הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 187, 2012-07-02 12:30

אורלי לוי אבקסיס: צהריים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: היום ה-2 ביולי 2012, י"ב בתמוז התשע"ב.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא פדופיליה ברשת – דרכים להתמודדות.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשנו שיעדכנו לנו את המחקרים הקיימים, ומיד הם יחולקו לכם.

אורלי לוי אבקסיס: מיד נחלק גם את המסמך האחרון של מחלקת המחקר של הכנסת, שהוא יותר תיקונים, בחלקם אפילו מינוריים, אבל הם גם מעלים הרבה תהיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לעדכן אתכם שזה מסמך ראשון בין מסמכים נוספים שהוועדה הזאת תבקש.

אורלי לוי אבקסיס: היום ביקשנו להתמקד בנושאים נוספים לגבי פיתוחים והשימוש והידיעה של ההורים, וכמובן איך מתמודדים עם הנושא בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הרבה שאלות גם לגבי המשרדים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו פותחים דיון אחד מני רבים.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה פה צוות חשיבה שיהיה מורכב מנציג של כל המשרדים הרלוונטיים, ביניהם המשרד לביטחון הפנים, המשטרה, משרד הרווחה, משרד החינוך כמובן, נציגות של בני נוער.

יהודה סקר: הורים.

אורלי לוי אבקסיס: לרגע לא שכחתי, הורים, וכמובן צוות של חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רק נסקור את כל מה שקורה, אלא איך אנחנו יכולים להעמיק את המעורבות שלנו גם כבוגרים וגם תוך כדי ניצול הטכנולוגיות שהולכות ומתפתחות.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב מה שקורה הוא, שבסופו של דבר גם כאשר יש התקדמות מסוימת, אנחנו מאבדים אותה בגלל הרצון להעצים את הרווח הכלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתן לכם דוגמה, שהיא גם מאפיינת דברים אחרים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר ערכו את המחקר והגיעו לחלק מהמפתחים, מסתבר שהתחילו לפתח תוכנות מסוימות לגבי זהויות של המשתמשים ברשתות החברתיות, כדי לגלות כל מיני מפגעים וסכנות, וגילו שהנושא הכלכלי הרבה יותר משפיע ויש לו הרבה יותר תמורות אם נותנים את הטכנולוגיה הזאת למפרסמים כדי לפענח מי אותו קהל יעד שאצלו אתה רוצה לפרסם.

אורלי לוי אבקסיס: זה קצת מזכיר לי את הנושא של תופעות לוואי בכל מיני תרופות.

אורלי לוי אבקסיס: אם ניקח לדוגמה את הניסיון לפתח תרופה לבעיות בלב, היתה תופעת לוואי של טיפול באין-אונות, אז פתאום משם זה הפך להיות כדור בפני עצמו, כי יש בזה משהו כלכלי הרבה יותר בטוח מאשר בנושא של הבעיות בלב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקבלים עכשיו את המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: כאמור, בצוות יהיו חברי כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו רשימה של חברי כנסת שמעוניינים להיות חלק מהצוות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אבי דואן, אני מודה לך מאוד שבאת, כי כל סדר-היום השתנה בעקבות אירועי היום, פטירתו של ראש הממשלה השביעי מר יצחק שמיר, והלוויה הממלכתית.

אורלי לוי אבקסיס: המון ועדות ביטלו את הישיבות שלהן או דחו אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חשבתי שבנושא הזה, בעיקר מאחר שזאת יריית הפתיחה, לא נדחה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו הרבה זמן, ולכן לפחות את הפתיח הראשון נעשה כאן ועכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם נעבור לחברי הכנסת ולאנשי המקצוע, אני רוצה לציין כמה דברים שעומדים פה על סדר-היום כאשר אנחנו מסתכלים פה על המחקר, והוא הנושא של כמה בני נוער משתמשים באינטרנט, כמה מהם מודים שהם ברשתות החברתיות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל 12 ומעלה, אנחנו מדברים על כמעט 80%.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים ש-68% מההורים נותנים לילד לגלוש כמה שעות שהוא רוצה ביום.

אורלי לוי אבקסיס: 53% מההורים מודים שאין להם מושג מה הילד עושה באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד מהדברים שאנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לכך, בשנת 2011 משרד התקשורת תיקן את סעיף 49 לחוק, וקבע חובה על ספקיות האינטרנט לספק על-פי דרישה תוכניות סינון לאתרים פוגעניים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מסתכלים היום, אנחנו מגלים שב-78% מהבתים אין סינון של תכנים פוגעניים.

אורלי לוי אבקסיס: כשניסינו לברר למה זה, גילינו מכתב ששולחת נציגת איגוד האינטרנט למשרד התקשורת, ובו היא מודיעה שספקיות לא בדיוק עומדות במגבלות החוק החדש או בהוראות החוק החדש והתקנות.

אורלי לוי אבקסיס: ברוב המקרים ההורים אפילו לא מודעים לכך שיש להם על-פי החוק היכולת לקבל את תוכנות הסינון האלה בחינם.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן עשו ספקיות האינטרנט על פניו, לפי מה שאנחנו מגלים, זה שהן מציעות ללקוחות בדף שהן שולחות להורים דווקא תוכנות סינון בתשלום.

אורלי לוי אבקסיס: אז מצד אחד, אם אנחנו לא מפרסמים את הזכות של ההורים, הרי ברור כמה הם יושבים ומסתכלים בכל רגע נתון כמה הצעות חוק עוברות ובאיזה שלב הן עוברות ומה החובה והזכות של האזרחים – שואף לאפס.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר אם באותו שבוע גם לא פרסמו בעיתון, כי היו דברים על סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: לכן רוב האנשים לא יודעים מה שמגיע להם.

אורלי לוי אבקסיס: משרד התקשורת בוודאי יידרש לכך, איך אנחנו כן מחייבים את ספקיות האינטרנט גם ליידע את ההורים לגבי זכותם וגם איך אנחנו מכינים את הקרקע לגבי ההמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה לשמוע גם כמה כוח-אדם קיים במדינה שמתעסק עם התופעה הזאת של פדופיליה ברשת.

אורלי לוי אבקסיס: מההצעה לסדר-היום בשבוע שעבר מסתבר שלא הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע במסמך, אבל אומר לכם את תשובתו של השר לביטחון פנים: 13 שוטרים בסך הכול מתעסקים עם כל פשעי המחשב.

ערן קמין: זה לא מדויק, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהשר לביטחון פנים לא דייק בתשובתו בכנסת בשבוע שעבר?

ערן קמין: הוא דייק מאוד.

ערן קמין: הוא אמר 13 חוקרים בתוך המפלג לעבירות מחשב בלה"ב.

ערן קמין: זה לא כל החוקרים שעוסקים בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שאלנו כמה מזה מנותרים בעיקר לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אין יחידה ספציפית שנוגעת בזה.

אורלי לוי אבקסיס: ה-13 האלו עוסקים בדברים נוספים אחרים.

ערן קמין: נכון, גברתי.

ערן קמין: אבל יש הרבה חוקרים במשטרת ישראל שעסוקים גם בנושא של פגיעות מיניות בקטינים, ברשת ולא ברשת, והם פזורים בכל רחבי משטרת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: נשמח בהמשך גם לבנות איזושהי תוכנית, וקיבלתי גם ההסכמה מהשר וכל מה שנצטרך בנושא הזה, כדי לייחד את החסמים האלו, את הבדיקה, את המעקב, את ה"בטרם".

אורלי לוי אבקסיס: כי בדרך כלל רוב החקירות שנעשו הן אחרי שפנו, אם זה הורים ואם זה גורמים אחרים, למשטרה בטענה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא למה אנחנו לא עושים חקירות יזומות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו שומעים ש-68% לערך נותנים לילד להסתובב איפה שהוא רוצה, אז עד שההורה מגלה שמשהו לא תקין, אנחנו מתעוררים קצת באיחור, וסביר להניח שמספר לא מועט של ילדים כבר נפגעו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה בשיתוף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: תפקידנו ליצור את התשתית הטובה ביותר שתמנע, ובמקרים האחרים גם תטפל בבעיה, אבל כמה שיותר נמנע כך נציל יותר ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אבי דואן, בבקשה.

אברהם דואן: צהריים טובים.

אברהם דואן: בחרתי להיות פה מדאגה.

אברהם דואן: אני מסתובב לא מעט בחוצות הארץ ונפגש עם ילדים ובני נוער, וגם כהורה אני נתקל בתופעה הזאת.

אברהם דואן: רמת האחריות שלנו כהורים עולה וגוברת, והיכולות שלנו לעקוב אחר הילדים שלנו מכניסה את הילדים לתחושה של פראנויה.

אברהם דואן: אנחנו מהלכים על חבל דק בתוך הסוגיה הזאת, עד כמה אנחנו נותנים חופש לילדים שלנו, עד כמה אנחנו מצרים את החופש של הילדים שלנו, וכל הדינמיקה בתוך המערכת המשפחתית הופכת להיות של חוסר אמון.

אברהם דואן: אתה שומע את זה גם מילדים.

אברהם דואן: הייתי השבוע בביקור בית אצל נער בגיל 13, ויש לו משחקים במחשב איך הוא עובד על המשטרה, איך הוא יוצר ומוצא לו פוטנציאל של קשישה כדי לפגוע בה פיסית.

אברהם דואן: והאחות הצעירה יותר בחדר האחר אומרת: אל תיכנסו לחדר כשאני במחשב.

אברהם דואן: אנחנו לא יודעים מה קורה לאותם נערים בגיל ההתבגרות כשאנחנו פוגשים אותם בגילאים יותר מאוחרים.

אברהם דואן: יש נזקים, ואנחנו כבר חווים את הנזקים.

אברהם דואן: יש לנו תגובה ויש לנו הצתה של פלורסנט.

אברהם דואן: תמיד אנחנו מגיבים לאחר מעשה.

אברהם דואן: בקטע המניעתי לא השכלנו, ופה הציפייה שלי מאנשי המקצוע – תאירו לנו את הדרך כדי להיות מושכלים יותר ולהבין איך אנחנו מגיעים למשהו מניעתי.

אברהם דואן: לא ייתכן שכל הזמן אנחנו מגיבים באיחור על מהלכים.

אברהם דואן: אלה מסוג המהלכים שאני מצפה מאנשי מקצוע לפעול.

אברהם דואן: אנחנו בנושא חקיקה נעשה הכול כדי לסייע.

אברהם דואן: אנחנו רוצים ללמוד מכם, אנשי המקצוע, איך אנחנו יכולים לעשות את זה פחות מזיק לאותם ילדים ולאותן מערכות משפחתיות.

אברהם דואן: כי כל המערכת המשפחתית מופרת בקטעים כאלה.

אברהם דואן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה מסמך של המועצה הלאומית לשלום הילד, שלא הגיע אלי קודם, וחבל.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר יצחק קדמן, נאפשר לך לדבר לפני שנמשיך, כי אני רואה שיש כאן נתונים לגבי היקף התופעה ועוד כמה נתונים קצת יותר מסודרים.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן נעבור גם לנערים, ונעבור גם לשאלות שיש לנו לנציגי המשרדים ואחרים.

יצחק קדמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק קדמן: אני חושב שהנושא שהיום פותחים בו בדיון הוא חשוב מאין כמוהו.

יצחק קדמן: אני אומר "פותחים", כי זה לא ייגמר בישיבה אחת.

יצחק קדמן: הנושא רחב, הוא מורכב מאוד.

יצחק קדמן: אני כבר אומר, בלי לפגוע באף אחד מהמדברים אחרי, שלא ימכרו לנו שיש פתרון קל, חד-ממדי, תרסיס קסם שיכול להתמודד עם כל הבעיות.

יצחק קדמן: הבעיה הזאת מורכבת מאוד, היא דורשת התערבות גם בחקיקה, גם באמצעים טכנולוגיים, גם בהיערכות אחרת לגמרי של המשטרה בעניין הזה.

יצחק קדמן: המשטרה פועלת, אבל לדעתי היא לא פועלת נכון, היא אפילו לא פועלת כמו שפועלות משטרות אחרות בעולם בנושא הזה.

יצחק קדמן: כמובן, להורים יש תפקיד בלתי רגיל, למערכת החינוך יש תפקיד משלה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים קודם כל להתרגל שצריך להחליף דיסקט.

יצחק קדמן: זה לא רק שאנחנו פועלים באיחור, אנחנו נלחמים בתופעה בכלים של המלחמה הקודמת.

יצחק קדמן: הם לא רלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

יצחק קדמן: לפני שבוע התפרסם פסק-דין בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שבאופן מאוד חריג ויוצא דופן גם דיברנו עם השופטת שכתבה את פסק-הדין, השופטת ד"ר דפנה אבניאלי.

יצחק קדמן: ברצון אתן למי שרוצה קטעים מתוך פסק-הדין הארוך שבו היא מתייחסת לתופעת הפדופיליה ברשת, והדברים שהיא כותבת הם נכונים, בוטים מאוד, קשים מאוד.

יצחק קדמן: השורה התחתונה שלה – ולכן אני מתחיל עם זה ואני פונה למחוקקים – היא טוענת שיש צורך לשנות את החקיקה הקיימת שאיננה ערוכה לטיפול בתופעה החדשה הזאת.

יצחק קדמן: היא למשל מדברת על כך שצריך להטיל אחריות שאין היום על ספקי אינטרנט.

יצחק קדמן: הם לא יכולים להגיד: אנחנו רק הצינור, ושיתעלמו ממה שקורה בשדה שלהם.

יצחק קדמן: היא טוענת שצריך לשנות את החקיקה בקשר למבוגרים.

יצחק קדמן: אדוני דיבר על מניעה, היא אומרת שצריך ליצור עבירה שבה אדם נכנס לאתר שנמצא בשימוש של ילדים ומתחזה לא בשמו הנכון ולא בגילו הנכון.

יצחק קדמן: שעצם הכניסה הזאת כבר צריכה להיות עבירה.

יצחק קדמן: היא כותבת את הדברים בצורה מאוד יפה, היא אומרת:

יצחק קדמן: אנחנו ממשיכים להזהיר את הילדים שיורדים לשחק במגרש המשחקים, שלא ייקחו סוכרייה מזר.

יצחק קדמן: אבל הסוכרייה היא כבר לא סוכרייה והזר הוא לא זר, והשדה האמיתי הוא לא מגרש המשחקים בשכונה אלא הוא בתוך הבית שלנו.

יצחק קדמן: בנושא הזה אני חושב שקודם כל צריך להבין את סדר הגודל של התופעה.

יצחק קדמן: על סמך מחקרים, שאת חלקם אנחנו מצטטים פה, שנעשו גם בארץ וגם בעולם, אנחנו מעריכים שמדי שנה נפגעים עשרות אלפי ילדים.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בזהירות, כי אפשר גם להגיד שנפגעים יותר.

יצחק קדמן: עשרות אלפי ילדים נפגעים בכל מיני צורות.

יצחק קדמן: אגב, במקרה של השופטת אבניאלי, מדובר במשפחה נורמטיבית, מדובר בילדה דתייה, שלומדת בבית-ספר דתי, שההורים שלה התקינו תוכנת סינון על המחשב שלה.

יצחק קדמן: אבל מה לעשות, יש משהו שנקרא "איימיש", שזו תוכנה של שיתוף קבצים מוסיקליים.

יצחק קדמן: אין לכאורה שום בעיה שם, אבל מסתבר שדרך התוכנה הזאת אפשר גם להעלות צ'טים.

יצחק קדמן: עלה על זה אדם בן 37.

יצחק קדמן: אני מדגיש, עברייני המין שנכנסים לרשת הם מאוד מתוחכמים, הם אף פעם לא נופלים על ילד ומציעים לו הצעה מינית.

יצחק קדמן: מתואר פה איך הוא התחיל להתעניין בתחביבים של הילדה.

יצחק קדמן: כמובן, הוא הציג את עצמו בשם אחר, בגיל אחר.

יצחק קדמן: שאל מה היא לומדת, אילו דברים היא אוהבת לעשות אחרי בית-ספר.

יצחק קדמן: איכשהו זה הגיע לזה שלמרות תוכנת הסינון הוא התחיל לדבר אתה, ואז קבע אתה פגישה בקניון בפתח-תקווה.

יצחק קדמן: הילדה, חרף העובדה שזה בית שכן דיברו על הנושא וכן שמו תוכנת סינון, היתה סקרנית והלכה להיפגש אתו.

יצחק קדמן: זה נגמר בזה שהוא לקח אותה לביתו בתל-אביב ועשה בה מעשים מגונים קשים ביותר.

יצחק קדמן: בינתיים הוא הורשע בהם.

יצחק קדמן: אגב, מי שעלה על העניין הזה היה האבא, כאשר הוא ניסה להתקשר אליה והטלפון שלה לא ענה.

יצחק קדמן: הוא התקשר לחברות שלה והן אמרו שהיא היתה בבית-הספר אבל עזבה את בית-הספר באמצע יום הלימודים כדי להיפגש אתו.

יצחק קדמן: האבא עלה על זה שהיא כנראה הלכה להיפגש עם מישהו, כי החברות שלה ידעו משהו על העניין.

יצחק קדמן: בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה, בעיקר לבני הנוער.

יצחק קדמן: זה נמצא במחקרים שנעשו בשבדיה ובקנדה ובארצות-הברית וגם בארץ.

יצחק קדמן: ילדים שנמצאים במצוקה בעניין הזה לא פונים ליועצת, לא פונים למורה, לא פונים לעובדת הסוציאלית, לא פונים לאף מבוגר אחר, הם פונים לבני גילם.

יצחק קדמן: ולבני גילם יש תפקיד אדיר בעניין הזה, שלא התחלנו למצות אותו.

יצחק קדמן: הילדה סיפרה לחברות שלה, דרך זה האבא עלה על זה, שלח הודעה באס.

יצחק קדמן: אם.

יצחק קדמן: אס לבחור הזה שלקח את הילדה.

יצחק קדמן: הוא התחזה כשוטר וכתב: אני כותב מהמשטרה, תעזוב מיד את הילדה ותן לה לרדת למטה.

יצחק קדמן: הילדה פתחה את הטלפון, כי האיש נבהל מאוד, ואז הוא הצליח להבין איפה היא נמצאת בתל-אביב ובא ואסף אותה.

יצחק קדמן: הילדה לא רצתה ללכת למשטרה.

יצחק קדמן: היא אמרה: אני מתביישת, אני מרגישה אשמה, איזו שטות עשיתי.

יצחק קדמן: אני מדגיש את זה, כי כל הדברים האלה מאפיינים גם לפגיעות אחרות.

יצחק קדמן: בסופו של דבר ההורים הצליחו לשכנע אותה, היא הלכה למשטרה, נפתח משפט והאיש הורשע.

יצחק קדמן: את כל יתר הפרטים אפשר לראות בפסק-הדין הזה.

יצחק קדמן: ציינתי אותו, כי הוא מאפיין הרבה מאוד פשעי מחשב, שחלקם נעשה בלי שהם נפגשים עם הילדים.

יצחק קדמן: כאשר מישהו משכנע באינטרנט ילדה להתפשט ולעשות בעצמה מעשים מגונים, הוא לא צריך לפגוש אותה, הוא עובר עבירת מין חמורה ביותר.

יצחק קדמן: כאשר אנשים מתפשטים בעצמם או עושים בעצמם מעשים מגונים, ובאמצעות מצלמת הרשת הילדה או הילד רואה את הדברים, זה סוג נוסף של עבירה.

יצחק קדמן: יש סוג אחר של פשעים, שלא התחלנו לנגוע בהם, ואני מדגיש אותם כי יש להם רלוונטיות לכל ילד בישראל.

יצחק קדמן: אלה אותם אנשים שמחזיקים אצלם במחשב פדופיליה קשה מאוד עם ילדים.

חיים ויסמונסקי: זה לא שלא התחלנו.

חיים ויסמונסקי: כבר הגשנו תיקים כאלה לפני 10 שנים.

יצחק קדמן: התכוונתי לומר שלא התחלנו לנגוע בקצה-קצהו.

יצחק קדמן: אני יודע על כל פסקי-הדין שפורסמו בעניין הזה.

יצחק קדמן: יש פה מסמך שצירפתי, שכתב אורי שדה, שהוא נציג ישראל באינטרפול, ואני שוחחתי אתו ארוכות.

יצחק קדמן: הוא טוען שישראל היא אחת הארצות המרכזיות של סחר בחומרים פדופיליים, ואנחנו בהרבה מאוד מקרים לומדים על העניין כתוצאה מזה שמשטרות זרות פונות אלינו.

ערן קמין: גם אני דיברתי עם אורי.

ערן קמין: אנחנו לא מדינה מרכזית בסחר.

ערן קמין: בהחלט יש לנו אנשים פה, אבל אנחנו לא מדינה מרכזית.

ערן קמין: בוא נשים את הדברים בפרופורציה.

יצחק קדמן: אני אומר לך שזה מה שהוא אמר לי.

ערן קמין: גם אני שוחחתי עם אורי, אני יודע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש להזמין את אורי לישיבה הבאה.

ערן קמין: אורי בצרפת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא בא לביקורים?

ערן קמין: מדי פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נבקש מכם לנסות לתאם את זה עם הוועדה.

יצחק קדמן: בואו נסת

יצחק קדמן: פק בזה ונסכים עם זה שאנחנו לא מדינה שטומנת ידה בצלחת בעניין הזה.

יצחק קדמן: היה לא מזמן פסק-דין בעניינו של רופא ילדים, שהחזיק ופרסם וסחר בחומרים פדופיליים.

יצחק קדמן: היו לו למעלה מ-670 חברים שאתם הוא סחר בתמונות קשות ביותר של יחסי מין גם עם תינוקות.

יצחק קדמן: רופא ילדים, שלקח לנו הרבה מאוד זמן וויכוחים עם משרד הבריאות עד שהוא הסכים להשעות אותו.

יצחק קדמן: אחרי שהוגש נגדו כתב אישום, הוא המשיך לעבוד עם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: איך עלו עליו?

יצחק קדמן: הגיעה למשטרת ישראל תלונה, במקרה הזה נדמה לי מאוסטרליה, ששם עצרו מישהו והם בדקו עם מי הוא התכתב.

יצחק קדמן: אחד האנשים שאתם הוא התכתב הוא רופא הילדים פה בארץ.

יצחק קדמן: משטרת אוסטרליה פנתה למשטרת ישראל וביקשה לבדוק.

יצחק קדמן: אני מדגיש את זה, כי לכאורה פה לא נעשית עבירה בילד ישראלי.

