ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 894, 2012-06-25 13:30

ישראל חסון: רבותי, אני רוצה לפתוח את הדיון, אני מקווה שאורנה תצטרף אלינו.

ישראל חסון: זה דיון המשך לדיון שהיה לנו לפני כשבועיים, שבו ביקשנו מהגורמים המטפלים לחזור אלינו ולומר לנו, אם רוח הדברים היא על דעתם.

ישראל חסון: גם ביקשנו שפרקליט המדינה יגיע על מנת להציג את המדיניות.

ישראל חסון: אני מבין שהוא לא הגיע, נכון, עידית?

עידית חנוכה: נכון.

עידית חנוכה: הגיע רק פרקליט מחוז דרום.

שי חרמש: הוא הודיע שהוא לא יגיע בכתובים.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אז בבקשה, אדווה, אתם רוצים להתחיל?

אדווה אשל-רבינוביץ: בהמשך לדיון שהיה פה היו לנו כמה דיונים פנימיים.

אדווה אשל-רבינוביץ: אמרתי גם בוועדה הקודמת, תחילה התייחסנו לחוות בראייה שאנחנו רוצים לטפל בכולן ולשחרר את המלצותינו ביחד.

אדווה אשל-רבינוביץ: דווקא בעקבות הדברים שנאמרו פה ולאור חשיבה ודיונים שהיו אצלנו, דיווחתי שאנחנו לא רואים את כל החוות כמקשה אחת, אני מדברת על חוות "דרך היין", אלא יש ביניהן מקרים יותר פשוטים ויש ביניהן מקרים יותר מסובכים שדורשים יותר עבודה ובירורים.

אדווה אשל-רבינוביץ: הצגנו את הנושא גם לשר, ואחד הדברים שהעלנו כמחשבה זה שאת אותן החוות שמבחינתנו אנחנו יכולים להמליץ לשר נמליץ לשר, ב-12 ליולי מתכנסת הוועדה, ואז גם אני מקווה שזה יעבור בתור החלטה של הוועדה.

ישראל חסון: ומה עם יתר החוות בתהליך?

ישראל חסון: המדיניות הרווחת ממשיכה כמו שהיא, או שיש למשרד עמדה?

אדווה אשל-רבינוביץ: אני מעדיפה שאולי משרד המשפטים יתייחס לעניין הזה.

ישראל חסון: בבקשה.

שי חרמש: ההליכים המשפטיים נמשכים?

איתי בר: באיזה הקשר?

איתי בר: יש הליכים, יש תיקים תלויים ועומדים, יש כל מיני מצבים.

איתי בר: נכון לעכשיו דה-פקטו כל ההליכים המשפטיים שלי ידועים, יש לנו את השבע תיקים הבסיסיים, המקוריים, של "דרך היין".

איתי בר: הוגשו עוד שתי תביעות נוספות אם אני לא טועה, אל תתפסו אותי במספרים, ולאחרונה הועברו גם תביעות ממחוז ירושלים של מנהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: מחוז ירושלים לא רלוונטי לדיון הזה.

איתי בר: הוא רלוונטי.

איתי בר: מחוז ירושלים, הגבול הדרומי שלו, נמוך יותר מקו - - -

קריאה: 115.

ישראל חסון: אוקיי.

שי חרמש: אני ביליתי לילה בחווה שקיבלה קנס של 160,000 שקל, ופירוק החווה אחרי 20 שנה שהוא יושב שמה.

שי חרמש: וזה ירושלים.

איתי בר: בקיצור, נכון לעכשיו על-פי החלטה של השלום התביעות נמחקו, בית-המשפט המחוזי הפך את ההחלטה של בית-משפט השלום, החיה את התביעות של המדינה כנגד אותן שבע חוות מקוריות, כאשר הוא אמר רק שההליכים מותלים עד להתקדמות התהליך בוועדה.

איתי בר: זה פחות או יותר.

שי חרמש: אז למי שלא מבין במשפט, זה הקפאת תהליכים או שזה לא הקפאת תהליכים?

שי חרמש: אני לא הבנתי מה אמרת.

איתי בר: התיק חי בבית-משפט.

שי חרמש: "חי" זה עלא כיפק.

איתי בר: יש תביעה תלויה ועומדת, כרגע לא עושים כלום דה-פקטו.

איתי בר: אם אתה רוצה להגיש בקשות לבית-משפט אז אף אחד לא יגיד לך לא.

איתי בר: אבל כרגע דה-פקטו לא מתנהל הליך, כאשר כולם בהמתנה להתקדמות שתיעשה בעיקר בצומת הקרובה, זה הצומת של הוועדה.

אייל יזרעאל: זה לא מדויק, כי הגשתם בר"ע לעליון.

איתי בר: נכון, כיוון שחשבנו שנכון יהיה להגיש בר"ע.

איתי בר: לא חשוב, לא אכנס לנימוקים משפטיים.

איתי בר: השאלה למי יש שליטה בהליך.

איתי בר: הפרקליטות עשתה הערכת מצב, כמובן על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

איתי בר: אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר ומדגיש, הפרקליטות לא פועלת בחלל ריק ולא פועלת על דעת עצמה בלבד.

איתי בר: כך גם עם הגשת שבע התביעות המקוריות, זה בא מיוזמה של היועץ המשפטי לממשלה, וכך כל תיק ותיק בסדרה הזאת של חוות הבודדים, זה מתואם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

איתי בר: אז קודם כול, לשים את הדברים על השולחן, שיהיה ברור.

ישראל חסון: מדוע היועץ המשפטי, מאחר ואתה מייצג אותו - - -

איתי בר: לא, יש פה נציב בכיר ממני.

ישראל חסון: לא משנה, אריאל תיכף ידבר, אבל שניכם, מדוע אתם לא מתלים את כל הטיפול הזה, את אלה שעוד לא הוגשו, עד שהוועדה תסיים ותקבעו לוועדה תאריך לסיום?

איתי בר: אנחנו לא בעלי הבית של הוועדה, לפרקליטות אין שום מעמד חוקי.

איתי בר: הוועדה היא גוף סטטוטורי, אם אני לא טועה, שהוקם על-פי דין, והגוף הזה הוא סוברני.

איתי בר: נכון לעכשיו חלף די הרבה זמן, אני לא יודע כמה בדיוק, אבל אנחנו לא רואים תוצאות בוועדה.

איתי בר: אם נגיד שנמתין לעולם ועד כל רשויות האכיפה יעצרו – לא רק הפרקליטות, גם אכיפה של תכנון ובנייה, זרועות שלא נמצאות כאן וכו' – כל הזרועות ייעצרו עד לאיזשהו פעולה של גוף אחר, אנחנו לא עושים את זה בדרך כלל.

איתי בר: נימוק נוסף, יש הבדל אדיר בין חווה לחווה, זו לא מקשה אחת.

איתי בר: יש חוות שלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת הפרקליטות אין להן ברמה המשפטית-אופרטיבית אפשרות להסדרה.

איתי בר: פעם שעברה ראיתי שהמלה "הלבנה" לא אהובה עליכם, עכשיו יש, גם בעקבות האירועים בשטחים, מושג חדש – "הסדרה".

איתי בר: זה לא גוף אחד, זו לא מקשה אחת, יש הבדלים אדירים בין החוות.

איתי בר: גם בתוך הקבוצה ההומוגנית כביכול של "דרך היין" יש הבדלים.

איתי בר: יש הבדלים במצב המשפטי, יש הבדלים אם קיים הסכם או אין הסכם, יש הבדלים במצב התכנוני, יש אלף ואחד דברים שונים.

איתי בר: ולכן הפרקליטות כן עושה הערכת מצב, כמובן כנגזרת של המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, וגם לאחר הישיבה במקרה יצא שהיתה ישיבת הערכת מצב אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלצורך העניין הוא כמו היועץ המשפטי לממשלה, ולאור הערכת מצב וגם לאור קבלת נתונים מהוועדה, נגזרה מדיניות.

איתי בר: את המדיניות הזו אנחנו נביע בבית-המשפט, אני לא יכול להיכנס, וגם נאמר לי לא להיכנס לנתונים של תיקים פרטניים, ובסופו של דבר הפרקליטות תיתן הודעות מתאימות לבתי-המשפט.

איתי בר: יחד עם זה אנחנו עדיין ממתינים שישתחרר צוואר הבקבוק בדמות הוועדה הזאת, כי זה יכול לפשט מאוד את המצב, ובהתאם לכך אנחנו ניתן הודעות פרטניות.

איתי בר: כל תיק הוא שונה, אני חוזר ואומר, לכן יכול להיות שבכל תיק המצב יהיה אחרת מבחינה משפטית.

יעקב שמול: אבל כל התיקים מתנהלים כמקשה אחת בבית-המשפט, ולא כל אחד בנפרד.

יעקב שמול: אתה לא מדייק.

ישראל חסון: סליחה.

איתי בר: זה לא מקשה אחת.

איתי בר: הם נדונים בגלל שיש אותו מייצג, אבל כל תיק יש לו מספר תיק, בית-משפט אחר.

יעקב שמול: אז מה?

איתי בר: יש לו תביעה אחרת.

ישראל חסון: התביעה היא פרטנית, התביעה לא יכולה להיות על שבע חוות.

ישראל חסון: אבל, אריאל, ממך אני רוצה לשמוע בבקשה הבהרה על המדיניות.

ישראל חסון: ועוד שאלה אחת לפני שאתה משיב, האם חלק מהתשובה של הפרקליטות לבית-המשפט תיסמך על אמירה מסוימת של הוועדה, של היתכנות כזו או אחרת?

אריאל צבי: אני רק אוסיף על מה שאמר פרקליט מחוז דרום.

אריאל צבי: צריך להדגיש את זה, שכל הזמן יש גם עוד הליכים, צריך להסתכל על התמונה במלואה.

אריאל צבי: יש גם הליכים נגד חוות אחרות, ובהקשר שלהן כן הוחלט להמתין על סיום העבודה של הוועדה, בגלל שבאותה הערכת מצב שעשינו באמת מצאנו שאי-אפשר לומר שעל פניו אין התאמה לכללים שהחוק קבע, ולכן התביעות האלה צריכות להמתין לעבודת הוועדה, וככה גם נעשה ביותר מתביעה אחת, אם אני זוכר נכון.

אריאל צבי: וכמובן שהדברים גם נלקחים בחשבון כשבאים לשקול את ההגשה של תביעות חדשות.

אריאל צבי: גם לזה צריך לשים לב, וגם זה צריך שייאמר.

אריאל צבי: לעניין המדיניות, אגיד שוב באופן כללי, לא ניכנס לתיקים ספציפיים.

אריאל צבי: החוק נתן לנו סט של כלים כדי שיהיה אפשר להסדיר את המעמד של החוות בצורה מסודרת ומושכלת.

אריאל צבי: בגדול מבחינתנו, כשאנחנו קוראים את החוק, אנחנו מנסים לייצר התאמה בין המצב הקנייני, החוזים שנחתמו בעבר – זה גבול הסמכות של הוועדה – לבין המצב התכנוני.

אריאל צבי: באמת כמו שאמרו פה כבר, החוות הן לא מקשה אחת, אין מה לעשות.

אריאל צבי: בגלל הנסיבות השונות המצב הוא שונה.

אריאל צבי: יש חוות שבהן מידת ההתאמה היא גדולה.

ישראל חסון: סליחה רגע, אריאל, אני רוצה להבין אותך מדויק.

ישראל חסון: מה שאתה אומר לי זה את הדבר הבא: לקחתי את סט הכלים שהוועדה אמורה בעצם לעסוק בהם, והחלטתי להסתכל על זה מעל הוועדה, מעל תהליך העבודה של הוועדה, ולצאת כבר באיזשהן קביעות כאלה ואחרות.

אריאל צבי: זה לא מדויק, אדוני.

ישראל חסון: אז תסביר לי איך זה יכול להיות אחרת.

אריאל צבי: כפי שנאמר גם בדיון הקודם, גבולות הגזרה לעבודת הוועדה הם מאוד ברורים.

אריאל צבי: יש שטחים שהוועדה לא יכולה להיכנס אליהם, וזה שטחים שהם מחוץ לחוזה המקורי או במצב שבו אין חוזה.

אריאל צבי: במקרים האלה, ושוב אחרי הערכת מצב שנעשתה גם אחרי שהוקמה הוועדה, מצאנו שלגבי פלישות או לגבי שטחים שלגביהם לא נחתם חוזה אין שום מניעה להמשיך בתביעות שהוגשו כבר, וכך עשינו.

אריאל צבי: ואני אומר שוב, בסופו של דבר, מה שהוועדה צריכה לייצר זה מידה של התאמה בין המצב התכנוני לבין המצב הקנייני.

אריאל צבי: ככל שמידת ההתאמה הזאת היא לא גדולה, אין שום סיבה לא להמשיך בתביעות האלה.

ישראל חסון: אבל ישב פה שמאי אסיף ואמר: רבותי, אנחנו נדע לעשות את ההתאמה, התהליך הזה עוד לא הותנע.

ישראל חסון: אמר את זה.

ישראל חסון: אתה רוצה שאוציא לך את זה מהפרוטוקול?

ישראל חסון: אוציא לך את זה מהפרוטוקול.

ישראל חסון: אני אומר לך: נדע לעשות את זה, לא לכולם, נדע לעשות את זה לחלק גדול מאוד מתוכם.

ישראל חסון: מה הוא אמר לי בשיחה בחדר על יד, לא חשוב כרגע.

