הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 268, 2012-06-25 08:00

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012.

אורי אריאל: אנחנו גיבשנו נוסח מוצע לתיקון לחוק ואני אקריא אותו.

אורי אריאל: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, של ינון, נשמע אותה ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אורי אריאל: הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 1.

אורי אריאל: הוספת סעיף 8ג בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 8ב יבוא: "8ג.

אורי אריאל: סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".

איל ינון: זה לא הנוסח.

אורי אריאל: יש כאן איזה ערבוב.

אורי אריאל: צריך להיות נוסח אחר.

אורי אריאל: אני אקריא את הנוסח שוב.

אורי אריאל: הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 1.

אורי אריאל: הוספת סעיף 8ג בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 8ב יבוא: "8ג.

אורי אריאל: סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירתה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".

אורי אריאל: זה הנוסח שעומד בפנינו בהמשך לדיון שהתקיים לפני כשבוע.

אורי אריאל: אני אומר למי שלא יודע שאתמול התקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה והחוק עבר והוגש אלינו.

אורי אריאל: יש לנו את חוות הדעת של איל?

איל ינון: הפצתי אותה לצחי, לחברי הוועדה, למנהלת הוועדה.

איל ינון: לא ידעתי שפרופסור שטרית מוזמן אבל אני יכול לתת לו אותה עכשיו.

אורי אריאל: בסדר.

איל ינון: כפי שציין היושב ראש, אתמול בערב הפצתי מכתב ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה עם ההערות של הייעוץ המשפטי לכנסת לנוסח המוצע.

איל ינון: אני לא אחזור ואקרא את כל המכתב שהוא לא כל כך ארוך, אבל אציין בקצרה שלוש נקודות מרכזיות אותן אני רואה כבעייתיות ביחס לנוסח המוצע.

איל ינון: זה לא רק עניין של נוסח אלא זה באמת עניין של תפיסה.

איל ינון: לדעתנו התפיסה הבסיסית שעומדת מאחורי ההצעה הזאת היא שגויה והאנלוגיה למוסד השפיטה לא נכונה.

איל ינון: נדמה לי שאין מחלוקת שהמבקר בכל המאפיינים שלו – וכאן אולי זה מטעה כי מבקרי המדינה בשנים האחרונות הם שופטים ואז אנחנו נוטים לראות את מוסד מבקר המדינה כחלק ממערכת השפיטה אבל הדברים הם לא כאלה – עומד בראש משרד ובראש מאמץ של עשרות אנשים שפרי עמלם בא לידי ביטוי בדוח המבקר וחוות הדעת שלו והדוחות עליהם הוא חתום לא מבטאים פסק דין אישי שלו.

איל ינון: הוא לא מחויב, כמו שופט, בשמיעת עדים וראיות באופן אישי אלא כמו שאמרתי, הוא עומד בראש משרד.

איל ינון: בעניין הזה יותר נכון להשוות אותו לשר, אולי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בוודאי לא לשופט.

איל ינון: לעולם במשרד כה פעיל, בוודאי בקדנציה כל כך אינטנסיבית כמו הקדנציה האחרונה, יישארו באוויר תיקים או טיוטות לא גמורות ובניגוד לשופטים, אין כל מניעה – לא משפטית ולא אחרת – שמבקר המדינה הבא יעסוק בהם וכך היה כל השנים.

איל ינון: זאת נקודה אחת שלדעתי הוועדה צריכה לעמוד עליה.

איל ינון: הנושא השני הוא הנושא, אני אקרא לו במשפט אחד, ש"אין שני מלכים משמשים בכתר אחד".

איל ינון: נדמה לי שזאת הייתה התפיסה הבסיסית של המחוקק בחוק היסוד והוא הקפיד על כך רבות.

איל ינון: אפשר לראות את זה בהוראות הלא כל כך שגרתיות לגבי הסדרי חילופי הגברא בין מבקרי המדינה.

איל ינון: אני חושב שהשינוי הזה עלול להוביל לשיבוש מוסדי של העבודה במשרד המבקר, דווקא בחודשים הראשונים לכהונתו של מבקר חדש, שמטבעם הם חודשים רגישים.

