הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 173, 2012-07-02 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: רבותי, אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור והנושא שעומד על סדר היום הוא טיפול רפואי במסגרות חינוך מיוחד.

דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו פנייה של אק"ים בנושא מתן טיפול פולשני לילד במסגרת חינוך.

דוד אזולאי: מי שחתומה על המכתב זו שרונה מזרחי, שנמצאת כאן.

דוד אזולאי: היא העלתה פה מקרה מיוחד של ילד מטבריה, ואני מבין שגם האמא נמצאת פה.

דוד אזולאי: בעצם אחת הטענות שהיא העלתה כאן, שחלק גדול של האוכלוסייה הזאת של תלמידים שנמצאים בחינוך המיוחד, זקוקים לטיפולים רפואיים תוך כדי לימוד, וכנראה לא מקבלים, או שהסייעות שאמורות לתת את זה, לא תמיד הן מוכשרות לתת את הטיפול הזה, את השירות הזה.

דוד אזולאי: לא מדובר פה על מספר גדול של תלמידים, מדובר בסך הכל מתוך אוכלוסייה של כ-70,000, מדובר פה על כ-400 תלמידים, שזקוקים לכל מיני סוגי טיפול, אם זה האכלה, מתן חמצן, שאיבת הפרשות וצנתור של שלפוחית השתן והזרקות אינסולין, שבעצם אלה צורכי קיום של אותם ילדים, שנמצאים במערכת הזאת.

דוד אזולאי: ולכן, גם נתנו לזה חשיבות ופנינו וביקשנו את משרד החינוך לגבי לפנייה שלנו.

דוד אזולאי: לצערי הרב רק אתמול, כמעט ב-23:00 הגיעה התשובה הזאת, שאני ממש תוך כדי שאני מדבר אתכם, אני עובר על החומר פה.

דוד אזולאי: אני מניח שהנציגה של משרד החינוך, הגברת רעיה לוי, וודאי תוכל להרחיב יותר מהמכתב שנמצא כאן.

דוד אזולאי: אני אבקש קודם כל את הגברת עורכת שרונה מזרחי, שהיא תציג בפנינו את הדברים קודם.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי.

שרונה מזרחי: בוקר טוב, תודה רבה על קיום הדיון.

שרונה מזרחי: אני יודעת שהלו"ז צפוף לקראת הפגרה.

שרונה מזרחי: נמצאת איתי אירית זרחי, אמא של א', ילד בן 10 עם פיגור שכלי וחולה אפילפסיה, שפנתה אלינו בעצם עם המקרה שלכולם יש את המכתב.

שרונה מזרחי: הבן שלה מקבל התקפים בבית הספר ומאחר שהאפילפסיה שלו היא ברמה מסוימת שלא מספיק רק להרים אותו ולהושיב אותו בחזרה בכיסא, אלא יש צורך בהחדרה של נר רקטלי.

שרונה מזרחי: זו היא פעולה רפואית פולשנית, שאסור כמובן לצוות בית הספר לעשות, אלא רק לאחות, ולכן כל הזמן מזמנים את האמא.

שרונה מזרחי: כל הזמן האמא צריכה להיות ברדיוס של בית הספר, כדי שתבוא ותעשה את הפעולה הזו.

שרונה מזרחי: בנוסף, א בעצם לא יוצא לטיולים, שום טיול, שום פעילות מחוץ לבית הספר הוא לא יוצא, אלא אם כן האמא מוכנה לבוא איתו לכל פעילות.

שרונה מזרחי: שני דברים אני רוצה למקד את הדיון.

שרונה מזרחי: דבר ראשון, תקן לאחות בבית הספר.

שרונה מזרחי: לפי דברי המנהלת לפחות, היא כן ביקשה אחות ולא נתנו, ולכן הדבר הראשון בעצם אנחנו מבקשים זה שבאמת יהיה תקן לאחות במסגרות שבהן יש ילדים שזקוקים לטיפול רפואי פולשני.

שרונה מזרחי: זה דבר אחד.

שרונה מזרחי: דבר שני, גם אם הייתה אחות בבית הספר, אסור לה, לפי הנהלים היום של משרד החינוך, לבצע את הפעולה הספציפית הזו שאנחנו מדברים עליה, שזה אומר החדרת נר רקטלי, משום שזה לא נמצא, משום שיש חמש פעולות שמותר לאחות בבית הספר לעשות, ולכן בעצם גם אם הייתה אחות, היא לא יכולה הייתה לעשות.

שרונה מזרחי: אז שני דברים בעצם אנחנו מבקשים, אחד זה שיהיה תקן של אחות, שתיים, שירחיבו בעצם את הפעולות הרפואיות ואת הטיפול הרפואי, שמותר לאחות להעניק.

שרונה מזרחי: בדומה אגב, למה שקיים בחינוך הרגיל.

שרונה מזרחי: בחינוך הרגיל, בנוסף לחמש פעולות שמותר לאחות לעשות, מותר לה גם לעשות טיפולים מצילי חיים.

שרונה מזרחי: טיפולים מצילי חיים - אחד מהטיפולים האלה מוגדרים בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך – כבעצם החדרת הנר שעליו אנחנו מדברים, ובזה אני בעצם ממקדת את הבקשה שלנו.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להבין ממך.

דוד אזולאי: תראה, כולנו מכירים את השירות הטוב של פעם של אחות בבית הספר, שלצערי הרב בשנים האחרונות הפריטו את זה והעבירו את זה לכל מיני חברות, וכל מי שיש ילדים לו ילדים בבית הספר, מכיר את זה מקרוב.

דוד אזולאי: זו לא אותה אחות שהכרנו, כשאנחנו למדנו ביסודי, שהיינו מחוברים אליה בטיפת חלב והכירה אותנו והכרנו אותה.

דוד אזולאי: היום אנחנו מקבלים שירות מופרט.

דוד אזולאי: אז השאלה שלי אם אותה אחות שאנחנו מדברים עליה, נמצאת גם בבית הספר לחינוך מיוחד או לא נמצאת.

שרונה מזרחי: בבית הספר הספציפי הזה היא לא נמצאת.

שרונה מזרחי: בבית ספר הזה אין שום אחות, לדברי המנהלת כמובן.

שרונה מזרחי: אין אחות ברוב בתי הספר.

דוד אזולאי: אתה הורה?

שמעון לולו: נעים מאד, שמי שמעון לולו.

שמעון לולו: אני הורה לשני ילדים חולי אפילפסיה עם מאה אחוזי נכות.

שמעון לולו: אני עם הגברת ליבנה ... כי זה היה מקרה שהתכתבנו הרבה מאד.

שמעון לולו: הבאתי את כל האישורים המתאימים והמלצות מכל הרופאים, מכל בתי הספר, מאנשי חינוך.

שמעון לולו: יש לי ילד אחד ברמה מאד חריפה של אפילפסיה, שהוא עמיד לתרופות.

שמעון לולו: הוא הגיע למצב שהוא היה שנה וחצי בבית ולא למד בבית ספר בגלל שלא מצאו לו מסגרת.

דוד אזולאי: בן כמה הוא?

שמעון לולו: הוא היום בן 11.5.

שמעון לולו: כשסוף סוף מצאנו בית ספר, מסגרת חינוך מיוחד שכן הסכימה לקבל אותו, התנו את זה בסייע.

שמעון לולו: לפי מה שאני הבנתי, ההגדרה בחוק הייתה קיימת ככה שניתן לשים רק סייע רפואי, וסייע רפואי חייב שתהיה התערבות פולשנית, ואם את הילד שלי לא דוקרים בבוקר, אז אין סכנה לחייו.

שמעון לולו: אני לא מזלזל בשום דבר אחר, כן, אבל הילד שלי נתון כרגע בממוצע ב-5 פרכוסים ביום, חמישה התקפים.

שמעון לולו: כל התקף עם סכנת חיים.

שמעון לולו: שכבר ערבנו את מבקר המדינה בנושא, והתכתבנו דרך מבקר המדינה ולצערי היינו צריכים לאיים ולבקש ולדרוש ולצעוק והכל, ובעצם לפנות גם להרבה גורמים אחרים, אישרו לנו לפנים משורת הדין סייעת, לא סייעת רפואית, סייעת רגילה.

שמעון לולו: עד כמה שאני יודע גם אין לה הכשרה למסגרת לימודים וחינוך.

שמעון לולו: לצערי בית הספר וזו לא פעם ראשונה שזה קורה, ואני חושב שזה גם משהו שצריכים להגדיר בחוק, שאם איזה שהוא תלמיד מקבל סייע אישי זה צריך להיות סייע אישי שלו, ולא מה שקורה שאני באתי כמה פעמים והילד שלי בכיתה והסייע עושה כל מיני עבודות עם ילדים אחרים.

אבנר עורקבי: טוב לשמוע.

אבנר עורקבי: זו עבירה על ועדת דורנר.

אבנר עורקבי: דורנר החליטה שצריך סייעות אישיות.

אבנר עורקבי: קשה.

שמעון לולו: לפני שבועיים לצערי הבן שלי נכנס לשירותים, רצה לנקות את המכנסיים.

שמעון לולו: כושר השיפוט שלו לא ... ...

שמעון לולו: הוא החליט לנקות את זה בצורה שהוא התיישב עם חצי אגן על הכיור, הסייעת לא הייתה צמודה אליו באותו רגע, הכיור התפרק.

שמעון לולו: אני אחסוך מכם את התמונות שיש לי פה, אבל כל היד עם 20 תפרים, וזה רק מקרה אחד שקרה.

שמעון לולו: מקרה שני שהוא עלה יום אחד לשכנה ובא לצאת, קיבל התקף, נפל מקומה שלישית למטה.

שמעון לולו: הילד שלי בלי סייעת רפואית, בלי סייעת בכלל ובלי סייעת רפואית בפרט – לא יכול לתפקד.

שמעון לולו: אני היום פה לא בשביל עצמי.

שמעון לולו: אני פה להורים האחרים.

שמעון לולו: יש היום 60,000 ילדים חולי אפילפסיה בישראל.

דוד אזולאי: באיזה בית ספר הוא נמצא?

שמעון לולו: הוא נמצא בבית ספר תמיר בקריית אתא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: קודם כל אני מתנצל שהטרחנו אותך עד לכאן בשעה כל כך מוקדמת, אני יודע מה זה.

דוד אזולאי: זה לא קל ולא פשוט.

דוד אזולאי: אבל לו הייתם אומרים את זה, היינו משנים את השעה, חבל.

דוד אזולאי: מנהלת הוועדה בדרך כלל מתייחסת.

אירית זרחי: ממש לא ביקשנו, חלילה.

דוד אזולאי: אוקי, אני אומר להבא, אני גר בצפון אז אני מבין את המשמעות, אני יודע מה זה לגור בצפון.

דוד אזולאי: זה שהיום אני פה בתשע וחצי זה לא מפני שבאתי היום מהצפון, זה מפני שישנתי בירושלים.

אירית זרחי: אמנם זה באמת קושי להגיע, אבל זה מתגמד לעומת הקושי שיש לי באמת עם א'.

אירית זרחי: שמי אורית זרחי, אני מטבריה.

אירית זרחי: אני אמא לשבעה ילדים.

אירית זרחי: א' הוא הבן השלישי שלי, הוא בן 11, הוא לומד בבית ספר לחינוך מיוחד, בית ספר אלי"ן בטבריה.

אירית זרחי: א' מתפקד ברמת פעילות שכלית בינונית, ובנוסף הוא חולה אפילפסיה, שעדיין לא מצליחים לאזן אותו תרופתית, הוא במעקב בשניידר, מקבל תרופות באופן קבוע.

אירית זרחי: ההתקפים שלו הם בתדירות של אחת לחודש.

אירית זרחי: לרוב זה קורה בבית ספר, בשעות הלימודים.

אירית זרחי: זה מתבטא בהתקפים לא קלים, רעידות, הוא מכחיל, מזיל רוק, מזיל ריר למספר דקות, ובזמן של התקף הוא זקוק לנר, ששרונה תיארה, סטסוליד, שהוא ניתן דרך הרקטום.

אירית זרחי: בית ספר הם לא מוכנים לתת, המנהלת אומרת שזה אסור, שמשרד החינוך לא מאשר, וכל פעם שהוא מקבל התקף, מבית ספר מתקשרים אלי, ולא משנה - - -

דוד אזולאי: אין לו בכלל סייעת?

אירית זרחי: אין לו סייעת, אין שום דבר בבית ספר, מישהו שיכול לתת לו טיפול.

אירית זרחי: אחות בבית ספר בכלל אין הוא כבר 4 שנים בבית ספר, מהשנה הראשונה הוא מקבל התקפים, היו לו לא מעט התקפים.

אירית זרחי: כל פעם מתקשרים אלי ועד שאני מגיעה מי שנמצא איתו זה הסייעת או המורה, מסתפקים בלהשכיב אותו על מזרון ברצפה, ובזה מבחינתם הוא קיבל את הטיפול.