ישראל חסון: לא אנקוב באחוזים.

ישראל חסון: עכשיו מה קרה?

ישראל חסון: בוועדה הזו גם נאמר שייתכן וחלק מהחוות יצטרכו תיקון חוזי.

ישראל חסון: נאמר על-ידי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שזה לא סותר תיקון היה ו – נכון, אדווה?

ישראל חסון: אתם ראיתם את זה, נכון?

ישראל חסון: ראיתם את זה בפרוטוקול.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: מאחר ויש את שתי האמירות הללו, תסביר לי איך אתה מתיישב בפוזיציה מעל הוועדה ומחליט כבר החלטות שהוועדה אמורה להניח לך.

ישראל חסון: אם היית בא אלי ואומר לי: שמע, עבודה בחלל ריק, כשאין הגדרת זמן, מול המשרד לפיתוח הנגב והגליל שבאחריותו הוועדה הזו, ניסינו לומר להם – תגידו לי, כי אתם שתי רשויות שעובדות בכפיפה אחת – אנחנו מבקשים שתתחמו את זה בזמן, כי אנחנו לא מוכנים שהמצב הזה יהיה פרוץ.

ישראל חסון: אמירה כזו לא נאמרה.

ישראל חסון: מה עשית?

ישראל חסון: מיקמת במדיניות שלך את עצמך מעל הוועדה, והתחלת להחליט עבורה.

ישראל חסון: ככה אני מבין את הדברים.

ישראל חסון: יכול להיות שאני טועה.

איתי בר: השאלה דרך אגב עלתה בדיון הזה שנעשה, אותה שאלה שאתה שואל עכשיו.

ישראל חסון: סימן שהיא שאלה טובה.

איתי בר: בצורה אחרת.

איתי בר: ישיבת הערכת המצב היתה מכוונת גם בעיקר לתת הנחיות משפטיות, ואני חוזר ואומר ומדגיש, בצד המשפטי בלבד לוועדה.

איתי בר: נוכח שמה היועץ המשפטי של הוועדה וגברת אדווה, ועסקה אך ורק בסוגיות המשפטיות, כאשר היועץ המשפטי לממשלה, by definition, אמור להנחות את היועצים המשפטיים של כלל השירות הציבורי, לרבות את היועץ המשפטי של אותה ועדה.

איתי בר: זאת אומרת, פה נעשה דיון בסיסי ביותר, בטח שלא על כל סוגיה פרטנית של כל חווה או סיטואציה משפטית כזו או אחרת, אלא בבסיס של הבסיס לגבי התנאים המינימליים שהם תנאי הסף, ובוורסיות ובשונות המשפטית של התנאים האלה.

איתי בר: זה מה שהיה מבחינת ההנחיה המשפטית לוועדה.

איתי בר: הוועדה היא גוף סוברני.

איתי בר: יגיד לה היועץ המשפטי: זה המצב המשפטי, זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה וכו'.

איתי בר: היא יכולה להחליט, אני לא יודע עד כמה היא רשאית להחליט לסטות מזה, לקחת את הסיכון, לעשות משהו אחר.

איתי בר: אני לא בקיא בזה, זו לא הטריטוריה שלי, אני בטריטוריה לטיגטורית בפרקליטות, אבל רוח הדברים היתה עיסוק בסוגיות המשפטיות.

איתי בר: לכן זה לא נכון לראות את התמונה כאילו כביכול יושב גוף מלמעלה, מעל הוועדה, אלא ככל שמדובר בסוגיה משפטית.

ישראל חסון: איתי, לפי האופן שאתה מציג את הדברים, כל חווה שאתה הגשת נגדה תביעה, הוועדה לא יכולה לאשר אותה.

איתי בר: אני לא חושב ככה.

ישראל חסון: זה הפועל היוצא צריך להיות.

ישראל חסון: בוא נדבר ברמה הלוגית של העניין.

ישראל חסון: אתה לא מתיישב מעל אלא אתה עושה הערכה אם יש בכלל איזשהו בסיס משפטי, על סמך זה אתה מגיש את התביעות.

איתי בר: מה שדיברתי כרגע, דרך אגב, זה לא הפרקליטות אלא היועץ המשפטי לממשלה מנחה.

איתי בר: הפרקליטות לא מנחה.

איתי בר: הפרקליטות בשורה התחתונה - - -

ישראל חסון: מיישמת את הנגזרת.

איתי בר: נכון.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: אז עכשיו אני שואל שאלה נורא פשוטה.

ישראל חסון: מאחר שהוא הנחה את מה שהוא הנחה לכאורה שבע חוות, שאתה הגשת עליהן תביעה, לפי הערכת המצב של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות, הוועדה לא יכולה לאשר אותן.

איתי בר: לא נכון עובדתית.

ישראל חסון: עזוב רגע "שבע".

ישראל חסון: אני לא רוצה לא להיכשל ולא להכשיל.

ישראל חסון: לא רוצה שתגיד פה משהו שאחרי זה בבית-משפט לא תוכל להגיד משהו אחר.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על הצגת המדיניות.

ישראל חסון: הרי אתה מייתר את הוועדה.

ישראל חסון: אין מה לעשות.

ישראל חסון: חנא, אפילו שאני יודע מה דעתך, לוגית אני צודק או טועה?

שי חרמש: הכנתי אותו כבר קודם.

שי חרמש: אמרתי לו: אתה בעד שמירת החוק, נכון?

שי חרמש: לא אהבת את החוק, החוק נחקק, אתה תלך נגד חוק שנחקק?

שי חרמש: אמר לי ד"ר סוייד: בשום פנים ואופן לא.

חנא סוייד: אגיד לך מה אני חושב על כל הדיון.

חנא סוייד: זו ההערה הראשונה שאגיד.

ישראל חסון: לא, לא התכוונתי.

חנא סוייד: תן לי, הערה קצרה מאוד.

שי חרמש: יש לך פה חבר כנסת הגון, אל תעצור אותו.

חנא סוייד: יש חושבים שפה מדובר במדינת חוק.

חנא סוייד: אז זה לא בדיוק מדינת חוק, זה מדינת עורכי-דין.

שי חרמש: את זה אני אוהב.

איתי בר: אני מסכים אתך שיש עודף משפטיזציה בחיים שלנו.

שי חרמש: אתם המייצגים הנאמנים שלה.

ישראל חסון: אבל אריאל, אתה עוד לא ענית לי, אני רוצה להבין באמת.

ישראל חסון: אסביר לך למה אני רוצה להבין את זה, כי זו הנקודה הכי מהותית מבחינתי, משום שאם יתפתח פה bypass, כמו שמאשימים את הבית הזה בחוק עוקף בג"ץ, אז יש פה מהלכים שאין דבר כזה בטבע.

ישראל חסון: אבל אם יתפתח פה במשרד המשפטים bypass לוועדה, אז אני אחזק את החוק.

ישראל חסון: שיהיה ברור.

ישראל חסון: אתה מבין אותי?

אריאל צבי: אני מבין.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: ואני מריח פה bypass.

אריאל צבי: אני יכול לענות?

ישראל חסון: אתה צריך לענות.

אריאל צבי: אני יושב גם עם משרד המשפטים וגם בוועדה.

אריאל צבי: אני לא חושב שיש פה מעקף של הוועדה.

אריאל צבי: אני אומר שוב, הדברים נבחנו לגופו של עניין, כל תיק ותיק.

אריאל צבי: התביעות שהגשנו וכרגע המצב שלהם בבית-משפט הוא כמו שהפרקליט תאר, הם מצבים שהם מחוץ לגבולות הסמכות של הוועדה.

ישראל חסון: אריאל, החוק אמר את הדבר הבא: ישנה מהומה ומבולקה בכל הסוגיה הזו, אנחנו מבקשים להסדיר.

ישראל חסון: לפיכך אמרנו שתוקם ועדה תחת אחריותו של המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

ישראל חסון: לכל מי שרוצה standing בפני הוועדה, יש לו שנה וחצי להביא את כל המסמכים, הוועדה תדון.

ישראל חסון: ברגע שאתה לקחת את עצמך ואמרת: אני שם את עצמי פה, אני יודע להגיד מה יש לו ומה אין לו standing, אתה יצרת ציר עוקף.

ישראל חסון: אין מה לעשות, הרי זה כל הדיון.

אריאל צבי: כי הפרשנות שאתה מציג עכשיו, המשמעות שלה היא, וכמו שהציגה את זה בדיון הקודם נציגת הפרקליטות, שיכול אדם בתוך השנה וחצי הזאת לפלוש לכל קרקע שהוא רוצה, ועצם הגשת הבקשה לוועדה תהווה בשבילו תעודת חסינות עד בוא גואל.

אריאל צבי: זו הקצנה של אותו דבר.

ישראל חסון: סלח לי, אדוני, אתה יכול להגיד שהעובדה שהדבר הזה פתוח ולא מתוחם בזמן היא כשל.

אריאל צבי: אני מסכים.

ישראל חסון: אוקיי, אז תתחם את זה בזמן.

יעקב שמול: הוועדה תיחמה את זה בזמן.

ישראל חסון: סלח לי.

ישראל חסון: באמת סלח לי.

אריאל צבי: אני מסכים שראוי שהוועדה תתכנס לקראת החלטות, אולי היועץ המשפטי של הוועדה יוכל להגיד זמנים.

ישראל חסון: לא, אריאל, אנחנו לא בורחים מהנקודה.

ישראל חסון: במדיניות שאתה קיבלת בגלל שזה פתוח, אמרת: אני עכשיו ממלא את מקומה של הוועדה, אני יושב מעליה.

ישראל חסון: אין לי תרגום אחר.

אריאל צבי: ממש לא.

אריאל צבי: אנחנו בעצמינו סובלים מהעדר הזמן של עבודת הוועדה, כי יש עשרות תביעות אחרות שאנחנו או מגישים או מקפיאים בגלל שאנחנו מחכים להחלטה של הוועדה.

ישראל חסון: אני מקווה שאתה לא סובל מדי מזה.

ישראל חסון: אתה סובל מזה נורא?

אריאל צבי: אני משתדל - - -

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: את אלה שהקפאת, אני מבין שזה נעשה מתוך שיקול של בחינה של רוח החוק והבסיס המשפטי שיש לכם, נכון?

אריאל צבי: כן.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אלה שהגשת זה גם מתוך בחינה.

ישראל חסון: זה אומר שאתה שמת את עצמך מעליה, כי לא נתת לה את הזמן למצות את עבודתה, שזה תכלית החוק.

ישראל חסון: אין לי לוגיקה אחרת, אני נורא מצטער.

ישראל חסון: הטענה שלך היא נכונה, אריאל, שמאחר והתמשך לנו הדבר הזה הרבה מעל ומעבר למה שרצינו נקלענו לסיטואציה, אבל אתם לא נתתם גם את השנה וחצי.

אריאל צבי: אבל התביעות האלה הוגשו גם לפני.

ישראל חסון: בסדר, התביעות האלה הוגשו, עכשיו אתה דן בהן עוד פעם.

ישראל חסון: אני אומר לך שוב פעם: אתה שם את עצמך מעל.

ישראל חסון: אם אתה שם את עצמך מעל, אז אני צריך להגיד: לא לזה התכוונו.

ישראל חסון: כי מה שהבית הזה התכוון, שתהיה ועדה שתסדיר ותביא לך את הדברים שהיא לא יודעת להסדיר, לא הפוך.

ישראל חסון: לא שאתה תבחן מה ניתן להסדרה ותשאיר לוועדה לדון ביתר.

ישראל חסון: אם זה מה שהיינו רוצים, זה מה שהיינו עושים.

ישראל חסון: לוגיקה אלמנטרית.

ישראל חסון: חבר'ה, אתם מבינים מה אתם עושים?

שי חרמש: הם ודאי מבינים.

ישראל חסון: לא, אז אני אומר לך: אתה מבין מה שאתם עושים?

ישראל חסון: זה מה שאתם עושים.

שי חרמש: הם לא אהבו את החוק.

ישראל חסון: איתי, וואלה, זה כבר לא אתך עכשיו.

שי חרמש: ישראל, חוזרים עוד פעם לדיון הפילוסופי של הישיבה הקודמת.

שי חרמש: אם התוצאה היא של הישיבה הקודמת, בוא נסגור את זה, בכל הרצינות.

איתי בר: אבל זה היה נכון, כל מה שאתה אומר בשורש של ה-bypass, אם היה איזה חוק של שורה אחת, שאומר: הוועדה תסדיר וזהו.

איתי בר: החוק מתווה את תחום הפעילות של הוועדה.

איתי בר: הייתי שמח מאוד אם החוק היה מאפשר, היה פוטר אותנו.

ישראל חסון: איתי, היית בדיונים פה בחקיקה?

איתי בר: לא.

ישראל חסון: תראה, איתי, ישבנו פה בדיונים בחקיקה לא יום, לא שבוע ולא חודשיים.

ישראל חסון: ישבנו פה, נתנו פה אופציה לקיים שיחות.

ישראל חסון: ותדע לך, יושב פה חבר הכנסת חנא סוייד, היו לי אתו שיחות ארוכות, הוא טען טענות מאוד כבדות בעד ונגד – בעד הוא לא כל כך טען, אלא נגד – וטענות מאוד יסודיות.

ישראל חסון: התלבטנו.

ישראל חסון: הרוח של החוק הזה אמרה את הדבר הבא: בואו ננסה למצוא מכניזם לפתור איזושהי בעיה בלי ליצור בעיות אחרות.