איל ינון: אני חושב שגם לפי הנוסח וגם במציאות אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחוקקים עכשיו לא הוראת שעה אלא לדורות.

איל ינון: לכן יכול להיות מצב שיהיו מספר לא מבוטל של טיוטות פתוחות שלא הסתיימו ואז במשך שלושת החודשים הראשונים תיווצר אנדרלמוסיה כאשר מבקר המדינה היוצא שעדיין יכול כמובן לעשות שימוש במשאביו של המשרד, בעובדי המשרד, שהרי בלעדיהם הוא לא יכול להוציא דוחות וחוות דעת, ייקלע לחיכוך עם המבקר הנכנס, עם המבקר שפורמאלית כל הסמכויות בידיו.

איל ינון: אם לא מדובר במספר תיקים פתוח אלא רק בתיק אחד, אזי הרושם שייווצר מזה הוא עוד יותר קשה.

איל ינון: אגב, זאת גם הייתה התפיסה הבסיסית של מבקר המדינה הנוכחי ואני יכול להביא כדוגמה – וחשבתי שהוא לחלוטין צודק ואף סייעתי לו בכך – כאשר לפני מספר שבועות עלתה בכנסת סוגיית מועד השבעתו של מבקר המדינה הנכנס.

איל ינון: מטעמים טכניים של אילוצי לוח זמנים, נקבע מועד ההשבעה לסדר גודל של שבועיים לפני כניסתו לתפקיד.

איל ינון: פנה מבקר המדינה הנוכחי, ולדעתי בצדק, ליושב ראש הכנסת וטען בפניו שמראית העין של העניין הזה אינה טובה, שכן הוא מתכוון להמשיך ולכתוב חוות דעת ודוחות עד ממש לרגע האחרון לכהונתו ולכן לא טוב שייווצר הרושם שכבר נכנס לתפקידו מבקר מדינה חדש.

איל ינון: על אף שמבחינה משפטית נורמטיבית לא הייתה שום מניעה לקיים את ההשבעה במועד של שבועיים לפני כניסתו לתפקיד, אני המלצתי ליושב ראש הכנסת לקבל את עמדתו זו של מבקר המדינה ולשנות את מועד ההשבעה שאכן הוא שונה ונדמה לי שנקבע לערב סיום תפקידו של המבקר היוצא וערב כניסתו לתפקיד של המבקר הנכנס, כדי להימנע מאותה מראית עין עליה עמד מבקר המדינה של שני מלכים בכתר אחד.

שכיב מוראד שנאן: הוא מלך?

איל ינון: זה ביטוי בהשאלה.

איל ינון: עדיין אין מלכים בישראל.

שכיב מוראד שנאן: זה לא מלך.

איל ינון: תפיסתית לא נכון ששני אנשים יעמדו בראש גוף.

שכיב מוראד שנאן: אתה מצייר את זה כאילו נחרב העולם.

איל ינון: לא, לא תיארתי שנחרב העולם.

איל ינון: אני מוכן לומר לפרוטוקול שהעולם לא ייחרב.

איל ינון: הנקודה השלישית והאחרונה שלדעתי בנסיבות שנוצרו היא חמורה במיוחד והיא עניין העיתוי.

איל ינון: אני חושב שהעיתוי של קבלת התיקון הזה הוא באמת מקעקע גם את אמון הציבור במוסד המבקר, בדוחות ובחוות הדעת, ועוד יותר מכך, באמון שהמבוקרים אמורים לרכוש לדבר הזה.

איל ינון: אני חושב שזה עלול להיראות כאילו המערכת הפוליטית מנצלת את הכוח שלה כמחוקק, את הכוח הלגיטימי שיש לה כמחוקק, לעשות שימוש בסמכות הזאת כדי לתמרן בתיק מסוים איזושהי תוצאה מסוימת שהרושם הציבורי לגביה הוא רושם מאוד מסוים.

