ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 81, 2012-06-26 13:30

אילן גילאון: ברוכים הבאים.

אילן גילאון: אנחנו דנים בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים את הדיון בו התלנו בשבוע שעבר לגבי הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות.

אילן גילאון: אני מבין שהגורמים הגיעו לכלל הסכמה ולכן נוכל לקיים דיון מהיר ולאחר מכן ליהנות מהמזנון ומהחנויות הפטורות ממכס שיש בכנסת.

אילן גילאון: אייל יתחיל להקריא.

שאול שרצר: אני רוצה לציין שהצטרפה לדיון נציגת התאחדות הסטודנטים וצריך לברך אותם.

אילן גילאון: זאת הודעה משמחת.

אפרים חוצ'ה: יצא לי להשתתף בכמה שולחנות עגולים ואני אומר שהנציבות נותנת הזדמנות ראויה לכל אחד שרוצה להעיר ולהאיר.

אפרים חוצ'ה: לכאורה אנחנו צריכים להגיע לכאן ממש מבושלים ורק לשים את הפפריקה ולאכול.

אפרים חוצ'ה: לכולנו יש אינטרס לקדם את הנושא והאמירה שלי באה כדי להבין שנחסוך ויכוחים כי הם נעשים כבר בשולחנות העגולים בצורה עניינית ואילו כאן באים לברך על המוגמר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני יודע שכל כך הרבה מחמאות מבשר על מפלגה נכחדת ואני מקווה שאנחנו לא שם.

אילן גילאון: זה בהחלט משמח אותי.

אילן גילאון: אני שמח על כך שהדברים נגמרים בשולחנות העגולים.

אילן גילאון: אתמול היה כאן כנס בנושא הנגישות, כנס בינלאומי, ובאמת דיברנו על הנושא הזה של מה שנקרא משחק הווין-וין, מי יושב ואיך אנחנו מנסים להגיע להסכמות משותפות שזה הדבר הטוב ביותר.

אילן גילאון: אם אין יותר הודעות, אנחנו נתחיל להקריא.

אייל לב ארי: אנחנו בעמוד 3, תקנה 90(א)(5).

אייל לב ארי: יש שינוי קל בנוסח.

אייל לב ארי: בניגוד להערה שכתובה אצלכם לגבי מחיקת הפסקה, מוצע על ידי הנציבות, בעקבות הערות שהגיעו אליה – וגם כאן יתווסף שוני קטן – לומר כלהלן: (5) החייב יכין תוכניות הדרכה בהסתייעות בהנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19מו לחוק, והעוסקות בנושאים בהם יש להדריך את העובדים בסוגי השירותים הציבוריים השונים.

אייל לב ארי: התכנית תותאם על ידי החייב לשירות בו מבוצעת ההדרכה ותאושר על די מורשה לנגישות השירות.

אייל לב ארי: החייב יבצע את ההדרכה באמצעות מדריכים בעלי הכשרה מתאימה בתחום ההדרכה.

אייל לב ארי: יש עוד תוספת, כיוון שהפסקה הזאת לא לובנה עד תום בדיון הקודם.

אילן גילאון: אתם מציעים למחוק את זה.

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: הם מציעים להשאיר את זה.

אילן שפירא: אין הסמכה למדריכים במדינת ישראל.

אילן שפירא: אם זה כך, מה זה מדריכים בעלי הסמכה ראויה?

אילן שפירא: אין.

אילן שפירא: לא קיים גוף בארץ שמסמיך.

שמואל חיימוביץ': לא הסמכה אלא הכשרה.

אילן גילאון: הכשרה ולא הסמכה.

אילן גילאון: הסמכה זה נקרא לקבל תעודת מוסמך ואכן אתה צודק שאין דבר כזה.

אילן גילאון: הכשרה זה נקרא להכשיר אנשים וכל מאן דבעי יכול לעשות זאת ובתנאי שהוא מקובל על מי שמכשיר.

שמואל חיימוביץ': איפה כתוב הסמכה?

אילן גילאון: הכשרה.

פנינה בן דוד: יש לי בעיה עם זה כי אם לדוגמה יש מורשה נגישות שירות שעד עכשיו הוא לא עשה כל הכשרות אבל הוא יודע הרבה יותר טוב מכל אחד שעשה הכשרות בכל מיני נושאים אחרים.

פנינה בן דוד: הוא לכאורה לא יכול להעביר?

אילן גילאון: מורשה נגישות, צריכים להיות לו כישורים להיות מורשה נגישות.

פנינה בן דוד: לא כל מורשה נגישות עבר הכשרות אבל הוא מכיר את החומר יותר טוב מכל אחד אחר.

שמואל חיימוביץ': כל אחד יעסיק את המורשה המתאים לו עם הכישורים.

שמואל חיימוביץ': זה לא חייב להיות מורשה.

אילן גילאון: זה יכול להיות דוד שלו?

גבריאלה עילם: זה יכול להיות מישהו שיש לו ניסיון בהכשרה.

אילן גילאון: כל אחד יבחר לעצמו את מורשה הנגישות שלו?

שמואל חיימוביץ': לא מדובר כאן על כך.

גבריאלה עילם: פנינה מדברת על המדריכים.

גבריאלה עילם: האם מורשה נגישות שירות יוכל להיות מדריך.

צביה אדמון: הוא יוכל, כל עוד יש לו הכשרה בהדרכה.

צביה אדמון: פנינה, הכנסנו את הסעיף הזה כדי למנוע מחאפרים, מאנשים שלא יודעים כיצד להעביר הדרכה כן להעביר הדרכה.

אילן גילאון: הכשרה והדרכה, מה זה?

אילן גילאון: הוא עבר מאתיים שעות, 500 שעות?

אילן גילאון: כדי שאני אהיה מוכשר להדריך, מה אני צריך לעשות?

אילן גילאון: מספיק שיקבלו אותי?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אנחנו יכולים לומר שיש לו ניסיון מעשי בהכשרה והדרכה של איקס שנים.

צביה אדמון: למשל שלוש שנים.

אילן גילאון: אני לא יכול לקבל את זה.

אילן גילאון: מה זה איקס שנים?

צביה אדמון: לא, איקס שנים אמרתי באופן כללי.

צביה אדמון: נניח שנתיים-שלוש.

אילן גילאון: אבל נניח אני לא יכול לכתוב בחוק.

אילן גילאון: אני לא יכול לכתוב בחוק נניח אלא אני צריך להגדיר דברים באופן הכי מדויק.

צביה אדמון: באמצעות מדריכים בעלי ניסיון בהכשרה והדרכה של שנתיים לפחות.

קריאה: זה לא הגיוני.

צביה אדמון: אני לא הבנתי מדוע יש התנגדות לכך.

אילן גילאון: אין לי מושג.

אילן גילאון: אולי שנתיים או אולי חמש שנים.

דפנה סלוביטקי: ראשית, לא בהכרח כל מי שעבר הכשרה יודע להכשיר ולהדריך.

דפנה סלוביטקי: שנית, יש כאלה שלא עברו את ההכשרה ויודעים בהחלט להעביר הכשרות והדרכות.

דפנה סלוביטקי: שלישית, אם יש רכז נגישות באותו ארגון שלמד את החומרים, יודע את החומרים ולא עבר הכשרה, למה הוא לא יכול להעביר את ההכשרה הזאת לעובדים באותו ארגון?

דפנה סלוביטקי: לפי הדרישה שלך, שיהיה ניסיון, זה אומר שאם אין בן אדם כזה בארגון, צריך לקחת מישהו כזה וזה אומר עוד עלויות.

אילן גילאון: אנחנו מבינים את הנימוק של עוד עלויות.

אילן גילאון: כל הסיפור הזה הוא עוד עלויות.

אילן גילאון: בכלל, אמרתי לכם שמדינת ישראל, זה עוד עלויות.

דפנה סלוביטקי: זה לא עניין של מדינת ישראל.

דפנה סלוביטקי: יש בתי ספר עסקיים קטנים שאין להם את התקציב לכך.

אילן גילאון: אני הרי לא דן בעלויות אלא בתקנות.

אילן גילאון: לכן אנחנו מנסים להגיע לעמק השווה בנושא הזה שבצמצום עלויות נגיע למיטב ההישגים.

אילן גילאון: לא זאת הבעיה.

אילן גילאון: אני בקושי יודע מיהו יהודי ואני לא יודע מיהו מדריך.

צביה אדמון: הכוונה כאן שנניח מחלקת הדרכה בארגון תעשה את זה.

דפנה סלוביטקי: אבל יש בתי ספר עסקיים עם עשרים מורים שאין מחלקת הדרכה.

דפנה סלוביטקי: את מדברת על ארגונים גדולים אבל לא כולם כאלה.

אילן גילאון: אין ויכוח ביניכם כרגע.

אילן גילאון: קחו את הדבר הזה, נסחו אותו שוב ותביאו הצעה מסוכמת.