ישראל חסון: זה היה הרוח.

ישראל חסון: ותשמע, דיברו פה נציגי משרד המשפטים מהבוקר ועד הלילה, אני אומר לך, עשו את מלאכתם נאמנה.

ישראל חסון: התחשבנו.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אתה יכול להעיד לטובתי, שכל אחד שרצה להביע את דעתו, היה יכול פה להביע.

ישראל חסון: בסוף הרמנו ידיים.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: יש רוח שהחוק הזה אמר.

ישראל חסון: אנחנו מבקשים לנסות להסדיר בעיה שנולדה כתוצאה מכל מיני דברים, שאף אחד מאתנו לא התכוון.

ישראל חסון: מה עושה עכשיו משרד המשפטים?

ישראל חסון: שמע, לא נולדתי אתמול, והאמן לי, איתי, בלי קצת חושים חדים, פחות מעורך-דין ממוצע, לא הייתי נשאר בחיים 7,000 פעם.

ישראל חסון: מה הוא עושה, bypass?

ישראל חסון: אוקיי, ל-bypass יש תשובה.

איתי בר: מה שאתה קורא לו bypass, זה קונוטציה שלילית.

איתי בר: כביכול כאילו יושב מישהו, רוקם מזימות על מנת להחיל איזשהו חוק שהוא לא לרוחו, נניח.

איתי בר: זה לא המצב.

שי חרמש: הרי ביטאתם את זה כבר בבית-המשפט, אמרתם שזה הלבנה.

איתי בר: לא.

שי חרמש: מה אני צריך להבין מהלבנה?

איתי בר: אתה רוצה, אחר כך נעשה ויכוח מילוני על הלבנה והסדרה, מה ההבדל, אני לא רואה הרבה הבדלים.

איתי בר: מה שהיה לא חוקי במישורים שונים ומשונים, הפכת חלק לחוקי.

איתי בר: עכשיו נתחיל לדבר על הסמנטיקה או בצורה עניינית?

איתי בר: אתם מייחסים יתר מוטיבציה למשרד המשפטים, אתם שוכחים דבר אחד.

איתי בר: משרד המשפטים, על זרועותיו השונות, בין אם זה הפרקליטות – ויש הבדלים, דרך אגב, מי שמתמצא, בין הפרקליטות לבין הייעוץ בחקיקה, יש הרבה פעמים חילוקי דעות וכו' – אבל דבר אחד משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה אנוסים לעשות, בהגדרה, זה אולי ב-DNA שלהם, וזה לעבוד לפי חוק.

איתי בר: הם מרובעים מדי, הם לא יכולים לאפשר איזשהם מה שאתה קורא לזה רוח החוק וכו'.

איתי בר: אנחנו כמשפטנים חיים, מה לעשות, מהטקסט של החוק.

ישראל חסון: איתי, מאחר ואני באמת מעריך אותך כאדם מספיק אינטליגנט, אתה מבין שבין מה שאתה אמרת ובין מה שאנחנו אומרים יש עוד הרבה תחנות ביניים שאפשר היה לעשות, אם אתה מתכוון לעשות את זה על-פי רוח החוק שמחפש הסדרה.

ישראל חסון: דרך אגב, אני יודע להסביר לך היטב מה ההבדל בין הסדרה להלבנה, באמת אני אומר לך.

ישראל חסון: אבל עזוב את זה רגע, על זה תדבר עם שי אחרי כן.

ישראל חסון: אני אומר לך למשל, שאם משרד המשפטים היה מסב תשומת לב – סתם דוגמה, תחנת ביניים אחת אפשרית - -

איתי בר: יהיו קשיים אחר כך בהמשך.

ישראל חסון: - - של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ואומר להם: רבותי, שיהיה לכם ברור, יש לנו פה מצב של עוברי עבירות, אם אתם לא תסיימו את זה במועד הזה ניאלץ להתחיל לפעול – ניאלץ להתחיל לפעול, אני אתך.

איתי בר: לא רוצה כאן להשבית שמחות, אבל בהחלט גם יש דיונים במשרד המשפטים בצד הפלילי.

איתי בר: ונכון לעכשיו, גם זה נמצא במצב של המתנה.

איתי בר: זה לא התחום שלי בעצם, התחום האזרחי.

ישראל חסון: איתי, אני חייב לספר לך משהו, ואני לא אצביע על הבן-אדם.

ישראל חסון: אחת התביעות נגד "דרך היין" הוגשה למישהו שהתקשר אלי ואמר לי: שמע, הבן שלי עבר גיבוש של מטכ"ל ושלדג, הוא לא יכול להתקבל, אתה יודע למה?

ישראל חסון: כי יש לו תיק פלילי, יש לו תביעה עם חשד לפלילים.

איתי בר: פה ב"דרך היין"?

איתי בר: אין שום תביעה.

איתי בר: מה שאני יודע.

איתי בר: עוד פעם, אני לא עוסק בפלילי.

ישראל חסון: יש נגדו תביעה, אוקיי?

איתי בר: אה, תביעה אזרחית?

ישראל חסון: כן, תביעה אזרחית.

איתי בר: נו, וזה מה שמעכב לתהליכי מיון?

ישראל חסון: בוודאי.

שי חרמש: זו הערה בתיק.

קריאה: Welcome to the club.

ישראל חסון: אתה לא יכול לעבור אבחון.

ישראל חסון: אתה יודע למה אני מספר לך את זה?

ישראל חסון: כי אלה החיים.

ישראל חסון: אריאל, לא יעזור לך כלום, אני רוצה לדעת אם הבהרת למשרד לפיתוח הנגב והגליל שאם זה לא ייגמר תוך שנה וחצי, שנתיים – ככה בניסוח הזה – אתה תיאלץ להתחיל לפעול?

אריאל צבי: זמנים לא נתתי להם.

ישראל חסון: הדיון הוא על זמנים.

ישראל חסון: הרי אם הייתי אומר לך: אתה ממתין שנתיים ואתה מקבל תשובות.

אורנה הוזמן בכור: זה לא נאמר בכלל.

אריאל כהאן: צריך להודות, היה מכתב של הפרקליטות לוועדה לנסות להחיש.

ישראל חסון: אני אומר לך לנסות להחיש?

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה.

ישראל חסון: יש רוח חוק, ורוח החוק אמרה שאנחנו רוצים לנסות ללכת על הסדרה.

ישראל חסון: לקחנו את גברת אדווה, ואמרנו לה: תתחילי לעבוד, תתחילי לרבע את המעגל.

ישראל חסון: התחילה לעבוד.

ישראל חסון: בזמן הזה יש מדיניות של משרד נוסף שאומר:

ישראל חסון: בשלב הזה אני יודע מה היא תוכל לאשר מה לא, ואני מגיש תביעות.

ישראל חסון: זה בעצם מה שהוא אומר.

ישראל חסון: אתה יועץ משפטי, למה אתה לא אומר לו שהוא לא יכול להגיד משפט כזה?

ישראל חסון: למה אתה לא אומר למשרד המשפטים: אתה לא יכול להגיד משפט כזה?

ישראל חסון: טוב נו, עזוב, חבל על הזמן.

שי חרמש: אפשר לסגור את הישיבה?

ישראל חסון: לא, בוא ניתן למי שרוצה עוד לדבר.

ישראל חסון: בבקשה, יוני, אייל, תחליטו אתם.

ישראל חסון: סליחה, אבי הלר רצה לדבר.

אבי הלר: בפן התכנוני אני יכול להתייחס.

אבי הלר: אזכיר לכולנו שאנחנו מבססים את האפשרות לתכנון של חוות הבודדים על בסיס של תוכנית המתאר מחוז הדרום 14/4 תיקון 42, שמגדירה למעשה את האפשרות התכנונית של חוות בודדים, תוכנית "דרך היין".

אבי הלר: ומה שאנחנו רואים בתוכנית המתאר זו אותה רצועה שבתחומה אפשר לבחון אפשרויות תכנון.

אבי הלר: בין 2009 עד 2012 נכון להיום הוגשו לוועדה המחוזית מחוז דרום 25 תוכניות של חוות, שנידונו בוועדה מחוזית, חלקן בתנאי הפקדה בתנאים, חלקן בטרם דיון, מתוך ה-30 שאנחנו יודעים שהם אופציה לתכנון.

אבי הלר: זה הסטטוס של היום.

קריאה: כל חוות "דרך היין"?

אבי הלר: כן, הכול.

קריאה: הוא לא אמר "כל".

קריאה: אני אמרתי.

ישראל חסון: אבי, אני מציע לך שתיקח עורך-דין לידך, לפני שאתה מקבל תביעה.

ישראל חסון: אין משהו לא חוקי.

קריאה: אבל הוא אמר את האמת.

ישראל חסון: טוב, אוקיי, בבקשה.

יעקב מושקוביץ: אני מייצג פה את מועצה אזורית רמת-הנגב, שכמובן תומכת בפרויקט "דרך היין".

יעקב מושקוביץ: אני רוצה להבהיר פה לחברי הכנסת, דיברו פה על לוח זמנים, הייתי בכל הישיבות שחוקק החוק פה בוועדת הכלכלה - -

ישראל חסון: אנחנו מנסים להירגע מזה.

יעקב מושקוביץ: - - רוח הדברים היתה שמי שהיה לו חוזה, החווה שלו תוסדר.

יעקב מושקוביץ: זה היה רוח הדברים, כי אמרו: מה, סתם בן-אדם עלה?

יעקב מושקוביץ: אם היה לו חוזה זה סימן שהיה איזשהו כיוון.

יעקב מושקוביץ: אתם צריכים להבין, חברי הכנסת, יש פה התחכמות, התחכמות פשוטה מאוד.

יעקב מושקוביץ: כי הם אומרים בוועדה: כן, היה לו חוזה?

יעקב מושקוביץ: אז הוא יקבל רק על השטח של החוזה.

יעקב מושקוביץ: מה ביקשו בכלל בחוק הזה?

יעקב מושקוביץ: מה ביקשו להסדיר?

יעקב מושקוביץ: את הנושא של המגורים.

יעקב מושקוביץ: הנושא של המגורים היה צריך לקבל פטור ממכרז מהוועדה.

יעקב מושקוביץ: השר היה צריך להמליץ שפוטרים אותו ממכרז רק לנושא המגורים.

יעקב מושקוביץ: בנושא החקלאי הם קיבלו בחוזה את השטח ממשרד החקלאות, לא צריך מכרז, לא צריך שום דבר.

ישראל חסון: יענקל'ה, עזוב.

יעקב מושקוביץ: מה אומרים היועצים המשפטיים?

יעקב מושקוביץ: רק השטח של החוזה.

יעקב מושקוביץ: על השטח של החוזה לא צריך פטור ממכרז ולא צריך כלום.

יעקב מושקוביץ: זאת פשוט התחכמות, ושיגידו את זה במצח נחושה.

ישראל חסון: מר מושקוביץ, אני הייתי מבקש מחבר הכנסת סוייד שיתרגם את זה, אבל בערבית יש פתגם שאומר: הלבנו, לא מחלב ולא מקמח.

ישראל חסון: עזוב, אל תיכנס, לא פה זו הפינה של ההתחכמות, משום שאתה יודע בדיוק כמוני, שבין החוזה לבין השטחים המעובדים יש הבדל לא מבוטל, אנחנו יודעים את זה.

ישראל חסון: אל תיכנס לזה, זה לא הנושא כאן.

ישראל חסון: יש פה שני גופים, אחד זה הוועדה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, תחתיו יש ועדה, ויש פה מדיניות של הייעוץ המשפטי לממשלה.

ישראל חסון: זה שני הדברים שעומדים.

ישראל חסון: דרך אגב, כתוצאה מהמדיניות הזו שלו נגזרים הרבה מאוד דברים: לא מחדשים חוזים ואין משרד החקלאות ואין ואין עוד 20,000 דברים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אולי אכניס איזו הערה.

חנא סוייד: אולי בזמן שהובלתם את החוק הזה, שידרתם לאנשים איזו תחושה לא מדויקת, לא נכונה, שבעצם חשבו ברוח הזו שהכול מותר, כל מה שנעשה יולבן או יוסדר, ועכשיו זה לא יצא ככה, ואז יש בעיות עם זה.

חנא סוייד: אני זוכר אז שדנו בעניין הזה ובחנו אותו, שהיתה מין תחושה לא מוצהרת שאוטוטו הכול יעבור.

חנא סוייד: עכשיו בכל זאת יש תקדימים, יש עין בוחנת מצדדים אחרים, והכול נתקע.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני רוצה להגיד לך משהו.

ישראל חסון: אם קרה דבר כזה זה לא קרה בכוונת מכוון, שתדע לך.

ישראל חסון: להיפך, אני אומר לך שהיו כמה חוואים שאמרתי להם: חבר'ה, אני נורא מצטער, אני לא יודע לעזור.

ישראל חסון: היו לי גם כאלה.

ישראל חסון: אני רק אמרתי דבר אחד: הקמנו ועדה, עובדת במשרד מפואר, בבקשה שילכו לעשות בדיוק כפי שהחוק אמר.

ישראל חסון: את הדבר הזה אפשר היה לתחם בזמן ולגמור, כי לחוואים תחמנו את זמן ההגשה.

חנא סוייד: וכולם הגישו?

ישראל חסון: כל מי שרצה הגיש.