יצחק קדמן: הסרטים האלה משמשים גם כדי לשכנע ילדים לאותה התכתבות שדיברתי עליה קודם.

יצחק קדמן: אומרים: בוא תראה, אראה לך סרט, כך ילדים עושים, יש עוד ילדים שעוסקים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורמאלי כביכול.

יצחק קדמן: זה נורמאלי וזה בסדר.

יצחק קדמן: ויש הסוג השלישי, שהוא כמובן מאוד חמור, אבל אני לא רוצה שנחשוב שזה רק זה.

יצחק קדמן: אלה אותם אנשים שבעקבות המגע שמתחיל באינטרנט מצליחים לשכנע את הילד גם להיפגש אתם ופוגעים בו גם בעולם הממשי.

יצחק קדמן: אבל שיהיה ברור לגמרי, גם פגיעה מינית אינטרנטית שלא התממשה לידי מפגש, היא חמורה לא פחות מאשר מפגש אמיתי מבחינת הנזק שהיא גורמת לילדים.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, אנחנו צריכים פה לשנות דיסקט ולהתחיל לעבוד גם על שינוי החקיקה.

יצחק קדמן: דרך אגב, גם העונשים בחקיקה, למי שמחזיק בחומרים פדופיליים, הם עונשים שנקבעו לפני עידן האינטרנט.

יצחק קדמן: הם לא מתאימים להיקף התופעה היום.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לשנות אותם.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לשנות את כל דרך החשיבה של הורים ושל מערכת החינוך.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לגייס ילדים ובני-נוער למקרה שהחברים שלהם פונים אליהם במצוקה או בהתלבטות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לתת לבני הנוער את הכלים מה לעשות ברגע שמגיעה אליהם פנייה כזאת.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: אני חושב, ואני מדגיש את זה כי הצעתי את זה גם לשר לביטחון פנים, שצריך להקים משמר התנדבותי שיפעל תחת המשטרה.

יצחק קדמן: אני יודע שלאיגוד האינטרנט יש הרבה מאוד עשייה מבורכת, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות זאת.

יצחק קדמן: פנו אלינו לא מעט אנשים שרוצים להתנדב, שיש להם ידע במחשב.

יצחק קדמן: לעולם לא יהיה למשטרה כוח האדם שמצריך את העניין הזה.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לספר לכם כמה מאות שוטרים יש לצורך המטרה הזאת בארצות כמו קנדה ואיטליה וחלק ממדינות ארצות-הברית ובריטניה, שיש שם יחידה מיוחדת שפועלת בנושא.

יצחק קדמן: אז נכון אמר נצ"מ קמין, שגם שוטר שלא יושב ביחידה לעבירות מחשב יכול לטפל בעבירה ובחקירה וכדומה.

יצחק קדמן: אבל זה תחום התמחות מיוחד שמצריך הרבה יותר כוח-אדם, ואם אי-אפשר לקוות שיהיו הרבה יותר תקנים, צריך שיהיה משמר הרשת כפוף למשמר האזרחי, ששם גברתי אמרה נכון, לא צריך לחכות לתלונה.

יצחק קדמן: אדוני רוצה מניעה, שישכבו מארבים ברשת, אנשים שמיומנים בזה, ולא נשאיר את זה לערוץ 10 או ל"כלבוטק" או למי שזה לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: לדב גלהר.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שהוא העלה את זה על סדר-היום.

יצחק קדמן: אבל היתה עליהם טענה גדולה מאוד: למה נכנסתם לנעליים של המשטרה, זה לא תפקיד שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך לעשות את זה.

יצחק קדמן: אנשים צריכים לרבוץ ברשת ולעלות על האנשים האלה ולאתר אותם.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשנות את כל גישת ההסברה לילדים.

יצחק קדמן: בואו נפסיק לדבר אתם על סוכריות מאנשים זרים.

יצחק קדמן: בואו נתחיל להתייחס לעניין הזה ברצינות.

יצחק קדמן: צריך לשלב ידיים וכוחות של כל הגורמים שנוגעים בדבר, כי זו תופעה אדירה.

יצחק קדמן: איש ההייטק שנעצר לאחרונה בחשד שפגע מינית ברשת בילדים הודה שהוא פגע במאות רבות של ילדים.

יצחק קדמן: זה אדם אחד.

יצחק קדמן: תכפילו את זה ב-100, 200, 300, כמה אנשים כמוהו שיש, אתם תראו לאילו מספרים עצומים אנחנו מגיעים.

יצחק קדמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, יצחק קדמן.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחתי קודם, אנחנו נעבור לנוער.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו בכלל לא מדברים באותה שפה?

דין זהר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

דין זהר: אני יושב-ראש מחוז מרכז במועצת התלמידים והנוער.

דין זהר: לצדי יושבת איילת פולג, גם ממחוז מרכז, המועצה הארצית.

דין זהר: לא צריך להסביר שהיום רוב החיים של בני הנוער נמצאים במחשב.

דין זהר: אני מסכים מאוד עם יצחק קדמן שכל המערכת השתנתה.

דין זהר: היום המרכז הוא לא החצר למטה, אלא באמת המחשב בבית, ואנחנו צריכים להבין את זה, וגם ההורים צריכים להבין את זה.

דין זהר: ויותר מזה, גם מערכת החינוך והמורים צריכים להבין את זה.

דין זהר: בעניין ההורים, יש בעיה שאנחנו לא מדברים כל כך באותה שפה.

דין זהר: אני כן יודע שיש היום הרבה תוכניות שרוצים לקדם את העניין של הורים יותר מודעים ויותר יודעים על מה הילדים מדברים.

דין זהר: אני חושב שהבעיה מתחילה בזה שההורים לא מדברים עם הילדים שלהם, וזה נושא שכבר עסקנו בו בוועדה לזכויות הילד כשזבולון אורלב היה היושב-ראש, ואנחנו מדברים שוב ושוב על האחריות ההורית.

דין זהר: הורים חושבים שברגע שהם יתחילו לדבר עם הילד שלהם בגיל 16, אז הוא יתחיל לפתוח בפניהם הכול ולספר להם מה הוא עושה בפייסבוק ומה הוא עושה במחשב.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מפחיד אותם?

דין זהר: אין סיבה שהוא ידבר אתם.

דין זהר: זה קצת מאוחר מדי.

דין זהר: אני חושב שאחת מהקריאות שצריכות לצאת מכאן היא באמת העניין של אחריות הורית מגיל אפס.

דין זהר: כבר דיברנו על זה, וזה משהו שצריך ללכת אתו עד הסוף, ובעיקר אם אנחנו מחליטים שעושים משהו לגבי האינטרנט, כי זה המפתח לגבי הקשר של ההורה מול הילד באינטרנט.

דין זהר: אותו דבר גם לגבי הידע.

דין זהר: אני חושב שיש תוכניות, אבל אין מספיק תוכניות שמקדמות את הידע אצל ההורים.

דין זהר: יותר מזה, בבית-הספר שלי, ולצערי רק בבית-הספר שלי, עשו פרויקט של מפגש בין הורים, ילדים ומערכת החינוך בבית-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: זה נעשה גם אצל הבנות שלי, אני חייבת להגיד, והיה לזה אפקט מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו דיברנו באותו קול, גם ההורים, ופתאום הילד מקבל מסרים מאוד דומים גם מהמחנך שלו וגם מאיש מקצוע נוסף שהגיע, וראה את החברים יושבים ומקשיבים.

דין זהר: באמת מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אומנם הילדות שלי בגילאים יותר צעירים משלכם, אבל האפקט בקבוצה של החברות היה לזנוח את הפייסבוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז נסגרו כמה חשבונות פייסבוק באותו זמן, בינתיים זה מחזיק מעמד.

אורלי לוי אבקסיס: הם נפגשים.

דין זהר: גם אם לא נגיע לסגירה של כל הפייסבוקים, עדיין זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: המודעות לסכנות והמסר הזהה גם של ההורים, שהם לא רק נודניקים ודוחפים את האף, אלא גם של הסמכות החינוכית וגם של איש מקצוע, ופתאום יש איזושהי קורלציה שמביאה את הילד לחשוב: אולי יש פה באמת סכנה אמיתית, ולא רק בגלל שרוצים לעקוב אחרינו כמו שוטרים.

דין זהר: נכון מאוד.

דין זהר: ואז אנחנו מגיעים לבעיה נוספת, והיא במערכת החינוך.

דין זהר: כי היום מערכת החינוך יכולה להחליט האם היא רוצה לעשות משהו, האם לא, האם להכניס את איגוד האינטרנט ולעשות פרויקט יפה או האם פשוט להמשיך בתוכניות הבגרויות ולא לעשות כלום.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע?

דין זהר: קודם כל, אני רוצה לברך על הצוות שיוקם כדי לחשוב עד הסוף, וזה אחד הדברים שהוא צריך לחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו לבחור נציג.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי זה יכול להיות אתה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת איך אתם מנהלים את הדברים בפנים, נשאיר לכם את האוטונומיה לבחור מי, אבל חשוב מאוד שתהיו נוכחים בכל הפגישות שיהיו.

דין זהר: אחד הדברים הוא כדי לחשוב איך הופכים את כל התפקיד של הסברה וחינוך לדבר מבוסס, לדבר שיקרה בכל בתי הספר.

דין זהר: כמו שכל בתי הספר לומדים אזרחות שתי יחידות, בכל בתי הספר ילמדו על העניין הזה וכל התלמידים יקבלו אותו חינוך ואותה הסברה.

דין זהר: ואז גם לא יקרה מצב שילד במקום איקס לא ידע בכלל וילד במקום אחר יקבל פאנלים עם אנשי מקצוע וכל דבר אחר.

מי-טל גרייבר שורץ: לא כחלק משיעורי החברה.

דין זהר: לא כחלק משיעורי החברה, אלא כחלק מאיגוד האינטרנט.

איילת פולג: זו בדיוק אחת הבעיות, ששעת המחנך נמצאת רק שעה אחת בשבוע.

איילת פולג: נכנסתי לתיכון בתחילת השנה, אמרו לנו: אנחנו בית חינוך תיכון, דבר ראשון חינוך לאזרחות טובה, להיות אנשים טובים.

איילת פולג: הבעיה היא שמשקיעים הרבה זמן בבגרויות, כל יחידת בגרות זה שלוש שעות אז נלמד בדיוק כך וכך שעות בשבוע.

איילת פולג: אבל לא מתייחסים לעובדה שהרבה מהאנשים הם לא אנשים שצריכים לקבל מאה במתמטיקה, ולא כולם הם כאלה, וצריך גם לתת מענה לפן היותר רגשי וחברתי.

איילת פולג: כי אנשים יכולים לצמוח גם לכיוונים חברתיים ולאו דווקא לכיוונים אינטלקטואליים ואקדמיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם יכול ללכת ביחד.

איילת פולג: ברור שזה יכול לבוא ביחד, כאלה שמסוגלים לעשות גם עשייה חברתית גדולה וגם להתעסק עם אקדמיה.

איילת פולג: יחידי סגולה.

איילת פולג: כל הכבוד למי שיכול לעשות את זה.

איילת פולג: אבל העניין הוא שחייבים לתת לזה מודעות, גם העניין שעכשיו בחברה נכנס שמי שלא יוצא עם תואר אקדמי, מי שלא יוצא עם תעודת בגרות, הוא אדם פחות שווה ממישהו אחר.

איילת פולג: זה יוצר הרבה לחץ על הילדים, וכמו שנכתב בכמה מחקרים שקיבלנו פה, הילדים שיגיעו בסופו של דבר לדבר עם אנשים זרים אלה ילדים שמרגישים שהם לא שווים מספיק כדי ללכת לדבר עם מישהו מבוגר, כי הם לא מצליחים כל כך בלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מקבלים את ההערכה מהסביבה הקרובה להם, גם לא ממערכת החינוך וגם לא מהבית?

איילת פולג: כן.

איילת פולג: ונוצר העניין שההורה מנסה להיות יותר חבר של הילד, אבל ההורה צריך לבוא ולהציב גבולות והוא צריך לחנך את הילד להיות אדם טוב ולחנך גם הילדים שלו.

איילת פולג: יש לנו חברים, הם החברים, אבל ההורה לא צריך להיות החבר שלנו, ההורה צריך להציב גבולות.

איילת פולג: הוא יכול לשתף אותנו, להיות נחמד, אבל הוא לא חייב להיות החבר.

דין זהר: אבל גם בזה הוא צריך לזכות.

אורלי לוי אבקסיס: זה יפה שאנחנו שומעים את זה מהילדים, תציבו לנו גבולות, אל תהיו חברים שלנו.

אברהם דואן: שיקום הסמכות ההורית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים את זה, אבל כשאתה שומע את זה מהנערים זה אחרת.

איילת פולג: אפשר לשלב.

איילת פולג: אני מדריכה ב"צופים", זה אפשרי לשלב בין הדברים.

איילת פולג: אני יכולה לצחוק עם החניכים שלי, אבל ברגע שאני אומרת להם שעכשיו צריך להיות בשקט, כי עכשיו אנחנו מדברים בצורה רצינית, אז הם צריכים להיות בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתם טוענים זה שאין מספיק שעות או אין מספיק זמן בתוך מערכת החינוך?

דין זהר: כן, כדי להקנות את הידע הבסיסי, את ההסברה, את החינוך שהילד צריך לקבל בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו לא מדברים על שעת חברה, שזאת שעת סל, שכל מה שרוצים מעבר לעניין הלימודי דוחפים לאותה שעה מסכנה.

דין זהר: נכון.

דין זהר: עניין נוסף, דיברו פה הרבה על החקיקה.

דין זהר: חקיקה זה דבר מאוד חשוב, אבל ברגע שאנחנו מדברים על פתרון לבעיה מהשורש ולא על פתרון מיידי, צריך לדבר בעיקר על חינוך והסברה.

דין זהר: חקיקה לצד הסברה וחינוך, שזה העיקר שצריך להיות.

אורלי לוי אבקסיס: עלתה פה נקודה שלבני נוער נוח יותר לדבר עם בני נוער.

דין זהר: זה העניין האחרון שאנחנו רוצים לעסוק בו.

דין זהר: דרך אגב, היו בחירות במועצת תלמידים ונוער ארצית, נבחר יושב-ראש חדש מצפת.

אורלי לוי אבקסיס: מהפריפריה.

דין זהר: מהפריפריה.

דין זהר: בקדנציה הקודמת חתמנו על אמנת הנוער הישראלי להתנהגות נאותה באינטרנט.

דין זהר: היושבת-ראש הקודמת, אופק הרניק, ביחד עם אלכס מילר ושר החינוך, חתמנו על אמנה שמדברת על התנהגות נאותה של בני נוער באינטרנט.

דין זהר: האמנה הזאת היא כמובן רק דף.

דין זהר: מפה אנחנו יוצאים קודם כל להעביר את האמנה הזאת לכל הארץ, וכמובן ביציאה של המועצות הרשותיות בכל הארץ, ביחד עם איגוד האינטרנט, משרד החינוך וכל הגופים שהמועצות פועלות אתם, כדי לקדם את העניין הזה.

דין זהר: נוער לנוער, זה מה שאנחנו המועצות פועלות.

דין זהר: אנחנו מייצגי הנוער, זה התפקיד שלנו, ומתוך כך אנחנו פועלים מול הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו להביא רעיונות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תהיו הצינור שלנו, כי יכול להיות שהשפה שלנו יכולה להבהיל או ליצור אנטי, וזה משהו שאנחנו מאוד לא רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו לעסוק באיזושהי פעילות בתוך המסגרות הבית-ספריות או פעילויות של הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעשות את זה גם בחינוך הלא-פורמאלי וליצור כל מיני רעיונות.

אורלי לוי אבקסיס: תנסו ליצור איזושהי תשתית איך ליצור גם את ההידברות, גם את הפתיחות.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים נוער חושב מחוץ לקופסא, הוא עדיין לא מתוכנת מספיק, וזה פלוס שיכול לשמש אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש גם מכם בהמשך הדיונים להציע הצעות.

אורלי לוי אבקסיס: ייתכן שחלק מההצעות יתקבלו וחלק ישמשו כבסיס למשהו אחר.

דין זהר: כמובן.

דין זהר: המפתח שלנו זה פתרונות שנוכל להביא לפתרון מהשורש ולא לפתרון מיידי, כדי ליצור סוף-סוף שינוי ולא שניפגש עוד חודש בוועדה אחרת בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה פה צוות חשיבה שישב רק על הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו פה גם ועדות אחרות, אבל זה ירוץ במקביל.

איילת פולג: חשוב לנו לשנות את הגישה, כי אני יודעת מבפנים שהרבה נערים וילדים מפחדים מענישה.

איילת פולג: כי למשל אם דיברו עם מישהו זר באינטרנט והם יודעים שזה לא בסדר, אבל הם מפחדים מה יגידו אחר כך.

איילת פולג: ייתכן שאותה ילדה רצתה לספר להורים, אבל היא פחדה שהם יגידו שזה לא בסדר.

איילת פולג: אבל יכול להיות שאם היתה יותר פתיחות, היא היתה אומרת להם והם היו אומרים: אנחנו נבוא ונשב בבית הקפה הסמוך, וכשתסיימי תחזרי אלינו.

איילת פולג: אז יכול להיות שדברים כאלה לא היו קורים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין שבמחקר של מחלקת המחקר של הכנסת היתה נקודה מסוימת שהראתה שלמשל בארצות-הברית יש לחצן מצוקה שכאשר ילדים מסתובבים בצ'טים או בכלל באינטרנט, כשהם הרגישו מצוקה אמיתית כמה מהם השתמשו באותו כפתור מצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר ש-13% מאלה שהרגישו מאוימים השתמשו.

אורלי לוי אבקסיס: ה-13% האלו, בחלקם הם כאלה שלא יכלו לפנות לסמכות ההורית שיש בבית, כי הם פחדו מתגובה או האשמה שיש להם אשמה תורמת פה, ובחלק מהמקרים אלה היו ילדים בסיכון שלא היה להם אף אחד אחר, ולכן הם השתמשו באותו לחצן מצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: דנו בזה קודם בישיבה עם אנשי המקצוע בוועדה, ושאלנו האם 13% זה מעט או הרבה, ומה זה מייצג.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו שמים בצד את המספרים וכל אחד הוא בפני עצמו, אז הצלנו עולם ומלואו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העניין הוא שאם ילד נדרש או מוצא את עצמו פונה למישהו זר, מנותק, שהוא לא יכול לזהות אותו ולא עם קשר אישי, יכול להיות שזה מעיד על משהו מסוים נוסף שאנחנו לא לוקחים בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: לחצן המצוקה הזאת לא קיים בארץ, אבל אולי כדאי לבדוק את הפעילויות שעושים בעולם הרחב.

אורלי לוי אבקסיס: כי אולי אנחנו, לפי המחקרים האחרונים, בין המשתמשים הגדולים ביותר, הן מבחינת שעות גלישה באינטרנט בקרב בני הנוער, הן מבחינת ההיקף כמה משתמשים בתוך הרשתות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו פורטים את זה לאיך אנחנו מתמודדים עם הבעיה או איך אנחנו ערוכים אליה, אנחנו אולי הכי פחות מכל מקום אחר בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות מהעולם המערבי המתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: ופה הבעיה הכי גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יכולים ללמוד גם מהניסיון של אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים ללמוד גם מכל מיני התפתחויות בעולם הרחב כדי לגזור חלק מהדברים וליישם אותם אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: גם את זה נבדוק בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: הנציגות של נפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם נתונים?

ליאת קליין: אתחיל קצת לפני הנתונים.

ליאת קליין: היה לי מאוד חשוב לדבר, בעיקר אחרי ששמעתי את הדברים שלכם, כמה בגרות וכמה ראייה נכונה ובהירה של הדברים.

ליאת קליין: כמעט שאמרתם כל מה שהתכוונתי להגיד כאן.

ליאת קליין: כי אני חושבת שעם הזמן, ממה שאני רואה וממה שאנחנו רואות באיגוד ובמרכזים ובפניות שמגיעות אלינו כל שנה, אנחנו לאט-לאט מאמינות שיש הרבה מה לעשות בתחום האכיפה, זה נכון, יש הרבה מה לעשות בתחום החקיקה, אבל העשייה האמיתית היא אפורה יותר, היא איטית, היא חינוכית, היא דיאלוג מתמיד עם התלמידים וזה המקום שממנו אנחנו מגיעות.

ליאת קליין: אני חושבת ששמתם את זה במרכז, ואני לגמרי שם אתכם.

ליאת קליין: כל שנה מתקבלות במרכזי הסיוע כ-40,000 פניות של פגיעות מיניות, שמתוכן למעלה מ-60% מתארות פגיעות מיניות בקרב בני נוער וילדים.

ליאת קליין: אני יכולה להגיד שלמעלה מ-10% אלה פניות שהגיעו אלינו אחרי סדנאות.

ליאת קליין: כל שנה מרכזי הסיוע מעבירים למעלה מ-10,000 סדנאות על תכנים של פגיעות מיניות בבתי הספר התיכוניים.

ליאת קליין: יש גם סדנא שממש נוגעת לתכנים האלה של אינטרנט, של מה עושים, של רשתות חברתיות.

אורלי לוי אבקסיס: ומיד אחרי סיום הסדנא כבר 10% פונים?

ליאת קליין: 10% פונים למרכזי הסיוע כתוצאה מסדנאות כאלה של נערים ששמעו במהלך הסדנא את התכנים האלה.

ליאת קליין: זה הציף, זה נגע, הם באו ודיווחו.

ליאת קליין: אני גם יכולה להגיד שחלק מהמקרים האלה הובילו להגשת תלונה ולחשוף פדופילים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם לא מגיעים לכל בתי הספר.

ליאת קליין: לא.

ליאת קליין: אין הנחיה ברורה שתהיה סדנא כזאת בכל בית-ספר.

ליאת קליין: הסדנאות האלה לא מתוקצבות.

ליאת קליין: יש לנו עבודה טובה מאוד עם משרד החינוך.

ליאת קליין: הוא פועל בשנים האחרונות פעילות מאוד יפה להתמודד עם התופעה הזאת, אבל עדיין אין שום הנחיה ברורה על כך שיהיו סדנאות כאלה.

ליאת קליין: זה עולה מהתלמידים, זה עולה מאתנו.

ליאת קליין: אנחנו רואות כל פעם מחדש את החשיבות הגדולה של שיח אחר, יכולת לדבר, לשמוע, לראות.