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: אנחנו יכולים להוריד את זה, אבל זה יהיה בעייתי.

אילן גילאון: תורידו את זה.

אילן גילאון: אם כן, מה אתם כותבים?

שמואל חיימוביץ': אני הייתי כותב שבמקום שיש מחלקת הדרכה, זה יהיה.

אילן גילאון: צביה, תקריאי לי את הניסוח עם ההורדות.

צביה אדמון: בלי הסיפא.

צביה אדמון: פסקה (5) בלי הסיפא אבל יש לך תוספת אחת.

אייל לב ארי: יש תוספת שהחלה להידון בדיון הקודם לגבי מקום שעוד לא פרסמה הנציבות הדרכה כיוון שמדובר בתחומים רחבים, בשירותים לא מעטים.

אייל לב ארי: לגביהם עדיין יהיה חייב מי שמבצע את ההדרכה להכין הדרכה על סמך החוק והתקנות.

אילן גילאון: זה כך מסורבל מה שכתוב כאן.

אילן גילאון: כל כך קשה להבין מה שאתם אומרים.

צביה אדמון: אין ברירה.

אילן גילאון: איך אני יכול להבין מה קורה?

אילן גילאון: האם במקום כזה וכזה צריך להיות מרכז הדרכה או מדריך או מה שלא יהיה ומי צריך להיות האיש הזה.

אילן גילאון: האם זה צריך להיות רכז הדרכה או מורשה נגישות, מורשה נגישות עם ותק של עשר שנים.

אילן גילאון: זה מה שצריך להבין.

צביה אדמון: זה דבר אחר.

צביה אדמון: זה סעיף אחר.

צביה אדמון: זה יהיה סעיף נפרד.

צביה אדמון: בוא נקרא את הסעיף הזה.

אילן גילאון: קיבלתי.

אילן גילאון: שאול.

שאול שרצר: אני רוצה להחזיר אותך לדיון שהיה בעניין הזה בישיבה הקודמת.

שאול שרצר: בשורה הראשונה הייתה כתובה אותה פסקה שניסיתם לשנות בה עכשיו איזו מילה שלא הבנתי אותה: "החייב יכין תוכנית הדרכה לפי הנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19מו לחוק".

שאול שרצר: אני אמרתי אלא אם הנציבות היא שחקן עיקרי במשחק, כמו שהיא מגדירה את עצמה, והיא לא פרסמה הנחיות כמו שהיא צריכה לעשות.

אילן גילאון: יש דיבור על זה.

אילן גילאון: זה בסדר.

אילן גילאון: הגענו למשהו ואתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אילן גילאון: יש דיבור על זה, על העניין של האם פרסמתם או לא.

צביה אדמון: זה בדיוק מה שרצינו עכשיו לעשות.

צביה אדמון: לנציבות ייקח זמן עד שהיא תפרסם הנחיות לגבי כל אחד מהנושאים והסקטורים השונים בתקנות, אבל עד אז זה לא אומר שלא צריך להדריך בנושאים האלה.

צביה אדמון: אם זה משהו רלוונטי, נניח מלונות, ונניח שהנציבות תכף פרסמה הנחיות שהן למעשה פרשנות של התקנות האלה.

אילן גילאון: התקנות הן הקובעות.

צביה אדמון: עדיין ההדרכה וההכשרה לעובדי המלון צריכה להיעשות לפי החוק והתקנות הקיימות, גם אם אין פרסומים.

אילן גילאון: הפרסומים יהיו גורם מסייע.

אילן גילאון: אי אפשר להתנות ולהתלות את הדבר הזה בפרסומים.

שאול שרצר: העניין הוא אחר לחלוטין.

שאול שרצר: היו כאן שתי גישות, שלי ושל טיבי וכל אחת מהן היא בסדר גמור.

שאול שרצר: לא איכפת לי, קבלו את אחת מהגישות האלה, זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לקבל את שתיהן.

שאול שרצר: אני כבר הכנתי, אני, העסק הקטן הלכתי ולמדתי את התקנות האלה המאוד פשוטות והבאתי אנשי מקצוע, שילמתי כסף והם נתנו לי קובץ הדרכה ואני עובד לפי הקובץ.

שאול שרצר: מיטב אמונתי, שלא כמו שאני רציתי, אני לא פטור מכלום.

שאול שרצר: אז באה הנציבות.

שאול שרצר: צריך להבין, או שהיא גורם משתתף במשחק או שהיא קיביצר.

שאול שרצר: אם היא קיביצר, תעמוד בצד.

אילן גילאון: היא גם וגם.

אילן גילאון: היא גם קיביצר, גם גורם משתתף וגם גורם מוביל.

שאול שרצר: בסדר.

שאול שרצר: היא פרסמה הנחיות שסותרות באופן מהותי.

אילן גילאון: אז עליה הראיה ולא עליך.

אילן גילאון: הנציבות, עם כל הכבוד לה, אין לה את התורה שמנוגדת לתקנה או לחוק.

שמואל חיימוביץ': בוודאי שלא, אבל פרשנות היא יכולה לתת.

שמואל חיימוביץ': לכן, אם יש בידיו משהו שמורשה נגישות נתן קודם והפרשנות שלו שונה, הוא יצטרך להתיישר.

שאול שרצר: אני לא אתיישר ואני אסביר לך למה.

אילן גילאון: למה אתם מקיימים כאן ויכוח על משהו שאין בו ויכוח?

אילן גילאון: ברור לגמרי שמה שקובע, זה מה שכתוב.

אילן גילאון: הנציבות תפרסם - אפשר להסתייע בזה.

אילן גילאון: לא תפרסם – לבריאות.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: אם זה משהו שהוא מנוגד לתקנה, זה לא מחייב שום דבר.

שאול שרצר: לא, זה משהו שלא מופיע בתקנות כמו למשל מיהו מדריך.

צביה אדמון: יש לזה מעמד מנחה משום שאלה פרסומים סטטוטוריים והם מעוגנים בחוק.

צביה אדמון: זה מה שאנחנו כותבים כאן.

צביה אדמון: בהסתייע ב- - זה אומר שיש לזה מעמד מנחה.

קריאה: תכתבו הסתייע.

אילן גילאון: כתבנו.

אילן גילאון: אתם דנים במשהו שעוד לא הקראנו אותו.

צביה אדמון: קראנו אותו.

צביה אדמון: אני רוצה להסביר עוד פעם כדי שיהיה ברור לכל הנוכחים.

צביה אדמון: מעמד מנחה של הפרסומים אומר שמי שמסתמך עליהם, עושה בדיוק את הפרשנות של הנציבות, בטוח שלא יתבעו אותו.

צביה אדמון: גם אם יתבעו אותו, התביעה תידחה משום שהוא עשה בדיוק מה שהנציבות אמרה.

צביה אדמון: אם הוא לא עושה מה שהנציבות אמרה, הוא חושב שהפרשנות שלו היא שונה, הוא לוקח את הסיכון.

אילן גילאון: לו אני הייתי , הייתי ממש קונה את הקיטבג הזה.

וילמה מאור: תקרא שוב את פסקה (5).

אייל לב ארי: (5) החייב יכין תוכנית הדרכה בהסתייעות בהנחיות הנציבות אשר פורסמו בהתאם לסעיף 19מו לחוק, והעוסקות בנושאים בהם יש להדריך את העובדים בסוגי השירותים הציבוריים השונים.

אייל לב ארי: התכנית תותאם על ידי החייב לשירות בו מבוצעת ההדרכה ותאושר על די מורשה לנגישות השירות.

אייל לב ארי: החייב יבצע את ההדרכה באמצעות מדריכים בעלי הכשרה מתאימה בתחום ההדרכה.

אייל לב ארי: אמרנו שבמקרה שלא יהיה עדיין חומר הדרכה, עדיין מי שנותן את השירות יהיה חייב להכין חומר הדרכה.

אליעזר כהנא: במקום זה אתה יכול לכתוב "ככל שפורסמו".

אליעזר כהנא: אחרי 19מו לחוק "ככל שפורסמו".

אילן גילאון: נכון מאוד.

אילן גילאון: זאת הגדרה נכונה.

אייל לב ארי: ככל שפורסמו הנחיות לפי 19מו.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תודה.

צביה אדמון: אבל הסיפא תהיה בסעיף הזה.

אייל לב ארי: כן.

אילן גילאון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אייל לב ארי: (ב) חייב בביצוע התאמות נגישות המעסיק פחות מ-25 עובדים שתפקידם לספק את השירות במישרין לציבור, ידריך את העובדים באת מדרכים אלה, לפי העניין: (1) בהדרכה פרונטאלית, לרבות הדרכה בהפעלת אמצעי עזר או הספקת שירותי עזר שהוא חייב לפי תקנות אלה שלספק לאדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: (2) בכתב בדפוס או באמצעים דיגיטליים.

