ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 899, 2012-07-02 10:00

יואל חסון: בוקר טוב.

יואל חסון: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן.

יואל חסון: אני מחליף את היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת שאמה-הכהן – שהוא כהן ולכן לא יכול להיות היום בבניין, בגלל נוכחות הארון של ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר, יצחק שמיר, ולכן אני אקיים את הדיון.

יואל חסון: בבקשה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, הוועדה הספיקה לקיים בהצעת חוק זו שלוש ישיבות עד כה.

אתי בנדלר: בישיבות שקדמו אושרו סעיפים 1 עד 9.

אתי בנדלר: סעיף 9 הוא פרק חדש שמוצע להוסיף לחוק הגנת הצרכן, ועניינו אכיפה מינהלית, במסגרתו מוצעות מספר דרכים לאכיפה מינהלית חלף האכיפה הפלילית, שהיא עדיין תישאר אופציה בחוק הגנת הצרכן אבל דרך המלך ככל הנראה תהיה אכיפה מינהלית.

אתי בנדלר: בסעיפים הקודמים הוסף סעיף שעניינו איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת על-ידי עוסק, הסמכת מפקחים, סמכויות פיקוח, סמכויות חקירה, וכיוצא באלה דברים, ואני מציעה ישר לגשת לסעיף 9 להצעת החוק.

יואל חסון: איזה משרד ממשלתי מציג?

חנה וינשטוק  טירי: הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: האם לקרוא גם את (ב)?

אתי בנדלר: אני מציעה שתקדימי מספר מלים במה עוסק הסעיף הזה ואז קודם נתעכב על סעיף קטן (א).

חנה וינשטוק  טירי: פרק ה'1 הוא פרק חדש שעוסק באכיפה מינהלית.

חנה וינשטוק  טירי: נכון להיום, חוק הגנת הצרכן, ניתן לאכוף את הוראותיו רק במישור הפלילי, זאת אומרת פתיחה בחקירה והגשת כתב-אישום.

חנה וינשטוק  טירי: מאחר שההליך הפלילי הוא הליך מורכב, הוא הליך מסורבל ולא נכון להשתמש בהליך הזה לגבי כל הפרה והפרה, ולאור המגמה שמסתמנת כיום להוסיף בחקיקות שיש בהן סמכויות לפיקוח ואכיפה של הוראות החוק, אנחנו מציעים להוסיף פרק שעוסק באכיפה מינהלית.

חנה וינשטוק  טירי: אכיפה מינהלית מבחינתנו זה עיצומים כספיים, זה התראה מינהלית וזה התחייבות להימנע מהפרה.

יואל חסון: אני רואה שמדובר על 25,000 שקלים, זה לא עד 25,000 שקלים.

חנה וינשטוק  טירי: שיקול הדעת באכיפה מינהלית, ככל שמטילים עיצומים כספיים – מאחר שהטלת העיצום היא על-ידי רגולטור ולא על-ידי בית-המשפט, הקונספט הוא שהמחיר הוא מחיר פיקס, זאת אומרת אין שיקול דעת לגבי המחיר.

יואל חסון: זאת אומרת, זה רלוונטי 25,000 שקלים גם לחברת ענק וגם למכולת קטנה.

חנה וינשטוק  טירי: נכון.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מוכנים להציע היום – לאור כך ששקלנו שוב את הנושא – להוסיף מדרג נוסף.

יואל חסון: לפני כן, תני לי כמה דוגמאות לנושאים שעל-פיהם יכולים לקבל עיצום כספי.

אתי בנדלר: אלה בדיוק הפסקאות שבאות לאחר מכן.

תמר פינקוס: כל הסעיפים.

יואל חסון: אני יודע, רציתי בכוונה שתדגישי את הדברים שאת חושבת שקורים הרבה, או שגרתיים.

חנה וינשטוק  טירי: למשל אי-הצגת מחירים, למשל הטעיה, למשל הפרה של ניצול מצוקה שהופכת להיות השפעה לא הוגנת, כל מה שקשור בפרקטיקות מסחריות לא הוגנות, זו תהיה הפרה שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי.

חנה וינשטוק  טירי: אי-סימון - בעצם כל הפרה על הוראות חוק הגנת הצרכן – גודל אותיות בחוזה אחיד, גודל האותיות במידע ובפרסומת.

יואל חסון: אני פשוט רואה את זה לא הגיוני בעניין הסכום, כי תהיה מכולת קטנה ברחוב שתסטה בעניין של אי-סימון מחירים, ולעומת זאת חברה גדולה תסטה, זה יהיה באותה רמה?

יואל חסון: זה נראה לי לא הגיוני.

חנה וינשטוק  טירי: קודם כול, בכל חקיקה שמקנה סמכות לעיצומים כספיים יש אפשרות לסכומים מופחתים.

חנה וינשטוק  טירי: השר שאחראי על אותו חוק, באישור שר המשפטים, רשאים לקבוע קריטריונים שבגינם ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי.

חנה וינשטוק  טירי: יחד עם זאת, וראינו שזה קיים גם בחיקוקים אחרים, מאחר שבתחום הגנת הצרכן אנחנו עוסקים בקשת של עוסקים – עוסקים שיכולים להיות מאוד גדולים ועוסקים שיכולים להיות מאוד קטנים- אנחנו נכון להיום מציעים, עוד לפני בכלל שהגענו לתקנות ההפחתה ומבלי לגרוע גם מתקנות ההפחתה, אנחנו מציעים להוסיף מדרג נוסף.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, אם סעיף קטן (ב) מדבר על מדרג של עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים, במדרג הזה אנחנו אומרים – אם העוסק הוא לא תאגיד, זאת אומרת עוסק שהוא יחיד – הסכום יהיה 10,000 שקלים.

חנה וינשטוק  טירי: בסעיף קטן (ג) המדרג הוא 50,000 שקלים, שם מיקמנו הפרות שלטעמנו הן הפרות חמורות יותר, הן רווחות יותר, זאת אומרת יש שם ממש בעיה ויש תלונות רבות, קבענו שסכום העיצום הכספי יהיה 50,000 שקלים, אנחנו מציעים שלגבי עוסק שהוא יחיד – זאת אומרת שהוא לא תאגיד, עוסק שהוא קטן יותר – הסכום יהיה 35,000 שקלים.

יואל חסון: את יודעת שיכולות להיות חברות גדולות שישתלם להן לקחת את הסיכון הזה.

יואל חסון: כמו שיש היום חברות או חנויות או מרכזים או פאבים, שמפעילים את העסקים בשבת או מפעילים עם עובדים יהודים ומפרים את העניין הזה, הם יודעים שהם יקבלו את הקנס היומי הזה אבל אומרים – זה חלק מהתחשיב הכלכלי ואנחנו מוכנים לשאת אותו.

יואל חסון: קודם כול, זה שעשיתם מדרג זה טוב, אני הייתי יורד גם למדרג קצת יותר נמוך לגבי עסקים שאינם תאגיד או עסקים יותר קטנים.

יואל חסון: לגבי היותר גדולים, דווקא שם הייתי עולה כי שם יש גם לפעמים הפרות מאוד מאוד משמעותיות, שבשבילם הן רווח עצום ומגדיל באופן משמעותי את היתרון המסחרי שלהם, והמדינה מאיימת עליהם בסכום לדעתי יחסית נמוך.

תמר פינקוס: אם מסתכלים בנוסח החוק, זה לא עיצום כספי פר כניסה אלא זה פר עבירה ופר הפרה.

תמר פינקוס: אם אני לוקחת למשל אי-הצגת מחירים, אין לי ספק שברשת או בתאגיד, כמות המוצרים שם היא הרבה יותר גדולה מאשר במכולת ואם נניח על עשר גבינות אין הצגת מחיר, זה 25 כפול 10, זאת אומרת אתה יכול לעשות חישובים כלכליים כמה שאתה רוצה.

יואל חסון: החוק אומר את זה בצורה חד-משמעית?

תמר פינקוס: חד-משמעית.

תמר פינקוס: זה נכון שאנחנו נחשוב שזה לא הגיוני על כל גבינה, אז אנחנו נעשה הנחיות שיעברו את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

תמר פינקוס: נניח אנחנו נגיד – כל מוצרי הקוטג', כל מוצרי הגבינה – גם כדי לא לסגור תאגידים, אין לנו עניין, אבל כשאנחנו מדברים על הפרה אנחנו מדברים גם על הפרה אחת, וכשיש למשל הטעיה, ויש הפרה של הטעיה אבל היא מופנית כלפי 100 צרכנים, זה 100 הפרות, זאת לא הפרה אחת.

תמר פינקוס: ולכן, המדרוג הוא הסף התחתון, זה תמיד יהווה שינוי והבדל בין תאגיד לעסק קטן.

יואל חסון: האם מישהו מעוניין להתייחס לזה?

יואל חסון: המועצה לצרכנות, בבקשה.

זאב פרידמן: אני מבקש להדגיש שאם זו הגישה, ההבחנה הזאת של עוסק לעומת תאגיד היא הבחנה קצת מלאכותית.

זאב פרידמן: יש לנו עוסקים שהם מאוד מאוד גדולים, יש לנו תאגידים שהם יכולים להיות גם בעלי חנות אחת קטנה, ולכן הקו הנכון היה אילו היינו מצמידים את זה למחזורי מכירה או בכל דרך אחרת - -

תמר פינקוס: יש.

תמר פינקוס: זה כתוב.

זאב פרידמן: - - שתיתן אומדן מסוים, אבל לא בהתאם להגדרה הבודדת של תאגיד או לא תאגיד.

זאב פרידמן: זה לא הפרמטר היחידאי לצורך העניין.

יואל חסון: רונית פרל, בבקשה.

רונית פרל: אני מהתאחדות התעשיינים.

רונית פרל: אנחנו מייצגים גם עסקים גדולים אבל גם הרבה עסקים קטנים, בינוניים, ועם ההפרות שנאמרו פה, לא מדובר רק על הטעיות, מדובר גם על טעויות טכניות והפרות שאין שום כוונה פלילית, אין שום כוונה להטעות, וגם הפרה טכנית, בגינה אפשר יהיה להטיל עיצומים בגובה כזה.

רונית פרל: ולכן, חייבת להיות דיפרנציאציה כמו שהציעו, אפילו מופחתת, כי בעלי עסקים קטנים ובינוניים, על הפרות טכניות יצטרכו לשלם סכומים כאלה, ובעל עסק קטן שיש אצלו גם כמה הפרות, יותר סביר בעיני שאצלו יהיו הפרות כי דווקא התאגידים הגדולים שמגייסים עורכי-דין ויהיו ערוכים לקראת החוק הזה יהיו מוגנים יותר מעסקים קטנים ובינוניים.

רונית פרל: בעל המכולת – שלא כל כך מודע ולא כל כך מקפיד – דווקא אצלו להטיל על הפרות טכניות עיצומים בסכומים כאלה, יכול לגמור להם גם את העסקים.

יואל חסון: יש לי שאלה ברמה העקרונית.

יואל חסון: נניח כשהעניין הזה יעבור באופן משמעותי ויהיה ברשומות, האם אתם מתכוונים באיזושהי צורה לפרסם את זה כך שזה יגיע עד רמת בעל חנות הפלאפל?

יואל חסון: נכון שאי-הידיעה פה לא פוטרת מעונש אבל אולי צריך להכניס את זה כחלק מהוראות החוק.

תמר פינקוס: לא, לא, אני אסביר.

יואל חסון: כיצד זה יובא לידיעת בעלי העסקים?

תמר פינקוס: מעבר למה שתסביר אחר כך חנה איך אנחנו שולחים מכתב, אני רוצה להגיד לך מה בדרך כלל קורה גם היום.

יואל חסון: אני רואה פה דברים באמת מאוד מאוד מורכבים, ממש.

יואל חסון: סתם דוגמה – הודיע ברבים על מכירה מיוחדת ולא כלל בפרסום את הפרטים שהיה עליו לכלול בו בהתאם להוראות לפי סעיף כך וכך – ממש, כל בעל מכולת.

תמר פינקוס: הכול קיים היום.

קריאה: זו עבירה היום.

יואל חסון: מעולה.

תמר פינקוס: והם נענשים היום על זה – עד רמת הפלאפל.

יואל חסון: אני מסכים, אבל עד היום השתמשתם בזה מאוד במשורה וזה היה יותר מורכב כי התהליך היה יותר מורכב.

תמר פינקוס: לא.

יואל חסון: אתם פה מבקשים תהליך יותר קל, ואני בעדו.

יואל חסון: אני רוצה לדעת כמה זה יהיה נהיר לאנשים וכמה זה יובא באמת לידיעת אותם בעלי עסקים, שידעו מראש.

תמר פינקוס: אני אסביר לאדוני.

תמר פינקוס: קודם כול, גם היום העבירות האלה קיימות, דרך אגב הענישה שלהן האבסולוטית היא הרבה יותר גבוהה מאשר 25,000 שקלים.

יואל חסון: אם הייתם הולכים על כיוון, אז הוא יותר קשה, נכון.

תמר פינקוס: גם היום – ויעידו חבריי מכל איגודי הצרכנים – ישנו העניין של השולחן העגול שאני מסבירה שם, אבל מעבר לכך, לפני כל חקיקה חדשה, גם פה בוודאי, יהיה מסע פרסום.

תמר פינקוס: אני, כממונה על הרשות, כותבת הנחיות.

תמר פינקוס: ההנחיות האלה מופצות – גם לאיגוד לשכות המסחר, גם להתאחדות התעשיינים, גם לאמון הציבור, גם למועצה לצרכנות, גם למועצה לצרכנות של ההסתדרות, גם עולה לאתר, גם כשיש שאלות – אני יודעת שיש 450,000 עוסקים, אני לא יכולה לשלוח לכל אחד אבל יש להם גופים שמייצגים.

תמר פינקוס: יש את הסוכנות לעסקים קטנים במסגרת משרד התמ"ת, הם כולם מקבלים את ההנחיות, מעבר לפרסום שאני נותנת להם, מעבר לפרסום שיהיה בטלוויזיה.

תמר פינקוס: ההנחיות האלה הן מאוד ברורות, כמו שאני עושה עם כל חקיקה חדשה.

יואל חסון: איך ההתייחסות להערה של המועצה לצרכנות לגבי המחזורים של העסקים?

חנה וינשטוק  טירי: צריך להבין שהמטרה שלנו היא לייעל את האכיפה.

יואל חסון: ברור.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו רוצים שיהיה מצב – שלא כמו ההליך הפלילי, שהוא הליך מאוד ארוך והוא הליך מאוד מסורבל – כאן המטרה היא, יש הפרה ויש לנו אמצעים לנקיטה מיידית כדי להפסיק את ההפרה.

חנה וינשטוק  טירי: אם אני אצטרך לפני כל פעם שאני מוציאה דרישה או הודעה על כוונת חיוב, לבדוק את מחזור המכירות שלו, אני אצטרך לפנות אליו, לדרוש ממנו מסמכים כדי לדעת מה מחזור המכירות שלו, כדי לדעת שהוא מספיק גדול או שהוא קטן, וזה מעכב לחלוטין.

יואל חסון: אבל זה בשלב העונש.

חנה וינשטוק  טירי: לא.

חנה וינשטוק  טירי: הוא מדבר על זה.

חנה וינשטוק  טירי: הוא רוצה שזה יהיה בשלב הראשוני.

חנה וינשטוק  טירי: הוא רוצה שזה יהיה הקריטריון, זה יהיה המדרוג, זאת אומרת המדרוג יהיה לפי מחזור מכירות.

חנה וינשטוק  טירי: מדרוג לפי מחזור מכירות הוא מאוד בעייתי.

יואל חסון: הקנס, העיצום עצמו?

חנה וינשטוק  טירי: העיצום, גובה הקנס.

יואל חסון: אז זה מה שאני אומר.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מוכנים שזה יהיה בתקנות ההפחתה.

יואל חסון: דוגמה – אם במכולת ברוך קרתה תקלה מסוימת, או עבירה או הפרה, באים אליו פקחים ואומרים לו – עכשיו קיבלת עיצום.

תמר פינקוס: לא אומרים את זה, ממש לא.

חנה וינשטוק  טירי: זה לא הולך ככה.

חנה וינשטוק  טירי: ההליך הוא מאוד שקוף, בהתאם לכללי המשפט המינהלי.

אתי בנדלר: ההליך מפורט בהמשך.

יואל חסון: תסבירי.

חנה וינשטוק  טירי: הוא מפורט אבל אני אתאר אותו.

חנה וינשטוק  טירי: ברגע שאנחנו מגלים הפרה אנחנו קודם כול מוציאים הודעה על כוונת חיוב.

חנה וינשטוק  טירי: אני אומרת לו – ביום זה וזה ביקרתי או קיבלתי תלונה וראיתי שיש הפרה, דע לך שעל-פי סעיף כזה וכזה זאת הפרה.

חנה וינשטוק  טירי: יש לו זכות שימוע – זכות השימוע של 30 יום, וכנראה אנחנו נאריך את התקופה הזאת.

אתי בנדלר: סליחה, זה לא הכול.

אתי בנדלר: ראיתי שיש הפרה, אני קובעת שיש הפרה ובדעתי להטיל עליך עיצום כספי בסכום כזה וכזה.

אתי בנדלר: יש לך עכשיו אפשרות שימוע, זאת אומרת זה כולל את כל המרכיבים.

תמר פינקוס: ואז הוא צריך להוכיח לי את מחזור המכירות שלו, ואם זה מוקטן זה ילך לתקנות הפחתה.

תמר פינקוס: זה מוסדר בחקיקה.

יואל חסון: תקנות הפחתה זה שיקול דעת של מנהל מסוים?

חנה וינשטוק  טירי: של הרגולטור.

אניטה יצחק: אבל הן קבועות.

יואל חסון: שלך.

יואל חסון: את תחליטי, תעמדי בעומס?

תמר פינקוס: בינתיים כן, זה מה שקובע החוק, שאני היחידה – בלי האצלת סמכות.

יואל חסון: מה המרווח?

חנה וינשטוק  טירי: מה זאת אומרת מה המרווח?

חנה וינשטוק  טירי: מה יהיה סכום ההפחתה?

חנה וינשטוק  טירי: אני אגיד מה מקובל.

חנה וינשטוק  טירי: כעיקרון, תקנות הפחתה הן קבועות, אין לנו יותר מדי שיקול דעת, התקנות מוכתבות לנו על-ידי משרד המשפטים כי זה אמור להיות שקוף, שוויוני וכו'.

אתי בנדלר: ובהתאם להמלצת היועצת המשפטית של הוועדה הן גם יובאו לאישורה כשנגיע לסעיף הזה.

חנה וינשטוק  טירי: בדרך כלל מדובר על בין 20% ל-30% הפחתה, תלוי בנסיבה.

חנה וינשטוק  טירי: זה מה שמקובל, זה מה שקיים בחקיקות שקיימות היום כי אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יש כבר תקנות הפחתה בחיקוקים רבים.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: גברת רבינוביץ, ביקשת להתייחס.

סוזנה רבינוביץ: איגוד לשכות המסחר, בוקר טוב.

סוזנה רבינוביץ: בכלל, הכוונה להפחית או לראות איך אפשר לאזן את המנגנון, אנחנו כמובן בעד, ומה שנאמר קודם על הטמעה והדרכה ולהסביר לעסקים ושעסקים צריכים לדעת זה מובן וגם אנחנו לוקחים חלק בזה – זה מובן גם לעסקים וגם לנו.

סוזנה רבינוביץ: אבל כן צריכה להיות פרופורציה בין ההפרה לבין הסכום, ובדיני עבודה, למשל בהגברת האכיפה יש גם סכום התחלתי של 5,000 שקלים על הפרות שהן באמת יותר קלות, יותר טכניות – וזה לא משנה אם זה מכולת קטנה או רשת גדולה, כמו שאמרת.

סוזנה רבינוביץ: לפעמים גם רשת גדולה עושה הכול כדי למנוע אבל יש פה הפרות, שמה לעשות, הן יישנו, גם אם עושים הכול.

סוזנה רבינוביץ: במקרה כזה באמת יש הצדקה להתחיל עם מדרג יותר נמוך ולא 25,000 שקלים כי מייד יש הפרה חוזרת, הפרה נמשכת.

סוזנה רבינוביץ: הסכומים פשוט עולים למעלה בצורה לא רגילה.

סוזנה רבינוביץ: השורה התחתונה, מה שאנחנו אומרים – צריך להיות סכום שהוא גם ביחס למהות ההפרה.

יואל חסון: כמה את חושבת שצריך להיות?

סוזנה רבינוביץ: אני חושבת 5,000 שקלים.

סוזנה רבינוביץ: נניח שיש סימון על המוצר, מגיעים לקופה ובעצם המחיר הוא יותר גבוה.

סוזנה רבינוביץ: גם מי שעושה הכול – הדרכות ומסבירים ויש עובדים מסורים שעושים את העבודה הזאת – זה תמיד יקרה.

סוזנה רבינוביץ: זה לא אומר שאין מחיר בכלל, זה אומר שלפעמים יש הבדל במחיר, יש טעות בתום לב.

תמר פינקוס: זה עיצום כספי שיעודד עבירות.

יואל חסון: האם יש מצב בחוק שמאפשר לכם להזהיר, או ישר הולכים לעיצום?

תמר פינקוס: אנחנו שולחים התראה מה אנחנו מתכוונים לעשות.

יואל חסון: לא, אבל אם אתם כבר מתכוונים, אתם עושים.

תמר פינקוס: לא, אנחנו נותנים לו 30 יום.

יואל חסון: לשימוע, כשבסוף הוא צריך לשכנע אתכם.

חנה וינשטוק  טירי: נכון, אבל זה ההליך.

אביטל בגין: יש מנגנון התראה.

אתי בנדלר: התראה מינהלית, אדוני - - -

חנה וינשטוק  טירי: אבל התראה מינהלית היא רק למקרים מאוד מסוימים.

יואל חסון: לפחות אני צופה פני עתיד.

אתי בנדלר: בהחלט.

אתי בנדלר: מאוד חשוב באמת לראות את כל התמונה כדי לקבל החלטות מושכלות בעניין הזה, אין בכלל ספק.

תמר פינקוס: יש התראות, אבל לסוגים מאוד מסוימים של עבירות.

יואל חסון: אנחנו בפרק שצריך להכריע לגבי הסכום, נכון?

אתי בנדלר: צריכים להכריע כאן

אתי בנדלר: במספר נושאים, כן.

אתי בנדלר: אנחנו התחלנו עכשיו בסעיף 22ג.

יואל חסון: עורכת-דין תמר גנות, ארגון אמון הציבור.

תמר גנות: תודה.

תמר גנות: אני רוצה להתייחס, אנחנו הצענו שתי נקודות שכבוד היושב-ראש העלה והטרידו גם אותנו.

תמר גנות: דובר כאן הרבה על הצורך להפחית את העיצומים במידה שמדובר בעוסקים קטנים, ובאמת הרצון הוא לא לשים חרב דמוקלס מעל ראשם של עוסקים קטנים, אבל יש גם את הצד השני שהזכרת.

יואל חסון: כי לפעמים בסוף הדברים האלה מתגלגלים לציבור, את יודעת.

תמר גנות: אין ספק, ואגב מבחינתנו הציבור הוא ציבור צרכנים וציבור של עסקים, יש גם עסקים שרוצים לפעול על-פי חוק.

יואל חסון: הציבור זה הכול.

תמר גנות: בדיוק, ולכן המטרה היא ליצור חוק שיקדם את האינטרס, והאינטרס הוא משותף בינינו, ובאמת בהצעה יש לדעתי מענה לשני הדברים.

