל להביא רעיונות שיהיה אפשר למסחר אותם, ולא עניינים אקדמיים.

אלכס מילר: צריכים להבין שלא כל אנשי אקדמיה שלנו הם מבינים בכלכלה ולא כל כך יודעים מה עלולים להמציא אם זה בכלל יהיה שווה כסף.

אלכס מילר: צריך להיזהר מאוד כי בסופו של דבר השיקולים הכלכליים לרוב אנחנו רואים הם אלו שמובילים במנגנון של קבלת החלטות, וכשזה יהפוך למצב שכולם רודפים אחרי כסף, אנחנו גם נראה שגם הרמה תרד, כי בסופו של דבר יחפשו משהו שברגע מיידי יוכלו להביא את הכסף למוסד.

משה ויגדור: אני מסכים, צריך להיזהר.

משה ויגדור: אבל בוא וניקח את הדוגמה של וייצמן, מוסד מוביל והוא גם מאוד מצליח בזה.

עינת וילף: 7.5 מיליארד שקלים היה - - -

משה ויגדור: בזה התחלנו את החומש, אחרי קיצוצים רבים.

עינת וילף: כמה היה לפני שהתחילו לקצץ?

משה ויגדור: קרוב ל-8.5 או 9, סדר גודל.

עינת וילף: מה ההערכה שלכם, מתי אתם חוזרים למצב שלפני העשור האבוד?

משה ויגדור: בעשור הזה אנחנו משפרים את המצב ביחס למה שהיה לפני העשור האבוד.

משה ויגדור: חלק מהמוסדות נכנסו לגירעונות בשנים שעברו.

משה ויגדור: במהלך השנתיים הקרובות רובם מצליחים להתיישר, אני חושב שחלק בהם שהיו בבעיה גדולה יותר בתוך השלוש שנים מתיישרים.

משה ויגדור: אני חושב שמה שיבוא אחרי זה יסייע לעשות פיתוחים כמו שאנחנו רוצים ולקחת עוד חברי סגל.

משה ויגדור: אני לא זוכר בדיוק את המספרים, כי יש מספרים נומינליים, אבל בסך הכול התוצר הזה שיש בו תוספת משמעותית אפשר לראות אותה, שבבסיס אחרי 6 השנים בסוף התקופה 2 מיליארד שקל, צריך לשים לב שהמספר המצרפי של כל השנים זה סדר גודל של למעלה מ-7 מיליארד שקל שזה שווה לתקציב שנתי של השכלה גבוהה כשהתחלנו את זה.

משה ויגדור: יש פה בסך הכול ראייה אסטרטגית של האוצר ושל ממשלת ישראל, בחשיבות של ההשכלה הגבוהה להביא אותה למקום שצריך להיות, עם השגת יעדים כפי שהוגדרו וחלק מהם אתם תראו.

עינת וילף: וכל זה נכנס לבסיס התקציב.

משה ויגדור: זה כולל גם את הקרן הלאומית למחקר, תקציב הבינוי ואת התקציב של הנגשת המוסדות לפי החוק החדש לקשיי תנועה ולקויות פיזיות אחרות, זאת אומרת, זה כולל הכול.

משה ויגדור: יש פה בהחלט בשורה, דבר שיצר שינוי גדול מאוד.

משה ויגדור: זה גם מאפשר למוסדות להתכונן ולתכנן לשש שנים, אני לא חושב שיש הרבה קבוצות במשק שיכולים לתכנן לשש שנים.

משה ויגדור: נכון שיש תמיד סכנה שיהיו תמיד קיצוצים, אבל יש לפחות מתווה, למתווה יש בו חשיבות רבה.

משה ויגדור: מודל התקצוב – שינוי מהותי במודל אחרי 18 שנה, התיקצוב מבוסס תפוקות, וקוצר מאוד הזמן בין תפוקה ותקצוב, זאת אומרת בין המדידה.

משה ויגדור: בעבר המדידה הייתה אחרי כמה שנים, המדידה עכשיו נעשית מהר, הלמ"ס עובדת מאוד יפה, מאוד מהר איתנו.

משה ויגדור: תמרוץ המוסדות לגיוס סגל חדש צעיר ומצטיין, חיזוק יתרונות יחסיים של כל מוסד, לא לקחת מכללה להנדסה שפתאום רוצה לעשות תחומים כמו מינהל עסקים, זה אמנם מכניס כסף אבל זה לא נכון כי צריך ללכת ליתרונות יחסיים.