אייל לב ארי: בעצם לא יהיה בכתב אלא בדפוס.

אייל לב ארי: בדפוס או באמצעים דיגיטליים.

ישראל אבן זהב: השאלה אם אלה 25 עובדים באותו מקום עבודה, אם יש כמה מקומות עבודה לאותו מעביד או בסך הכול 25 עובדים.

צביה אדמון: בסך הכול.

אילן גילאון: הוא שואל אם זה בטריטוריה או בסך הכול.

אילן גילאון: לא משנה היכן ממוקם מקום העבודה.

אייל לב ארי: (ג) נותן שירות שהוא רשת שמועסקים בה 25 עובדים לפחות שתפקידם הוא לספק שירות במישרין לציבור, יכשיר וידריך את כל העובדים כאמור בסניפי הרשת, כאמור בתקנת משנה (א).

אייל לב ארי: (ד) על אף האמור בתקנות משנה (א) עד (ג), החייב יהיה פטור מהכשרה והדרכה כאמור של עובדים המספקים שירות באופן חד פעמי, במשך מספר שעות ביום אחד בלבד, בלבד שבעת מתן השירות נוכח במקום עובד אחר אחד לפחות אשר עבר הכשרה והדרכה כאמור, ואשר מספק שירות דומה.

אייל לב ארי: (ה) על הדרכה והכשרה לעובדים לפי תקנה זו יחולו הוראות פרק ד' לחוק.

אייל לב ארי: (ו) החייב בהכשרה והדרכה של עובדים כאמור בתקנה זו יערוך רישום מדויק של העובדים אשר הודרכו והוכשרו, והמועד בו עברו את ההדרכה או ההכשרה.

דפנה סלוביטקי: מה זה פרק ד' לחוק?

צביה אדמון: תעסוקה.

צביה אדמון: זה אומר שאם לעובד יש מוגבלות והוא צריך התאמות בשעת ההדרכה וההכשרה, יינתנו לו ההתאמות האלה לפי פרק ד'.

אייל לב ארי: 91.

אייל לב ארי: חובות קבלן או מועסק שנותן שירות (א) סופק שירות לציבור על ידי קבלן או חברת כוח אדם, המספקים עובדים לנותן השירות החייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה, יהיו נותן השירות והקבלן או נותן השירות וחברת כוח האדם, לפי העניין, חייבים ביחד ולחוד בביצוע הוראות תקנות 8 עד 90.

אייל לב ארי: (ב) הועסק מתנדב על ידי נותן השירות במתן שירות לציבור, יהיה נותן השירות אחראי להדרכתו, הכשרתו ויידועו כאמור בתקנות 88 עד 90.

אליעזר כהנא: משטרת ישראל מעסיקה סדר גודל של 35 אלף מתנדבים, כאשר מינימום העסקה כזאת היא ארבע שעות בחודש.

אילן גילאון: אני חושב שהמעמד של מתנדב תלוי בהיקף ההתנדבות שלו.

אליעזר כהנא: אין ויכוח שכולם צריכים לעבור הדרכה והכשרה וכולם עוברים גם היום.

אליעזר כהנא: יש דוחות, פנקסי כיס וכולי.

אליעזר כהנא: יש נקודה אחת שהיא שאלה שבעינינו נראית משמעותית ואני חושב שאפשר למקד אותה להתנסות החווייתית שזה כבר משהו שלקחת אותו לקורסים שחלקם בכלל לא עוברים קורסים ברמות האלה.

אליעזר כהנא: הם עוברים הדרכה תפקידית לתפקיד הספציפי.

שמואל חיימוביץ': אלה תפקידים שנותנים שירות?

אליעזר כהנא: כולם נותנים שירות במובן הזה שהם מסתובבים ברחוב ונותנים שירות.

אליעזר כהנא: דרך אגב, חלקם במדים.

אליעזר כהנא: אפשר לתת כאן פירוט יותר לגבי רזולוציות בתוך ההדרכה.

אליעזר כהנא: דיברתי עם צביה בסוף הדיון הקודם על כך שאולי היה נכון לעשות כאן איזשהו מדרג.

אליעזר כהנא: זאת אומרת, מי שמתנדב פחות מהיקף מסוים, למשל שליש משרה.

אילן גילאון: לפחות שבעה חודשים.

אליעזר כהנא: שבעה חודשים ברצף, זה יכול להיות ארבע שעות בחודש.

אילן גילאון: אפשר לחשב דבר כזה?

אליעזר כהנא: אני גם לא רוצה פטור מהדרכה כי דיברנו על ההתנסות החווייתית.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה בכלל לא קשור לעניין הזה של מתנדב או לא מתנדב.

שמואל חיימוביץ': יש כאן עניין של שירות שהמשטרה נותנת לציבור.

אילן גילאון: הוא לא כופר בזה.

שמואל חיימוביץ': אם יש שירות שניתן לציבור, נותן השירות צריך לקבל הדרכה.

שמואל חיימוביץ': האם זה מתנדב או לא מתנדב ומה הבעיות מסביב לזה, מה זה ענייננו?

אילן גילאון: זה לא ענייננו.

אילן גילאון: מה שענייננו הוא מה היקף העבודה של האיש הזה.

שמואל חיימוביץ': למה זה חשוב?

שמואל חיימוביץ': אם הוא נותן שירות, שידע לתת שירות.

אליעזר כהנא: בסעיף הקודם, בסעיף קטן (ד), כתבתם שמי שבאופן חד פעמי ומי שמספר שעות או יום אחד בלבד.

אליעזר כהנא: במקרה הזה הוא באופן חד פעמי וביום אחד בלבד.

שמואל חיימוביץ': בתנאי שמישהו שנמצא בסביבתו עבר הכשרה.

אילן גילאון: השאלה היא איך מתייחסים לספירת הימים.

אילן גילאון: האם אדם שעובד בסך הכול שבעה חודשים או פחות מזה, זה קובע?

אילן גילאון: כי המתנדבים האלה, אתה לא יודע מתי הם מסיימים.

אילן גילאון: אני חושב שיש בעיה להגדיר את זה כשבעה חודשים.

צביה אדמון: אנחנו צריכים להסתכל על זה מהצד השני וזה מבחינת הנקודה של החיכוך בין המשטרה ומתנדביה לבין הציבור, אולי ציבור אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: אנחנו רואים לעתים קרובות שמתפרסמות באינטרנט תמונות של מכוניות משטרה חונות בחניית נכים.

אילן גילאון: המתנדבים האלה נותנים את הדוחות הכי חמורים.

צביה אדמון: לפחות במקרה אחד אני שמעתי את התירוץ של המשטרה שאמרה שזה לא היא אלא המתנדבים עושים את זה.

אילן גילאון: זה לא קשור.

אילן גילאון: במדינת ישראל כל האזרחים מתנדבים.

צביה אדמון: אם הם באים במגע עם הציבור, הם צריכים לזהות אדם עם מוגבלות, הם צריכים להתייחס אליו בצורה נאותה והם צריכים לדעת את הדברים האלה.

אילן גילאון: לדעתי הגדרה של מתנדב או לא, איננה קיימת מהבחינה הזאת כי זאת לא הגדרה אוניברסאלית.

אילן גילאון: הבעיה היא להסתכל על זה מבחינת היקף העבודה מול האנשים.

אילן גילאון: אני מודה שיש בעיה.

אילן גילאון: מתנדב, גם כשהוא עובד יום בשבוע, הוא עובד לתקופה ארוכה.

אליעזר כהנא: בדרך כלל הוא לא עובד לבד.

אליעזר כהנא: רובם הגדול לא עובדים לבד.

שמואל חיימוביץ': אם גוף מצוין מוצא לנכון לתת את השירות שלו באמצעות מתנדבים, אנחנו נפחית מדרישות הנגישות?

שמואל חיימוביץ': מה פתאום?

אילן גילאון: לא.

שמואל חיימוביץ': בפרק ד' כתוב במפורש שזה במידה שיש בסביבה מישהו שקיבל הכשרה.

שמואל חיימוביץ': אותו הסדר יכול להיות כאן.

שמואל חיימוביץ': ליד המתנדבים שלא קיבלו הכשרה, יהיה מישהו שכן קיבל הכשרה.

אילן גילאון: נשים את המתנדב לרגע בצד.

אילן גילאון: בן אדם שפעם אחת בשבוע בא לעבודה, האם הוא צריך לקבל את ההכשרה כמו אדם שמגיע כל יום לעבודה?

שמואל חיימוביץ': לא אם יש לידו אחד שעבר הכשרה והדרכה.

אליעזר כהנא: מה זה העניין של החד פעמי?

אליעזר כהנא: חד פעמי זה כאילו פעם בחודש.

אליעזר כהנא: אני אקח אותו כל חודש באופן חד פעמי.

אליעזר כהנא: זה לא ברור.