ישראל חסון: דרך אגב, מי שלא הגיש הוא לא רלוונטי לדיון הזה.

ישראל חסון: אני אומר לך, באמת ברוב יושרך, מרגע שאמרנו את הדברים הללו, לנסות לייצר גוף מקביל שיודע כבר לנתח בשביל הוועדה, זה לעג לאינטליגנציה שלנו.

ישראל חסון: ואני לא רוצה לפרש מה המניעים, אני רק יודע מה הפעולות.

ישראל חסון: כן, אייל, בבקשה, אחרי זה יוני.

אייל יזרעאל: קודם כול, התחושה היא שנעשתה חשיבה רבה על נושא התביעות, ואני רוצה לדייק בפרטים, זה נאמר על-ידי אריאל, התביעות הוגשו לפני החקיקה.

אייל יזרעאל: שבע תביעות הוגשו לפני החקיקה, כלומר זה לא שנעשתה חשיבה אחרי החקיקה.

אריאל צבי: ודאי שנעשתה.

אייל יזרעאל: בעצם היתה אינרציה, על-פי הבנתי, ובמקום לתת "גרייס" בנדיבות מה שנקרא שלטונית, ולהגיד מה שישראל אמר: הוקמה ועדה, בוא ניתן, הלכתם וחיפשתם את כל אותם סיבות וצידוקים שנתתם כרגע, איך להמשיך תביעות קודמות.

אייל יזרעאל: אגב, אחד הטיעונים בבית-המשפט, גם השלום וגם המחוזי, שגם בגינם הפסדתם שם, היו שבעצם התביעות שלכם לא רלוונטיות כי השתנה החוק מאז.

אייל יזרעאל: זאת אומרת בג"ץ בעתירה שלנו לבג"ץ אמר: השתנו הדברים בצורה מהותית, ולכן אין לתביעה הזאת מקום, להמשיך להיות נידונה בבג"ץ.

אייל יזרעאל: כלומר בג"ץ אומר שהיה שינוי מהותי, ואתם לא מתייחסים לזה בכלל.

אייל יזרעאל: אתם ממשיכים את הליך התביעות בדיוק כמו שהתחלתם אותו לפני החוק, ומתחילים להלביש עליו צידוקים והסברים ותירוצים, ונותנים לזה איזושהי מראית עין של הסבר והצדקה.

אייל יזרעאל: קודם כול, זו הסמנטיקה, נורא חשוב שנבין אותה.

איתי בר: אבל זה לא נכון מבחינה עובדתית.

איתי בר: אתה שאלת את אריאל על התביעות, אבל התביעות זה הפרקליטות.

אייל יזרעאל: אני יודע.

אייל יזרעאל: התביעה שאני קיבלתי היתה לפני החקיקה.

איתי בר: אתה צודק.

איתי בר: התביעות הוגשו לפני החקיקה בכלל, במצב אפס, לאחר מכן באה החקיקה.

איתי בר: לאחר מכן הפרקליטות הצהירה בבית-המשפט, אני לא זוכר אם זה הייתי אני או פרקליט אחר שהופיע – הפרקליטים שלי בעיקרון מופיעים בתיקים האלה – שהתביעה כרגע של המדינה לא עוסקת בתחום החוזי המקורי שאותו יזם קיבל אלא בשטחים פלושים.

איתי בר: זאת אומרת פעמים רבות, בעצם בכל החוות, היו פלישות.

איתי בר: מישהו קיבל, אני יודע מה, 50 דונם, הוא מחזיק 5,000 דונם.

אייל יזרעאל: אני חייב לענות.

אייל יזרעאל: אני רוצה בלוגיקה הזאת להמשיך.

יעקב מושקוביץ: לא, שיגיד שם למי יש 5,000 דונם.

איתי בר: אני לא אכנס שמות, אגיד לך שיש חווה, לא בתביעות האלה - - -

יעקב מושקוביץ: לא, אז אל תגיד.

יעקב מושקוביץ: יש איפה?

יעקב מושקוביץ: במדינה אחרת.

איתי בר: אל תשאל אותי איפה.

יעקב מושקוביץ: אין דבר כזה.

יעקב מושקוביץ: למה להגיד את זה?

יעקב מושקוביץ: למה להטעות את הציבור?

יעקב מושקוביץ: אני יכול להגיד לך שבשום חווה לא שמו תריס, מתקשרים אלי אם לשים תריס.

ישראל חסון: מושקוביץ, אתה חושב שאני יכול להגיע עם הפטיש אליך?

יעקב מושקוביץ: מפחדים אנשים לשים תריס בבית, שלא ייכנסו זבובים.

יעקב מושקוביץ: אפשר לשים?

יעקב מושקוביץ: יתפסו אותנו, לא יתפסו אותנו?

יעקב מושקוביץ: אנשים נמצאים בפחד.

יעקב מושקוביץ: יש לי חוות שלא ריצפו את הבית, גרים על החול, כי מפחדים שיבואו הפקחים.

יעקב מושקוביץ: אף אחד לא עשה שום דבר בתקופה שהוועדה יושבת, כלום, לא הוסיפו מטר.

יעקב מושקוביץ: אף אחד לא פולש, אומרים פה שפולשים.

יעקב מושקוביץ: אף אחד לא זז מטר ומחכים למוצא פיה של הוועדה.

אייל יזרעאל: אני רוצה רגע לגמור את הלוגיקה שהתחלתי, בבקשה.

אייל יזרעאל: אז קודם כול, התביעות הוגשו קודם.

אייל יזרעאל: אתה אומר שבאחד הדיונים, וזה נכון, אמרתם שאתם מטפלים היום

איתי בר: בכל התיקים.

אייל יזרעאל: בסדר.

איתי בר: הפרקליטות אמרה: בשלב זה, עד שהוועדה תחליט לגבי אותה משבצת, כי התפיסה המשפטית של המדינה היא שהחוק נותן את הסמכות לוועדה על המשבצת של אותה הקצאה מקורית.

אייל יזרעאל: אני חייב להיכנס כי פה מהות הבעיה.

אייל יזרעאל: יושב כאן מנהל המחוז של משרד הפנים, ואומר לך בצורה נורא ברורה, כרגע במחוזית הוגשו לי 25 תוכניות.

איתי בר: אתה מערבב בין הצד התכנוני לצד הקנייני.

אייל יזרעאל: סליחה רגע, התוכניות האלה הוגשו על כל השטח.

אייל יזרעאל: קרי, אם אעשה מתמטיקה פשוטה, הן הוגשו על השטח החוזי, שיש לאנשים חוזה עליהם ועליו אתה לא תובע אותו, והם הוגשו גם על השטח הנוסף שהוא הנגזרת של תוכנית "דרך היין", שמנהל מקרקעי ישראל מכין כבר 13 שנה.

אייל יזרעאל: האם אתה מסוגל להבין איך אני רואה את זה?

אייל יזרעאל: אני רואה שיש פה פער עצום.

אייל יזרעאל: יש פה מצד אחד גוף תכנוני שמכין את תוכנית "דרך היין", שבגינה אני וכולנו הגענו אל המקום.

אייל יזרעאל: על חלק ממנה יש לי חוזה, החלק השני של החוזה בעצם לא התאפשר כי לא היה שינוי תוכנית תמ"א/14/4.

אייל יזרעאל: ברגע שהוא הסתיים ניתן לתת לי חוזה גם על החלק השני.

אייל יזרעאל: על אותו חלק שני אתה לא נותן בכלל להתקיים, ואותו אתה תובע אותי כפולש.

אייל יזרעאל: אבל לא פלשתי.

אייל יזרעאל: אם תשאל את משרד הפנים, אני נמצא אצלו על השולחן, בוועדה המחוזית, עם התוכנית על כל השטח.

אייל יזרעאל: לכן המלה פלישה מבחינתך היא לא נכונה, היא לא מדויקת, ויש בה אפילו רשעות מסוימת, כי אתה בעצם לוקח אותי לאותו מקום שאין לי כביכול שום סיכוי.

אייל יזרעאל: למה?

אייל יזרעאל: כי אני נמצא בין הפטיש לסדן.

אייל יזרעאל: במשרד הפנים עוד לא סיימו את ההליך התכנוני וכו', ואתה כבר רץ ולוקח אותי לשם וקורא לי עבריין ופולש וגנב.

אייל יזרעאל: ושם אתה מכניס את כולנו לפוזיציה, שאם אני או מישהו היה יודע את זה לפני 13 שנה, לא היה מגיע לכאן בכלל.

אייל יזרעאל: אין לנו סיבה להיכנס לשם.

אייל יזרעאל: ואתה מנצל את הפער הזה ועושה כראות עיניך.

איתי בר: אתה רוצה תשובה, נכון?

אייל יזרעאל: אני מאוד אשמח.

איתי בר: יש את השטח של ההקצאה המקורית.

איתי בר: פלישה היא מלה ניטרלית, תקרא לזה יציאה מהשטח.

איתי בר: לכל החוות יש פלישות, חברים, אם זה ב-100%, אם זה ב-1,000% אם זה ב-1,500%.

איתי בר: יש את השטח המקורי, לימים הקימו פה מתקנים שמה מתקנים.

אייל יזרעאל: על-פי התוכנית, איתי, על-פי תוכנית "דרך היין".

איתי בר: הבניינים הוקמו בניגוד לחוק.

אייל יזרעאל: סליחה, על-פי התוכנית.

אייל יזרעאל: תקרא את התוכניות, אתה לא מכיר את התוכניות.

איתי בר: רגע, עכשיו אתם מגישים את התוכניות.

אייל יזרעאל: לא עכשיו, זה כבר רץ המון שנים.

אייל יזרעאל: זה רץ לפני התביעות שלך, איתי, תבין.

איתי בר: אגיד לך מה היועץ המשפטי לממשלה אומר, מה הלב של הבסיס.

איתי בר: הוא אומר החוק וזה על-פי החוק.

איתי בר: אם החוק ישתנה, ייגמרו כל הבעיות.

איתי בר: לא תצטרכו להיתקל במשפטנים שמטרידים ומפריעים וכו'.

יונתן שריר: זה גם אמר מנכ"ל המנהל: אם תעשו חוק, אעבוד לפי החוק.

יונתן שריר: עשינו חוק, אז עכשיו אתה אומר:

יונתן שריר: אם תשנו את החוק.

יונתן שריר: זה ממשיך את ההתנהלות, ואני חושב שיש גבול.

איתי בר: אתם לא רוצים תשובה.

ישראל חסון: איתי, אני אשמור על הזכויות שלך.

ישראל חסון: תענה לו, בבקשה.

איתי בר: תודה רבה.

איתי בר: יש פה פלישה ניטרלית, בסדר?

איתי בר: בלי קונוטציות שליליות.

איתי בר: לידי יושב איש מנהל מקרקעי ישראל.

איתי בר: יש פה מצב, על זה נחת החוק, והחוק קובע מספר תנאים שהוא מחיל את עצמו ונותן סמכויות לוועדה.

איתי בר: מה בתנאים של החוק?

איתי בר: באיזה תנאים ניתן להתגבר על כל ההיסטוריה של העבר וכו'?

איתי בר: אני מדבר בצורה נקייה בלי קונוטציות שליליות.

איתי בר: אחד, החוק מגדיר את המלה מקרקעין, תשים לב, רק למקרקעין שבגינם נחתם הסכם עם ממ"י.

אייל יזרעאל: אז אתה מבין שבשביל זה לא היה צריך את החוק, איתי?

אייל יזרעאל: יש לנו חוזים על השטחים האלה.

אייל יזרעאל: לא צריך את החוק אם זה המצב.

אייל יזרעאל: אייל, הוא הקשיב לכם בקשב.

אייל יזרעאל: בבקשה.

איתי בר: עוד שתי מלים.

איתי בר: זו בעיה מספר אחת, הבעיה של קיומו או אי קיומו של הסכם בכתב.

איתי בר: נעזוב את זה, נשים את זה בצד.

איתי בר: את זה החוק קובע.

איתי בר: מצדי, עוד פעם, החיים שלי יהיו הרבה יותר קלים לולא הסייגים והמגבלות.

איתי בר: כנראה שהיה צורך אחר להכניס סייגים כאלה, כי אחרת אולי זה היה גורם לאינפלציה של כל מיני פונים ומבקשים.

ישראל חסון: איתי, לפי דעתי אתה מסבך לעצמך את החיים עכשיו בהתייחסות לך, אם אתה שואל אותי.

איתי בר: אני רק רוצה להסביר לבחור בצורה כנה משהו אחד.

ישראל חסון: שמו אייל.

איתי בר: הבעיה השנייה היא התכנות תכנונית.

איתי בר: עוד פעם, אלה דרישות שכתובות בחוק.

איתי בר: אני לא המצאתי, זו לא המצאה של הפרקליטות ולא של היועץ המשפטי לממשלה.

איתי בר: אתה צריך להלביש את כל השכבות האלה, את התנאים האלה, ולראות איך אתה מסנכרן ביניהם.

איתי בר: זה כל הסיפור.

ישראל חסון: הוועדה אמורה.

ישראל חסון: וברגע שהוועדה אמורה לסיים את עבודתה היא אמורה בעצם להעביר לך ולהגיד לך: אדוני, אלה I rest my case.

איתי בר: לא אלי.

ישראל חסון: לא אליך, בסדר.

איתי בר: המדינה כבר תסדר את זה עם היועץ המשפטי.

ישראל חסון: בסדר, המדינה.

ישראל חסון: מה עשינו בינתיים?