איל ינון: אני חושב שאם הוועדה חושבת שמבחינה משטרית מוסדית יש מקום לבצע תיקון יסודי בתפיסה של משרד מבקר המדינה, של מוסד מבקר המדינה, מן הראוי שהתיקון הזה הוא לא תיקון שיתקבל בחופזה ממש ימים ספורים ערב פרישתו של מבקר מדינה וכאשר יש איזה תיק תלוי ועומד באוויר שהוא במרכז ההתעניינות הציבורית.

איל ינון: הדבר הזה לדעתי הוא באמת הפגיעה המשמעותית במוסד המבקר שכפי שציינתי גם במכתבי, דווקא בשנים האחרונות, דווקא תחת הנהגתו של המבקר הנוכחי, זכה לחיזוק רב ולאמון ציבורי עצום וחבל מאוד, לדעתי, לפגוע בכך.

איל ינון: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: צחי, אתה רוצה להתייחס?

אורי אריאל: אחרי כן משרד המשפטים.

צחי סעד: אני יכול להעביר את רשות הדיבור.

אורי אריאל: אני מודה לך על הקיצור.

אורי אריאל: בכל מקרה בשעה 8:40 אנחנו מסיימים את הישיבה אבל יש לנו מספיק זמן.

אורי אריאל: משרד המשפטים ואחרי כן פרופסור שמעון שטרית.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.

שרית שפיגלשטיין: אמנם ועדת השרים לחקיקה החליטה אתמול לתמוך בהצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שיש עם ההצעה הזאת קשיים משמעותיים ואני אפרט.

שרית שפיגלשטיין: להבנתנו הצעת החוק הזאת שמתקנת את חוק מבקר המדינה אינה עולה בקנה אחד עם הוראת חוק יסוד: מבקר המדינה ולכן היא מעוררת קשיים חוקתיים.

שרית שפיגלשטיין: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע שתקופת הכהונה של מבקר המדינה תעמוד על שבע שנים ושהמבקר יכהן תקופת כהונה אחת בלבד.

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, המחוקק בחר להבהיר הבהר היטב מהי תקופת הכהונה של מבקר המדינה והוא עשה זאת במסגרת חוק יסוד ולא במסגרת חוק רגיל.

שרית שפיגלשטיין: מעבר לכך, המחוקק דאג לקבוע שיישמר רצף כהונה בין המבקר היוצא למבקר הנכנס ובכך הוא שמר רצף כהונה שמתחייב מהיות מוסד מבקר המדינה רשות מרשויות השלטון.

שרית שפיגלשטיין: למעשה הצעת החוק הזאת קובעת בחוק רגיל שמבקר המדינה יכהן יותר מתקופת כהונה אחת ובכך היא סותרת את התשתית החוקתית של חוק יסוד: מבקר המדינה שמתווה מוסד שבראשו עומד מבקר מדינה אחד, לתקופת כהונה קצובה אחת ולכן להבנתנו היא מעוררת קשיים חוקתיים.

שרית שפיגלשטיין: מעבר לזה, כפי שציין היועץ המשפטי של הכנסת, ההסדר שהועתק מההסדר שקיים לגבי שופטים צריך להיות מובחן מההסדר שרוצים להחיל לגבי מבקר המדינה, גם מבחינת התשתית החוקתית של שני ההסדרים הללו וגם מבחינת המאפיינים השונים של התפקידים עליהם אנחנו מדברים.

שרית שפיגלשטיין: מבחינת התשתית החוקתית, להבדיל מחוק יסוד: מבקר המדינה – שכאמור אינו מאפשר המשך כהונה של מבקר מדינה לתקופה נוספת מעבר לתקופה הקצובה של שבע שנים – חוק יסוד: השפיטה קובע ששופט שיצא לקצבה, יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק.

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, חוק יסוד: השפיטה מניח את התשתית החוקתית לקבוע את אשר נקבע בחוק בתי המשפט שמאפשר לשופט שפרש או יצא לקצבה לפרוש ללשכתו ולכתוב את פסקי הדין בתיקים בהם הוא דן.

שרית שפיגלשטיין: כאמור, זה לא קבוע בחוק יסוד: מבקר המדינה.