צביה אדמון: לא, פעם בחודש זה לא חד פעמי.

אילן גילאון: אולי יש פתרון.

אילן גילאון: אם הוא ליד מי שכן הוכשר לעניין הזה, הוא פטור.

צביה אדמון: אם ככה, אנחנו יכולים לפטור אותם מהתנסות חווייתית רק אם אותו מתנדב עובד באופן קבוע עם שוטר שעבר הכשרה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: לאו דווקא שוטר.

צביה אדמון: אמרת שאתה רוצה לפטור את כל המתנדבים.

אליעזר כהנא: לא.

אליעזר כהנא: רק חווייתית.

אילן גילאון: חווייתיים, זה אלה שנותנים דוחות.

אילן גילאון: לנו יש ניסיון חווייתי עם הרבה מאוד מתנדבים שלכם.

אילן שפירא: כמו שאמרת, כל ישראל מתנדבים.

אילן שפירא: לא רק במשטרה יש מתנדבים אלא באמת כל ישראל מתנדבים ואפשר למצוא אותם בעמותות רבות.

אילן שפירא: יש עכשיו פרסום שיש 18 אלף עמותות במדינת ישראל ובכולן יש מתנדבים.

אילן שפירא: לדרוש שבכל עמותה כל המתנדבים יעברו כולם את כל ההכשרות, גם הדרכה וגם הכשרה, וגם ידעו?

אילן שפירא: בהתחלה כשדיברנו לגבי הכשרת עובדים, עשינו הבחנה בין הכשרה והדרכה.

אילן שפירא: כאן הסעיף אומר שצריך גם הכשרה, גם הדרכה וגם ליידע את המתנדבים.

אילן שפירא: דווקא על מי שמתנדב מטילים את החובה החמורה יותר.

אילן גילאון: ביקשנו לא להבחין בין המתנדבים אלא ללכת לפי התפקיד שהוא מבצע ולפי תדירות המגע שלו.

אילן שפירא: יש לא מעט עמותות שיש להן יותר מ-25 מתנדבים.

שמואל חיימוביץ': אז נוותר אצלן על הנגישות?

אילן שפירא: לא, אני לא אומר לוותר על הנגישות.

אילן גילאון: ניקח דוגמה מעולם אחר.

אילן גילאון: יש סגן ראש עיר בשכר וסגן ראש עיר בהתנדבות אבל הדין לא מבחין ביניהם והם אותו דבר מבחינת הדין.

אילן גילאון: כאן אני אומר את אותו הדבר.

אילן שפירא: אני מסכים שזה אותו הדבר אבל הנטל על העמותות.

אילן שפירא: לא מעט אני עוסק בעולם העמותות.

אילן שפירא: הדרישה שיהיה נוכח מישהו שכן עבר הדרכה או שיודע לתפעל את הציוד וכך הלאה, היא דרישה מספקת ולא צריך שכל המתנדבים שנוכחים יהיו כאלה שעברו את כל ההדרכה.

אילן גילאון: לפי הבנתי מה שאומר כאן שמוליק, זה כך.

אילן גילאון: אם יש לצידו של האדם אדם שעבר הדרכה, הוא לא צריך לעבור.

אילן שפירא: מוסיפים משפט שאומר במפורש?

אילן גילאון: אז תשאלו למה צריך שני שוטרים.

אילן שפירא: אני לא מדבר על שוטרים אלא על עולמות אחרים של השירות.

נעמה לרנר: אני חושבת שדווקא בהקשר של המשטרה, המפגש של אנשים עם מוגבלות, בעיקר של אנשים עם מוגבלות נפשית עם השוטר בשטח, הרבה פעמים הוא מאוד מאוד בעייתי.

נעמה לרנר: דווקא המשטרה צריכה לעשות כל מאמץ להכשיר כמה שיותר מהמתנדבים שלה.

נעמה לרנר: המפגש הזה של שוטר בשטח עם אדם עם מוגבלות הוא הרבה יותר טעון.

נעמה לרנר: אנחנו באים הרבה פעמים לתחנות משטרה כדי לסייע בהמשכו של המפגש הזה.

נעמה לרנר: צריך מאוד להקפיד על זה.

נעמה לרנר: או שבאמת יהיה אדם שיהיה עם המתנדב הזה וממש להקפיד על זה, או באמת לדעתי דווקא המשטרה צריכה להיות זו שצריכה להכשיר את כלל המתנדבים שלה.

צביה אדמון: אני לחלוטין מסכימה עם נעמה.

אילן גילאון: גם המשטרה מסכימה לכך.

אייל זלצמן: במקרה אתמול הייתה לנו ישיבה בעניין הזה, בלי שום קשר לישיבת הוועדה.

אייל זלצמן: יש לנו מצגת הדרכה מוכנה בנושא נגישות שישראל ידידי ועוד יועצת נגישות עזרו לנו להכין אותה.

אייל זלצמן: זה הולך להיות משולב בכל ההכשרות של המתנדבים במשטרת ישראל, חדשים וקיימים.

שמואל חיימוביץ': למה אין כאן גילוי נאות שישראל היה מתנדב?

אייל זלצמן: ישראל עדיין מתנדב.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

צביה אדמון: מה כתבנו?

אייל לב ארי: מה שנכתב זה שמתנדב שעובר הכשרה, הדרכה ויידוע כן יהיה פטור אם הוא נמצא עם אדם שכבר עבר את ההדרכה הזאת.

צביה אדמון: אם הוא מבצע את עבודתו באופן קבוע יחד עם אדם שעבר את ההכשרה הזאת.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: 92.

אייל לב ארי: רכז נגישות (א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות המעסיק 25 עובדים לפחות, לרבות באמצעות קבלן או חברת כוח אדם, ימנה מבין העובדים רכז נגישות, לפי סעיף 19מב לחוק.

מרים בר ניר: מדובר על 25 עובדים.

מרים בר ניר: מה קורה אם יש מאות עובדים?

צביה אדמון: זה מה שהחוק קובע.

צביה אדמון: החוק קובע את זה.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים להתנות על החוק.

מרים בר ניר: איך הוא יכול להשתלט על כל כך הרבה?

אילן גילאון: הוא יצטרך לעשות זאת.

אילן גילאון: הוא ממנה לו סגנים.

אילן גילאון: אחד צריך להיות אחראי.

אילן גילאון: האחריות צריכה להיות מיניסטריאלית.

שמואל חיימוביץ': יש להניח שגוף יתארגן בהתאם לגדול שלו ולתפקיד שלו.

שמואל חיימוביץ': כבר מצא לנכון למנות רכזים לפי בתי חולים ולא רק אחד ראשי.

אילן גילאון: מבחינת האחריות, הכתובת צריכה להיות כתובת אחת והכתובת האחת הזאת צריכה לתת את השירות ל-10,000 עובדים.

אייל לב ארי: (ב) החייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי רכז הנגישות יהיה - (1) ככל האפשר, עובד בתפקיד ניהולי או עובד שעבר הכשרה במיומנויות ניהול וקידום פרויקטים.

אייל לב ארי: יש כאן תוספת לגבי מי שמעסיק פחות ממאה עובדים.

אייל לב ארי: העסיק החייב פחות ממאה עובדים, יכול שרכז נגישות יהיה עובד שאינו בתפקיד ניהולי.

אורלי בוני: רכז הנגישות הוא תפקיד שבמערכת אותה אני מייצגת, , שניתן לאדם בכיר שיש לו ממילא תפקיד בכיר.

אורלי בוני: צריך לגייס את האנשים.

אורלי בוני: לא כתוב שזה מתוגמל במשהו, כמו למשל שקבעו לגבי מעמד האישה, תגמלו את התפקיד הזה במשהו.

אורלי בוני: רכז בטיחות הפכו לממש תקן.

אילן גילאון: בתקנות שלנו אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

אורלי בוני: ככל שנטיל על זה יותר חובות, יהיה יותר קשה לגייס את האנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה.

אורלי בוני: כמו שאתם מצמצמים את הבחירה, יהיה יותר קשה למצוא אנשים.

אורלי בוני: אני אומרת לכם שגם בבתי חולים, אחרי שאנשים נכנסים לזה, אחרי שנתיים, הם אומרים לי שהם לא יכולים להמשיך כי הם לא עושים את התפקיד שלהם.

אורלי בוני: מי שבוחר להיכנס לתפקיד הזה, יודע במה הוא בחר.

אורלי בוני: אני חושבת שלא נבחרים רכזי נגישות שאין להם גישה לעניין או שהם לא רוצים לבצע.

אילן גילאון: זה ממש לא מעניין.

אילן גילאון: מי שמנהל מקום עבודה צריך לדעת שהוא צריך למנות אדם כזה.

אילן גילאון: אם הוא בוחר או לא בוחר, זה בכלל לא משנה.

אורלי בוני: בסדר גמור.

אורלי בוני: אני חושבת שחבל.