אירית זרחי: ואני בלחץ.

אירית זרחי: צריך להגיע לבית ספר כמה שיותר מהר, לבוא לתת לו את הנר.

אירית זרחי: אני לא יכולה לצאת לשום מקום, אני חייבת להיות זמינה כל הזמן, להיות סביב הילד.

אירית זרחי: כל טלפון מבית הספר מקפיץ אותי, כל דבר.

אירית זרחי: אני בלחץ שקרה משהו לא'.

אירית זרחי: הבן שלי נתון בסכנת חיים ואת אף אחד זה לא מעניין.

אירית זרחי: פניתי לכמה גורמים, למי שרק אפשר.

אירית זרחי: גם למנהלת, גם למפקחת, כל הזמן אמרו אין תקן, אין תקין.

אירית זרחי: אבל אם חלילה יקרה משהו לבן שלי, מי ייתן את הדין?

אירית זרחי: מי?

אירית זרחי: אני לא מבינה את הדבר הזה.

אירית זרחי: עד לפני שנה התלוויתי אליו.

אירית זרחי: המנהלת התנתה את זה שהילד לא יוצא לשום פעילות מבית הספר.

אירית זרחי: לא לטיולים, לא לרכיבה, לא לשחייה, שום דבר, הילד לא יוצא.

אירית זרחי: כל הזמן בבית ספר, הוא רואה את הילדים יוצאים מבית ספר, היא לא מוכנה להוציא אותו לשום מקום אם אני לא מתלווה אליו.

אירית זרחי: אני לא יכולה להתלוות אליו, אני עד לפני שנתיים כן התלוויתי אליו.

אירית זרחי: לפני שנתיים נולדו לי תאומות וזה דבר שכבר עובר את הגבול, אני לא יכולה לעמוד בזה.

אירית זרחי: אני לא יכולה לנהל חיים בצורה תקינה.

אירית זרחי: אני לא יכולה לעבוד כמו שצריך, אני לא יכולה לעשות שום דבר.

אירית זרחי: הכל מתנהל כל הזמן בלחץ, במתח, איך א' מסתדר, מה קורה עם א' ואם חלילה קורה משהו, מי מטפל בו.

אירית זרחי: הדאגה הזאת כבר ממש ממש הגיעה לסף שאני כבר לא יכולה להמשיך בצורה כזאת.

אירית זרחי: זה ממש קשה לי.

אירית זרחי: אני מבקשת באמת, אנחנו עומדים לקראת שנה חדשה, לקראת תחילת שנת לימודים חדשה, באמת לדון בבעיה הזאת, להתייחס אליה בכובד ראש ולנסות למצוא לי פתרון.

אירית זרחי: זה משהו שהוא כבר בלתי נסבל.

אירית זרחי: אמנם זה מקרה שלי אישי ואני בטוחה שיש עוד הרבה ילדים, אבל אני במצב של א' כבר לא יכולה להמשיך.

אירית זרחי: זה משהו ש - - -

דוד אזולאי: יש סייעת בכיתה בכלל?

אירית זרחי: סייעת רגילה לכל הכיתה.

אירית זרחי: סייעת למורה.

אירית זרחי: אבל כשקורה משהו לא', משכיבים אותו, מתקשרים אלי – תגיעי.

אירית זרחי: זה משהו שהופך להיות תלות.

אירית זרחי: המנהלת מתעקשת, היא לא מוכנה שהילד הזה ייצא לשום מקום.

אירית זרחי: למה הוא צריך לסבול?

אירית זרחי: אז מה אם הוא חולה?

אירית זרחי: לא מספיק המצב שלו?

אירית זרחי: לא מספיק שהילד הזה נמצא בחינוך מיוחד?

אירית זרחי: לא מספיק שזה ילד עם צרכים מיוחדים?

אירית זרחי: גם לגרום לו לזה שהוא ירגיש מובדל ומקופח משאר החברים שלו?

דוד אזולאי: תודה רבה.

שלומית אבינוח: אתה גם הורה שרוצה לדבר?

יוסי אונטרמן: אני הורה, אבל לא לילד עם אפילפסיה.

יוסי אונטרמן: שמי יוסי אונטרמן, אני מנהל את אי"ל, אגודה ישראלית לאפילפסיה.

יוסי אונטרמן: לצערי התמונה שהגברת ציירה קיימת בהרבה מקרים.

יוסי אונטרמן: אני רוצה להגיד שאנחנו בקשר עם משרד החינוך ומשרד החינוך מאד קשוב ומאד פתוח.

יוסי אונטרמן: אנחנו כבר נדמה לי בפגישות יותר משנה וחצי סביב הנושא הזה.

דוד אזולאי: עד כמה הוא קשוב ופתוח כאשר יש מקרה כזה?

יוסי אונטרמן: לכן אני רוצה - - -

שרונה מזרחי: לא קיבלנו שום תגובה ממשרד החינוך.

יוסי אונטרמן: אז אני רוצה להגיד, מה שלזכותו של גוף צריך גם לומר את זה.

יוסי אונטרמן: הובטח לנו שלקראת שנת הלימודים הקרובה יהיו קריטריונים ברורים בחינוך המיוחד – מי יקבל סייעת ואיזה סוגי אפילפסיה יקבלו ואיזה סוגים לא יקבלו.

יוסי אונטרמן: ואנחנו ממתינים וזו נקודה אחת.

יוסי אונטרמן: נקודה שנייה, הסיפור שבאמת מטרידים הורים ללא סוף.

יוסי אונטרמן: אני חושב שצריך לאסור את זה בצורה - - -

דוד אזולאי: אני אגיד לך את האמת, כשאני עומד בפני הברירה בין פיקוח נפש של הילד לבין הטרדה של הורים, אני חושב שהטרדה של הורים עדיפה, מאשר שהילד - - -

יוסי אונטרמן: אני מניח שסייעת יכולה לפתור גם את פיקוח הנפש וגם את ההטרדה.

דוד אזולאי: כן, אם יש סייעת, אבל כרגע אין סייעת, אז ברור שעדיף לקרוא להורים.

יוסי אונטרמן: אני אומר, את הסיפור של סייעת אפשר לפתור.

יוסי אונטרמן: אני רוצה להגיד שבהרבה מאד מקרים לצערי הפתרונות מגיעים דרך לחץ אישי.

יוסי אונטרמן: שמעון, מר לולו הוא דוגמא אחת לזה ואני מכיר עוד הרבה דוגמאות.

יוסי אונטרמן: אבל זה לא צריך להיות ככה.

יוסי אונטרמן: צריך שתהיה איזו שהיא מערכת מסודרת שתקבע מי זכאי, מי אינו זכאי ואנחנו ממתינים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כן, אבנר.

אבנר עורקבי: פשוט מאד אנחנו מכירים די הרבה, וידוע לך, המקרים האלה הם מקרים מאד אותנטיים של המלחמה של הארגון שלנו, ארגון אהב"ה, בנושא של להקצות קצבה מיוחדת לעובד זר.

אבנר עורקבי: פה זה משתקף באופן מהותי, באופן רוטיני ורואים את זה, כמה שזה מאד נזקק.

אבנר עורקבי: זה מאד מרגיז לשמוע את הדברים האלה.

אבנר עורקבי: זה מאד מרגיש לשמוע גם שבזמנו, באמצעות ועדת דורנר יצאה הוראה לתת סייעות אישיות ושלא ישקרו אותנו פה, בשום פנים ואופן.

אבנר עורקבי: גם מבקר המדינה העיר על זה, וזה לא מבוצע.

אבנר עורקבי: מאד קשה לשמוע את הדברים האלה.

אבנר עורקבי: מאד קשה לי לשמוע, כשאני פונה לשר החינוך ואומר לו – תשמע, מה קורה עם החינוך המיוחד, הוא אומר לי – אני לא יכול לטפל בזה.

אבנר עורקבי: כבודו, שר החינוך בכבודו ובעצמו אומר לי – אני לא יכול לטפל בזה, אין לי כוח לטפל בחינוך המיוחד.

אבנר עורקבי: מה תאמר על זה?

אבנר עורקבי: מאד מאד מפריע ומאד מאד מפריע לנו.

אבנר עורקבי: אני רק אומר לך שהיום כל הילדים הנכים, רובם של הילדים הנכים, מגיעים היום לכיכר מלכי ישראל, בשעה חמש אחרי הצהריים.

אבנר עורקבי: ישנה הפגנה של כל הילדים בראשותו ובראשות כל הארגונים של הנכים.

אבנר עורקבי: ולכן אנחנו מצפים שגם משרד החינוך אולי פעם ישמע ויראה את המצב המאד קשה של המשפחות, של ההורים, של הנזקקים עצמם.

אבנר עורקבי: ישנם ילדים אצלנו, בתוך העמותה שלנו שלא הולכים ללמוד, לא הולכים ללמוד בגלל המצב הזה שאין להם יכולת טיפול רפואי.

דוד אזולאי: תודה רבה אבנר.

דוד אזולאי: נציגת משרד החינוך.

שלומית אבינוח: רגע, אלו"ט רוצה לדבר.

כרמל אבנד: שמי כרמל אבנד, אני עובדת באלו"ט ואני רוצה קודם כל להודות לאק"ים שהעלו נושא קריטי וחשוב, שאנחנו באמת נתקלים בו ואני חושבת שאולי מבלבלים כאן שני נושאים.

כרמל אבנד: הנושא של הנר הרקטלי שניתן כטיפול בהתקפים אפילפטיים, למיטב ידיעתי לא מוגדר כטיפול פולשני, ואנחנו נתקלים במקומות בהם יש ויכוח בתוך הצוות - מי ייתן את הנר.

כרמל אבנד: זה טיפול שהוא SOS, ברגע שיש התקף, אפילו לא צריך לחכות להורים, צריך לתת אותו מידית.

כרמל אבנד: הוא מונע, הוא לפעמים גם מציל חיים, אבל בטח עוזר ואני חושבת שההגדרה צריכה להיות הנחיה מאד מאד ברורה – מי בצוותים החינוכיים נותן ומי זמין לתת.

כרמל אבנד: אי אפשר לחכות כאן לא להורים ולא לאף צוות אחר.

כרמל אבנד: אז הנושא של הנר הרקטלי בטיפולים אפילפטיים – צריכה לצאת הנחיה מאד מאד ברורה.

כרמל אבנד: זה לא טיפול מורכב ומסובך לשים נר.

כרמל אבנד: אני משערת שכל מי שהורה פה - - -

שרונה מזרחי: עובדה שמשרד החינוך אמר לה – אסור לך.

כרמל אבנד: זאת הבקשה, כי מה שמגיע אלינו זה בדיוק מה שאתה תיארת, שילדים הרבה פעמים נשלחים הביתה ובוודאי לא מאפשרים להם לצאת לטיולים, מתוך הסכנה הזאת.

כרמל אבנד: וברגע שתצא הנחיה ברורה, אני יכולה רק להגיד שלמשל בחיפה, לפני כשנתיים היה מאבק בין ועד עובדי הרשויות המקומיות לבין הסתדרות המורים.

כרמל אבנד: אלה לא הסכימו שהעובדים שלהם יתנו נרות רקטליים ואלה לא הסכימו והילדים נשארו באמצע.

כרמל אבנד: אני לא יודעת נקודתית שם איך זה נפתר, אבל כנראה צריכה להיות איזו שהיא הנחיה גורפת, ארצית, שתגדיר בדיוק שמותר לכל מי שנמצא ליד ילד בזמן התקף, בלי להתחיל לראות לאיזה איגוד מקצועי.

כרמל אבנד: אם להעביר הכשרה, זה לא מאד מאד מורכב.

כרמל אבנד: יש טיפולים רפואיים שהם הרבה יותר מורכבים.

כרמל אבנד: נוסף לכך, מכיוון שהנושא כאן הוא טיפולים רפואיים בתוך החינוך המיוחד, למיטב ידיעתי מאז שחתמו עם ארגון בשם פמי פירמיום, שאמור לתת את השירותים לתוך החינוך המיוחד, הרבה פעמים יש האטה וקצב הטיפולים או ההיענות שלו גם לא עונים על כל הטיפולים שנדרשים, וגם התגובה שלו, בעיקר במצבים מסכני חיים – היא תגובה מאד מאד איטית.

דוד אזולאי: האם החברה הזאת, פמי פרימיום, מיועדת רק לשירות חינוך מיוחד, לטובת החינוך המיוחד?

כרמל אבנד: נכון.

דוד אזולאי: היא לא קשורה לבתי הספר האחרים.

כרמל אבנד: זו חברה אחרת מאשר החינוך הרגיל.

כרמל אבנד: נכון מאד.

כרמל אבנד: אגב, משרד החינוך הבטיח לנו תשובה - - -

רעיה לוי גודמן: לשם הדיוק, פמי פרימיום נותנת שירותי חינוך מיוחד גם בבתי הספר בחינוך מיוחד וגם בכיתות חינוך מיוחד ללקויות מורכבות בתוך בתי ספר רגילים.