ליאת קליין: חלק ממרכזי הסיוע עושים סדנאות עם הורים ועם ילדים ביחד כדי לסגור את הגשר הזה, וגם המורים בעצמם, לפעמים השפה שלהם היא שפה אחרת ולא מבינים.

ליאת קליין: אז הם ידברו על זה בשעת חברה, אבל הם לא עברו הכשרה מתאימה לא על פגיעות מיניות, שזה דבר אחד, ולא לרשתות חברתיות ולכל העולם האינטרנטי.

ליאת קליין: אז יש פער מאוד גדול, וגם אם הנושאים עולים, הם לא עולים בצורה נכונה.

ליאת קליין: לכן אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מניעה, ואולי גם על אכיפה, כי יש קשר מאוד גדול בין הדברים, אנחנו קודם כל צריכים לדבר על חינוך ועל הסברה, ועל לקבוע תוכנית מסודרת בכל בתי הספר.

ליאת קליין: בהמשך לדברים של קדמן, שנתן דוגמה של נערה מבית דתי, אני יכולה להגיד שגם אוכלוסיות סגורות הרבה פעמים לא מזמינות סדנאות של מרכזי סיוע.

ליאת קליין: אין הנחיה ברורה.

ליאת קליין: לדברים האלה יש קשר, אין שיח על הנושאים האלה, על התכנים של מין, של מיניות.

ליאת קליין: הנחיה ברורה כזאת, אם זה בחקיקה ואם זה בהנחיה ברורה של משרד החינוך, לקיים כחלק מתוכנית הלימודים סדנאות כאלה משותפות, אולי אפשר גם לחשוב על תכנים משותפים, זה עובד בכל מה שקשור לאוניברסיטאות, שזה קהל מאוד אחר, אבל יש לנו דיאלוג עם הסטודנטים עצמם וביחד אנחנו חושבים על תוכניות.

ליאת קליין: אני חושבת שיש גם מקום לחשוב עם מועצת התלמידים ולראות איך מקדמים את זה משם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרתי קודם, אנחנו עכשיו רק מעלים ומציפים, כי זה המפגש הראשון, וכל אחד אומר את מה שיש על לבו.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך נהיה הרבה יותר פרקטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא גאון גדול בכל מה שקשור לטכנולוגיה ולמחשוב ולכל ההתפתחויות בתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנתי שיש לא מעט התפתחויות, כמו שציינו קודם, ופיתוח בנושא הזה הבנתי שיש באוניברסיטת בן-גוריון.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נציג מאוניברסיטת בן-גוריון, פרופ' יובל אלוביץ, בבקשה.

יובל אלוביץ': אנחנו התחלנו לעשות מחקר בתחום הזה.

יובל אלוביץ': אני אסטה מעט לנושא הטכנולוגי.

יובל אלוביץ': אותנו מאוד עניין השימוש שנעשה ברשתות חברתיות בדמויות וירטואליות.

יובל אלוביץ': לצורך העניין, בפרופילים שהם מזויפים.

יובל אלוביץ': זה עניין אותנו למעשה משיקולים שונים, לא רק משיקולים של פדופיליה, אלא גם משיקולים של ביטחון המדינה.

יובל אלוביץ': למעשה ברשתות חברתיות אנשים נוטים לגלות הרבה מאוד מידע, ולכן גם צבאות אויב משתמשים למעשה בכלים של בנייה של פרופיל וירטואלי ולחווט אותו למעשה לתוך הרשת החברתית כדי לדלות מידע לדוגמה מחיילים שלנו.

יובל אלוביץ': תוך כדי המחקר שלנו נפגשנו גם עם גופים שהעלו בפנינו את הצורך לזהות דמויות מזויפות כאלה גם לצורך זיהוי פדופילים.

יובל אלוביץ': התחלנו לבצע את המחקר גם בכיוון הזה.

יובל אלוביץ': מה שמעניין במחקר שלנו, שכאשר אדם בונה פרופיל וירטואלי, הצורה שהוא מחווט בתוך הרשת היא מאוד שונה מאשר של פרופיל שהוא התחבר אליה בצורה מאוד טבעית.

יובל אלוביץ': לדוגמה, פדופיל ינסה להתחבר לכמה קליקות של נערות צעירות, קליקות נפרדות, בעוד שאדם שיש לו פרופיל אמיתי הוא יהיה בדרך כלל מחובר לקבוצה קטנה של אנשים שמכירים טוב זה את זה.

יובל אלוביץ': כאשר נבחן את הקשרים של דמות שאנחנו חושדים בה שהיא וירטואלית, נראה קודם כל שהיא מחוברת להרבה מאוד קליקות שונות, מכירים אנשים מקבוצות חברתיות שונות, שזה לא הגיוני לאדם שבאופן טבעי ייצור קשרים עם אותם אנשים.

יובל אלוביץ': דבר נוסף שגילינו, עשינו מחקר האם אנחנו מסוגלים לאמת קשר בין אנשים.

יובל אלוביץ': יש לנו יכולת מאוד חזקה, בעולם המקצועי זה נקרא link prediction, האם אתה יכול לנבא ששני אנשים מכירים זה את זה.

יובל אלוביץ': אגב, הדבר הזה עובד בכל הכיוונים.

יובל אלוביץ': אני יכול לדוגמה להוכיח ששני אנשים מכירים זה את זה אף שאין להם קשר ברשת החברתית, ואני גם יכול להראות שלא הגיוני שקיים קשר בין שני אנשים.

יובל אלוביץ': אם לוקחים לדוגמה דמות וירטואלית של פדופיל, אני אבחן את כל הקשרים שלו.

יובל אלוביץ': מה שאני אמור לראות, תוך שימוש במה שפיתחנו, שחלק ניכר מהקשרים שלו אני לא מסוגל להסביר אותם על-פי מבנה הרשת, ולכן כנראה שזו דמות וירטואלית.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי לנסות לפרוט את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה בעצם נכנס למערכות היחסים האחרות של אותה דמות, שמוצגת למשל במקרה זה כבת 12 או 13.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שאין קשר למשל בין היחס שלו או מערכת היחסים שלו עם ילדים צעירים, לעומת יחסים אחרים שלו שהם אופייניים יותר לגילאים אחרים?

יובל אלוביץ': זה אפילו הרבה יותר פשוט מזה.

יובל אלוביץ': אנחנו הסתכלנו רק על המבנה של החיבור בין האנשים.

יובל אלוביץ': לדוגמה, הוא מחובר לבת 12, אבל הוא לא מכיר אף חבר אחר שלה.

יובל אלוביץ': זה קורה לו אצל בת 12 אחת, אבל זה קורה לו גם אצל בת 12 אחרת, אז זה כבר לא הגיוני שהוא מחובר לכמה בנות 12 והוא לא מכיר את החברות שלהן.

יובל אלוביץ': משהו מאוד חשוד בו, הצורה שהוא מתחווט.

יובל אלוביץ': חוקרים את זה הרבה מאוד, ויש איזו אבולוציה מאוד מסודרת של איך האדם מתחבר לקבוצות שונות של אנשים.

יובל אלוביץ': יתרה מזאת, גם לבת 12 היתה יכולת לאמת טוב יותר את הזהות שלו אם היא היתה רואה עוד אנשים שמכירים אותו.

יובל אלוביץ': אנחנו רואים שהיא לא מכירה עוד אנשים שמכירים אותו, מכאן שדמות כזאת, שהרבה מאוד חיבורים שלה הם אנומאליים, היא כנראה דמות פיקטיבית.

יובל אלוביץ': קחו בחשבון שיכולים לקרות שני מצבים.

יובל אלוביץ': מצב ראשון, שאדם בונה דמות שהיא בכלל לא קיימת בעולם ואותה הוא מנסה לחווט ברשת.

יובל אלוביץ': מצב שני, שהוא לוקח איזושהי דמות שקיימת ברשת, הוא גונב אותה ועל סמך המוניטין שקיים לה הוא מנסה להתחבר להרבה מאוד אנשים.

יובל אלוביץ': המקרה השני הוא מקרה שמעט יותר קשה לזהות, כי אם מדובר על סלבריטי שמשום מה לא קיים בעולם הווירטואלי ואני בונה לו עכשיו דמות, אז סלבריטי כזה כן מחובר להרבה מאוד קבוצות.

יובל אלוביץ': לכן אני אמור להגיד שאם הוא סלבריטי, הוא מחובר להרבה מאוד קבוצות של מעריצים ולכן הוא לא חשוד.

יובל אלוביץ': אבל פה למעשה מדובר במפעיל שהתלבש על הדמות שלו.

יובל אלוביץ': האתגר הגדול ביותר באיך ליישם את זה, שכדי ליישם טכנולוגיה בטכנולוגיה הראשונה שתיארתי כרגע, נדרשים למעשה לשלב אותה במפעילים של הרשתות החברתיות.

יובל אלוביץ': לדוגמה, פייסבוק.

יובל אלוביץ': וזאת בעיה, כי לנו אין גישה.

יובל אלוביץ': פייסבוק זה משהו עולמי.

יובל אלוביץ': אנחנו לא יכולים לחייב את פייסבוק לשים איזושהי טכנולוגיה, מה עוד שאני לא בטוח שלפייסבוק יש אינטרס לאתר את אותם אנשים מכל מיני סיבות.

יובל אלוביץ': זה פתרון אחד שפיתחנו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא ישים, אז לכן הוא לא פתרון בכלל.

יובל אלוביץ': לא בדיוק.

יובל אלוביץ': הוא ישים אם פייסבוק תחליט מחר שהיא רוצה ליישם אותו.

יובל אלוביץ': אבל הוא לא ישים ברמה שאנחנו יכולים לכפות על פייסבוק לבצע אותו.

מיכאל פייר: בפייסבוק אפשר להכריח אותם.

מיכאל פייר: באנגלייה עשו את זה, היפנים לא רצו לשים את זה כמה שנים, הכריחו אותם ושמו בסוף.

יצחק קדמן: יש פייסבוק בריטניה כישות נפרדת, ואין פייסבוק ישראל, וזו אחת הבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: נשאל את משרד התקשורת, אולי יש להם איזשהו רעיון איך אנחנו כן יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם לא, נחשוב על רעיונות אחרים.

מיכאל פייר: דבר שני, יש הרבה רשתות חברתיות, כמו כל מיני פורומים, כל מיני דברים אחרים של ילדות מתבגרות ודברים אחרים, וזה ישראלי לגמרי.

מיכאל פייר: הרבה פורומים, הרבה רשתות חברתיות, מקושרים.

מיכאל פייר: אפשר להכריח אותם.

מיכאל פייר: זה גם עובד עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה עניין של חקיקה או שזה משהו שאפשר לפתור בתקנות?

נתי ביאליסטוק כהן: אין שום רגולציה על אתרי אינטרנט בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשהאתר הוא ישראלי?

נתי ביאליסטוק כהן: גם כשהאתר הוא ישראלי.

נתי ביאליסטוק כהן: על אתר אין רגולציה.

נתי ביאליסטוק כהן: מתי יש אפשרות לעשות רגולציה?

נתי ביאליסטוק כהן: אם האתר מבצע עבירה על החוק בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תוכניות סינון אנחנו כן יכולים לכפות על הספקיות להכניס?

אורלי לוי אבקסיס: ואז באיזשהו אופן אנחנו גם כן מתערבים בתוך האתרים, כי אנחנו אומרים מה יוצג ומה לא.

מי-טל גרייבר שורץ: איגוד האינטרנט הישראלי מוכן לעזור בקשרים עם פייסבוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני ציטטתי את המכתב שלך קודם.

אורלי לוי אבקסיס: ציטטתי אותו גם ברדיו, כי אני חושבת שהוא מעיד מעל הכול על הקושי שלנו לאכוף את החוק, אבל להביא לידיעה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, תודה רבה על המכתב הזה.

מי-טל גרייבר שורץ: בבקשה.

מי-טל גרייבר שורץ: הוא רק נכתב למשרד התקשורת לאור העובדה שמשרד התקשורת כרגע עושה משהו, את זה אני חייבת להגיד לטובת משרד התקשורת.

מי-טל גרייבר שורץ: הוא נכתב כדי שהם יעשו יותר, אבל הם עושים כרגע תיקון לרישיון, אז צעד אחד נעשה אני מקווה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני פה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם יגיד את זה בהמשך, אני בטוחה, כי לא נסיים את הדיון בלי זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה העניין בסיעור המוחות הזה, כי מתקבצים פה כל מיני אנשים מכל מיני תחומים, שאולי ביחד נוכל ליצור איזושהי תשתית מסוימת שתוכל לעזור בפתרון הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: נניח שזיהינו מישהו שגנב זהות או שיצר זהות וירטואלית לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה?

יובל אלוביץ': אנחנו נמליץ למעשה לנתק אותו.

אורלי לוי אבקסיס: למי?

אורלי לוי אבקסיס: להורים?

יובל אלוביץ': להורים, או שנשלח הודעת אזהרה לדוגמה למשתמש ונגיד לו: לדעתנו הדמות שאתה מחובר אליה לא אמורה להיות מחוברת אליך, אנחנו ממליצים לך להתנתק.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לשלוח גם הודעה למשטרה על הדרך, על חשדות?

נתי ביאליסטוק כהן: זה שזוהתה דמות וירטואלית זה לא אומר שהוא ביצע עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שמצ'וטטת עם ילדים בני 12.

יצחק קדמן: אבל בחלק מהמקרים צריך רק לפתוח את התוכן ולראות שהוא אומר לילדה: יש לי תמונה שלך ואני אתן אותה לאבא שלך אם לא תעשי כך וכך.

יצחק קדמן: אז לא צריך כל מיני תוכנות מפוארות, צריך לקרוא את הטקסט ולראות מה קורה שם.

מי-טל גרייבר שורץ: אי-אפשר לקרוא את הטקסט בכל המקומות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו אדם פדופיל שעושה את הזהות הזאת, הוא לא נתפס לילד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בעצם הולך לצוד שם כמה ילדים, וזו התחזות, כי ההתחזות בפני עצמה היא עבירה על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אם אתה מעביר את זה למשטרה אתה כבר עשית לו חצי עבודה כי חשפת מתחזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם אם זה לא פדופיל, תפסת מתחזה.

חיים ויסמונסקי: רק אם אתה מתחזה לדמות אמיתית, התחזות לאחר שקיים בעולם, להבדיל מהקבוצה השנייה.

אורלי לוי אבקסיס: קראתי חלק מהמקרים שבהם כן עמדו לדין, איך הם שכנעו את הנערות.

אורלי לוי אבקסיס: הם שמו לה תמונה של ילדה, והתמונה הזאת היא תמונה אמיתית של מישהי, לא יצרו דמות במחשב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כן יכול להיות שיש כאן גניבת זהות, וגניבת הזהות בפני עצמה היא עבירה על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי לא נתפוס את קאפונה על עבירות של רצח, אבל נתפוס אותו על העלמת מס.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא נתפוס את הפדופיל כפדופיל, אלא על התחזות, ועל הדרך גם נגלה שהם פדופילים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עצם הנושא יכול לשרת את האינטרס הכולל.

ירון שטרן: אם אני קורא לעצמי משה, זו לא עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה משתמש בתמונה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי זה כלי שיכול לשמש את ההורה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא יאותת לי שהילדה הזו היא לא ילדה בכלל, אני אוטומטית אעשה משהו, יש לי נערות בבית.

אורלי לוי אבקסיס: כהורה זה כלי שיכול להיות שימושי בעיני מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: על הדרך זה יכול לפתור עוד בעיה, כי נתפוס פה עוד עבריינים.

אורלי לוי אבקסיס: או שאותם עבריינים ידעו שהם תחת מעקב ופיקוח.

חיים ויסמונסקי: האם אפשר להסביר איך זה אמור לפעול מבחינה חוקית?

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, מי מתקין את זה, את מה אתם מנתרים, האם זה בהסכמה של פייסבוק, בידיעה של פייסבוק.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שחשוב להבין את החוקיות של הכלי הזה.

יובל אלוביץ': הפתרון הראשון שהתחלנו לעבוד עליו הוא פתרון טופולוגי.

יובל אלוביץ': מבחינת המבנה, הרשת בלבד, בלי ניתוח התוכן שמועבר בין האנשים.

יובל אלוביץ': ברור שאם תנתח גם את התוכן שמועבר בין האנשים יהיה לך הרבה יותר מידע.

יובל אלוביץ': רק הקטע הטופולוגי עצמו כבר מאפשר לאתר דמויות וירטואליות בצורה מאוד קלה.

ערן קמין: גם בפרופילים חסויים?

יובל אלוביץ': גם בפרופילים חסויים.

יובל אלוביץ': אני מדבר על מצב שיש גורם-על, מפעיל הרשת החברתית, שהוא רואה למעשה את כל הקשרים ברשת.

יובל אלוביץ': אגב, הוא גם רואה את התוכן, אבל אני טוען שגם בלי לראות את התוכן, רק המבנה הטופולוגי יכול לאפשר לו להגיד שזאת כנראה דמות שאיננה אמיתית.

ערן קמין: בהנחה שיש לך שיתוף פעולה עם המפעיל, למה אני צריך את הטופולוגיה אם אני יכול ללכת לתכנים ולעשות ניתוח לפי מילות מפתח?

יובל אלוביץ': כי אז יש בעיה שהמשתמשים עלולים להרגיש שעוקבים אחריהם.

יובל אלוביץ': פה אתה לא עוקב אחרי תכנים שמועברים בין אנשים.

ערן קמין: אולי אני מעדיף שירגישו בהקשרים האלה?

יובל אלוביץ': יכול להיות שכן.

יובל אלוביץ': אני רק רוצה להעיר לגבי הפתרון השני, כי הוא קשור להיבט אחר שאופייני מאוד ברשתות חברתיות.

יובל אלוביץ': יש בעיה, שאנשים היום ברשתות חברתיות מרגישים שאם יש לי יותר חברים אני יותר חזק.

יובל אלוביץ': כתוצאה מכך יש נטייה לכולם לאשר חברות.

יובל אלוביץ': הגענו ל-60%?

מיכאל פייר: 80%.

מיכאל פייר: אם יש לך 11 חברים משותפים, הסטטיסטיקה אומרת שמי שיציע לך חברות בפייסבוק, רוב הסיכויים שתגיד לו כן.

דין זהר: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בני הנוער אומרים שזה נכון.

מיכאל פייר: יש אפילו יותר גרוע מזה.

מיכאל פייר: אתה מסכים בדרך כלל לחברים שאתה אפילו לא מכיר, ונדבר בהמשך על הסטטיסטיקה על זה.

יובל אלוביץ': הפתרון השני אומר דבר כזה: אם כבר אנשים מתחברים להרבה מאוד אנשים ובקלות דעת מאשרים, בואו נבנה איזשהו כלי, ופיתחנו אותו פיתוח ראשוני שפיתח אותו מיקי, שהוא ממליץ לך מאיזה חברים שכבר אמרת להם כן להתנתק.

אורלי לוי אבקסיס: מאיזו סיבה?

יובל אלוביץ': משיקולים של מה הם כותבים, מה רמת העדכניות של המידע שיש בתוכם, כמה הם מכירים חברים אחרים שלך.

יובל אלוביץ': יש אוסף שלם של שיקולים שנותנים לך המלצה ממי כדאי לך להתנתק, גם בגלל העובדה שהאנשים האלה למעשה רואים מה שאתה כותב ב-wall שלך, ויכול להיות שאתה לא רוצה לחשוף לאנשים אחרים מידע לגביך, אז הוא ממליץ לך ממי להתנתק.

אורלי לוי אבקסיס: זה מרתק אותי בצורה מדהימה, ואני חושבת שכדאי לעשות ישיבות מסוימות שננתב אותן לדברים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, ישיבה על תוכנות, כמובן בשילוב עם המשרדים הרלוונטיים כמו משרד התקשורת והמשרד לביטחון פנים, ואז נוכל לפטור חלק מצוות החשיבה, כי זה גונב מאתנו המון זמן, אבל מצד שני זה מרתק.

מיכאל פייר: יש לנו פתרון ראשוני, שכל משתמש בפייסבוק יכול להתקין אותו.

מיכאל פייר: לפני שבוע התחלנו לצאת עם זה.

מיכאל פייר: הפתרון עצמו עלה 200 שקלים לשני סטודנטים.

מיכאל פייר: יש לנו כבר 750 משתמשים.

מיכאל פייר: הרעיון הגדול שהוא ממליץ לך אילו חברים להסיר, זה אפליקציית הפייסבוק.

מיכאל פייר: בנוסף יש גם פתרון להורים.

אורלי לוי אבקסיס: בשביל זה אנחנו לא צריכים את האישור של פייסבוק?

מיכאל פייר: לא צריך.

מיכאל פייר: אדם ספציפי.

מיכאל פייר: חוץ מזה אנחנו ממליצים להורים איך להגדיר את הגדרות האבטחה לילדים שלהם בלחיצת כפתור, בניגוד לפייסבוק.

מיכאל פייר: האינטרס של פייסבוק הוא בדיוק ההפך, שיהיה כמה שיותר פתוח, אנחנו רוצים יותר סגור בלחיצת כפתור.

מיכאל פייר: מה שמעניין, שהפרופיל של הילד שלך יהיה מוגן מזרים.

מיכאל פייר: מה שעוד מעניין בזה, שאנשים שהתקינו את האפליקציה העמידו 100 חברים לפעמים.

מיכאל פייר: אנשים אמיתיים משאירים חברים סתם בשביל הכיף, ואחרי זה הם לא רוצים שהם באמת יהיו חברים שלהם.

מיכאל פייר: לכן יש האופציה להגן על הפרטיות שלך, אבל לא לפגוע באדם, לא למחוק את החברות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: כי בני נוער לא רוצים לפגוע באחרים למשל?

מיכאל פייר: בדיוק.

מיכאל פייר: מצד שני, אם יש לך אקסית או סבתא, אז תגיד לה כן, אבל לא תחשוף לה מידע.

דין זהר: אבל זה לא קיים בפייסבוק?

דין זהר: יש אפשרות שאנשים ספציפיים לא יהיו חלק מהדברים.

מיכאל פייר: יש אפשרות.

מיכאל פייר: אנחנו ממליצים על מי, וגם שזה ממשק נוח.

מיכאל פייר: לפייסבוק אין אינטרס לעשות את זה.

מיכאל פייר: יש 170 הגדרות פרטיות, 170 אופציות.

מיכאל פייר: זה מטורף.

מיכאל פייר: אדם נורמאלי לא יתחיל לחפש את האופציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כאדם ממוצע לא אתחיל לנבור שם ולמצוא מה מתאים לי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה הסיפור הזה למשתמש?

מיכאל פייר: חינם.