אילן גילאון: אני לא יכול לקבוע בתקנות האלה אם זאת משרה או חצי משרה או רבע משרה.

אילן גילאון: אני לא יכול לקבוע דבר כזה.

אילן גילאון: כל מקום בהמשך יקבע לפי היקף העבודה.

אורלי בוני: אם אתה קובע שהוא צריך להיות מנהל פרויקטים, אתה מצמצם את אפשרות הבחירה.

אילן גילאון: הדילמה הזאת קיימת בכל תחום בחיים.

אילן גילאון: ככל שאתה מרחיב את הדרישות, אתה מצמצם את ההיצע.

אורלי בוני: אבל למה לצמצם את ההיצע?

אילן גילאון: כי אני רוצה להרחיב את הדרישות.

אילן גילאון: יש לי דרישות אותן אני רוצה להרחיב.

אילן גילאון: אני רוצה את הדרישות האלה.

אורלי בוני: רכז נגישות צריך לעבור איזושהי הכשרה אחרי שהוא מתמנה, אבל אם מראש אתה צריך לבחור אותו ---

צביה אדמון: לא חייב להיות מראש.

צביה אדמון: תראי את הנוסח בהמשך.

נעמי היימן רייש: אני רוצה לחזור לסעיף 91(א).

נעמי היימן רייש: "ביחד ולחוד".

נעמי היימן רייש: אני רוצה להבין מה זה אומר.

נעמי היימן רייש: האחריות של הקבלן ומזמין השירות.

נעמי היימן רייש: באיזה סדר?

נעמי היימן רייש: יש איזשהו מדרג באחריות שלהם?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: ביחד ולחוד, זה מונח משפטי.

נעמי היימן רייש: אני יודעת, אבל בפועל.

אילן גילאון: היא מעלה כאן בעיה שקורית כל הזמן.

אילן גילאון: כל אחד משליך על השני את האחריות.

צביה אדמון: אם הם רוצים, הם יכולים לקבוע את זה.

אילן גילאון: עדיף לי לקבוע את זה כאן.

אילן גילאון: בסופו של דבר מזמין העבודה הוא אחראי על כל דבר.

אילן גילאון: הדבר דומה לאולם חתונות שבו ה-די.

אילן גילאון: ג'י עושה מה שהוא רוצה ובעל הבית אומר שהוא לא יכול לשלוט עליו.

אילן גילאון: על מי האחריות במקרה הזה?

שמואל חיימוביץ': על בעל האולם.

אילן גילאון: גם אני חושב כמוך.

אילן גילאון: הוא מזמין העבודה.

אילן גילאון: מי שמבצע את העבודה, זה ה-די.

אילן גילאון: ג'י.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: זה לא אנלוגי.

נעמי היימן רייש: מבחינת רישוי עסקים, זה בעל האולם שמקבל את הקנס.

צביה אדמון: הבעיה היא שאנחנו לא רוצים לצמצם את האפשרות של מי שנפגע לתבוע, כי אחרת, אם הוא יתבע גורם אחד, אותו גורם יאמר שהשני אחראי.

צביה אדמון: אנחנו רוצים למנוע את זה ולכן אמרנו ביחד ולחוד.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שאני אומר.

אילן גילאון: לא לקבוע גורם אחד.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: לכן אנחנו נותנים אפשרות למי שנפגע לתבוע גם את זה וגם את זה ושהם יאמרו מי אחראי.

נעמי היימן רייש: תקבעו איזשהו סדר.

נעמי היימן רייש: אני רוצה לתת כדוגמה את החוק החדש, חוק הגברת אכיפה בדיני עבודה, שם הכניסו גם את המזמין.

נעמי היימן רייש: יש אחריות על הקבלן מבחינת דיני עבודה וגם על מזמין השירות אבל יש איזשהו סדר שהקבלן הוא זה שקודם כל צריך לדאוג לשימור הזכויות.

נעמי היימן רייש: במקרה שהוא מפר, מזמין השירות מקבל על כך הודעה, הוא צריך לפעול בהתאם ואם הוא לא פעל בהתאם, זה חל גם עליו.

אילן גילאון: מזה אני חושש.

צביה אדמון: זאת כבר קונסטרוקציה שאנחנו לא יכולים להכניס כאן.

צביה אדמון: יש לנו סעיף לגבי אחריות, הוא נמצא בתקנה מספר 2 והוא זה שקובע.

אילן גילאון: מה הוא אומר?

צביה אדמון: תקנה מספר 2 לתקנות.

אילן גילאון: בסופו של דבר מי אחראי?

צביה אדמון: להדרכה ולהכשרה?

צביה אדמון: זה בדיוק מה שקבענו כאן.

צביה אדמון: אין אדם אחד.

צביה אדמון: לכן אמרנו שהם יכולים להתחלק ביניהם, בהסכם ביניהם, להטיל על צד אחד.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים לקבוע את זה שזה יהיה אדם אחד.

צביה אדמון: אם למשל עושים הסכם עם קבלן שמביא עובדים, נותני השירות יאמרו שהם לא מכירים.

אילן גילאון: אני יכול לתבוע גם את אלה וגם את אלה?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: נותן השירות והקבלן יכולים להסכים ביניהם, בחוזה ביניהם, מי אחראי להכשרה ולהדרכה.

צביה אדמון: אז ידע הנפגע מי אחראי.

אילן גילאון: למעשה החוזה הוא הקובע?

צביה אדמון: כן, בהחלט.

צביה אדמון: אגב, זה נכון לגבי בכלל מתן השירות, כמו שכתוב לנו בתקנה 2.

אילן גילאון: אם כן, יש לך הסבר כאן בעניין.

נעמי היימן רייש: החוזה הוא זה שאמור לקבוע?

אילן גילאון: כן.

שמואל חיימוביץ': לדוגמה, שומרים בכניסה לקניון.

שמואל חיימוביץ': מי אחראי להדריך אותם?

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: נמשיך.

צביה אדמון: אנחנו חוזרים לרכז נגישות.

אורלי בוני: אני עדיין עומדת על הדברים שאמרתי.

אורלי בוני: לדעתי כל סעיף (2) מיותר.

עדי גולדינר: אני מביאה את הערת נציבות שירות המדינה.

אילן גילאון: אנחנו כפופים רק לנציבות שוויון זכויות.

עדי גולדינר: נציבות שירות המדינה העירה גם היא לגבי הדרישה של התפקיד הניהולי ורציתי לבדוק לגבי הנוסח אם ה"ככל האפשר" מבחינת

עדי גולדינר: כם מתייחס גם לגבי עובד בתפקיד ניהולי וגם לגבי הסיפא, עובד שעבר הכשרה, מיומנות ניהול וכולי?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: זה או ככל האפשר עובד בתפקיד ניהולי או עובד שעבר הכשרה.

צביה אדמון: "ככל האפשר" בפנים.

צביה אדמון: בסדר.

אילן גילאון: אתם לא מדברים ביניכם במשרד המשפטים?

צביה אדמון: הם שלחו הערות אבל אנחנו לא ראינו אותן.

אילן גילאון: תמשיך.

אייל לב ארי: (2) בעל ניסיון מעשי של שנה לפחות בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות או שעבר הדרכה והכשרה על סמך פרסומי הנציבות לעניין הכשרת רכזי נגישות, בדרכים המנויות בתקנת משנה 90(א), והכוללת הכרת חוק השוויון, תקנות הנגישות למתו"ס, תקנות הנגישות לשירות ותקנות נגישות אחרות הרלוונטיות לחייב ויישומן בפועל, הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות לרבות גופים ציבוריים וארגונים המייצגים אנשים עם מוגבלות, והכרת פרסומי הנציבות הרלוונטיים לחובות הנגישות החלות על החייב.

אייל לב ארי: אולם העסיק החייב פחות ממאה עובדים, יכול שרכז נגישות יהיה בעל ניסיון מעשי של פחות משנה בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ': כולם הבינו מה זה מתו"ס?

שמואל חיימוביץ': יש הגדרה?

צביה אדמון: אנחנו נכתוב את זה.

אילן שפירא: אין תקנות נגישות למתו"ס.

אייל לב ארי: זה מבנים, תשתיות וסביבה.

שמואל חיימוביץ': צריך להגדיר בדיוק איזה תקנות.

אילן שפירא: בעל ניסיון מעשי של שנה לפחות בתחום.

אילן שפירא: מה זה?

אילן שפירא: העברתי אישה זקנה את הכביש פעם בשבועיים, אז יש לי ניסיון מעשי בתחום הנגישות?

יעקב עילם: כן.

אילן שפירא: מה זה הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות?

אילן שפירא: אם אני מקבל תשלום מחברה מסוימת, אני מכיר אותה?

אילן גילאון: ניסיון מעשי זה שאתה יועץ במשך שנה, אחרי שעברת את ההכשרה, בתחום המתו"ס או המבנה.