כרמל אבנד: עוד משפט, משרד החינוך הבטיח לנו בזמנו, אחרי פניות שלנו בנוגע לילדים אפילפטיים, שהוא מקים ועדה בשביל לבדוק איך אפשר באמת לפתור את הסוגיה הזאת, כי הרי לא יעלה על הדעת שילדים יישארו בבית כיוון שאין מי שייתן להם טיפול.

שמעון לולו: אני רק מבקש לחדד משהו, שגם הגברת וגם הגברת השנייה העלו את הקטע של הנר הרקטלי, אבל הבעיה היא לא רק בזה.

שמעון לולו: הבעיה היא גם בתרופות יום יומיות.

שמעון לולו: בית הספר מתנער מכל אחריות לתת את התרופה לילד.

שמעון לולו: אני ביקשתי להביא לו תרופה שהוא צריך לקבל בשעה מסוימת, אמרתי שאני יכול לחתום להם עם הוראה מרופא - - -

דוד אזולאי: בואו נפריד.

דוד אזולאי: תראה, אני רוצה להגיד לך, צריך לדעת שתפקידו של מורה הוא לא לתת טיפולים רפואיים.

שמעון לולו: כן, אבל אם הילד צריך לקבל למשל בשעה עשר כדור מנע שהוא חייב לקבל אותו כל יום, אז מה הברירה?

שמעון לולו: או שיהיה מישהו שנותן - - -

אירית זרחי: להבטיח את בריאותו של הילד.

שמעון לולו: או שאני צריך לבוא לבית הספר כל פעם.

שמעון לולו: זה גם אחד הדברים.

דוד אזולאי: רבותי, בואו נפריד.

דוד אזולאי: זה שצריך להיות שירות רפואי – על זה אין ויכוח – זה בלי שום ספק.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולהגיד שהמורים - - -

אירית זרחי: אנחנו לא מצפים מהמורים.

אירית זרחי: אנחנו רוצים מישהו - - -

שמעון לולו: לא, זו לא הכוונה.

שמעון לולו: אני רק אומר שהתוצאה הסופית היא שהילד לא מקבל את הטיפול.

דוד אזולאי: זה שמורה עושה דבר כזה זה לפנים משורת הדין וזה בסדר, הוא צריך לעשות ואם הוא יודע ואם הוא יכול הוא צריך לעשות את זה, בסדר?

דוד אזולאי: אין ויכוח.

אירית זרחי: אני רוצה גם להוסיף שלא כל אחד, גם אם היא מורה או סייעת, היא לא יכולה לעמוד במצב של התקף, כי זה לא משהו שניתן לחוות אותו.

אירית זרחי: זה אני עוברת את זה כבר כמה שנים, כל התקף מחדש אני ממש רועדת כולי.

אירית זרחי: זה מישהו שצריך להבין מה הוא עושה ובמה מדובר.

אירית זרחי: זה מישהו מוסמך רפואית, זה מה שאני חושבת שצריך להיות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לפני שניתן את רשות הדיבור לנציגי משרד החינוך, קודם כל כמה דברים שאני רוצה פשוט שנבין אותם כאן בוועדה.

דוד אזולאי: כמה תלמידים של החינוך נמצאים בתוך החינוך הרגיל?

דוד אזולאי: יש כיתות לחינוך מיוחד.

רעיה לוי גודמן: יש כ-2,000 כיתות חינוך מיוחד בתוך בתי ספר רגילים, כ-2,000 כיתות.

רעיה לוי גודמן: אל תתפוס אותי במילה, אני לא באתי עם הנתונים.

דוד אזולאי: 2,000 כיתות.

רעיה לוי גודמן: כ-2,000 כיתות.

דוד אזולאי: ומה התקן של כיתה?

רעיה לוי גודמן: מספר הילדים?

רעיה לוי גודמן: זה תלוי בסוג הלקות.

רעיה לוי גודמן: יש כיתות שהן 5 תלמידים, והכיתה הגדולה ביותר זה - - -

דוד אזולאי: גם כשהם נמצאים בתוך בית ספר רגיל?

רעיה לוי גודמן: נכון.

רעיה לוי גודמן: הכיתה הגדולה ביותר יכולה להגיע ל-15 תלמידים.

דוד אזולאי: וכמה תלמידים בסך הכל בחינוך המיוחד?

רעיה לוי גודמן: בתכנית השילוב יש לנו כ-100,000 תלמידים בערך; בחינוך המיוחד – 64,000 תלמידים, בערך.

רעיה לוי גודמן: עוד פעם, אני בלי נתונים פה.

דוד אזולאי: חבל, משום שהייתם צריכים לבוא עם הנתונים.

רעיה לוי גודמן: הדיון על טיפול תרופתי, לא על מערכת החינוך המיוחד.

דוד אזולאי: לא משנה, זה נושא של חינוך מיוחד, בוודאי שזה משליך על כל - - -

רעיה לוי גודמן: אין בעיה, נוכל להעביר לוועדה איזה נתון שהיא רוצה.

דוד אזולאי: מקרים כאלה ששמענו כאן מההורים, בסופו של יום הם מדווחים למשרד החינוך?

רעיה לוי גודמן: אני תיכף אגיב על הכל, ברשותך.

דוד אזולאי: כן, אז אני אבקש גם לדעת האם למשל אותה חברה שאמורה לתת את הטיפול, פמי פרימיום, האם הם יודעים שיש להם מקרים כאלה והם צריכים לתת את הטיפול הזה, הם קיבלו את ההכשרה?

רעיה לוי גודמן: זה ייכנס כחלק מהתשובה.

דוד אזולאי: האם קיבלו את ההכשרה הראויה.

דוד אזולאי: אוקי, תתחילי.

רעיה לוי גודמן: אני מציעה שאנחנו נתחיל עם עירית ליבנה, היא הממונה על הבריאות במשרד החינוך ואחר כך אני אכנס להקשרים הספציפיים של החינוך המיוחד.

דוד אזולאי: בבקשה.

עירית ליבנה: טוב, אז אני רוצה רגע שניקח אותנו לחינוך הרגיל, שזה 90% ויש לנו ילדים מכל הסוגים, באמת ילדים באים בכל הגדלים.

עירית ליבנה: החינוך הרגיל במדינה היום, נמצא במצב שבו אין שירותי בריאות וזה לא רלבנטי כרגע.

עירית ליבנה: אנחנו יכולים להתגעגע, אבל אנחנו במציאות, צריך להשלים.

עירית ליבנה: כדי לפתור את הבעיה של מה תפקידו של מורה והאם הוא נזקק לאיזו שהיא התערבות, או למתן איזה שהוא טיפול לתלמיד, יש חוזר מנכ"ל מאד מוסדר, שמוסכם על ארגוני המורים, מה שלא היה בעבר, שבמידה והורה יבקש מאיש צוות חינוכי למתן טיפול – אין הפרדה בין פולשני ללא פולשני – ואנחנו לא מתווכחים אם נר סטסוליד הוא פולשני או לא פולשני.

עירית ליבנה: גם במתן כדור OTC רגיל, אקמול יכול להיות או משיחת משחה, זה לא משנה.

עירית ליבנה: ברגע שהורה פונה לאיש צוות חינוכי ומספק מסמך של רופא מה סוג הלקות הבריאותית, מה נדרש מתי, ונותן וחותם שזאת בקשתו, ועובד ההוראה מסכים – זה התהליך שאנחנו עושים וזה בהמשך טיפול אנטיביוטי ואחרי, וכו' וכו'.

דוד אזולאי: אפשר לקבל את חוזר המנכ"ל הזה?

עירית ליבנה: בהחלט.

שרונה מזרחי: ניתן לחייב את עובד ההוראה?

דוד אזולאי: רק שנייה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את חוזר המנכ"ל.

דוד אזולאי: חבל שנציג הסתדרות המורים לא פה.

עירית ליבנה: זה בהסכמה.

עירית ליבנה: זאת אומרת ערכנו את השינוי, וזה בהסכמה - - -

דוד אזולאי: והשלטון המקומי.

דוד אזולאי: מסכים איתך.

עירית ליבנה: רגע, רגע.

עירית ליבנה: קודם כל ארגוני המורים זה הגוף שאיתו באנו בדברים ובפירוש הוצאנו תיקון שבמידה ועובד ההוראה נאות לבקשת ההורים, אכן זה מתקיים בהימצא מסמך רפואי מהרופא המטפל ובהרשאה של ההורים.

עירית ליבנה: זה למעשה הזרוע הארוכה של ההורים.

עירית ליבנה: גם ההורים לא נולדו עם - - -

דוד אזולאי: זה רק עניין של רצון טוב.

עירית ליבנה: אי אפשר לחייב עובד הוראה.

עירית ליבנה: אי אפשר לחייב עובד הוראה.

עירית ליבנה: אין הרבה עובדי הוראה- אי אפשר.

עירית ליבנה: אני אומרת שוב, אין אפשרות לא חוקית, לא לא חוקית – לחייב את עובד ההוראה.

עירית ליבנה: העובדה היא שאנחנו עושים - - -

שלומית אבינוח: ואם חס וחלילה קורה משהו, אז מזמנים את עובד ההוראה?

עירית ליבנה: שנייה, עוד דקה.

רעיה לוי גודמן: תהיו סבלניים, אנחנו רוצים לתת תשובה מקיפה.

עירית ליבנה: בחינוך הרגיל אנחנו במצב שבו כשנדרש טיפול ויש את ההסדר, אחרת אנחנו לא מתירים לתת.

עירית ליבנה: זאת אומרת אין שהורה מתקשר ואומר – 'הילד שלי סימס לי שכואב לו הראש – תנו לו אקמול' – חד משמעית אנחנו לא מתירים.

עירית ליבנה: אנחנו מתירים גם למקרים של הרגעת כאבים, עד מתן סטסוליד או כל דבר אחר, רק בהתקיים שני התנאים – הסכמה של עובד ההוראה, שני המסכים – רופא והורים – וזה הנוהל, מקובל על ארגוני המורים.

עירית ליבנה: עכשיו, לגבי הילדים עם הלקויות בריאות שנדרש להן איזה שהוא לא טיפול או כן טיפול, איזה שהוא סיוע, ואנחנו ביחד עם משרד הבריאות, ותיכף נבקש גם מד"ר עדינה יוסף שתכריז, לגבי החינוך המיוחד אני עוד מדברת, נדרש להם מלווה אישי לתלמיד - - -

שלומית אבינוח: סליחה, אני לא הבנתי.

עירית ליבנה: החינוך הרגיל, רגע, מזה אנחנו נגזור.

עירית ליבנה: החינוך הרגיל נדרש לו אחת מהפעולות שפורטו שם, בחינוך הרגיל.

עירית ליבנה: המדינה, משרד הבריאות, משרד החינוך, מקיים ועדה בודקת שוקלת, ומגיע מלווה אישי לתלמיד, מה שאנחנו קוראים סייע, שאין לו דרישה להכשרה מקצועית פרלמינרית, זאת אומרת לא אחות.

עירית ליבנה: זה אדם מן היישוב, כמובן ללא עבירות מין וכל הדברים שנדרשים, והוא נותן את הטיפול במצבים הנדרשים כמו שפורט, פלוס שני מצבים שהוספנו בשנת תשע"א, של השגחה כדי למנוע סכנת חיים – אחד מהם זה מחלת האפילפסיה, לכאלה שבאמת לא מאוזנים, עם הרבה התקפים וכו', ורגישויות מזון, שחס וחלילה גם פה יכולות להיות לנו סכנות.

עירית ליבנה: זה בחינוך הרגיל.

עירית ליבנה: בימים האלה מתקיימת ועדה במרכז השלטון המקומי, להגדיר.

עירית ליבנה: שאנחנו אומרים מלווה אישית או סייעת, לא הוגדר מה נדרש.

עירית ליבנה: 12 שנות לימוד, 10 שנות לימוד, האם יש משהו וזה יעוגן בנושא של העסקת העובדים במדינת ישראל.

עירית ליבנה: יושב מרכז השלטון המקומי, כיוון שמי שמעסיק את האנשים האלה זה הרשויות המקומיות.

עירית ליבנה: ולכן זה גם יוסדר.

עירית ליבנה: זה לגבי החינוך הרגיל.

עירית ליבנה: עכשיו לגבי החינוך המיוחד, אני מבקשת מרעיה שתשלים.

רעיה לוי גודמן: בחינוך המיוחד, מתוך איזו שהיא התייחסות יותר ממוקדת למכלול של הקשיים של הילדים והעומס שיש על הצוותים, הוגדרו ארבעה תחומים שבהם ניתן שירות של אחות, והחדרת נר הוא לא אחד מהטיפולים הפולשניים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו העברנו, ואני מתנצלת שזה עבר רק אתמול.

רעיה לוי גודמן: אנחנו פשוט רצינו להרחיב את התשובה ולתת גם נתונים מספריים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו נותנים היום טיפול של אחות ל-345 תלמידים שזכאים לטיפול של אחות, את האחיות של פמי פרימיום, והם יוכלו להרחיב - - -

שרונה מזרחי: רק 345 תלמידים בחינוך המיוחד צריכים אחות?