ישראל חסון: וזו בדיוק הפואנטה.

ישראל חסון: אני שואל שאלה.

קריאה: בינתיים אין תביעות, התביעות מוקפאות.

ישראל חסון: עזוב, יש לי אליך שאלה.

ישראל חסון: התביעות מוקפאות זה לא דבר שמספיק, השאלה אם הם יכולים להמשיך לחיות.

ישראל חסון: תשמע, מישהו צריך לאפשר להם להמשיך להתנהל בחיים עד שהריבון יגמור את עבודתו.

איתי בר: לא, זה לא הקטע.

ישראל חסון: עזוב, לא אתה, איתי.

ישראל חסון: אריאל, השאלה היא אליך.

ישראל חסון: אם אני מבין את המדיניות שאתם מציגים, בעצם אתם אומרים: יוגשו עוד תביעות במסגרת העבודה.

ישראל חסון: זה מה שאמרת.

איתי בר: נכון לעכשיו, תביעות חדשות – לא.

ישראל חסון: אתה אמרת שיש עוד שני תיקים.

איתי בר: תיקים שכבר הוגשו.

איתי בר: לא אנחנו הגשנו, לא הפרקליטות, עורכי-דין חיצוניים ממחוז ירושלים.

איתי בר: אבל זה גם בהקפאה.

שי חרמש: אני לא יודע על הקפאה.

שי חרמש: הייתי שם ביום חמישי, התביעה על ה-160,000 שקל עומדת.

איתי בר: אז אני לא יודע על איזה תיק אתה מדבר.

שי חרמש: חווה ליד דביר.

איתי בר: ליד דביר?

איתי בר: לא, זה משהו אחר, זה לא אנחנו.

איתי בר: זה הליך פלילי.

שי חרמש: אני לא מדבר על "דרך היין", אני מדבר על חווה במחוז ירושלים.

ישראל חסון: הנה העבריין, שמה.

שי חרמש: אה, הוא פה?

שי חרמש: לא ראיתי אותו.

שי חרמש: אולי באת כבר עם הצ'ק, אז אפשר לגמור את העניין וזהו.

איתי בר: זה הליך פלילי, בזה אנחנו לא מטפלים, הפרקליטות האזרחית, זה תחום אחר לחלוטין.

איתי בר: דרך אגב, משה מוכר לי אישית מהרבה תיקים שהוא פותח.

שי חרמש: מזה שבוע גם לי.

איתי בר: הופענו ביחד בבית-המשפט.

שי חרמש: יחד או אחד מול השני?

איתי בר: לא, ביחד הופענו, שכם אחד מול הצד שכנגד.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה את משרד המשפטים, לא את הפרקליטות.

ישראל חסון: הנגזרות של התביעות הללו, יושב לידך גם היועץ המשפטי של מחוז דרום של המנהל, בעצם יוצרים שרשרת של תגובות, שמשרד החקלאות לא יכול לתת הקצאות מים ואין מענקים לחוות ואין מענקים שמגיע להם כחוק.

ישראל חסון: האם הדבר הזה יכול להיפתח, כן או לא?

אריאל צבי: שוב, מבחינתנו זה תלוי בחידוש של החוזה, והחידוש של החוזה הוא תוצאה של עבודה של הוועדה.

אריאל צבי: זה הכול.

שי חרמש: אז בינתיים שיתייבשו.

קריאה: שיסגרו לך את המים בבית.

ישראל חסון: יוני, שנייה, ראיתי אתכם, תיכף אתן לכם.

ישראל חסון: תנו לי רגע להתקדם.

ישראל חסון: אריאל, אתה מבין שהתשובות האלה כבר לא רלוונטיות לחיים.

ישראל חסון: מה עושים עם האנשים?

שי חרמש: שיתייבשו.

ישראל חסון: אתם רוצים לכפות עלינו שנגיש שני תיקונים להצעת החוק פה, במה שנקרא פטור מחובת הנחה, ונקדם.

ישראל חסון: זה מונח כאן, אנחנו נעשה את זה, ואתה יכול לחייך כמה שאתה רוצה, זה יעבור.

אריאל צבי: אני לא מחייך, אדוני.

ישראל חסון: בשום חוק לא אכתוב: נא הפעילו שכל ישר.

ישראל חסון: אני שואל אותך: אתם רוצים שנגיע לזה?

ישראל חסון: יושב פה שי חרמש, אריה אלדד איננו, אני מבטיח לך דבר אחד.

ישראל חסון: התיקונים הללו יעברו ומהר מאוד.

שי חרמש: הם כבר הוגשו.

ישראל חסון: השאלה שלי אליך היא פשוטה: אתם מוכנים לקבל איזושהי סדרה של החלטות אנושיות, נורמליות, ותסכמו עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל מה שנקרא סוף תהליך?

ישראל חסון: עוד חצי שנה, עוד שנה, עוד שמונה חודשים, עוד שנה וחצי, תחליטו אתם ביניכם, תגמרו עניין.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לך: אני מרגיש כאן שיש מן איום או סחיטה חקיקתית.

ישראל חסון: לא.

חנא סוייד: בטח.

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן אמירה מאוד מסוכנת.

ישראל חסון: מהי?

חנא סוייד: או שאתה מתיישר לפי הבנתי או שאני אשנה לך את החוק כפי שאני רוצה.

ישראל חסון: זו לא סחיטה חקיקתית.

חנא סוייד: זו בהחלט סחיטה חקיקתית.

שי חרמש: סוייד, הם אגב סחטו אותנו, כי כוונת החוק היתה - - -

חנא סוייד: בסדר.

ישראל חסון: אה, בסדר?

שי חרמש: זאת סחיטה כנגד סחיטה.

שי חרמש: על זה נאמר: הסוחט מסוחט פטור.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: ככה זה?

חנא סוייד: סחטנות?

חנא סוייד: ידידי, אתה כבר נתת לאנשים איזה מין הרגשה מוטעית שחשבו בזמנו שהם יכולים לעשות, למרות שאנחנו התרענו על כך.

חנא סוייד: יש דברים שאפשר למחול עליהם ויש דברים שאי-אפשר למחול עליהם.

חנא סוייד: עכשיו אתה בונה עוד נדבך אחד, ואתה אומר לגוף המשפטי, שיש לו דעה לגבי הצעת החוק: תראה, או שאתה תפרשן את הפרשנות שלי או שאני אעשה מה - - -

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: סליחה, אדוני, זה מתאים לי לפרש בצורה כל כך מוטעית את מה שאמרתי, לא מתאים לך.

ישראל חסון: אתה ישבת פה והגעת אתי גם כן למסקנה שהפעולה שננקטה, גם בצורה לוגית וגם אופרטיבית, היא לא על-פי רוח החוק שחוקק פה, אפילו שאתה התנגדת.

חנא סוייד: זה כן.

חנא סוייד: אבל יש רוח חוק ויש טקסט.

ישראל חסון: לא, דרך אגב, גם בטקסט של החוק, בשום מקום לא כתבו שמשרד המשפטים אמור לשבת מעל הוועדה ולקבל.

חנא סוייד: לא.

ישראל חסון: זה ברור לך.

חנא סוייד: אבל להבחין בין שטח שיש עליו הסכם לבין שטח שאין עליו הסכם.

ישראל חסון: שנייה רגע, בסדר.

ישראל חסון: בדיוק בשביל זה יש את הוועדה.

חנא סוייד: אני לא בא לקלקל את השמחה כאן.

ישראל חסון: אני עונה לך לוגית, אני מכבד אותך מאוד.

ישראל חסון: אני אומר: אתם מבינים שמה שנעשה פה הוא לא נכון?

ישראל חסון: אם הייתם אומרים לי: כן, הבנו, תודה רבה, הייתי אומר להם: תקנו בבקשה את מה שנדרש תיקון.

ישראל חסון: יש לזה נגזרות מפה עד להודעה חדשה.

ישראל חסון: רק בדיון הקודם כשישבנו פה, אתה אמרת: תראו, חבר'ה, פה יושב בן-אדם, אומר אל"ף, ובסוף בקצה כפר שלם זז ימינה או שמאלה.

ישראל חסון: אני אומר לך גם פה שיש נגזרות, יש ציבור שלם שיושב, ובסוף כל יום הוא צריך גם לחיות איכשהו.

ישראל חסון: וכבר שלוש שנים, ארבע שנים, שיש את הדבר הזה, הם לא מקבלים מענקים והם לא מקבלים מכסות מים והם לא מקבלים עוד דברים שמגיע להם לקבל.

ישראל חסון: הם לא מקבלים.

ישראל חסון: אני שואל אותם: אתם מוכנים?

ישראל חסון: במידה והוא אומר לי: לא, אז מה?

ישראל חסון: אז למה אתה קורא לזה סחיטה?

חנא סוייד: אני חייב לתת לך אנלוגיה.

חנא סוייד: את הפן הרגשי, האנושי של הבעיה, אני הבנתי אז בזמנו כשאתם הצגתם את הצעת החוק, ואני גם דיברתי בזמנו, ואני עכשיו אוסיף אנלוגיה.

חנא סוייד: הרי אני בא גם ממגזר שיש בו בנייה לא חוקית, לא מוסדרת, והיא דרושה הסדרה.

חנא סוייד: ויזם משרד הפנים תוכניות להסדרה.

חנא סוייד: ואני מכיר שכונות על גבי שכונות שיש להן תוכנית שהופקדה ונשמעו התנגדויות ושהיא רק צריכה את החתימה, הבירוקרטיה רק מעכבת אותה, ואנשים ללא חיבורי מים וללא חיבורי חשמל, ומקבלים קנסות, ויש צווי הריסה, ואף אחד לא נוקף אצבע.

חנא סוייד: כפי שאני מבין את המצוקה של האנשים האלו אני רוצה להבין את המצוקה הזו.

חנא סוייד: אבל יחד עם זה אני מתריע, שיש גם דרכים לעשות את הדבר הזה.

ישראל חסון: איך?

חנא סוייד: וצריך גם לשים כל דבר בפרופורציה.

חנא סוייד: בזמנו התרענו על כך שזה בא להסדיר.

חנא סוייד: אתה זוכר, דיברנו, אתה אמרת: בואו נעשה משהו רחב יותר.

ישראל חסון: נכון.

חנא סוייד: אני זוכר את כל הדיונים שהיו לנו.

חנא סוייד: אבל אני רואה שכאן נעשה כאילו משהו למגזר האחר שאני ייצגתי בזמנו, ואני ממשיך לייצג, כמובן עם מגזרים אחרים אני לא רק מייצג את המגזר הערבי, אבל הבעיה הזו קיימת במיוחד במגזר הערבי.

חנא סוייד: אנשים שמה סובלים לא פחות, הפרקליטות עצמה ומשרד המשפטים לא מגלים שום אהדה למצוקה של האנשים האלו.

חנא סוייד: לפחות כאן אני רואה שהם מנסים איכשהו.

שי חרמש: אה.

חנא סוייד: אמרתי איכשהו.

ישראל חסון: אתה מוכן לקבל את אותו טיפול?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: תשאל אותו.

איתי בר: במחוז שלי לפחות, מחוז הדרום, יש פעולות אכיפתיות גם כלפי המגזר הבדואי וגם כלפי היהודי.

ישראל חסון: לא, איתי, אתה לא מבין.

ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד הוא מעילבון והוא מלין שזה לא הגיע עד אליו.

שי חרמש: כי בינתיים עובדים בדרום, יגמרו בדרום יעלו צפונה.

איתי בר: אני ראיתי הצעת חוק לגבי הגליל.

איתי בר: היום ראיתי.

חנא סוייד: איזה?

איתי בר: הצעת חוק לגבי הגליל, משהו שמקביל לנגב.

ישראל חסון: נכון.

ישראל חסון: אני רק יכול להגיד לך שהם גם פנו אלי ואני סירבתי, כי אני לא חושב שדין הנגב כדין הגליל.

ישראל חסון: טוב, ברשותכם, מאחר ואנחנו מתקרבים, אני רוצה שאורנה תתייחס והיועץ המשפטי ושניכם ואנחנו נסכם.

אורנה הוזמן בכור: טוב, אני מתנצלת על האיחור, אז לא שמעתי מה שנאמר בתחילת הוועדה.

אורנה הוזמן בכור: המטרה שלי היתה לבוא לכאן היום ולהראות אחרי למעלה משנה וחצי מה הוועדה בראשותה של אדווה אצלי במשרד עשתה בשנה וחצי האחרונות.

אורנה הוזמן בכור: והבשורה שאני רוצה להגיד זה שבישיבה הבאה שלנו שתהיה בעוד עשרה ימים עד שבועיים, אל תתפסו אותי בדיוק, אנחנו הולכים כבר לאשר 11 חוות.

אורנה הוזמן בכור: יש עוד מספר חוות קטן שיש איתן כרגע בעיה אבל אנחנו רואים איתן את האור בקצה המנהרה.

אורנה הוזמן בכור: יש בעיות שיודעים איך לטפל בהן ואיך לפתור, ויש את שאר החוות שאני לא יודעת עדיין להגיד כי לא הסתיימה העבודה.

אורנה הוזמן בכור: שמעתי פה בקשב רב את מה שנאמר על-ידי נציגי משרד המשפטים.

אורנה הוזמן בכור: אני לגמרי מסכימה, אדוני היושב-ראש, עם מה שאתה אומר.

אורנה הוזמן בכור: מצד אחד נתנו סמכות לוועדה, מצד שני זה לא בדיוק מתקדם ברוח הוועדה.