קריאה: הוא עובד מהארגון.

אילן שפירא: אם יש לך מסעדה עם מאה מלצרים ובעל בית, מי מהם עובד בארגון?

אילן שפירא: מה זה ניסיון מעשי בטיפול באנשים עם נגישות?

אילן גילאון: מה זה ניסיון מעשי?

אילן גילאון: ניסיון שהוא עשה שימוש בידע שיש לו במשך שנה.

אורלי בוני: אבל זה לפני כן.

צביה אדמון: לא, לא לפני.

אילן גילאון: ודאי שלפני.

אילן גילאון: קודם כל, תסתכלי על הסיפא.

אילן גילאון: זה אומר שהוא לא חייב שיהיה לו הדבר הזה עם מינויו בהתחלה.

אילן גילאון: נעמה תסביר למה הכוונה בכל הדרישות האלה.

נעמה מזור: קודם כל, רציתי להזכיר שזה או בעל ניסיון או שעבר הדרכה והכשרה.

נעמה מזור: כלומר, אם יש לו את אותו ניסיון שאני מיד אסביר מהו, הוא לא צריך לעבור את ההדרכה וההכשרה.

נעמה מזור: לגבי הניסיון, מדובר על הרצת איזשהו פרויקט בתחום הנגישות.

נעמה מזור: רק לוודא שזה אדם שיודע נגישות לאנשים עם מוגבלות מה היא.

נעמה מזור: זה לא אדם שהעביר זקנה את הכביש מכיוון שזאת לא הנגשה.

אילן שפירא: אלה תקנות שהולכות לדיון בבית משפט.

אילן שפירא: מה שאת אומרת כתוב כאן?

אילן שפירא: מישהו יודע שזה מה שאומרות התקנות האלה?

אילן שפירא: אם אני בא בפני שופט ואומר לי שהייתה לי סבתא זיכרונה לברכה שלא ראתה טוב והייתי מביא לה כוס תה, זה עונה למה שהתקנות האלה דורשות?

טיבי רבינוביץ: לכאורה, לפי מה שהיא אומרת – כן.

אילן שפירא: אני בכוונה מביא את זה לאבסורד כדי שתבינו את מה שכתוב כאן.

טיבי רבינוביץ: אבל מה מפריע לך?

טיבי רבינוביץ: אם זה עונה, זה בסדר.

נעמה מזור: אני רוצה להזכיר שנגישות מוגדרת בחוק וכל מה שמשתמע ממנה, זה לא להעביר מישהו את הכביש.

נעמה מזור: כלומר, אנחנו לא מדברים על לעשות טובה למישהו אלא מדברים על נגישות.

נעמה מזור: יש הגדרה בחוק של מהי נגישות.

אילן גילאון: מהי נגישות אנחנו יודעים, אבל השאלה הנשאלת כאן היא מהו ניסיון מעשי.

נעמה מזור: הרצת פרויקטים.

נעמה מזור: הריצו איזשהו פרויקט של הנגשה.

אילן גילאון: זה עוד יותר מסובך.

צביה אדמון: להיפך, זה יותר פשוט.

צביה אדמון: אנחנו לא נגיד הרצת פרויקטים.

צביה אדמון: הקונסטרוקציה של (2) ו-(3) כאן אומרת שאפשר למנות אדם שאין לו שום ניסיון ואין לו שום הכשרה ובשלוש השנים הראשונות לעבודתו הוא ירכוש או את ההכשרה ואת ההדרכה או את הניסיון המעשי מעצם היותו רכז נגישות בניהול הפרויקטים.

אורלי בוני: אז תשאירו רק את זה.

אילן גילאון: למה את לא כותבת את זה?

צביה אדמון: אנחנו משאירים את זה כך.

אילן גילאון: צביה, זה סותר.

צביה אדמון: לא, זה לא סותר.

אורלי בוני: צביה, הנושא הזה חדש.

צביה אדמון: יכול להיות ש או כל משרד אחר יעדיף לקחת מראש מישהו שיש לו ניסיון, מישהו שהוא מורשה נגישות.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים למנוע את האפשרות הזאת.

רוני שפירא: אני רוני שפירא מהתאחדות הסטודנטים.

רוני שפירא: פעם ראשונה שאני משתתפת בדיונים.

אילן גילאון: שאול הציג אותך.

רוני שפירא: אני לוקחת כדוגמא מוסד להשכלה גבוהה שזה עתה קם, שכל המרצים בו הם אנשים שעסקו במחקר ובהוראה אבל מעולם לא עסקו בנגישות.

רוני שפירא: איך אנשים כאלה ידעו לתת את אותו שירות?

צביה אדמון: לא מדובר במרצים.

צביה אדמון: לכל מוסד כזה יש הנהלה.

רוני שפירא: בסדר, הנהלה אבל ההנהלה חדשה.

שמואל חיימוביץ': איך הם יודעים לנהל?

רוני שפירא: אני באמת שואלת בצורה פרקטית.

רוני שפירא: איך אותם אנשים ידעו?

שמואל חיימוביץ': יחד עם כל הכישורים שמאפשרים להם לנהל את המקום, הם צריכים גם להכיר את זה.

קריאה: הם באו עם ניסיון ניהול קודם.

אילן שפירא: זאת לא תשובה.

אילן שפירא: אני יושב ראש של עמותה ואנחנו עושים פרויקטים כשלפעמים מגיעים גם 1,500 אנשים.

אילן שפירא: אף אחד – לא מהעובדים של העמותה ולא המתנדבים בעמותה – לא עשה ולא יעשה אי פעם במסגרת העמותה פרויקט של נגישות.

אילן שפירא: הם אף פעם לא יעמדו בדרישות האלה לעשות פרויקט לנגישות.

צביה אדמון: זאת אופציה אחת.

צביה אדמון: זה לא חייב להיות.

אילן שפירא: אם מה שנדרש זה אדם שעבר את ההכשרה הזאת, אז הוא עבר את ההכשרה ואין עם זה בעיה.

אילן שפירא: כל יתר הדרישות, את אומרת שאם יוצא – יוצא, ואם לא יוצא – לא יוצא, לא צריכות להופיע בתקנות.

אילן שפירא: יותר מזה, הדרישה שיהיה קשר או הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות לרבות גופים ציבוריים וכולי, לא חייב שיהיה.

אילן גילאון: צביה, אני רוצה הגדרה משפטית מדויקת ובזה אני מסיים.

אילן גילאון: אם אתם לא מצליחים, קחו את הסעיף ותחשבו עליו.

שמואל חיימוביץ': יש לי הצעה.

אורלי בוני: אני רוצה לתת דוגמה.

אילן גילאון: את יודעת שדוגמאות מסבכות לנו את החיים וזה לא טוב.

אורלי בוני: אני רוצה לפתור את זה.

שמואל חיימוביץ': יש לי הצעה והיא שאת התחלת המשפט נשים בסוף.

שמואל חיימוביץ': בסוף נאמר שמי שיש לו ניסיון בתחום הטמעת נגישות, פטור מהדרכה.

צביה אדמון: אנחנו שמנו את זה כשתי חלופות.

צביה אדמון: אלה לא דרישות מצטברות.

צביה אדמון: בעל ניסיון מעשי של שנה לפחות בביצוע הנגשה לציבור.

אורלי בוני: לא צריך את המילה נגישות.

צביה אדמון: יש כאן שתי אופציות.

צביה אדמון: אלו אופציות.

צביה אדמון: זה לא חייב להיות.

צביה אדמון: תבינו, אנחנו אמרנו "או".

צביה אדמון: יש כאן את המילה "או" שאומרת או זה או זה.

אורלי בוני: אבל זה מרתיע.

צביה אדמון: תסתכלו על (3) שאומר שאתם לא חייבים את זה.

אילן גילאון: תקראי את הסעיף.

צביה אדמון: אני רוצה לומר מה הקונסטרוקציה כאן.

צביה אדמון: קודם כל, לגבי השאלה של הכרת הגופים, זה אומר שהוא צריך לדעת איזה גורמים משתתפים נניח במימון ההתאמות לעובדים.

צביה אדמון: המדינה משתתפת במימון התאמות לעובדים.

צביה אדמון: מי הם הארגונים והעמותות שנותנים שירותים לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: מאיפה היא ידע את כל הדברים האלה?

אילן גילאון: בהתחלה חשבתי שאני מתקן את אילן אבל עכשיו אני כבר לא מבין שום דבר.

צביה אדמון: לנציבות יש פרסומים בעניין הזה.

אילן גילאון: האיש הזה שאנחנו ממנים אותו להיות בתפקיד הזה, מה חובותיו?

אילן גילאון: מה הוא צריך לדעת?

אילן גילאון: מי מלמד אותו?

אילן גילאון: מי מכין אותו?

צביה אדמון: אנחנו דורשים שהוא יעבור הכשרה ויש להם שלוש שנים.