רעיה לוי גודמן: שיש להם אחות, כן.

שרונה מזרחי: יש להם אחות צמודה.

רעיה לוי גודמן: לא אמרתי צמודה.

רעיה לוי גודמן: אחות שנותנת את הטיפול הרפואי לו הם זקוקים, בארבעה תחומים.

דוד אזולאי: היא נוכחת בבית הספר?

רעיה לוי גודמן: בארבעה תחומים ואני אסביר: מתן חמצן, צנתור שלפוחית שתן, האכלה בפורמולה דרך צינורית של גסטרוסטום, ושאיבת הפרשות של דרכי הנשימה העליונות.

רעיה לוי גודמן: במקרים מאד מאד חריגים, אם יש מכלול של דברים, היא גם מבצעת ניתור והזרקה של סוכרת, כשיש ילדים שלא מאוזנים.

כרמל אבנד: כשבחינוך הרגיל זה כל אדם עושה.

רעיה לוי גודמן: שנייה.

רעיה לוי גודמן: תנו לי, אני לא עונה בשוק.

רעיה לוי גודמן: אני עונה בצורה מסודרת כדי שאפשר יהיה גם להבין, ברשותכם.

רעיה לוי גודמן: ממש עם כניסתי לתפקיד, לפני שנה וארבעה חודשים, אנחנו הבנו שיש לנו פניות של הורים לתלמידים עם אפילפסיה, שלתחושתם לא קיבלו את המענה המתאים עבור ילדיהם במערכת.

רעיה לוי גודמן: נפגשתי עם נציגי הורים, נפגשנו עם עמותת אי"ל, נפגשנו עם רופאים שמטפלים, ועל כולם לא היה צורך באחות לצורך הטיפול באפילפסיה.

רעיה לוי גודמן: ויושבים פה ד"ר עדינה יוסף ופרופסור טיאנו, אני אשמח שהם ידברו על ההיבטים הרפואיים, אני לא רופאה.

רעיה לוי גודמן: ביקשנו מעמותת אי"ל וקיבלנו, המלצות לגבי סוג התמיכה בילדים, כדי לנסות להגיע לאיזה שהיא נוסחה שתסייע לנו לתת תמיכה טובה יותר לילדים במערכת.

רעיה לוי גודמן: ובאופן אישי אני עקבתי אחרי ההורים שהיו נציגי ההורים, כדי לבדוק מה קורה בשטח עם הילדים שהם פנו אלינו.

רעיה לוי גודמן: עכשיו בואו אני אסביר.

רעיה לוי גודמן: בכל מסגרת חינוך מיוחד יש מורה וסייעת ובדיוק באותו חוזר מנכ"ל הן רשאיות לתת טיפול רפואי, ובתנאי, ובתנאי ובתנאי, שההורה חתם שהוא מבקש שהצוות יעשה את זה.

רעיה לוי גודמן: ליבי עם גברת זרחי שפה, דיברה איתה המנהלת, דיברה איתה המפקחת, אני דיברתי איתה באופן אישי.

רעיה לוי גודמן: אמרתי לה – אני לא רוצה שתבואי לבית הספר כל פעם שיש התקף, גם אם הוא קורה פעם בחודש.

רעיה לוי גודמן: חתמי, הצוות מוכן - - -

שרונה מזרחי: ואז שיקרה משהו אז יאשימו אותה?

רעיה לוי גודמן: סליחה, סליחה, תני לי לדבר, לא הפרעתי לך.

שרונה מזרחי: את הסכמת?

אירית זרחי: רגע, אבל מי יכשיר את הצוות?

אירית זרחי: מאיפה הצוות יידע מה הוא עושה?

רעיה לוי גודמן: אני אמתין.

שרונה מזרחי: הצוות עצמו לא מסכים.

רעיה לוי גודמן: אמרתי תני לצוות לעשות את זה.

רעיה לוי גודמן: הצוות מקבל את ההדרכה ועושה את זה, עם כל הילדים האפילטפטים במערכת.

רעיה לוי גודמן: יש לנו בעיה הפוכה, במקרים כמו שהזכירה כרמל מאלו"ט, שהייתה התארגנות של סייעות שאמרה – אנחנו לא מסכימות.

רעיה לוי גודמן: אבל זה לא המקרה הזה.

רעיה לוי גודמן: עכשיו, בואו נקשיב - - -

דוד אזולאי: יש נכונות מצד מנהלת בית הספר?

אירית זרחי: הנה מכתב מבית הספר.

שרונה מזרחי: המנהלת כותבת משהו אחר לגמרי.

דוד אזולאי: תרשו לי רגע, באמת, אני מבקש.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה.

רעיה לוי גודמן: בואו נקשיב למען ההגינות.

דוד אזולאי: אנחנו מקשיבים, ותאמיני לי שבקשב רב, אבל יחד עם זה, מותר לנו גם להעיר הערות ביניים.

רעיה לוי גודמן: ברצון, אבל אני לא יכולה לשמוע שלושה אנשים, לא השלמתי את התשובה.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה לגבי בית הספר הזה, האם יש נכונות מצד הצוות החינוכי לתת את השירות הזה, כן או לא.

רעיה לוי גודמן: אני יכולה להגיד שעד מרס, שהייתה הפעם האחרונה שאני דיברתי איתם, הייתה נכונות - - -

אירית זרחי: עם מי דיברת?

אירית זרחי: עם מי?

אירית זרחי: המנהלת בכלל לא מראה שום נכונות, היא לא מוכנה לשמוע על זה בכלל.

אירית זרחי: בבקשה, מכתב שהמנהלת כתבה בשמה.

אירית זרחי: זה לא אני כתבתי.

דוד אזולאי: יש פה מכתב.

רעיה לוי גודמן: אני לא קיבלתי מכתב מהמנהלת.

אירית זרחי: את לא קיבלת, כי גם לא היית בקשר עם אף אחד.

אירית זרחי: שלושה מכתבים שלחתי ואת אפילו לא החזרת לי תשובה.

אירית זרחי: אתם לא חווים את מה שאנחנו עוברים, זה לא נוגע לכם אישית, זאת הבעיה.

אירית זרחי: כשמדברים מלמעלה זה לא כמו שאת עוברת את זה כל יום, שעה שעה.

אירית זרחי: זה ההבדל, להתייחס בהתאם.

רעיה לוי גודמן: אני חושבת ש - - -

אירית זרחי: אני הגעתי לפה כשזה כבר עבר, ממש מים הגיעו עד נפש.

רעיה לוי גודמן: גברת זרחי, אני מנסה להקשיב לך.

רעיה לוי גודמן: אני חושבת שניסיתי להקשיב לך קשב רב - - -

אירית זרחי: אני לא חושבת שאת מנסה.

דוד אזולאי: בואי נקשיב, בואי נשמע.

רעיה לוי גודמן: גם כשדיברתי איתך בטלפון.

רעיה לוי גודמן: אפשר להריץ מכתבים הלוך ושוב בין עורך הדין הזה לעורך הדין הזה.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מנסים לדבר עם ההורים, להקשיב להם כמו שאמר נציג - - -

אירית זרחי: מה שייך עורך דין?

אירית זרחי: פניתי אליך אישית, את אפילו לא נתת לי תשובה שאני יכולה להגיד - - -

דוד אזולאי: תראי, עם כל הכבוד, אני מאופק ואני משתדל להתאפק.

דוד אזולאי: יושבת פה אימא שעוברת סבל יום יומי והיא כותבת מכתבים והיא טוענת שלא עונים לה, ופה אנחנו גם לא נותנים לה לדבר, אז באמת, עם כל הכבוד - - -

אירית זרחי: ועוד משהו, יש לי מכתבים שהבן שלי זקוק גם לחמצן, וגם את זה הגשתי וגם זה לא מגיע לו.

דוד אזולאי: תתני לי, באמת, אני מבקש.

אירית זרחי: אז מה עוד נשאר?

דוד אזולאי: רבותי, אני מציע, לפחות פה בואו נאפשר להורים האלה להביע את כאבם.

דוד אזולאי: פה לפחות שיהיה מותר להם ותשמעו אותם.

דוד אזולאי: קוראים מכתבים, לא תמיד מתייחסים למכתבים, אבל פה לפחות תשמעו אותם ותגיבו.

רעיה לוי גודמן: אני מקשיבה ואם רוצים לתת לגברת להמשיך לדבר אני אמשיך להקשיב, אבל אני - - -

דוד אזולאי: אני לא רוצה לתת לה להמשיך לדבר ואני רוצה לשמוע גברתי ממך, כנציגת משרד החינוך פתרונות - - -

רעיה לוי גודמן: אז אני רוצה להגיע לתשובה.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, תתייחסו לעובדות.

דוד אזולאי: את מדברת שהבעיה כל כך פשוטה, שהאמא הזאת הייתה רק צריכה לעשות מעשה פשוט, לגשת למנהלת בית הספר עם מסמך רפואי ולהגיע להסכמה, ובזה תם ונשלם.

דוד אזולאי: אבל העובדות הן לא כך.

רעיה לוי גודמן: אוקי, אני יכולה להמשיך?

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

רעיה לוי גודמן: תודה.

רעיה לוי גודמן: אני חושבת שמעבר לניירות שרצים בין עורך דין זה לעורך דין אחר, אנחנו מנסים להקשיב ולדבר עם המשפחות, ובכל מקרה שהגיע אל שולחננו, דיברנו עם ההורים באופן אישי.

רעיה לוי גודמן: כשהורה מסרב לחתום והגברת זרחי סירבה לחתום, ועורכת הדין מאשרת שהיא מסרבת לחתום, שהצוות יעשה את זה - - -

שרונה מזרחי: נכון.

רעיה לוי גודמן: ותיכף נשמע את הרופאים, האם יש פה דרישה של משרד החינוך, שאינה מתאימה לשיקולים רפואיים, אנחנו לא יכולים לעזור, למרות שאנחנו רוצים.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד איך פתרנו מקרים אחרים, שמהם אפשר ללמוד.

רעיה לוי גודמן: המקרה שלך לא הגיע אלי, אם הוא היה מגיע הייתי בודקת אותו ואחרי הישיבה אני מתחייבת לבדוק אותם עד הסוף, כמו שאנחנו בודקים כל מקרה ומקרה, ויעיד יוסי שכל מקרה שהופנה אלינו – נבדק ונפתר, אם יש הסכמת הורים.

אבנר עורקבי: מעניין אותי למה רק יוסי?

אבנר עורקבי: למה אהב"ה שפונה ואנחנו לא מרוצים מהפניות שלנו אליכם, למה אק"ים לא מרוצה מכם?

אבנר עורקבי: למה אלו"ט לא מרוצה מכם.

אבנר עורקבי: רק יוסי?

אבנר עורקבי: בושה וחרפה.

שרונה מזרחי: תגובה אחת לא קיבלנו.

שמעון לולו: אני רק רוצה להגיד משהו אחד על מה שאמרת, אני מאד מעריך מזה שאישרו לי בסוף, לפנים משורת הדין, אבל למה זה היה צריך להגיע למצב שמבקר המדינה התכתב אתכם ושאני איימתי ושהמועצה לשלום הילד התערבו, עורכי דין - - -

אירית זרחי: למה אני צריכה מטבריה, להשאיר שבעה ילדים, אם אפשר לפתור את זה במכתב פשוט שאת מחזירה תשובה ובזה נגמר הסיפור.

אירית זרחי: אבל את לא התייחסת בכלל.

שמעון לולו: ואני רק אחד שבמקרה היה לי כוח ומשאבים לזה, אבל כמוני יש הורים מותשים שאין להם את הכוח והמשאבים.

רעיה לוי גודמן: אני שומעת את הכל ואני חושבת שמיום כניסתי לתפקיד יש מענה לתפקיד באופן אישי לכל אחד - - -

אבנר עורקבי: אין.

רעיה לוי גודמן: אני מדברת עם ההורים, לא עם הארגונים עכשיו.

אבנר עורקבי: אין.

רעיה לוי גודמן: אני מדברת עם ההורים באופן ישיר, לא באמצעות מתווכים, אני לא צריכה מתווכים כדי לדבר עם ההורים.

אירית זרחי: הבעיה שאת ההורים את לא סופרת, את לא מתייחסת אליהם, זאת הבעיה.

אירית זרחי: כשהורים הם כאלה קטנים ואף אחד לא נותן להם את המקום להתבטא.

אבנר עורקבי: הו, יפה, הנה, ההורים אומרים לך בפנים.

רעיה לוי גודמן: כבוד יושב הראש, אם מנהלת האגף לחינוך מיוחד בעצמה נשארה בערב ושוחחה בתשע בערב עם הגברת זרחי, בשעה שהיא אמרה שמתאים לה שאני אשוחח איתה, זה נקרא לא לדבר עם הורים?

רעיה לוי גודמן: אני לא יודעת מה נקרא לעבוד עם הורים.