משה ויגדור: העצמת התחרות על איכות מחקרית, זאת אומרת פרסומים מדעיים וקרנות תחרותיים והתייחסות לצרכים הלאומיים – פריפריה, שוק עבודה, הזכרתי כבר קודם, כי יש בתוך המודל ואתם תראו גם אלמנט שמתגבר את הפריפריה.

משה ויגדור: וכמובן דגש על שקיפות המודל למוסדות והציבור הכללי.

משה ויגדור: המודל שקוף משום שהוא בא להשיג יעדים, לכן חשוב שכל המוסדות יבינו אותו, יפעלו על פיו כדי להשיג את היעדים ויתחרו אחד בשני בשביל להשיג את אותם יעדים שהוגדר שצריכים להגדיר.

משה ויגדור: נכון יש שונות בין תיקצוב של מכללות לתיקצוב של אוניברסיטאות, אבל בתוכם יש תחרות וצריכה להיות תחרות.

משה ויגדור: מהם הרכיבים – קודם כל הוראה, מחקר.

משה ויגדור: הוראה זה אוניברסיטאות ומכללות, המחקר זה רק באוניברסיטאות בתיקצוב.

משה ויגדור: בהוראה יש סכום תוצאתי של מספרי סטודנטים כפול תעריף לפי תחום ולפי תואר כפול מקדם יעילות, במכללות מקדם היעילות הוא דיי קבוע.

משה ויגדור: מקדם יעילות זה כמה מהמתחילים גומרים אחרי שלוש שנים כדי להבטיח שלא באים אנשים סתם והם גוררים לימודים ולמוסדות יהיה אינסנטיב לעזור להם – במלגות, בחונכות, בשיעורי עזר, בכל דבר שהוא ולכן זה מופיע שם.

משה ויגדור: יחס מרצים סטודנטים – אתייחס לזה, קבענו מהו היחס.

משה ויגדור: במהלך העשור האבוד ירדנו מאוד ביחס משום שיש פחות מרצים, מספר הסטודנטים עלה.

משה ויגדור: קרה פה דבר שהוא לא סביר, מספר המוסדות עלה, מספר הסטודנטים עלה, מספר המרצים ירד.

משה ויגדור: הגענו ליחס לא סביר של מרצה ל-24.5 סטודנטים בממוצע, זה אומר שיש מקומות שזה מרצה ל-50 סטודנטים, אי אפשר לעשות את זה, לכן קבענו יעדים חדשים, ואנחנו מתמרצים יחס מרצים סטודנטים.

יגאל כהן אורגד: גם תקצוב ההוראה פר סטודנט שונה בצורה משמעותית ביותר בין אוניברסיטאות לבין יתר המוסדות, כשכמובן אוניברסיטאות המחקר פר סטודנט בהנדסה שנה א', מקבלות הרבה יותר כסף מאשר מקבל לדוגמה המכון הטכנולוגי בירושלים המרכז האוניברסיטאי פר אותו סטודנט.

יגאל כהן אורגד: תקציב ההוראה באותו מקצוע, באותו שלב לימודים שנה א' שונה בצורה משמעותית בין האוניברסיטאות למכללות.

משה ויגדור: אני לא מתווכח, ככלל אני לא מתווכח.

משה ויגדור: עשינו בעניין הזה שינוי גדול, היה פער מאוד גדול הקטנו אותו אבל יש עדיין פער, אני חושב שהוא מוצדק, לא רוצה להיכנס לזה יש סיבות שונות ונתייחס אליהן.

משה ויגדור: במחקר נתנו שיכלול לכל אחד מהמרכיבים, מחקרים תחרותיים, פרסומים מדעיים, מקורות אחרים למענקים, כל מיני גרנטים שונים שהם לא תחרותיים, סטודנטים לתואר דוקטור, הקטנו את האחוז, היה אחוז הרבה יותר גבוה לסטודנטים בתואר דוקטור, האוניברסיטאות התחילו לייצר סרט נע, הקטנו את זה.

משה ויגדור: בוגרי מאסטר עם תיזה, אנחנו רוצים לעודד את זה.

אנסטסיה מיכאלי: בגלל הרצון של אותם אנשים ללמוד לדוקטורט?

משה ויגדור: זה נתן עוד כסף למוסד, המוסד קיבל כסף פר מספר מסיימים.

משה ויגדור: היה חשוב מאוד שיהיה הרבה מאוד דוקטורנטים בתחומים שלא תמיד נכון וחשוב שזה יהיה.