אורלי לוי אבקסיס: איך הוא יכול לגשת לזה?

מיכאל פייר: יש כתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי להעביר את זה גם לבני הנוער וגם למערכת החינוך.

נתי ביאליסטוק כהן: באתר של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו רוצים להקיף כמה שיותר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה נכנסים לאתר של הוועדה?

מי-טל גרייבר שורץ: אנשים נורמטיביים לא נכנסים לאתר של הוועדה.

דין זהר: ב-1 בספטמבר אנחנו מעבירים את האמנה לכל בתי הספר, אז יש הזדמנות להכניס.

מיכאל פייר: מעולה.

לימור הררי: אני מציעה שיפרסמו את זה גם בדף הפייסבוק של משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: גם בדף הפייסבוק של משרד החינוך.

מיכאל פייר: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אם צריך עזרה של ראשי הוועדות פה, אז אנחנו לרשותכם בנושא הזה, לקשר את הקישורים וכדומה.

מיכאל פייר: אם כל בני הנוער יתקינו את זה, אז נחזור לפתרון הראשון, יהיה לנו מבנה של כל הרשת של ילדים בישראל, ונוכל להצביע על אנשים מוזרים.

מיכאל פייר: קוראים לזה חכמת ההמונים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הארתם את עינינו, וזאת רק ההתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אינטרנט רימון, בבקשה.

יריב פאר: אינטרנט רימון זה ספק אינטרנט קצת שונה.

יריב פאר: החברה קיימת חמש שנים, וכל מה שהיא עושה, זה אנשים שקמים בבוקר לספק פתרונות הגנה לילדים.

יריב פאר: אנחנו מספקים היום פתרונות ליותר מ-50,000 בתי אב בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: זה סינון תכנים?

יריב פאר: זה הרבה יותר מזה.

יריב פאר: מה שאני רואה פה בתוך הנייר היפה שהוגש, שנראה כמו מדע בדיוני, אצלנו כבר עושים את זה.

יריב פאר: יש לנו מערכות אלגוריתמיות שיודעות היום לנתח בזמן אמת טקסטים, קשרים בתוך טקסטים, תמונות.

יריב פאר: היום יש לנו מערכות שמאפשרות בזמן אמת גם תמונות וגם סרטונים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נכנסים לכל הטקסטים שעוברים בתוך הצ'טים וכדומה?

אורלי לוי אבקסיס: הכול חשוף?

יריב פאר: המערכת מנתרת הכול, מבלי לייצר פה תוכנות מעקב.

יריב פאר: זאת אומרת, אנחנו לא משתפים מה רואים וההורים לא מקבלים את המידע.

יריב פאר: יש פה שני עולמות, וצריך להבחין ביניהם.

יריב פאר: יש הנושא של הגלישה עצמה, האם אני רוצה שהילד שלי ייחשף לתכנים בלתי ראויים, איזו רמה של חשיפה, עם הלבשה תחתונה, בלי הלבשה תחתונה.

יריב פאר: המערכות האלה יודעות לספק את זה בזמן אמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה מפסיקה אותך, כי אני מביאה את הצד האחר.

אורלי לוי אבקסיס: אתן לך דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: היום ברירת המחדל היא שהכול בפנים אלא אם כן אמרת שאתה לא רוצה.

יריב פאר: למעט אינטרנט רימון.

יריב פאר: אצלנו זה הפוך, הבסיס הוא שאין פורנוגרפיה ואלימות קשה.

יריב פאר: מעבר לזה הלקוח אומר שהוא רוצה לראות הכול, ynet, google וכל אתר אחר, אבל המערכת יודעת בזמן אמת לזהות אם יש חשיפה לתכנים בלתי ראויים, ושם היא תעצור את זה.

יריב פאר: מעבר לזה, אם הורה אומר: אני רוצה לא להיחשף להלבשה תחתונה וכדומה, זה אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: בכבלים יש קוד הורים, שיש ערוצים מסוימים שהם חסומים בפני ילדים, והורים שמים קוד מסוים.

יצחק קדמן: בדרך כלל זה להפך, הילדים מסתכלים ועושים קוד כדי שההורים לא ייכנסו.

יריב פאר: זו סוגיה שהיום אנחנו מטפלים בה.

יריב פאר: היום אנחנו כבר מקבלים פניות מציבור כללי.

יריב פאר: החברה קמה, דרך אגב, מרקע של צורך בציבור דתי וחרדי.

יריב פאר: בשנתיים האחרונות המעגלים התרחבו לציבור הכללי, גם המגזר הערבי מתחברים היום מאותם צרכים.

יריב פאר: הצורך הוא כבר חוצה מגזרים.

יריב פאר: הנושא של קוד הורים עלה מהמקום שיש הורים שמבקשים שניתן להם להחליט לעצמם, והנושא הזה נבחן בתוך החברה.

יריב פאר: מבחינה טכנולוגית אין שום בעיה.

יריב פאר: מעבר ליכולות מרשימות שיש היום של ניתוחי טקסט ותמונות בזמן אמת, אנחנו כבר למעלה משנתיים מספקים פתרונות גם בנושא של צ'טים.

יריב פאר: אני מחלק את זה לשניים, כי יש פה שני חלקים.

יריב פאר: הילדים שלי גולשים בפייסבוק, אבל כל מי שגולש ונכנס אתם לצ'ט מקבל הודעה שהמערכת מודיעה לו שהצ'ט הזה מנותר על-ידי אינטרנט רימון.

יריב פאר: אז אוטומטית, אם יש מישהו בעייתי, כנראה שהוא מדלג, שכבר לא צריך לאתגר את המערכת סתם.

חיים ויסמונסקי: זה ניתור אנושי או ממוחשב?

יריב פאר: הכול ממוחשב לגמרי, אין שום אנשים בתוך התהליך הזה.

אורלי לוי אבקסיס: נניח שזה פדופיל, למה הוא בורח?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו האפקט של מערכת אזעקה?

יריב פאר: קודם כל, האפקט הזה עושה את זה.

יריב פאר: בוודאי.

יריב פאר: מעבר לזה, למערכת יש יכולת של אלגוריתמיקה, שאני חושב שזאת תהיה טעות לשים את הדברים באחד ואפס, אבל המערכת יודעת לזהות הידרדרות מינית.

יריב פאר: יש הרבה מאוד מילים והקשרים שברגע שהיא מזהה חשד להידרדרות מינית, היא פשוט מנתקת את הצ'ט.

אברהם דואן: תנסה להגדיר מה זה הידרדרות מינית.

יריב פאר: יש אוסף עצום של מילים, כינויים, הקשרים שנאספים כל הזמן על-ידי המערכת.

יריב פאר: אנחנו גם מקבלים פה מחכמת ההמונים, נעזרים מביטויים שאנחנו מקבלים גם מנוער וגם מאנשים בתחום.

יריב פאר: בסוף זה אלגוריתמיקה שיודעת שאם יש סדר של מילים שחוזרות בזו אחר זו, מהמקרים הכי פשוטים כמו "תורידי את החולצה" או "תדליקי מצלמה", המערכת יודעת שיש פה חשד להידרדרות ומנתקת את הצ'ט.

יריב פאר: מעבר לזה, ופה אני כבר נכנס לתחום שהועלה, יש התקדמות שלפייסבוק יש יתרונות וחסרונות.

יריב פאר: היא פלטפורמה פתוחה.

יריב פאר: זאת אומרת, ברגע שיש אפשרות להתקין אפליקציה, וזה מה שאנחנו עכשיו משיקים ממש בימים אלה, ברגע שהילד מאשר התקנה של אפליקציה, באותו רגע כל מה שזורם בתוך הפייסבוק שלו הופך לכזה שאפשר לנתח אותו.

יריב פאר: ברגע שאפשר לנתח אותו, אנחנו עכשיו מוציאים פתרון של התראה על סייבר-בולינג.

יריב פאר: אם יש חרם על ילד ויש הצקות, הורה יוכל לקבל התראה למייל על ביטויים שחשודים בעולם של סייבר-בולינג, מעל איקס אירועים שעולים.

יריב פאר: ההורה יקבל התראה למייל: שים לב, הילד עובר משהו, בוא תתערב.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נוכל לפתור פה כמה בעיות בצוות החשיבה הזה, ולא רק פדופיליה אלא גם התעללות ברשת.

יריב פאר: אני חושב שהצרכים הם הרבה יותר כוללים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הסיפור הזה עולה?

יריב פאר: אנחנו לטובת העניין ספק.

יריב פאר: אלה מחירים של ספק אינטרנט.

יריב פאר: כל מה שאנחנו נותנים, זה אינהרנטי בתוך המסלולים.

יריב פאר: יש פתרונות חינמיים, וצריך להבין פה שהפתרונות האלה הם לא פשוטים.

יריב פאר: אנחנו משקיעים בזה מאות אלפי שקלים בחודש.

יריב פאר: הפתרונות החינמיים שעליהם מבקשים להחיל חוקים הם לא שם, הם לא נותנים את הפתרונות האלה.

יריב פאר: יש פה הרבה מאוד טכנולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עולה למשתמש?

יריב פאר: 40 שקלים לחודש.

אורלי לוי אבקסיס: זה כולל הגלישה?

יריב פאר: בוודאי.

יריב פאר: אנחנו ספק אינטרנט כמו כל ספק אחר.

יצחק קדמן: גם אם אתה משתמש בספק אחר, אתה יכול להתקין רמות שונות של תוכנות סינון.

יריב פאר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עצמאים לחלוטין או שאתם מספקים גם שירותים לספקים אחרים?

יריב פאר: אנחנו עצמאים לחלוטין.

יריב פאר: אנחנו יכולים לספק לאחרים, זה עניין מסחרי לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא שמעתי אף פעם על אינטרנט רימון, אני חייבת להגיד.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא לא פועל במגזר שלך.

נתי ביאליסטוק כהן: זה אינטרנט כשר.

יהודה סקר: בירושלים הכנסנו את זה לכל בתי הספר הדתיים, וזה עובד מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: כי בירושלים, כנראה, המגזר שאליו הם פונים הוא יותר רחב.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה להם אינטרס להגיע לקיבוצים החילוניים.

יריב פאר: לשמאלי יושבת מנהלת השיווק.

יריב פאר: אני חושב שאחד האתגרים שלנו זה לספר את הבשורה.

יריב פאר: יש פתרונות, אבל אין מאה אחוז.

יריב פאר: צריך להבין שיש, צריך להבין מה לא עובד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך לעבוד עם תוכנית עבודה ואתם תצטרכו להביא לנו משהו כתוב לישיבות הבאות, כל מיני הצעות, איך אנחנו מגישים את זה לקהל הרחב.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בתוך האתר אנחנו צריכים לעשות מיפוי של אילו כלים יש, לתת להורים, וגם לחשוב איך אנחנו, בשיתוף עם המשרדים האחרים, נותנים ומפרסמים את הידע הזה או מפנים אותם לכל מיני נקודות שבהן הם יכולים להתעדכן בעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני כהורה חרדה.

אורלי לוי אבקסיס: חצי מהדברים לא ידעתי, וזה לא בגלל שאני לא רוצה להיות מעורבת.

יריב פאר: אני אומר פה ברמה הלאומית עכשיו, אני לא יודע מה הרגולציה מאפשרת, אבל לגבי הפתרונות, ברמת המשתמש הבודד אפשר לנתר ואפשר לזהות עולם של קשרים, זהויות.

יריב פאר: אם היתה יכולת לתת את הפתרון הזה באופן רוחבי, אז באמת היתה פה חכמת המונים והיתה פה מערכת שמנתרת את כל המידע.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה אנחנו בודקים.

אורלי לוי אבקסיס: נחשוב, ומה שצריך לשנות בחקיקה, ומה שניתן לשנות בחקיקה, נשנה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שניתן לשנות בדרכים אחרות, גם את זה נעשה.

יריב פאר: אני רוצה לסיים ולהגיד שהפילוסופיה שלנו, ובזה אנחנו קצת מרגישים פה לא מספיק עם האחרים, היא שאי-אפשר רק פתרונות של הגנה.

יריב פאר: הנושא של חינוך, מודעות – אנחנו מגיעים לבתי-ספר עם הרצאות שמזמינים אותנו.

יריב פאר: יש חוסר ידע נוראי.

יריב פאר: מצד שני, הנושא של האכיפה במדינה צריך לקבל פה קפיצת מדרגה.

יריב פאר: אנחנו מודעים לכמות הפדופילים, לצערנו, וזה רק הולך וגדל, הנושא של פגיעות.

יריב פאר: נראה שהנושא הזה צריך לקבל פה תשומת לב גדולה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אנחנו מתעוררים לבוקר מזעזע, מגלים עוד סיפור נוראי, מגלים שמאחורי הסיפור הזה יש לא מעט ילדים נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: כולם זועקים, כולם מדברים ושבוע לאחר מכן יש משהו אחר על סדר-היום ובזה נגמר הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו רוצים להקים צוות, שזה לא ירד מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם כל האירועים וכל הוועדות שהתבטלו, אנחנו את הנושא הזה החלטנו להשאיר, כי יש אינטרס יותר מדי גדול מכדי לדחות את זה ואנחנו רוצים להתקדם ולראות איך אנחנו בונים את הצוות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לנציגי המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה על הייצוג הרחב שהגיע.

אורלי לוי אבקסיס: ערן קמין, בבקשה.

ערן קמין: אנחנו לקחנו ברצינות את ההכרזה שלך בישיבת החילופין עם היושב-ראש היוצא חבר הכנסת אורלב, שהצהרת שאת הולכת להוביל ולקדם את הנושא הזה של מלחמה כנגד פדופילים ברשת, והבאנו את נציגי התוכן המקצועי שאמונים על הלחימה בנושא הזה במשטרת ישראל.

ערן קמין: נמצא פה גם נציג של לה"ב 433, היחידה שיש בה מפלג של פשעי מחשב, גם נציג מחלקת הסיגינט וגם נציג החקירות, יחד אתי שאני מלווה את הוועדה הזאת כבר הרבה זמן.

ערן קמין: מצאנו לנכון להתייצב לישיבה הראשונה, ונשמח גם לקחת חלק בצוות החשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: בלעדיכם לא יהיה צוות חשיבה.

ערן קמין: אנחנו שמחים.

ערן קמין: אנחנו גם רוצים לציין, גברתי, שבאופן לא מפתיע אנחנו מצויים בתוך העניין הזה עוד לפני שנדרשנו לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

ערן קמין: לא חלילה שההידרשות שלך לעניין היא לא מוצדקת ונכונה, אבל מה לעשות שד"ר קדמן צודק.

ערן קמין: אנחנו כבר שם, לפעמים במעט מדי, לפעמים באי הצלחה, אבל אנחנו שם.

ערן קמין: מרבית העבירות הן עבירות שאנחנו חושפים, צריך לשים את זה על השולחן.

ערן קמין: אנחנו עובדים עם גורמים בחו"ל, עם אורי שדה שד"ר קדמן הזכיר, אנחנו עובדים עם הורים שמתלוננים בפנינו, אנחנו מקבלים תלונות ופועלים.

ערן קמין: צריך לזכור, קטנים נפגעים מינית, סדר גודל לשנת 2011, אנחנו מדברים על 1,800-1,700.

ערן קמין: לפחות תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה בגלל תת דיווח.

חנה סלוצקי: לנו במשרד הרווחה יש כ-6,000 דיווחים בשנת 2011.

ערן קמין: 6,000 פגיעות מיניות, אבל אני מדבר על 1,700 קטינים שנפגעים מינית, שיש פער של בגיר וקטין בתוך התיק.

ערן קמין: לפעמים זה קטין שפוגע בקטין, לפעמים זה מקרים אחרים.

חיים ויסמונסקי: לא רק באינטרנט, באופן כללי.

ערן קמין: באופן כללי, במרחב הציבורי.

ערן קמין: מתוכם, אם אני מנסה לעשות איזושהי התאמה, אנחנו מדברים על 365, כאשר הבגיר גדול בחמש שנים מהקטין.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים נפגעו באירוע האחרון של הוד השרון?

ערן קמין: כ-20.

יצחק קדמן: 20 המשטרה חקרה.

יצחק קדמן: מבחינת הנפגעים, לפי הדיווח של האיש עצמו, מדובר על הרבה מאוד.

יצחק קדמן: במחשב שלו נחשפו בצ'טים, ולא תמיד אפשר לזהות אותם.

ערן קמין: בגלל שזו עבירה חוצת גבולות, זה לא רק בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: גם קשה לתפוס את הילדים ושישתפו פעולה, ושההורים ירצו לשתף פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים ההורים מעדיפים להתמודד עם זה במסגרת המשפחתית ולא להוציא את זה החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו באמת מידע כמה נפגעים.

ערן קמין: אין לנו באמת מידע.

ערן קמין: אני רק אומר, שכ-365 אנחנו מזהים ככאלה שהקורבן הוא צעיר מאוד והפוגע בוגר ממנו בחמש שנים.

ערן קמין: אני אפילו לא יודע להגיד לך שזה באינטרנט.

ערן קמין: אלה 365 בסך הכול.

ערן קמין: נכון, יצחק צודק, יש שרשורים של הפגיעות.

ערן קמין: חוד החנית של המלחמה בתופעה הזאת זה אנחנו, לכן צריך להיזהר לא לשפוך את המים ביחד עם התינוק.

ערן קמין: זו הערת אזהרה.

אורלי לוי אבקסיס: קחו את הוועדה הזאת ואת צוות החשיבה הזה ותסתכלו עלינו כמנוף.

אורלי לוי אבקסיס: כי ככל שאנחנו נשמור את זה על סדר-היום, ככל שאנחנו נקים את הזעקה, והובטח לי גם על-ידי השר באופן אישי שהוא ייתן את מלוא תשומת הלב וגם יילחם על מה שצריך כדי לקיים את המסקנות שיצאו מכאן – משהו שלך ייתן כוח להתקדם ולהתמודד עם התופעה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כולם ירוויחו משיתוף הפעולה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים להתריע, אנחנו לא באים חלילה לשפוך את התינוק עם המים, או במקרה הזה את המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: בלעדי

אורלי לוי אבקסיס: כם לא יכול לקרות פה משהו, ולכן תפקידנו לעזור לכם לקבל את הכלים כדי להתמודד עם התופעה.

ערן קמין: אני שמח שזה כנראה כשלים בהבנה שלי.

ערן קמין: בכל מקרה, אנחנו סבורים שהמענה לבעיה הזאת צריך להיות מענה כולל לכלל האיומים שקיימים בעולם הקיברנטי, בסייבר.

ערן קמין: זה לא נכון למקד את המענה רק בפדופילים ברשת, זה נכון לדבר על מענה כנגד כל האיומים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כשעלה פה הנושא של החרם באינטרנט קפצתי על זה, כי אמרתי שאפשר לפתור כמה בעיות בצוות אחד.

ערן קמין: נכון.

ערן קמין: והזכירו נושא של פגיעה באתרים בניסיון להוציא סודות וכדומה.

יצחק קדמן: עידוד לאנורקסיה, עידוד להתאבדות.

אורלי לוי אבקסיס: זה פחות רלוונטי.

ערן קמין: יש כוונה להגדיל ולהקים יחידה ארצית ללחימה בעבירות מחשב.

קריאה: עם 200 חוקרים.

קריאה: הכוונה קיימת כבר הרבה זמן.

ערן קמין: יש כל מיני מדרגים, יש כל מיני הצעות.

ערן קמין: כמו תמיד, הרבה תלוי במשרד האוצר, הרבה תלוי בתקציבים שייוחדו לכך.

ערן קמין: יש עבודת מטה שמונחת במשרד לביטחון פנים.

ערן קמין: גם את זה חשוב מאוד שהוועדה תקדם.

ערן קמין: אני חושב שזה ייתן חלק מהמענה שאנחנו מחפשים.

ערן קמין: כיום במשטרת ישראל יש כ-50 חוקרים מיומנים, יודעים את עבודת מיצוי הראיות מתוך מחשבים ומטפלים בכל הארץ בקשת שלמה של עבירות פגיעה מינית בקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא עושים חקירה יזומה בנושא של הפדופיליה ברשת, נכון?

ערן קמין: יש בלה"ב 433.

ערן קמין: אנחנו לא נפרט, אבל גם לה"ב 433 עושה עבודות יזומות.

ערן קמין: היו תיקים כאלה.

ערן קמין: אנחנו עושים את זה על-פי האמצעים המשטרתיים המקובלים, עם האזנות סתר, עם התחזויות.

אורלי לוי אבקסיס: כי כשאנחנו נחשפים לסוחר סמים שנפל בגלל שהיה סוכן, אנחנו צופים בזה בתקשורת, כי זו הצלחה מאוד גדולה שלכם, ויש לכם אינטרס לפרסם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היו תופסים איזשהו פדופיל בחקירה יזומה, כולנו היינו יודעים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: את זה לא ראינו בתקשורת.

ערן קמין: יש פרשיות.

ערן קמין: אני אגלה סוד ידוע, שאת כל קבצי הפדופיליה שמתרוצצים ברשת אפשר לנתר.

ערן קמין: הם מקודדים בצורה מסוימת.

ערן קמין: השותפות הבין-לאומית, בעיקר עם אירופה, מאפשרת לנו להגיע לפדופילים בארץ ומאפשרת להם להגיע לפדופילים שם.

ערן קמין: הרבה פעולות מוצלחות עם אינטרפול אירופה נעשו כתוצאה מהניתור של קבצים פדופיליים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כשיש גם שיתוף במידע, אבל קודם כל אתה יוצא מנקודת הנחה שלאותו פדופיל יש גם קשרים מעבר לים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה אנחנו עושים מבחינת הרשת הפנימית, אם אותו פדופיל מתעסק רק עם השדה המקומי.

ערן קמין: פדופילים ככלל לא מתעסקים בשדה המקומי.

ערן קמין: זה תלוי בסוג, יש פדופילים בתוך המשפחה, אבל הפדופילים שהוועדה מתייחסת אליהם הם פדופילים שפועלים בכל המרחב הקיברנטי ושולחים זרועות להרבה מקומות.

ערן קמין: יש לנו יכולת ניתור שלהם, אני בוודאי לא אפתח את זה פה.

ערן קמין: אולי נפתח את זה בתוך צוות החשיבה המצומצם.

ערן קמין: יש לנו יוזמות שלנו, שאנחנו מפעילים בדומה לסוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שהוצג לנו קודם, גם על-ידי אינטרנט רימון ובעיקר במחקר החדש של אוניברסיטת באר-שבע, זה משהו שיכול להיות מנוצל בידי ההמונים.