אירית זרחי: ואז מה נעשה?

אירית זרחי: אבל מה נעשה מאז?

רעיה לוי גודמן: אני מבקשת, סליחה, אני רוצה להסביר ליושב הראש - - -

אירית זרחי: את התקשרת לשאול אם הסתדר, אם הבעיה נפתרה?

אירית זרחי: את בדקת עם מנהלת בית הספר מה קורה?

אירית זרחי: את בכלל לא יודעת מה קורה איתנו.

דוד אזולאי: גברת זרחי, תרשי לי רגע.

אירית זרחי: זה כואב לי.

אירית זרחי: הנושא הזה נורא כואב לי וקשה לי להמשיך עם זה.

דוד אזולאי: אני מבין, אני מבין - - -

אירית זרחי: אתם לא נכנסים ממש לבעיה.

דוד אזולאי: אני מבין את כאבך, אבל תתני לנו גם להגיע לפתרונות, כי אני רוצה להגיע לפתרונות.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להסביר איזה פתרונות אנחנו מצאנו במקרים שהופנו אלינו.

רעיה לוי גודמן: אנחנו שלחנו את נציג האגף אל בית הספר שבו נמצא הילד, לבחינת הצוות הקיים והמוכנות שלו לתת את התמיכה, לבחינת איזה סוג תגבור הם צריכים, כי שמענו את הגברת ליבנה אומרת שאם צריך סייעת שמוכנה לעשות את זה וההורה חותם, אז שם עושים את זה, והיו הרבה מאד כיתות של חינוך מיוחד, שמצאנו שיש הרכב כזה של כיתה שצריך תגבור מעבר לסייעת של הכיתה.

רעיה לוי גודמן: נתנו שם שעות של תגבור, בתנאי שהסייעת שתגברה את המסגרת, חתמה שהיא מוכנה לעשות את הטיפול הרפואי.

רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, זה לא מישהו שבא בתקן אוטומטי של סייעת לכיתה, אלא אמרנו – בואו, אנחנו נותנים תקציב נוסף, מיועד לעניין הזה.

רעיה לוי גודמן: וכשאנחנו נותנים סייעת תגבור, ויש לילד התקף אפילו פעם ביום, ולצערנו יש גם ילדים כאלה במערכת, אבל בית ספר לומד 6 או 7 שעות, ויש התקף פעם ביום.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא מבקשים מהסייעת שתשב ככה ואנחנו מאד מעריכים אותה אם היא עוזרת בכיתה בדברים נוספים.

רעיה לוי גודמן: אני לא רואה בעניין הזה שום בעיה, להיפך – כולם מרוויחים, כולל הילד הזה.

רעיה לוי גודמן: היא לא יושבת שם כשומר ראש ומחכה שפעם בחודש יהיה התקף.

שמעון לולו: אבל אנחנו קיבלנו סייעת אישית צמודה, כי אצל הבן שלי מחלת האפילפסיה היא מחלה מאד מורכבת.

רעיה לוי גודמן: בסדר, אז בסדר.

רעיה לוי גודמן: אוקי, במקרה שלה אני מכירה, המקרה שלך לא הגיע אלי.

אירית זרחי: אפשר להגיד משהו?

שמעון לולו: רגע, אני רק חייב לחדד משהו, ואם יש פה רופאים הם ישתפו איתי פעולה בזה.

רעיה לוי גודמן: הרופאים תיכף יגידו את דבריהם.

דוד אזולאי: סליחה, תרשה לי בבקשה.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד שבמקרה שהגיע אלינו ויש הסכמת הורים ויש הנחית הרופא המוסמך - - -

שרונה מזרחי: הם לא חייבים להסכים, ההורים לא חייבים להסכים.

רעיה לוי גודמן: סליחה, אז הצוות לא ייקח על עצמו.

רעיה לוי גודמן: הם חייבים על פי החוזר.

דוד אזולאי: סליחה, אני לא יכול, אני מבקש - - -

שרונה מזרחי: סליחה, אני רוצה לדעת למה בתור אמא אני צריכה להגיע אליך?

שרונה מזרחי: אם אני לא יכולה להגיע אליך ואני לא מוצאת אותך, אז מה אני עושה?

שרונה מזרחי: מישהו צריך לתת פתרון.

שרונה מזרחי: אבל אף אחד לא עושה שום דבר לתת פתרון.

רעיה לוי גודמן: הפתרון שהמערכת נותנת על פי חוק ועל פי הנחיות משרד הבריאות, היא לגרום לזה שההורה, כמו שהגברת ליבנה אמרה.

רעיה לוי גודמן: זה הדרישה שלנו עם ארגוני המורים, שההורה יחתום שהוא מבקש מהצוות לעשות והצוות צריך להסכים.

דוד אזולאי: אבל אני אקריא לך פה מכתב של מנהלת בית הספר.

רעיה לוי גודמן: שנייה, ובמקום שהצוות לא מסכים - - -

שלומית אבינוח: זה המקרה.

רעיה לוי גודמן: שנייה, זה לא המקרה.

שלומית אבינוח: זה מה שכתוב.

שלומית אבינוח: המנהלת כתבה.

דוד אזולאי: אני אקריא לך.

שלומית אבינוח: זה כתוב במכתב של המנהלת.

רעיה לוי גודמן: זה כתוב מלפני יומיים.

אירית זרחי: למה אף אחד לא טרח ליידע אותי - - -

אבנר עורקבי: אתם לא מבינים, רק היא מבינה, אתם לא מבינים.

דוד אזולאי: רגע, רגע.

רעיה לוי גודמן: אני דיברתי איתך באופן אישי ואמרתי לך תחתמי.

דוד אזולאי: אבנר, תעשה לי טובה.

אבנר עורקבי: זה מרגיז.

דוד אזולאי: יש פה מכתב ממנהלת בית הספר: "היות ומדובר בטיפול פולשני בבית הספר, אין אדם המוסמך לתת את הטיפול.

דוד אזולאי: הוראת משרד החינוך אוסרת באופן חד משמעי על הצוות החינוכי לתת טיפול שכזה.

דוד אזולאי: לכן נאלץ הצוות בכיתה להסתפק בהשכבת א' על הרצפה ולחכות להגעתה של האם, למתן טיפול".

שמעון לולו: אז לי אמרו אותו דבר.

רעיה לוי גודמן: אוקי, אז סליחה, סליחה, אני רואה את המכתב הזה לראשונה.

רעיה לוי גודמן: המנהלת טועה ואני אנחה - - -

אירית זרחי: היא טועה, אבל בינתיים הבן שלי סובל.

אירית זרחי: אם היא טועה אז אולי המקום שלה לא שם.

רעיה לוי גודמן: המנהלת טועה במקרה הספציפי הזה והיא צריכה לקבל הדרכה.

רעיה לוי גודמן: המכתב הזה יצא לפני יומיים, אני לא ראיתי אותו, אני רואה אותו לראשונה, ואני אדריך את המנהלת בהתאם לזכויות הילד.

רעיה לוי גודמן: יחד עם זה, יש גם להורים חובה לחתום.

שרונה מזרחי: חובה?

שרונה מזרחי: זאת זכות.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ברשותכם ואחר כך אני אשמח לשמוע אתכם.

שרונה מזרחי: אם רוצים שיהיה טיפול רפואי - - -

רעיה לוי גודמן: אני לא מתווכחת איתך.

שרונה מזרחי: שיהיה טיפול רפואי.

רעיה לוי גודמן: הדבר השני ואני רוצה ומבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

שרונה מזרחי: ....

שרונה מזרחי: משהו פולשני כזה – כן.

שרונה מזרחי: אם זו תחושה שלה, עובדה שזו זכות שכתובה בחוזר מנכ"ל, זו זכות של ההורה, זה לא חובה לחתום.

שרונה מזרחי: לא חובה.

שרונה מזרחי: אין חובה לחתום שהצוות - - -

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על חוזר מנכ"ל שהוא לא מונח לפנינו, אני לא מכיר את החוזר הזה ואני אשמח מאד לקבל אותו, כי הוא חוזר חשוב מאד.

רעיה לוי גודמן: אני נעביר את החוזר.

שרונה מזרחי: מכל מקום, המנהלת אמרה שהיא לא מוכנה, שהצוות שלה לא מוכן.

אירית זרחי: אני רוצה להוסיף עוד משהו, לא רק שהבן שלי, יש לי גם מכתבים שהבן שלי זקוק לחמצן בזמן התקף, וגם זה לא עזר, וגם על זה המנהלת ענתה בשלילה.

אירית זרחי: אז מה יש לך להגיד גם על זה?

אירית זרחי: מה?

דוד אזולאי: סליחה, בואי תאפשרי לי, אני מבקש לאפשר לנו לקיים את הדיון ואני רוצה להגיע לפתרונות.

רעיה לוי גודמן: כבוד יושב הראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד.

רעיה לוי גודמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לרופאים להגיב ולהתייחס.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה למען הפרוטוקול להביע שאט נפש על ההשמצה הקשה נגד שר החינוך, שעושה ימים ולילות למען החינוך, ולמען החינוך המיוחד במיוחד.

רעיה לוי גודמן: הוא קשוב והוא מקצועי - - -

דוד אזולאי: מי השמיץ את שר החינוך?

רעיה לוי גודמן: אדון נציג אהב"ה, סליחה.

אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, הוא אמר לי את זה, ואני לא השמצתי אותו.

אבנר עורקבי: אני לא השמצתי ואל תשקרי שהשמצתי.

רעיה לוי גודמן: שר החינוך קשוב והוא עושה ימים ולילות באהבה גדולה לחינוך המיוחד.

כרמל אבנד: איך הגענו למצב הזה.

דוד אזולאי: דקה אבנר, אני מבין שאת רוצה למצוא חן בעיני השר ולכן את אומרת - - -

רעיה לוי גודמן: אני לא צריכה למצוא חן.

דוד אזולאי: זה מה שאת עושה כרגע.

אבנר עורקבי: לא השמצתי, הוא אמר לי אני לא נוגע בחינוך המיוחד.

דוד אזולאי: ומה זה שייך לעניין?

דוד אזולאי: באמת, את רוצה שאני אכתוב לך מכתב, אני אכתוב לך מכתב.

דוד אזולאי: מה זה הדבר הזה?

דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין, במקום להתייחס עניינית לנושא שאנחנו נמצאים בו.

רעיה לוי גודמן: אבל כשהוא, כשאדם נמצא בוועדה ואומר שהשר לא מטפל בחינוך המיוחד - - -

אבנר עורקבי: כשאני נפגש עם שר והוא אומר לי – אני לא נוגע בחינוך המיוחד - - -

דוד אזולאי: שר החינוך שדיברת יפה והגנת עליו בכל כוחך, אני אמסור לו את זה, אם זה מה שאת רוצה.

רעיה לוי גודמן: אבל כשבפרוטוקול כתוב שהשר מושמץ, חובתי להגיד שהשר מטפל בחינוך המיוחד.

אבנר עורקבי: השר לא מושמץ, השר אמר לי את זה בפה שלו.

דוד אזולאי: טוב, אני חושב שיותר חובתך למצוא פתרונות לאנשים כאלה וזה מה שאני מצפה ממך.

רעיה לוי גודמן: מצאתי פתרונות.

דוד אזולאי: להגן על השר, הוא יודע להגן על עצמו.

רעיה לוי גודמן: מצאתי פתרונות מצוינים.

דוד אזולאי: לא ראיתי.

דוד אזולאי: נכון לכרגע לא ראיתי שום פתרון, ראיתי רק דבר אחד שיש פה מכתב ממנהלת בית הספר, שאומרת שהיא לא מסוגלת לתת את השירות הזה, ועל המכתב הזה אין מענה והמציאות היא שהאם הזאת מתרוצצת סביבכם, ועדיין לא קיבלה מענה במשך שנה שלמה.

דוד אזולאי: ועל כך גברתי, לא שמעתי ממך תשובה.

דוד אזולאי: אבל כאשר מישהו פה מתבטא נגד השר – את מיד קמה ומגינה, כי זה חשוב מאד.

רעיה לוי גודמן: נתתי את תשובתי, דיברתי באופן אישי עם האמא.

רעיה לוי גודמן: כשהיא תחתום – אפשר יהיה לתת לילד שלה טיפול רפואי בבית הספר.

רעיה לוי גודמן: ואם הצוות מסרב?

רעיה לוי גודמן: אני אפתור את זה.

רעיה לוי גודמן: אז אני אפתור, הצוות הוא באחריותי.

רעיה לוי גודמן: אני אפתור את זה.

רעיה לוי גודמן: אין מקרה אחד במדינה שצוות סרב ואני לא פתרתי אותו.

שמעון לולו: אולי הבעיה שצריך לשאול את הצוות.

שמעון לולו: זאת אומרת אתם שואלים אותם האם ללמד חשבון או מתמטיקה?

רעיה לוי גודמן: יש הבדל מאד גדול, הם מורים.