צביה אדמון: לנותן השירות יש שלוש שנים להעביר אותו הכשרה כזאת.

צביה אדמון: הוא לא חייב מלכתחילה לדעת את זה.

אילן גילאון: איפה הוא יעבור את ההכשרה הזאת?

צביה אדמון: נעמה, את רוצה להסביר איפה הם עוברים את ההכשרה הזאת?

נעמה מזור: יש גופים שונים שמעבירים את ההכשרות האלה.

נעמה מזור: ב יש הכשרה, במפע"מים יש הכשרות.

אורלי בוני: זה פנימי.

אילן שפירא: אתה ניהלת מסעדה.

אילן שפירא: תחשוב על העובדים שהיו לך, אם מישהו מהם היה צריך להיות רכז נגישות.

אילן גילאון: כולם היו רכזי נגישות.

קריאה: מרוכזי נגישות.

צביה אדמון: לנציבות יש כבר תוכנית להכשרת רכזי נגישות.

צביה אדמון: התוכנית הזאת הוכנה על ידי הנציבות והועברה.

אילן גילאון: זה חייב להיות מוגדר.

אילן גילאון: צריכים להיות מאוד מדויקים.

אילן גילאון: אמרנו מי הוא, איפה צריך לעבור את ההכשרה, באיזה רמות הוא צריך לעבור את ההכשרה.

צביה אדמון: אנחנו לא אומרים מי צריך להעביר את ההכשרה.

צביה אדמון: זה פתוח.

אילן גילאון: כל אחד מכשיר את עצמו?

נעמה מזור: לא, יש תוכנית.

אילן גילאון: האבא יכול להכשיר את הבן שלו?

נעמה מזור: יש תוכנית מסודרת של 42 שעות עם רשימה של נושאים מאוד מדויקת.

נעמה מזור: יש לי כאן אותה.

אילן גילאון: אני הבנתי את זה כפשוטו, אבל כשאתם מסבירים לי את מה שאתם מסבירים לי, אני מוצא את עצמי שאני לא מבין את מה שרציתי להסביר לאילן עם הסבתא שלו עם התה.

אילן גילאון: אם התוכנית הזאת קיימת, צריך להגדיר אותה.

צביה אדמון: היא כבר מוגדרת.

צביה אדמון: אנחנו לקחנו את האלמנטים המרכזיים שלה ושמנו אותם כאן.

צביה אדמון: הכוונה היא שרכז נגישות חייב לדעת דברים מסוימים בסיסיים.

אילן גילאון: אין בעיה, אבל אני מבקש שתגדירו.

אילן גילאון: הוא צריך שיהיה לו BA, MA או TWA.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת.

צביה אדמון: הגדרנו אותם.

צביה אדמון: הוא צריך לעבור הכשרה בה יהיו הנושאים הבאים: הכרת חוק השוויון, תקנות הנגישות למתו"ס והנגישות או תקנות אחרות שרלוונטיות לשירות הספציפי הזה, הכרת הגורמים הרלוונטיים בתחום הנגישות, שזאת המדינה שמממנת, שאלה עמותות לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה, והכרת פרסומי הנציבות.

צביה אדמון: אלה הדברים שהוא חייב לדעת ולבצע את התפקיד שלו לפי החוק.

צביה אדמון: התפקיד שלו לפי החוק הוא לייעץ לנותן השירות כיצד לבצע את התאמות הנגישות.

גבריאלה עילם: למה לא להגיד ממש ספציפית מה צריך לדעת רכז נגישות ולא את כל מה שמסביב שהוא לא ברור?

צביה אדמון: אין לנו מקום כאן לכתוב את כל הדברים האלה.

גבריאלה עילם: אבל את צריכה לכתוב מה הוא אמור לעשות.

גבריאלה עילם: הדברים האלה כן כתובים.

יעקב עילם: אני חושב שהנציבות מנותקת ממה שקורה בשטח.

אילן גילאון: זה הסטיקר החדש.

אילן גילאון: הנציבות מנותקת מהעם.

יעקב עילם: יש מעל 300 אלף עסקים במדינת ישראל שעומדים בקריטריונים של מעל 25 עובדים.

יעקב עילם: לא ניתן ולא תהיה מסוגלות במדינת ישראל להכשיר מעל 300 אלף רכזי נגישות ולתת להם עבודה, שיעסקו בזה ויידעו אותם וכולי.

יעקב עילם: אנחנו לא מדברים על משרד הבריאות.

אילן גילאון: מישהו אמר שכאן צריך להיות מקצוע רכז נגישות?

אילן גילאון: בחנות שלי עם דודה שלי ואימא שלי, אני אומר שאימא שלי היא רכזת הנגישות.

יעקב עילם: בדיוק, אבל איזה ניסיון יש לה?

יעקב עילם: היא לא עומדת בקריטריונים.

אילן גילאון: היא מסבירה לך מה הוא צריך לרכוש.

אורלי בוני: בן אדם שלוקח על עצמו תפקיד, הוא יודע מה הוא לוקח על עצמו.

אורלי בוני: כתוב שרכז נגישות צריך ליישם את החוק.

אורלי בוני: אף רכז נגישות לא ייקח תפקיד שהוא צריך ליישם את החוק בלי לדעת על איזה חוק מדובר.

אילן גילאון: אני מצטער, זה לא סדר היוצרות.

אילן גילאון: זה לא עובד כך.

אורלי בוני: אתם צריכים להבין שרכז הנגישות, נכון להיום בתוך המוסדות שלנו, זה תפקיד התנדבותי.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: שלמו כסף.

אורלי בוני: תפקיד התנדבותי.

אורלי בוני: אני חושבת שאנחנו המשרד שיש לו הכי הרבה רכזי נגישות בין משרדי הממשלה.

אורלי בוני: יש לי 99 רכזי נגישות.

אורלי בוני: אין היום בית חולים אחד או לשכת בריאות או קופת חולים או מחוז בו אין רכז נגישות אבל זה לא היה קל כי אנשים פוחדים להיכנס לעניין הזה.

אורלי בוני: אם אתה כותב שיש לו ניסיון של שנה, הורדתי חצי מהאנשים.

אורלי בוני: דווקא אצלי למשל המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים, עדיף לי שהוא יהיה רכז נגישות כי אז אני בטוחה שזה יהיה אבל אין לו ניסיון של שנת עבודה והוא לא יבוא להכשרה.

אילן גילאון: אבל אין סתירה.

צביה אדמון: הסברתי לך ואני אסביר שוב.

צביה אדמון: הניסיון של השנה יכול להיות בשנה הראשונה של העבודה שלו.

שמואל חיימוביץ': אבל בינתיים אותו מקום יהיה בלי רכז נגישות.

צביה אדמון: לא, יהיה עם.

צביה אדמון: הניסיון הזה יכול להצטבר בשנה הראשונה שהוא רכז נגישות.

אורלי בוני: אבל למה לכתוב את זה?

צביה אדמון: כי אנחנו רוצים להבטיח שרכזי הנגישות יהיו ברמה מסוימת.

צביה אדמון: כולם יודעים מה קורה בארץ מבחינת בטיחות וגהות.

אילן גילאון: היא בעצם אומרת שתמני את מי שאת רוצה ובתוך שנה הוא ילמד מה קורה.

אילן גילאון: הוא ידע את התחומים העיקריים שהם ציינו כאן.

אילן גילאון: אני מניח שכל ה-99 אצלך כבר יודעים יותר טוב.

אורלי בוני: את הניסיון המעשי לא הייתי עושה כאופציה.

צביה אדמון: אני רוצה לתת אופציה.

אילן גילאון: אני חושבת שאתם עושים כאן הר מעכבר.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

אילן גילאון: הדבר הזה לא מהותי.

אליעזר כהנא: אני חושב שמה שכתוב כאן זה סביר.

אליעזר כהנא: אלה גם כמה חלופות.

אליעזר כהנא: רציתי להעיר הערה אחת.

אליעזר כהנא: יכול להיות שהבעיה היא ארגונים חדשים.

אליעזר כהנא: זאת אומרת, ארגון קיים, יש לי שלוש שנים להתארגן ומי שממלא את התפקיד בינתיים הוא כבר מנוסה.

אליעזר כהנא: ארגון שקם עכשיו, עסק חדש יכול לקום כארגון, אין לו והוא צריך לגייס מבחוץ.

אליעזר כהנא: יכול להיות שכאן בשנה הראשונה, שנת ההקמה, יהיה לו את הקושי.

אליעזר כהנא: את אומרת שזה יחול עליו מיום הקמתו.

אליעזר כהנא: אפשר לומר שכל עסק, בשנה הראשונה להקמתו, לא חייב בכך.

אילן גילאון: השאלה מה הגודל שלו.

אליעזר כהנא: כתוב כאן 25 אנשים.