ערן קמין: זה כלי למשתמש הביתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יכול להיות באיזשהו אופן שיתוף פעולה, כי אם סתם תידלק לכם נורה אדומה שיש פה מתחזה או שיש פה משהו שלא מתאים לפרופיל של יילדה בת 12, זה משהו שתוכלו לעשות אתו.

יצחק קדמן: יש למשטרת ישראל, כמו למשטרות אחרות, תוכנות משלהן שמאפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הם בינם לבין עצמם והם לא מגיעים בסופו של דבר לשטח או למשתמש הרגיל בבית שלי לדוגמה, אז מה זה עוזר לי?

אורלי לוי אבקסיס: זה פחות חשיפה.

ערן קמין: צריך להבדיל בין תוכנות שיושבות על המחשב הביתי ומנתרות וחוסמות ומעבירות תכנים לאב או להם או למי שמגדיר את זה ועושות איזשהו סינון – אנחנו מכירים את התוכנות הבסיסיות ביותר, וגם את התוכנות שהציגו כאן – לבין תוכנות שיושבות בפייסבוק, כמו שהציגו האדונים הנכבדים מאוניברסיטת באר-שבע.

ערן קמין: אבל כדי להיכנס לפייסבוק צריך את ההרשאה של הפייסבוק, צריך רצון שלו שישבו אצלו וינתרו לך את המידע הזה.

ערן קמין: אתר רימון עושה את זה בצורה מוצלחת, אבל הלקוח שלו צריך לרצות את זה.

ערן קמין: לכן יש לנו התוכנות שלנו, אנחנו משתפים פעולה עם משטרות אחרות, עם תוכנות לא פחות מוצלחות שיודעות לנתר מידע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לנו במספרים כמה עם אותן תוכנות הצלחתם לעלות על מתחזים, או שאין לנו נתונים?

ערן קמין: אין לי נתונים של מתחזים, אבל אולי תרצו לשמוע כמה פעולות עם מתחזים במסגרת 433.

אייל דביר: צהריים טובים.

אייל דביר: אני מהמפלג לחקירת פשעי מחשב.

אייל דביר: שני התיקים שהוזכרו פה, גם הרופא וגם אבינועם ברוורמן, הם תיקים שטופלו בצוות שאני עובד בו, ולמעשה זה לא היה כל כך פשוט להגיע לרופא כפי שתואר פה.

אייל דביר: אלה דברים שעשינו אחר כך לנתר עוד פדופילים, זה נעשה ובוצע, ואנחנו עובדים כל הזמן בסיפור הזה.

אייל דביר: במקרה של ברוורמן, כפי ששאלת, היו עשרות נערות.

אייל דביר: הצלחנו לאתר ארבע נערות.

אורלי לוי אבקסיס: ארבע נערות שהסכימו לפתוח?

אייל דביר: רק אחת ששיתפה פעולה, וגם עשינו לה מסדר זיהוי, ועל בסיס זה הוא הורשע וקיבל 17.5 שנים מאסר.

אייל דביר: עושים הרבה, וגם זה לא היה פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: מגיע גם למערכת המשפט כל הכבוד.

אייל דביר: הוא היה בחור שמבין במחשבים, ולא היה קל לאתר אותו ולמצוא אותו ולהתחקות אחריו.

אייל דביר: זה חלק מהתוכנות שהפעלנו.

ערן קמין: מה שאני מנסה לומר, כשאנחנו תופסים פדופיל, המאגר שאנחנו תופסים אצלו מייצר שיתוף פעולה לחשיפת פדופילים נוספים.

ערן קמין: כי הקבצים האלה הם קבצים בעלי סימן דיגיטאלי שאנחנו יכולים לעבוד אתם.

ערן קמין: הרבה פעמים הפדופילים הנוספים מאותרים בחו"ל.

ערן קמין: לכן כשד"ר קדמן דיבר על מרכזיותה של המדינה, אנחנו לא מרכזיים בתופעה.

ערן קמין: אני מכיר את הנתונים.

ערן קמין: אנחנו במקום לא טוב באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כפר גלובאלי קטן, אז לא משנה אם זה פה או שם.

ערן קמין: אבל כל הכוח במלחמה הזאת, וכאן לא משנה איפה אנחנו נמצאים, זה שיתוף הפעולה.

ערן קמין: ללא שיתוף הפעולה בין מדינות בעניין הזה, אנחנו לא נצליח.

ערן קמין: היתרון האדיר הוא שהרבה משטרות בעולם משתפות פעולה יחד נגד הפדופילים, ומגיעים לתוצאות.

ערן קמין: צריך לזכור שאנחנו רוצים שאותו קטין, בין אם הוא בישראל או בברזיל או במקום אחר, יפסיקו לפגוע בו מינית.

ערן קמין: זו המטרה שלנו, וסביב זה אנחנו לגמרי אחודים.

אייל דביר: מתוך 12 האנשים שנמצאים בלה"ב, הקמנו כרגע פאנל שעוסק אך ורק בפדופיליה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים?

אייל דביר: כרגע זה שלושה אנשים, קצין ועוד שני חוקרים.

אייל דביר: העניין הזה הוא על מנת לבחון בעתיד את הצוות הגדול שאמור להיות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אתם צריכים?

אייל דביר: לכן אנחנו עושים את הפאנל הזה, על מנת לבחון ולראות בדיוק כמה אנחנו צריכים, מה אנחנו צריכים, אילו תוכנות, אילו מחשבים, אילו אמצעים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תשתפו אותנו?

אייל דביר: בוודאי.

אייל דביר: זו המטרה של הפאנל הזה, שכאשר נגיע ליום שצריך לפרוט את הצ'ק, נגיד בדיוק מה אנחנו צריכים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו עוד קודם.

אורלי לוי אבקסיס: כי זה תהליך.

אורלי לוי אבקסיס: מעניינת אותי באמת הפריסה, לכמה אנשים אנחנו זקוקים שיתעסקו בנושא.

ערן קמין: שלא יובן שרק שלושה אנשים עוסקים בתחום הזה.

ערן קמין: שלושה אנשים מתמקצעים בתחום הזה כדי לפתח את התובנות.

אורלי לוי אבקסיס: גם קודם אמרת שמעבר לזה יש חוקרים שנדרשים לזה.

ערן קמין: אנסה לעשות סדר.

ערן קמין: לה"ב 433 מכילה סדר גודל של 12 חוקרים שמטפלים בכל תופעות הפשיעה במחשב.

ערן קמין: הם יכולים בהחלטת מפקד להיות במבצע פדופילי, בהחלטת מפקד במבצע הונאה.

ערן קמין: אנחנו ורסטיליים לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא בשוטף.

ערן קמין: נכון.

ערן קמין: אם צריך, גם כל לה"ב, שהיא מונה בקירוב אלף איש, גם הם יתגייסו למבצע הזה, והיו מבצעים בסדר הגודל הזה שפשטו מאות שוטרים על כל מיני בתים על-פי מידע שקיבלנו מהתוכנות שאנחנו שותפים להן.

ערן קמין: מעבר לפריסה של לה"ב 433 יש פריסה של כ-50 חוקרים ברחבי הארץ שפרוסה בכל מחוזות משטרת ישראל, ונותנת מענה לכל השוטרים באשר הם שצריכים סיוע מחשובי כדי להפיק ראיות, כדי למצות ראיות.

ערן קמין: צריך לזכור שאנחנו יודעים לחקור עברייני מין.

ערן קמין: כל שוטר יודע לחקור עברייני מין, לפחות רובם, בין אם זה נעשה במרחב הקיברנטי ובין אם זה נעשה בסביבה הטבעית.

ערן קמין: המיצוי הראייתי של ראיות ממוחשבות זה משהו שיש חוקרים מיומנים בכל מחוזות משטרת ישראל, סדר גודל של כ-50.

ערן קמין: עדיין אפשר להרחיב את המענה וצריך להרחיב אותו, אבל יש מענה למשטרת ישראל.

ערן קמין: שלא יסתבר כאילו אין כזה דבר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר נחשפת בעיה מסוימת, אז אתם מפנים לשם את הכוח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שוב מדברים על נוכחות, אם זה וירטואלית ואם זה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: שלושה אנשים שמתמקדים בנושא הזה זה לא מספיק.

ערן קמין: ההתמקדות היא התמקדות מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם יש עסקת סמים ואתה אומר שתיקחו את כל החוקרים, אז גם את השלושה האלו שמתעסקים רק בפדופיליה אתם תיקחו לנושא שעל סדר-היום או למשהו חשוב שאתם צריכים לחקור, ואז איבדנו אותם לכמה ימים.

ערן קמין: אני לא רוצה לגלות סודות, אבל כמה גברתי חושבת שעוסקים בנושא של סמים בנושא מחקרי בתוך משטרת ישראל?

ערן קמין: הכמויות הן לא שונות בהרבה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה סוכנים יש לכם?

ערן קמין: תלוי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה גיוסים יש לכם בשנה?

ערן קמין: זה שונה.

ערן קמין: סוכנים זה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה עשית את ההתאמה הזאת.

ערן קמין: צוות מחקרי צריך להיות מצומצם.

ערן קמין: אין טעם להרחיב אותו לכל המשטרה.

ערן קמין: צריך לעשות יותר ויותר, אני מסכים אתך.

יצחק קדמן: ערן, אף אחד לא רוצה לתקוף את המשטרה.

יצחק קדמן: היא רוצה לעשות, והיא גם עושה.

יצחק קדמן: אין ספק שכוח האדם הקיים הוא לא מספיק, כי זה עולם תוכן ייחודי.

יצחק קדמן: אתה יכול לשאול את חיים כמה לפעמים תלוי בעבודה מקצועית שנעשית, אם אתה תצליח להוכיח את המילה "המחזיק", מה הכוונה להחזיק חומר פדופילי, איך הוא העביר את זה בתוך המחשב ממקום אחד לשני ומה מעביר את החקירה מהמחזיק למפרסם, שזה הבדל גדול מאוד.

יצחק קדמן: זאת אומרת, זה שיש לשוטרים ידע בעניין של עבירות מין במחשב הוא לא מספיק, כי שם לפעמים תיק יכול ליפול בבית-משפט, כי החומר מהמחשב לא נאסף נכון.

יצחק קדמן: לכן בלי להאשים את מה שנעשה, צריך הרבה יותר.

יצחק קדמן: במשטרות אחרות בעולם עשו מהפך בעניין הזה.

יצחק קדמן: אצלנו המהפך המקווה עוד לא נעשה.

ירון שטרן: לגבי שלושה האנשים שדיברו עליהם, לגבי הצוות, צריך להבהיר שמדובר בעולם מחשובי.

ירון שטרן: הצוות הזה יודע להפעיל כלים מחשוביים שיכולים לתת גם רשימות של עשרות עבריינים.

ירון שטרן: בסופו של דבר, כשמגיעים לשלב החקירה, אפשר להפעיל גם אלף שוטרים שיטפלו באותם עבריינים.

ירון שטרן: ההתמקצעות שלהם היא בהפעלת הכלים הייחודיים לתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חוקרים היית צריך?

אייל דביר: אני לא יכול לתת מספר כרגע.

ערן קמין: יש על זה עבודה מסודרת, היא נמצאת אצל השר לביטחון פנים, הוא מכיר את כל האפשרויות.

ערן קמין: אני מניח שהוא ישמח.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם צריכה לתת לו אחר כך תקציר ממה שקרה פה ואיפה הבעייתיות, כדי שנשתמש גם בכוחו לעזור בעניין הזה.

יהודה סקר: איך עליתם על הסמנכ"ל שפעל במשך 10 שנים?

ירון שטרן: תלונות של הורים.

אורלי לוי אבקסיס: הורים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודעים לזה שעם החקירות היזומות יש קצת בעיות, בגלל מחסור בכוח-אדם.

קריאה: איך אתה עולה על תלונה של ילד שנפגע בתוך המשפחה?

קריאה: לא באותה צורה?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זה לא כמו פגיעה בתוך המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה דברים קצת שונים.

אורלי לוי אבקסיס: מי-טל גרייבר שוורץ, מאיגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה.

מי-טל גרייבר שורץ: אחוז הפדופילים באינטרנט בישראל הוא נמוך יחסית לעולם.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יודעים?

מי-טל גרייבר שורץ: יש מחקרים, יש נתונים על כמה יש בחו"ל.

מי-טל גרייבר שורץ: אין לי המספרים לפני.

אורלי לוי אבקסיס: רק פשוט עוד לא תפסנו אותם.

מי-טל גרייבר שורץ: זה גם יכול להיות.

מי-טל גרייבר שורץ: זה לא אומר שאנחנו צריכים להוריד את רמת הכוננות, להפך, זה הזמן.

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו רואים עלייה בזמן האחרון, לא רק בתקשורת.

מי-טל גרייבר שורץ: התקשורת כמובן מעצימה כל מקרה כזה והופכת אותו לעצום וגדול יותר ממה שהוא.

אורלי לוי אבקסיס: לא יותר ממה שהוא.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על מאות נערים ונערות שנפגעים בזה, היא לא מעצימה את זה מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נמצא על סדר-היום התקשורתי מספיק, לדעתי, בהפוך על הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה יכול לפגוע בנושא של האינטרנט וברצון של ההורים וכדומה, אבל בואו ננסה למצוא את האיזונים החברתיים הנכונים.

אורלי לוי אבקסיס: התקשורת לא מספיק מסקרת את הדברים האלו.

מי-טל גרייבר שורץ: זה הזמן להיכנס.

מי-טל גרייבר שורץ: כלומר, רואים את העלייה.

מי-טל גרייבר שורץ: ואם אנחנו נתחיל להיכנס עכשיו יותר ממה שכבר עושים, אז זה הזמן להתחיל לטפל בבעיה הזאת.

מי-טל גרייבר שורץ: צריך לזכור, כפי שכבר הזכירו פה, שזאת לא הבעיה היחידה שקיימת באינטרנט בהקשר לילדים.

מי-טל גרייבר שורץ: יש בעיות של חרמות וסייבר-בולינג וכל מיני דברים אחרים שגם בהם צריך לטפל, ויכול להיות שההתמקדות של צוות החשיבה צריך להיות גם בפדופיליה אבל גם בכל מיני בעיות אחרות שכדאי להרחיב, ובגלל זה אנחנו באיגוד האינטרנט עומדים להשיק קו תמיכה.

מי-טל גרייבר שורץ: הוזכר קודם כפתור המצוקה, אז אנחנו בקרוב מאוד עומדים להשיק קו תמיכה לפגיעות באינטרנט שייתן מענה ברובו טלפוני לפגיעות של כולם, ילדים ומבוגרים, ברשת האינטרנט, ובעצם יעבוד בשיתוף פעולה עם הרבה גורמים, חלקם סביב השולחן פה וחלקם גורמים נוספים, ויוכל לתת מענה והפניה לגורמים המתאימים, אם זה למשטרה, אם זה למשרד החינוך, לער"ן, לכל מי שמתאים ומסייע לנו בכך.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה יפורסם?

מי-טל גרייבר שורץ: כשנשיק אותו, אני מקווה שזה יקרה באוקטובר הקרוב, נפרסם אותו.

אורלי לוי אבקסיס: מי יאייש את הקו הזה?

אורנה היילינגר: אנשים שיוכשרו באופן מיוחד לנושא הזה.

אורנה היילינגר: אני הפרויקטורית שמקימה את הקו.

אורנה היילינגר: המטרה היא לתת כתובת להורים ולילדים, לכל אחד שנפגע באינטרנט, ולתת את המידע מה הוא יכול לעשות עם הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אכנס לגלישה, זה יופיע לי במסך הראשי?

אורנה היילינגר: לא.

אורנה היילינגר: זה חזון.

יהודה סקר: אז איך הם יגיעו אליכם?

יהודה סקר: זה מה ששאלתי גם בכנס.

אורנה היילינגר: קודם כל באתר איגוד האינטרנט, זה מתחיל מזה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים גולשים לאתר איגוד האינטרנט?

אורלי לוי אבקסיס: כמעט כמו אלה שגולשים לאתר הוועדה.

אורנה היילינגר: אני מסכימה.

אורנה היילינגר: מתוך תקווה שאנחנו נצליח ליצור שיתופי פעולה עם משרד הבריאות ועם משרד התקשורת ועם ספקי האינטרנט, אני מקווה שדרך זה ודרך חשיפה תקשורתית זה יפעל.

אורנה היילינגר: מעבר לעובדה שאני חושבת שיש בזה משהו ויראלי.

אורנה היילינגר: ברגע שנהיה באינטרנט, אין לי ספק שנוכל ליצור קשר עם אינטרנט רימון או עם ספקי אינטרנט אחרים, אבל הכי חשוב בעיני זה ויראלי.

אורנה היילינגר: זאת אומרת, אם זה יעבור מפה לאוזן.

דין זהר: אני מציע יומנים.

דין זהר: תלמידים קונים יומנים לבתי-ספר, יש להם שם כל הטלפונים.

מי-טל גרייבר שורץ: רעיון מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין קונים יומנים?

מי-טל גרייבר שורץ: נמצא את כל הדרכים, ברגע שנשיק את זה.

רועי גולדשמידט: אתם פועלים ברשתות חברתיות?

אורנה היילינגר: אנחנו נפעל גם שם.

מי-טל גרייבר שורץ: הקו עוד לא הושק.

מי-טל גרייבר שורץ: הוא כרגע באיזושהי גרסת בטא.

מי-טל גרייבר שורץ: יש טלפון שכרגע ניתן לפנות, אבל הוא בפורמט מאוד מצומצם רק בשביל לראות איך עושים את זה ומה הפניות שמתקבלות, ואנחנו כבר עכשיו מקבלים די הרבה פניות, אז אנחנו מעריכים שכאשר זה יהיה מפורסם נקבל הרבה יותר.

אורנה היילינגר: הפניות שהתקבלו עד היום – נתקבלה פנייה אחת מתוך מאות רבות של פניות בהיבט של פדופיליה.

יצחק קדמן: זה לא אומר שאין בעיות.

אורנה היילינגר: חס וחלילה.

אורנה היילינגר: הבעיה קיימת, וצריך להתייחס אליה.

מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה להוסיף עוד שני רעיונות לדברים שאני חושבת שאפשר לקדם.

מי-טל גרייבר שורץ: האחד, לעשות איזשהו קמפיין משותף עם כמה משרדים, אני מניחה שגם איגוד האינטרנט יסכים לקחת בזה חלק, של יידוע של ההורים.

מי-טל גרייבר שורץ: עשינו את זה בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה חלק מהמסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד מה יהיו המסקנות בסוף, אבל פחות או יותר לגבי הקמפיין והמודעות, זה משהו שכבר מראש אתה יכול לצפות אותו שיהיה קמפיין בסוף כדי להביא למודעות לא רק בקרב בני הנוער והילדים, אלא בקרב ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: בלי מודעות, זה בדיוק כמו המכתב שאת כתבת למשרד התקשורת, שהורים לא יודעים ושהרשתות לא מעדכנות אותם לגבי תיקון החוק לסעיף 49 לחוק התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא שכאשר אתה מעביר חוק ושבכלל עשית משהו ולא יודעים עליו, כאילו הוא לא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן כל מה שבסופו של דבר יתקבל פה בוועדה יהיה קמפיין ציבורי בצורה כזאת שינגיש לכולם גם את הנושא וייתנו להם את הנתיבים שבהם יוכלו לבחור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נציג את המרכולת שיש ואנשים יבחרו מה הנתיב המתאים להם.

אורלי לוי אבקסיס: בקמפיין הזה יהיו שותפים כולם.

מי-טל גרייבר שורץ: עשינו קמפיין מאוד מצומצם לפני כשנתיים.

מי-טל גרייבר שורץ: היתה לו תהודה, אבל לאור התקציב הקטן, כי רק אנחנו עשינו את זה בשיתוף עם "בזק", זה היה קטן.

מי-טל גרייבר שורץ: נשמח לסייע בקמפיין יותר גדול.

מי-טל גרייבר שורץ: דבר נוסף, העליתי את זה פה בעבר בדיונים בראשות חבר הכנסת אורלב, הקמה של משמר אזרחי ברשת, שייעזר בילדים שנמצאים כבר ברשת האינטרנט.

מי-טל גרייבר שורץ: עלה קודם העניין שילדים מספרים לחברים שלהם את מה שקורה.

מי-טל גרייבר שורץ: שהילדים שנמצאים כבר ברשת האינטרנט יקבלו כלים וידעו מה לעשות כשהם רואים שפוגעים בחבר שלהם, כשחבר שלהם עומד לקבוע פגישה עם מישהו שנראה להם מוזר.

מי-טל גרייבר שורץ: כמובן, ייבחרו קבוצות לשם כך.

מי-טל גרייבר שורץ: זה יעצים אותם על-ידי זה שהם ידעו למי לפנות, הם ידעו שבמקרה הזה פונים לאיגוד האינטרנט, ובמקרה אחר פונים למשטרה.

יהודה סקר: הם פנו ל-120 חברי כנסת ולעוזרים שלהם.

יהודה סקר: הייתי בכנס שלהם.

יהודה סקר: התייצבו חמישה עוזרים פרלמנטריים, ואף חבר כנסת לא התייצב.

מי-טל גרייבר שורץ: לא פנינו לחברי כנסת, פנינו רק לעוזרים ולדוברים, והגיעו יותר מחמישה.

יהודה סקר: אז אני חוזר בי.

יהודה סקר: הם לא עושים מספיק.

מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו נשמח לעשות יותר.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך, בבקשה.

לימור הררי: אני ממונה על הנושא של אתיקה ומוגנות במשרד החינוך.

לימור הררי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם גופים ממשלתיים, משטרת ישראל כמובן, סנגוריה ציבורית לנוער.

לימור הררי: אני מייצגת היום גם את שפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי, וגם את המפקחת לזכויות הילד, טובה בן-ארי, כך שאני מדברת בשם כולם.

לימור הררי: חשוב לי לציין, כמו שעלו כאן עוד דברים של חרמות על ילדים, והעלון שאתם רואים לפניכם שהוצאנו יחד להורים, התחום של גלישה בטוחה חולש על מגוון של נושאים, שכולם יחד חוברים לשאלה איך להתנהל נכון ברשת האינטרנט.

לימור הררי: וזה כלי שאנחנו רוצים לצייד בו את הילדים שלנו, איך להתנהל נכון.