משה ויגדור: צרכים לאומיים – כמה דוקטורנטים צריך בכל תחום, אנחנו לא קובעים מספרי מיקרו אבל קובעים טרנדים כלליים.

משה ויגדור: מקדמי יתרונות יחסיים, כאן עשינו כמובן אימפקט פקטור שזה מה שמקובל בעולם סוג הפרסום, ודרך זה בעצם יש סכום כספי שמתחלק בין מוסדות המחקר באופן יחסי.

משה ויגדור: אם מוסד אחד משתפר פתאום, אז מוסדות אחרים ירדו, זה אותו סכום, בתוך זה נוצרת תחרות רבה, המטרה שלנו היא כמובן שיקחו חברי סגל מאוד טובים ושישיגו עוד ועוד גרנטים, אז יהיה להם יותר כסף, אבל גם המערכת הפנימית תשתנה, זה בסיסו של מודל התקציב.

משה ויגדור: גיוס סגל מעולה – יש מאגר מאוד רחב של האקדמיה הלאומית שמראה שיש למעלה מ-2,500 חברי סגל שנמצאים בחוץ לארץ ורוצים לחזור.

משה ויגדור: אנחנו הקמנו מאגר משותף ביחד עם משרד הקליטה ועם התמ"ת.

עינת וילף: יש לכם ממש שמות.

משה ויגדור: יש שמות וכתובות ורצונות, אנחנו עושים להם מפגשים כשהם באים לפה, בעיקר בחגים, ובאים מאות שמתעניינים ורוצים לבוא, בשבוע הבא יש לנו מפגש עם סטודנטים ישראליים שנוסעים לעשות פוסט דוקטורט בצפון אמריקה, לפני שהם נוסעים אנחנו יושבים איתם ומסבירים להם מה היתרונות שיהיו להם בעוד שנה שנתיים, שיזכרו ושיירשמו ושישמרו על קשר.

משה ויגדור: שלא יהיה מצב שהם נוסעים לפוסט ואף אחד לא איכפת לו, זה נורא מעניין, הפצנו את זה באתר הפייסבוק שלנו ובאינטרנט נרשמו בהתחלה 100, אמרנו נעשה את זה בבית בלגיה, ושם אמרנו אין מקום הולכים לעשות באולם "ווייז" שיש בו 500 מקומות – רק להראות את ההיקף של האנשים שנוסעים ורוצים לשמור על הקשר.

אנסטסיה מיכאלי: אתה מדבר על 2,500 אנשים שהם ישראלים?

משה ויגדור: ישראליים שנמצאים בחו"ל, יצאו מפה לעשות פוסט דוקטורט.

משה ויגדור: עושים פוסט דוקטורט, חלקם קיבלו מינויים באמריקה.

משה ויגדור: אמרתי קודם שיש תחומים, למשל בכלכלה ובמינהל עסקים ש-25% מכלל הסגל האקדמי שנמצא בארץ נמצא באמריקה.

משה ויגדור: אנחנו מספר אחד בעולם בעניין הזה.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא לטובתנו.

משה ויגדור: המטרה היא להביא אותם חזרה.

משה ויגדור: בגיוס צריך לזכור דבר אחד.

משה ויגדור: אנחנו מדברים על לגייס סדר גודל של 800 חברי סגל חדשים ועוד 700 שיחליפו את הפורשים ועוד 200 למכללות.

עינת וילף: ב-10 השנים הקרובות?

עינת וילף: ב-5 השנים הקרובות – 1,500 אנשי סגל חדשים.

משה ויגדור: זה אומר אחד ביום, זה לא פשוט.

משה ויגדור: צריכים אנשים שהם בתחום, ושהם מובילים בתחום, וזה תהליך, וצריך לתת להם קליטה.

משה ויגדור: עזרנו להם גם בקליטה, במעבדה, בקליטה של גרנטים שלא יצטרכו לרוץ, עשינו מחקר.

משה ויגדור: זה גם לא פשוט למי שיושב, אנחנו גם יודעים מניסיוננו, ומשרד הקליטה מכיר את זה יותר טוב מאיתנו, ועושה בעניין הזה עבודה מתאימה גם של מפגשים, שמי שנמצא עד חמש שנים, כל הזמן רוצה ומחפש לחזור.

משה ויגדור: אחרי חמש שנים זה מתחיל להיות מסובך יותר, ואחרי עוד שנים אין כמעט מצב.