תמר גנות: אנחנו הצענו להכניס במסגרת סעיפי העיצומים את המושג של "הפרה כלכלית" – מושג שנדון רבות בנושא של חוק התקשורת, חוק הבזק, כשהרעיון שלו הוא שבמקום שבו יש הפרה שתורמת להשאת רווחים לעסק – גם אחרי העיצום, זאת אומרת יוטל העיצום של 25,000 ואמר נכון אדוני, מקרים רבים הסכום הזה בכלל לא ידגדג לחברות.

תמר גנות: ולכן במקום כזה כן ראוי שתהיה אפשרות לממונה לבוא ולקבוע סכום שיתאים לזה.

תמר גנות: רק אציין – זה נכון שיש נטייה במנגנונים של עיצומים כספיים שיהיה כמה שפחות שיקול דעת, אבל אפשר לעשות את זה גם באמצעות קביעת אחוזים שיכולים להגיע לאחוזים גבוהים מאוד – זה נעשה נדמה לי גם בחוק ההגבלים העסקיים, זאת אומרת חוסר שיקול הדעת יכול להיות בהקשר של אחוזים ולאו דווקא בהקשר של הסכום עצמו.

לאה ורון: גם בחוק התקשורת שהזכרת.

תמר גנות: גם בחוק התקשורת.

תמר גנות: הרעיון הוא שסכום של 25,000, אפילו 50,000 יכול לפעמים לעסקים קטנים להיות הרסני, ולעסקים גדולים להפוך את המשך ההפרה למשתלמת, ולכן אנחנו חושבים שהמנגנון של הפרה כלכלית שמתייחס גם למחזור המכירות לצרכנים הוא מנגנון שיכול להיות יעיל ולתת מענה לנושא הזה.

יואל חסון: אם מדברים על יכולת הפחתה של 20% עד 30%, יכול להיות שצריך לתת לכם סמכות יתרה ולהרחיב את זה יותר.

יואל חסון: אם עומד בפניכם בעל מכולת שקרתה לו תקלה, אתם תוכלו להוריד לו את זה – מתוך 5,000 להוריד לו ל-2,000.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה מלים מקדימות בכל זאת לנושא העיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: באופן כללי, החקיקה מכירה שני דגמים עיקריים שדנים בהטלת עיצומים כספיים, הדגם הפשוט יותר והדגם המורכב יותר.

אתי בנדלר: הדגם הפשוט יותר הוא דגם שברמה העקרונית קובע תו מחיר לכל הפרה, זאת אומרת סכום קבוע לכל הפרה, ובצד זה יש תקנות הפחתה שמדברות על אמות מידה להפחתת הסכומים, וכמובן הפעלתם נתונה לשיקול דעתו של הרגולטור בכל מקרה, ומה אחוז השיעור המקסימלי שניתן להפחית בשל כל אמת מידה, כשיש סך הכול הפחתה מותרת, גם אם מתקיימות כל הנסיבות.

אתי בנדלר: הדגם המורכב יותר הוא דגם שנותן לרגולטור שיקול דעת מאוד רחב בהטלת העיצום הכספי.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן בכל זאת, עם כל הכבוד והיקר, ברשות מינהלית שהיא זו שבודקת, מגיעה למסקנה שאדם – אדם זה יחיד או תאגיד – ביצע הפרה, היא החוקרת, היא השופטת והיא המוציאה את פסק-הדין לפועל, זאת אומרת היא מכנסת תחת כנפיה הרבה מאוד סמכויות, ולכן צריכים באמת להתייחס לנושא הזה בזהירות רבה.

אתי בנדלר: ולכן נקבע שהדגם המורכב יותר, שנותן מנעד של מ- עד בהטלת העיצומים, ולא תו מחיר כפי שאני קראתי לזה, לא נעשה בדרך כלל על-ידי רגולטור יחיד אלא על-ידי איזשהו פורום שמפעיל שיקול דעת ביחד.

אתי בנדלר: כך, בחוק התקשורת שהוועדה אישרה אך עדיין לא הספקתי להשלים את הכנת הצעת החוק לצורך הכנתה על שולחן הכנסת, הוצע שם שלמנכ"ל משרד התקשורת יהיה שיקול דעת, והוועדה החליטה למנות ועדה שהוא יהיה חייב להיוועץ בה.

אתי בנדלר: גם בחוק ההגבלים העסקיים, שיש שם שיקול דעת של הרגולטור, של הממונה על ההגבלים העסקיים, הנוסח שהוועדה אישרה ושכבר התקבל בקריאה שנייה ושלישית, קבע חובת היוועצות, וחובת ההיוועצות היא חובה מתועדת בפרוטוקול, כולל כל השיקולים וכולי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני חושבת, משהממשלה החליטה במקרה הזה – ואני חושבת שראוי כך – שבחוק ההגבלים העסקיים, בכל זאת שיקול הדעת יהיה יותר מותווה והסכום יהיה קבוע וההפחתה תהיה קבועה - - -

תמר פינקוס: לא בהגבלים.

תמר פינקוס: בהגנת הצרכן.

אתי בנדלר: סליחה, בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: משכך, צריך אדוני להחליט באיזה סכום מדובר.

אתי בנדלר: עוד עיקרון אחד שאני צריכה לומר, בהבדל מהמסלול הפלילי.

אתי בנדלר: במסלול המינהלי, היסוד הנפשי אינו רלוונטי בכלל.

אתי בנדלר: יכול להיות מפר שהפר ללא שום יסוד, באמת תקלה כפי שאדוני קרא לזה, נפלה תקלה באמת ללא שום כוונה להטעות, ללא שום כוונה לפגוע, ויכול להיות מצד שני מפר מאוד מתוחכם שעשה כל מיני תרגילים, בזדון הייתי אומרת, לצורך ההפרה.

אתי בנדלר: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, זאת אומרת צריכים לוותר או מכאן או משם, לקבוע עקרונות כלליים.

אתי בנדלר: לכן, בצד זה שיש לגבי מפרים גדולים, כפי שהממונה הדגימה קודם – בדרך כלל לא מדובר בהפרה אחת קטנה שהיא משתלמת, זה מצד אחד - מצד שני, יש הפרה בנסיבות חמורות, סעיף לאחר מכן, שמאפשר כבר להגדיל ב-150% את הסכום שנקבע, והפרה בנסיבות חמורות זה הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים למשל, כשכאן יש כבר חזקה שאם זה נעשה בשני סניפים למשל או נקודות מכירה, כבר רואים את זה כהפרה שנוגעת למספר גדול של צרכנים.

אתי בנדלר: כמובן, יש מסלול של הפרה חוזרת והפרה מתמשכת, וכמובן נשאר המסלול הפלילי.

יואל חסון: בסוף.

אתי בנדלר: לא בסוף.

אתי בנדלר: בהתחלה.

אתי בנדלר: אם הממונה מגיעה למסקנה שיש כאן איזשהו עוסק גדול או מתוחכם שעל פניו נראה שיש לו יסוד נפשי, היא תלך למסלול החקירה ותלך למסלול הפלילי, אני מניחה.

אתי בנדלר: לכן, צריכים כל הזמן לזכור שמדובר בכל זאת על רשות מינהלית, על רגולטור שנותנים לו כאן סמכות מרחיקת לכת.

אתי בנדלר: זה מוכנס היום יותר ויותר כמעט בכל החוקים כי כל רגולטור – לא הייתי אומרת מתקנא אבל אולי יש בזה גם קצת קנאה ברגולטור האחר למה לו יש את הסמכויות האלה ולי אין, וחוץ מזה זה מאוד יעיל ומאוד נכון ובתי-המשפט מוצפים, וכל הנימוקים הטובים והנכונים להליכה במסלול המינהלי, אבל אני חושבת שעדיין אין ניסיון אמפירי מספיק בהפעלת הכלי הזה – למרות שהוא מאוד נפוץ- ואני חושבת שצריכים ללכת באמת עקב בצד אגודל ולא לירות את כל התותחים מלכתחילה.

אתי בנדלר: לכן, עם כל הכבוד והיקר, אני לא מקבלת את עמדתה של נציגת אמון הציבור משום שצריכים להבין מה ההשלכות האפשריות של הכלי הזה.

תמר פינקוס: אם אפשר להוסיף משהו על דברי היועצת המשפטית.

יואל חסון: בסוף.

תמר גנות: אני מבקשת להשלים בנושא שלא התייחסתי אליו, שגם רציתי להתייחס והעלית.

תמר גנות: נגעת בצורך לפרסם את הדברים לעסקים כדי שידעו את זה.

תמר גנות: אנחנו חושבים שזה נושא קריטי שחייב לקבל ביטוי לאור הסמכויות המינהליות הרחבות.

תמר גנות: אחד הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת היה הנושא של הכנסת סעיף שיאפשר חוות דעת מקדמית, בעצם מנגנון פרה-רולינג, שלמיטב הבנתי לא הוכרעה עדיין שאלת הסעיף הזה אלא פשוט הוכרע שלא יידון במסגרת הסעיף שבו העלינו את זה.

תמר גנות: אני חושבת שמנגנון פרה-רולינג כזה הוא מאוד חשוב כדי לאפשר לעסקים שומרי חוק לעשות את זה.

אתי בנדלר: אגב, נדמה לי שהערתי.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת לא עלתה על-ידי אף חבר כנסת ולכן היא בעצם לא עומדת לדיון על שולחן הוועדה.

תמר גנות: אנחנו יכולים להגיד שהמנגנון הזה הוא מנגנון חשוב.

תמר גנות: אם חברי הכנסת יבחרו להעלות או לא להעלות את זה, זה לשיקול דעתם.

תמר גנות: מנגנון הפרה-רולינג בעינינו הוא מנגנון קריטי בהקשר הזה.

תמר גנות: ביחד עם זה אנחנו חושבים שצריך לעגן – וגם את זה הבהרנו בנייר העמדה – לעגן את הסמכות המאוד רחבה של הממונה באמת בחובות של פרסום והנמקה.

תמר גנות: למשל, אחד הדברים שהצענו זה לעשות תוכנית עבודה רב-שנתית שתאפשר להבנות את שיקול הדעת בצורה מושכלת גם לגבי הפרות שהן הפרות בעייתיות במיוחד ושל הפרות ליבה, וכולי, ובעצם תעמוד לדיון ציבורי.

תמר גנות: אלה לדעתי מנגנונים שממתנים את החקיקה.

תמר גנות: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: עירית פיליפ, יועצת משפטית של מגה.

עירית פיליפ: תודה רבה.

עירית פיליפ: אני מדברת בשם הרשתות הגדולות אולי, אבל בשם מגה, על הגישה הזאת שרשתות גדולות, צריך להעניש אותן יותר.

עירית פיליפ: קודם כול, דווקא בגלל שמדברים על רשתות גדולות – עם רשת של סניפים ופריסה יותר גדולה – החוק הזה שם אותנו בחשיפה הרבה יותר גדולה ובסיכון הרבה יותר גדול.

עירית פיליפ: אז אם כבר צריך לפעול להקטנת הקנסות, זה כדי למנוע את הסיכון הגדול שאנחנו עכשיו חשופים לו.

עירית פיליפ: מעבר לכך, וזה גם מתקשר לדברים בהמשך החוק, צריך להעמיד כל סניף וסניף של רשת מול כל סניף וסניף פרטי.

עירית פיליפ: זה לא רשת גדולה של מגה מול מכולת אחת.

עירית פיליפ: כל סניף וסניף נמדד בנפרד – גם אצלנו יש לכל סניף דוח רווח והפסד משלו ובדיקה משלו – וכשמטילים קנס על סניף זה כואב לו, זה כואב לאותו סניף, ולכן צריך לבחון אותו בנפרד ולא כאחד מרשת גדולה.

עירית פיליפ: זה מתקשר אחר כך לעבירות מתמשכות.

יואל חסון: את חושבת שענישה צריכה להיות סניפית?

עירית פיליפ: גם ההתייחסות בהמשך החוק צריכה להיות סניפית – אם זה עבירות נוספות, עבירות מחמירות.

יואל חסון: למה לך זה משנה?

יואל חסון: הרי בסוף זאת חברה אחת.

תמר פינקוס: כי העונש יותר קטן.

עירית פיליפ: כי סניף נמדד באופן נפרד, כל סניף נבחן – יש דוח רווח והפסד נפרד לכל סניף.

יואל חסון: לא הבנתי, תסבירי בבקשה.

תמר פינקוס: מעט מאוד פעמים – ומאז שאני עוסקת בנושא, וזה מ-97', זה בטל בששים - המעידה היא נקודתית של סניף.

תמר פינקוס: ככלל, זה בא תמיד מההנהלה- ההנחיות מההנהלה, העדכון מההנהלה, עדכון המחשבים הוא מההנהלה, המבצעים הם מההנהלה.

תמר פינקוס: אם איזשהו סניף ביצע עבירה, זה משום שמישהו בהנהלה פשוט לא עובד - - -

יואל חסון: זה הבנתי, אבל למה זה יותר נמוך?

קריאה: אבל זה לא נכון.

אתי בנדלר: הפרה חוזרת, הפרה נמשכת.

תמר פינקוס: כי זה פר אחד.

תמר פינקוס: זה כמו היום.

תמר פינקוס: קנס מינהלי לאחד זה 400, סניף זה 800.

יואל חסון: סניף מגה בחדרה הוא ישות משפטית בפני עצמה?

תמר פינקוס: לא.

יואל חסון: אז אי-אפשר, את לא יכולה.

תמר פינקוס: מה שהם רוצים היום זה להפוך אותם לע"מ מח"פ.

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: אם זה תלוי בנו, זה לא יהיה.

עירית פיליפ: אבל לא נכון להגיד שעבירות תמיד באות מההנהלה.

עירית פיליפ: אם הסדרנית פספסה את הרישום - - -

יואל חסון: מה זה סדרנית, קחי אחריות.

תמר פינקוס: מה זה סדרנית, תעשו ביקורת.

עירית פיליפ: אני לא לא לוקחת אחריות - - -

יואל חסון: באמת, את לא יכולה לבוא להגיד שאת לוקחת אחריות על כל דבר אבל על תקלות לא.

יואל חסון: על הרווחים שהיא סידרה לך את לוקחת אחריות, נכון?

עירית פיליפ: לא אמרתי שאני לא לוקחת אחריות, סליחה.

עירית פיליפ: לא אמרתי שאני לא לוקחת אחריות.

יואל חסון: הבנת מה אמרת?

יואל חסון: את מאשימה את הסדרנית?

יואל חסון: אז תביאי סדרנית יותר טובה.

עירית פיליפ: לא אני מאשימה, זה המדינה מאשימה.

חנה וינשטוק  טירי: אז תעשו נוהל אכיפה פנימי, תמנו בן אדם שיפקח על כל החוקים.

תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שפעם טענו בדיני עבודה - - -

יואל חסון: לא צריך עזרה.

יואל חסון: זה לא טיעון, ואני לא מקבל את זה.

יואל חסון: יש לך עוד משהו להגיד?

עידו רז: עורך-דין עידו רז, שופרסל.

עידו רז: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות בבקשה.

עידו רז: הסוגיה הראשונה – הואיל ובחוק כרגע אין מדרג שמתייחס לשאלה האם יש כוונה להטעות או אין כוונה להטעות – אני מפנה לכל מיני סעיפים של רוכלות ומכירות של יחידות נופש בכוונה להטעות ולשנות את הדברים ולהוציא מתוך הלקוח כספים במרמה וכו'.

עידו רז: אלה עבירות שהן חמורות, אין ספק, יש כוונה מאחוריהן, והחוק מסדיר את הדברים האלה בצורה מאוד רחבה ויפה.

עידו רז: לעומת זאת יש סעיף שמתייחס להפרש בין מחיר קופה.

עידו רז: מה הכוונה?

עידו רז: אני רוצה להוריד את החוק הזה מהתיאוריה שהוא נמצא בה לעולם המעשה.

עידו רז: בפועל מה שקורה, יש שינוי מחיר נניח, הדברים האלה קורים באופן תדיר.

עידו רז: המחיר משתנה – נניח המחיר של המוצר היה 10 שקלים, חלק גדול של המוצרים מחירם ירד, חלק מסוים של המוצרים מחירם עלה.

עידו רז: נניח מחירו של פריט מסוים עלה מ-10 שקלים ל-11 שקלים.

עידו רז: מה שצריכה רשת סופר או כל סופר או כל קמעונאי לעשות זה לקחת את האקדח המקודד, לעבור על כל הפריטים אחד-אחד ולקודד אותם אחד-אחד.

עידו רז: הדברים האלה מתבצעים על מיליוני מוצרים ברשתות הגדולות, מיליונים.

עידו רז: שופרסל עצמה – אני יכול להעיד, כמי שהיה חלק מהתהליך - משקיעה סכומי כסף אדירים בבקרה, מיכון, מחשוב של התהליכים האלה, הבהרה של הדרכות, בקרות – ארבע דרגות בקרה שונות – אבל מה לעשות, כשאנחנו מדברים על עשרות מיליוני מעברי קופה של מיליוני מוצרים כשאנחנו נותנים שירות לקהל רחב כל כך, אי-אפשר להימנע ולהגיע לאפס טעויות.

עידו רז: אם לא עושים, לא טועים.

יואל חסון: בסדר, יש לך שימוע.

יואל חסון: אתה תבוא ותסביר, אולי תוכיח שטעית.

עידו רז: אני מקבל את זה אבל הבעיה היא אחרת.

עידו רז: הליך השימוע לא רלוונטי מכיוון שכפי שאמרה חנה טירי, היועצת המשפטית, באופן מאוד ברור – ככל שיש עבירה על פריט אחד - - -

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: החברה שלך מעסיקה, אני בטוח, את טובי רואי-החשבון ועורכי-הדין כדי שאתם תגישו את הדוחות לרשויות המס במדינת ישראל בצורה היעילה ביותר, המקצועית ביותר, כדי שייגבה מכם המס המדויק שאותו אתם צריכים לשלם.

יואל חסון: מופעלות, אני בטוח, מערכות שלמות כדי שלא תשלמו שקל אחד יותר ממה שאתם חושבים שאתם צריכים לשלם וכדי שלא תקבלו קנסות ופיגורים ושלא תהיה לכם איזושהי פגיעה כזאת או אחרת – בגלל שהגשתם דוח לא נכון, דיווחתם לא נכון או היתה איזו תקלה שגרמה לכך ששילמתם יותר.

יואל חסון: זה העולם הזה, הוא קיים, אתם מאוד יעילים בו.

יואל חסון: מה מבקשת ממך המדינה?

יואל חסון: בעולם השני הזה, של היום-יום – המורכב, הסיזיפי, הקשה, שממנו אתה חי בסופו של דבר – לא יהיו לך מיליון מוצרים, לא תרוויח כסף.

עידו רז: תעשה גם שם.

יואל חסון: היא מבקשת ממך – אתה יעיל פה, תהיה גם יעיל פה.

עידו רז: אני מקבל.

יואל חסון: תעסיק את האנשים הכי טובים, תמצא את הפטנטים הכי טובים, תמצא את שיטות ההצבה הכי טובות, נקודה.

עידו רז: אני מקבל לחלוטין, העניין הוא אחר.

עידו רז: אני מקבל ואני גם משקיע סכומי כסף אדירים בעניין.

יואל חסון: תשקיע יותר.

עידו רז: אני רק אומר – אי-אפשר להגיע לאפס טעויות, אי-אפשר.

יואל חסון: יש לך פה מסלולים.

עידו רז: החוק במדינת ישראל קובע שעל כל פריט ופריט, המדינה היחידה בעולם שמחייבת על כל פריט ופריט להדביק מדבקת מחיר.

יואל חסון: על מה אתה מדבר.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו – אני לחלוטין לא אויב החברות הגדולות ואני לא בדעות האלה ולא בתפיסות האלה.

יואל חסון: אני בעד שוק חופשי ואני בעד שירוויחו וייהנו, וגם הצרכנים ייהנו ושהכול יהיה בסדר.

יואל חסון: אני רק בא ואומר – על מה אתה מדבר אתי?

יואל חסון: על זה שאתה לא יודע להשתלט על המוצרים, שאצלכם אתם מגיעים עד לרמה של לדעת איזה מוצר לשים ליד הקופות ואיזה מוצר לשים במדף למעלה, הכול הרי אצלכם מתוכנן ומנוהל.

עירית פיליפ: אבל הסימון הוא ידני.

יואל חסון: זו תורת השיווק שלכם, וזה מעולה וזה העולם וזה מצוין, ואין לי טענות אליך.

עידו רז: אנחנו ביקשנו לשים תגיות אלקטרוניות כדי שיהיה עוד יותר.

יואל חסון: אני יודע מה ביקשתם.

עידו רז: אני לא יכול למנוע את הקידוד עם האקדח על הפריט הבודד.

יואל חסון: מה זה אתה לא יודע.

יואל חסון: אתה חייב.

קריאה: תעבור לסימון ממוכן.

עידו רז: אני אשמח לעשות סימון ממוכן ולמנוע את כל התקלות האלה.

יואל חסון: הבנתי שאתם רוצים את זה, מאה אחוז.

עידו רז: אני לא יכול למנוע את הטעויות האלה.

יואל חסון: אם הייתם יודעים לשווק את זה נכון, היו מאשרים לכם את זה גם, אבל זה סיפור אחר.

עידו רז: אני לא יודע למנוע את זה.

עידו רז: אני לא יודע למנוע את הטעויות האלה של סדרניות.

תמר פינקוס: אז תסגור את העסק.

יואל חסון: אתה כן יודע למנוע את זה.

עידו רז: לבוא ולהגיד תסגור את העסק לרשתות השיווק זו אמירה שהיא קשה ובוטה.

יואל חסון: אני לא רוצה שתסגור את העסק, אני רוצה שהעסק יעבוד ואני רוצה שהכול יהיה טוב.

יואל חסון: אני רק אומר, ברגע שהדברים האלה יעברו – הרי מה היה עד היום?

יואל חסון: אתם כל הזמן מולידים על עצמכם רגולציה יותר ויותר מורכבת.

יואל חסון: ולמה אתם מולידים את זה על עצמכם?

יואל חסון: כי אתם כל הזמן מנסים "לעבוד על המערכת".

יואל חסון: וכשהיה תהליך פלילי, ידעתם שהמדינה לא תעשה את זה וגם אם היא עושה את זה, זה לוקח זמן.

עירית פיליפ: למה?

עירית פיליפ: היא עושה את זה כל הזמן.

יואל חסון: סליחה, אל תפריעי לי, אני מבקש ממך.

יואל חסון: ועורכי-הדין היעילים שלכם ידעו במסלול הזה להתמודד מעולה וידעו להתגבר על זה כי העסקתם סוללת עורכי-דין מצוינת – לא רק אתה; אתה וחברות שכמותך.

יואל חסון: אז היום, המדינה ראתה שהיא לא מצליחה להתגבר וזה רק הולך ומתגבר, והפרות מתגברות ומתגברות, אז היא אמרה – מספיק.

יואל חסון: לוקח זמן לאנייה הענקית הזאת שנקראת מדינת ישראל להגיב, אז היא הגיבה אחרי הרבה זמן, והיא באה ואומרת – זה לא עובד.

יואל חסון: במסלול הזה הם מתישים אותי, שנינו יוצאים מותשים והצרכן לא מקבל פתרון.

יואל חסון: אני רוצה ללכת למסלול יותר יעיל ומהיר.