רעיה לוי גודמן: אני פתרתי כל מקרה של צוות שלא מוכן, אז מה הבעיה?

רעיה לוי גודמן: זו לא בעיה שלך, זו הבעיה שלי.

שמעון לולו: אבל זה מעקב את האמא לקבל סיוע במשך שנה.

רעיה לוי גודמן: לא, אם האמא הייתה חותמת זה כבר היה מזמן נפתר.

שרונה מזרחי: אי אפשר לזרוק את האחריות על האמא, שמחר יגידו לה – את הסכמת.

אירית זרחי: אני לא מוכנה לחתום על דבר שאני לא יודעת מי נותן, מי מוסמך, מי יכול, מי רשאי?

אירית זרחי: הוא יודע מה הוא עושה בכלל?

אירית זרחי: זה כמו לבקש מרופא לאפות עוגה.

אירית זרחי: זה לא שייך.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר גם לרופאים להגיד את הדברים.

שמעון לולו: מינון לא נכון יכול לגרום להרבה סיבוכים.

שמעון לולו: צריך מישהו עם יידע.

שרונה מזרחי: מיומנות רפואית.

שרונה מזרחי: לא סתם מבקשים לחתום.

כרמל אבנד: אני חושבת שמגברת רעיה יצא לפחות פתרון חלקי, כי אם גברת רעיה אומרת אוקי, אני מוכנה שבמקרים שהצוות החינוכי לא מסרב להפנות אליה, אם זאת אמירה שאת נותנת, אוקי.

כרמל אבנד: זאת אומרת שבאחריות

כרמל אבנד: כם לטפל בפתרונות של מתן הצוות החינוכי, מי ייתן את אותו טיפול דחוף, וגם כמובן להכשיר את הצוות.

כרמל אבנד: אז האמירה שלך כאן - - -

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להוסיף למשפט הזה, סליחה.

רעיה לוי גודמן: כל מקרה שצוות מסרב, כשההורה חתם - - -

שרונה מזרחי: ואם ההורה לא חותם?

רעיה לוי גודמן: אז אני לא יכולה לעזור.

כרמל אבנד: זו בעיה, היא צודקת.

אירית זרחי: סליחה, ומי אחראי שאם הצוות לא נתן נכון, שקרה משהו לילד, שהילד הפסיק לנשום?

אירית זרחי: מי?

אירית זרחי: מי אחראי לזה?

אירית זרחי: את?

אירית זרחי: את רעיה?

דוד אזולאי: תרשי לי, אני רוצה לשמוע את הרופאים.

כרמל אבנד: אם אפשר עוד שני משפטים.

כרמל אבנד: אחד, כמובן אישור כזה דורש איזו שהיא הכשרה לצוות, שאני מאמינה שבאמת משרד החינוך יכול לקחת על עצמו.

רעיה לוי גודמן: משרד הבריאות לוקח על עצמו.

כרמל אבנד: משרד הבריאות.

כרמל אבנד: ועוד משפט אחד שעלה כאן - - -

דוד אזולאי: אני אקיים כאן ישיבה עם נציג השלטון המקומי ועם נציג הסתדרות המורים, מעניין אותי לשמוע את דעתם.

דוד אזולאי: נשמע כל כך פשוט, כל כך קל.

כרמל אבנד: אבל עוד נושא שעלה כאן ויש להתייחס אליו אדוני, זה הפער בקבלת הטיפול הרפואי בתוך מסגרות החינוך הרגיל, לעומת החינוך המיוחד.

כרמל אבנד: וכאן גברת עירית ליבנה הציגה תמונה יותר מקיפה, ממה שיש בתוך מסגרות החינוך המיוחד, וגם על זה צריך לתת את הדעת – איך משווים בעצם את מתן הטיפולים.

כרמל אבנד: כאן החינוך המיוחד מופלה לרעה.

אירית זרחי: בפרט שמדובר בהרבה מקרים שמצריכים.

רעיה לוי גודמן: גם בחינוך הרגיל הסייעת - - -

כרמל אבנד: אבל גברת ליבנה הציגה דברים אחרים, רעיה.

שרונה מזרחי: בחינוך הרגיל מותר לתת גם פולשני וגם טיפולי מצילי חיים, שזה אומר, בחינוך המיוחד יש הנחיה של רעיה, שאני קראתי אותה, שאומר שמותר להעניק רק את חמשת הטיפולים שמצוינים במכתב שלכם - - -

כרמל אבנד: זה בדיוק אותם טיפולים.

כרמל אבנד: על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, רבותי.

שרונה מזרחי: בלי המצילי חיים.

שרונה מזרחי: לא מצוין המצילי חיים.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגת משרד הבריאות.

עדינה יוסף: שמי ד"ר יוסף, אני עובדת במשרד הבריאות ורציתי קודם כל לעשות איזו שהיא הפרדה בין ההגדרות שאת תיארת אותה, הגדרה של אחות והגדרה של מלווה אישי.

עדינה יוסף: הגדרה של אחות – אחות הוא איש מקצוע רפואי, הוא לא מוגבל בלתת טיפול, אולי כמו שאת פרטת, שאחות אסור לה לתת.

עדינה יוסף: אחות זו ההכשרה הבסיסית שלה, זה הקרדו, זה האני מאמין שלה והחינוך של האחות, לתת מענה בכל מצב, כולל במצב חירום ולסטסוליד במיוחד, נעשה גם לאור הסיבוכים שהיו בעבר, כדי להבהיר את הנושא של אחות או איש צוות, איש בריאות, מקצוע הבריאות, יכול לתת סטסוליד ויש כזה חוזר במשרד הבריאות.

עדינה יוסף: אז לגבי אחות, אין הגבלה.

עדינה יוסף: אם אחות נמצאת במקום – לא אסור לה - - -

שרונה מזרחי: במכרז של פמי פרימיום זה אסור.

אירית זרחי: סליחה, רגע, אני רוצה להבין, בכל בית ספר לחינוך מיוחד יש אחות?

עדינה יוסף: לא, לא, לא אמרתי את זה.

עדינה יוסף: אמרתי שלאחות - - -

אירית זרחי: כבר 4 שנים אין אף צוות רפואי בבית הספר.

אירית זרחי: כלום.

עדינה יוסף: בסדר.

עדינה יוסף: לא לזה התייחסתי, התייחסתי להגדרת תפקיד של אחות מול הגדרה של מלווה אישי.

עדינה יוסף: עכשיו ההגדרה של מלווה אישי.

דוד אזולאי: אבל אם אין אחות אז מה?

עדינה יוסף: לא משנה, אמרו שלאחות אסור לתת – זה לא נכון.

עדינה יוסף: עכשיו, מלווה אישי זה הפתרון שמשרד הבריאות מצא באמת במצבים שאנשים עם צרכים רפואיים מסוימים, סיעודיים מסוימים, נמצאים במסגרת שהיא לא מסגרת של בית חולים או מרפאה, ומכאן נבע החוזר של מלווה אישי.

עדינה יוסף: מלווה אישי מוגדר – איש שמקבל הדרכה מכוונת על ידי צוות מקצועי, למצב כזה או אחר בחמישה המצבים המצוינים כאן.

עדינה יוסף: ההדרכה הזאת ניתנת במרפאות מקצועיות.

עדינה יוסף: מי שעובר את זה לא צריך להיות איש עם רקע רפואי קודם, כמו שהורה הוא לא הורה שנולד אחות הוא רופא כדי לטפל בילד שלו.

שמעון לולו: ההורה מקבל הכשרה.

קריאה: גם הצוות מקבל את אותה הכשרה בדיוק.

עדינה יוסף: בדיוק כמו שהורה שאין לו רקע, גם איש אחר - - -

דוד אזולאי: אותו מורה מוכן לקבל את ההכשרה?

עדינה יוסף: אני לא מגדירה - - -

שמעון לולו: לא, זה לא מורה.

עדינה יוסף: אני מדברת על נושא שנקרא מלווה אישי, והמלווה האישי מקבל את ההדרכה על ידי צוות מקצועי, חתום על זה לפי חוזר שאני אעביר אותו לוועדה, מקבל חתימה שהוא עבר את ההכשרה והוא אכן אחראי ויכול לתת את הטיפול כפי שהוא הונחה על ידי אותו צוות מקצועי שמטפל בילד וזאת האחריות שלו, והוא חתום על זה בשם משרד הבריאות ובשם המרפאה המקצועית שמנחה אותו.

עדינה יוסף: זאת ההגדרה של מלווה אישי.

עדינה יוסף: וכמו שעירית אמרה, אנחנו דנים ביחד עם השלטון המקומי מי יכול להגיע להיות צוות כזה.

עדינה יוסף: אבל כעיקרון, כל אדם ברחוב יכול.

דוד אזולאי: אותה חברה שנותנת את שירותי הבריאות לבתי הספר בחינוך המיוחד, מקבלת את ההכשרה לתת את הטיפול הזה?

עדינה יוסף: הם מעסיקים אחיות, עוד פעם, אחיות זה החינוך המקצועי שלו, והוא לא צריך לקבל את ההכשרה הנוספת הזאת.

עדינה יוסף: עושים קורסים, עושים ריענון, בוודאי.

דוד אזולאי: למה במקרה הזה אי אפשר להזמין אחות?

עדינה יוסף: אין אחות ואין מלווה.

דוד אזולאי: לא, למה אי אפשר להזמין אחות שבמקום להזמין את האמא, למה לא מזמינים את האחות שתיתן את הטיפול?

עדינה יוסף: זה לא המענה שאני יכולה לתת אותו.

עדינה יוסף: אני רק אומרת שיש דרכים להכשיר גם אנשים מהיישוב וגם אחיות יכולות לתת את המענה הזה.

דוד אזולאי: למה החברה שזכתה במכרז, במקום להזעיק את האמא, למה לא מזעיקים את החברה שהם ייתנו את הטיפול הזה?

רעיה לוי גודמן: אני אנסה להסביר.

שרונה מזרחי: החברה כתבה – "אסור לי".

רעיה לוי גודמן: אני אסביר.

רעיה לוי גודמן: החברה עברה מכרז שמוגדרים בו טיפולים מאד מסוימים ואת השירות הזה החברה נותנת, והיא תיכף תוכל לספר את זה בעצמה.

רעיה לוי גודמן: אנחנו בהתאם להנחיות משרד הבריאות ובהתאם לחוות הדעת שכרגע שמענו מד"ר עדינה יוסף, לא חושבים שמדינת ישראל צריכה להוציא תקציב על אחיות, במקרה של התקף אפילפטי שדורש בסך הכל, עם כל הרגישות וההקשבה, החדרה של נר שיכול איש צוות, שקיים ממילא בבית הספר, לקבל אישור של ההורים והנחיה רפואית.

רעיה לוי גודמן: לא צריך בשביל זה - - -

אירית זרחי: אבל לנר יש גם השלכות – הפסקת נשימה, צריך לתת חמצן, מי ייתן?

אירית זרחי: את תבואי תתני לו?

אירית זרחי: זה לא רק לתת את הנר, מה ההשלכות של זה.

שמעון לולו: זה דורש חמצן, זה דורש הרבה דברים.

אירית זרחי: צריך לתת חמצן וזה יכול לעצור את הנשימה.

אירית זרחי: יש לי מכתבים שהילד צריך לקבל חמצן, גם לזה לא התייחסתם וגם לזה לא נתנו לי תשובה.

רעיה לוי גודמן: יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות בעניין הזה.

אירית זרחי: לא קיבלתי שום דבר.

רעיה לוי גודמן: יש הנחיות של משרד הבריאות בעניין הזה.

רעיה לוי גודמן: אני לא רופאה.

רעיה לוי גודמן: אני הייתי מורה בבית ספר עם תלמידים עם אפילפסיה וטיפלתי בהם.

רעיה לוי גודמן: אני לא מבינה מה מצבך שתהיה שם אחות, אם משרד הבריאות לא דורש אחות, אז משרד החינוך ידרוש אחות או יממן אותה?

רעיה לוי גודמן: משרד הבריאות לא דורש את זה.

דוד אזולאי: השאלה שלי עוד הפעם, האם אותה חברה שזכתה במכרז, אותה אחות יכולה לתת את השירות או שזה לא נכלל - - -

רעיה לוי גודמן: רפואית או מבחינת הנחיות משרד הבריאות?

דוד אזולאי: לא, לא, אני מדבר מבחינת המשרד ומבחינת ההתקשרות.

רעיה לוי גודמן: לא, זה לא המנדט שהם קיבלו.

דוד אזולאי: אה, לא קיבלו, יפה.

דוד אזולאי: כלומר זה לא נותן מענה לאותם ילדים.

רעיה לוי גודמן: נכון, כי זו לא הדרישה של משרד הבריאות.

רעיה לוי גודמן: זו לא הדרישה של משרד הבריאות שבמקרה של אפילפסיה תהיה אחות.

רעיה לוי גודמן: זאת לא הדרישה של משרד הבריאות.

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך לא ממציא דרישות רפואיות.