אורנה הוזמן בכור: יושבים פה הנציגים, אנחנו צריכים אחרי לשבת בינינו ולראות איך ממשיכים מכאן והלאה.

אורנה הוזמן בכור: זאת התשובה שלי.

אורנה הוזמן בכור: ואולי היועץ המשפטי שלי או אדווה רוצים להוסיף משהו שלא נאמר בתחילת הישיבה.

אריאל כהאן: אני היועץ המשפטי.

אריאל כהאן: אני חוזר לתחילת הדברים, מה שגם המנכ"לית אמרה.

אריאל כהאן: אנחנו מתחילים, ישבנו, דנו, התלבטנו, החל מהדיון הבא עוברים על תיקים, ואני מניח שהעסק יתקדם יותר מהר.

אריאל כהאן: אני מניח אבל בזהירות שבמהלך החודשים הקרובים ידונו כל תיקי "דרך היין", שאלה תיקים שאנחנו יותר מכירים.

אריאל כהאן: אני לא יודע להגיד לך, צריך זמן לגבי החוות הצפוניות, שמה אנחנו פחות מגובשים.

אריאל כהאן: ביקשת לוח זמנים, אז הערכה שלי שעד סוף השנה, אפילו לפני, כל תיקי "דרך היין" ידונו.

ישראל חסון: כל "דרך היין", אבל יש לך עוד חוות.

אריאל כהאן: עליהן קצת יותר קשה לי להגיד, בגלל ששם האופק התכנוני הוא יותר מורכב.

אריאל כהאן: אנחנו כמשרד מנסים לקדם ולבחון, אבל ברגע שאתה מנסה לקדם תכנון, מטבע הדברים אלה מהלכים שלוקחים קצת יותר זמן.

אריאל כהאן: ואני לא יכול להתחייב, בוודאי לא עד סוף השנה, שנסיים לדון לגבי החוות האלה.

אריאל כהאן: אבל "דרך היין" אני מניח שזה יסתיים בחודשים הקרובים.

ישראל חסון: אני יכול לבקש בקשה מכם?

אריאל כהאן: כן.

ישראל חסון: מאחר ואחרי שתתחילו להסדיר יתחיל הלחץ על כאלה שלא מוסדר.

ישראל חסון: ואני חושב שמן ההגינות שתהיה לכם אמירה מאוד ברורה מול משרד המשפטים, שתגיד שאתם זקוקים לפרק זמן כזה או אחר, ותאפשר להם את מרחב המחיה.

ישראל חסון: אתם צריכים לעשות את זה.

ישראל חסון: אתה מבין אותי?

אריאל כהאן: אני מבין מה אתה אומר.

שי חרמש: מה גם שחלק מהמהלכים הם גם מהלכים הפיכים.

ישראל חסון: אריאל, זה לא כל כך קשה, החלטות.

ישראל חסון: אני חושב שבאמת המנגנון הזה שנוצר הוא מנגנון, אנחנו כולנו מסתכלים עליו.

ישראל חסון: אני ולו פעם אחת, הנה יושבת פה אדווה ויושבת פה אורנה ואתה יושב, לא התערבתי ברבע גרם של השיקול שלכם.

ישראל חסון: אמת?

אריאל כהאן: נכון.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אני גם לא מתכון להתערב, בסדר?

ישראל חסון: תבינו, בקצה של השרשור הזה יש בני-אדם.

שי חרמש: ישראל, אני רוצה להזכיר דבר אחד.

שי חרמש: יהיו פה מהלכים שהם מהלכים הפיכים.

שי חרמש: אפשר לתת היום מים ומחר לקחת את המים.

שי חרמש: אין שום סיבה לעכב כרגע מים באמצע המדבר הזה, זה הכול.

שי חרמש: אז צריכים שם כרגע מים, ששר החקלאות יקבל את ההיתר לתת את זה.

שי חרמש: לא תאשר את החווה, צריך לפרק את זה, ללכת הביתה, תמיד אפשר לעצור קצת מים.

שי חרמש: לא אמרתי לבנות בניין, לעצור מים זה דבר מטורף לגמרי.

שי חרמש: אם אדם מגדל חוות צאן, והעדר צאן גדל מ-100 ל-200 והוא צריך עוד מים, אומרים לו: אל תיתן מים.

שי חרמש: אתה צריך לחלק את כמות המים בכפול עדר לחצי מהאנשים?

שי חרמש: הרי יש דברים שהם שכל ישר.

שי חרמש: מה הבעיה בעניין הזה?

שי חרמש: תן מים, קח אותם אחרי זה חזרה.

שי חרמש: על מה אני מדבר?

שי חרמש: דברים טריוויאליים.

שי חרמש: לא אמרתי לבנות גדרות צאן.

שי חרמש: לא אמרתי את זה שבאחת החוות שהייתי באותו לילה בשמירה הכניסו קרון על גלגלים, תקשיבו אלי, שאנשי "השומר החדש" יוכלו להיות שם בלילה.

שי חרמש: אז באה הסיירת הירוקה והגישה דוח נגד הקרון על גלגלים שוולרשטיין הכניס, קרון על גלגלים, עם יצול.

שי חרמש: אמרו לו: שהות בלתי חוקית באותו שטח.

שי חרמש: אז זה מה שנקרא שכל ישר, ואחרי זה תעשו את הסדר הסופי.

שי חרמש: אז אם הוחלט להתעלל באנשים, חבר'ה, אתם יודעים מה, עושים את זה נהדר, תמשיכו הלאה, תוך פרק זמן קצר לא תהיה בעיה.

שי חרמש: לא יהיו מים, לא יהיה קרון, אנשים ילכו הביתה.

שי חרמש: דברים טריוויאליים, ולא אמרתי היתרי בנייה.

שי חרמש: אבל את זה אפשר להשיג?

ישראל חסון: חבר'ה, אם אתם מרגיזים את שי, זה מתחיל להטריד אותי.

ישראל חסון: בבקשה.

משה ליפקה: אני עורך-דין, אני מייצג את הגברת רות נבון מ"משק צאן".

משה ליפקה: אני עושה את זה בהתנדבות כדי לסייע לה לעשות דבר שבעיני הוא ציוני טהור, לשבת כמעט על רצועת עזה ולחיות שם משנת 1967.

משה ליפקה: ואני שואל את עצמי פעם אחר פעם, עוד לפני שהיה החוק הזה, אני מכיר אותה כבר מספר שנים: מדוע יש עוינות כל כך עמוקה וניכרת מול האנשים האלה?

משה ליפקה: הייתי בפגישות איתה במנהל לפני שהחוק הזה חוקק, ושאלתי ישירות.

משה ליפקה: מאיפה אתם מביאים את העוינות הזו כלפי אנשים?

משה ליפקה: הם חיים שם, הם לא גרים לא בכפר שמריהו, לא ברמת-השרון ולא בצפון תל-אביב, הם יושבים באמת על רצועת עזה.

משה ליפקה: ונתקלתי בזה גם במקרים נוספים באזור הזה שגם שם סייעתי לאנשים.

משה ליפקה: אני רואה בזה דבר שפשוט מקומם אותי.

משה ליפקה: ולכן אני רוצה להגיד שני דברים.

משה ליפקה: דבר ראשון, אני מצטער שכל העסק הזה עבר לידי משפטנים.

משה ליפקה: נכון שאני עורך-דין, אבל זה לא עסק למשפטנים, למען השם, זה עניין לפתור בעיות אנושיות, פשוטות.

משה ליפקה: הגברת רות לדוגמה עלתה על הקרקע עם חוזה.

משה ליפקה: מה אומר להם המנהל כבר שנתיים?

משה ליפקה: לא תקבלי חוזה עד שלא תוותרי על חלק מזכויותייך בקרקע.

משה ליפקה: איזה מין דבר זה.

משה ליפקה: אני קורא את החוק הזה, יש פה דבר יוצא דופן, וזה לא כדי לומר משהו משפטני.

משה ליפקה: זה החוק היחיד שאני מכיר שלמנהל אין שיקול דעת בהקצאת הקרקע.

משה ליפקה: אני חוזר: למנהל אין שיקול דעת בהקצאת הקרקע, זה כתוב בחוק.

משה ליפקה: כל מה שצריך היה כדי לתת לזה באמת את התהליך הנכון, שהוועדה הבין-משרדית שיושבת כבר שנתיים על המדוכה, תאמר שהיא עומדת בכללים הבסיסיים: שהיא היתה שם, שהיא לא פלשה, שהיה לה חוזה.

משה ליפקה: תסדירו את העניין.

משה ליפקה: איך זה יכול להיות שאחרי שנתיים לא התקדמנו מטר אחד מרובע?

משה ליפקה: אז אין לה חוזה, אז היא לא יכולה להגיש תוכנית, ותוכנית המתאר היא כמובן אחרת, אז היא לא יכולה להגיש אותה, אז אי-אפשר לדון בה, ופתאום מכניסים פה עניין של היתכנות תכנונית.

משה ליפקה: עצם הדיון של הוועדה במשך שנתיים, מקצר את עשר השנים שהחוק בעצמו איפשר להסדיר את העניין התכנוני.

משה ליפקה: זה עשר שנים מיום תחילת החוק.

משה ליפקה: אז שנתיים פה ועוד שנתיים אני שומע מעורך-דין אריאל מהרשות לפיתוח הגליל, עוד שנה או שנתיים, יישארו רק שש שנים.

משה ליפקה: שש שנים בארץ כנראה לא כל כך מספיק לענייני תכנון כשזה מדובר על הנגב הרחוק.

משה ליפקה: אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה לחבר הכנסת חנא סוייד.

משה ליפקה: מנהל מקרקעי ישראל, כשהוא רוצה, הוא יודע להסדיר עניין, נקודה.

משה ליפקה: וכאשר המנהל רצה להסדיר את החזקה ואת התפיסות של הקרקעות והבתים הבלתי חוקיים במגזר הערבי, הוא קיבל החלטה, בלי תכנון, בלי חוק, עם החלטת מועצה, אתם יכולים לקרוא אותה.

משה ליפקה: כל מה שהיה צריך זה לבוא ולחתום על חוזה בתנאים מפליגים.

משה ליפקה: ואף אחד לא אמר: תעופו מהקרקע.

משה ליפקה: ולכן הכלים האלה נמצאים.

משה ליפקה: פה יש מצב הרבה יותר טוב, יש חוק.

משה ליפקה: ומה שאני שומע זה, שכל העניין הזה הפך לפרקליטות מחוז דרום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים.

משה ליפקה: סליחה שאני שואל, אני מבין שהם צריכים לשמור שהכול יהיה תקין, אבל איך זה יכול להיות שכל העניין הפך לעניין משפטני בכלל?

משה ליפקה: למה לא מסתכלים על העניין הבסיסי, הפשוט, של אנשים שחיים שם, שצריכים למצוא להם פתרון, שיקבלו חוזה, ושלא ידאגו יום ולילה מה יקרה מחר בבוקר?

משה ליפקה: לא יכולים לעשות שום דבר.

משה ליפקה: אני רוצה עוד הצעה אחת קטנה, ברשותך.

משה ליפקה: יש דברים שנאמרים, יש דברים שלא נאמרים.

משה ליפקה: כפי שאמרתי, התחושה היתה של עויינות.

משה ליפקה: אולי צריך באמת לתקן את החוק, להוריד שני סעיפים מהחוק הזה או שני פרקי סעיפים, כדי שהדרך תיסלל לפתור את הבעיה הזאת.

משה ליפקה: תודה רבה.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: כן, יוני.

ישראל חסון: חבר'ה, אנחנו חייבים לסיים עוד חמש דקות.

יונתן שריר: אני מחוות "אורליאה" ליד שדה-בוקר, אני מלווה את התהליך הזה בנושא החוות ו"דרך היין" מ-1996, גם כמעורב בתכנון, וגם אחרי זה מהיותי בעל חווה.

יונתן שריר: ואני רוצה קצת להתייחס לדברים שאמר פרקליט מחוז דרום, כמה משפטים, להיות מאוד ממוקד.

יונתן שריר: דבר ראשון, גם בבג"ץ וגם במחוזי נאמר שיוקפאו ההליכים או ייעצרו ההליכים עד הגשת המלצות הוועדה, במלים אלה.

יונתן שריר: לא עד סיכום, אבל גם לא בהתקדמות.

יונתן שריר: יש לזה הרבה מאוד משמעות.

יונתן שריר: הוועדה עדיין לא הגישה את ההמלצות שלה.

יונתן שריר: יש סעיף בחוק שאומר שלוועדה יש זכות ויכולת להשתמש בנתונים סופיים ונתונים אחרים, מעבר לאמות המידה ומעבר לנתונים שהיא מקבלת, שזה יכול לקחת אותה לעולמות אחרים לחלוטין.

יונתן שריר: ואני רוצה מפה קצת ללכת אחורה, כי אתם כל הזמן מפספסים את הנקודה של הנוכחות והמעורבות שלכם, המנהל יותר והפרקליטות, בתוכנית "דרך היין", כי הבסיס הוא אחר לחלוטין.

יונתן שריר: כל חוות "דרך היין" עלו לקרקע, ישבו בקרקע, קיבלו, לפחות בשנים הראשונות, חוזים והיתרים בנוכחות ומעורבות של ממנהל מחוז דרום של מנהל מקרקעי ישראל ועד אחרון הפקחים, וזה לקח כשמונה שנים מיום עליית החווה הראשונה לקרקע ועד 2005.