משה ויגדור: יש מצבים נדירים שאנחנו מכירים – היה עכשיו ראש המכון למדעי המוח בבר אילן פרופ' משה בר, אחרי שהוא ישב הרבה שנים, החליט להשתכנע שצריך לבוא וחזר, אבל אין עוד הרבה מקרים כאלה.

עינת וילף: אגב, למבוגרים יותר אתם בונים, חושבים על מודלים של סמסטר פה, סמסטר שם.

משה ויגדור: במערכת מרכזית לא רואים את זה, זה כל אוניברסיטה עושה לעצמה את הסידורים שלה לפי הכללים שלה.

עינת וילף: ב-4-5 שנים הקרובות, 1,500 אנשי סגל חדשים מגויסים לאוניברסיטאות ועוד 200 למכללות.

משה ויגדור: אפשר לראות מה קרה למספרי חברי הסגל שהיו לפני כעשר שנים 4,700 כמעט, וירדו ל-4,296, והיעד הוא 5,000.

משה ויגדור: במכללות היעד מ-1,600 ל-2,000, בעצם זה 400, מייד אסביר גם למה, משום שהיעד שלנו זה להגיע ליחס מרצה סטודנט 21.5 לעומת 24.32.

משה ויגדור: תראו מה היה לפני שנים – היינו לפני עשר שנים כבר ב-21,2, לפני כן היינו פחות.

משה ויגדור: באוניברסיטאות המובילות בארצות הברית ולא נהיה שם ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כמו בהראוורד זה 1 ל-7, 1 ל-8, לא נהיה שם, אני מדבר על ממוצע.

משה ויגדור: אנחנו שואפים ל-1 ל-21.5, בשביל זה צריך לגייס את אותו מספר שהראיתי פה 5,000 לגדול, זה 800 ועוד 700 חבריי סגל שפורשים.

משה ויגדור: מה שקרה כתוצאה מזה שלא גייסו במשך שנים חבריי סגל, הסגל מאוד התבגר, יש פרישות רבות.

יגאל כהן אורגד: מה הממוצע בארצות הברית באוניברסיטאות המחקר של יחס מורה תלמיד?

משה ויגדור: אחד ל-14, או אחד ל-12, הוא לא אחד ל-30.

משה ויגדור: זה צריך להיות ממוצע, אתה יכול גם למצוא 1 ל-18, יש מספרים, אבל בסך הכול אתה צריך לשאוף לטובים, השאיפה צריכה להיות לשם.

טיירי נח דנא-פיקארד: הייתי מבקש שנכניס איזשהו אלמנט שהוא לא אלמנט מספרי כמו שזה מופיע בטבלאות האלה, אלא שכיוון שהמכללות מקבלות תנאים הרבה פחות טובים ובהרבה, וזה כבר נאמר על ידי יגאל בשביל המרצים שלהם לעומת המרצים שבאוניברסיטאות, קורה שיש גם הגירה שלילית מהמכללות אל האוניברסיטאות.

טיירי נח דנא-פיקארד: לדוגמה, לפני יומיים קיבלתי הודעה שאני מאבד אחד החוקרים הטובים ביותר שלי רק משום שיש לו אפשרות ללכת לאוניברסיטה ושם הוא מקבל תנאים שאין באפשרותי לתת ושוב מאותה סיבה, משום שהמדינה לא תומכת בענייני מחקר ומבחינת המשאבים שהיא נותנת, ראינו את זה בשביל התקצוב פר סטודנט.

טיירי נח דנא-פיקארד: אנחנו מקבלים שני שליש ממה שהאוניברסיטאות מקבלות, כאשר אנחנו עושים בדיוק את אותה עבודה, בייחוד, נגיד את זה באנדר-סטיימנט ולא פחות טובה.

משה ויגדור: נתייחס לזה, לא ברמה של ויכוח אלא ברמה של נתונים.

משה ויגדור: כמה מלים על תכנית I-CORE – Israeli Centers of Research Excellence .

עינת וילף: רק לחזור ליחס, זה אומר שרק עוד 4-5 שנים לצורך העניין אנחנו חוזרים לאותם סטנדרטים.

אלכס מילר: אם המדיניות של תיקצוב במערכת השכלה גבוהה תימשך, אם אנחנו רואים פתאום איזשהו קיצוץ כמו שהיה לפני שבע, שמונה שנים, אז חזרנו אחורה.

משה ויגדור: אנחנו מאמינים שהתכנית השש-שנתית תישמר – אנחנו אנשים נאיבים, מאמינים.

שמעון עמר: במכללות לחינוך בהוראה המגמה היא הפוכה לגמרי.