לימור הררי: שמחתי לשמוע שהילדים שלך כבר חוו סדנה כזאת, שאנחנו פיתחנו השנה, שהיא בעצם סדנה משותפת של הורים וילדים, שהמורה מעבירה פעילות כיתתית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם זו המורה, אני חייבת להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: לא אני הייתי הנציגות ההורית, אבל זה היה אחר הצהריים, לא בשעות בית הספר, אז אני לא יודעת אם זאת היתה יוזמה של בית הספר שהביא מישהו חיצוני או של משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שהיתה לכם פה יד.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, אם נאמר פה שאנחנו מדברים על שעת חברה, שלשם דוחפים את כל הנושא של חינוך למיניות ולבריאות ועוד, אין זמן.

לימור הררי: כדי לסבר את האוזן, בדצמבר הוצאנו חוזר מנכ"ל שמדבר על מינוי של צוות חיים ברשת, צוות שכולל רכז חברתי, רכז תקשוב, יועץ חינוכי, פסיכולוג אם יש והורה, ויחד הם צריכים להתוות לאורך כל השנה, וזה מעוגן בחוזר מנכ"ל מכיתה א' עד י"ב, את הנושא של גלישה בטוחה ברשת עם כל ההיבטים שבפנים, כולל כמובן פדופיליה.

אורלי לוי אבקסיס: מקדישים לזה גם זמן במערכת השעות?

לימור הררי: זה מופיע במסגרת של שעות כישורי חיים כרגע.

יהודה סקר: זו אותה שעה שמדברים עליה כל הזמן.

איילת פולג: לא.

איילת פולג: אצלנו היתה שעה של כישורי חיים.

לימור הררי: כישורי חיים ביסודי, שעות מחנך בעל-יסודי.

לימור הררי: אין ספק שצריך לעשות יותר.

לימור הררי: השנה תהיה השנה העשירית שאחת לשנה אנחנו עושים שבוע לאומי לגלישה בטוחה וחוברים למדינות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: מתי?

לימור הררי: ב-5 בפברואר.

לימור הררי: פיתחנו קטלוג שהופץ לכל המורים, שכולל מערכי שיעור שעוסקים בכל ההיבטים מקוטלגים על-פי שכבות גיל, לפי נושאים.

לימור הררי: יש שם מערכי שיעור שעוסקים בנושא של פגישה עם זר, תקשורת עם זרים ברשת.

לימור הררי: על-פי הסרט שחובה על כולם לצפות, סרט שנקרא trust, אמון, ברשת, שממש מספר על התופעה.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים רואים את הסרט הזה במסגרת בית הספר?

לימור הררי: מגיל 16 ומעלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה שאנחנו נתקלנו בה בבית הספר אצלנו, וזה דווקא על חרמות באינטרנט וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לתת הוראה חד-משמעית ואחידה למורים שנאלצים להתמודד עם הורים שאומרים להם: מה שקורה אחר הצהריים לא במסגרת מערכת החינוך, זה לא עניינכם, איפה הילד שלי גולש או מה הוא עושה או איך הוא מדבר עם החברים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי פה להיות אחיד.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני יודעת שהיו כמה שיקולי דעת שלא תמיד הלכו בכפיפה אחת בתוך אותו בית-ספר.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שחשבו שאם יש לזה אפקט על הילדים שאחר כך מגיעים למערכת החינוך אז זה בהחלט, ויש כאלה שאמרו ששעות אחר הצהריים הוא הזמן הפנוי שלהם ואנחנו לא יכולים להתערב אם ההורים לא רואים לנכון.

לימור הררי: ההוראה היא חד-משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: אז תרעננו את ההוראה הזאת.

לימור הררי: היא יצאה רק בדצמבר, אבל כעיקרון אנחנו ממשיכים להטמיע את החוזר.

לימור הררי: כל פעילות שהמורה נחשף אליה, שנעשתה אחר הצהריים, פעילות של אלימות, של בריונות ברשת, המורה מחויב לטפל בה גם אם זה נעשה אחר הצהריים.

לימור הררי: זה שהוא עובד עד השעה 16:00 בבית הספר זה לא משנה.

לימור הררי: הוא חייב, כמו שמטפלים בכל מקרה אלימות.

לימור הררי: אלימות ברשת היא אלימות לכל דבר.

לימור הררי: בנוסף פיתחנו כפתור שנמצא בכל האתרים הבית-ספריים שנקרא "יש לי בעיה".

לימור הררי: נכון שהם לא נמצאים רק באתרים הבית-ספריים, אבל זה נמצא שם.

לימור הררי: אנחנו נשמח אם זה יישתל בעזרת איגוד האינטרנט גם בפייסבוק.

לימור הררי: זה כפתור שברגע שהם מקליקים עליו הם מגיעים לדף מידע לאן ולמי לפנות.

לימור הררי: עמותות הסיוע, שכוללות כאן הרבה מאוד מהנציגים.

אברהם דואן: אתם התלמידים מכירים את הפרויקטים האלה?

איילת פולג: את הסדנאות כן.

איילת פולג: העבירו אותן אצלנו בבתי הספר.

איילת פולג: אני יודעת שבחטיבה ביישוב מעבירים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: שעה?

איילת פולג: היה לנו שבוע כזה.

איילת פולג: ברור שזה לא היה שבוע שלם רק זה, אבל נדמה לי שביום ראשון הגיעה מישהי לדבר, וביום שני בערב היה להורים סרט והרצאה, וביום שלישי באו מהסדנאות וכל היום היתה סדנה של דיבורים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה אתם?

איילת פולג: אני מכוכב-יאיר.

דין זהר: אצלנו בנתניה זה היה לחטיבות הביניים, ולתיכון היה משהו חיצוני.

דין זהר: רציתי לשאול לגבי מורה שהוא חבר בפייסבוק.

איילת פולג: זה אסור.

לימור הררי: לא, זה לא אסור.

לימור הררי: מותר, אבל עם גבולות.

לימור הררי: מורה לא יכול להיות חבר של תלמיד כחבר, אבל הוא יכול לפתוח קבוצה סגורה, קבוצה סודית, וליצור שם דיאלוג עם התלמידים שלו.

לימור הררי: כמובן שהתלמידים מעל גיל 13.

לימור הררי: זה מה שהחוזר אומר, וצריך להבחין בין חברות לבין ניהול דיון ושיח חינוכי ברשת החברתית.

ערן קמין: אחר כך בפרופיל המורה יעלה אצלם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא בזהות שלו, הוא לא אומר שהוא בת 12.

דין זהר: הערנו את זה, כי זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד זמן, וזה דיון שלנו מול מורים, כי זה יכול להיות דווקא דבר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: היית מאשר את המורה שלך כחבר בפייסבוק?

דין זהר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כמוך יש?

דין זהר: אני חושב שהרבה.

דין זהר: זה תלוי במורה.

יצחק קדמן: אל תתנצלו, משרד החינוך.

יצחק קדמן: זה מאוד טוב שמורים לא יהיו חברים של תלמידים.

יצחק קדמן: גם בעולם האמיתי.

יצחק קדמן: לא צריך לבלבל בין מורה כמורה לבין חברים.

יצחק קדמן: מורה יכול להיות מעורה בחייו של תלמידיו, הם לא צריכים להיות חברים שלהם.

יצחק קדמן: זה לא נכון מבחינת הילד ולא נכון מבחינת המורה.

לימור הררי: אנחנו לא מתנצלים.

דין זהר: אני קצת חולק על זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם זה בקבוצה סגורה או בחברים, אנחנו נמשיך ונדון בזה.

דין זהר: אני רק אומר שזה בסדר גמור, מורה יכול לעשות פרופיל ספציפי בתור מורה שהחברים שלו יהיו רק התלמידים, וזה בסדר גמור, אבל יש עניין מאוד חשוב בזה שהמורה יהיה מעורב גם בחייו של התלמיד גם מעבר, וזו כבר קריאה שאנחנו מוציאים, שמורה הוא לא מסיים את העבודה שלו ב-15:00 אחר הצהריים אלא הוא מורה של התלמיד לכל דבר.

אורלי לוי אבקסיס: את הנושא הזה נשאיר ב"צריך עיון".

אורלי לוי אבקסיס: נגיע אליו.

בר סיטון: מורים עוזרים לתלמידים במבחנים דרך הפייסבוק.

מי-טל גרייבר שורץ: חבר בפייסבוק זה לאו דווקא חבר שמספר את כל תולדות חייו.

לימור הררי: הנושא של חברות לא קשור לדיון הזה, אבל אשמח לענות לכם בהמשך.

לימור הררי: דבר נוסף, קיימנו שיעור מקוון של מומחה של אבטחת מידע ומומחה שעוסק בנושא של דרכי התמודדות אל מול סכנות הרשת, שאליו נחשפו תלמידי כיתות ה'-ו', 20,000 תלמידים בסשן אחד, 10,000 תלמידים בסשן אחר, שבו הם מקבלים כלים טכנולוגיים איך להתמודד.

לימור הררי: אגב, גם להורים, יש המון כלים גם ללא אינטרנט רימון אלא ברשת הפתוחה לגמרי, שאפשר להשתמש בהם ולמנוע גישה למשל במנוע חיפוש, שאם אני אחפש "בננה" אני באמת אגיע לבננה ולא לדברים אחרים, וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם ה"חדר של מיה".

לימור הררי: זה של מט"ח, לא שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני שלחתי את הבת שלי לחפש את זה לבן הקטן, היא נכנסה להרבה חדרים אינטימיים של מיה.

אורלי לוי אבקסיס: "הסוד של מיה", "הסודות של מיה", "החדרים של מיה".

אורלי לוי אבקסיס: ואני קיבלתי המלצה מכם לכתוב "החדר של מיה".

אורלי לוי אבקסיס: וזה עוד כששלחתי את הבת המתבגרת לחפש, והם שניהם יושבים מול המחשב ומחפשים במנוע חיפוש.

לימור הררי: זה מנוע חיפוש, אבל צריך לשים לב כשהיא מקבלת את הכתובת שזאת באמת הכתובת הנכונה ולא אות אחת שמתחלפת.

אורלי לוי אבקסיס: תסדרו את הנושא הזה כשאתם נותנים להורים הנחיות איך להתקדם עם הילד בעבודה הביתית.

מי-טל גרייבר שורץ: במנוע החיפוש של "גוגל" יש אפשרות להגדיר רמת סינון.

אורלי לוי אבקסיס: אני למדתי מאז.

אורלי לוי אבקסיס: השתכללתי.

לימור הררי: אגב, אחת הסיבות שאמרתם שילדים לא פונים להורים, כי הם מפחדים שהם ייתנו להם עונש לא להיות על המחשב ושהם ייקחו להם את הכלי שהם הכי צריכים אותו.

לימור הררי: יצאנו עם החוזר הזה, שהופץ גם במיילים אצל ההורים, שמדבר על מה לעשות, לאן לפנות, וקצת נותן נתונים סטטיסטיים.

לימור הררי: אני חושבת שזה חוזר מצוין.

לימור הררי: אנחנו מסיימים בימים אלה סקירה של מה קורה בעולם, ואני אשמח להעביר לך את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמח.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים גם לקבוע מי יהיה פה בצוות הקבוע, כי בלי משרד החינוך לא נתקדם הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: בירכתי על הנושא של הסדנה שהיתה עם הילדים ועם ההורים, כי גם ההורים צריכים לדעת מה המסרים, צריך שיתוף פעולה וצריך לדבר לילד בצורה ברורה מאוד ולא משתמעת לכמה פנים, ושיהיה שיתוף פעולה בין ההורים לבין מערכת החינוך והמבוגר האחראי כשההורה לא שם.

יהודה סקר: וגם ארגוני המורים.

לימור הררי: לקראת הקיץ יצא מכתב של המנכ"לית שמדבר על בטיחות ברשת, וכולל כמובן את הנושא של בטיחות באינטרנט.

לימור הררי: זו היתה שעה מוגדרת שהמורים חייבים לקיים אותה אל מול התלמידים לקראת היציאה לחופשה.

לימור הררי: נקודה אחרונה, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד התקשורת של הקמת פורטל לאומי משותף.

לימור הררי: כבר הוגשו הצעות לשרים, ואנחנו מקווים לקבל את האישור התקציבי ולהקים פורטל לאומי שעוסק כולו בנושא האינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: נתי, בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להתייחס לדבריה של גברתי.

נתי ביאליסטוק כהן: תיקון מס' 49 לחוק התקשורת, שזו יוזמה של חבר הכנסת אלכס מילר, שכמובן הממשלה תמכה בו ויחד ישבנו והגענו למה שהגענו, מורכב בעיקר משני רבדים.

נתי ביאליסטוק כהן: האחד, זו חובה שהוחלה על ספקי האינרטנט ליידע את לקוחותיהם מפני עצם הסכנות, וחובה נוספת, להציע לכל מי שמבקש תוכנת סינון בסיסית בחינם.

נתי ביאליסטוק כהן: נכון שגם בעקבות התרעה של איגוד האינטרנט וגם בעקבות פניות שקיבלנו, חלקן אפילו מהבית הזה, הסתבר לנו שספקי האינטרנט מיידעים מפני הסכנות וגם מציעים תכנון סינון בסיסיות, אבל בתשלום.

נתי ביאליסטוק כהן: ההתייחסות האחרונה הגיעה ביום חמישי לעניין של תיקון הרישיונות של כל ספקי האינטרנט הרלוונטיים, כי יש כאלה שמתעסקים רק עם לקוחות עסקיים שלא בטוח שזה רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כן לבתים.

נתי ביאליסטוק כהן: לבתים כן.

נתי ביאליסטוק כהן: לא רק ליידע בדבר הסכנות ולא רק להציע תוכנה בתשלום, אלא מה האופן שבו הם צריכים ליידע את הלקוחות שלהם בכך שמגיעה להם תוכנת סינון בחינם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עכשיו יצאתם בקמפיין מעניין מאוד לגבי השוואת מחירים בכל מיני פרמטרים.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה נקרא?

נתי ביאליסטוק כהן: מנוע השוואת מחירים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר לעשות מנוע השוואת תוכניות סינון.

אורלי לוי אבקסיס: אינטרנט רימון אומר: אני מספק אינטרנט בטוח, כי לי בפנים מוטמעות כבר כחלק מהשירות תוכנות שמסננות, שמגנות על הילד וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו סוג של טבלה מי האינטרנט הבטוח לשימוש.

אורלי לוי אבקסיס: חברות האינטרנט יתחרו ביניהן.

מי-טל גרייבר שורץ: יש באתר של איגוד האינטרנט השוואה בין תוכנות הסינון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יודעים מזה?

אורלי לוי אבקסיס: ישבתי היום במכונית ושמעתי את המנכ"ל של "אופיס דיפו" קורא לשר לבוא לראות, כי עכשיו כשיש השוואת מחירים החברות בעצמן עושות את הקמפיין.

אורלי לוי אבקסיס: כי כך הן מצליחות למשוך יותר קהל.

אורלי לוי אבקסיס: כי עצם זה שאתם עשיתם את הפורטל הזה, בעצם יצרתם פה משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: יצרתם משהו שלחברות עצמן שווה להשקיע כסף בפרסום כדי להעלות לסדר-היום גם את הנושא שלכם ולהגיד: אנחנו טובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שברגע שתעשו דבר כזה, רימון יהיו הראשונים להגיד: אנחנו הכי בטוחים, ויתחילו להתחרות בינם לבין עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון הוא נהדר, תרחיבו אותו גם לתחום הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: כנראה משרד התקשורת מיתג את עצמו כל כך טוב, שרק דיברנו על רעיון והוא עוד לא מיושם וכבר מדברים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי בדרך את מנכ"ל "אופיס דיפו" מברך את השר וקורא לו לבוא ולקנות ולראות שהוא יכול לקנות אריחים.

נתי ביאליסטוק כהן: יש פרסומת מאוד יפה של קרמיקה שאומר: גם אני יודע לעשות רפורמות.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה לא קשור ליוזמה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם יוזמה נהדרת, שעובדה שמחקים אותה גם גורמים פרטיים.

נתי ביאליסטוק כהן: העניין של השוואה הוא לשים בפני הלקוח או הלקוח הפוטנציאלי את התמונה של מה שיש שם, ולהגיד לו שיבחר לבד.

נתי ביאליסטוק כהן: לבוא ולדרג חברות אינטרנט על-פי איכות, זה משהו שלא בטוח שנוכל לעשות אותו, כי אתה כבר נכנס לטעמים של אנשים.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא משהו שאפשר למדוד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה שואל כמה עולה לך גלישה בסיסית, אבל מה אתה מקבל באקסטרא.

נתי ביאליסטוק כהן: זה כוחה של תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זה כוחה של תחרות, שאתה נותן לה את הבמה: בואו תתחרו ביניכם.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מעריך מאוד את מה שעושה אינטרנט רימון, אבל בואו נזכור שרימון נולד כדי לתת מענה לאוכלוסייה מסוימת, והוא ממנף את זה כנראה גם לאוכלוסייה אחרת.

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה, למשל, הוא לא נותן שירות תמיכה בשבת.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מאוד רוצה סוג כזה של שירותים, אבל אני לא מוכן לוותר על הזכות לקבל תמיכה בשבת.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשאתם עושים את הטבלה הזאת, בצד תציינו "לא נותנים שירות בשבת".

אורלי לוי אבקסיס: אבל בטבלה הזאת יכולים להיות כל מיני ספקים של אינטרנט שירצו להיות בטבלה ולהיות ממוקמים במקום גבוה, שייקנו בעצמם תוכנות שכוללות דברים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שעשיתם עכשיו עם הניידים.

אורלי לוי אבקסיס: עם ה-89 שקלים האזרח נהנה, כי פה יש לו גלישה חופשית, יש לו מספרי חיוג חינם, חו"ל חינם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בסופו של דבר זה הביא את כולם ליישר קו ולתת את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה היופי של התחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זה היופי של התחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם פרסמתם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אתה שם את הבמה במרכז ואתה אומר: עכשיו בואו תתחרו אתם על הלקוחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מספק את הבמה, ועכשיו יכול להיות שכאשר אני אחפש לי ספק אינטרנט מסוים, אני רוצה לדעת מה הוא נותן לי, אני אדע באמצעות הכלי שלכם, שהוא אובייקטיבי, מה אני מקבלת, והם יריבו ביניהם בתחרות עלי כצרכן.

אברהם דואן: הם גם יממנו את הקמפיין בחלקו.

אורלי לוי אבקסיס: הם יממנו.

נתי ביאליסטוק כהן: נחשוב על זה, וכל הצעה שלך תמיד נחשבת כעצה טובה בעינינו.

אורלי לוי אבקסיס: ביחד העברנו גם את ער"ן וגם נפגעות תקיפה מינית, שיחת חינם ובלתי מזוהה, מכל טלפון, אפילו מטלפון ציבורי.

נתי ביאליסטוק כהן: לגברתי אני לא צריך להסביר עד כמה המשרד שלנו משתף פעולה בנושאים חשובים כאלה.

נתי ביאליסטוק כהן: הדבר שאנחנו עושים כרגע זה לעדכן גם בחובה של איך אתה בדיוק אמור לדווח ללקוחות שלך שניתן להשיג סינון בחינם.

נתי ביאליסטוק כהן: אני גם מוכרח לציין, כדי לסבר את האוזן, שאנחנו כל הזמן נוטים לדבר פה רק על ספקי האינטרנט.

נתי ביאליסטוק כהן: ספקי הרט"ן, ספקי הטלפונים הסלולאריים, מבחינתנו הם באותו מקום, כי זו אותה פלטפורמה להגיע לתכנים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מחקר של מרכז המידע של הכנסת מראה ש-20% מבני הנוער בני 14-12 משתמשים דווקא באינטרנט בניידים.

רועי גולדשמידט: 40% במצטבר, בכל מה שלא נייח.

יצחק קדמן: זה נכון לאתמול.

יצחק קדמן: כל יום זה עולה ב-10%.

יצחק קדמן: בסוף ההורים ישימו תוכנת חסימה על המחשב והילד יגיד להם תודה רבה וימשיך לגלוש בטלפון הנייד.

יצחק קדמן: כל מי ששם את יהבו על הטכנולוגיה נלחם את מלחמות האתמול.

יצחק קדמן: לכל מחיקון יש אנטי מחיקון.

נתי ביאליסטוק כהן: המבנה שבו ניתנים שירותי האינטרנט בתחום של הסלולר ובתחום הנייח הוא קצת שונה, ולכן אנחנו פונים לשתי הפלטפורמות האלה ומטפלים בשתיהן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני לא טועה, דווקא בטלפון הנייד יותר קשה להיכנס לתכנים פורנוגרפיים וכדומה, כי יש חסימה פנימית כברירת מחדל.

נתי ביאליסטוק כהן: היה תיקון רישיון, חקיקת משנה בעניין הזה, שקבע שכדי להגיע לתוכן פורנוגרפי באמצעות סלולר, בגלל שזה מכשיר שמיטלטל וכדומה, צריך לעבור שלבי זיהוי רבים יותר וקשים יותר, לרבות אמצעי התשלום.

נתי ביאליסטוק כהן: ולכן קטינים לא יכולים להגיע אם אין להם כל הפרטים הרלוונטיים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כולל גם קוד וגם כרטיס אשראי.

נתי ביאליסטוק כהן: זה כולל את הספרות של אמצעי התשלום, לא בהכרח כרטיס אשראי.

חיים ויסמונסקי: זה לא יפתור את המצב של אחד לאחד.

חיים ויסמונסקי: אני יוצר קשר בצ'ט, ודרך הצ'ט הזה הוא שולח לי חומר פורנוגרפי ואחר כך מטריד אותי מינית, זה לא חוסם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק מראה שלמשל אתרים פוגעניים פה יותר קשה לילד להתחיל את התהליך.

חיים ויסמונסקי: אתר פוגעני שאני גולש אליו והוא משדר לי תכנים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאפשר יהיה ליצור איזשהו מנגנון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך איזשהו רעיון?

חיים ויסמונסקי: ביקשתי את רשות הדיבור.

חיים ויסמונסקי: אני מהפרקליטות.

חיים ויסמונסקי: רציתי לדבר אחרי המשטרה, כי אנחנו בדרך כלל מזוהים בצד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תדבר מיד לאחר נתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מקבל את ההבחנה שעשה מר קדמן בעניין שכנראה צריך לעשות שינוי של חשיבה והסתכלות כוללת על כל המערכת, כי אנחנו כבר לא חיים בממד אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: כשדיברנו על חברות קודם, אתם עברתם מהעולם הווירטואלי לעולם הממשי בלי לשים לב אפילו, כאשר דיברתם על מערכות היחסים בין מורים לתלמידים ובין תלמידים לתלמידים.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן ברגע שאנחנו נמצאים במצב כזה של טשטוש ושל מעברים קלים מאוד בין המדיות האלה ובין הממדים האלה, אנחנו חייבים להסתכל על חשיבה מסוג אחר, וחשוב לנו שכל הגורמים שנמצאים פה ייקחו חלק בדבר הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: כמובן שאם תבקשי מאתנו להצטרף, נשמח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים בכם חלק ברור לגמרי, כי לבוא אחר כך ולתת לכם מסקנות ולכפות אותן עליכם זה בלתי אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך תאמרו שזה לא ישים בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חלק מהגרעין של הצוות.