שרית שפיגלשטיין: מעבר לכך, כפי שציין היועץ המשפטי של הכנסת, בעוד ששופט הוא אחד מבין שופטים רבים שמטפל בתיקים רבים שנדונים על ידי מערכת המשפט, מבקר המדינה הוא בעל סמכות שלטונית ייחודית, הוא עומד בראש מוסד מבקר המדינה ויש בידיו את הסמכות הבלעדית לבצע את ביקורת המדינה והוא מתווה את המדיניות של מוסד מבקר המדינה על כל המשתמע מכך.

שרית שפיגלשטיין: אופן עבודתו של שופט על תיק תלוי ועומד בפניו היא עבודה אישית במהותה.

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, השופט שומע את ההליך מתחילתו ועד סופו, בכלל זה את הצדדים, את הראיות, את הליך ההוכחות, את העדים שהופיעו בפניו.

שרית שפיגלשטיין: להבדיל מאופי עבודתו האישי של השופט, נראה לנו שמלאכת הגיבוש של דוח במסגרת משרד מבקר המדינה, היא עבודת צוות לכל דבר שמתבצעת במידה רבה על ידי עובדי הביקורת במשרד מבקר המדינה ולא בהכרח על ידי מבקר המדינה בעצמו.

שרית שפיגלשטיין: לפיכך לדעתנו האפשרות של השלמת דוח ביקורת של מבקר מדינה יוצא על ידי מבקר מדינה נכנס אינה מעוררת קושי מעשי.

שרית שפיגלשטיין: לכן הזיקה האישית הייחודית של שופט בתיק שמתנהל בפניו ברורה ומובהקת לעומת הזיקה של מבקר המדינה לדוחות הביקורת.

שרית שפיגלשטיין: בנוסף למה שנאמר כאן, מכוח ההסדר שמתייחס לשופטים, למיטב ידיעתנו שופט שמסיים את ניהול התיק שבפניו, פורש אל לשכתו וכותב את פסקי הדין בתיקים אותם הוא ניהל והוא לא ממשיך את ניהול התיק על הליכיו השונים.

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, הוא לא ממשיך לשמוע עדים.

שרית שפיגלשטיין: לעומת זאת, מנוסח הצעת החוק עולה שמבקר המדינה יוכל להמשיך בהכנת הדין וחשבון או חוות הדעת תוך שימוש בסמכויותיו לזמן עדים ולחקור אותם ואין מדובר בכתיבת הדין וחשבון בלבד.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו מבקשים שהנקודה הזאת תובהר ככל שהצעת החוק תתקדם.

שרית שפיגלשטיין: לבסוף, לא ניתן שלא להתייחס אל קשיים תפקודיים משמעותיים שעלול מוסד מבקר המדינה להיתקל בהם עת יעמדו בראשו שני מבקרי מדינה אף אם מדובר בתקופה זמנית ובממשק חלקי.

שרית שפיגלשטיין: העובדה שבראש המוסד הזה יעמדו שני מבקרי מדינה, שני ראשים, עלולה להביא לקשיים בתפקוד המוסד, בהתנהלות שלו ובהתוויית מדיניותו.

שרית שפיגלשטיין: לכן ככל שהצעת החוק הזאת תתקדם, אנחנו מבקשים להוסיף את הסכמתו של מבקר המדינה הנכנס לכל שינוי, אם זה ניהולי או מינהלתי, שאמור לבצע מבקר המדינה היוצא.

שרית שפיגלשטיין: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: פרופסור שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אני אתייחס לכל אחת מהנקודות שהועלתה כאן.

אורי אריאל: זה יהיה בקצרה.

אורי אריאל: נכון?

שמעון שטרית: כן.

שמעון שטרית: מאוד בקצרה.

שמעון שטרית: טענת שני המלכים או שני הקברניטים או שני רבי החובלים על ספינה אחת, כדי לא להרגיז את חבר הכנסת שנאן, היא טענה מאוד מאוד חלשה משום שהמשפט מכיר במצב של קיום סמכויות מקבילות ונותן להם פתרונות.

שמעון שטרית: למשל, יש סוגיה מה קורה כאשר יש בית דין לענייני משפחה ויש בית דין רבני.