זיו חורב: אבל הן מתחילות מאחד לעשר.

משה ויגדור: המכללות לחינוך והוראה – צריך את הדיון שאת הצעת לעשות כי זה עולם אחר.

משה ויגדור: היחס בין מרצים לסטודנטים שם הוא הרבה יותר גבוה, הכיתות שם הם לא יותר מ-24, התלמידים זה כבר קובע את היחס, התמרוץ אחר, הכול שונה, צריך לעשות דיון אחר.

משה ויגדור: זה למדנו כאשר באנו לעשות את העניין של המעבר, למדנו שיש באמת הבדלים גדולים.

משה ויגדור: מרכזי מצויינות, זה ספינת דגל שהוכרזה על ידי ממשלת ישראל.

משה ויגדור: המטרה שלה זה חיזוק המחקר המדעי בישראל, ביסוסו כגורם מוביל בעולם לא לפתוח מרכזים חדשים, אלא איפה שאנחנו טובים שנהיה טובים יותר, שנהיה מספר אחד ושתיים בעולם.

משה ויגדור: השבת חוקרים מצטיינים לארץ לתת מימון לעניין הזה, עידוד שיתופי פעולה מחקריים בין המוסדות, גם מכללות ואוניברסיטאות לעודד את השיתוף הזה ובתי החולים איפה שיש נושאים כאלה.

משה ויגדור: יצירת מאסה קריטית והעצמת יתרונות יחסיים של כל מוסד ועידוד חדשנות אקדמית לחברות מחקר בין תחומי, הסיפור של הבין תחומי הוא חשוב ביותר.

משה ויגדור: מהו מרכז מצוינות, זה חוקרים מצטיינים בתחום מדעים מוגדר, במטרה של הקידום והעמקה של המחקר החדשני, פורץ דרך בתחום, אפשר לראות את מרכז המצויינות, יש לנו אוניברסיטה אחת ואוניברסיטה נוספת ומכללה, ומרכז רפואי, ומרכז מחקר, וזה יכול להיות בניהול תמהיל אחר, אוניברסיטה אחת, שלוש מכללות, מרכז רפואי או משהו אחר מאוד תלוי בתחום, הרעיון הוא ליצור שיתופי פעולה, ובין השאר להביא פנימה חוקרים חדשים.

משה ויגדור: כל מרכז מצוינות כזה יש בו סדר גודל של 20-30 חוקרים שונים, לפחות 5 צריכים לבוא מחוץ לארץ, סך הכול 15, 25 חוקרים.

משה ויגדור: אופן ההקמה – בחרנו 20 תחומי מחקר, היה הליך תחרותי, המרכזים מוקמים לחמש שנים, התקציב הוא 1,35 מיליארד שקלים, שליש מהתקציב בא מהמוסדות המשתתפים, שליש מהשותפים אסטרטגיים, לכן צריך להיות באנגלית כי זה קהילות יהודיות וזה קרנות בינלאומיות.

משה ויגדור: תקציב ממוצע ל-5 שנים הוא 45 מליון כשהמדינה נותנת שליש מהתקציב, כפי שאמרתי שליש מהמיליארד 35, אבל נותנת בעצם יותר כי היא נותנת תשתיות דרך התכנית הרב שנתית.

עינת וילף: אנחנו נקבע עוד ישיבה, יש כאן הרבה נושאים שאני רואה שעוד העלית שאני רוצה שנתייחס.

עינת וילף: תסיים את הנושא של מרכזי המצוינות ואז נביא את הדיון לסגירה.

משה ויגדור: ארבעת המרכזים הראשונים שכבר הוקמו, ופה רק לראות אותם, זה חקר רגולצית גנית במחלות אנושיות מורכבות.

משה ויגדור: הכל מחקר בסיסי, אבל הוא מחקר בסיסי פורץ דרך להבין מנגנונים.

משה ויגדור: המרכז שלו באוניברסיטה העברית, אבל משתתפים אוניברסיטת בר אילן, בית חולים שיב"א, מרכז רפואי הדסה.

משה ויגדור: הנושא השני שנבחר וכבר עובד – קונסורציום ישראלי לדלקים סולאריים, זה בעצם אנרגיות חלופות.

משה ויגדור: הטכניון, דרך פרופסור שהוא החוקר הראשי מרכז את זה.

משה ויגדור: יש שם למעלה מ-27 חברים, החברים זה הטכניון, מכון וייצמן, אוניברסיטת בן גוריון.