נתי ביאליסטוק כהן: בסופו של דבר אנחנו רגולטורים בעלי רישיונות, ואנחנו לא הרגולטורים של העבירות הפליליות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל החסמים יכולים להיות ממש בשלב הראשוני של הרישיונות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: בשביל זה צריך חשיבה משותפת, לראות מה הוא פשע, ואם אתה מטפל בפשע או בעבירה בממד אחד, האם אותה קלות עוברת לממד השני.

ערן קמין: תדברו על להגדיר את הנגישות של הספקים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: ומיהו אותו גורם שיחליט מי נגיש ולאן נגיש.

ערן קמין: המשטרה.

חיים ויסמונסקי: אתם לא מסכימים בדרך כלל להגבלת תכנים דרך הרישיונות.

נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

חיים ויסמונסקי: אז צריך להגיד את זה.

ערן קמין: הרבה בעיות יכולות להיפתר עם הנגשה שלנו לתוך המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

ערן קמין: שאם יש עבירה, אני יכול לבוא ולבקש את הראיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם עושים את זה למשל מול חברות הסלולר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים לעשות את זה כאן?

ערן קמין: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מקבלים אס.

אורלי לוי אבקסיס: אם.

אורלי לוי אבקסיס: אסים שיש לכם חשד מסוים.

ערן קמין: צווי בית-משפט.

ערן קמין: הראיות בינתיים נעלמות.

ערן קמין: אנחנו מדברים בעולם שהמדיה היא נדיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם הפכתם את זה להרבה יותר קל והרבה יותר פשוט היום.

ערן קמין: צריך להחליט אם רוצים אם רוצים שהמשטרה תבוא ותתערב ויהיו לה הכלים לאסוף ראיות, או שרוצים להמשיך ולא למצוא את הפתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך למצוא את הקו הדק והאחראי כדי שלא להפוך להיות כולנו בחזקת האח הגדול שנכנס לנו לתוך החיים ברמה כזאת, ובאמת יש פה אינטרס של משרד התקשורת וצריך לשמור אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן יש חשש סביר להניח שנעשית פה עבירה, ופה חובת ההוכחה עליכם באיזשהו אופן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא יכול להיות שתגיד לו: תפתח לי את כולם, שאני אתחיל לגלוש לאן שאני רוצה ואיך שאני רוצה, והנגישות שלי תהיה חופשית לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש התנגשות אישית ב"אני מאמין" שלי.

ערן קמין: גברתי רצתה לחשוף יותר.

ערן קמין: כדי לחשוף יותר, אם אני צריך לגבש איזשהו בסיס לחשד, סביר או לא סביר, זה אומר שתמיד אני מגיב, אני לא יוזם.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה מגיב?

ערן קמין: אם אני יכול לנתר מידע אצל הספקים, אני יכול להגיע לדברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתחיל לחשוב איך אנחנו עושים את זה באיזונים הנכונים.

חיים ויסמונסקי: בשום מדינה לא מנתרים תכנים דרך ספקי גישה לאינטרנט.

חיים ויסמונסקי: אפילו לא בסין.

אורלי לוי אבקסיס: לכן נדלקה אצלי הנורה האדומה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אצלי יש פה איזשהו פיצול.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך, אז יהיה לכם חשד מסוים ולא שעכשיו הכול יהיה פתוח ומתוך זה אנחנו נתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם בחזקת אשמים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו ננסה לחשוב איך אנחנו שומרים על כל האיזונים.

נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי שחשוב להקים צוות שיביא את כל הדיסציפלינות לשולחן, משום שיש מקום פה לאזן בין ערכים שמצד אחד של הקיצוניות יש ההגנה על הפרטיות של אנשים, ובצד השני זה להגן על שורה של ילדים, ובתווך הזה המרחב מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שלאיזון הכי טוב ניתן להגיע אם נעסוק במניעה, באמצעות חינוך ולמידה וערכים, ולא באמצעות חקיקה שאחר כך גם צריכים לעשות עליה איזושהי אכיפה שקשה ליישם אותה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, האכיפה של תיקון סעיף 49 היא לא כזאת קשה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה מה שאנחנו עושים כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר להרחיב את זה לעוד כל מיני תוכנות נוספות שיוכלו לתת, אבל זה אחרי שידאגו שמה שכבר תוקן ייאכף.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו לא מתכוונים להתערב באיזה סוג של תוכנה, אבל החברות צריכות לדאוג לתוכנה בסיסית לסינון תכנים לפי בחירה של הרוכש, של הלקוח.

נתי ביאליסטוק כהן: הם חייבים לא רק להציע למי שדורש, אלא ליידע ולומר שזה בחינם.

אורלי לוי אבקסיס: עד הישיבה הבאה תבדוק גם בנושא של השוואת מחירים ושל שירותים של ספקי אינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות משהו מאוד מעניין.

רועי גולדשמידט: אתם לא תגדירו מה הסטנדרט הבסיסי של התוכנה הזאת?

רועי גולדשמידט: מה עונה לקטגוריה של תוכנת סינון חינם?

נתי ביאליסטוק כהן: הסטנדרט נקבע בתיקון חקיקה, במה צריך לעמוד הסינון במינימום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לאבי דואן, שצריך לעזוב.

אורלי לוי אבקסיס: הקצבנו לישיבה זמן כמעט בלתי מוגבל, למרות שאנחנו כן מוגבלים מוזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אבי דואן הוא גם ינהל חלק מהוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: נקים צוותי חשיבה, ולכל צוות יהיו האפיונים המתאימים.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, אם אנחנו מדברים פה עכשיו על התקשורת מול הפרקליטות, כי תיכף נפנה למשרד המשפטים שיש לו עוד כמה כובעים, נבנה את זה כמו שצריך תוך הרגישות הרבה, וגם בנושאים האחרים כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, ואנחנו כמובן נתראה בהמשך.

אברהם דואן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הפרקליטות, בבקשה.

חיים ויסמונסקי: צהריים טובים.

חיים ויסמונסקי: כאן אני מייצג לא רק את הפרקליטות, אלא את משרד המשפטים כולו.

חיים ויסמונסקי: אני עוסק בתיקים של עבירות מחשב מכל הסוגים, ובפרט של פדופיליה באינטרנט, יותר מעשר שנים.

חיים ויסמונסקי: אני מנחה בתחום הזה את הפרקליטים ונמצא בקשר שוטף עם המשטרה.

חיים ויסמונסקי: מכיוון שאנחנו כבר בשלב מתקדם של הדיון, אני לא רוצה לחזור על דברים של אחרים אלא לתת לכם נקודת מבט על החקיקה או על פעולות לתיקוני חקיקה שנמצאים בצנרת ובתהליכי עבודה כאלה ואחרים.

חיים ויסמונסקי: אגיד את זה בקצרה, כי אנחנו בישיבת פתיחה.

חיים ויסמונסקי: יש מהלך של חסימת גישה לאתרי אינטרנט.

חיים ויסמונסקי: זה תיקון לחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.

חיים ויסמונסקי: היועץ המשפטי לממשלה הורה על תיקון לחוק הזה בעקבות הסיפור של הימורים באינטרנט, אבל זה ממש עדיין בעבודה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בוחנים גם חסימת גישה לאתרי אינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: מה התיקון פה?

חיים ויסמונסקי: התיקון הוא לקבוע לראשונה במדינת ישראל אפשרות בחקיקה שסמכות משטרתית בכירה תוכל להורות לספקיות גישה לאינטרנט בעלי רישיון הבזק, שהן תמיד ישראליות, גם אם האתר בחו"ל הספקית היא תמיד ישראלית, שניתן יהיה להורות על חסימת גישה לאתרי אינטרנט מסוימים.

חיים ויסמונסקי: מה הם אותם אתרי אינטרנט?

חיים ויסמונסקי: על זה יש כרגע דיון.

חיים ויסמונסקי: בין היתר בוחנים שתהיה אפשרות לחסום גישה לאתרי אינטרנט עם תכנים פדופיליים, שבאתר יש תוכן פדופילי.

חיים ויסמונסקי: זה בשלב טיוטה, זה מאוד ראשוני, זה עוד לא בתזכיר.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה תבקש בעבור משתמש ספציפי?

חיים ויסמונסקי: לא, עבור אתר.

חיים ויסמונסקי: אם יש אתר שיש בו תכנים פדופיליים, מהאתרים שיצחק קדמן הזכיר קודם, אתרים של יחסי מין עם קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: יש אתרים כאלה בתפוצה שכל אחד יכול להיכנס לשם?

חיים ויסמונסקי: ב-2012 את לא יכולה לעשות "גוגל" ולכתוב "סקס עם ילדים" ולראות את זה באתר כמו ynet, אבל את לא צריכה להתאמץ הרבה יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו כבר דורשים שאתרים כאלה גם יהיו בתוך החקיקה.

חיים ויסמונסקי: התהליך הזה בעבודה.

יריב פאר: אבל שהמשטרה כן תוכל להיכנס לאתרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הנציג של רימון אומר שהמשטרה כן תוכל להיכנס לאתרים האלה, כדי לתפוס שם את הפדופילים.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שהמשטרה וגם אני ואולי ד"ר קדמן בין היחידים פה שראו בעיניהם עשרות אלפי תכנים כאלה, עם הגנה חוקית שאומרת שזה לצורך ביצוע התפקיד.

חיים ויסמונסקי: זו לא חוויה נעימה, זה אפילו מייצר טראומה, יכול להיות שאנחנו זכאים לקבל פיצוי אחר כך על הנזק שנגרם לנו מהעבודה.

חיים ויסמונסקי: זה כיוון חקיקה אחד שנמצא בתהליכי עבודה ובטרום תזכיר, זאת אומרת בשלב מאוד פרלימינרי, אבל הוא נמצא בבחינה.

חיים ויסמונסקי: כאן הוועדה אולי יכולה לומר את דברה.

חיים ויסמונסקי: כמובן שלכל דבר כזה יש היבטים לכאן ולכאן.

חיים ויסמונסקי: יכולים לפגוש את איגוד האינטרנט, למשל, מהצד השני של המתרס.

חיים ויסמונסקי: כי בהימורים באינטרנט, כשהמשטרה רצתה לחסום גישה לאתרי הימורים, אז היא מצאה את איגוד האינטרנט כמתנגד.

מי-טל גרייבר שורץ: בגלל שזה נעשה בדרך לא תקינה.

מי-טל גרייבר שורץ: כלומר, הדרך היתה הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה יהיה צוות שאני מאמינה שבנושא הזה אולי תוכלו לנצל אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני לא מאמינה שאיגוד האינטרנט יתנגד להצעת חוק שחוסמת אתרי פדופיליה.

חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה למקד את כל הדיון בעניין הזה.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לשים את עצמי בכיסא של לשכת עורכי הדין בוועדה לענייני הייטק ולטעון ההפך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תמצאו שותף, אם מה שיריץ פה את הדברים יהיה חסימה של אתרים פדופיליים.

מי-טל גרייבר שורץ: הסיבה שאנחנו התנגדנו לא היתה בגלל שמדובר באתרי הימורים, אלא בגלל הדרך שבה זה נעשה.

מי-טל גרייבר שורץ: זה נעשה בלי צו של בית-משפט, פשוט באו והורו על חסימה.

נתי ביאליסטוק כהן: את נכנסת לוויכוח גדול, והתיקון שמוצע על-ידי משרד המשפטים יפתור את הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לכם אין בעיה עם זה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא, אנחנו תומכים בזה.

חיים ויסמונסקי: בזמנו רצו להשתמש בסעיף בחוק התקשורת, סעיף שמאפשר להתנות ברישיון בזק כל מיני תנאים.

חיים ויסמונסקי: המשטרה רצתה שדרך סעיף 4 לחוק התקשורת בזק ושידורים שר התקשורת יקבע תנאים ברישיון לספקיות הגישה לאינטרנט ויגיד להם: תקבעו לספקיות הגישה שאתם לא יכולים עכשיו להעביר תכני הימורים באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: כלומר, שצריך לחסום תכני הימורים באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: הם התנגדו, כי זה הופך אותם למעין רגולטור של תכנים וזה מנוגד לאג'נדה של משרד התקשורת.

מי-טל גרייבר שורץ: גם היועץ המשפטי לממשלה התנגד.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה יהיה עכשיו?

חיים ויסמונסקי: זה יהיה דרך חוק אחר, שקוראים לו חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות.

חיים ויסמונסקי: יש חוק כזה היום.

חיים ויסמונסקי: החוק היום עוסק בכלל בסגירת מקומות פיסיים.

אורלי לוי אבקסיס: בכלל לא במרחב הווירטואלי.

חיים ויסמונסקי: אם תיכנסו היום לחוק, מה שקיים היום בחוק מ-2005, הוא מאפשר לקצין משטרה לסגור מקומות של סחר בבני-אדם ועיסוק בזנות.

חיים ויסמונסקי: על החוק הזה אנחנו מבקשים לרכוב ולהוסיף לו פרק שאומר: מקום, לרבות אתר אינטרנט.

חיים ויסמונסקי: לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מתחייבים שהנושא הפדופילי יהיה בפנים בהצעת החוק?

חיים ויסמונסקי: לא מתחייבים.

חיים ויסמונסקי: אני חושף את גברתי כרגע לטיוטה של תזכיר.

אורלי לוי אבקסיס: שזאת תהיה דרישה של הוועדה, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

חיים ויסמונסקי: דבר שני, זה דבר מאוד מורכב מבחינה תיאורטית לכן זה לא דבר שאפשר לומר אותו בשני משפטים.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בוחנים בשלב מאוד מקדמי הרחבה של האיסור היום על צריכה והשגה של תכנים פדופילים.

חיים ויסמונסקי: זה מתחבר למה שד"ר קדמן אמר, האיסור היום הוא על פרסום והחזקה של תכנים פדופיליים.

חיים ויסמונסקי: אבל היום באינטרנט אתה לא מחזיק.

חיים ויסמונסקי: המילה החזקה היא מעולם החפצא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הגיע אליך בטעות למשל?

חיים ויסמונסקי: אז תהיה הגנה.

חיים ויסמונסקי: לכן זה נושא מאוד מורכב.

חיים ויסמונסקי: תהיה הגנה של אקראיות ותהיה הגנה של תום לב, וצריך לבדוק את זה שלא יהיה איסור רחב יותר.

חיים ויסמונסקי: אולי לא כל הסובבים בשולחן יסכימו לזה, אבל צריכה של תכנים פורנוגרפיים שאינם פדופיליים היא דבר מותר, ויש דיונים בפסיקה של בית המשפט העליון הישראלי שזה אפילו מוגן תחת חופש הביטוי והאוטונומיה של הרצון.

חיים ויסמונסקי: לכן צריך להיזהר, כי רגע לפני שזה אסור זה נורא מותר, זה מותר חוקתית.

חיים ויסמונסקי: מותר לי בדל"ת אמותי לצרוך תכנים פורנוגרפיים, זה המצב החוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מפרידים בין פורנוגרפיה לפדופיליה.

חיים ויסמונסקי: בדיוק.

חיים ויסמונסקי: ולכן צריך להיזהר שאם מישהו צורך תכנים פורנוגרפיים וקיבל אגב אורחא תוכן פדופילי שלא בכוונת מכוון, שהוא לא יופלל.

חיים ויסמונסקי: יש פה כל מיני היבטים.

חיים ויסמונסקי: אבל אנחנו בוחנים את העניין הזה, ואנחנו רוצים להצטרף פה למשפחת מדינות מסוימות, מתקדמות, שמצאו לנכון לאסור את העניין הזה.

חיים ויסמונסקי: זה חלק מההכרה שלנו שברור שכולנו רוצים לתפוס את הנפיץ.

חיים ויסמונסקי: זה כמו הסיפור של סמים.

חיים ויסמונסקי: בסמים אני רוצה כמה שיותר לתפוס את הסוחר, אבל אני גם אוסר על צריכת סמים.

חיים ויסמונסקי: כי בסופו של דבר אם אני אייבש את השוק מהצד של הצרכנים, אז יכול להיות שאני אייבש את השוק גם מהצד של הנפיצים.

חיים ויסמונסקי: אין מנוס.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם לא עושים את זה באלכוהול?

חיים ויסמונסקי: אלכוהול זה סיפור אחר שאפשר לדבר עליו.

אורלי לוי אבקסיס: בקרב בני-נוער.

אורלי לוי אבקסיס: זו הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אוסרים עליהם לקנות, אתם לא אוסרים עליהם לצרוך.

נתי ביאליסטוק כהן: אוסרים למכור להם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הם קונים דרך מתווך שלישי.

חיים ויסמונסקי: יש פה כל מיני שיקולים, זה נכנס גם להיבטים על גבול הדתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא מדברים על הקידוש של יום שישי.

חיים ויסמונסקי: אבל זה קשה לאכוף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו רציונאל יכול לעבוד גם כאן.

חיים ויסמונסקי: צריך לחשוב על זה.

דין זהר: חבר הכנסת אלכס מילר הציע הצעה כזאת.

קריאה: צריך להעביר חוק שיש בזה עבירה על עצם הצריכה.

אורלי לוי אבקסיס: גם עכשיו הוא מדבר על משהו שהוא עדיין לא חוק, אבל הרציונאל שמאחרי.

חיים ויסמונסקי: הצעת מגה-חוק שנמצאת אחרי שלב התזכיר, הצעת חוק החיפוש.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תעביר לנו הכול, נכון?

חיים ויסמונסקי: אעביר לכם מה שתרצו מיד אחרי הדיון.

חיים ויסמונסקי: זה חוק שמתחבר למה שנאמר פה קודם על-ידי ערן קמין.

חיים ויסמונסקי: זה מגה-חוק, חוק ענק, שאמור להחליף את פקודת סדר הדין הפלילי וכל מיני הוראות אחרות, שמעניקה סמכות איסוף ראיות, בעיקר למשטרה ולעוד רשויות חקירה.

חיים ויסמונסקי: הוא בא לעשות רביזיה, לעדכן חוקים ישנים.

חיים ויסמונסקי: בחוק הזה יש פרק גדול ומורכב שדנים בו שנים, מ-2005 לפחות, בסמכויות איסוף ראיות בעולם המחשב והאינטרנט.

חיים ויסמונסקי: החוק הזה בא להחליף סעיפים מתקופת המנדט.

חיים ויסמונסקי: כאשר המשטרה היום צריכה לאסוף ראיות באינטרנט, היא משתמשת בין היתר בסעיף מתקופת המנדט שמדבר על הצגת חפצים וכל מיני תלי תלים של פרשנויות ותיקונים טלאי על טלאי: אמרנו חפץ, לרבות חומר מחשב.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שעשית קודם בנושא של מקום, לרבות מרחב וירטואלי.

חיים ויסמונסקי: אבל פה אנחנו רוצים לעשות רביזיה, להתקדם ולהיות בשורה אחת עם המדינות המתקדמות.

חיים ויסמונסקי: זה מכניס אותנו לעולם מסובך, מורכב, עם שאלות משפטיות מכאן ועד להודעה חדשה.

חיים ויסמונסקי: החוק הזה הוא חוק שפורסם תזכיר, קיבלנו הערות, קיימנו יותר מעשר ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר רז נזרי רק על ההערות לתזכיר.

חיים ויסמונסקי: נקווה מאוד שבעתיד הקרוב, בחודשים הקרובים, נצליח להגיש את זה לוועדת שרים ולהתקדם עם הסיפור הזה.

חיים ויסמונסקי: זה ייתן כלי אכיפה, כלומר יכולות מסוימות מבחינת מה המשטרה יכולה לאסוף, מה היא יכולה לנתר, האם היא יכולה לחפש חיפוש סמוי במחשב, האם היא יכולה לעשות כל מיני פעולות בעולם המודיעיני המשטרתי.

חיים ויסמונסקי: אנחנו יושבים כאן וכולנו מסכימים בהקשר של פדופיליה.

חיים ויסמונסקי: אני מרשה לעצמי לנחש שאת מה שעשו למשטרה עם הכינוי "חוק האח הגדול", חוק נתוני תקשורת, אני ייצגתי שם את הפרקליטות, אני חושב שירדו פה על המשטרה.

חיים ויסמונסקי: מישהו הצליח למתג את החוק הזה כ"חוק האח הגדול", בעוד שבסופו של דבר זה חוק שהכביד על המשטרה יותר ממה שהיה לה קודם.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת שכולנו נסכים פה שהמשטרה צריכה אולי כלים, אבל אחר כך נבוא לוועדת החוקה ונציג את החוק הזה, אני בטוח שיתקפו את המשטרה ואת משרד המשפטים כמי שהגיש את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות את זה.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת שצריך לזכור שכאשר מעניקים כלים למשטרה, אז הכלי הזה הוא לא מיועד רק לפדופיליה, שזה כמעט שבע מצוות בני נח, זה כמעט איסור טבעי.

חיים ויסמונסקי: אלא זה גם בעבירות אחרות שהמשטרה רוצה להתמודד אתן, בהסטה לגזענות שזה כבר קונטרוברסאלי, במרמות כאלה ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: שלא יתחילו לעצור לנו כל מיני מנהיגי מחאה.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, יש גם עבירות שהן יותר קונטרוברסאליות.

חיים ויסמונסקי: בעניין ההיבט הבין-לאומי, אנחנו בוועדת חוקה ובוועדת מדע קיבלנו הצהרות של יושבי-ראש הוועדות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בוחנים בשלב מתקדם מאוד הצטרפות של מדינת ישראל לאמנת מועצת אירופה בדבר פשעי מחשב, אמנה משנת 2001 שיצאה מגבולות האיחוד האירופי.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בוחנים הצטרפות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בשלב מאוד מתקדם של הבחינה.

חיים ויסמונסקי: צריך להקים מנגנון עם השלכה תקציבית, וזה נופל על המשטרה, אז לכולנו קל להגיד שהמשטרה לא בסדר.

חיים ויסמונסקי: אבל הם צריכים להוציא את הכסף בסופו של דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה החסם היחידי?