איתי בר: חוזים רק לחקלאות לא למגורים ולא חווה.

איתי בר: להיפך, כתוב בחוזים שאסור לך לשים שום - - -

יונתן שריר: תיכף אני אגע.

יונתן שריר: לא הגעתי, אני מבקש מאוד להיות ממוקד.

יונתן שריר: זאת תוכנית "דרך היין", כששוב הבסיס שלה היה מנהל מקרקעי ישראל שהוביל וניתב יפה מאוד.

יונתן שריר: כי כשאני ישבתי מול גבי וייסמן, מנהל מחוז דרום של המנהל, ואמרתי לו: אני רוצה לעלות כחלק מתוכנית "דרך היין" עם אשתי וילדי ולגור, הוא אמר: עלא כיפאק, והוא ידע.

יונתן שריר: אחרי זה הבנו ולמדנו איך אתם משחקים בסמנטיקה.

יונתן שריר: אז המעורבות והנוכחות שלכם בבסיס היתה מאוד מסוימת.

יונתן שריר: מה אתם עושים אחרי זה, זה סיפור אחר.

יונתן שריר: אני רוצה לגעת בסוף בשתי שורות במשחק שקורה היום, כשאני לא רוצה לחזור שוב על כל הריבים בין הפרקליטות לבין עורכי-הדין לבין החוק.

יונתן שריר: אני חושב שנקבעו פה דברים מאוד ברורים בחוק.

יונתן שריר: נקבע מקרקעין, נכון, אבל נקבעה גם ההיתכנות התכנונית שהיא "דרך היין", נכון, והסעיף האחרון שמשלים יפה מאוד.

יונתן שריר: ואם היו רוצים לקחת את זה לדרך החיוב זה יכול היה לקחת וללכת, אם היו רוצים ולא משחקים משחקים.

יונתן שריר: בחוק נקבע שמיזם יכול להגיש את התוכנית שלו עד שלוש שנים מיום קבלת החוק.

יונתן שריר: אז זה שיקומו בימים אלה, כמו שאתם אומרים, חוות נוספות – לא יקומו כבר.

יונתן שריר: הוועדה קיבלה שנתיים, נקבעו כללים מאוד ברורים.

יונתן שריר: אם היו נותנים לזה ללכת בצורה מקצועית זה יכול היה ללכת.

יונתן שריר: אני רוצה לגעת בשורה התחתונה שמדברים פה כל הזמן, וזה האנשים בסוף.

יונתן שריר: כי אני מרגיש, ואני לא רק מרגיש, אני רואה שאתם "משחקים עלינו".

יונתן שריר: הבעיה היא שאנחנו לא סככה חקלאית ואנחנו בשטח.

יונתן שריר: לי יש חמישה ילדים.

יונתן שריר: ילד אחד בן ארבע, שהיום הוא בן שש, בגיל שנתיים גילו לו גידול בראש.

יונתן שריר: בשנה הבאה הוא עולה לכיתה א', ואני לא מוותר ולא מרים ידיים.

יונתן שריר: אני לא סוגר את החלון שלא ייכנס גשם כי אסור לי, ואני לא בונה שום דבר כי אסור לי.

איתי בר: אתה יכול להגיד אותם דברים בלי לצעוק.

יונתן שריר: אני מתנצל אם אני צועק, כי מישהו צריך לשמוע את זה.

ישראל חסון: איתי, אל תיקח את זה אישית, הם מדברים מדם ליבם.

איתי בר: לא, הוא גם מדבר על דברים שלא בשליטתי.

יונתן שריר: נכון, אני מדבר ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

יונתן שריר: ואני צריך לפרנס חמישה ילדים, וכשעליתי לקרקע והיה אצלי פקח המנהל אורי לרנר, וראה את הבית וישב ושתה קפה, ומשה אפרתי מנכ"ל המנהל היה אצלי בבית ואמר: כל הכבוד, וראה את כל מה שאני בונה שמה.

יונתן שריר: וב-2006 קיבלתי צו פינוי ואמרו לי: עד כאן, אסור לך לעשות כלום, לך מפה.

יונתן שריר: אז מ-2006 אני עומד, ויש לי חמישה ילדים, ואת כל הכסף לילד שלי בן ארבע אני מוציא לעורכי-דין ולכל מיני דברים אחרים.

יונתן שריר: ובאיזשהו שלב המשחקים האלה שמשחקים עלי – אולי אני נראה צעיר אבל אני קצת גדול – נמאס לי.

יונתן שריר: וחשבתי שבא החוק אז יופי, יש פה סדר, יש פה אבא שעושה סדר עם הילדים שלו.

יונתן שריר: אבל כנראה שיש פה ילדים שעוד משחקים.

יונתן שריר: אז אני חושב ואני מבקש שמישהו פה יהיה בוגר ויקבל החלטה.

יונתן שריר: לא אמרתי את זה בחיים שלי, אבל אתה רוצה לפנות אותי?

יונתן שריר: תפנה אותי מחר.

יונתן שריר: אבל יש לך את תוכנית "דרך היין", שאתה עושה.

יונתן שריר: אז נכון, בשם שלי זה |"חווה 22", אבל היא התבססה על מה שאני עשיתי, המתכננים שלך היו אצלי בבית, שאלו אותי את השאלות, לא את אף אחד אחר.

איתי בר: אני לא עוסק בתכנון, עוד פעם.

יונתן שריר: אני יודע שאתה לא עוסק בתכנון, רק בבית-המשפט אתה כל הזמן מנופף בתכנון.

יונתן שריר: אבל יושב לידך ממשרד הפנים ואנחנו רואים איך זה עובד במשרד הפנים.

יונתן שריר: ואני חושב שמישהו צריך לקחת את ההחלטה להפסיק את הסאגה הזאת, כי גם לפי הדיון של היום אני רואה שזה לא קורה.

יונתן שריר: בדיון של הצעת החוק נאמר, שאמר המנכ"ל הקודם של מנהל מקרקעי ישראל: אנחנו מאוד נשמח לעבוד לפי החוק, תעשו חוק, נעבוד לפיו.

יונתן שריר: אז עשו חוק, עכשיו גם החוק הזה לא טוב, אז הגישו עוד הצעת החוק.

יונתן שריר: ואני, הילדים שלי, ילדים של אנשים אחרים, עוצרים לנו את המים, לא נותנים לנו לבנות סככות חקלאיות.

יונתן שריר: אני לא מתקן את הגג שלי כי אסור לי, ונכנס לי גשם.

יונתן שריר: אמרו פה: מים אתה יכול לעצור, מבנה אתה יכול להרוס.

יונתן שריר: אני לא בונה בבלוקים, ולא עושה דברים אחרים.

יונתן שריר: אתה יודע מה, אשמח שהאנשים שלך יבואו אלי.

יונתן שריר: מ-2006 אף פקח מנהל לא היה אצלי בבית.

יונתן שריר: אולי מרחוק, מהכביש, הם מצלמים אותי, ומהמטוס ביום שישי, זה אני יודע בטוח.

יונתן שריר: אבל תראו איך אתם נכנסים לתוך התהליך הזה, אל תשבו מרחוק ותגידו: זה החוק, זה מה שיש.

יונתן שריר: אז הנה משנים לכם את החוק, אז אתם חופרים מתחת, בנרות מחפשים כל פסיק: "החוזה" או "חוזה".

יונתן שריר: אני חושב שמתישהו צריך לעשות את זה, ואני רוצה פה לצטט, אמר מבקר המדינה על הדוח של המחדלים והכשלים בשריפה בכרמל: מבחנה הגדול של המנהיגות הוא בראיית המציאות וקביעת דרכי פעולה נכונות.

יונתן שריר: ואני חושב שזה צריך להיחתך, אנחנו במאה ה-21.

יונתן שריר: תודה.

ישראל חסון: חבר'ה, אני ממש מבקש מכם, אם אפשר – אני רואה שכל אחד פה מדבר מכאב ליבו – קצר, אני חייב ב-15:00 להיות במקום אחר אחרת יעיפו אותי גם מהסיעה ולא יהיה פה מי שינהל את הדיונים.

ישראל חסון: בבקשה, רותי.

רות נבו שחף: הדיון היום התמקד בחוות "דרך היין".

רות נבו שחף: אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לתכנון את מנהל המחוז.

רות נבו שחף: מה קורה עם החוות הצפוניות?

אבי הלר: אין לי תשובה.

רות נבו שחף: מה זאת אומרת?

רות נבו שחף: הושיבו אנשים, זה לא משהו שצנח.

אבי הלר: אין לי מידע שאני יכול להשיב.

אבי הלר: אני מוכן לבדוק ולהשיב לך.

ישראל חסון: הוא לא יודע לענות לך כרגע.

אבי הלר: אין לי מידע מספיק כדי לתת לך תשובה.

אבי הלר: אני מוכן לבדוק ולתת לך תשובה אמיתית.

רות נבו שחף: מדובר במספר חוות גדול שיושב שם כבר הרבה שנים.

רות נבו שחף: עד כמה שאני יודעת לנפת באר-שבע במשרד הפנים יש סוברניות בעניין.

ישראל חסון: רותי, תגידי, את סומכת עלי?

רות נבו שחף: כן.

ישראל חסון: אוקיי, אז זמנך תם.

רות נבו שחף: זמני תם, תודה רבה.

ישראל חסון: אגיד לך למה.

ישראל חסון: תני לנו לצאת לדרך.

ישראל חסון: יושב פה מנהל המחוז, אמר: אני אבדוק, אתן לך תשובה.

ישראל חסון: אם לא תקבלי תשובה תוך שבועיים, תודיעי לי, אנחנו נדבר אתו.

רות נבו שחף: מאה אחוז, תודה.

סער פאוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר.

סער פאוקר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בעמודים 25-23 של הישיבה הקודמת בנושא התביעות.

סער פאוקר: גם הנושא של היתרי שומר, יש היתרים שלא כתוב בהם שומר ויש חוזים אחרים בחטיבה להתיישבות שכתוב שהחוואים חייבים לגור בשטח, לא אכנס לכל זה.

סער פאוקר: אני רוצה להיכנס לנקודה אחת שהיא הנושא החקלאי באותם שטחים שעליהם אין מחלוקת, השטחים החוזיים שעליהם החוק חל.

סער פאוקר: ויש חוות, כמו שאתם יודעים, שיש גם חוזים ארוכי טווח.

סער פאוקר: יש חוות עם חוזים ל-21 שנים, יש חוות עם חוזים ליותר, יש חוות עם חוזים לפחות שנים.

סער פאוקר: בשטחים החוזיים ישנם צרכים חקלאיים, לא מדבר על דברים אחרים כרגע, שדורשים עדכון של מכסות.

סער פאוקר: למשל בחוץ פגש אותי אחד החברים, אמר לי: יש איקס פרות, הגדילו את עדר הפרות – באותו שטח, לא הרחיבו את השטח – והפרות רוצות לשתות.

סער פאוקר: אז לא מעדכנים להם את המכסות.

סער פאוקר: מה הסיבה לכל זה?

סער פאוקר: לנו במועצה אין תשובה לזה.

סער פאוקר: רוצים בכוח להחניק אותם, לגרום להם להתפנות מרצון, כמו שפה נרמז?

סער פאוקר: אז אני רוצה להבין למה אנחנו לא יכולים למצוא פתרון לצרכים החקלאיים בשטחים, לא ה-so called פלושים – אנחנו חולקים כמובן על ההגדרה – אבל בשטחים החוזיים שיש לגביהם חוזה.

סער פאוקר: למה אי-אפשר לאפשר למשרד החקלאות לעדכן את הצרכים האלה?

סער פאוקר: אם זה מכסות מים, אם זה מענקים, אם זה תשתיות חקלאיות, שתילים.

סער פאוקר: אומר לי פה אחד החברים שהוא לא קונה שתילים כי לא מאשרים לו מענק לגבי קניית השתיל.

סער פאוקר: צריך למצוא פתרון גם לסוגיה הזאת.

סער פאוקר: תודה.

ישראל חסון: משה, בבקשה.

משה הר שמש: למעשה רות כבר שאלה את מה שרציתי לשאול, אני אשאל את זה רק בצורה אחרת.

משה הר שמש: דיברת שיש תוכניות לגבי 25 מ"דרך היין".

משה הר שמש: אני רק רוצה לדעת אם ידוע לך משהו לגבי מה שאמר שמאי אסיף לוועדה הנכבדה שיש אפשרות להכשיר או להסדיר את כל החוות, אם אתה יודע משהו שסותר את העניין הזה.

אבי הלר: לא הייתי אתו.

משה הר שמש: בסדר.

משה הר שמש: רציתי רק לדעת אם יש משהו שסותר את זה, כי אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להוכיח שיש היתכנות, במקום שמישהו יגיד לנו שיש מקום כזה או אחר שהוא לא יכול להיות מוסדר.

אדווה אשל-רבינוביץ: אני רק רוצה להעיר שגם בוועדה הקודמת אמרתי שהמשרד לפיתוח הנגב והגליל, שלא כוועדה אלא כמשרד, עושה עכשיו פעילות כדי לקחת מתכנן, כדי שיבדוק את נושא ההיתכנות של החוות הצפוניות.

אדווה אשל-רבינוביץ: כי ברור שהסוגיה היא אחרת, היא לא כתוכנית "דרך היין", ולכן נדרשת חשיבה יצירתית אחרת כדי לראות מה עושים.