יואל חסון: כמו שאמר ראש הממשלה פעם – יעיל-פעיל, אז הוא הלך למסלול של יעיל-פעיל, ואין מה לעשות, אנחנו יותר יעילים ויותר פעילים.

יואל חסון: הרגולציה רק תגבר, היא לא תרד.

יואל חסון: הצרכנים דורשים את זה, האווירה הציבורית דורשת את זה, המדינה דורשת את זה בצדק, והשוק, מה לעשות, משתנה.

יואל חסון: משתנה, תבינו את זה ותלכו על זה, זה הכול.

עידו רז: אנחנו מסכימים.

עידו רז: כל ההליך של ללכת לעבירות מינהליות ולהוריד את הפליליות מחוק הגנת הצרכן היה ביוזמה ובשיתוף פעולה של איגוד לשכות המסחר.

עידו רז: בהחלט, כל מילה שנאמרה כאן עכשיו בסלע.

תמר פינקוס: לא התכוונו לזה.

עידו רז: העניין הוא אחד.

עידו רז: צריך לעשות הבחנה בין דברים שבהם העוסק מחפש להטעות את הצרכן – שבכוונה הוא מנסה, יש באותה רשימה עבירות שהן עבירות קשות מאוד – כוונה להטעות צרכנים על מנת להוציא מהם כסף.

תמר פינקוס: זה לא ברשימה הזאת.

עידו רז: יחד עם אותו סל של מוצרים יש גם את העבירות הטכניות, ללא כוונה.

יואל חסון: תבוא לשימוע, תשכנע.

עידו רז: אבל שימוע לא יעזור.

יואל חסון: למה?

עידו רז: כי החוק אומר – גם אם זה טכני, גם אם יש לך עשרה מוצרים ששכחת אותם מתוך מיליוני מוצרים, תשלם 10 כפול 25,000.

עידו רז: המספרים נהיים אדירים.

אניטה יצחק: אחרי טכני יש צרכן.

יואל חסון: אני לרגע אלך אתך, אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

יואל חסון: אני מקבל מה שאמרת שאין טכני אבל יש ניסיון לפגוע גם בצד שלהם.

יואל חסון: יכול לבוא לקוח או לקוחות ולדוגמה להוריד את תווי המחירים מהמוצר.

יואל חסון: מדבקה אפשר להוריד, למרות שמדבקות היום קשה להוריד אבל נניח שיכולים להוריד.

עידו רז: לצערנו זה קורה.

תמר פינקוס: מכמה הוא הוריד?

יואל חסון: נגיד הוריד מ-20 מוצרים – אני הולך בכוונה על משהו שגם לי נראה הזוי, אבל תנו לי רגע.

תמר פינקוס: יש שם מצלמות שכל הזמן מצלמות.

יואל חסון: נגיד קרה דבר כזה.

יואל חסון: בא הבחור משופרסל או ממגה ואומר – יש לי וידאו, הרי הכול מצולם מכל כיוון, הנה את רואה את הלקוח בא ומוציא, ואת באת והענשת אותי.

תמר פינקוס: זאת לא הפרה, לא יקרה כלום.

תמר פינקוס: הוא יקבל כתר.

קריאה: זה לא כתוב בחוק.

תמר פינקוס: שאין עבירה?

תמר פינקוס: מה צריך להיות כתוב בחוק?

עידו רז: העבירה היא טכנית.

עידו רז: יש סימון, אין סימון.

עידו רז: אין סימון – חצי מיליון שקל.

תמר פינקוס: אבל אני כותבת לך – תביא לי הוכחה שמישהו הזיק לך.

עידו רז: זו דוגמה אחת, אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.

תמר פינקוס: זה השימוע, ואז אני יכולה לקבוע שאין הפרה.

עידו רז: אבל ההפרה היא טכנית.

תמר פינקוס: אין הפרה.

תמר פינקוס: ההפרה היא של הצרכן, לא שלך.

תמר פינקוס: אין הפרה.

יואל חסון: היועצת המשפטית, שאלנו פה שאלה.

יואל חסון: הצגתי פה דוגמה שהרשת או החנות מוכיחה שמישהו בזדון גרם לה לעבירה.

יואל חסון: נניח לקוח הוציא תוויות מחיר מהמוצרים – ראו בצילום הווידאו שבאמת מישהו עשה את זה.

יואל חסון: הם באים עם הצילומים האלה לגברת פינקוס, מראים ואומרים לה – מישהו גרם לי לדבר עבירה.

יואל חסון: היא אומרת – אפילו תקבל כתר, אין עבירה.

תמר פינקוס: אין עבירה.

אתי בנדלר: אין הפרה.

יואל חסון: הוא אומר – זה לא בחוק, אין לה את שיקול הדעת הזה.

יואל חסון: או שיש מחיר או שאין מחיר.

יואל חסון: זה מה שהוא אומר.

יואל חסון: מה האמת?

אניטה יצחק: זאת מסגרת השימוע.

קריאה: - - -

יואל חסון: אבל בשימוע יש רק הפחתה, אין ביטול.

תמר פינקוס: לא, לא.

קריאה: אין גם הפחתה.

קריאה: אם הוא אומר מישהו הוציא, זאת אומרת שהוא לא הפר את החוק.

קריאה: אין פה הפרה.

קריאות: - - -

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, ניתן לקרוא את הסעיפים: לא נתן, לא עשה, לא ביצע - - -

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

יואל חסון: מה את אומרת?

אתי בנדלר: אין סימון מחיר, לכאורה יש כאן הפרה, אבל הוא הוכיח שהוא לא ביצע את ההפרה, זאת אומרת התוצאה הסופית היא שאין סימון.

אתי בנדלר: הייתי אומרת כך.

אתי בנדלר: אם הממונה תחליט – למרות הראיות החד-משמעיות ולמרות שלא צריכים להוכיח יסוד נפשי, כפי שאמרתי – אבל הוא יוכיח לה שידו לא היתה במעל, לא הוא ביצע את ההפרה כי עדיין העוסק הוא זה שצריך לבצע את ההפרה, ולא הוא ביצע את ההפרה, הייתי אומרת שהטלת עיצום כספי במקרה הזה – נגיד זאת כך – אם אני הייתי היועצת המשפטית שלו, הייתי אומרת לו: רוץ מייד והגש ערעור לבית-משפט.

תמר פינקוס: זה בדיוק כמו שמוגש כתב אישום, ובשימוע מוכיחים לי שלא נעברה עבירה, וכתב האישום כבר בבית-משפט – אני מושכת אותו.

יואל חסון: גברת פינקוס, תודה רבה.

יואל חסון: משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל בגין: אביטל בגין, משרד המשפטים.

אביטל בגין: אני רוצה רק לנקות פה את השיח.

אביטל בגין: כשאנחנו מדברים על עיצומים, לא מסתכלים כפי שאמרה היועצת המשפטית על הכוונה, זה לא עניין של להעניש או לא להעניש וכוונה או לא כוונה, ולכן בהתבוננות גם על גובה העיצום, זה לא אנחנו מענישים יותר, את החברות הגדולות מענישים פחות, המטרה היא לכפות את הציות ולמנוע את ההפרה היעילה.

אביטל בגין: ולכן, הגודל של התאגיד בוודאי שהוא רלוונטי לשאלת החישוב של ההפרה היעילה, ולא האם יש פסול גדול יותר או קטן במעשה.

אביטל בגין: השיקול של הפסול ושל הגמול בהתאם, נבחן רק במישור הפלילי כאשר הממונה בוחר ללכת לחקירה.

יואל חסון: אז המדרג בין עסקים קטנים לעסקים יותר גדולים הוא כן - - -

אביטל בגין: כן, קודם פשוט התייחסו, הענישו.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את התשובה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אביטל בגין: אנחנו אומרים את אותו דבר, רק בדרך היו כל מיני התייחסויות.

אתי בנדלר: האם מה שאת אומרת כרגע הוא מענה לטענה שצריכים לקבוע סכומים שונים לעיצום הכספי לגבי עוסק גדול ועוסק קטן?

אתי בנדלר: האם זו הכוונה שלך?

אביטל בגין: צריך לקבוע, אבל בהבחנה בין תאגיד ויחיד, וצריך שהנטל להוכחת גובה מחזור המכירות, כפי שהוא מנוסח היום, יהיה על הצד השני.

אתי בנדלר: בתקנות ההפחתה.

אביטל בגין: אני מתייחסת בכלל לאופן הדיבור של ענישה - -

תמר פינקוס: זה לא ענישה, זה מה שהיא אומרת.

אביטל בגין: - - ושל כוונה להטעות ואי-הכוונה להטעות, זה לא חלק בכלל מהמאטריה של עיצומים כספיים.

יואל חסון: לא הצלחתי להבין.

יואל חסון: בסעיף הזה שאני קורא יש פה 25,000 שקלים, אין פה שום דבר אחר.

תמר פינקוס: אנחנו מבקשים להוסיף, זה התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מבקשים מהוועדה להוסיף, שתאשר את ההוספה.

יואל חסון: אז בואי נוסיף את זה ונראה מה אומרת התוספת, תגידי מה את מוסיפה.

אתי בנדלר: אגב, סעיף קטן (א) עדיין לא אושר, יש כאן בעיה עם ההגדרה.

תמר פינקוס: ברשותו של אדוני, אני מוכרחה להשיב.

יואל חסון: לא, עזבי, אל תשיבי.

תמר פינקוס: אם אין צורך להשיב לעמדות של הציבור, בסדר.

יואל חסון: אין צורך.

יואל חסון: הבנו, שמענו, ניתחנו את העניין, ירדנו לעומק.

יואל חסון: נתנו, הכול בסדר.

אתי בנדלר: חנה, תקראי את הרישה לסעיף קטן (ב) כפי שאת רוצה שהוא יופיע.

חנה וינשטוק  טירי: הפר עוסק הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 25,000 שקלים חדשים, ולגבי עוסק שהוא יחיד – 10,000 שקלים.

עירית פיליפ: מה זה יחיד?

חנה וינשטוק  טירי: או עוסק שאינו תאגיד.

יואל חסון: עוסק שהוא יחיד או שאינו תאגיד.

חנה וינשטוק  טירי: זה אותו דבר, אבל אולי יותר נכון להגיד – שאינו תאגיד.

קריאה: 10,000 שקלים, ואם היה תאגיד – 25,000.

תמר פינקוס: ככה זה צריך להיות מנוסח.

תמר פינקוס: הניסוח יהיה אחר כך.

עירית פיליפ: מה זה עוסק מורשה?

עירית פיליפ: זה יחיד או רבים?

תמר פינקוס: עוסק מורשה זה תמיד יחיד.

קריאות: - - -

קריאה: תאגיד זה ח"פ?

קריאה: מה עם חברת יחיד?

חנה וינשטוק  טירי: אם הוא רשום ברשם החברות הוא תאגיד; אם לא, אז לא.

תמר פינקוס: תאגיד, אם הוא רשום ברשם החברות - בין אם הוא יחיד, זוגי, שלושה, משפחה, חמולה – הוא תאגיד.

תמר פינקוס: ע"מ, מה שנקרא עוסק מורשה – יחיד.

רונית פרל: מה עם כל בעלי העסקים הקטנים יותר שהם עדיין לא עוסק מורשה והם גם לא שופרסל ומגה?

תמר פינקוס: הם ייכנסו לתקנות הפחתה מה-10,000.

חנה וינשטוק  טירי: אם הם תאגיד, וכנראה שווה להם תאגיד כי יש יתרונות בלהיות תאגיד, הם ייכנסו לתקנות ההפחתה.

רונית פרל: ועדיין, על עבירות טכניות הם ייענשו ב-25,000 שקלים.

תמר פינקוס: אז הם ייכנסו לתקנות ההפחתה והם יוכיחו את מה שהם ירצו שם.

קריאה: איך שווה לחנות קטנה?

אתי בנדלר: יש הרבה מאוד עוסקים שרושמים את עצמם כחברה.

תמר פינקוס: יש לו אז המון הטבות.

תמר פינקוס: יותר הטבות ממה שאפשר לחשוב.

אתי בנדלר: בעיקר הטבות מיסוי.

אתי בנדלר: יש הרבה מאוד עסקים קטנים, עסק של אדם אחד שרשם את עצמו כתאגיד, זה מאוד מקובל.

רונית פרל: אבל זה לא מצדיק להטיל עליו 25,000 שקלים על עבירות טכניות.

רונית פרל: בניגוד לדוגמאות עם שופרסל ומגה שיכולות להוכיח, יש הרבה עבירות - - -

יואל חסון: מה את היית מציעה שיהיה?

רונית פרל: אני הייתי בכלל מתחילה את המדרג הזה כמו שהציגה חברתי, גברת רבינוביץ', בדיני עבודה.

רונית פרל: התחילו ב-5,000 ויש מדרג שמגיע עד 35,000 שקלים.

חנה וינשטוק  טירי: זה לא קשור לעוסק.

רונית פרל: זה צריך להיות פרופורציונאלי למהות העבירה.

רונית פרל: פה אין שום פרופורציה.

רונית פרל: תאגיד שהוא תאגיד קטן כי שווה לו מבחינה מיסויית – גם ככה יש לו הרבה יתרונות ויש גם הרבה חסרונות – אבל להטיל עליו על עבירה טכנית, 25,000 שקלים זה - - -

תמר פינקוס: אין עבירות טכניות.

יואל חסון: את יודעת שאותו תאגיד קטן – גם אם זה אותו אדם אחד – בדרך כלל זה עסק פחות מורכב.

יואל חסון: זה לא עסק עם מיליון מוצרים.

יואל חסון: זה עסק פחות מורכב, היכולת שלו לעמוד בחוק ולנהל את העסק הקטנטן הזה היא שונה, הרבה פעמים זה בכלל עסקים שלא מוכרים מוצרים ממשיים אלא שירותים.

רונית פרל: אבל הרבה פעמים בעבירות האלה זה מילה שלו מול מילה של הצרכן.

רונית פרל: איך הוא יוכיח כאלה דברים, הוא לא שופרסל ולא מגה.

יואל חסון: אז את אומרת – 5,000 או 25,000 זה מה שיעשה את ההבדל.

רונית פרל: אני חושבת שהמדרג צריך להתחיל או מ-10,000 גם לתאגיד שהוא תאגיד יותר קטן, אבל אי-אפשר להתחיל ב-25,000.

חנה וינשטוק  טירי: אין דבר כזה תאגיד שהוא יותר קטן.

חנה וינשטוק  טירי: תאגיד שהוא יותר קטן מצריך אותי לבדוק את מחזור המכירות שלו, זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

תמר פינקוס: אבל אם הוא יבוא אלי אחרי שהודעתי לו ויתחיל להסביר לי על בעיות ועל מחזור מכירות, אני אפעיל נגדו את תקנות ההפחתה.

יואל חסון: בעדו.

יואל חסון: לא נגדו.

יואל חסון: אל תהיי נגדו.

תמר פינקוס: אני לא.

תמר פינקוס: אני ממילא אפעיל את תקנות ההפחתה.

תמר פינקוס: לכן, זה קיים.

יואל חסון: שהן מקסימליות עד 30%, לא יותר.

תמר פינקוס: 30% זה המון.

אביטל בגין: אתה רוצה שאני אסביר על תקנות ההפחתה?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אל תקחי את זה אישית.

יואל חסון: המועצה לצרכנות.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני ממש יושב ומתקומם כנגד הטפטוף השיטתי הזה של המושג "עבירות טכניות".

זאב פרידמן: אני מציע שנקרא את הסעיף.

יואל חסון: לא קיבלנו את זה, ראית.

זאב פרידמן: אני מציע שנקרא את הסעיף הבא ונראה שמדובר כאן גם בהפרות טכניות – שלא מסר חוזה ולא גילה את הפרטים שהוא חייב לגלות על-פי החוק.

אניטה יצחק: זה לא טכני.

יואל חסון: ברור, אתה צודק, אני אתך בעניין הזה.

יואל חסון: תהיה רגוע.

יואל חסון: אנחנו לא קיבלנו את זה, ואני אומר שוב בצורה ברורה – אני מאמין שעסקים קטנים, בינוניים, ובוודאי גדולים – חלק מניהול העסק, כמו שהם יודעים להתנהל בהרבה דברים כדי להעצים את הרווחיות שלהם, הם יצטרכו גם לעמוד בהוראות החוק ולייצר את המערכת שתדע לתת מענה, נקודה.

יואל חסון: הם עושים את זה בהרבה תחומים אחרים, יצטרכו גם בתחום הזה.

יואל חסון: בבקשה.

עירית פיליפ: אני חושבת שהמדרג צריך להיות לפי סוגי עבירות ולא לפי תאגיד יחיד.

עירית פיליפ: אם לא אוהבים את המונח "טכני", בואו נלך להבחנה אחרת – עבירות באחריות קפידה, אחריות ללא כוונה פלילית ועבירות אחרות – וזה המדרג שצריך להיות.

עירית פיליפ: אם יש עבירה שהיא עבירה של אחריות קפידה, שעצם זה שיש עבירה - - -

אתי בנדלר: אחריות קפידה היא אחריות פלילית שלא בודקים את היסוד הנפשי, אבל כאן כל נקודת המוצא היא שלא בודקים את היסוד הנפשי.

אתי בנדלר: מתעלמים מזה.

אתי בנדלר: הרגולטור אמור לעצום עיניו בנקודה הזאת.

עירית פיליפ: רמת העבירות עדיין היא אחרת.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך כך – העולם משתנה.

יואל חסון: הדברים הם שקופים, הם גלויים.

יואל חסון: גם כשאתה לא רוצה שהם יהיו גלויים, הם גלויים.

עירית פיליפ: נכון, מסכימה לגמרי.

יואל חסון: המודעות הצרכנית, לא ניתן לעצור אותה יותר.

יואל חסון: אנשים מסתובבים בעולם, אנשים רואים באינטרנט, אנשים משווים למה שקורה בכל המקומות.

יואל חסון: לא יכול להיות, ואתן לכם דוגמה.

יואל חסון: תסלחי לי – ואני באמת לא נגדכם; את יכולה לראות אותי, אני לא נגדכם באופן עקרוני, כי אני מאמין שבסוף שוק צריך לעבוד וצריך שיהיו עסקים ושאנשים ירוויחו כי בסוף זה מה שתורם לכלכלה.

יואל חסון: אבל, לא יכול להיות שאתם ממשיכים להילחם את מלחמת הדינוזאורים.

יואל חסון: אתם במלחמת הדינוזאורים.

יואל חסון: זה סוג של מלחמת מאסף, אתם כל הזמן מנסים לצמצם ולצמצם, כמה שאתם רק יכולים, ותגידו – ניצלנו קצת, בואו נחכה למכה הבאה.

יואל חסון: ואז במכה הבאה אתם עוד מפעילים הכול כדי להילחם, ואז שוב – הורדנו קצת.

יואל חסון: זה לא עובד.

יואל חסון: אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה שבישראל לא יעלה בכלל על הדעת שהיא תקרה.

יואל חסון: הייתי בארצות-הברית , נכנסתי לחנות של מוצרים לבית וקניתי סט קערות לקורנפלקס.

יואל חסון: עטפו לי את זה מאוד יפה, יצאתי עם השקית, ובחנות השנייה בטעות נפלה לי השקית ואחת מהקערות נשברה.

יואל חסון: זה היה סט, לא רציתי שיחסר, נכנסתי חזרה לחנות ורציתי לקנות אחת נוספת.

יואל חסון: באתי לשירות לקוחות ואמרתי: נשבר לי, it was my fault, אמרתי לה בצורה הכי ברורה.

יואל חסון: היא אמרה לי: תבחר ואתה לא צריך לשלם.

יואל חסון: הייתי בהלם, הייתי בשוק.

יואל חסון: דיברתי עם חברי האמריקנים, אמרו לי: בוודאי, מה זאת אומרת.

יואל חסון: אמרתי להם – זו היתה אשמתי, אני הפלתי את השקית והודיתי שהפלתי.

יואל חסון: את יודעת מה הם אמרו: אז כנראה העטיפה שלנו לא היתה מספיק חזקה, זאת אומרת הם לקחו אחריות לגבי העטיפה של המוצר.

יואל חסון: מבחינתם, אם זה היה נופל זה לא היה צריך להישבר, ואם זה נשבר זה אומר שהם עטפו את זה לא נכון.

יואל חסון: זה העולם החדש של הצרכנות, של המכירה.

יואל חסון: סביר להניח שאמריקני, מבחינתו זוהי בררת מחדל, ברור לו שזה מה שהוא יקבל, הוא ייהנה לחזור לשם בפעם הבאה.

יואל חסון: בישראל זה בחיים לא היה קורה, היו ישר מפילים עלי את האחריות שאני שברתי – וישראלי כנראה היה אומר: יצאתי עם זה שבור, זה נשבר לי בחנות, כך כדי לנסות להרוויח.

יואל חסון: זה מה שישראלי היה אומר כי זה העולם שלנו, לצערי.

יואל חסון: מה רציתי להגיד בסיפור הזה?

יואל חסון: שהעולם משתנה, ואתם צריכים להשתנות גם בעניין הזה, ויש פה היום "קרב" בין הלקוחות לביניכם.

יואל חסון: הלקוחות יותר מודעים, הלקוחות רוצים יותר תנאים, הלקוחות יותר דורשים, הלקוחות גם שמים לב יותר אם כן סימנת מחיר, אם לא סימנת מחיר, אם פרסמת דבר שקר או לא דבר שקר בפרסום, גם אם זה בטעות וגם אם לא בטעות.

יואל חסון: כמה פעמים אתה רואה שבפרסום אומרים לך- לא ראית אבל שכחנו להוסיף שזה לא כולל מבצעים נוספים.

יואל חסון: הלקוח בא כל הדרך לחנות כי הוא חשב שזה במבצע כזה וכזה, ובסוף אומרים – זה נשמט מהמודעה.

עירית פיליפ: מה שאתה אומר רק מחזק את העניין שלא כדאי לי לעבור עבירות.

תמר פינקוס: אז אין לך מה להיות מודאגת אם לא תעברי.

עירית פיליפ: זה העניין, שאני כן מודאגת.

יואל חסון: מספיק, אנחנו נסחפים.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, סעיף קטן (א) – קראו אותו אבל לא דנו בו.

אתי בנדלר: לי אין הערות לגבי הפרשי הצמדה וריבית אבל לגבי ההגדרה "מחזור המכירות של העסק" יש לי מספר הערות.

אתי בנדלר: השאלה אם אתה רוצה לחזור לסעיף קטן (א) כדי שנוכל להתקדם עם הסעיפים.

יואל חסון: כן.

אתי בנדלר: לגבי "מחזור המכירות של העסק" – כפי שנראה בהמשך, ההגדרה הזאת רלוונטית רק לעניין הסכומים המופחתים כי יש הוראה בהמשך, בסעיף 22ח, שאומרת שסכום העיצום הכספי לא יכול לעלות על אחוז מסוים – כאן מוצע על 20% ממחזור המכירות של המפר.

אתי בנדלר: זה כתוב בהמשך בסעיף 22ח, אבל כאן זה סעיף ההגדרות, לכן הוא ממוקם במקום הזה.

אתי בנדלר: לגבי ההגדרה המוצעת יש לי שתי הערות.

אתי בנדלר: ראשית, מדובר על "הסכום הממוצע של מחזורי המכירות השנתיים של העוסק בשנתיים שקדמו להפרה לפי דוחות כספיים מבוקרים".