משה ויגדור: הנושא הבא – קוגניציה – תחום של מדעי המכון במכון וייצמן, גם למעלה מ-24 חוקרים ועוד שלושה לפחות שבאים מחוץ לארץ, חוקרים חוזרים – מכון וייצמן.

משה ויגדור: בר אילן, מכללת עמק יזרעאל ומרכז רפואי סוראסקי, וחקר אלגוריתמים במדעי המיחשוב באוניברסיטת תל אביב מרוכז, מכון וייצמן והעברית, זה רק דוגמה למרכזים ולרצון שלהם ליצור קלסטרים של מצוינות, תוך כדי שהם לוקחים את הטובים ביותר מכל המוסדות בארץ ומביאים עוד מומחים ממקומות אחרים.

משה ויגדור: צריך לציין שבחקר אלגוריתמים ישראל היא כנראה מקום ראשון או שני בעולם, ורוצים לשמור על המקום הזה, ורוצים להיות מקום אחד בצורה מובהקת, לכן ההחלטה הייתה גם כשהלכו למדעי המחשב ללכת לתחום הזה.

משה ויגדור: זה נבע מהכיוון.

משה ויגדור: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של שלב שבו בוחרים עוד 10 מרכזים.

משה ויגדור: צריך לזכור, מי שבוחר זה ועדות בינלאומיות, זה לא ועדות מקומיות.

משה ויגדור: יש ועדת היגוי מקומית שיש בה חתני פרס נובל ישראליים ופרופסורים מובלים מכל התחומים אבל יש ועדות הערכה בינלאומיות שבודקות את ההצעות ומחליטות בהליך תחרותי מה הטובה ביותר, כי עובדים פה על מסגרת של מצוינות מדעית.

משה ויגדור: אפשר לראות שהגל הבא יוקם במהלך 2012, עוד 10 מרכזים, וזה יהיה הפעם בתחומים גם חברה, גם רוח, גם חינוך ומשפטים, כמובן מדעים מדויקים והנדסה, מדעי רפואה, כרגע אנחנו במהלך של הבקשות, וזה לדעתי בתוך מספר חודשים ייצא לפועל.

עינת וילף: כמה חוקרים ישראליים הגיעו?

משה ויגדור: עד היום כבר יש פה למעלה מ-10 חוקרים ישראליים והם מקבלים תנאים טובים.

משה ויגדור: קודם כל חוקר ישראלי חוזר, משקיעים בו במעבדה, זה לא פשוט.

משה ויגדור: במדעים ניסויים זה יכול להיות השקעה של מליון דולר.

משה ויגדור: האוניברסיטה משקיעה בו, היא מגייסת אותו.

משה ויגדור: מעבר לזה הוא מקבל מהתקציב הזה כל שנה גראנט של 100 אלף דולר לביצוע מחקר, במדעים הניסויים, כי בינתיים זה היה רק מדעים ניסויים, אז הוא יכול לבצע, ויש עוד כל מיני מעטפות סיוע על מנת להבטיח קליטה טובה שלו, כי הרעיון הוא באמת לאתגר את האנשים, ולהיות אטרקטיביים כדי שיבואו לפה וייקלטו בכל המוסדות.

משה ויגדור: אני אתייחס להערות שהיו פה לגבי המחקר ותקצוב המחקר, והאם כאשר פרופסור עובר ממכללה לאוניברסיטה זה הפסד או רווח, תלוי למי.

משה ויגדור: נתייחס לעניין הזה בצורה לגמרי פתוחה, כי זה נושא שהוא על השולחן.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר שהמדיניות של הועדה לתכנון ותקצוב מאוד ברורה – תשתית מחקרית מושקעת אך ורק באוניברסיטאות, זה מה שהתקציב מאפשר, זה מה שניתן לעשות.

משה ויגדור: מחקר אפשר לעשות גם במכללות בשיתופי פעולה, אבל לא תשתית מחקרית, זה בסיס הדברים שנשמעו כאן.

עינת וילף: תודה רבה.

אלכס מילר: באופן כללי, חשוב שאנחנו מתכנסים כאן בסוגיה של מערכת ההשכלה הגבוהה, זה תמיד יהיה נושא שעל סדר היום הציבורי, כי כפי שנאמר כאן, יש לא מעט דברים שצריך לעשות, יש לא מעט חידושים שנעשים בזמן האחרון, מזל שיש תקציב לכל אותם השינויים, בטוח שהתקציב הוא לא מספיק ותמיד נרצה עוד.