שמעון שטרית: אז יש שני גופים שהם בעלי אותן סמכויות.

שמעון שטרית: מישהו הולך ראשון לבית דין למשפחה בסוגיות מסוימות, זה נקרא פרימפשן.

שמעון שטרית: זה מוציא.

שמעון שטרית: אותו הדבר קיים במשטרים כמו משטר פדראלי כאשר יש סמכויות פדראליות וסמכויות מדינתיות ושניהם בעלי סמכות מקבילה.

שמעון שטרית: אז יש דינים שמסדירים מה קורה כאשר יש מצב כזה.

שמעון שטרית: במצב הזה הסמכות לגבי אותו דוח ספציפי היא רק של המבקר שסיים את כהונתו ועוסק בזה לפי הסמכה ואין שני מלכים כאן אלא יש רק מלך אחד כי כך קבוע בהצעת החוק הזאת.

שמעון שטרית: לכן טענת שני הקברניטים לא קיימת כי המשפט נתן תשובה.

שרית שפיגלשטיין: אני יכולה לשאול שאלה?

שמעון שטרית: חכי.

שמעון שטרית: גם לי היו שאלות לשאלות שלכם.

שמעון שטרית: ועדת שרים לחקיקה החליטה ואת יושבת כאן ומתנגדת.

שמעון שטרית: אני לא מבין איזה סדרי שלטון.

אורי אריאל: אלה סדרי שלטון מיוחדים שהוועדה קבעה לעצמה והיושב ראש שלה מאפשר הבעת דעה.

שמעון שטרית: בסדר, אבל אני לא מבין.

שכיב מוראד שנאן: השאלה אם זאת העמדה היחידה של משרד המשפטים או שיש עוד עמדות נוספות.

אורי אריאל: שרית, אני מבקש לא לענות כרגע.

שמעון שטרית: התשובה לטענה שיש שני קברניטים היא שאין שני קברניטים מכיוון שברגע שהצעת החוק קובעת שהמבקר היוצא הוא מוסמך להמשיך לדון, אז השני לא ידון.

שמעון שטרית: זה לגבי העניין של שני קברניטים.

שמעון שטרית: אגב, יש גם מצב של סמכויות מקבילות בין שרים, פסק דין שאפשר ללמוד אותו בו נאמר שיש הסדרים.

שמעון שטרית: יש על זה כמובן ויכוח אבל כאן החוק נתן תשובה.

שמעון שטרית: נקודה שנייה.

שמעון שטרית: אין זהות מוחלטת בין הסיטואציה של שופט לסיטואציה של מבקר.

שמעון שטרית: אין זהות מוחלטת.

שמעון שטרית: לכן לנסות ולהעתיק בדיוק מה כתוב בחוק יסוד: השפיטה לעומת חוק בתי המשפט ומה כתוב בחוק יסוד: מבקר המדינה, היא לא נכונה.

שמעון שטרית: מבחינה פרשנית היא לא נכונה.

שמעון שטרית: יש לנו בחוק יסוד: מבקר המדינה תקופת כהונה ויש גם תקופת כהונה בחוק יסוד: השפיטה.

שמעון שטרית: זה שיש סעיף האומר שאפשר למנות את השופט לתפקיד שופט גם כשהוא יצא לקצבה, אז יש בחוק יסוד: מבקר המדינה שמותר למנות מבקר גם לתפקידים נוספים.

שמעון שטרית: אפשר להכניס את זה לתוך הסעיף הזה, אם רוצים לאשר.

שמעון שטרית: אם רוצים להתנגד מטעמים אחרים, לא מחפשים את זה ולא מנסים להכשיר, כמו רבנים דגולים.

שמעון שטרית: הם יכולים תמיד לפסול, אבל החכמה היא להקל ולא להחמיר.

איל ינון: זה לא רלוונטי לעניין הזה.

שמעון שטרית: זה כן רלוונטי.

שמעון שטרית: אם אנחנו רוצים למצוא סעיפים בחוק יסוד: מבקר המדינה שתומכים, אפשר למצוא והזכרתי את אחד הסעיפים שאומר שאפשר להסמיך את מבקר המדינה למלא תפקידים נוספים.