אתי בנדלר: דוחות כספיים מבוקרים נדרשים רק על-ידי עוסק שסכום המכירות השנתי שלו, אם אינני טועה, עולה על 125,000 שקלים לשנה, דהיינו לעוסק קטן אין בכלל דוחות כספיים מבוקרים, ואני חושבת שצריכים משהו במקום זה.

אתי בנדלר: שנית, מדובר כאן על מחזורי מכירות שנתיים בשנתיים שקדמו להפרה.

אתי בנדלר: מה קורה עם עוסק חדש, מי שפתח בשנה הזאת או בשנה שעברה את העסק שלו - ולגבי זה כמובן ההגדרה הזאת אינה עונה על העניין, ואני ביקשתי את התייחסות המשרד.

יואל חסון: תציעו לנו מענה להערות.

חנה וינשטוק  טירי: יש לי שתי תשובות – אחת היא חליפית.

חנה וינשטוק  טירי: התשובה הראשונה היא שמבדיקה שלי בחקיקות אחרות, בדרך כלל כשמדברים על מחזורי מכירות מפנים להגדרה שבחוק המע"מ.

חנה וינשטוק  טירי: אני יודעת שיש איזושהי התנגדות מצד משרד המשפטים לנסח את זה בצורה כזאת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: לא התנגדות.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה טעון בדיקה.

חנה וינשטוק  טירי: הבנו שזה טעון בדיקה על-ידי משרד המשפטים.

חנה וינשטוק  טירי: אבל, לחלופין, אנחנו מבקשים להוריד את הנושא הזה מהחוק הראשי מאחר שהפחתה של 20% ממחזור מכירות מופיעה בדרך כלל בתקנות הפחתה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא רואים מקום לשים את זה בחוק הראשי דווקא, במיוחד עכשיו לאור זה שיצרנו מדרג נוסף.

לאה ורון: אתם מבקשים להסיר את 22ח, את סכומים מופחתים?

חנה וינשטוק  טירי: לא, רק את סעיף קטן (ג).

תמר פינקוס: להעביר את סעיף קטן (ג) לתקנות.

חנה וינשטוק  טירי: כי בדרך כלל בכל החיקוקים אומרים – לשר תהיה סמכות.

חנה וינשטוק  טירי: הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום נמוך אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב), ו-(ב) זה בעצם הסמכה של השר באישור שר המשפטים לקבוע תקנות הפחתה, זאת אומרת לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את הסכומים.

חנה וינשטוק  טירי: סעיף קטן (ג) אומר, מבלי לגרוע מהתקנות בעצם, והוא קובע איזושהי נסיבה להפחתה בחקיקה הראשית.

חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שנכון שכל הקריטריונים יהיו בתקנות.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא רואה מקום לקבוע את זה בחקיקה הראשית, במיוחד עכשיו לאור העובדה שיצרנו מדרג נוסף של סכומים נמוכים יותר.

חנה וינשטוק  טירי: הסיבה שכתבנו את זה בחקיקה הראשית זה באמת בגלל הנושא של עסקים קטנים ובגלל שהיה מדרג אחד, אני לא רואה מקום לזה עכשיו.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם העניין הזה כי השאלה היא שאלה של תפיסה – כשאומרים שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 20% ממחזור המכירות שלו, האם מדובר כאן בהפחתה, זאת אומרת לצורך העניין שהעיצום שיוטל עליו הוא 25,000, ואז אנחנו נפחית את זה בתנאי שזה לא יעלה על 20% ממחזור המכירות שלך, או שאנחנו אומרים – זה לא הפחתה, זה העיצום הכספי, כי הטווח של העיצום הכספי הוא 25,000 שקלים לצורך העניין, ולא יותר מ-20% מהמחזור הכספי.

יואל חסון: זה מה שצריך להיות.

אתי בנדלר: לכן, השאלה אם זה צריך להיות בחקיקה הראשית כפי שהוצע כאן מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית או בתקנות ההפחתה היא שאלה ערכית, היא לא רק שאלה של מיקום.

יואל חסון: למה לא להכניס את זה לסעיף (ב)?

חנה וינשטוק  טירי: זה יהיה.

חנה וינשטוק  טירי: זה יהיה בתקנות.

יואל חסון: ולא יותר מ-20% מהמחזור.

אתי בנדלר: הרי כל השאלה הזאת התעוררה בגלל שהיו לי הערות להגדרה, כפי שהצגתי אותן, ולא מצאו בשלב זה מענה ראוי לשאלות האלה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל זה לא רק בגלל זה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו לא מציעים את זה רק בגלל שלא מצאנו נוסח להגדרה.

חנה וינשטוק  טירי: מבחינה ערכית נכון לבוא ולומר – העיצומים הם בסכומים של 25,000 או 10,000 שקלים.

חנה וינשטוק  טירי: אחר כך, אם הוא יבוא ויוכיח לי שהסכומים הם גבוהים מדי ויש צורך להפחית לפי מחזור מכירות, אני אפחית לפי תקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: אז כפי שאמרתי, עדיין זו שאלה ערכית.

אתי בנדלר: מה שאני מציעה – אם אין הערות להפרשי הצמדה וריבית - שאדוני יאשר בשלב זה את ההגדרה הראשונה, וההגדרה השנייה לדלג עליה.

יואל חסון: על (ב)?

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: את ההגדרה הזאת לאשר, ועל זאת בשלב זה לדלג, להכריע בזה כשנגיע לסעיף 22ח.

יואל חסון: בסדר, אני מקבל.

יואל חסון: האם את רוצה להקריא או שישר נאשר?

אתי בנדלר: הקראתם כבר את ההגדרה בסעיף קטן (א).

יואל חסון: אנחנו מבקשים להעלות להצבעה את סעיף 22ג(א), ההגדרה "הפרשי הצמדה וריבית".

יואל חסון: מי בעד, ירים את ידו.

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אושר.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב), ברישה, אני מבינה שההצעה המתוקנת של המשרד היא שסכום העיצום הכספי על ההפרות המנויות בפסקאות הבאות שעליהן עדיין לא שמענו הערות, ככל שיש, יהיה לגבי עוסק שאינו תאגיד – 10,000 שקלים, לגבי תאגיד – 25,000 שקלים.

אתי בנדלר: אם אדוני מוכן לאשר את זה as is אחרי שהוא שמע את כל ההערות.

יואל חסון: כן, אני מוכן לאשר.

אתי בנדלר: אז הרישה מאושר.

יואל חסון: מאושר.

אתי בנדלר: לגבי הפסקאות, האם את רוצה להסביר אותן?

חנה וינשטוק  טירי: האם להסביר כל הפרה?

אתי בנדלר: כן, בשתי מלים תסבירי כל הפרה.

יואל חסון: אסור לו להציב שלט שהוא אינו אחראי לפגיעות גוף?

חנה וינשטוק  טירי: כן, אסור לו, אתה לא יכול להגיד שאתה לא אחראי.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: הלאה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר מילה כהקדמה.

אתי בנדלר: כל ההפרות המנויות, הן בסעיף קטן (א) והן בסעיף קטן (ב), הן בעצם הפרות של איסורים הקבועים בחוק.

אתי בנדלר: כל האיסורים האלה קבועים בחוק, וכאן רק מצמידים את העיצומים הכספיים על הפרתם.

יואל חסון: זה ברור.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: אם אני לא שואל שאלות זה אומר שהבנתי, את יכולה להמשיך.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

חנה וינשטוק  טירי: יש חובה על בעל העסק, מבחינת חובות הגילוי שלו, לגלות פרט מהותי בקשר לעסקה.

חנה וינשטוק  טירי: ובנוסף, לשר יש סמכות לקבוע במקרים מסוימים מהם פרטים מהותיים.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: הלאה.

יואל חסון: מה זאת אומרת מספר הזהות שלו?

יואל חסון: אם בן אדם מכר למישהו אגוזי, האם הוא צריך לתת לו תעודת זהות ושם?

חנה וינשטוק  טירי: קודם כול, סימון מוצרי מזון ארוזים זה לא לפי חוק הגנת הצרכן, זה לפי תקן, וגם שם יש חובה לציין את הפרטים, ח"פ ושם של היצרן או שם של היבואן, כי אני צריכה שתהיה לי כתובת.

יואל חסון: תני לי דוגמה למישהו שצריך לגלות לצרכן את שמו ואת מספר הזהות שלו.

חנה וינשטוק  טירי: למשל, אני בתור יצרן מוכרת מוצר מסוים, יש חובה לסמן פרטים מסוימים על גבי המוצר, זוהי חובת גילוי.

חנה וינשטוק  טירי: בין היתר, חובה לסמן גם מה השם שלי, מה מספר הזהות שלי, כדי שאם למשל יש תקלה במוצר או פגם או נגרם לי נזק, יש לי כתובת.

יואל חסון: על אגוזי יש תעודת זהות של מישהו?

יואל חסון: או על במבה או על ביסלי?

חנה וינשטוק  טירי: לדעתי צריך להיות רשום.

יואל חסון: יש של החברה.

זאב פרידמן: של היצרן.

חנה וינשטוק  טירי: יש של היצרן וצריך להיות גם של היבואן.

אתי בנדלר: אני אקרא את סעיף 4ב לחוק, שעליו מדובר: "עוסק חייב לגלות לצרכן את שמו ומספר הזהות שלו על גבי כל אחד מאלה: תכתובת מטעמו המופנית לצרכן מסוים;", זאת אומרת זה לא פרסומת אלא כשאתה מתכתב אתו באופן ישיר הוא חייב לומר לך.

זאב פרידמן: נייר מכתבים, חוזה.

אתי בנדלר: "לעניין פסקה זו, "תכתובת" – טופס הזמנה, תעודת אחריות ואישור התקנה; הצעה מטעמו לכריתת חוזה; חוזה שעליו הוא חותם; שובר תשלום באשראי או חשבונית מס.

אתי בנדלר: "

חנה וינשטוק  טירי: המטרה היא שתמיד תדע מול מי אתה עומד.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני מקבל את זה.

יואל חסון: הלאה.

חנה וינשטוק  טירי: (9) הוא מיותר כי הוא חוזר על הסיפה של סעיף (8).

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה לאשר את הסעיף הזה.

יואל חסון: האם יש למישהו הערות?

חנה וינשטוק  טירי: יש לי עוד תוספת.

חנה וינשטוק  טירי: קודם כול, כפי שראיתם, יש חובה לומר בפירוש את ההפרה שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי, זאת אומרת זה לא משהו כללי הפרה של הוראות חוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: בתקופה האחרונה התקבלו מספר תיקוני חקיקה חדשים לחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: אני אבקש להוסיף אותם למדרג הזה.

חנה וינשטוק  טירי: שלוש הפרות הן חדשות, אחת היא לא חדשה, אבל שמנו לב במהלך בדיקה נוספת של הצעת החוק שלא קבענו אותן כהפרה שבגינה ניתן להטיל עיצום כספי - שזה אי-מתן תעודת אחריות.

חנה וינשטוק  טירי: נכון להיום, יש הפרה שניתן להטיל בגינה עיצום כספי רק לגבי לא נתן שירות.

חנה וינשטוק  טירי: צריך להוסיף גם את הנושא של אי-מתן תעודת אחריות, בהתאם להוראות לפי סעיף 18א, ובנוסף, להוסיף שלוש הפרות נוספות שהן חדשות: 1.

חנה וינשטוק  טירי: גבה מהצרכן עמלה לגבי טובין או שירותים שנקבע להם תעריף לתשלום בידי צרכן לפי דין, בניגוד לסעיף 13ח(ב); 2.

חנה וינשטוק  טירי: לא אפשר לצרכן לשלם בעד שירותים או טובין מפוקחים בעסקה מתמשכת באחת הדרכים המנויות בסעיף 13ח(ג); 3.

חנה וינשטוק  טירי: לא הדביק או לא מסר מדבקת אחריות בהתאם להוראות לפי סעיף 18א(א1).

חנה וינשטוק  טירי: "

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: הערות לסעיפים האלה.

יואל חסון: בבקשה.

תמר גנות: בתחילת הדיון אמרנו שיש כמה הפרות שמן הראוי לדעתנו שיהיו במדרג החמור ביותר, לפי עקרונות שהן או פוגעות פגיעה משמעותית בצרכנים או במספר רב של צרכנים או שמהוות דפוסי ליקוי שמחייבים פעולה.

תמר גנות: כמה סעיפים מתוך הצעת החוק שעונים על ההגדרות האלה, שלדעתנו צריכים בעצם לעבור למדרג החמור יותר של ה-50,000 שקלים – בסעיף 17 הנושא של עסקה מתמשכת בשירותי רפואה, אחת הבעיות הקשות; סעיף 19 לגבי יחידות נופש, מאחר שמדובר במכירה שמטבע הדברים מדברת על סכומים גבוהים, פוגעת בצרכנים בצורה מאוד מאוד קשה – גם היא, אין היגיון שהיא תהיה ב-25,000 שקלים; סעיפים 21 ו-22 לגבי המכר מרחוק; וסעיפים 24 עד 27 לגבי מכירה מיוחדת.

תמר גנות: כל אלה עונים על כך.

יואל חסון: דיברת על יחידות נופש – השאלה פה האם זה עיצום כספי על כל מקרה מול כל לקוח - -

תמר פינקוס: כן.

יואל חסון: - - או מה שנקרא, ייצוגי?

חנה וינשטוק  טירי: לא.

חנה וינשטוק  טירי: כל לקוח.

תמר פינקוס: כל מקרה מול כל לקוח, ולא רק כל מקרה מול כל לקוח, אלא כל סוג.

תמר פינקוס: נניח יש הטעיה ויש אי-ביטול עסקה - - -

יואל חסון: על כל לקוח, יותר מפעם אחת.

תמר פינקוס: על כל עבירה מול כל לקוח.

תמר פינקוס: אם במסגרת של דירות נופש, נעברו שלוש או ארבע עבירות בבת אחת מול לקוח, אזי זה לא 25,000 אלא זה 100,000 שקלים.

יואל חסון: זאת אומרת, החברה יכולה על לקוח אחד להיות בעיצום כספי של 50,000 שקלים, 75,000 שקלים.

תמר גנות: אבל היא יכולה לעשות גם הפרה של אחד ולמכור עדיין יחידה במאות - - -

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: הלאה.

רונית פרל: המדרג זה רק לגבי עוסק?

רונית פרל: תאגידים מתחילים מ-25,000 שקלים?

רונית פרל: גם תאגידים קטנים?

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: אין תאגיד קטן.

יואל חסון: סליחה, לא הקשבתי, היתה פה ידיעה חשובה.

רונית פרל: השאלה אם המדרג הוא רק לגבי עוסק מורשה ותאגיד, זאת אומרת תאגידים קטנים, בעלי עסקים קטנים שהם רשומים כתאגיד עדיין מקבלים 25,000 שקלים, או 10,000 שקלים יחולו גם עליהם.

קריאה: 25,000 – כבר אישרנו את זה.

תמר פינקוס: אתה כבר הסברת שאין דבר כזה תאגיד קטן.

עידו רז: עוד שאלת הבהרה בבקשה.

עידו רז: אם על מדף שיש בו 200 קוטג', יש שלושה קוטג' לא מסומנים, זה שלוש הפרות או הפרה אחת?

תמר פינקוס: בדיוק על זה אמרתי שכשאנחנו נגיע לעניין של המוצרים יהיה נוהל שיאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו מזיקים יתר על המידה, איך אנחנו מחלקים את המוצרים, האם זה פר קוטג', האם זה יהיה פר סוגי קוטג'ים, סוגי גבינות, ולכן בשלב הזה הסירו דאגה מלבכם.

עידו רז: לא הבנתי.

עידו רז: הכוונה היא כן לעשות פר סוג?

עידו רז: זאת הכוונה?

קריאה: זה ייבדק.

תמר פינקוס: בדיוק הרגע עניתי על זה.

תמר פינקוס: היום, על-פי לשון החוק, פר קוטג'.

תמר פינקוס: לא יהיה פר קוטג', תירגעו.

יואל חסון: עוד בסוף בגללכם יוציאו את הקוטג' בכלל, הם לא ייצרו קוטג'.

תמר פינקוס: נכון, לא יעשו קוטג' יותר; יביאו פילדלפיה.

תמר פינקוס: ..

יואל חסון: הם כבר לא יכולים להסתכל על הקוטג' הזה.

יואל חסון: מהומת הקוטג'.

יואל חסון: עוד הערות לעניין הזה?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: אני רוצה לאשר את סעיף (ב).

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אני מאשר את סעיף (ב) פה אחד.

אתי בנדלר: עם שלוש התוספות.

אניטה יצחק: ארבע.

אניטה יצחק: אחת שכבר היתה קיימת.

חנה וינשטוק  טירי: הנושא של תעודת אחריות הוא לא חדש.

לאה ורון: גם אצלי יש רק שלוש.

חנה וינשטוק  טירי: יש את אי-מתן תעודת אחריות ולא הדביק מדבקת אחריות.

לאה ורון: זה שתי עבירות נפרדות?

חנה וינשטוק  טירי: שתי הפרות נפרדות.

יואל חסון: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

תמר פינקוס: הם לא שמעו את התיקון.

תמר פינקוס: הכנסנו פה מדרג.

חנה וינשטוק  טירי: גם פה, לגבי העוסק שאינו תאגיד – 35,000 שקלים חדשים.

יואל חסון: למה פה יש עיצום יותר גבוה?

תמר פינקוס: משום שאלה עבירות יותר חמורות.

תמר פינקוס: במקור, סעיף 23 היה סעיף העבירות, חילק שלושה מדרגים שונים של סוגי עבירות – היו החמורות מאוד, הבינוניות, והפחות חמורות.

תמר פינקוס: עכשיו הגענו לעבירות שיש בהן גם כוונה פלילית והן העבירות היותר חמורות.

יואל חסון: טוב.

חנה וינשטוק  טירי: פה יש את הפרות הליבה של חוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: בסעיף הקודם זה יותר הפרות שהן חשובות, מהותיות, אבל הן נגזרות.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, כדי לא להטעות אתה צריך לגלות, אתה צריך לתת מסמך, וכו', ופה אלה הפרות הליבה והפרות שחשבנו שבאמת הן חשובות כי הן מאוד רווחות.

יואל חסון: בואי נקרא.

חנה וינשטוק  טירי: פה אני חייבת להעיר שאנחנו הוספנו עוד כמה חזקות וצריך לשנות את זה.

חנה וינשטוק  טירי: לדעתי הגענו עד (9).

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זה לא עד (6).

אתי בנדלר: עד (9) או עד הפסקה הרלוונטית.

אתי בנדלר: כל הפסקאות הכלולות בסעיף 3(ב).

אתי בנדלר: נכון?

חנה וינשטוק  טירי: כן.

אתי בנדלר: זה לא כולל את כל הפסקאות מלכתחילה?

אתי בנדלר: מדוע פורטו בכלל הפסקאות?

חנה וינשטוק  טירי: אני אבדוק את זה.

חנה וינשטוק  טירי: אני חושבת שפסקה אחת לא כלולה פה בכוונה – (7) לא כלולה פה.

חנה וינשטוק  טירי: פסקה (7), השפעה לא הוגנת – היתה התנגדות מצד משרד המשפטים, אנחנו קיבלנו אותה.

חנה וינשטוק  טירי: חזקה (7) מדברת על "איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו כלפי צרכן או כלפי בני משפחתו" – לא כללנו את זה, הטענה היתה שאם תתקיים פרקטיקה כזאת היא מספיק חמורה כדי ללכת למישור פלילי ולא להטיל עיצום כספי, ולכן צריך להגיד (1) עד (6).

אתי בנדלר: זה לא (1) עד (6).

אתי בנדלר: זה כולם.

אתי בנדלר: זה 3(ב), למעט פסקה (7).

חנה וינשטוק  טירי: בדיוק.

חנה וינשטוק  טירי: כמו שאמרנו קודם, כאן מיקמנו את הפרות הליבה – שזה הטעיה, השפעה לא הוגנת, פרסומת שמכוונת לקטינים, וכן הנושא של גביות כספים ואי-השבת כספים כשלצרכן יש זכות ביטול, שזאת הפרה מאוד רווחת.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: הערות?

עירית פיליפ: היום, כשמגישים כתב אישום למשל על "פער קופה מדף" – תסלחו לי שאני חוזרת כל הזמן ל"פער קופה מדף", אבל זה מה שכואב לנו – היום מגישים נגדי כתב אישום דרך סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן, הטעיה, שזה אחד הסעיפים שמופיעים פה במדרג החמור יותר.

עירית פיליפ: איך אני מבטיחה שבעצם גם היום לא יגישו נגדי עיצום כספי דרך הסעיף הזה?

תמר פינקוס: לא מגישים כתב אישום על "הבדל מדף קופה".

תמר פינקוס: מגישים כתב אישום על הטעיה, ומדוע?

תמר פינקוס: במקום שבו צרכן מגיע ואומר – היה "הבדל מדף קופה" אבל קיבלתי את הכסף במקום, אנחנו לא נוקטים בכלל בהליך אלא אנחנו הולכים ועושים ביקורת.

תמר פינקוס: אם בביקורת משיבים את הכסף – זאת עבירה של "הבדל מדף קופה" ולא מוגש שום כתב אישום.

חנה וינשטוק  טירי: נכון להיום.

תמר פינקוס: כשלא משיבים את הכסף לצרכן, זה הופך להיות הטעיה משום שעל זה מוצג שלושה שקלים, ובעצם בפועל זה חמישה שקלים, אומרים: סליחה, זו טעות, אתה לא תקבל את הכסף חזרה.

תמר פינקוס: זה ההבדל בין עבירת הטעיה ובין עבירה של "הבדל מדף קופה".

תמר פינקוס: בכל מקום בו לא מושב הכסף לצרכן, העבירה היא עבירת הטעיה.

תמר פינקוס: במקום שבו מושב הכסף לצרכן, אבל עדיין היתה עבירה של "הבדל מדף קופה" בפועל, שם לא מגישים כתבי אישום ולכן אין כזאת סיטואציה.

יואל חסון: אז בסדר, שמו את זה בעבירות היותר חמורות, מה לעשות.

תמר פינקוס: זו הטעיה.

יואל חסון: אם אתם לא מחזירים כסף.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על הטעיה ולא על "הבדל מדף קופה".

עירית פיליפ: זה לא המצב שאני מכירה היום.

יואל חסון: היא מסבירה, זה נרשם בפרוטוקול.

אתי בנדלר: מדיניות - כמובן תוכלו לצטט את דברי הממונה בכל הליך משפטי, ככל שיתעורר.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני רוצה לאשר את סעיף (ג), כפי שהוקרא.

יואל חסון: אין תוספות, נכון?

אתי בנדלר: לא שידוע לי.

אמיר רוזנברג: פסקה (3).

אתי בנדלר: בסדר, שינוי קטן, זה לא תוספת.

אתי בנדלר: בעד – 1

אתי בנדלר: נמנעים – אין

יואל חסון: עם השינוי של פסקה (3), אני מאשר את סעיף (ג).

לאה ורון: והנושא של עוסק יחיד, שהסכום יהיה 35,000 שקלים.

אתי בנדלר: כן, ברישה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו בסעיף 22ד – הפרה בנסיבות מחמירות.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מקבלים את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שבמקום לומר בכמה סניפים, נאמר:

חנה וינשטוק  טירי: ביותר מסניף אחד או יותר מנקודת מכירה אחת, כדי שיהיה ברור מה זאת אומרת כמה.

יואל חסון: יש למישהו הערות?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: מי בעד סעיף 22ד?

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אני בעד סעיף 22ד, ולכן הוא אושר.

תמר גנות: אפשר להעיר הערה?