ישראל חסון: שמאי אמר שייתכן שבתחום התכנוני – אם אני זוכר נכון, ואני חושב שאני זוכר נכון – ייתכן שיהיו מספר בודד מאוד של חוות שיצטרכו להעתיק, למשל מקומות שהם בשמורות בטבע, מקומות כאלה ואחרים.

ישראל חסון: אבל בואו נראה עם מה אנחנו יוצאים פה ועם מה אנחנו נשארים כאן.

ישראל חסון: אני מבין כך: המשרד לפיתוח הנגב והגליל תוך שבועיים מתחיל בהתנעה של תהליך - - -

שי חרמש: אורנה אמרה: באישור של 11 חוות.

ישראל חסון: בהתנעה של תהליך האישור.

שי חרמש: תהליך האישור או האישור?

שי חרמש: לא הבנתי.

ישראל חסון: אישור.

שי חרמש: לא תהליך, אל תגיד תהליך.

אדווה אשל-רבינוביץ: זה לא אישור, אנחנו ממליצים לשר.

שי חרמש: אני מפחד מכל מכבסות המלים, אני מרגיש פה כמו במכבסה כל הזמן.

קריאה: זה סוף התהליך, לא ההתחלה.

ישראל חסון: תגיד לי, פלא שיורים עליך?

שי חרמש: פלא שיורים עלי?

שי חרמש: אתה לא עוצר את זה.

ישראל חסון: באישור של חלק מהחוות ובהמשך הפעילות כלפי החוות האחרות.

ישראל חסון: הבנתי ממשרד המשפטים שנכון לעכשיו התביעות מוקפאות.

ישראל חסון: נכון?

איתי בר: על-פי החלטה של בית-משפט תלויה בקשת רשות ערעור בבית-משפט עליון.

איתי בר: כרגע ממילא הפרקליטות ומשרד המשפטים כולו ממתינים למוצא פיה של הוועדה, ובהתאם לכך תיעשה הערכת מצב פרטנית, תשובות המדינה יינתנו בתיקים באופן פרטני בכל תיק על נסיבותיו לגבי המשך ההליך המשפטי.

סער פאוקר: ומה עם הצרכים החקלאיים, המים?

איתי בר: זה לא עניין של הפרקליטות.

ישראל חסון: רגע, סער, אני מסכם עכשיו.

ישראל חסון: דיברתם.

ישראל חסון: זה לא עניין של הפרקליטות.

ישראל חסון: שמענו את עמדת הפרקליטות ביחס לתביעות שכרגע תלויות עומדות.

ישראל חסון: ברור לכם איפה אתם עומדים?

ישראל חסון: משרד המשפטים.

ישראל חסון: הוועדה פה בעצם מבקשת מכם שלא תקיימו פעילות שבעינינו משתמעת כעוקף ועדה, ותאפשרו לכל הנגזרות, כפי ששי פה דיבר – מענקים של משרד החקלאות, הקצאות מים – לקיים רקמת חיים עד אשר הוועדה תסיים את עבודתה.

ישראל חסון: אפשר לקבל מכם את הדבר הזה?

אריאל צבי: אני חושב שהפתרון הוא זירוז ההליכים של עבודת הוועדה.

אריאל צבי: אני לא יודע להאריך חוזים של המנהל מחוץ לדרך שאדוני - - -

ישראל חסון: אל תאריך.

ישראל חסון: אני לא מבקש ממך עכשיו שתאריך או שלא תאריך.

ישראל חסון: תבין רגע איזה פינה: אתה לא מאריך חוזה של המנהל, בלי חוזה של המנהל משרד החקלאות לא יודע להקצות מים ולא יודע לתת מענק.

ישראל חסון: אתה מבין שבקצה יש בני-אדם?

ישראל חסון: יש לך פתרון לבעיה הזו?

אריאל צבי: כרגע אין לי פתרון מלבד זירוז עבודת הוועדה.

קריאה: אתה יודע שיש גם חוזים בתוקף?

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה: אתה מוכן בבקשה ללכת למשרד המשפטים, לשבת עם משרד החקלאות, לשבת עם המנהל, ולהציע לוועדה פתרון בסוגיה הזו?

ישראל חסון: אנחנו נתכנס בעוד שלושה שבועות עוד פעם במטרה לקבל תשובה.

ישראל חסון: אפשר?

אריאל צבי: אפשר, רק אמרתי מה אנחנו חושבים.

אריאל צבי: אני לא מכיר פתרון אחר.

ישראל חסון: אריאל, תשמע, אתה מבין שיש פה בעיה, נכון?

ישראל חסון: אל תיתן לי תשובה: אין פתרון אחר, אני מבקש ממך, אני באמת מבקש ממך.

ישראל חסון: תשבו רגע, יש פה סיטואציה שאתם מבינים שהיא חריגה.

ישראל חסון: הוועדה תגיד לך: אני מתכוונת לסיים בתוך שנה, שנה וחצי, זה פרק הזמן שיש לך.

ישראל חסון: יש מין מושג לפנים משורת הדין?

אריאל צבי: שוב, אני לא יודע להקצות משאבים של המדינה לא לפי חוק, ואני לא יודע להבדיל בין מקרה למקרה.

ישראל חסון: אבל יש לך פה סיטואציית ביניים חריגה, שהמדינה קבעה מנגנון להסדרה.

ישראל חסון: אז אתה לא יודע להגיד: בגלל שזה חריג?

אריאל צבי: אז בואו נחכה שהמנגנון הזה יסיים לעבוד.

ישראל חסון: בוא הנה, זה ארבע אופטלגין לכל כאב ראש, הדבר הזה.

ישראל חסון: ברצינות.

אריאל צבי: אז בוא נחכה שהמנגנון הזה יסיים לעבוד.

ישראל חסון: אבל מה עושים בני-האדם בינתיים?

יונתן שריר: יש היתר חריג.

יונתן שריר: ברגע שיש היתכנות, יש דבר שנקרא היתר חריג.

יונתן שריר: יש דברים כאלה.

ישראל חסון: לא מבין אותך.

ישראל חסון: אין דבר כזה חריגה, אין דבר כזה היתר חריג, אין דבר כזה לפנים משורת הדין?

ישראל חסון: באמת אין?

ישראל חסון: אין פתרונות בסקלה הזאת?

משה ליפקה: יש פתרונות.

משה ליפקה: בית-המשפט העליון החליט לבנות גשר ליישוב בדואי בלי היתר, בלי שום דבר, כי הילדים לא יכלו לעבור את הנהר.

משה ליפקה: מעל לכל הדברים, התערב בית-המשפט.

אריאל צבי: אני לא בית-המשפט העליון.

אריאל צבי: אני מוכן לשבת ולחשוב על זה, אין לי בעיה.

יעקב מושקוביץ: כמו ששי הציע, שי הציע לתת מכסה זמנית בינתיים.

אריאל צבי: נחזור עם תשובות.

אריאל צבי: אני לא מכיר את הקצאת המכסות במשרד החקלאות.

ישראל חסון: אנחנו ניפגש פה עוד שלושה שבועות, אנחנו נעזור גם לוועדה וגם לכם וגם לאנשים לשמור על מסגרת החוק, לא לאנוס את החוק ולפתור את הבעיה.

ישראל חסון: בסדר?

ישראל חסון: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

ישראל חסון: אחרונים חביבים זה הוועדה, בואו תראו איך אנחנו מתכנסים לדבר הזה.

ישראל חסון: ואני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אתה ולא מישהו אחר מייצג את המתיישבים שנכנסים לתהליך של ההסדרה.

ישראל חסון: אתה הפרקליט שלהם, כי הוא בתהליך הסדרה אצלך.

ישראל חסון: אתה לא נדבך נוסף של משרד המשפטים, אתה הפרקליט שלהם.

ישראל חסון: הוא אצלך בתהליך, אתה חייב לשמור על הזכויות שלו, לא מישהו אחר.

אריאל כהאן: אני לא עובד משרד המשפטים, אבל אני גם לא פרקליט שלהם.

ישראל חסון: תגיד לי, אתה יועץ משפטי של ועדה שתכליתה הסדרה?

אריאל כהאן: כן, אבל אני לא יועץ משפטי מטעם המתיישבים, אני יועץ משפטי מטעם המשרד.

ישראל חסון: אני לא אמרתי לך מטעם.

איתי בר: הבעיה שלו היא עוד יותר מסובכת.

אריאל כהאן: אני מודע למורכבות.

איתי בר: הבעיה שלו עוד יותר קשה, במקרה כך אני מוצא את עצמי מסנגר עליו, משום שהוא גם כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

איתי בר: כל המשפטנים בשירות הציבורי.

איתי בר: זה כמו אותם חשבים שיושבים במשרדי הממשלה וכפופים למשרד האוצר.

איתי בר: לכן מצבו הרבה יותר מסובך.

שי חרמש: זהו, כבלת לו את הידיים.

ישראל חסון: איתי, אתה יודע מה, אני חייב לספר לך קוריוז קטן, לא איכפת לי שזה ייקח עוד שתי דקות.

ישראל חסון: בעיסוקי בעבר, האמן לי, עבדנו, ויום מהימים, אחת היחידות שהייתי צריך לנהל זה 55 משפטנים.

ישראל חסון: ישבתי במשך שלוש שעות, כשאני אומר לך, הגעתי לתפקיד הזה כבר עטור קרבות ועטור מבצעים ועטור הכול, ומעולם לא נזקקתי לעורך-דין במסלול הזה.

ישראל חסון: וישבו 55 פרקליטים – דרך אגב, אנשים נפלאים – והסבירו לי משך שלוש שעות למה אני לא יכול לחצות את הכביש בלי לדבר איתם קודם.

ישראל חסון: בביירות יכולתי להיות, בעוד כל מיני מקומות יכולתי להיות בלעדיהם, אבל את הכביש אני לא יכול לחצות בלעדיהם.

ישראל חסון: ישבתי בשקט שלוש שעות, שאלתי בסוף: סיימתם?

ישראל חסון: אמרו לי: כן.

ישראל חסון: אמרתי להם: אתם בטוחים שאין לכם דבר מה להוסיף?

ישראל חסון: אמרו לי: בטוח.

ישראל חסון: אמרתי להם: תקשיבו, אני מכיר שני סוגים של יועצים משפטיים: אחד שיש לו פתרון לכל בעיה, ואחד שיש לו בעיה לכל פתרון.

ישראל חסון: אני צריך את הסוג הראשון, מי שיהיה בשני יהיה במטווח.

איתי בר: צריך פתרון שיחזיק מים.

ישראל חסון: החוק פה ביקש מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל: קחו בבקשה את החבורה המכובדת הזו – שאני אומר לך שאני היום לא רוצה לראות את הנגב בלעדיהם, בכל זאת, פנינים בנגב – בבקשה, הנה ייצרנו לכם כלי, תסדירו.

ישראל חסון: מרגע זה אני שואל אותך שאלה: לפי תפיסת עולמך, אם כתוצאה מהתהליך האנשים האלה נקלעים למצוקה, מי אמור לייצג אותם?

ישראל חסון: לפי תפיסתי, הוא.

ישראל חסון: זו תפיסת העולם שלי, יכול להיות שאני טועה.

ישראל חסון: אני ככה הייתי נוהג, אם זה היה מונח לפתחי.

ישראל חסון: הייתי אומר לך: שמע, יצרנו פה תהליך שאנשים נטחנים ממנו, סליחה שאני אומר את זה, כך אני סבור.

אריאל כהאן: אני רק יכול להגיד לך בהמשך לסיפור שאתה אמרת עכשיו, שגם אני וגם כל חברי הוועדה, לרבות אריאל, נציג משרד המשפטים, מבלים הרבה מאוד זמן כדי לנסות למצוא פתרונות לכל חווה שמתעוררות לגביה בעיות.

אריאל כהאן: אנחנו כמובן נעשה את זה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפי החוק.

ישראל חסון: אריאל, אתה יודע איך אומרים בעדינות מפקשש?

ישראל חסון: אתה פוגע ליד.

ישראל חסון: תקשיב טוב מה שאני אומר לך.

ישראל חסון: אתה חלק ממשימה, שהמדינה החליטה לקחת על עצמה במטרה להסדיר את הדבר הזה.

ישראל חסון: בתוך תהליך ההסדרה יש חיים, והאנשים האלה נאנקים.

ישראל חסון: מישהו צריך להעביר את אנקתם ולייצג אותם בהיבט הזה, לא לייצג בהיבט המשפטי.

ישראל חסון: אתה לא נדרש להגיש כתב הגנה לתביעות שלהם, אבל להסביר שמשהו בתהליך הזה לא מסתדר טוב, זה רק אתם.

ישראל חסון: אני לא ביקשתי ממך שתסדיר, לא ביקשתי ממך שתשנה, לא נכנסתי לך לעולם התוכן.

ישראל חסון: אין להם כתובת אחרת, אתם זה הכתובת.

אריאל כהאן: כל המסרים שאנחנו מקבלים מהם, אנחנו מעבירים הלאה.

ישראל חסון: אוקיי, בסדר.

ישראל חסון: חבר'ה, אז אנחנו ניפגש עוד שבועיים-שלושה, אלא אם כן, אריאל, תעביר לנו בכתב ואז נפיץ לכולם.

ישראל חסון: בסדר?

אריאל צבי: אני בספק, אבל אנחנו נבדוק את זה.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אנחנו נשמח.

ישראל חסון: תודה רבה.