שמעון שטרית: אפשר להגדיר את זה כתפקידים נוספים, השלמה של דברים שהוא לא השלים והמחוקק החליט שזה לתכלית ראויה ולדבר חיוני לאור התפתחויות ונסיבות שהתפתחו מאז 1958.

שמעון שטרית: זה לגבי העניין הזה של יצירת זהות מוחלטת ולכן גם לפסול ולומר שאם זה שם, יש כאן פירוש כזה וכזה.

שמעון שטרית: התשובה היא שכאן זה אינטרס חיוני שהמחוקק חושב שזה דרוש וצריך ליצור את המסגרת הזאת.

שמעון שטרית: העניין של טענת תהליך אישי לעומת תהליך מוסדי.

שמעון שטרית: היום כל מי שמכיר את התהליך השיפוטי יודע שגם לשופטים יש עוזרים ויש פקידים.

אורי אריאל: יש שמועה שחלק מפסקי הדין נכתבים מ-א' עד ת' על ידי העוזרים והמתמחים אבל זאת רק שמועה.

שמעון שטרית: זה רק כתוב בספר של בית המשפט העליון ועדיין לא כתבה לויצקי את החלק של המתמחים.

שמעון שטרית: היא כתבה רק את החלק של הסוציולוגיה המעשית שלה לגבי הצד של השופטים.

שמעון שטרית: בסופו של דבר אם מבקר המדינה לא חותם, אין מסמך.

שמעון שטרית: גם לגבי מבקר המדינה, גם היום.

שמעון שטרית: נכון שתחתיו במשרד מועסקים 580 עובדים אבל בסופו של דבר מי שחתום הוא לא אדון בועז ענר אלא מיכה לינדנשטראוס.

שמעון שטרית: המבקר עצמו חתום.

שמעון שטרית: לכן מדובר כאן בצורך לתת את האפשרות הזאת משום שההנהגה של תהליך מסוים נעשית על ידי המבקר.

שמעון שטרית: העובדה שהוא יצטרך לעשות כמה השלמות בתקופת שלושת חודשים, היא שמבטיחה שלא ייעשה בזה שימוש אלא בתהליכים שיכולים להסתיים תוך שלושה חודשים.

שמעון שטרית: אם המבקר – שאנחנו צריכים להניח שהוא חכם, נבון וריאלי – נתן שלושה חודשים לפני תום כהונתו טיוטה אבל הוא לא יכול להשלים בתוך שלושה חודשים את הדוח שלו, אז הוא לא ייכנס לזה.

שמעון שטרית: הוא רק ייכנס לזה, כי הוא אדם חכם ונבון.

שמעון שטרית: לגבי העניין של תחרות על משאבים.

שמעון שטרית: שוב, אני חושב שצריך להסתכל על דברים בשכל ישר ולא תמיד לנפח דברים כאילו המבקר היוצא יגייס את כל 580 העובדים לעסוק רק באותו נושא.

שמעון שטרית: ידוע מי האנשים שטיפלו באותם נושאים.

שמעון שטרית: לא יהיה מצב שבו פתאום יצא מישהו ויצוד עוד עובדים מהמשרדים השונים ויגיד להם לבוא.

שמעון שטרית: זה עניין של שכל ישר וכך צריך להסתכל על זה.

שמעון שטרית: לכן נראה לי שכל הנקודות שהובאו – גם בדברים שבינתיים הספקתי לקרוא, הנבונים והחכמים של איל ינון וגם בדברים של דוקטור מאיר גלבוע שאת שניהם אני מעריך ומוקיר – יש להן תשובות.

שמעון שטרית: השאלה לאיזו גישה עקרונית הולכים.

שמעון שטרית: הם הולכים לגישה של תמיכה, אז יש תשובות גם משפטיות וגם ברמה המוסדית והאישית.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אני רק אגיד שיש משהו מאוד הגיוני בהצעת החוק הזאת בגלל שהטיוטה כבר נמסרת למבוקרים ובעצם מדובר בנושא שהמבקר כבר עסק בו.