חיים ויסמונסקי: היה חסם של חקיקה, שבשבוע שעבר בוועדת חוקה הסתיימה ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית וזה עולה השבוע למליאה.

חיים ויסמונסקי: החסם הוא חוקי פה, התגברנו עליו בקצב מדהים.

חיים ויסמונסקי: זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהמדינה הצטרפה עם שינויי נוסח ועדכנו את זה בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: יצא משהו טוב בתוצר הסופי?

חיים ויסמונסקי: אני בטח חושב שכן.

חיים ויסמונסקי: זו עבודה שאני שותף לה, אז אני לא אובייקטיבי.

חיים ויסמונסקי: אבל האמנה הזאת יש לה פרק שמתייחס לפדופיליה באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: רואים בזה כמובן אחד הדברים המשמעותיים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה התקציב של זה?

חיים ויסמונסקי: יש נייר.

חיים ויסמונסקי: הם ביקשו סדר גודל של כמה שוטרים.

ערן קמין: 12 שוטרים.

ערן קמין: מדובר שם במוקד 24/7, שנותן מענה לכל מיני בקשות שנועדו לשמר ראיה ראשונית.

ערן קמין: זו עבודה מול ספקי התקשורת, אבל מוקד שנותן למשטרה כוח לשמר ראיות ראשוניות, ואז נתחיל לעבוד על-פי החוק, אם יש בסיס, אין בסיס.

ערן קמין: אם יש תשתית או אין תשתית.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי ששום דבר לא הולך לאיבוד במחשב.

ערן קמין: זה יכול להיעלם בשניות.

אורלי לוי אבקסיס: זה נמצא באיזשהו זיכרון, אתה רק צריך לחפש את הזיכרון.

ערן קמין: זה לא נשמר.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה זה השחזור של הדיסק הקשיח?

ערן קמין: זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא כל מה שנכנס מתויג?

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: לראיות דיגיטליות יש שני מאפיינים סותרים.

חיים ויסמונסקי: אחד, יש ראיות דיגיטליות מסוגים שונים שמאוד מעניינים את רשויות אכיפת החוק שהן נדיפות, הן מתנדפות, גם בסלולר וגם בעולם האינטרנט.

חיים ויסמונסקי: מצד שני יש ראיות אחרות שנאגרות לעדי עד.

חיים ויסמונסקי: צריך לדעת אילו מהראיות הן כאלה ואילו כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה היתה רוצה שכולן היו נשארות לעדי עד?

חיים ויסמונסקי: מן הסתם.

חיים ויסמונסקי: אלה שנאגרות לעדי עד, אז האדבוקטים של הפרטיות יגידו: לא טוב שהמשטרה יכולה לראות הכול.

חיים ויסמונסקי: ואלה שמתנדפות, בעיה מסוג אחר.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר דבר נוסף לסיום.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לחזור להקשר של פדופיליה באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בפרקליטות מנסים להגיש ערעורים על קולת העונש בכל מיני סוגים של תיקים בתחום הפדופיליה באינטרנט.

חיים ויסמונסקי: היה לנו ערעור עקרוני שהגשנו אותו מבית משפט השלום לבית משפט מחוזי בבאר-שבע, כולל פסיקה מכל העולם ומשפט משווה, וניסינו להפוך את זה לערעור עקרוני.

חיים ויסמונסקי: לצערנו הרב בית המשפט המחוזי אמר שהסטייה מהעונש לא היתה מספיק חמורה שמצדיקה התערבות, ולא קיבל את ערעור המדינה.

חיים ויסמונסקי: המדינה באופן כללי, כמו שידוע, לא מרבה להגיש ערעורים לקולת עונש, להבדיל מהצד של הנאשמים, ופה הלכנו למהלך עקרוני והוא לא התקבל.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לפחות סבורים שיש איזשהו פער בין הדקלרציה, הרבה פעמים גם השיפוטית, כי יש אמירות גם בבית המשפט העליון.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, אז עונשי מינימום?

חיים ויסמונסקי: אני לא חושב שזה עניין של חקיקה.

חיים ויסמונסקי: אני לא יודע.

חיים ויסמונסקי: אני לא יכול לשלוף תשובה.

יצחק קדמן: עוד לא הבשילה בעיני בית המשפט ההכרה שעבירות וירטואליות הן עבירות.

יצחק קדמן: יש פסק-דין שדווקא כן הצלחתם לערער, שהשופטת ברלינר נתנה לשופט בית המשפט השלום קורס בעניין הזה, אחרי שהוא אמר שהאינטרנט הוא מגרש משחקים לגיטימי שבו כל אדם יכול לשחק איזה משחק שהוא רוצה, וזה נהפך דווקא במחוזי בגלל ערעור שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי לחשוף את השופטים.

אורלי לוי אבקסיס: כי יש הרבה שופטים שמגיעים בלי מידע.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את זה גם מהנושא של איגודי הסיוע של נפגעי תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: לחשוף אותם לתחום, לעבירות בנושא.

אייל דביר: לגבי הנושא הזה, בשבוע שעבר יצא לי לדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה בנושא, ויצרנו קשר עם בחורה בשם אהובה, שהיא מהמכון להשתלמות שופטים.

אייל דביר: העברנו להם את הנושא שאנחנו רוצים להעביר להם בימי עיון, כולל פדופיליה, ולדבר אתם על כל הנושא של הדברים בנושא של צווים והלקונה שיש בחוק בכל מיני עבירות.

חיים ויסמונסקי: זה לא רק הלקונה בחוק, זה ההבדל בין הדקלרציה הרבה פעמים בפסקי דין לבין האופרציה, מה בסוף אתה נותן.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שזה גרוע, זה נורא, ובסוף נותן שנתיים עבודות שירות.

חיים ויסמונסקי: אני מניח שד"ר קדמן התייחס למקרה שבו בית משפט השלום אמר בהקשר של פדופיליה באינטרנט שיש הגנת הפנטזיה.

חיים ויסמונסקי: זו לא טענה שהוא המציא.

חיים ויסמונסקי: הרעיון הוא שאנשים אוהבים להתחזות כי אתה רוצה לפנטז – וזה לגיטימי כי זה בתוך דל"ת אמות – שאתה עכשיו באיזה קשר ילדותי מיני.

חיים ויסמונסקי: זו אמירה שנכתבה בפסק דין של בית משפט השלום.

חיים ויסמונסקי: בעולם האקדמי משתמשים בהגנת הפנטזיה.

חיים ויסמונסקי: המחוזי הפך את זה.

חיים ויסמונסקי: השופט הזה כבר פרש מכס השיפוט, אבל הטענה הזאת קיימת.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה להשתמש בה לא במקרה הספציפי, אלא בהכרה השיפוטית.

חיים ויסמונסקי: מבחינתנו כפרקליטות, אנחנו סבורים שצריך לחדד את ההכרה השיפוטית בחומרה, בעובדה שנזק וירטואלי הוא בסוף גם נזק אמיתי.

חיים ויסמונסקי: גם אם מדובר רק בפרסום תכנים פדופיליים, כלומר רק בתיעוד, רק בהחלפת תמונות פדופיליות, צריך לזכור שכל תמונה כזאת היא תיעוד של אונס.

חיים ויסמונסקי: כיוון שמתחת לגיל 14 זה אונס על-פי חוק, לא משנה אם בהסכמה או לא.

חיים ויסמונסקי: לכן גם בדבר הזה בסופו של דבר יש קטין שנפגע.

חיים ויסמונסקי: ולכן אין דבר כזה נזק וירטואלי לא אמיתי ופנטזיה.

ליאת קליין: זו אמירה מאוד חשובה, שאני חושבת שצריך למסגר גם את הדיון שאנחנו קודם כל מדברים על פדופיליה ועל עבירות מין, שהאינטרנט שעליו אנחנו מדברים הרבה זה ביטוי אחד לזה.

ליאת קליין: הפדופיליה היתה פה, האינטרנט הפך את זה להיות יותר נפיץ, יותר קל, למרחק יותר גדול.

ליאת קליין: אבל זו תופעה של עבירות מין.

ליאת קליין: יש לזה השלכות.

ליאת קליין: אי-אפשר לדבר רק בשפה של איך אנחנו נלחמים בזה כמו כל עבירה באינטרנט אחרת או עבירה פלילית מהסוג הזה, אלא כעבירת מין על פגיעה בילדים, על שיקום, על טיפול, על דברים שחייבים להיות חלק מהשיח הזה.

ליאת קליין: גם ברמה של הכשרות, אז ודאי שזה חלק מהכשרות אחרות שצריך לדבר על איך מטפלים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: הוגשה בקשה דרך נציגות המשרד לביטחון פנים לאחראים על הסדנאות לשופטים, ונעניתם בצורה חיובית.

אייל דביר: כן.

אייל דביר: אנחנו צריכים לקבל תאריך.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: זו גם התקדמות מסוימת.

חנה סלוצקי: זה גם הכשרות למטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאוד שיהיה גם התאמה בין מה שאנחנו מצהירים לבין בסופו של דבר מה שהשופטים מחליטים בנקודה האחרונה של אותו תהליך.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר שירי דניאלס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן נחתום את הדיון ונרצה לקבל מכם משוב לגבי רעיונות.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה קבוצות דיון.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אחר כך יהיו דיונים שיהיו יותר מעורבים וכדומה.

יצחק קדמן: שברת את השיא של הישיבה הכי ארוכה של הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להפסיק.

אורלי לוי אבקסיס: כולם נשארו, שזה מחויב המציאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכולם על הסבלנות.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה זה לא יהיה כל כך ארוך, אל תיבהלו.

אורלי לוי אבקסיס: נעשה דיון ממוקד.

אורלי לוי אבקסיס: הפעם זה היה סיעור מוחות ללמוד את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש למישהו רעיון לדיונים ספציפיים, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שכבר היום דלינו כמה מהדברים ואנחנו נתמקד בכל אחד מהם בצורה ממוקדת בהמשך.

שירי דניאלס: אני המנהלת המקצועית של עמותת ער"ן.

שירי דניאלס: אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה.

שירי דניאלס: נשמח לשתף פעולה גם בהמשך.

שירי דניאלס: במחקר עדכני שלנו עולה ש-84% ממדגם של מאות בני נוער אומרים כפי שנאמר פה על-ידי קודמיי, שבני נוער היו פונים בעת מצוקה לבני נוער אחרים.

שירי דניאלס: זה לא מפתיע, זה תואם את הפסיכולוגיה ההתפתחותית של הגיל.

שירי דניאלס: מה שמעניין הוא שהם אומרים שבמידה שהם כן היו פונים, הם היו רוצים לפנות בסבירות הגבוהה ביותר לסיוע דווקא דרך אותו מדיום שהוא מדיום סיכוני.

שירי דניאלס: כלומר, הנטייה שלהם לפנות לעזרה תהיה דווקא באמצעות האינטרנט.

שירי דניאלס: לכן עלינו להשכיל לנצל את אותו מדיום שמשמש לפגיעה בבני נוער, לגייס אותו לשירות בני הנוער.

שירי דניאלס: בער"ן יש לנו סיוע באמצעות האינטרנט, באמצעות צ'טים, מיילים ובאמצעות פורום.

שירי דניאלס: אנחנו עובדים כרגע על פיתוח של סיוע רגשי באמצעות אס.

שירי דניאלס: אם.

שירי דניאלס: אסים, תחום שמאוד מתפתח באירופה, היות שכמו שאמרתם זה האמצעי הנגיש ביותר.

שירי דניאלס: בן נוער שבמצוקה רוצה עזרה כאן ועכשיו, הוא לא יכול להמתין.

שירי דניאלס: חברה שלו עזבה אותו עכשיו, הוא מוטרד מינית עכשיו, והוא צריך מישהו זמין, והכי חשוב שאני רוצה להדגיש פה – אנונימי.

שירי דניאלס: עשרות אלפי הפניות של בני הנוער לער"ן הן בראש ובראשונה בזכות האנונימיות.

שירי דניאלס: אנחנו כמובן פועלים להצלת חיים ועובדים בשיתוף פעולה עם הרווחה, אבל אנחנו כן מאפשרים שיח בגובה העיניים, בלי לחשוף היבטים שמרתיעים בני-נוער מלפנות לעזרה, גם בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

שירי דניאלס: אז המסקנה היא לספק אמצעים זמינים ואנונימיים, שיאפשרו פנייה של בני נוער.

שירי דניאלס: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, שבאותו מחקר 70% מבני הנוער אמרו שבעת מצוקה חריפה הם היו פונים לאימא.

שירי דניאלס: זה מפתיע ולא מפתיע.

שירי דניאלס: כשאני מציגה את הנתונים בהדרכות בפני הורים הם אומרים: אבל הילדים לא מדברים אתנו.

שירי דניאלס: אז נכון, כי ילדים, ובייחוד בני נוער, לא מדברים את הרגש, הם מתנהגים אותו.

שירי דניאלס: כלומר, אם יש לנו כהורים את הפנטזיה שבן הנוער המתבגר שלנו יגיד: אימא, אני רוצה לדבר אתך, כי עכשיו עברתי חוויה מאוד קשה במרחב האינטרנטי – זה לא יקרה.

שירי דניאלס: מה כן יקרה?

שירי דניאלס: הוא יטרוק את הדלת, הוא ישתוק, הוא יסתגר, וזו אחריות שלי כהורה וכמבוגר להיות רגישה לסימנים האלה ולהבין שזה בדיוק הדיבור שלו, ובעצם לפתח כלים של דיאלוג משמעותי.

שירי דניאלס: זו הגדולה של ער"ן.

שירי דניאלס: בסופו של דבר אנחנו מציעים שיחה, משיחים דיאלוג.

שירי דניאלס: אימהות אומרות לי: אבל אני לא מבינה את המדיום הזה.

שירי דניאלס: אני אומרת: את לא צריכה להבין את המדיום, זה בדיוק העניין, את צריכה להבין ולאהוב את הילד שלך.

שירי דניאלס: וזה מספיק.

שירי דניאלס: כלומר, להגיד לילד: אני פה כשתרצה לדבר, גם אם טעית, לא משנה מה עשית.

שירי דניאלס: זה נשמע לנו טריוויאלי, אבל אלה דברים שכאשר אנחנו בונים הכשרות, אנחנו מתייחסים אליהם.

שירי דניאלס: לכן אני חושבת ששיתוף הפעולה הוא כל כך חשוב.

שירי דניאלס: אם נבנה הכשרות בשיתוף של איגוד האינטרנט, בשיתוף של ער"ן, בשיתוף של איגוד לנפגעי תקיפה מינית, בשיתוף של משרד החינוך והרווחה, נוכל לכסות את כל ההיבטים האלה.

שירי דניאלס: לער"ן פונים גם אנשים בקצה השני.

שירי דניאלס: אומנם לא פניות רבות, אבל יש לנו פניות של הורים או של אנשים שאומרים: תשמעו, יש לי מחשבות מטרידות, אני לא יודע מה לעשות אתן.

שירי דניאלס: פונים אלינו כי אנחנו שירות אנונימי, בדרך כלל מספרים חסויים.

שירי דניאלס: זה המקום לדעת גם להגיד: הבעיות הללו ניתנות לטיפול, אתה חייב לפנות לטיפול מקצועי.

שירי דניאלס: הרבה פעמים הפנייה לער"ן מהווה שלב של הפניה לטיפול מקצועי, ויש סיפורים לפעמים מאוד מרגשים שבאופן הזה אתה יכול להציל אנשים, ובטח להציל אנשים שהיו נפגעים אם אותם אנשים לא היו מגיעים לעזרה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו ירצה להיות בצוות מסוים, בבקשה.

רחל סעדה: אני מציעה שאנחנו נסדר את הדברים לפי כל הסוגיות האלה, ואז נשלח את הדברים לאנשים בדואר אלקטרוני.

רחל סעדה: נבנה צוות לפי נושאים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיד במה אנחנו מתמקדים, ואם מישהו רואה את עצמו רוצה להצטרף לצוות מסוים, שיפנה אלינו.

חנה סלוצקי: יצאו הפניות למשרדים?

אורלי לוי אבקסיס: יצאו הפניות למשרדים, ואם מישהו רוצה ליזום אלינו פנייה, זה גם יהיה מקובל ואפילו מתבקש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נהיה אתכם בקשר.

אורלי לוי אבקסיס: נתי, אתה אמור לבדוק את הנושא של התחרות ללקוח, מי נותן יותר.

נתי ביאליסטוק כהן: היותר בתחום של האינטרנט זה כל כך רב ממדי, שזאת בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים בנושא של הפדופיליה.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא של המשטרה נרצה לראות את הנושא של הצוות וכוח האדם, כמה צריך, מה עומד על הפרק, בעיקר לאור האמנה הבין-לאומית שדיברנו עליה קודם, ומה זה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אם תצטרכו עזרה בנושא הזה, נוכל לראות מה אפשר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת הפרקליטות, אנחנו נבקש שתעבירו לנו את הרעיונות שדיברת עליהם קודם.

אורלי לוי אבקסיס: בין היתר תיקוני חקיקה, שאנחנו נתלבש עליהם ונכניס לשם את נושא הפדופיליה, גם אם הוא לא בפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם זה יתעכב הרבה ניקח בעלות לפחות על הרעיון של המלחמה, כאשר הגדרת מקום כמקום שיכול להיות גם מקום וירטואלי ולא דרך חוק התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: ננסה לקחת את זה גם לנושא של האתרים הפדופיליים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יתעכב אצלכם ולא תצליחו להעביר את זה הלאה, נחלק את זה לפרקים, כמובן עם שיתוף פעולה אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי צוות החשיבה של פיתוחי התוכנה והגנות, אני רוצה לקבל משהו מסודר כדי ללמוד אותו לעומק.

אורלי לוי אבקסיס: וגם רעיונות איך להתקדם מפה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שיש פה מוחות די רציניים.

אורלי לוי אבקסיס: סומכת עליכם בתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תשמשו בנו, תפעילו אותנו, נראה מה אפשר לעשות ומול איזה ממשק צריך שזה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, אנחנו לא שמענו הרבה אבל ההשתתפות שלך היתה מבורכת.

חנה סלוצקי: את לא שמעת כי אנחנו רק מטפלים.

חנה סלוצקי: כלומר, אנחנו גם עושים גם לגבי ההכשרות שלנו.

חנה סלוצקי: בעקבות 12 המרכזים לטיפול בילדים שנפגעו מינית בידי ההורים שלהם, אנחנו מכשירים אנשי מקצוע.

חנה סלוצקי: אנחנו עושים הכשרות יחד עם מכון חרוב.

אורלי לוי אבקסיס: אז יכול להיות שההכשרות האלו זה משהו שאפשר לשתף פעולה עם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים על כך שהמורים מעבירים את הדברים, אבל אין להם הכלים.

חנה סלוצקי: יחד עם שפ"י וכל הנושאים האלה אנחנו עושים את ההכשרות לפסיכולוגים שמטפלים בילדים שנפגעו.

חנה סלוצקי: אני חושבת שבנושא הזה של הפגיעה דרך האינטרנט אנחנו צריכים לפתח יחידת הכשרה ולימוד מיוחדת ספציפית, לא דומה לשאר.

חנה סלוצקי: כי גם הילדים וגם ההורים לא מבינים את זה שמדובר בפגיעה.

חנה סלוצקי: הפגיעה לפעמים ניכרת מאוחר יותר, התופעות של הפגיעה, ולכן יש פה מקום לפתח יחידת הכשרה מיוחדת בנושא הזה, ועל זה אני הולכת לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה יכול להיות שיתוף פעולה ביחד עם הנערים, עם ארגוני הנוער.

בר סיטון: הרבה מאוד פעמים כולם מדברים, ומי שיודע הכי טוב מה אנחנו צריכים זה הנערים עצמם.

בר סיטון: חשוב שתשתפו את הנערים.

בר סיטון: הם יודעים הכי טוב מה הם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: הנערים פה הם פקטור מאוד רציני בוועדה.

בר סיטון: תכניסו אותם, ולא רק מועצת תלמידים.

בר סיטון: מועצת תלמידים הרבה פעמים לא מייצגת את הנוער האמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך נגיע לתלמידים?

חנה סלוצקי: אתה צודק שלגבי נוער בסיכון, לגבי פנימיות, לא מגיעים לילדים בפנימיות בנושא של זכויות ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אז לפרסם להם.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם לוח מודעות.

בר סיטון: פייסבוק זה לוח המודעות הכי טוב שיש היום.

דוד דהן: הצעתי למפכ"ל עצמו, לדנינו, בכמה דיונים פה בכנסת בנושא של האלימות בבתי הספר.

דוד דהן: היה גם הנושא של אבטחת הטיולים לתלמידים בבתי הספר.

דוד דהן: באותו עניין אני חושב שזה יכול גם לתת מענה.

דוד דהן: הנושא שמדברים עליו זה כאן, הליבה, זה התלמידים, הביטחון של התלמידים בנושא של האינטרנט, וגם לגבי הביטחונות האחרים.

דוד דהן: אני מציע למשרד החינוך להביא את זה אפילו לחקיקה, כמו שהצעתי בוועדות קודמות גם, להכניס לתוכנית הלימודים ולהביא אפילו מבחן בגרות של חינוך ביטחוני, ולתת קבוצה מסוימת חיובית ברמה הגבוהה של התלמידים הבכירים בכיתות הבכירות, כמו י"ב בתיכון, שהם ייתנו את המענה הביטחוני במיידי לכל הנושא של האלימות, של הטיולים ושל האינטרנט.

דוד דהן: שהם יעברו הכשרה מיוחדת.

דוד דהן: כי להם תהיה האפשרות לפנות מיד, ברגע שהם ירגישו שמשהו לא בסדר, והם יהיו ת"פ משטרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע מה יהיה, מיד כמו בבחינות הבגרות בהיסטוריה יום אחרי הבחינה אתה זורק את החומר.

אורלי לוי אבקסיס: זה רעיון, תעלה אותו על הכתב.

דוד דהן: הם העלו סדנאות שזה משהו חיזוקי, כמו "חיזוקית" שהיא מתנדנדת, לא יציבה בכלל, שפה יש תקציב, שם אין תקציב.

דוד דהן: ביישוב הזה כן אפשר, ביישוב אחר אי-אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות איך מיישמים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: רק עוד בחינת בגרות אחת להפיל על הילדים, ויש להם עוד עומס.

דוד דהן: צריך להעביר את זה כלימוד, כשיעור ממש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כשיעור, אבל לא משהו שהוא עם בחינה בסוף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמובן רואים גם בילדים שותפים לאורך כל העבודה ונפנה אליכם גם בעניין הצוותים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.