יואל חסון: לא, כבר שאלתי ואיחרת.

יואל חסון: אי-אפשר אחרי.

יואל חסון: 22ה – הודעה על כוונת חיוב.

חנה וינשטוק  טירי: אחרי שמנינו מה ההפרות שבגינן ניתן להטיל עיצום כספי, כעת אנחנו מתחילים את הפרוצדורה.

יואל חסון: הבנתי, זה תהליך שהסברתם קודם.

חנה וינשטוק  טירי: והפרוצדורה היא קודם כול ששולחים לו הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי – זו הודעה על כוונת חיוב – ובהודעה הזאת מפרטים לו את המעשה שמהווה את ההפרה, את סכום העיצום הכספי, את הזכות שלו לטעון טענות.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: אנחנו "נצלול" לסעיפים אחר כך.

יואל חסון: הערות.

סוזנה רבינוביץ: אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (ב)(א) – "המעשה או המחדל" – גם "המועד" ו"המקום" יפורטו.

תמר פינקוס: לא הבנתי.

סוזנה רבינוביץ: אם זה מובן בלי שזה כתוב במפורש, זה בסדר.

סוזנה רבינוביץ: אם לא – אני חושבת שעדיף כן לרשום את זה.

חנה וינשטוק  טירי: לדעתי זה אמור להיכנס כי כשאני אומרת להם מה המעשה או המחדל, למשל אני אומרת – ביום כזה וכזה קיבלתי תלונה.

יואל חסון: מה אכפת לך שיהיה כתוב המועד והמקום?

אתי בנדלר: יש איזושהי תבנית אחידה של עיצומים כספיים, וזה כל כך ברור שזה אמור לכלול, שאם אתה תכתוב כאן, עוד יחשבו שאולי בחיקוקים האחרים לא צריך לפרט.

אניטה יצחק: זה תמיד נרשם.

תמר פינקוס: זה תמיד בא, זה כמו בכתב אישום, שזה לא כתוב בחקיקה אבל תמיד צריך להגיד – ביום זה וזה, במקום כזה וכזה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: עוד הערות מצד הגורמים?

יואל חסון: לא.

אתי בנדלר: אני רק אומרת שזה יהיה סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 22יא, זה ברור.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני מצביע על הסעיף הזה.

יואל חסון: מי בעד סעיף 22ה?

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: הסעיף אושר.

יואל חסון: עוברים לסעיף 22ו.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, הוא יכול לטעון שהוא לא הפר בכלל את החוק, הוא גם יכול לטעון לעניין הסכום.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אני חושב ש-30 יום זה לא מספק.

אתי בנדלר: עוד בטרם הספקתי לדבר עם היושב-ראש על כך.

יואל חסון: אני חושב שזה צריך להיות לפחות 60 יום.

אתי בנדלר: בחוק הגבלים עסקיים נקבע 60 ימים, בחוקים אחרים זה הוארך ל-45 ימים, ועוד דבר – עם מתן סמכות לממונה להאריך את התקופה ב-45 ימים נוספים.

לאה ורון: הכוונה היא לימי עבודה, אני מבינה.

אתי בנדלר: לא, לא כתוב.

לאה ורון: אז צריך יותר אולי.

אתי בנדלר: וכתבנו: בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה.

יואל חסון: אני מסכים.

חנה וינשטוק  טירי: חשוב להדגיש שההפרות בתחום הגנת הצרכן הן לא הפרות מורכבות שדורשות איסוף של חומר.

יואל חסון: בסדר, לא תשכנעי אותי.

חנה וינשטוק  טירי: 60 ימים זו תקופה מאוד ארוכה.

יואל חסון: אני מוכן 45 ימים, בסדר?

יואל חסון: עם אפשרות להארכה.

יואל חסון: איך מכניסים את העניין של אפשרות להארכה?

אתי בנדלר: נכתוב את זה, כפי שעשינו בחוקים אחרים.

יואל חסון: שיש לה שיקול דעת לתת הארכה.

אתי בנדלר: רשאי לטעון את טענותיו בכתב או בעל-פה לפני הממונה באופן שיורה הממונה, ובסעיף קטן נוסף – סעיף קטן (ב) מוסיפים לזה – הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בהחלטה מנומקת בתקופה שלא תעלה על 45 ימים.

תמר פינקוס: של עד 45 ימים או עוד?

אתי בנדלר: במקום אחד כתבנו "עד" ובמקום אחד כתבנו "של" 45 ימים.

תמר פינקוס: אני מבקשת שיהיה כתוב "עד".

תמר פינקוס: אני חושבת שלא צריך עוד 45 ימים אלא צריך רק 15, שאני אוכל לקצר.

אניטה יצחק: זה מעכב הליך.

תמר פינקוס: זה לא מסוג העבירות כמו בהגבלים עסקיים שבאמת צריך לזה חומר רב.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: משרד המשפטים.

אביטל בגין: אני רוצה רק להבהיר את השיקול למועד היחסית קצר.

אביטל בגין: כל ההליך הזה בנוי בשביל לצאת קצר ויעיל.

יואל חסון: הבנתי, אבל את יודעת – עד שהדואר מגיע.

יואל חסון: זה לא קריטי, זה לא מה שישבור אותנו.

אביטל בגין: כמה סוכם?

אתי בנדלר: 45 פלוס עוד עד 45.

יואל חסון: לאה מסבה את תשומת לבי – אני רוצה שתהיה גם אפשרות בעל-פה.

אתי בנדלר: בכל מקרה, ללא שיקול דעת הממונה?

חנה וינשטוק  טירי: צריך להבין – לתת לכל אחד זכות טיעון בעל-פה זה מסרבל את ההליך בצורה מאוד בעייתית.

תמר פינקוס: דבר נוסף.

תמר פינקוס: בניגוד להגבלים עסקיים, מספר העבירות ומספר העבריינים – כשאני מדברת על 450,000 עוסקים – ומספר הסעיפים הוא כל כך רב, שאני לא אעבוד, אני רק אשב ואדבר כל הימים.

תמר פינקוס: זה מסרבל, זה מאריך, זה מיותר, ולכן צריך להשאיר את שיקול הדעת כי יהיו מקרים בהם צריך יהיה לעשות את השימוע בעל-פה.

יואל חסון: מה אם נקבע שרק עוסק מורשה מרמת מחזור מסוימת, הוא כן יוכל?

תמר פינקוס: זה לא קשור.

תמר פינקוס: העניין של השימוע בעל-פה הוא פונקציה - - -

יואל חסון: מה את רוצה, שמכולת פנחס עכשיו תיקח עורך-דין כדי לדבר אתך?

אניטה יצחק: היא תכתוב.

חנה וינשטוק  טירי: אתם יודעים כמה צרכנים פונים אלינו בכתב בתלונות?

חנה וינשטוק  טירי: גם מהפריפריה.

תמר פינקוס: אני מקבלת את זה גם היום, אני גם היום מקבלת שימועים, ויש מקרים גם בלי חוק שאחרי שאני מקבלת את זה אני אומרת למנהלת הלשכה – תתקשרי, תזמני אותו לשימוע בעל-פה, אני רוצה לדבר אתו.

לאה ורון: אבל כנסת ישראל לא מחוקקת חוק לעורכת-הדין פינקוס, עם כל הכבוד.

תמר פינקוס: נכון.

לאה ורון: אנחנו לא יודעים מי יהיה הממונה הבא ומה תהיה המדיניות שלו, ושאלתו של ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה היא במקום.

תמר פינקוס: נכון, אבל אני שוב אומרת – הפונקציה היא לא של העוסק.

תמר פינקוס: הפונקציה היא של מספר העוסקים ומספר העבירות.

תמר פינקוס: זה לא כמו בהגבלים עסקיים שזה מאוד מצומצם – מבחינת העוסקים, מבחינת התאגידים.

תמר פינקוס: כשאני מדברת על 450,000 עוסקים מפוקחים, אתם מתארים לעצמכם שאפשר לעסוק כל הזמן בדברת?

תמר פינקוס: איפה זה נשמע?

חנה וינשטוק  טירי: המטרה היא הגברת אכיפה, והחשש שלנו שזה לא יגביר את האכיפה אלא יסרבל אותה.

תמר פינקוס: זה ידחה וזה ידחה וזה ידחה.

קריאות: - - -

לאה ורון: איך את מאפשרת לעסקים קטנים בכל זאת להגיע לפני הממונה ולהשמיע את טענותיהם מבלי להידרש לסיוע של סוללת עורכי-דין?

תמר פינקוס: הוא לא צריך את זה.

תמר פינקוס: הוא קודם כול כותב לי את הטיעונים שלו.

תמר פינקוס: הוא יכול לכתוב כמו היום בלשון בני אדם.

תמר פינקוס: ממונה לפניי וממונה אחריי וממונה בעוד עשר שנים – לא דורשים מכתבים, להיפך, עורכי-דין מסרבלים את הטיעונים.

תמר פינקוס: הם קודם כול יכתבו את הטיעון.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

זאב פרידמן: אם רוצים לצמצם את הצורך בלשמוע את העסקים, הם פשוט צריכים להתנהג על-פי החוק, אבל אני רוצה לומר שאם ההליך הזה לא יהיה מהיר ומאוד מאוד יעיל, אז חבל עליו, הוא פשוט יהיה שכפול של מה שאנחנו עוסקים.

יואל חסון: הבנתי, אני מקבל את זה.

זאב פרידמן: כשאני רוצה לומר שבניגוד לדעה שסובבת פה בשולחן, שעדיין תמיד קיימת האופציה הפלילית, לטעמי מבחינה משפטית האופציה הפלילית אינה קיימת.

זאב פרידמן: יש פסיקה של בית-המשפט מפסק-דין של מתי דה הס, וכל פסקי-הדין שבאו בעקבותיו – במקום שבו יש אכיפה מינהלית, או אכיפה אזרחית כמו שהיא מכונה, אין מקום יותר להליך הפלילי אלא אם כן מוצו כל ההליכים, ולכן זה חייב להישאר נהיר באופן מיוחד.

אתי בנדלר: אני בכל זאת מוטרדת ממה שאמרה הממונה.

אתי בנדלר: בנוסח הזה, בכתב או בעל-פה, הרעיון הוא שמלכתחילה את תוכלי להפעיל את שיקול דעתך ולוותר על נימוקים בכתב, על טיעונים בכתב, ותשמעי רק בעל-פה.

אתי בנדלר: לפי איך שאת מציגה את התסריט כרגע, את אומרת – קודם כול הם יכתבו לי ואחר כך אני אחליט אם יש מקום גם לשמיעה בעל-פה.

אתי בנדלר: זו לא המטרה.

אתי בנדלר: המטרה היא לאפשר במקרים הנאותים, בהתאם לשיקול דעתך, בהתאם לאמות מידה - - -

תמר פינקוס: מקובל עלי, אני מקבלת את הייעוץ.

אתי בנדלר: מקבלת?

אתי בנדלר: אוקיי.

סוזנה רבינוביץ: אנחנו מציעים לתת את בררת המחדל בכתב, זכות הטיעון בכתב, אבל מי שמבקש זאת – יוכל שהממונה תאשר מתן טיעונים בעל-פה.

חנה וינשטוק  טירי: יש שיקול דעת.

זאב פרידמן: אף אחד לא - - -

יואל חסון: אל תפריע.

יואל חסון: יש לי רעיון שאולי יכול לסנן את העניין שלא כל אחד יבקש בעל-פה.

יואל חסון: הרי בסופו של דבר יש טווח מסוים שאפשר לעבור את השימוע, תוך כך וכך ימים.

יואל חסון: אחר כך, אם עברת אותו אתה כבר תקבל את שובר התשלום – סביר להניח, נכון?

יואל חסון: הזכות לבעל-פה תהיה קיימת כל עוד היא מתקיימת בתוך התקופה - - -

תמר פינקוס: ברגע שיתחיל בעל-פה, אצלי ייווצר הפקק והעיכוב.

תמר פינקוס: אני לא יכולה לעמוד בזה.

יואל חסון: במידה שאתם לא תעמדו בזה, הוא כאילו לוקח סיכון שהוא מבקש בעל-פה.

אניטה יצחק: היקף התיקים במהלך שנה הוא כל כך רחב, שזה לא יאפשר את ההליך.

יואל חסון: כמה עסקים קטנים יש במדינת ישראל?

אניטה יצחק: אבל זה לא רק עסקים קטנים.

אניטה יצחק: כמה תיקים תנהל הרשות במהלך שנה, זאת השאלה.

יואל חסון: אני יודע, אני לא מתווכח אם החובה - - -

אניטה יצחק: בהגבלים עסקיים יש כמה עשרות – אולי 20, 30 תיקים במהלך שנה – זה משהו שאפשר להרשות.

תמר פינקוס: רק שיהיה מושג – בשבעה חודשים האחרונים טיפלנו ב-1,200 פניות, שבחלקן היום אני לא יכולה לטפל בהיעדר עיצום כספי, וזה לא בפלילי מובהק.

תמר פינקוס: עם אישור החקיקה, חלק גדול מאוד – אז זה לא יהיה 1,200, זה יהיה 1,000, זה לא נגד אותו עוסק, 1,000 עוסקים.

תמר פינקוס: איך יעלה על הדעת שאני יכולה לתת לכל אחד מהם תוך 45 להגיע אלי?

יואל חסון: לא בלב שלם – נלך על הנוסח - - -

לאה ורון: אולי הנציגה של משרד המשפטים תוסיף.

תמר פינקוס: הם כבר נרגעו, לא לקלקל.

לאה ורון: אל תעמידי אותי ככה, עורכת-הדין פינקוס.

לאה ורון: מה זה הם כבר נרגעו?

יואל חסון: נולדנו רגועים.

אביטל בגין: אני רק מציינת שהביקורת השיפוטית על העיצום הכספי – שהיא באופן יחסי מצומצמת, אבל לסוג הטיעונים הזה היא בנויה בדיוק לבחון את שיקול הדעת המינהלי, האם הופעל כראוי והאם ניתנה זכות טיעון כדין.

אביטל בגין: לזה במיוחד ערכאת הערעור יכולה להתייחס.

יואל חסון: לא, אני לא בלב שלם, לא השתכנעתי פה, יכול להיות שאני עוד אגיש רוויזיה על העניין הזה, אני צריך לחשוב.

יואל חסון: נאשר את זה כרגע ככה ואנחנו עוד צריכים לחשוב על זה, מקסימום נקיים רוויזיה ונדון בזה שוב.

אתי בנדלר: אז כרגע אדוני מאשר את זה.

יואל חסון: אנחנו מאשרים את נוסח סעיף 22ו, עם התוספת של היועצת המשפטית, כפי שאת הצגת את זה.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: מאושר.

יואל חסון: 22ז.

חנה וינשטוק  טירי: 22ז מדבר על החלטת הממונה, אחרי שהוא שמע את הטיעונים.

חנה וינשטוק  טירי: הוא יכול להחליט שהוא מטיל עיצום כספי, הוא יכול להחליט שהוא מטיל עיצום כספי בהפחתה, כמובן שהוא צריך לשלוח דרישת תשלום.

תמר פינקוס: הוא יכול להחליט שלא.

חנה וינשטוק  טירי: והוא יכול גם להחליט שלא להטיל עיצום כספי, מן הסתם אם הוא השתכנע והחליט שאין פה באמת הפרה ועל כן אין מקום להטיל עיצום כספי.

חנה וינשטוק  טירי: גם במקרה כזה הוא מודיע על כך למפר.

יואל חסון: מקובל.

תמר פינקוס: זה יהיה 45 ימים.

אתי בנדלר: 45 ימים או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי הסעיף הקודם, ככל שנקבעה.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, אם לא ניצלת זו דרישת תשלום.

יואל חסון: הערות.

יואל חסון: בבקשה.

רונית פרל: לסעיף (א), ההחלטה היא החלטת יחיד של הממונה.

רונית פרל: אנחנו בהגבלים עסקיים למשל ביקשנו להוסיף כמו שיש בחקיקה אחרת של עיצומים כספיים, שתהיה לפחות ועדה מייעצת.

יואל חסון: לא, אתם מנסים לסרבל.

יואל חסון: לא מסכים לזה.

חנה וינשטוק  טירי: שם יש שיקול דעת, אצלנו אין שיקול דעת.

תמר פינקוס: כי שם יש שיקול דעת, פה אין, וגם מספר העבירות – אם אנחנו נקבע בחקיקה הזאת ובמספר העוסקים עוד ועדות מייעצות, מה גם שלי אין שיקול דעת, אלה סכומים מובנים, ובהגבלים עסקיים כפי שהסבירה היועצת המשפטית יש שיקול דעת.

רונית פרל: החלטת הממונה לפי סעיף (ב) לא צריכה להיות מנומקת?

רונית פרל: פה אין שום דרישה לקבל איזושהי הנמקה להחלטתו, זאת אומרת הוא גם מחליט יחיד?

רונית פרל: הוא קובע, הוא מחליט, הוא לא צריך לתת לי איזשהם נימוקים?

אביטל בגין: חובת ההנמקה היא חובה כללית שחלה במשפט המינהלי.

תמר פינקוס: חובת הנמקה קיימת מדאורייתא.

רונית פרל: אז למה לא לכתוב בכתב עם נימוקים, כמו שכתבנו בשאר?

קריאה: לא צריך לכתוב.

רונית פרל: אנחנו כתבנו את זה במנגנון - - -

תמר פינקוס: אנחנו נכתוב, עוד חס וחלילה יחשבו שבמקרים אחרים שמחויבת חובת הנמקה – אין.

רונית פרל: אבל הוספנו את זה במקרים אחרים של עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: אני חושבת שהיא צודקת.

אתי בנדלר: אני רואה שבחוק התקשורת לפחות, שזה הנוסח האחרון - - -

רונית פרל: גם בהגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: פסולת אלקטרונית – כתוב בפירוש, בדרישת התשלום ובהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

יואל חסון: אני בעד להכניס את זה.

אתי בנדלר: כתבנו את זה מפורשות.

אתי בנדלר: את צודקת, גברת פרל.

תמר פינקוס: אבל אנחנו כותבים – עברת את זה ועברת את זה ועברת את זה.

יואל חסון: מה אכפת לך שיהיה כתוב?

יואל חסון: עורכת-דין פינקוס, מה אכפת לך?

תמר פינקוס: לא אכפת לי, זה רק את אותו דבר לנסח במילה אחרת כי ממילא אנחנו מודיעים.

יואל חסון: היועצת המשפטית שלנו מנסחת, והכול בסדר.

אתי בנדלר: אני מפחדת לפעמים לסטות מנוסחים קיימים כדי לתת פרשנות אחרת, להחליש שם, אבל אם במקומות אחרים זה מופיע מפורשות, אני חושבת שזו השמטה מקרית כאן.

יואל חסון: מי בעד סעיף 22ז?

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אני מאשר את סעיף 22ז, בתוספת שהיועצת המשפטית קבעה בעניין הנימוקים.

אתי בנדלר: כולל תיקון בסעיף קטן (ג), בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לה הודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי הסעיף הקודם, ככל שנקבעה, ואז יראו בתום התקופה האמורה את ההודעה כדרישת תשלום.

יואל חסון: אישרנו את זה כפי שזה הוקרא כרגע.

יואל חסון: 22ח – סכומים מופחתים.

חנה וינשטוק  טירי: כאמור, הסעיף הזה בא ואומר – סכומי העיצום הכספי הם סכומים פיקס, אתה לא יכול לסטות מהם, אין שיקול דעת לממונה, אבל אפשר לקבוע קריטריונים בתקנות הפחתה שאלה קריטריונים שנקבעים גם על-ידי משרד המשפטים, הם צריכים להיות באישור של משרד המשפטים, ואם היושב-ראש רוצה אני גם אמנה את השיקולים להפחתה.

חנה וינשטוק  טירי: לגבי סעיף קטן (ג), כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מבקשים להוריד את סעיף קטן (ג).

חנה וינשטוק  טירי: מבחינתנו, סעיף קטן (ג) צריך להיות בתקנות ההפחתה.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא רואה טעם לשים את זה בחקיקה ראשית, אני לא ראיתי שזה קיים בחיקוקים אחרים שקבעו קריטריונים להפחתה בחקיקה ראשית, ולטעמנו, הגישה צריכה להיות שסכומי העיצום הכספי זה כפי שקבענו אותם בסעיפים הרלוונטיים.

יואל חסון: מי שם את הסעיף הזה במקור?

לאה ורון: הם שמו אבל היתה להם מחשבה נוספת בעניין.

חנה וינשטוק  טירי: האמת, שמנו את זה באמת לפני המון המון שנים, גם בגלל הנושא של עסקים קטנים וכו', אבל מאחר שקבענו כבר מדרג נוסף, אני לא רואה מקום לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

תמר פינקוס: אנחנו קבענו את הסעיפים הראשונים באמת לפני שנים, אנחנו היינו בין הראשונים.

תמר פינקוס: לא היינו מנוסים.

יואל חסון: בסדר, הבנתי.

חנה וינשטוק  טירי: אני יכולה לציין מה יש בתקנות ההפחתה, אם אדוני רוצה.

יואל חסון: לא, אין צורך.

יואל חסון: גברת רבינוביץ.

סוזנה רבינוביץ: דווקא הסעיף הזה, מנגנון ההפחתה – במיוחד לאור העובדה שהמדרג עכשיו לא ביחס למהות ההפרה – מאוד חשוב שכאן כל מי שעשה כל מה שהיה צריך כדי למנוע ובכל זאת קרתה ההפרה, כן ייכנס לאפשרות לקבל הפחתה של הסכומים.

סוזנה רבינוביץ: בניגוד לממונה, אנחנו כן חושבים שדווקא העוסק חייב לדעת מראש בצורה מאוד ודאית מהו המנגנון ומהם השיקולים להפחתה, שזה כן צריך להיקבע בחקיקה ראשית.

סוזנה רבינוביץ: אני פה לוקחת את הדוגמה דווקא של חוק ההגבלים העסקיים, שם יש שיקול דעת לקבוע את סכומי העיצום.

אביטל בגין: גם נסיבות לחומרה כי שם יש שיקול דעת - - -

סוזנה רבינוביץ: נכון, אבל השיקולים הם שיקולים מאוד מאוד מתאימים גם לחוק הזה – האם זו הפרה ראשונה, האם היה נזק לצרכן, מה מידת הפגיעה בצרכן, וכו' – ואני חושבת שמאוד הגון ומאוזן שהעוסק ידע מראש מה המנגנון, מתי הוא יכול לקבל את ההפחתה הזאת.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו יכולים לומר לפרוטוקול מתי פחות או יותר אפשר להפחית כי אלה קריטריונים קבועים.

תמר פינקוס: קבועים בכל התקנות.

חנה וינשטוק  טירי: זה לא משהו שעל דעת עצמנו אנחנו מחליטים.

סוזנה רבינוביץ: זו מדיניות של רשות מינהלית, ולכן אני חושבת שזה הרבה יותר מאוזן, וטוב שזה בחוק.

אתי בנדלר: השאלה אם ראוי לקבוע את אמות המידה להפחתה בחקיקה ראשית או בתקנות, עלתה בהקשר אחר.

אתי בנדלר: יש לפחות חוק אחד שבו מדובר על סכומים קבועים ולא על שיקול דעת, שבו אמות המידה נקבעו בחוק ולא בתקנות.

אתי בנדלר: מכל מקום, משהנושא הזה עלה בישיבות ועדה אגב חוקים אחרים, הפשרה שהחליטה עליה הוועדה היא שהתקנות האלה יהיו טעונות אישור הוועדה.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר שמשרד המשפטים לא אוהב את העניין הזה.