שלומית אבינוח: בתנאי המכרז לא היה מענה לאפילפסיה.

רעיה לוי גודמן: כי משרד הבריאות לא דורש את זה.

דוד אזולאי: תראי, אתם הרי מכירים פה מקרים כאלה ואני שואל, אולי לקראת המכרז הבא, אני לא יודע מתי ייצא המכרז הבא, למה לא להרחיב את השירות הזה גם לטובת בתי הספר של החינוך המיוחד, לטובת אותם תלמידים עם אפילפסיה, במקום שההורים יבואו.

דוד אזולאי: אני אומר, לתת להם תפקיד נוסף לטפל באותם ילדים וכך אנחנו חוסכים לכולם את כל עוגמת הנפש ואת כל השאלות המקצועיות.

כרמל אבנד: רק שחלק מהטיפול צריך להיות מידי, אדוני.

כרמל אבנד: בחלק מהטיפול אי אפשר להמתין עד שהם יבואו.

שלומית אבינוח: רגע, תן לחברה לענות, פרופסור טיאנו.

סם טיאנו: כבוד יושב הראש, אני מבין את הרגישות ואת ההתרגשות, רק שבהתרגשות קשה לעתים לדייק בדברים.

סם טיאנו: אני מציע באמת שלוש דקות לעשות סדר ולדייק.

סם טיאנו: אני מציע להתייחס לבעיה ברמה ממלכתית ולא רק ברמה פרטנית, למרות שאני מאד מבין את הכאב של כל הורה.

סם טיאנו: מספיק שנים עבדתי עם הורים לילדים נכים, הכאב הזה מוכר.

סם טיאנו: אנחנו צריכים להתייחס למה מותר ומה אסור, מה אומרות התקנות ואני אעשה את זה מאד בקצרה.

סם טיאנו: משרד הבריאות אחראי על הבריאות והוא הגדיר מה היא פעולה פולשנית והוא הגדיר מי רשאי לבצע מה.

סם טיאנו: זה הריבון.

סם טיאנו: זה משרד הבריאות החליט.

סם טיאנו: משרד החינוך יכול לקחת אך ורק את הקריטריונים של משרד הבריאות ולבקש מכל חברה שהיא, או מעצמו, ליישם את הקריטריונים של משרד הבריאות.

סם טיאנו: הוא איננו רשאי, עם כל הכבוד, להמציא שום קריטריונים חדשים שאינם מקובלים על משרד הבריאות.

סם טיאנו: הוא איננו יכול להחליט שהנר הוא פולשני, החמצן איננו פולשני.

סם טיאנו: הוא איננו מוסמך לכך.

סם טיאנו: משרד החינוך מקבל ממשרד הבריאות את ההנחיות המדויקות ואומר – אלו הפעולות של רופא.

סם טיאנו: אלו הפעולות של אח.

סם טיאנו: אלו הפעולות של סייעת.

סם טיאנו: זה מה שמותר לכל אחד מהמקצועות הללו לעשות.

סם טיאנו: משרד החינוך מקבל מהרופאים המטפלים בילדים את כל הפעולות שיש לבצע, זה לא משרד החינוך מחליט, הרופא המטפל מחליט וההורים אחראים להביא בתחילת השנה את מכתבו של הרופא המטפל, הקובע מה צריך לתת, מתי ובאיזו שעה.

סם טיאנו: החברה או משרד החינוך היא זו שחייבת לפקח על הביצוע בלבד, של אותן פעולות.

סם טיאנו: הוא איננו רשאי להחליט על שום שינוי על דעת עצמו.

סם טיאנו: אז זו נקודה ראשונה, שיהיה לנו ברור.

סם טיאנו: לגבי היישום, נאמרו פה דברים, רבותי, שאינם מדויקים, ברשותכם.

סם טיאנו: והרשו לי רק לתקן אתכם.

סם טיאנו: ההגדרה של פעולה פולשנית הוגדרה מאד ברור וזה נכון וזה נלקח מתוך חוזר משרד הבריאות.

סם טיאנו: בנוסף לכך ולמרות זאת, הוסיף משרד החינוך באותו מכרז וקבע – ככל שישנו כבר אח במסגרת, דהיינו מסיבות אחרות, כי יש ילדים אחרים שמקבלים חמצן, או שיש להם בעיה פולשנית אחרת, אז ממילא נמצא אח במסגרת, ובין ביצוע הטיפולים הפולשניים, יש ברשותו פנאי לעשות פעולות נוספות בתחום התמחותו כאח, ניתן להיעזר בו לביצוע פעולות נוספות.

סם טיאנו: זאת אומרת אם נמצא שם אח או אחות, שנמצא שם בשביל ילדים אחרים והוא יכול להתפנות לאותה פעולה כגון מתן הנר, אכן - - -

שלומית אבינוח: אתה מדבר רק על האחים והאחיות של החברה שנמצאים בבתי הספר, על זה אתה מדבר?

סם טיאנו: על זה אני מדבר.

סם טיאנו: זה מה שמופיע במכרז.

סם טיאנו: אם נמצאת שם אחות או אח - - -

דוד אזולאי: אם הוא פנוי ואם הוא נמצא.

סם טיאנו: ואם הוא נמצא.

שרונה מזרחי: למרות שכתבתם במכתב – "לא תוכל לספק האחות לילדי המסגרת תרופות, לרבות מתן תרופת הסטסוליד.

שלומית אבינוח: אבל אין שם אחות בבית הספר.

שמעון לולו: צריך את אישור משרד הבריאות.

שרונה מזרחי: גם אם הייתה אחות.

סם טיאנו: סליחה, אני ביקשתי חמש דקות כי אני לא אמרתי אף מילה לפני כן.

סם טיאנו: אני רק מנסה בבקשה להעמיד את הדברים במקומם.

סם טיאנו: עכשיו, מכאן שההגדרה היא ברורה.

סם טיאנו: כפי שמשרד הבריאות, ושמענו את זה כאן, זה בפרוטוקול, קבע מתן נר סטסוליד הינו פעולה הנעשית על ידי סייעת, נקודה.

סם טיאנו: זה מה שקבע הריבון.

סם טיאנו: השאלה והיא שאלה לגיטימית – האם צריך הכשרה כדי לשים נר בעכוזו של ילד, אם הוועדה רוצה לדון בכך, בבקשה – אבל אין לי התנגדות אישית כאיש מקצוע שיבוא הורה ויאמר לי, כמו שאמרה האם – הבעיה היא לא לשים לו את הנר, הבעיה היא שהסייעת צריכה גם להתמודד עם עצם ההתקף של הכיפיון.

סם טיאנו: זאת אומרת לעמוד מול הילד, לראות אותו מפרפר, לראות אותו, זה לא פשוט והיא עשויה בפעם הראשונה או השנייה להיבהל בעצמה, ואולי לא תבצע את הפעולה.

סם טיאנו: לשם כך החברה, למרות שזה לא הופיע כרגע במכרז, במקרים הייחודים הללו שהורה מגלה חרדה לגורלו של הילד באיך תתבצע הפעולה, היצענו שאנחנו נכשיר את אותה סייעת.

סם טיאנו: מה זה נכשיר?

סם טיאנו: זה לא שנצטרך להכשיר אותה להכניס את הנר לעכוז.

סם טיאנו: אשלח אותה למחלקת עצבים, שתהיה, תקבל הסבר על התקף אפילפטי, תראה על מה מדובר, תקבל את המושג מה עושה הנר במקרים הללו, ותחזור לאחר פעמיים, חצי יום או שלוש פעמים חצי יום תחזור לשם, והיא תהיה כבר יותר חסינה - - -

דוד אזולאי: אתה מדבר על המראה של ההתקף.

סם טיאנו: נכון.

סם טיאנו: עצם המעשה עצמו הוא באמת הדבר הפשוט ביותר, באמת.

דוד אזולאי: אין בו שום סיכון.

סם טיאנו: עם כל הכבוד, אני לא צריך להמחיש לה, באמת.

אבנר עורקבי: אבל אחות יכולה לעשות את זה?

דוד אזולאי: הוא אומר לך שכן.

סם טיאנו: נו באמת, אמרתי את זה.

סם טיאנו: בואו לא נהיה פרובוקטיביים.

סם טיאנו: תרד מהפרובוקציות - - -

אבנר עורקבי: איזה פרובוקציה, אני שואל אותך שאלה.

סם טיאנו: תדבר, אני לא צועק עליך.

אבנר עורקבי: אתה צעקת עלי בחזרה.

דוד אזולאי: אבנר, אני מבקש ממך.

דוד אזולאי: נאמרו כאן דברים ברורים.

אבנר עורקבי: אם אחות יכולה לעשות את זה, שתהיה אחות בכל בית ספר.

דוד אזולאי: הוא אמר שכן, נו באמת, אבנר, תקשיב.

סם טיאנו: עכשיו, אני חושב שעד כאן הבהרתי את הבעיה ברמה הממלכתית.

סם טיאנו: עכשיו, לגופו של דיון היום.

סם טיאנו: כפי שאערה רעיה, בכל מקום ובכל בית ספר וכאן נמצאים הורים ויעידו על כך, שבו הסכימו הורים שאכן לא ייקראו מביתם, וישנם הורים המבקשים להיקרא כי הם חרדים לילד וזו זכותם המלאה, וישנם הורים שמוכנים לסמוך על המערכת.

סם טיאנו: לסמוך על הסייעת והם חותמים שהם מוכנים שהסייעת תבצע את הפעולה.

סם טיאנו: באותם מקרים בהחלט האחריות היא על המשרד, שאכן יימצא ובאותה וועדה ייקבע שהילד זקוק לסייעת אישית או לא אישית, והיא תבצע את הפעולה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי אישור של משרד החינוך למתן סייעת.

דוד אזולאי: הרי ברגע שיש את האישור הזה – פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: אין לנו בעיה, היא תעבור את ההכשרה, בסדר.

רעיה לוי גודמן: עדיין, ההורה צריך לחתום.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אבל עצם העובדה שישנה סייעת קבועה, צמודה לילד, היא תקבל את ההכשרה, היא תקבל את ההדרכה, היא תכיר איך נראה הילד במקרה של התקף, הכל ברור לנו.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו כאן כאשר אין סייעת.

דוד אזולאי: כשיש סייעת זה מצב אידיאלי, בסדר, קיבלנו את כל הפירושים ואת כל התירוצים.

דוד אזולאי: מדובר כאשר אין סייעת, זאת השאלה.

סם טיאנו: אז אני אומר את זה מאד ברור.

סם טיאנו: כל מקרה שמבחינה רפואית, ואני אומר את זה ברשותי, כי לפני כמה שנים אני ישבתי בצד השני, כשהייתי במשרד הבריאות.

סם טיאנו: אבל אני אומר את זה חד משמעית.

סם טיאנו: כל מקרה וזה שיירשם מאד ברור, שקיימת הצדקה רפואית למתן סייעת, אין סיבה שהסייעת לא תינתן, ובלבד, ואני חוזר עוד פעם, במקרה הזה אני מאד מבין גם את העייפות שלך, גם את העומס וגם את הכאב.

סם טיאנו: אבל תסכימי איתי שתקופה ארוכה ההתנגדות למעשה באה מצדך שמישהו אחר יבצע את הפעולה, ולכן נוצרה בעיה.

אירית זרחי: מאיפה אתה כל כך בטוח בזה?

אירית זרחי: אם המנהלת מעידה שהיא לא מוכנה לתת את הטיפול, אז אתה בא ואומר שאני לא רוצה?

אירית זרחי: יותר קל לרעיה להגיד את זה, זה הפתרון שהיא נותנת.

סם טיאנו: סליחה גברת, אני אומר שוב, אם הייתה הסכמה מצדך לחתום, אחריות ואני אומר את זה עכשיו חד משמעית, כי כחברה חיצונית אני אומר את זה, אחריות משרד החינוך, אם את חותמת והוא עומד בקריטריונים, לספק את הסייעת ואני אומר את זה חד משמעית, למרות שזה לא מתפקידי.

סם טיאנו: זהו, חובתו.

סם טיאנו: אם תביאי חמצן, ייכנס לוועדה ויידון.

דוד אזולאי: רעיה, אני שואל אותך שאלה.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר - - -

אירית זרחי: בבקשה, יש גם מכתבים וגם את זה אני - - -

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להתקדם.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר אין אחות ואין סייעת ויש מצב נתון, איפה משרד החינוך בתמונה?

רעיה לוי גודמן: אני אסביר.

רעיה לוי גודמן: אני אומרת עוד פעם, אין לנו כיתת חינוך מיוחד ללא סייעת.

רעיה לוי גודמן: אני חוזרת על הפתרון שלנו.

רעיה לוי גודמן: ברגע שהצוות החינוכי הקבוע לא מסכים לתת את הטיפול ואכן נדרש תגבור של הצוות על ידם שחותם שמוכן לעשות את זה, אנחנו מתגברים את המסגרת בהתאם לצורך.