אלכס מילר: שתי סוגיות שנאמרו כאן, הייתי רוצה להתייחס.

אלכס מילר: צר לי על כך שהאוצר מנהל לנו את המדיניות של המוסדות להשכלה גבוהה בהיבט של הקמה או אי הקמה, כי כידוע לכולם, המשאב העיקרי של מדינת ישראל זה משאב אנושי, כל בלימה של פיתוח משאב אנושי בצורה כזו או אחרת, זה בסופו של דבר פגיעה ישירה גם בצמיחה כלכלית של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אני חושב שאין מחקר אחד שלא מוכיח שהצמיחה של המדינה היא בעצם תלויה באותם הבוגרים של האקדמיה שיוצאים מתוך העולם הזה.

אלכס מילר: אם האוצר בא וקובע תנאים שלא יקומו מוסדות חדשים במדינת ישראל, זה בסופו של דבר פוגע גם במדינה וגם בתקציב המדינה.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בעניין זה, אמנם אתם חתומים כבר על הסכם עד 2016, אבל אולי לעתיד כשאתם מכינים הסכמים מסוג זה, צריכה להיות כאן אוטונומיה מוחלטת לכל הסוגיה הזאת בלי תלות של האוצר.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בעניין זה אין שום בעיה שגם האוצר היה חושב, וגם אולי היה צריך לעשות את הדיון המחקרי הזה ולא חסר מחקרים בהשפעה של פיתוח אקדמי לצמיחה כלכלית.

אלכס מילר: אם האוצר לא מצליח להשתכנע בחדריי חדרים שלהם עד כמה החשיבות של המוסדות החדשים בישראל ופיתוחם, אולי כאן בוועדה נוכל לשכנע אותם מה בעצם הזיקה בין המוסדות ובין הפיתוח של המוסדות להשכלה גבוהה ונגישות הסטודנטים לכל המערכת האקדמית יכולה להשפיע על גידול התקציב במדינת ישראל.

אלכס מילר: בעניין שציינתי, אני חושב שהסוגיה הזאת היא מאוד חשובה, והיא הסוגיה של המחקר.

אלכס מילר: כאשר מדובר על כך שמדינת ישראל רוצה שיחזרו לכאן אותם החוקרים, אותם הדוקטורנטים מחו"ל, חייב להיות כאן מסר ברור, שאנחנו מחפשים מוחות ולא מחפשים בסופו של דבר יותר את ההכנסות הכלכליות של המוסדות.

אלכס מילר: גם אלה שרוצים להישאר באקדמיה, הם צריכים לדעת שבסופו של דבר מחזיקים אותם שם ומפתחים אותם שם בגלל הידע בתחומים שונים, ולא בגלל שהם יכולים להרוויח כסף למוסדות.

אלכס מילר: אם למשל אתה עובד מול איזה פיסיקאי שלא בטוח שהוא באמת יכול להביא איזשהו פטנט או להביא איזשהו מחקר לאוניברסיטה שתוכל להרוויח מעניין זה, אבל הוא כן מפתח תחומים אחרים שפחות רווחיים, ואם הוא לא ימצא את עצמו באוניברסיטה כאן וייסע לארצות הברית, בטוח שבעוד כמה שנים תשמעו ממנו מוביל בתחום כזה או אחר, ואז תגידו הפסדנו.

אלכס מילר: כאן שוב צריכה להיות המדיניות ברורה של הרגולטור בסוגיה זאת שלא יהיה איזשהו מרדף לא הכי מפורסם, אבל כולם יודעים שבעצם זו המטרה.

אלכס מילר: אם יש כסף מאשרים, אם אין ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: אני מקווה שנוכל להמשיך הלאה עם כל הסוגיות האלה כמובן.

עינת וילף: אני עוצרת כאן ברשותכם, בגלל שלקח לנו זמן.

עינת וילף: אנחנו נקיים את דיון ההמשך במחצית השנייה.

עינת וילף: חשוב לי להגיד משהו בנושא אחר, כאן בוועדת חינוך, ודווקא בגלל שאנחנו עדיין בשידור.

עינת וילף: אני רוצה להגיד שהשבוע נאמרו דברים חמורים כנגד קהילת הלהט״ב – הלסביות, ההומואים, הטרנסג'נדרים, והבי סקסואליים, שמרגע שנאמרו בבית הנבחרים יש להם משמעות רבה והשלכות כבדות.

עינת וילף: התבטאויות כאלה, המטילות רפש באוכלוסייה שלמה, מעבירות מסר שלילי לציבור לפיו ניתן לפגוע באוכלוסייה כזו או אחרת.