אביטל בגין: אנחנו חושבים שהפיקוח של משרד המשפטים הוא המבנה הנכון יותר פה.

אביטל בגין: כשאנחנו מסתכלים ככה באופן רוחבי, כל תקנות ההפחתה עוברות על-ידינו, והדינמיקה מול הרגולטורים לגבי השינויים באחוזי ההפחתה – באמת הקריטריונים הם קבועים; השיקולים איפה לשים 30%, איפה לשים 80%, מה אתה רוצה בכל שוק לעודד, ההתבוננות שלנו היא התבוננות שפה היא מתחלקת בין כלל הוועדות והיא בעינינו מאפשרת פיקוח נכון יותר.

אביטל בגין: לכן אנחנו חושבים שאישור הוועדה הוא לא דבר שנכון להכניס אותו.

אתי בנדלר: אוקיי, אז אני חוזרת עכשיו ודווקא נוח לי שהשמעת את דברייך, עורכת-דין בגין.

אתי בנדלר: אני סבורה שההתבוננות של המחוקקים בוועדת הכלכלה, יש להם גם את היכולת להסתכלות רוחבית, עם כל הכבוד – גם הסתכלות רוחבית וגם הסתכלות פרטיקולרית לגבי הרגולטור הרלוונטי.

אתי בנדלר: ולמשל, כשהוועדה החליטה בחוק ההגבלים העסקיים, בניגוד להצעת החוק הממשלתית, להכניס אמות מידה לחוק עצמו, התגלה שיש אמת מידה שלא חשבו עליה מראש ושהוועדה חשבה שמן הראוי לשלבה בהצעת החוק, והיא נכנסה לאחר מכן – אינני זוכרת כרגע באיזה חוק נוסף – והיא למשל שהטלת העיצום הכספי תביא להתמוטטותו הכלכלית של העוסק.

אתי בנדלר: הוועדה חשבה שזה בהחלט מרכיב שיש להביא אותו בחשבון בין השיקולים.

אתי בנדלר: או למשל, ככל שמדובר בהטלת עיצום כספי על נושא משרה בתאגיד, היחס בין המשכורת שלו - - -

חנה וינשטוק  טירי: אין עיצום כספי.

תמר פינקוס: אין לנו עיצום כספי על נושא משרה בתאגיד.

חנה וינשטוק  טירי: בדיוק בגלל שאין.

אתי בנדלר: מה שהכנסנו היום זה לא נכנס לעניין הזה, נכון, אבל במקום אחר שיש.

לאה ורון: זה דוגמה למקום שכן, בהחלט.

אתי בנדלר: זה לדוגמה לשיקולים שהוועדה חשבה שראוי כן לשקול אותם.

אתי בנדלר: ולכן, הוועדה החליטה, הצביעה בסופו של דבר על כך שתקנות ההפחתה כן יהיו באישור הוועדה.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, לגבי סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: הנושא הזה, מאחר שאין לו כרגע פתרון, מציעה עורכת-דין טירי וינשטוק להוריד את סעיף קטן (ג) ולשלב אותו בבוא העת בתקנות ההפחתה, מה שלדעתי – אם הוועדה תקבל את העמדה הזאת – מגביר את הצורך בפיקוח פרלמנטרי על אותן תקנות, כי אתן דוגמה.

אתי בנדלר: במקרה הזה, לא רק שיש בעיה מהי הגדרת "מחזור מכירות" אלא שבעצם ההגבלה הזאת, ככל שמדובר על כך שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 20% ממחזור המכירות, אומר שהמגבלה הזאת חלה בעצם רק על הכנסה שנתית שאינה עולה על 125,000 שקלים, בהנחה שרצו להטיל עיצום כספי של 25,000 שקלים, ואז נשאלת השאלה האם זה נכון והאם זה ראוי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אלה בהחלט דברים שאני חושבת שצריך להיות לגבי הנושא פיקוח פרלמנטרי, ואם אדוני יחליט לאפשר את מחיקת סעיף קטן (ג) - ואני מזכירה לך שאתה החלטת לדלג על ההגדרה של "מחזור כספי", אם תסכים לקבל את בקשת המשרד ולמחוק את סעיף קטן (ג), נדמה לי שזה מדגיש עוד יותר את הצורך בפיקוח פרלמנטרי על תקנות ההפחתה לפי סעיף קטן (ב).

רונית פרל: לא רק זה.

רונית פרל: התקנות האלה גם צריכות להיות קשורות לכניסה לתוקף של החוק הזה.

רונית פרל: התקנות צריכות להיות במועד כניסה לתוקף של החוק, ולא יכול להיות מצב שהחוק ייכנס לתוקף – וכמו שאנחנו יודעים קורה הרבה פעמים – תקנות נמשכות ונמשכות ונמשכות, ואין להן שום מועד כניסה.

רונית פרל: יכול להיות שאם תהיה איזושהי הגבלה וקשירה של זה, זה גם ימריץ אותם לעשות את התקנות האלה.

אתי בנדלר: זה בסעיף התחילה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל למה דווקא הקריטריון הזה ולא אחרים?

חנה וינשטוק  טירי: הרי יש כל מיני קריטריונים בתקנות ההפחתה, למה דווקא הקריטריון הזה, לקחנו אותו ושמנו אותו בחקיקה ראשית?

חנה וינשטוק  טירי: יש קריטריונים אחרים שהם לא פחות חשובים.

תמר פינקוס: הוועדה יכולה להחליט שהתקנות יהיו באישור ועדה.

תמר גנות: מאחר שאנחנו מדברים על תקנות שאם אכן תתקבל העמדה והן יובאו לפיקוח פרלמנטרי, אני רוצה להעלות פה שוב את האפשרות שבתקנות כאלה תיקבע גם החמרה.

תמר גנות: ושוב, אפשר לקחת את המנגנון שיש למשל בחוק הגבלים עסקיים, שמאפשר 10% ממחזור המכירות של עסקים ועד לטווח של 30 מיליון.

תמר פינקוס: בחוק הגבלים עסקיים זה שיקול דעת.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו עוברים לאישור תוך כדי התיקון שאנחנו מתייחסים אליו.

יואל חסון: סעיף 22(א) או (ב)?

אתי בנדלר: ב-(ב).

אתי בנדלר: אדוני רוצה להוסיף בכל זאת את אישור הוועדה?

יואל חסון: כן.

אתי בנדלר: אז יהיה – השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה.

יואל חסון: יפה, ואנחנו מורידים את סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: אדוני, אני מציעה לחזור גם לסעיף קטן (א) בסעיף 22ג רבא.

אתי בנדלר: ההגדרה "מחזור המכירות של העסק", אם כך, אין לה מקום בהצעת החוק ואפשר פשוט לקבל את בקשת המשרד ולמחוק אותה.

יואל חסון: קיבלנו את הבקשה ומחקנו.

חנה וינשטוק  טירי: בסעיף 22ח(א) צריך להגיד: אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב) בלבד, למחוק שם את (ג).

אתי בנדלר: נכון.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו מאשרים את סעיף 22ח, עם התיקונים והשינויים שהצגנו כרגע.

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: מאושר.

יואל חסון: סעיף 22ט – סכום מעודכן של העיצום הכספי.

יואל חסון: זה בהנחה שאדם פונה להליך משפטי מול המערכת.

חנה וינשטוק  טירי: הסיפה של הסעיף, כן.

יואל חסון: הערות?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: היועצת המשפטית, האם יש הערות?

אתי בנדלר: לא.

יואל חסון: מי בעד סעיף 22ט?

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: הוועדה מאשרת את סעיף 22ט.

יואל חסון: עוברים לסעיף הפרה נמשכת והפרה חוזרת, 22י.

יואל חסון: זאת אומרת, אם בתוך השנתיים יש הפרה חוזרת, זה נכנס למסלול הזה.

יואל חסון: אם זה שנתיים ויום, זה כאילו הפרה חדשה.

חנה וינשטוק  טירי: נכון.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: כמו מאסר על תנאי.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הערות לסעיף.

סוזנה רבינוביץ: בעניין הפרה חוזרת – פה, כל מי שיש לו מספר סניפים, הסעיף הזה או ההגדרה של "הפרה חוזרת" מקימה בעצם מכשול לכל עסק שמפעיל כמה סניפים.

סוזנה רבינוביץ: לכן אנחנו מבקשים שלפחות הפרה חוזרת תהיה נמדדת על-פי המקום בו בוצעה ההפרה.

חנה וינשטוק  טירי: זו אחריות כוללת.

חנה וינשטוק  טירי: אי-אפשר לבוא ולהגיד – הוא לא אחראי על הסניפים שלו.

סוזנה רבינוביץ: כן, אבל נגיד מנהל של סניף מיוחד – בתום לב יש הפרה אחת ומכיוון שבסעיף אחר, במקום אחר, פה זה ממש לא הגיוני.

חנה וינשטוק  טירי: תום לב מטופל במישור אחר, תיקון מיידי של ההפרה, נוהל אכיפה פנימי – יטופל במישור של הפחתת סכומים.

יואל חסון: אבל את יודעת שזה מעגל שאת יכולה לא לגמור אותו.

סוזנה רבינוביץ: נכון, וזה גם שנתיים.

תמר פינקוס: זה יגמור מהר, סוף-סוף יהיה סדר.

חנה וינשטוק  טירי: סוף-סוף יש כלי הרתעתי.

תמר פינקוס: סוף-סוף יש כלי אמיתי, וסוף-סוף תהיה אכיפה עצמית של העוסקים.

אביטל בגין: זו גם הפרה של אותה הוראה.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: זו הפרה של אותה הוראה, זאת לא הוראה אחרת.

סוזנה רבינוביץ: מה שהכי כואב זה ה"פער מחיר קופה".

סוזנה רבינוביץ: אולי צריך אפילו לטפל בזה במישור נפרד, כל הזמן זה מה שחוזר, הדוגמה הזאת – ה"פער של מחיר מדף קופה".

סוזנה רבינוביץ: זו הבעיה הגדולה, שתמיד תמיד יש תקלות, צריך אולי להתייחס לזה בצורה אחרת.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שאותי מטריד כך.

אתי בנדלר: בצד ההערה שלך – שאני בכלל לא מבטלת אותה – ההגדרה של "הפרה חוזרת" שזה הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, זאת אומרת זה לא הפרת אותה הוראה.

אביטל בגין: מהפרה קודמת של אותה הוראה.

חנה וינשטוק  טירי: מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

אתי בנדלר: האם זה ברור שתמיד אנחנו מדברים על כך?

תמר פינקוס: כן, אותה הוראה שבשלה זה הוטל.

תמר פינקוס: היתה אי-הצגת מחירים, וממשיכים אי-הצגת מחירים, זה אותה הוראה.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: בסניף אחר אבל.

תמר פינקוס: אז מה, אבל הפיקוח הוא אותו פיקוח וההנחיות הן אותן הנחיות.

יואל חסון: עכשיו זה עולה לי - מה כשמדובר בזכיין?

תמר פינקוס: זכיין זה משהו אחר, זה עסק עצמאי.

תמר פינקוס: זה כמו שמופיע בתקנות ביטול עסקה – מה שחל על רשת לא חל על זכיין, הוא נחשב עוסק יחיד.

חנה וינשטוק  טירי: נכון, הוא נפרד.

יואל חסון: את לא הולכת להנהלת "ארומה", את הולכת לזכיין שלו.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: בסופרפארם, גם היום יש סניפים שהם זכיינים, יש סניפים שהם של רשת, ובביקורות שעושים, אם נופלים על זכיין אזי הטיפול הוא במסגרת של זכיין, ואז לא כותבים סופרפארם אלא נותנים את השם של הזכיין.

אביטל בגין: האחריות הפלילית או המינהלית נגזרת מהאישיות המשפטית.

קריאות: ברור.

יואל חסון: ברור, אין שאלה.

סוזנה רבינוביץ: כן, זה אנחנו מבינים, אבל הפרה חוזרת - - -

תמר פינקוס: הרי לא יעלה על הדעת - משרד ממשלתי שיש לו מחוזות, יכול מישהו במטה להגיד זה לא אנחנו, זו טעות של איזשהו מחוז?

תמר פינקוס: האם יעלה כזה דבר על הדעת?

סוזנה רבינוביץ: למה זה שנתיים?

סוזנה רבינוביץ: שנתיים זה בכל החקיקה?

אתי בנדלר: מה שלא בחקיקה זה הסכום שניתן להטיל בשל הפרה חוזרת.

אתי בנדלר: בדרך כלל, לדעתי ברוב החוקים זה מחצית הסכום השווה לעיצום הכספי.

אתי בנדלר: זה לא סכום השווה, אלא מחצית מאותו סכום.

חנה וינשטוק  טירי: נלך לפי מה שמקובל.

אתי בנדלר: נדמה לי שרק בחוק להגברת האכיפה בדיני עבודה יש סכום השווה, ובכל החוקים האחרים, למיטב זכרוני - אני מקווה שאני לא טועה - זה מחצית הסכום.

תמר פינקוס: אנחנו מוכנים לראות מה קורה, ואם כן אנחנו נשווה את עצמנו.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת מוכנים לראות?

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט מה ייכתב בחוק.

תמר פינקוס: אנחנו סומכים עלייך אם את אומרת.

אתי בנדלר: באלה שהוועדה בדקה.

יואל חסון: האמת שאני מתלבט בסוגיה.

סוזנה רבינוביץ: זה מעגל שבאמת לא יוצאים ממנו.

חנה וינשטוק  טירי: משרד המשפטים אומר שהסטנדרט הוא מחצית, אז נלך על מחצית.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: מחצית מסכום השווה לעיצום הכספי.

יואל חסון: בואו נשמע את מגה.

יואל חסון: בבקשה.

עירית פיליפ: גם היום, בהיבט הפלילי, יודעים לעשות את ההבחנה בין סניף לסניף.

יואל חסון: לא, בזה לא תשכנעי אותי.

יואל חסון: עזבי, אל תחזרי לסניף, זה לא יהיה.

יואל חסון: אנחנו צריכים לראות עכשיו - העיצום, אם לדוגמה הוא יהיה מחצית, יש בזה משהו הוגן יותר.

יואל חסון: משאירים את ההרתעה, שהיא נדרשת כאן, מצד שני לא פועלים פה בקשיחות לב.

יואל חסון: הרי מספיק שתקרה לכם סיטואציה שבאותו שבוע סניף אחד קיבל ועוד סניף שני קיבל.

יואל חסון: קודם כול, זה כבר יכניס את המערכת אני מאמין לכוננות, ושנית, הולכים פה בצורה הוגנת, אומרים - לא תקבלו את העיצום המלא גם בפעם השנייה, זה כבר יהיה מחצית, אבל זה לא יורד.

אתי בנדלר: לא, שתבין, זה יהיה 150% מהסכום הראשוני.

יואל חסון: היא אמרה מחצית.

אתי בנדלר: הם רצו שזה לא יהיה פי-2 מסכום העיצום, אלא יהיה רק 150%.

תמר פינקוס: נניח 30, אז יהיה 45.

יואל חסון: בפעם השנייה?

אתי בנדלר: כן.

סוזנה רבינוביץ: העונש הוא כפול.

אתי בנדלר: לא כפול אלא רק 150%.

יואל חסון: נניח קרה להם ביום רביעי העניין הזה, עלה להנהלה, ההנהלה הוציאה הנחיות – לוקח זמן לכתוב הנחיות – ההנחיות הגיעו ביום ראשון.

יואל חסון: ביום חמישי קרה עוד פעם בסניף אחר.

תמר פינקוס: אז הם יבואו ויטענו אצלי בשימוע.

יואל חסון: כולם יטענו בפנייך?

יואל חסון: אמרת שאין לך זמן.

קריאה: אבל הכול בשיקול דעת.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אבל אני לא אמרתי שזה יהיה בין הנסיבות הכלולות בתקנות ההפחתה.

אביטל בגין: אם הם עשו את מה שנדרש.

תמר פינקוס: אם הם עשו מה שהם צריכים, זה החוק אומר – ועשה את כל מה שיש לאל-ידו.

עידו רז: מתוך 20,000 פריטים שונים, נניח שהיו עשרה סוגים שונים, פריט אחד - - -

יואל חסון: אל תיכנס אתי לפרטים.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: יש לי רעיון אחר.

יואל חסון: אולי נלך על הפרה חוזרת שנייה – למחצית ולא ל-150%.

אתי בנדלר: ל-50%?

יואל חסון: ל-50%.

יואל חסון: תקשיבו עד הסוף.

יואל חסון: בפעם השלישית זה כבר יהיה 150% או 200%.

חנה וינשטוק  טירי: לא, אין לנו פעם שלישית.

חנה וינשטוק  טירי: פעם שלישית זה כתב אישום.

תמר פינקוס: אי-אפשר, אין פעם שלישית.

תמר פינקוס: פעם שלישית אתה מקבל כתב אישום.

תמר פינקוס: אבל יוצא שאם אתה עבריין חוזר, כדאי לך כי בפעם השנייה הפגיעה בכיס היא יותר קלה מאשר בפעם הראשונה.

אתי בנדלר: היא משתלמת.

עידו רז: אז אנחנו בכתב אישום קבוע.

עידו רז: כל הזמן יהיה כתב אישום.

עירית פיליפ: זה לא בגלל שאנחנו רוצים, שיהיה ברור.

עירית פיליפ: לא בגלל שאנחנו לא שומרים ולא רוצים לשמור על החוק ולא רוצים לשמור על הכללים.

תמר פינקוס: אני מבטיחה לכם שאתם תצליחו להתגבר, כבר ראיתי נסים כאלה.

תמר פינקוס: אני כבר הרבה מאוד שנים בזה.

עידו רז: אנחנו כבר שנים מתמודדים עם כתבי האישום האלה, שניים-שלושה כתבי אישום בשנה.

עידו רז: אנחנו מגיעים פה לסכומים של מיליונים.

עידו רז: אין דברים כאלה בעולם.

חנה וינשטוק  טירי: אלה סכומים קטנים בשבילם.

סוזנה רבינוביץ: יש גם רשתות קטנות יותר, יש גם רשתות עם פחות סניפים.

קריאה: אין בעולם סימון על המוצר, אין בעולם.

תמר פינקוס: הנה אתם תצליחו.

תמר פינקוס: במקום להוציא כסף על עיצומים, להשקיע במטרה - - -

עירית פיליפ: לא נצליח למנוע את זה לעולם.

עירית פיליפ: לא נצליח לעולם למנוע את הטעויות האלה.

עירית פיליפ: כל עוד הסימון הוא ידני ופרימיטיבי, זה מה שיש.

סוזנה רבינוביץ: אולי אפשר לטפל בנפרד ב"פער מחיר קופה".

עירית פיליפ: אולי זה נושא שדורש טיפול נפרד.

סוזנה רבינוביץ: הסוגיה הכי כואבת זה הפער בין המחיר על המוצר ובקופה.

סוזנה רבינוביץ: אולי אפילו צריך להתייחס לסוגיה הזאת באופן נפרד.

יואל חסון: חבר'ה, די, תפתרו את הסיפור הזה.

תמר פינקוס: אתם יודעים כמה אתם מרוויחים שם?

תמר פינקוס: שם הרווחים הכי גדולים.

עירית פיליפ: לא מרוויחים, זה לא נכון.

יואל חסון: זה שיטת "מצליח", העניין הזה.

עירית פיליפ: ממש לא, לא נכון.

חנה וינשטוק  טירי: התקלות האלה גם יכולות להפוך לעבירות חמורות.

יואל חסון: לא ייתכן.

יואל חסון: אם אני שוקל את זה עכשיו – ועוד מעט אני כבר מפסיק לשקול את זה – אבל אם אני שוקל את זה עכשיו זה בגלל שאני מבין שהמקריות כאן יכולה לנצח, עניין מקרי של מזל רע שיכול לקרות פה, וחבל, אבל אל תגידי לי בכלל על העניין הזה.

יואל חסון: כל הטכנולוגיות, כל המערכות, כל היכולות – אל תגידי לי ש"פער מדף קופה" זה גזירת גורל.

עירית פיליפ: כי זה לא טכנולוגיה.

עירית פיליפ: זה ידני, זה בדיוק העניין.

עירית פיליפ: הייתי שמחה אם היינו עוברים לסימון ממוכן.

יואל חסון: אתם תצטרכו לשפר מאוד את ההנחיות ואת ההוראות שיירדו בצורה הרבה יותר מהירה להנהלה שלכם במקום, לסניפים, לעובדים.

יואל חסון: תעברו לשיטות אחרות.

יואל חסון: זה קשה, לא קל לנהל סופר, לא ניהלתי סופר בחיים וזה נראה לי באמת מורכב, אבל אתם תתגברו.

עירית פיליפ: אני אשמח לעבור לשיטה אחרת.

עידו רז: אני מזמין את היושב-ראש לביקור.

עירית פיליפ: בדיון הקודם הזמנתי, אמרתי – בואו תראו מה זה סימון עם אקדח ידני.

תמר פינקוס: אבל במקום אקדח ידני אתם יכולים לקחת משהו שמחובר לקופה, ומה שיורה את המחיר ידווח מהקופה.

תמר פינקוס: יש היום כאלה דברים.

עידו רז: אנחנו מוכנים - - -

קריאות: - - -

עירית פיליפ: אם תסתפקי רק בסימון הממוכן – אין בעיה.

תמר פינקוס: על גבי כל אחד, ראיתי את זה בחוץ-לארץ.

עידו רז: על פריט?

תמר פינקוס: על פריט.

תמר פינקוס: ברקוד יורה את זה.

עירית פיליפ: אין דבר כזה.

עירית פיליפ: אני אשמח ללמוד.

עירית פיליפ: אני אשמח שתפני אותי.

קריאות: - - -

יואל חסון: זו הערה של מנהלת הוועדה, היא חשובה.

יואל חסון: העניין הוא פה באמת איך אתם מגיבים בעת התקלה.

יואל חסון: אם יש הנחיה ברורה, חד-משמעית להחזיר את הכסף על המקום, אין בעיות.

עידו רז: זה עדיין עבירה.

תמר פינקוס: לא תהיה תלונה.

עידו רז: לא נכון, אנחנו מקבלים תלונות גם אחרי - - -

יואל חסון: אבל היא אומרת לך שהיא לא תתייחס לזה.

יואל חסון: לא העברת את הלקוח מדורי גיהנום ואחר כך זה הגיע לעיתון.

עידו רז: במקום הוא מקבל את הכסף.

יואל חסון: לדעתי, 90% לא תהיה תלונה, ואם תהיה תלונה, היא אומרת לך שלא תהיה עבירה.

עידו רז: זה קיים גם היום.

לאה ורון: כל שופט.

יואל חסון: היא אומרת לך לפרוטוקול, זה נרשם בדברי הכנסת - תוכל לקחת את זה גם עוד 300 שנה ולהוציא את זה.

עידו רז: הממונה מאשרת?

עידו רז: ככל שהכסף הוחזר, לא יהיו תהליכים כספיים?

תמר פינקוס: אני רוצה להסביר לכם שוב שהכסף מוחזר במאה אחוז מהמקרים – במאה אחוז מהמקרים – או שאין תלונה או כשמישהו כותב לי: לי החזירו את הכסף, אבל היה לי "הבדל מדף קופה".

תמר פינקוס: התשובה שהוא מקבל – עניינך נפתר, תודה לך, אנחנו נעשה ביקורת במקום.

תמר פינקוס: ואנחנו יוצאים למקום.