ציפי חוטובלי: כאשר יש טיוטה, זה אומר שהמבקר כבר חקר את הנושא לעומק ויש לאפשר לו להשלים את המלאכה.

ציפי חוטובלי: כשנכנס מבקר חדש, באופן טבעי מאחר שמדובר בתפקיד שהוא לא תפקיד שיפוטי במובן הזה שהוא מכיר את המערכת אלא הוא צריך להכיר מערכת שלמה, הוא נכנס לתוך שלל סוגיות ולשמחתנו או לא לשמחתנו יש הרבה מה לעשות במוסד הזה, אז ברור לי לחלוטין שלסגור ולהשלים תיקים שנחקרו על ידי המבקר הקודם, פחות ראוי שיעשה המבקר החדש.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שההצעה הזאת היא הגיונית.

ציפי חוטובלי: אני לא כל כך מבינה את הפחדים והחששות.

אורי אריאל: לא, אין פחדים אלא יש דעות שונות.

אורי אריאל: זאת בדיוק מטרת הדיון.

ציפי חוטובלי: זה רק הגיוני ומוטב כך.

ציפי חוטובלי: בוודאי שהעבודה הזאת תושלם הרבה יותר מהר מאשר אם זה יוטל ויתגלגל למבקר שיבוא אחר כך.

אורי אריאל: אני מכיר את אנשי משרד המשפטים והם לא יראים מאיש, בטח לא בוועדה הזאת.

אורי אריאל: הם אומרים את דעתם וזה בסדר.

אורי אריאל: פרופסור שטרית, זו השיטה הנהוגה בישראל.

אורי אריאל: אחרי שוועדת שרים החליטה, כל נציג משרד המשפטים יכול, ואפילו חייב, לומר את דברו.

אורי אריאל: אין לו את הרשות שלא לומר את דעתו גם אם היא סותרת ב-180 מעלות את עמדת ועדת השרים.

אורי אריאל: בסוף יש מחוקקים שיחליטו.

אורי אריאל: חבר הכנסת שנאן.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להיות קצר, תכליתי ולעניין.

שכיב מוראד שנאן: אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת ציפי חוטובלי אבל רוצה להוסיף.

שכיב מוראד שנאן: רק משפט אחד.

שכיב מוראד שנאן: העניין של הארכת כהונה מעבר לשבע שנים וניגוד בין חוק יסוד: מבקר המדינה לבין התוספת שבאה כאילו לקבוע שבע שנים ושלושה חודשים.

שכיב מוראד שנאן: כאן לא מדובר במצב שאין מבקר מדינה חדש שמתחיל את כהונתו בדיוק בתום שבע השנים אז המבקר היוצא מסיים את כהונתו אלא מדובר במצב יוצא מן הכלל, חריג, שבא לומר שרק במצב שיש טיוטה שנמסרה למבוקרים, באותו מצב יש מקום לתת שלושה חודשים נוספים למבקר היוצא שהוא לא בגדר רב חובל נוסף.

שכיב מוראד שנאן: יש מבקר חדש שנבחר כדת וכדין, כולנו בחרנו בו בארבע סבבים במליאת הכנסת.

אורי אריאל: יש קברניט אחד.

שכיב מוראד שנאן: יש קברניט אחד שמוביל את הספינה ואין שום בעיה עם זה.

שכיב מוראד שנאן: יש מצב שצריך לתת אורך נשימה לקברניט היוצא, כאילו להמשיך את תקופת החפיפה עם הקברניט החדש ולהוציא את הדוח.

שכיב מוראד שנאן: מה הבעיה בזה?

שכיב מוראד שנאן: זה לא דבר שבא לפגוע במישהו.

שכיב מוראד שנאן: אני רואה שזאת הצעת חוק מאוד הגיונית ואני תומך בה.

שמעון שטרית: אדוני, הערה לעניין העקרוני.

שמעון שטרית: בהצעה של כללי האתיקה של שרים שכתבה ועדת שמגר, וזה עדיין בתהליכי אישור, שם נאמר ששר, אחרי שהממשלה כבר החליטה, לא יכול למתוח ביקורת.