עינת וילף: אל לנו לשכוח כי למילים יש כוח רב מאוד, לחיוב ולשלילה.

עינת וילף: רבים מבני קהילת הלהט"ב אמנם סובלים ממצוקות, אבל זה לא קורה מפני שהם אנשים "מסכנים" חלילה, אלא עקב החשש מתגובת הסביבה לשונותם.

עינת וילף: הקושי העיקרי מצוי אצל בני נוער וצעירים אשר מצויים בתהליך גיבוש זהותם המינית.

עינת וילף: בני נוער המתלבטים סביב נטייתם המינית או זהותם המגדרית, חשים לרוב בלבול סביב זהותם, ובדידות הניזונה מתחושה שאין ביכולתם לשתף איש בסודם, לא את חבריהם ולרוב גם לא את בני משפחתם.

עינת וילף: כמו כן, רבים מהם חשופים לגילויי השפלה ואלימות בבית הספר.

עינת וילף: מאפיינים אלה עשויים להביא אותם לרמות גבוהות של מצוקה עד כדי ניסיונות אובדניים.

עינת וילף: אמנם בני נוער להט"ביים נמצאים בסיכון גבוה יותר לנטייה לאובדנות לעומת ילדים אחרים אך אילו נשכיל ליצור חברה אשר פתוחה לשונות על רקע זהות מינית שונה, נוכל להפחית את החששות בקרב אותם בני נוער ולאפשר להם לחיות את חייהם באופן חופשי ובטוח.

עינת וילף: לחינוך תפקיד חשוב בעקירת דעות קדומות ועיצוב חברה פלורליסטית ומתקדמת.

עינת וילף: יש לפעול במערכת החינוך להעמיק את היכרותם של התלמידים עם קהילת הלהט״ב ולספק סביבה בטוחה ומוגנת לבני נוער אשר מתמודדים עם זהות מינית שונה.

עינת וילף: 1.

עינת וילף: בראש וראשונה יש להקפיד על אפס סובלנות לאלימות כלפי תלמידים להט"בים: תלמידים אלה חשופים להשפלה פומבית כגון כינויי גנאי או אלימות פיזית.

עינת וילף: יש לחדד נהלים בקרב בתי הספר בדבר הצורך לנקוט פעולות ממשיות נגד תלמידים המשתמשים באלימות פיזית ומילולית כלפי להט"בים, ולהביא לתשומת לבו של הסגל החינוכי את מידת הפגיעות של אוכלוסייה זו.

עינת וילף: 2.

עינת וילף: יש להרחיב את ההסברה הקיימת לתלמידים ולמורים, באמצעות מפגשים עם הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים.

עינת וילף: המפגש הבלתי אמצעי עם אדם בעל שונות תורם להסרת מחיצות ולקעקוע של הדעות הקדומות.

עינת וילף: יש צורך במדיניות ברורה בדבר נחיצותה של פעילות מסוג זה.

עינת וילף: 3.

עינת וילף: מתן כלים למורים וליועצות חינוכיות להתמודדות עם תלמידים אשר יוצאים מהארון.

עינת וילף: תלמידים לא מעטים מחליטים לצאת מהארון בפני מוריהם אותם הם מכבדים, לעתים בשל החשש מהתגובה בבית.

עינת וילף: תגובות המורים במקרים אלה מכריעות לתלמיד ברגע רגיש במיוחד בחייו.

עינת וילף: יש לתת למורים מידע נוסף בנוגע למצוקות עמן מתמודדים תלמידים אלה וכן לאלו ארגונים וגופים ניתן להפנות את התלמידים.

עינת וילף: אני אעביר את המלים למשרד החינוך ולשר החינוך ואנחנו נדון כמובן בוועדת החינוך.

עינת וילף: אני חושבת שאלה דברים חשובים.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכולכם על ההכנה המאוד מרשימה של הדיון, על הנתונים.

עינת וילף: אנחנו נקיים דיון המשך בקרוב על המחצית השנייה של המצגת.

עינת וילף: כמובן אנחנו כאן לדיונים באופן שוטף בכל הנושאים שעל סדר היום של ההשכלה הגבוהה.

עינת וילף: במיוחד אני רוצה להודות לכם על כך שנתתם את הכלים לציבור הרחב להבין את הגורמים שעומדים, תהליכי התקצוב, תהליכי החלטות וגם למה אפשר לצפות בעתיד הקרוב.

עינת וילף: תודה רבה לכם.