תמר פינקוס: אם אנחנו נמצא את אותן הפרות, אצלנו זאת כבר הטעיה.

תמר פינקוס: ולא, אני לא מטפלת ברמה הבודדת של צרכן שכספו הוחזר, כי כשהוא מודיע לי שהוחזר לו, לא בוצעה עבירה, אני הולכת לבדוק במקום.

תמר פינקוס: ואם אתם ממשיכים להיות עבריינים, בזה נטפל.

תמר פינקוס: לא בצרכן שכתב לי שהיה לו "הבדל מדף קופה".

עירית פיליפ: לא הבנתי.

תמר פינקוס: בדיוק מה שאמרתי.

תמר פינקוס: צרכן שהודיע לי שהיה "הבדל מדף קופה" אבל שילמו לו את כספו בתלונה הזאת, אני לא מטפלת.

עירית פיליפ: אבל את עושה ביקורת.

תמר פינקוס: בוודאי שאני עושה ביקורת.

תמר פינקוס: ואם בביקורת אני מגלה את ההפרה, זאת כבר הטעיה כי אתם כבר יודעים על זה.

עירית פיליפ: אני בכתב אישום כבר?

תמר פינקוס: עיצומים כספיים.

תמר פינקוס: הטעיה זה העיצום הכספי.

תמר פינקוס: תלוי באיזה מדרג תיפלו.

עירית פיליפ: אז זה מה שאמרנו.

עירית פיליפ: שאם אנחנו כבר בהטעיה, את הולכת ל-50.

עירית פיליפ: זה רק מדאיג יותר ויותר, הדברים שנאמרו פה.

תמר פינקוס: אז אני בטוחה שככל שתהיו יותר מודאגים, כך תהיו יותר מסודרים.

עירית פיליפ: אנחנו מודאגים גם היום.

תמר פינקוס: זה ממש מבטיח אכיפה עצמית מעולה.

תמר פינקוס: אחד הדברים לאכיפה עצמית מעולה זה דאגה.

עידו רז: אין עשייה ללא טעויות, גם אם בפרומילים.

עידו רז: אנחנו נלחמים על פרומילים של טעויות.

יואל חסון: אין לי בעיה שתטעה.

יואל חסון: השאלה שלי אם הלקוח משלם את המחיר של הטעות שלך.

עידו רז: לא משלם.

יואל חסון: אל תגיד לא משלם.

יואל חסון: קטגורית הוא משלם.

יואל חסון: אני מודיע לך את זה, אל תגיד לי שהוא לא משלם.

יואל חסון: לקוח שעשה חוזה בסלקום, שעשו בו טעות, אחר כך כשהוא מגלה את הטעות, לך תמצא את הסוכן שעשה לו את הטעות ושירדוף אחריו שנים כדי שיחזירו לו את הכסף שכביכול טעו – טעות סופר – כתוב 130 שקלים בחודש והוא פתאום מחויב 189 שקלים.

עידו רז: בסופר זה קל יותר.

יואל חסון: אני אומר לך – אתם הבאתם על עצמכם את כל הרגולציה הזאת, את כל התקנות האלה.

תמר פינקוס: כל מילה בסלע.

יואל חסון: את כל החקיקה הזאת, כי אתם התנהלתם בשוק פרוע – אתם, אני מכליל, וסליחה שאני מכליל – בשוק פרוע, שהביא עליכם בשנים האחרונות רגולציה אינסופית, והיא תלך ותגבר לדעתי, ואתם תצטרכו לחיות באווירה הזאת, אין מה לעשות.

עידו רז: אין בעיה, אני רק אומר – הרגולציה צריכה להיות מידתית.

עידו רז: לקבל קנסות של עשרות מיליונים כל שנה בגלל הסכומים האלה, זה נראה לי משהו שהוא לא סביר.

יואל חסון: תסגור את הסופר.

סוזנה רבינוביץ: זו הפרה חוזרת של 100,000 שקלים עכשיו.

עידו רז: 100,000 שקלים הפרה חוזרת – אנחנו נהיה שם על כל פריט שיש אי-התאמה.

סוזנה רבינוביץ: זה הרבה.

עידו רז: אנחנו נגיע למיליונים.

עידו רז: אני לא בטוח שיש הבנה כזאת.

יואל חסון: אני מתלבט בעניין הזה.

יואל חסון: איפה זה?

אתי בנדלר: סעיף 22י, סעיף קטן (ב).

יואל חסון: כל 22י(א) ו-(ב) עדיין לא אישרנו?

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: לגבי 22י, סעיף קטן (א) אני מבינה שאין הערות, נכון?

יואל חסון: אפשר לאשר אותו בינתיים?

יואל חסון: בעד – 1

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אני מאשר את הסעיף.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב), אתה רוצה לדלג ולחזור אליו – אפשר.

יואל חסון: בואו נדלג.

יואל חסון: סעיף 22יא.

יואל חסון: אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.

יואל חסון: איפה היינו?

לאה ורון: גם את סעיף 22יא עדיין לא אישרת.

יואל חסון: אז אנחנו מדברים על סעיף 22יא, בואו נקריא אותו.

יואל חסון: יש הערות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אנחנו מציעים לדחות ב-45 ימים, וכן להחליט שסמכות הממונה לדחות ב-45 ימים את תשלום העיצום הכספי, וכן להחליט את פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על 10 תשלומים חודשיים, והכול על פי בקשתו של המפר ובשל נסיבות מיוחדות שיתקיימו לגביו.

אתי בנדלר: אני פשוט קוראת מנוסח שאושר לעניין הפסולת האלקטרונית.

תמר פינקוס: לי יש רק שאלה אחת של הדיוט, זה מתוך ניסיון בדברים אחרים.

תמר פינקוס: מי שעוסק בגבייה זו לא הרשות, יש לזה את המרכז - - -

אתי בנדלר: עוד שני סעיפים נגיע לזה.

יואל חסון: מרכז האכיפה והגבייה?

תמר פינקוס: כן, אבל עניין הפריסה לתשלומים הוא סידור שהוא בין המשלם לבין המרכז לגביית קנסות ואני לא יכולה לקבוע את זה.

אתי בנדלר: הבנתי, כלל שסעיף 22יג שלהלן יימחק ההערה שלך צודקת ואני אסביר את זה מיד כשנגיע לסעיף 22י.

תמר פינקוס: כי זה לא יוכל להיות אצלי.

אתי בנדלר: אדוני, קודם כל, העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים או בתוך 45 ימים, מה אתה מחליט?

יואל חסון: 45 ימים.

אתי בנדלר: באשר לתוספת, אני מציעה שכשנגיע תכף ויקראו את שני הסעיפים הבאים אז נחזור לסעיף ההוא.

אביטל בגין: לעניין 45 הימים, אני שוב חוזרת על ההערה קודם, אנחנו מאריכים ומגדילים פה עוד ועוד את התקופות ואנחנו פוגעים באלמנט של המכה הקצרה והיעילה שהיא זאת שבעיקר משפיעה.

יואל חסון: 15 יום זה מה שישבור אתכם?

לאה ורון: שאלתי קודם ואני לא משוכנעת שהבנתי את התשובה, מדובר על ימים או ימי עבודה כשאתם אומרים 30?

תמר פינקוס: ימים.

חנה טירי: ימים קלנדריים.

לאה ורון: ימים קלנדריים, נו, אז יכול להיות שיהיה חג ומועד, למשל בתקופה של ראש השנה, יום כיפור, סוכות.

תמר פינקוס: אבל כל המדינה, כל המסים, הכול בנוי על זה.

תמר פינקוס: גם כשאתה משלם מס הכנסה וגם כשאתה משלם מע"מ זה לא ימי עבודה זה על אותם ימים.

תמר פינקוס: אין הבחנה בזה.

תמר פינקוס: אבל כשאנחנו מדברים על עיצום כספי שהרעיון שלו שההליך הזה מהיר ועכשיו אנחנו מאריכים את התקופה של הקנס - -

יואל חסון: את יודעת מה?

יואל חסון: אז תעשי את זה 15 יום, למה לא עשיתם 15 יום?

תמר פינקוס: - - ואחר כך אנחנו עושים הארכה של התשלום ואחר כך אנחנו עושים פריסה, במקום שהליך והאפקט שלו יהיה מהיר הוא מתארך לתקופה מאוד ארוכה.

יואל חסון: טוב, אני לא רוצה להגיב לזה.

יואל חסון: עזבי, זה לא עושה את ההבדל.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אנחנו עדיין לא מאשרים את 22יא, נקרא קודם את 22יב ו-22יג.

יואל חסון: זה לא עניין של מרכז הגבייה והאכיפה?

אביטל בגין: לא, הפרשי הצמדה וריבית זה דבר שמופיע בכל החוקים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז אני מאשר את הסעיף הזה, זה די ברור.

יואל חסון: מי בעד 22יב?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אני בעד, עובר, הוועדה אישרה.

יואל חסון: סעיף 22יג.

יואל חסון: כאן אין הערות על זה.

אתי בנדלר: על זה יש לי בדיוק הערות, זה מה שאמרתי.

יואל חסון: היא רוצה שזה יעבור לוועדה ולא לאוצר המדינה.

לאה ורון: לא, רק לחברי הוועדה וממלאי מקום יושב-ראש הוועדה.

יואל חסון: לא, להנהלת הוועדה, לא לנו, תתחלקו.

אתי בנדלר: אגב, אינני יודעת אם יש צורך לומר שעיצום כספי יגבה לאוצר המדינה, אני חושבת שצריך לומר את זה כשהוא לא נגבה לאוצר המדינה אבל אני לא מתווכחת על העניין הזה.

אתי בנדלר: מה שאמרה בצדק עורכת הדין פינקוס הוא שהגבייה של העיצומים הכספיים נעשית בהתאם לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, ששם יש סמכויות שונות והליכים כיצד גובים קנסות בין היתר לאוצר המדינה, לא רק קנסות.

תמר פינקוס: דרך אגב, להם יש גם סמכות להאריך את התשלום, אז אם אני פעם אחת מאריכה ואחר כך הם מאריכים אז אנחנו נגררים.

אתי בנדלר: המרכז הזה גובה בין היתר חובות, כשחובות זה קנס אזרחי או עיצום כספי שנקבע בחיקוק.

אתי בנדלר: מכאן שברור שחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, חל עליו.

אתי בנדלר: אבל מה מציעה המדינה בהצעת החוק?

אתי בנדלר: שבנוסף לחוק הזה שחל עליו, להוראה לכך שניתן יהיה לגבות את העיצום הכספי בהתאם לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, נאמר גם שעיצום כספי יגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

אתי בנדלר: אדוני ודאי יודע שההליכים בהתאם לפקודת המסים (גבייה) אלה הליכים, אני לא מביישת להשתמש במילה דרקוניים.

אתי בנדלר: דרקוניים ביותר.

אתי בנדלר: אציין כי בסעיף 3 לחוק המרכז לגביית קנסות נאמר כדלקמן:

אתי בנדלר: חוב יגבה בהתאם להוראות חוק זה ובשינויים המחויבים בהתאם להוראות פקודת המסים (גבייה).

אתי בנדלר: לעניין זה יראו את החוב כמס וסמכויותיהם של גובה מסים, של פקיד גבייה ושל הממונה על הגבייה לפי הפקודה האמורה יהיו נתונות בהתאמה לגובה, לסגן מנהל המרכז ולמנהל המרכז.

אתי בנדלר: זאת אומרת שכך וכך פקודת המסים (גבייה) חלה מכוח החוק ההוא, אלא שכאן נותנים בעצם לממונה את הסמכות להחליט האם הוא ינקוט ישר באמצעים בלי האמצעים המוקדמים שיש כאן לפי החוק הזה ויגבה את זה ישירות בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מוגזם, זה לא ראוי, אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

יואל חסון: מה את מציעה?

אתי בנדלר: פשוט למחוק את זה ואז חל ממילא חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ואז אכן יש סמכות לפרוס תשלומים ויש אפשרות לדחות את התשלום וכו'.

יואל חסון: מאה אחוז.

אביטל בגין: אני שמעתי את העמדה הזו של היועצת המשפטית רק הבוקר, הסעיף הזה נמצא בכל החוקים של עיצומים כספיים, אני לא יודעת ולא יכולתי בטווח של היום לבדוק מה ההשפעה.

אביטל בגין: כפי שאומרת היועצת המשפטית, זו לא שאלה שזה דרקוני יותר או פחות מכיוון שכשזה ננקט בכל מקרה יש הפניה לפקודת המסים (גבייה) ולא נשמעו עדיין בעיות לגבי אופן הגבייה.

אביטל בגין: אני מבקשת שזה לא יוחלט עכשיו באופן שפה זה ישתנה בלי שאני יודעת מה המשמעות של הדבר הזה.

אתי בנדלר: אז את מבקשת לדחות את ההכרעה בסעיף הזה?

אביטל בגין: מכיוון שיש עוד דיון ממילא אז שיידון בדיון הבא.

אתי בנדלר: אז אם כך אני מבקשת גם לא לאשר את 22יא, כדי שנראה, אם אכן ישאירו את הסעיף הזה, אז כמובן שצריכים להעניק סמכות לממונה לדחות ולפרוס תשלומים.

יואל חסון: טוב, אנחנו עוברים לסעיף 22יד.

יואל חסון: רגע, בואו נגמור את 22יד.

תמר פינקוס: הם פשוט ביחד.

אתי בנדלר: יש כמובן קשר משמעותי ביניהם.

יואל חסון: יש לנו הערות על 22 יד?

אתי בנדלר: כן.

חנה טירי: אני רוצה להגיד כמה מילים בעצם מה זה התראה מינהלית.

חנה טירי: התראה מינהלית היא כלי מינהלי נוסף ובעצם כלי חלופי להטלת עיצום כספי כאיזשהו הליך סלחני לפני הטלת עיצום כספי, אבל התראה מינהלית תוצא למפר רק במקרים מאוד מאוד מסוימים שאנחנו נקבע אותם בנהלים.

חנה טירי: הקריטריונים האלה כבר נקבעו על ידנו, אנחנו יכולים להרחיב את הקריטריונים, אבל נכון להיום אנחנו מדברים למשל אם יש הוראות חוק חדשות שיש באמת שאלה של פרשנות וכו' ויש צורך של הסתגלות אז למשך 6 חודשים מיום כניסתן לתוקף, במקום להוציא ישר הודעה על כוונת חיוב אנחנו נוציא התראה מינהלית, או למשל כשיש הוראות חוק שנדרשות תקופת הסתגלות של ציבור העוסקים עקב שינוי במדיניות האכיפה, זו לא הוראה חדשה אבל יש שינוי במדיניות האכיפה, משהו שלא אכפנו קודם ואנחנו מתעתדים לאכוף מתאריך מסוים והלאה, אז גם במקרה כזה, לתקופה שתקבע בהודעה, אנחנו יכולים להוציא התראה מינהלית במקום הוצאה של הודעה על כוונת חיוב, וגם הודעות נוספות שהיועץ המשפטי של הרשות חיווה דעתו בכתב כי קיימת לגביה אפשרות של מחלוקת כנה בציבור לגבי הפרשנות המשפטית שלה לתקופה שתקבע בחוות דעת כאמור ולא תופחת מ-3 חודשים.

חנה טירי: אז כמו שאמרתי, זה כלי סלחני, במקרים מאוד מסוימים במקום להטיל עיצומים כספיים אנחנו נשלח התראה מינהלית.

חנה טירי: בהתראה מינהלית אנחנו מפרטים למפר שהמעשה שלו מהווה הפרה וכו'.

חנה טירי: זאת אומרת, מביאים את עניין ההפרה לידיעתו של העוסק, וזאת בטרם נקיטת הליך מינהלי כופה, כגון הטלת עיצום כספי או הגשת כתב אישום.

לאה ורון: אז אלה הנסיבות שמנויות בנהלים.

חנה טירי: אז אלה הנסיבות שמנינו עכשיו.

חנה טירי: אנחנו נקבע נוהל, נוהל ברור ומסודר, שהעסקים יידעו מתי אנחנו נקדים התראה מינהלית.

אתי בנדלר: העסקים יידעו אם אתם תפרסמו את זה באתר שלכם.

תמר פינקוס: גם באתר, גם מפרסמים באותה דרך - - -

אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף כאן:

אתי בנדלר: יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, כן?

תמר פינקוס: לא רק באתר, גם באתר הרשות וגם יפורסמו - - -

חנה טירי: אפשר להגיד באופן פתוח: "כפי שיפורסמו".

אתי בנדלר: למה "כפי שיפורסמו"?

אתי בנדלר: גם דרך הפרסום.

תמר פינקוס: באתר, אבל אנחנו גם מפרסמים - - -

אתי בנדלר: אתם יכולים לפרסם בכל מקום נוסף, פרסום באתר האינטרנט שלכם יהיה חובה.

חנה טירי: אוקיי, אין לנו בעיה עם זה.

תמר פינקוס: כן, אין בעיה.

יואל חסון: הערות?

רונית פרל: אנחנו עדיין מבקשים שהנהלים האלה לא יהיו רק בסמכות הממונה באישור היועץ המשפטי אלא יהיו קצת מעבר לזה, שאנחנו לא נהיה נתונים כל פעם לשינויים כאלה או אחרים שאיזו רשות מינהלית מוצאת לעצמה.

יואל חסון: אבל היום זה המצב גם, בנהלים אחרים.

רונית פרל: לא, להפך.

רונית פרל: בעיצומים כספיים, למשל בדיני עבודה, זה בסמכות השר ובאישור היועץ המשפטי של הממשלה.

רונית פרל: אנחנו רוצים שזה יהיה דרגה מעל.

רונית פרל: זאת אומרת, אם זה לא מגיע לדיונים בוועדה אז לפחות שזה יהיה בסמכות של – וזה גם יפורסם באופן יותר מאשר פרוזאי כזה ששולחים לנו במייל, ותפרסמו.

רונית פרל: אנחנו רוצים שזה יהיה בסמכות קצת יותר עליונה כדי שלא - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת למי את מתכוונת "סמכות יותר עליונה"?

רונית פרל: כמו שעשו למשל בדיני עבודה.

רונית פרל: אנחנו היינו רוצים שזה יגיע לדיון בוועדה אבל אם זה לא מגיע לדיון בוועדה - - -

תמר פינקוס: זה נהלים.

אתי בנדלר: זה נהלים, נהלים לא מביאים לאישור ועדה, לפיקוח פרלמנטרי.

רונית פרל: אז לפחות שהנהלים שנקבעו ייקבעו על-ידי השר.

תמר פינקוס: שר לא יכול לקבוע נוהל.

רונית פרל: בדיני עבודה ככה זה נקבע.

חנה טירי: בהרבה חיקוקי עבודה אכיפה נעשית באמת על-ידי השר או מי שהסמיכו.

תמר פינקוס: אבל לא פה, בחוק הגנת הצרכן השר מחוץ לתמונה.

רונית פרל: אבל פה זו אותה מטריה.

חנה טירי: פה, בחוק הגנת הצרכן, האכיפה היא על-ידי הממונה, לא על-ידי השר.

רונית פרל: אבל פה זו אותה מטריה.

רונית פרל: בהגבלים עסקיים קבענו שלפחות הוועדה המייעצת שקבועה בחוק - - -

תמר פינקוס: כי שם יש שיקול דעת, זה דבר אחר.

רונית פרל: אבל פה יש לך נהלים, נהלים יכולים להיות גם עם שיקול דעת.

רונית פרל: יש בחוק הגנת הצרכן ועדה מייעצת, אז לפחות שהממונה יצטרך להתייעץ עם הוועדה המייעצת, אם לא רוצים להכניס פה את השר.

רונית פרל: אבל פה יש לממונה סמכויות מעל ומעבר ולפחות שבנהלים תהיה סמכות של ועדה מייעצת שיש נציגי ציבור.

חנה טירי: ועדה מייעצת בחוק הגנת הצרכן היא משהו אחר לגמרי.

לאה ורון: באיזה סעיף בחוק הגנת הצרכן יש ועדה מייעצת?

רונית פרל: בסעיף 22א.

תמר פינקוס: אבל זו לא ועדה אקטיבית.

רונית פרל: אבל ועדה מייעצת כשמה כן היא, היא יכולה לייעץ גם לעניין נהלים.

חנה טירי: לא, כתוב במפורש למה מה היא אמורה לייעץ.

חנה טירי: קודם כל, הוועדה המייעצת מייעצת - - -

יואל חסון: למה את נכנסת לה בדברים אבל?

יואל חסון: סליחה, תני לה לסיים ואני אשמע אותך.

יואל חסון: סיימי את המשפט שלך, בבקשה.

רונית פרל: אני אומרת שוועדה מייעצת כשמה כן היא.

רונית פרל: לעניין נהלים זו בדיוק הסמכות שהיא, עם נציגי הציבור שבה, יכולה לתת את ה- inputהנוסף.

יואל חסון: תודה, הבנתי את הנקודה.

יואל חסון: כן, גברתי.

חנה טירי: הוועדה המייעצת בחוק הגנת הצרכן היא לא ועדה מייעצת לעניינים השוטפים של הממונה, הסמכות של הממונה היא לפקח ולאכוף את הוראות החוק.

חנה טירי: הוועדה המייעצת אמורה לייעץ לממונה לפי דרישתה בנוגע לתוכנית העבודה, בנוגע לדין וחשבון שהיא חייבת למסור.

יואל חסון: קלטתי, הבנתי.

יואל חסון: כן.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, להכפיף את הממונה עכשיו לוועדה נוספת פירושו שכל דבר ידחה הלאה והלאה.

זאב פרידמן: אם אנחנו לא רוצים למסמס – מצד אחד ביטלנו את העבירות הפליליות ומצד שני להשאיר עבירות מינהליות אפקטיבית, אין מנוס מלהשאיר את זה בידיים של בן-אדם שנקרא רגולטור, הוא ואין בלתו.

יואל חסון: טוב, אני רוצה לאשר את סעיף 22יד עם חובת פרסום באינטרנט.

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אני בעד סעיף 22יד, הוועדה מאשרת את הסעיף עם התוספת של אתר האינטרנט.

יואל חסון: 22טו, בבקשה.

יואל חסון: טוב, בסדר, 45 יום משתנה לפי בקשתי.

יואל חסון: יש למישהו הערה?

אתי בנדלר: עם הארכת מועדים או בלי הארכת מועדים?

אתי בנדלר: עם אפשרות סמכות לממונה להאריך את המועד הזה?

אביטל בגין: צרך לזכור שהחלופה פה, ההתראה המינהלית באה ממקום שבו יש הפרה ואפשר להטיל עיצום כספי.

יואל חסון: בסדר, נשאיר את זה כך.

יואל חסון: אני מעלה להצבעה את 22טו.

עידו רז: אפשר רק מילה?

יואל חסון: כן, בבקשה.

עידו רז: אני מציע להוסיף סעיף קטן נוסף בחלופות.

יואל חסון: מה, לא חסר פה סעיפים קטנים?

עידו רז: (1), (2) ושיהיה (3), שיאמר חלופה נוספת שהעוסק נקט באמצעים הסבירים למנוע את אותה הפרה.

עידו רז: זאת אומרת, אם הוא עשה כל שביכולתו על מנת למנוע את ההפרה וההפרה היא בלתי נמנעת גם אז שתהיה סמכות לממונה לבטל את ההתראה.

יואל חסון: משרד המשפטים?

אביטל בגין: לא, זה שיקול דעת להפחתה, זה לא שיקול דעת לביטול של העיצום הכספי או של התראה.

עידו רז: למה?