שרית שפיגלשטיין: הדברים שאמרתי הם על דעתו של שר המשפטים.

אורי אריאל: פרופסור שטרית, אלה הצעות לממשלה שעוד לא התקבלה ואני עומד על כך שכאן כל המוזמנים יוכלו לדבר ולומר את דעתם.

אורי אריאל: הם לא באים כשופרות של אדוניהם.

אורי אריאל: זה התחיל היום ואני בטח לא אשנה את זה.

אורי אריאל: זה בסדר גמור.

אורי אריאל: זה מאתגר ויש דעות שונות.

אורי אריאל: אני רוצה קודם כל להודות על חוות הדעת של ינון.

אורי אריאל: אם אני יכול להעיר בהערת סוגריים שלא חייבת להיות אפילו בפרוטוקול.

אורי אריאל: אם אתם יכולים להעביר את זה כמה דקות ולתת לנו לקרוא ואחרי כן לעיתונאים, אני אודה לכם.

אורי אריאל: פתאום יש מתקפה של עשרים עיתונאים ואתה לא מצליח לענות.

אורי אריאל: תנו לנו קצת זמן.

אורי אריאל: זה בסדר, אני לא נגד לפרסם את זה, זה טוב, זה עניין ציבורי, אבל תנו לנו את הזמן.

אורי אריאל: אנחנו שמענו כאן מספר הערות שבעיניי הן ראויות לבחינה והן ראויות לדיון נוסף.

אורי אריאל: הדיון הזה מבחינתי ייערך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הדברים שאמרה עורכת הדין שרית ממשרד המשפטים וחוות הדעת שלך.

אורי אריאל: אני מבקש שנצביע עכשיו על הצעת החוק.

זאב אלקין: הנוסח שמונח כאן הוא לא הנוסח הנכון?

אורי אריאל: לא, כבר החלפנו.

אורי אריאל: כנראה בודקים את הערנות של חברי הכנסת בשעה 8 בבוקר.

אורי אריאל: מי שכמוך מיד מזהה, עבר את הבחינה ויש לו זכות הצבעה.

אורי אריאל: אני נתקעתי בקריאה כי פתאום היה חסר לי משהו אבל הבאנו את הנוסח הנכון.

אורי אריאל: לכבוד ההצבעה, כדי שחס וחלילה לא תיפול שגגה לפנינו, אני אקריא שוב את נוסח ההצעה.

אורי אריאל: הצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 1.

אורי אריאל: הוספת סעיף 8ג בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 8ב יבוא: "8ג.

אורי אריאל: סמכות להשלמת דין וחשבון וחוות דעת מסר מבקר המדינה למבוקרים טיוטת דין וחשבון או חוות דעת וכהונתו הסתיימה כאמור בסעיף 8(1), שלושה חודשים או יותר לאחר מסירתה, יהיה מוסמך לסיים את הכנת הדין וחשבון או חוות הדעת ולהגישם תוך שלושה חודשים מיום סיום הכהונה".

אורי אריאל: זאת ההצעה ואני מבקש להצביע עליה.

שרית שפיגלשטיין: אדוני, התוספות שביקשנו להוסיף יידונו בקריאה שנייה ושלישית?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: אמרתי ואני חוזר למען הסר ספק.

אורי אריאל: כל ההערות שהועלו כאן יובאו לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, כדרך המקום הזה, נדון בהן ונראה איך לשלב מה שיוסכם.

אורי אריאל: מה שלא יוסכם, כנראה יידחה.

אורי אריאל: יהיה מי שירצה להגיש הסתייגות.

אורי אריאל: אנחנו מצביעים.

אורי אריאל: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק התקבלה

אורי אריאל: ארבעה בעד.

אורי אריאל: אין נגד ואין נמנעים.

אורי אריאל: הצעת החוק התקבלה.

אורי אריאל: סליחה על הזימון בשעה 8 לפנות בוקר.

אורי אריאל: זה לא מקובל אצלנו אבל היה לחץ של זמנים.

אורי אריאל: תודה רבה.