צביה אדמון: כל עסק חדש חייב מלכתחילה לתת נגישות לא יכול להיות שלא יהיה לו רכז נגישות.

צביה אדמון: מראש הוא חייב להיות נגיש.

טיבי רבינוביץ: הערה אחת לנוסח.

טיבי רבינוביץ: אולי במקום "הכרת הגורמים הרלוונטיים" נאמר "הכרת גורמים רלוונטיים".

טיבי רבינוביץ: לא צריך להכיר את כל הגורמים הרלוונטיים.

אילן גילאון: התקבל.

אילן גילאון: בסדר.

פנינה בן דוד: מה זה נקרא הכרת החוק?

פנינה בן דוד: אני לא יודעת אם כולנו כאן מכירים כל פסיק של החוק והתקנות, במיוחד תקנות השירות.

פנינה בן דוד: אני חושבת שיותר חשוב שהוא יכיר את הפרקטיקות בעסק שלו כי הוא לא צריך להכיר את כל התקנות.

פנינה בן דוד: למשל עובד במלון, לא צריך להכיר את כל מה שקשור בבתי קולנוע.

אילן גילאון: לא יבחנו אותו על סעיף מסוים.

שמואל חיימוביץ': לא כתוב הכרת החוק על בוריו.

פנינה בן דוד: בסדר, אבל מה זה הכרת החוק?

צביה אדמון: הנקודה החשובה היא שרכז נגישות צריך לדעת את המידע שייתן לו אפשרות לעשות את תפקידו ותפקידו כתוב בחוק.

צביה אדמון: אם תפקידו הוא לתת ייעוץ לנותן השירות בדבר החובות שלו לפי החוק והתקנות, הוא צריך להכיר את החוק והתקנות.

פנינה בן דוד: מה שרלוונטי לגביו.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים על דברים לא הגיוניים.

אילן גילאון: אף אחד לא נדרש לדעת את פרטי החוק.

אייל לב ארי: עיקרי החוק.

פנינה בן דוד: הרלוונטיים לגביו.

אילן גילאון: הוא לא ייבחן על זה.

אילן גילאון: לא יעשו לו בחינה.

צביה אדמון: אולי כן.

אייל לב ארי: אולי הכרה של עיקרי החוק.

צביה אדמון: לא, הכרת החוק.

אילן גילאון: זה נשאר כמו שזה.

אילן גילאון: תמשיך.

שמואל חיימוביץ': יהיה כתוב תקנות של חוק השוויון.

אילן גילאון: כן.

אייל לב ארי: תקנות לפי חוק השוויון.

אייל לב ארי: (3) על אף האמור בפסקה (2), בתקופה של עד שלוש שנים ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף והמועד שנקבע בתקנות אלו לביצוע הוראות פרק זה, יכול שיהיה רכז הנגישות אדם שטרם עבר הכשרה כאמור, או שאינו בעל ניסיון מעשי בתחום הנגישות.

אייל לב ארי: הפסקה הייתה בסיפא של פסקה (2) אבל הפרדנו אותה.

אייל לב ארי: (4) אדם עם מוגבלות, במידת האפשר.

גבריאלה עילם: זה הכרחי?

צביה אדמון: זה כתוב בחוק.

אייל לב ארי: (ג) רכז הנגישות יעבור התעדכנות בהיקף של עד שמונה שעות בתחום הנגישות אחת לשנה, תוך הסתייעות בעדכונים אשר תפרסם הנציבות בהתאם לסעיף 19מו לחוק.

ישראל אבן זהב: איפה הוא יעבור התעדכנות?

קריאה: באינטרנט.

קריאה: אפשר לפתוח את אתר הנציבות ולהתעדכן.

ישראל אבן זהב: הוא צריך להחתים כרטיס באינטרנט?

צביה אדמון: יש לנו נוסח חלופי.

אייל לב ארי: יש נוסח חלופי: רכז נגישות יתעדכן בחידושים בתחום הנגישות אחת לשנה על סמך העדכונים אשר תפרסם הנציבות בהתאם לסעיף 19מו לחוק.

הנגישות יהיו: (1) מסירת מידע לציבור על התאמות הנגישות שבוצעו בשירות ובמקום שהוא ניתן בו, אמצעי עזר ושירותי עזר שניתן לקבל בשירות לפי בקשה והתאמות נגישות חלופיות לפי תקנה 87.

הנגישות יהיו: (2) ייעוץ והדרכה לחייב בביצוע התאמות נגישות בדבר חובותיו לפי החוק.

הנגישות יהיו: (ה) החייב בהתאמות נגישות יפרסם לציבור ויביא לידיעת העובדים את שמו של רכז הנגישות שמינה, מקום משרדו ודרכי הפנייה אליו.

הנגישות יהיו: הפרסום לציבור לפי תקנה זו ייעשה בדרכים כאמור בתקנה 35.

שמואל חיימוביץ': שאלה.

שמואל חיימוביץ': הפנייה הזאת לרכז הנגישות, יש כאן חובה שהוא יידע את הציבור.

שמואל חיימוביץ': מה הזמינות שלו?

שמואל חיימוביץ': שעות עבודה וכולי.

שמואל חיימוביץ': האם אפשר יהיה להגיע אליו באמצעות הפלאפון או רק כשהוא יושב במקום עבודתו ליד הטלפון בין 2 ל-4?

אילן גילאון: זה כמו שאתה אומר כמה עולה חליפה ליתום.

אילן גילאון: הוא צריך לבצע את תפקידו.

שמואל חיימוביץ': אם נגיד כמה עולה חליפה ליתום, כולם ידעו.

אילן גילאון: מה זאת אומרת מה הזמינות שלו?

צביה אדמון: דרכי הפנייה אליו, זה אומר מתי הוא זמין.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בנגישות.

אילן גילאון: אם אדם לא נגיש, זאת תהיה בעיה.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שצריך להיות משהו שהוא ברור.

אילן גילאון: אני לא יכול להגדיר בתקנות דברים כאלה.

גבריאלה עילם: רציתי לספר לכם שבבתי מלון בעולם, בארצות הברית ובאנגליה, בהרבה רשתות גדולות בתוך האתר של המלון אפשר ללחוץ על הכפתור המתאים ואז יש מידע מפורט על נגישות לניידות ובדרך כלל לשמיעה.

גבריאלה עילם: זה יכול להיות רכז הנגישות שדאג שבאתר או במסמך כתוב זה יהיה.

גבריאלה עילם: הוא לא חייב כל הזמן רק לענות לטלפונים של אנשים ששואלים על נגישות.

אילן גילאון: אנחנו לא מגדירים.

אילן גילאון: את היקף המשרה ואת הפונקציה.

נועה ביתן: אפשר לחזור לסעיפים שנדונו בדיון הקודם?

נועה ביתן: יש משהו שלדעתי לא בא על פתרונו.

אילן גילאון: לא היום.

אילן גילאון: אם זה נושא מהותי, את צריכה לומר בראשית הישיבה.

נועה ביתן: העברנו בכתב.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תתייחסי.

נועה ביתן: בסעיף 90(א)(1).

נועה ביתן: אני חושבת שמאוד חשוב להוסיף שתהיה גם הדרכה פרונטאלית.

אילן גילאון: היה על זה ויכוח.

צביה אדמון: התנסות חווייתית היא תמיד פרונטאלית.

נועה ביתן: אבל צריך גם להסביר.

נועה ביתן: אם לדוגמה ניקח מוגבלות שכלית, צריך להסביר מהי מוגבלות שכלית ובנוסף לתת את ההיבט החווייתי.

צביה אדמון: אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם.

צביה אדמון: לזה הכוונה.

צביה אדמון: לא נתחיל לומר מה יהיה כלול בהתנסות החווייתית.

אילן גילאון: אני חוזר ואומר לכם שאחד האויבים הכי גדולים של מה שאנחנו עושים כאן היא ירידה לפרטים שהם בלתי רציונאליים ובלתי רגילים.

אילן גילאון: בסופו של דבר אם ירצו לשבש את כל מה שאנחנו כותבים כאן, ממש לא ישנה כלום.

אילן גילאון: לכן נסתפק בזה.

אילן גילאון: היה עוד משהו?

אילן גילאון: מרים, את רצית לומר משהו.

מרים בר ניר: התפקיד של הרכז במסירת מידע לציבור על התאמות הנגישות שקיימות במקום, הן כל כך משמעותיות.

מרים בר ניר: אני מתייחסת שוב לקטע של איך הציבור ידע.

מרים בר ניר: זה לא מספיק באינטרנט כי לא לכולם יש אינטרנט ולא כולם מגיעים לפרסומים כאלה.

מרים בר ניר: אולי אלה פרטים אבל זה מאוד משמעותי.

צביה אדמון: יש לנו סעיף שלם על הנושא הזה.

צביה אדמון: יש לנו סעיף שלם על יידוע הציבור.

צביה אדמון: סעיף 35 לתקנות.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.