עידו רז: אם הוא עשה כל שביכולתו אז זה צריך להתבטל.

אביטל בגין: גם אם הוא עשה כל שביכולתו עדיין בוצעה ההפרה, אחוזי ההפחתה יכולים להיות גבוהים, זה משהו שייבחן במסגרת התקנות ויובא לאישור הוועדה.

אביטל בגין: זו בוודאי לא סיבה, לא לביטול בכלל של העיצום, כי אחרת אנחנו תוקעים מקל בגלגל של הרעיון של העיצומים הכספיים, ובטח ובטח לא בהתראה, שהיא עוד השלב המקדים בעיצום.

חנה טירי: בדיוק, זה אפילו לא עיצום כספי, זו התראה, ובהתראה אני אומרת לו: תדע לך שהמעשה שאתה מבצע הוא הפרה.

חנה טירי: לכן, מה העניין לי שהוא מבצע תוכנית אכיפה פנימית וכו'?

חנה טירי: מאה אחוז, תבצע תוכנית אכיפה פנימית, אל תמשיך להפר את הוראות החוק ואני לא אטיל עליך עיצום כספי.

עידו רז: אבל על זה דיבר היושב-ראש בסיבוב הקודם, על זה דובר, שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי למנוע, תשקיעו את כל הכסף שצריך, כמו בדוח רואה חשבון, זה בדיוק זה.

עידו רז: נניח שעשה, השקיע את כל הכספים, עשה את כל מה שניתן, הוכיח את זה בדרכים הכי מובהקות שעשה עד קצה - - -

יואל חסון: בסדר, יש לך שימוע, מה אתה רוצה?

חנה טירי: כל מה שאנחנו אומרים הוא שזה לא רלוונטי לעניין ההתראה.

עידו רז: אז מה, שתהיה לו סמכות לבטל גם, זה הכול.

עידו רז: כרגע אין לו סמכות.

יואל חסון: יש לה סמכות, היא יכולה.

עידו רז: לא, רק אם הוא לא עשה.

תמר פינקוס: רק אם הוא לא ביצע את ההפרה.

חנה טירי: זה לא רלוונטי להתראה, זה רלוונטי כאשר אני מטילה עיצום כספי.

רונית פרל: אין לו שימוע, יש לו טיעון בכתב, זה גם אפילו לא שימוע.

עידו רז: זו זכות טיעון.

עידו רז: אם הוא נקט בכל האמצעים אז שתהיה סמכות לממונה לבטל.

עידו רז: זה סביר, זה הגיוני.

יואל חסון: למה לכם לא להגדיל לעצמכם באמת את שיקול הדעת הזה אם אתם באמת רואים שהוא עשה את הכול?

זאב פרידמן: משום שבכל פעם שיחליטו משהו אחר זה יהיה בג"ץ, מפני שכל פעם שיחליטו אחרת זה יהיה בג"ץ וימשכו תהליכים עד אינסוף.

יואל חסון: שכנעת אותי.

יואל חסון: נגמר הסיפור.

אתי בנדלר: אגב, לבג"ץ לא תהיה סמכות לפי החוק הזה.

יואל חסון: אין סמכות?

אתי בנדלר: לא לבג"ץ.

אתי בנדלר: על החלטות הערעור, אנחנו עוד נגיע לזה, זה יהיה לבית משפט שלום.

אתי בנדלר: השאלה לאיזה בית משפט שלום אבל זה סעיף אחר.

יואל חסון: אז יתחילו פה התשות אינסופיות.

יואל חסון: מאה אחוז, אני אשאיר את זה ככה.

יואל חסון: מי בעד 22טו?

אתי בנדלר: עם 45 ימים ובלי הארכת מועד?

יואל חסון: כן, עם 45 ימים ובלי הארכת מועד.

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אני בעד סעיף 22טו, לכן אני קובע שהוועדה אישרה את הסעיף.

יואל חסון: 22טז.

יואל חסון: אוקיי, fair enough.

אתי בנדלר: נדמה לי שדיברנו היום בבוקר על דרישת התשלום, שיהיה ברור שזה לא רק בשל ההפרה הנמשכת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, צריך להיות ברור שהשימוע הוא גם על ההפרה הראשונה במקרה הזה, כי בעצם לא היה לו שימוע.

אביטל בגין: לא על ההפרה, אמרנו על סכום העיצום, שהוא יכול לטעון - - -

אתי בנדלר: רק על סכום העיצום?

אביטל בגין: כן, כיוון שאת השימוע לגבי עצם ההפרה הוא יכול לבצע - - -

אתי בנדלר: זה לא בדיוק ככה, הוא לא יכול לבצע.

אתי בנדלר: תראו, כשיש התראה קודם כל יש כאן קביעה.

אביטל בגין: כשבקביעה כתוב, בהודעה: דע לך שהמשמעות של הקביעה הזו היא שבעתיד, במידה ויוטל עליך עיצום, המשמעות היא כזאת וכזאת.

אביטל בגין: ולכן הבן-אדם צריך לדעת שיש לזה משמעות, ייגש לממונה ויטען את טענותיו.

אתי בנדלר: אז המשמעות היא כזאת וכזאת שיראו את זה כאילו ביצעת הפרה שהסכום העיצום כספי בשלה הוא כזה וכזה, נכון?

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: עכשיו, שולחים לו דרישת תשלום בשל ההפרה החדשה בעצם?

חנה טירי: בשל הפרה נמשכת, שזו בעצם גם ההפרה הישנה.

אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור שזה כולל גם את ההפרה הראשונה.

אתי בנדלר: האם עומדים לו כל הטיעונים שעמדו לו לו היתה נשלחת לו, לא התראה מינהלית, אלא דרישת תשלום על ההפרה הראשונה?

אביטל בגין: לא עומדות לו כל הטענות, אבל לא עומדות לו בצדק כל הטענות כי הוא הוזהר, היה אפשר להטיל עליו את העיצום הכספי.

אביטל בגין: אמרו לו: אנחנו מוותרים כרגע על העיצום הכספי, אתה רוצה לבוא ולטעון את טענותיך – אני מסכימה, אני בטוחה שהממונה יכולה להגיד שהיא תבהיר בפנייה, בהתראה עצמה, מה המשמעות – אבל בכך אתה מקצר את ההליך אחר כך, כשכבר נעשתה הקביעה הזאת.

אביטל בגין: ולכן הוא לא יכול לטעון מחדש את טענותיו לגבי ההפרה הראשונה.

אביטל בגין: זה נכון מה ששוחחנו קודם לעניין גובה העיצום, שהוא צריך לוודא שהוא יכול גם בסיטואציה הזו לטעון את תקנות ההפחתה וכל מיני שיקולים לגבי ההפרה הראשונה.

לאה ורון: אבל כשנמסרת למפר ההודעה על ההתראה, אז יש לו זכות לומר את דבריו?

תמר פינקוס: כן, כן.

אביטל בגין: כן.

אתי בנדלר: לא, יש לו זכות להתייחס רק לאחד משני הטעמים המפורטים בסעיף טו(א)(1) ו-(2).

לאה ורון: אני רואה, "בשל אחד מהטעמים האלה".

חנה טירי: זה לא רק, זה מה שמתאים להתראה.

חנה טירי: ההתראה היא לא עיצום כספי, עוד לא הטלתי עיצום כספי.

תמר פינקוס: אני עוד לא עושה כלום, הוא אומר: תשמעו, לא עשיתי שום דבר ומה שעשיתי זאת לא עבירה.

תמר פינקוס: איזה עוד טענה הוא יכול להגיד?

חנה טירי: אלה בדיוק הטעמים הרלוונטיים להתראה.

תמר פינקוס: זו התראה, זה לא כסף, אני לא פוגעת לו בכיס.

תמר פינקוס: אני אומרת לו: תדע לך, עשית את זה, תתארגן.

לאה ורון: אבל בשלב שאת מטילה את העיצום הכספי אז אין לו מה שנקרא טיעונים לעונש, אז אין לו את הזכות הזאת בכלל.

חנה טירי: יש לו זכות ערעור.

תמר פינקוס: למה?

לאה ורון: כי פה הוא יכול רק להגיד: סליחה, לא ביצעתי את ההפרה.

תמר פינקוס: בעיצום הכספי.

תמר פינקוס: ואם הוא שכנע אותי שהוא לא ביצע – את מדברת עכשיו על התראה או על העיצום הכספי?

לאה ורון: אני מדברת על ההתחלה שמתחילה בהתראה ולאחר מכן בעיצום הכספי.

עירית פיליפ: אין עיצום כספי.

תמר פינקוס: אין עיצום כספי בהתראה.

עירית פיליפ: זה בדיוק העניין, זו עבירה נמשכת.

תמר פינקוס: אם הוא יחזור על אותה עבירה.

חנה טירי: הציפיה שלנו היא שברגע שאנחנו מוציאים התראה ההפרה תיפסק.

חנה טירי: זה שהוא יכול לבוא ולדון אתי ולהגיד לי כל מיני דברים, אני יכולה גם להשתכנע ממנו, אבל הוא צריך קודם כל להגיד לי – זאת הציפייה הסבירה שלו ממנו – שאנחנו מפסיקים את ההפרה.

חנה טירי: המקרה החמור ביותר מבחינתנו זו הפרה נמשכת ולכן ישר קופצים לדרישת תשלום, כי הוא לא הפסיק את ההפרה.

חנה טירי: אם הוא הפסיק וחזר אנחנו מתחילים מההתחלה ואז מוציאים לו הודעה על כוונת חיוב.

אתי בנדלר: תמר, יש כאן שני דברים.

אתי בנדלר: קודם כל בשלב הראשון, בשלב של ההתראה, זה צריך להיות ברור – ועל כך דובר בחדרי הבוקר כפי שהזכירה קודם עורכת הדין בגין – שבהתראה אתם חייבים לפרט את מלוא המשמעויות של אותה התראה.

תמר פינקוס: נכון, כתוב.

אתי בנדלר: זה לא כתוב.

אתי בנדלר: מלוא המשמעויות המשפטיות של זה.

אביטל בגין: כתוב את זה בסעיף 22יד(ב): "וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת".

תמר פינקוס: כתוב במפורש, אנחנו כותבים לו את זה.

חנה טירי: "וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה".

חנה טירי: מפרטים לו את כל מה שאפשר לפרט.

תמר פינקוס: הכול כתוב.

אתי בנדלר: אני תכף אבדוק את זה, אני אבדוק את עצמי שוב, אבל מה שברור הוא שלא כתוב, ואני חושבת שלגבי זה אין מחלוקת, שבשלב של דרישת התשלום בשל ההפרה החוזרת או הנמשכת צריכה להיות לו זכות לטעון לגבי גובה העיצום הכספי גם בשל ההפרה הראשונה.

חנה טירי: תראי, אם מדובר בהפרה חוזרת אנחנו בעצם מתחילים מהתחלה, אנחנו מוציאים לו הודעה על כוונת חיוב, יש לו זכות טיעון והוא יכול לטעון טענות לגבי מכלול הסכום.

לאה ורון: זה לא נאמר פה שיש לו זכות טיעון.

חנה טירי: אבל כתוב: "ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב".

חנה טירי: מה זה אומר "הודעה על כוונת חיוב"?

חנה טירי: שאנחנו מתחילים מההתחלה.

תמר פינקוס: בהודעת חיוב תמיד יש לו זכות טיעון.

חנה טירי: איפה הבעיה נמצאת?

חנה טירי: הבעיה נמצאת בהפרה נמשכת שבה הוא לא מפסיק את ההפרה וההפרה ממשיכה.

חנה טירי: זה חמור מבחינתנו.

חנה טירי: בהפרה נמשכת ישר מוצאים לו דרישת תשלום כי הוא מבחינתי לא הפסיק את ההפרה כשהדרישה הסבירה שלי כשאנחנו מוציאים לו התראה מינהלית היא שהוא קודם כל יפסיק את ההפרה.

חנה טירי: הוא יכול לבוא ולטעון לפנינו שהוא לא מפר, שזו לא הפרה וכו' אבל את ההתנהגות הוא צריך להפסיק בצורה מידית.

חנה טירי: יכול להיות שאני אשתכנע, יכול להיות שלא, ולכן ההתייחסות בהפרה נמשכת היא חמורה יותר.

לאה ורון: בתום כמה ימים זו הפרה נמשכת?

חנה טירי: מה זאת אומרת "בתום כמה ימים"?

חנה טירי: הפרה נמשכת זו הפרה נמשכת.

תמר פינקוס: מהרגע שהודעתי לו.

חנה טירי: בדיוק, מהרגע שהודעתי.

תמר פינקוס: זה כמו קנס מינהלי נמשך.

תמר פינקוס: הודעתי לו שהוא עבר עבירה, הוא לא מתקן את זה, מהרגע הזה זו עבירה נמשכת.

חנה טירי: הפרה חוזרת זה שהוא הפסיק אבל אז חזר ועשה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעדיין לא נחה דעתי גם לא לגבי סעיף (ב), הפרה חוזרת, כי את אומרת: "הממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

אתי בנדלר: "

לאה ורון: זו לא הנמשכת אלא החוזרת.

חנה טירי: בסדר, אבל זה מכלול של הסכום.

חנה טירי: זה סכום ההפרה פלוס התוספת בגין הפרה חוזרת, אז בוודאי שהוא יכול לטעון כלפי את הכול מההתחלה בזכות הטיעון.

חנה טירי: מה, אני אגיד לו: אתה יכול לטעון כלפי רק את המחצית של הסכום של ההפרה החוזרת?

חנה טירי: בוודאי שלא.

חנה טירי: הוא יכול לטעון הכול, הוא יכול לטעון לגבי הסכום המקורי, הוא יכול לטעון לגבי התוספת.

רונית פרל: זה הכול בכתב, לא טיעון בעל פה.

אתי בנדלר: אוקיי, התשובה נכונה, אז אנחנו רק צריכים לבחון שוב את הנושא של ההפרה הנמשכת.

לאה ורון: וכמה זמן חולף עד לעבירה חוזרת.

אתי בנדלר: שנתיים, זה נקבע.

חנה טירי: זה לא משנה, את יכולה להפסיק את ההפרה היום ואחרי יומיים לחזור עליה, את יכולה לעשות את זה אחרי שבוע, כל עוד זה בתוך שנתיים זו הפרה חוזרת.

לאה ורון: אוקיי, אני רואה ב-(ב) בתוך שנתיים.

אתי בנדלר: אני צריכה לנתח את זה שוב לעצמי אם באמת אין בעיה עם סעיף (א), אם באמת אין עם זה בעיה.

לאה ורון: זה בתוך שנתיים, זה יכול להיות גם אחרי יומיים, נכון?

חנה טירי: נכון.

הילה דוידוביץ: זה לא רצוף.

תמר פינקוס: נכון, כמו במאסר על תנאי.

תמר פינקוס: אני היום מטילה מאסר על תנאי לא לגנוב רכב ואני אצא ומיד אגנוב רכב או אני אגנוב אותו אחרי שנה.

אתי בנדלר: אוקיי, אז איך אנחנו בכל זאת מתגברים בעבירה נמשכת על הנושא שזה ישר דרישת תשלום בלי שיש לנו כאן הודעת חיוב?

תמר פינקוס: כי הוא קיבל כבר התראה והוא לא תיקן.

אתי בנדלר: אבל הוא לא קיבל התראה לסכום.

אתי בנדלר: מה עם התקנות ההפחתה?

עירית פיליפ: ואין לי זכות טיעון כאן, אין לי זכות טיעון פה.

חנה טירי: לא, אנחנו אומרים לו בהתראה שהוא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת ואנחנו - - -

אתי בנדלר: אבל את לא נותנת לו את זכות טיעון על זה.

עירית פיליפ: נכון, זכות הטיעון מוגבלת.

אתי בנדלר: תראי לגבי מה את נותנת לו זכות טיעון.

אתי בנדלר: אני חוזרת שוב, בסעיף 22טו(א)(1) ו-(2) את לא יכולה לטעון שום דבר לגבי הסכום שהוא יחויב בו ככל שההפרה תימשך.

חנה טירי: אבל הוא ידע מלכתחילה כשאנחנו הוצאנו לו את ההתראה שאנחנו מתייחסים להתנהגות שלו כהפרה על הוראות החוק ואת כל הדברים שהוא צפוי - - -

אתי בנדלר: ואתה צפוי להטלת עיצום כספי של 25,000 ש"ח, אוקיי?

חנה טירי: וכמו שאני אומרת, ברגע שפונה הרגולטור שממונה על הוראות החוק לבן-אדם ואומר לו: תפסיק את ההפרה כי יש כאן הפרה, הציפיה הסבירה שלי היא שהוא יפסיק.

חנה טירי: יבוא, יטען איזה טענות שהוא רוצה - - -

אתי בנדלר: אינני חולקת על עמדתך.

אתי בנדלר: עד כאן.

קריאות: - - -

חנה טירי: זה קורה גם היום.

חנה טירי: גם היום כשאנחנו מוציאים צווים מינהליים אנחנו אומרים לו: תדע לך שזו הפרה, אתה צריך להפסיק ולהודיע לי תוך כך וכך ימים על ביצוע ההוראות שלי.

תמר פינקוס: אנחנו נכתוב כאן מה הסכום הכפול יהיה.

אתי בנדלר: אני אתך לגמרי.

אתי בנדלר: חנה, בואו רגע נלך עם התהליך עצמו, נפרוט את העקרונות האלה לחיי המעשה.

אתי בנדלר: את טוענת כלפי עוסק כלשהו שהוא ביצע הפרה שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשלה הוא 25,000 שקלים.

אתי בנדלר: את אומרת: ביום כך וכך ביצעת הפרה כזאת וכזאת בכך שעשית כך וכך ודע לך שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה הוא 25,000 שקלים.

יואל חסון: זאת התראה.

אתי בנדלר: ואם אתה לא תחדל מיד מההפרה, אני מודיעה לך שאני אטיל עליך לאחר מכן, אשלח לך דרישת תשלום בסכום של 150% מהסכום הזה כי זה מה שאושר לגבי הפרה נמשכת, נכון?

אתי בנדלר: הוא ראה את זה, אמר: עשו לי נו-נו-נו, אבל כתבו לי באותה התראה שאתה יכול לפנות אלי רק בשני מקרים:

אתי בנדלר: אם אתה טוען שלא ביצעת את ההפרה או שהמעשה שביצעת אינו מהווה הפרה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, או שלא עשית או שעשיתי אבל זו לא הפרה.

אתי בנדלר: הוא ראה את זה, בסדר, אין לו טענה אחת משתי אלה שמותר לו לטעון - - -

תמר פינקוס: זאת אומרת, הוא מודה שהוא מפר, כי אחרת הוא היה פונה אלינו.

תמר פינקוס: הרי אם זו לא היתה הפרה אז הוא היה פונה.

אתי בנדלר: לא, אחת משתיים.

אתי בנדלר: הוא יכול משתי סיבות לא לפנות אליכם.

רונית פרל: הפניה המקובלת זו רק בכתב.

אתי בנדלר: אל"ף, יכול להיות שהוא חושב: זו התראה, לא מטילים עלי כרגע שום דבר אז אני יושב בשקט.

אתי בנדלר: כמו שהרבה אנשים עושים.

תמר פינקוס: למה?

תמר פינקוס: אנחנו כותבים לו שאם אתה לא תפסיק את זה מיד אתה תקבל כסף ותדע לך שאתה יכול לפנות אלי ולערער.

תמר פינקוס: אז הוא גם לא אומר לי: לא עשיתי - - -

אתי בנדלר: אתה יכול לפנות אלי ולערער באחת משתי עילות.

אתי בנדלר: הוא לא מיצה את זכות הערעור שלו, אוקיי?

חנה טירי: אז הוא צריך להפסיק את ההפרה.

אתי בנדלר: אז הוא צריך להפסיק את ההפרה והוא לא הפסיק ואחרי חודשיים עשיתם ביקורת ואתם רואים שהוא המשיך ואז אתם מוציאים דרישת תשלום.

אתי בנדלר: על איזה סכום אתם מוציאים דרישת תשלום?

תמר פינקוס: על הכפל.

הילה דוידוביץ: פי 1.5.

חנה טירי: אם זו עבירה נמשכת זו תוספת של החלק ה-50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

אתי בנדלר: יפה מאוד.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הבסיס הוא 25,000 פלוס תוספות כאלה וכאלה.

אתי בנדלר: עכשיו הוא רוצה לומר: רגע, אבל לא יכולתם להטיל עלי בלאו הכי מלכתחילה, או לא היה מקום, שתטילו עלי 25,000 ש"ח, אל"ף, משום שהמחזור הכספי שלי הוא כזה וכזה וזה עולה על האחוז שנקבע בתקנות ההפחתה, ודבר שני, ביצעתי - - -

אביטל בגין: רק לגבי אל"ף, בעצם הסיבה היחידה להכניס פה את החישוב לתקנות ההפחתה זה רק זה, בגלל שכל העילות האחרות של הפחתה מתייחסות למפר שהוא מנסה, שהוא צייתן, שהוא תיקן, שהוא שיתף פעולה.

אביטל בגין: אם הוא מפר הפרה נמשכת זה לא נכון ולכן צריך להתייחס לסיטואציה הזאת.

אתי בנדלר: אביטל, אלה העילות הנקובות היום בתקנות ההפחתה אבל נניח שתיכנס עילה שתאמר מצב אישי קשה ביותר, נניח שיש דבר כזה.

תמר פינקוס: יש עילה.

אתי בנדלר: יש עילה, יפה מאוד, אז הסתבר שהוא לא ניהל בעצמו את החנות באותה תקופה כי בן משפחתו, חס וחלילה, היה מאושפז והוא היה לצדו והראש שלו לא היה נתון לעסקים כפי שצריך, הרי החיים עולים על כל דמיון, אז זהו?

אתי בנדלר: גמרנו?

אתי בנדלר: הוא לא יכול לטעון יותר נגד ה-25,000 ש"ח האלה?

אביטל בגין: אני אומרת שכן צריך לתת לו לטעון, בשביל ה-20% כבר צריך לתת לו לטעון, השיקולים שכרגע הם אחרים.

תמר פינקוס: אנחנו לא מתווכחים אתך אנחנו אומרים שצריך רק לנסח את זה.

אתי בנדלר: אה, אז בסדר, אז יש הסכמה, אז אני לא הבנתי, חשבתי שיש התנגדות, אני מתנצלת.

תמר פינקוס: זה בדיוק מה שאמרה אביטל, רק בגלל זה, אבל עכשיו צריך לנסח את זה.

עידו רז: אני יכול להציע הצעה?

עידו רז: אולי אפשר במקום זה פשוט לא להגביל את זכות הטיעון אז שיטען את טענותיו בשלב הראשון של ההתראה וכך נגמור?

תמר פינקוס: אנחנו נקבל את מה שסוכם, אנחנו מסכימים למה שסוכם על-ידי אביטל בגין ואנחנו ננסח את זה.

חנה טירי: השאלה איך זה יאמר, הוא ימסור לו דרישת תשלום וייתן לו אפשרות לטעון לעניין הסכומים?

הילה דוידוביץ: זה כבר יוצא 90 ימים.

אביטל בגין: כיוון שיש עוד דיון אפשר להביא נוסח לישיבה הבאה.

יואל חסון: אני מבקש, לאור הערות היועצת המשפטית, לישיבה הבאה תביאו הצעת ניסוח לסעיף הזה שתתייחס להערות שדיברנו עליהם.

תמר פינקוס: בסדר גמור.

יואל חסון: אני מודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

יואל חסון: תודה רבה.