רעיה לוי גודמן: זה מה שעשינו עם כל פנייה שהייתה אלינו השנה, או שהצוות לא הסכים או שהיו כל כך הרבה בעיות בתוך ההרכב של הכיתה, שמצאנו לנכון לתגבר את המסגרת ממילא, כך מצאנו לעניין פתרון.

רעיה לוי גודמן: אבל שוב אני אומרת, הוא מותנה בהסכמה של ההורה להעביר את האחריות לצוות חינוכי.

דוד אזולאי: אני שואל אותך שאלה נוספת, גברתי.

דוד אזולאי: הרי יש לכם את החברה פמי פרימיום, שהיא חברה שנותנת שירות לבתי הספר בחינוך המיוחד.

דוד אזולאי: האם לאור הפניות של הורים מהסוג הזה, לא היה כדאי שבמסגרת המכרז שלכם, להרחיב את השירות הזה לטובת אותם הורים שהם לא זכאים לסייעת והם לא זכאים למלווה צמוד, ואז בעצם ברגע שאותה אחות מטעם החברה הזכיינית, יכולה לתת את השירות ובזה יכול להיות בעצם שפתרנו את העניין.

רעיה לוי גודמן: אני אחזור על המשפט, אנחנו עובדים על פי קריטריונים של משרד הבריאות.

רעיה לוי גודמן: הקריטריון של משרד הבריאות אומר שבמקרים האלה לא צריך אחות.

רעיה לוי גודמן: במבחן הסבירות אין סיבה שהמדינה תוציא סכום של אחות עבור התקף שקורה פעם ב-, כשהיא יכולה לשים סייעת שעומדת בקריטריונים האלה.

דוד אזולאי: בואו לא נהיה מרובעים.

דוד אזולאי: אני אומר, יש פה חברה שהיא כבר קיימת במערכת, היא כבר נותנת שירות, זה לא דבר שבונים אותו מחדש.

דוד אזולאי: פשוט מאד, אותה חברה באים ואומרים לה במסגרת המכרז, להוסיף לה עוד סעיף, במיוחד שאת אומרת שלא מדובר בהרבה.

דוד אזולאי: אז גם לא מדובר על תקציב הרבה יותר גדול ומשמעותי.

דוד אזולאי: הרי את מביאה נתונים ואת יודעת כמה תלמידים כאלה יש לך במערכת שאין להם לא סייעת ולא מלווה והם זקוקים לטיפול הזה אחת לחודש.

דוד אזולאי: אז אני בטוח שגם כשבאים במשא ומתן עם החברה, הם יכולים לעשות את זה.

דוד אזולאי: לי אין ספק בכך.

סם טיאנו: כבוד יושב הראש, יש לי רק הערה אחת לנושא הזה.

סם טיאנו: ישנה בעיה שבוודאי רצה מיד בראשם, כמה זה עולה.

דוד אזולאי: יפה.

סם טיאנו: זו שאלה אחת, אבל אני מבקש רגע לא להתייחס לשאלה הזאת, השולחן הזה לא יפתור אותה.

דוד אזולאי: נכון.

סם טיאנו: אני רוצה לענות אחרת.

סם טיאנו: באיזו מידה, כבודו, מותר למשרד ממשלתי, שאיננו משרד הבריאות, להרחיב סמכויות הניתנות אך ורק בידי מנכ"ל משרד הבריאות.

סם טיאנו: האם בעצם עוברים כאן קו אדום שאסור למשרד החינוך היום לעשות אותו, כי הם עוברים על סמכויות מנכ"ל משרד הבריאות.

סם טיאנו: אם הוא בא ואומר – אני קובע שזה נעשה ככה, אני לא רואה היום לא משרד חינוך, לא משרד רווחה – הם לא רשאים לעשות את זה.

דוד אזולאי: יש פה דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת, כאשר אותה משפחה, אותה אם היא בסופו של יום הרי יכולה לתת הסכמה, אוקי, את זה שמענו, שאם היא תיתן הסכמה לכך והיא תביא את האישורים הרפואיים, היא זכאית לקבל את הטיפול, כלומר שמישהו מהצוות החינוכי ייתן את הטיפול הזה.

דוד אזולאי: כלומר, האישור ניתן, הטיפול יינתן ואני אומר – למה לא לעגן את זה בצורה מקצועית, להביא את זה באמצעות משרד הבריאות ומשרד החינוך, ואם יש צורך בתקנה כלשהי, האמן לי שאפשר לעשות את התקנה הזאת, זה לא בשמיים.

דוד אזולאי: ולא מדובר פה באיזה שהוא מהפך עולמי שאנחנו הולכים לעשות.

דוד אזולאי: מדובר בסך הכל במערכת קיימת, בתוספת של סעיף קטן ולא מדובר פה בהרבה כסף, מפני שאם מישהו יבדוק את הנתונים, הוא יכול להגיע לתוצאה באמת שאינה שווה את הוויכוח.

דוד אזולאי: אני בעניין הזה גם מוכן לעזור, וכשאני אומר מוכן לעזור – אני חושב שדבר כזה הוא ניתן.

דוד אזולאי: אם זה תלוי במשרד החינוך, משרד הבריאות, בהחלט שצריך לפנות אליהם ואני מציע שאנחנו נפנה אליהם, נסביר את העניין הזה, כדי להרחיב את השירות של החברה שנותנת את השירות, לצורך העניין הזה.

רעיה לוי גודמן: הדיון הוא עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, ולא משרד החינוך.

רעיה לוי גודמן: עם כל הכבוד, זה לא בסמכותנו, אלא זה בסמכות משרד הבריאות ומשרד האוצר.

דוד אזולאי: ומשרד האוצר כרגע הוא לא הכתובת מסיבה פשוטה - - -

שלומית אבינוח: זה במשרד הבריאות.

דוד אזולאי: משרד הבריאות ומשרד החינוך הם הגורמים הרלבנטיים, אחרי שאנשי המקצוע יבדקו את העלויות של התוספת הזאת ויהיו נתונים מדויקים של כמה.

דוד אזולאי: לכן שאלתי בתחילת הדיון – האם נתונים כאלה מדווחים אצלכם במערכת.

דוד אזולאי: אם הם לא מדווחים אז אני חושב קודם כל שזה בפני עצמו חמור מאד שילד שנמצא בתוך המערכת וקורא לו התקף אפילפטי, מן הראוי שתצא הוראה מיוחדת של מנהלת בית הספר, מנהל בית הספר, יהיה חייב לדווח למערכת.

דוד אזולאי: זה חוסר אחריות, תסלחו לי.

עירית ליבנה: לא, יש פה צנעת הפרט ושמירה על חיסיון.

אירית זרחי: זה חוסר תקשורת ביניכם.

אירית זרחי: זה חוסר תקשורת גדול, אתם לא יודעים כלום.

עירית ליבנה: גם עדיין, כשמנהל בית ספר מקבל מההורים מידע רפואי, אנחנו עכשיו עובדים על זה חזק, אסור לו.

עירית ליבנה: יש מספר גורמים מסוימים שהוא חייב והוא יכול ורשאי לדווח להם.

עירית ליבנה: רבותי, יש פה צנעת הפרט, יש פה שמירה על סודיות.

עירית ליבנה: אני לא בטוחה שאתה היית רוצה שכשמשהו קורה רעיה או אני נקבל דיווח.

עירית ליבנה: אתה נתון אמון - - -

אירית זרחי: עובדה שאת לא מעודכנת בכלל.

אירית זרחי: אתם בכלל לא מעודכנים אפילו.

רעיה לוי גודמן: ההנחיה היא הפוכה, רבותי.

רעיה לוי גודמן: ההנחיה היא שבמקרה שיש למסגרת צורך וייעוץ רפואי, אני מזכירה, חשוב לי להזכיר, שבכל המוסדות לחינוך מיוחד יש לנו רופא מטעם החברה, שמייעץ לצוות ולהורים במקרה הצורך.

רעיה לוי גודמן: ולכן יש שם רופא שמייעץ ואז אם יש צורך לשכנע הורה כן לספר שיש מחלה ואולי צריך לתגבר, או כן להנחות את הצוות על ידי רופא המשפחה.

רעיה לוי גודמן: יש לנו מקרים שמשפחות רוצות לתת רק חלק מהמידע, יש מקרים שהם רוצות לתת את כל המידע.

רעיה לוי גודמן: זאת זכות להורה להחליט מה הוא משתף במחלות של הילד.

רעיה לוי גודמן: ולכן, יש לנו בכל בית ספר רופא מייעץ.

רעיה לוי גודמן: בכל בית ספר.

דוד אזולאי: גם בבית ספר דקלים ישנו רופא מייעץ?

רעיה לוי גודמן: וודאי.

אירית זרחי: רופא?

אירית זרחי: אני לא פגשתי שום רופא.

שרונה מזרחי: אבל אין להם אחות.

שלומית אבינוח: ויש סייעת בבית הספר?

אירית זרחי: אין שום דבר בבית הספר.

רעיה לוי גודמן: יש סייעות בכל כיתה ויש רופא מייעץ.

שמעון לולו: אני רוצה להתייחס ואני חושב שהבקשה הייתה לא לנתון שמי אלא לנתון מספרי ונדמה לי שנתון מספרי, אם נדע כמה התקפים כאלה קורים בחינוך המיוחד, יכולים לתת לכולנו הרבה מאד מידע שנדע האם הפתרון מהסוג שהוצע הוא פתרון רלבנטי.

שמעון לולו: זה יכול לתת לנו הבנה הרבה יותר טובה כמה מקרים כאלה.

שמעון לולו: אני חושב שהרעיון של יושב הראש לסוגיה המספרית הוא רעיון מעולה.

שמעון לולו: עד היום במערכת אנחנו לא יודעים כמה אנשים עם אפילפסיה יש בישראל, כמה ילדים יש – לא בחינוך המיוחד ולא בחינוך הרגיל.

שמעון לולו: הכל בנוי על איזה שהן הערכות סטטיסטיות.

שמעון לולו: להערכתי הנתון הזה יכול לשפוך אור על סוגיה מאד מרכזית ומאד חשובה, ולתת כלי לכל קובעי המדיניות.

שרונה מזרחי: אני רוצה להבין, ציינה הגברת רעיה - - -

רעיה לוי גודמן: צריך להתייעץ עם הלשכה המשפטית, רבותי.

שרונה מזרחי: הגברת רעייה ציינה שבמידה והאמא תיתן את הסכמתה ותחתום, ובמידה והצוות יסכים אז הכל יהיה נפלא.

שרונה מזרחי: מאחר שהמנהלת באמת הבהירה חזור והבהר שהצוות שלה לא מוכן, צוין שתתנו סוג של תגבור בהתאם לצורך.

שרונה מזרחי: אני רוצה להבין מה זה אומר – 'בהתאם לצורך'.

שרונה מזרחי: זה שעתיים ביום, כשהוא יקבל את ההתקף בכלל בצהריים?

שרונה מזרחי: האם זה כולל שבאמת הוא יוכל סוף סוף לצאת לטיולים?

שרונה מזרחי: אני רוצה להבין את הפתרון ה-'בהתאם לצורך' – שזה לא יהיה סתם.

סם טיאנו: אם זאת סייעת אז הוא יוכל לצאת לטיולים, זה ברור.

שרונה מזרחי: אני רוצה לשמוע שזה אומר שבאמת תהיה לו מישהי צמודה.

שרונה מזרחי: אני רוצה לשמוע שזה הפתרון, ולא להגיד 'בהתאם לצורך'.

שרונה מזרחי: כי תבוא מישהי לשעתיים בבוקר ואז הוא יקבל את ההתקף בצהריים.

שרונה מזרחי: מה זה 'בהתאם לצורך'?

שרונה מזרחי: אני רוצה להבין שזה כולל באמת שכשיקרה חלילה התקף – היא תהיה שם.

רעיה לוי גודמן: אני אסביר מה זה אומר – 'בהתאם לצורך'.

רעיה לוי גודמן: יש לנו רופא מייעץ במסגרת.

רעיה לוי גודמן: הוא יושב עם המסמכים הרפואיים שההורים הביאו - - -

שלומית אבינוח: הוא נמצא פיזית בבית הספר.

רעיה לוי גודמן: וודאי שהוא נמצא בבית הספר.

אירית זרחי: אני אף פעם לא נפגשתי איתו.

אירית זרחי: אף פעם לא ידעתי.

דוד אזולאי: האם פנית למנהלת בית הספר וביקשת להיפגש עם הרופא והם מנעו את זה?

אירית זרחי: כל המשא ומתן שלי הוא מול המנהלת והיא כל הזמן טענה – אין תקף וככה היא סגרה אותי.

אירית זרחי: אין תקן.

אירית זרחי: פניתי למפקחת של בית הספר.

אירית זרחי: לדעתי, בתפקיד שלה היא הייתה אמורה להפנות אותי.

דוד אזולאי: גברת זרחי, אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אזולאי: האם את כאם פנית למנהלת בית הספר, ביקשת להיפגש עם הרופא להתייעצות.

אירית זרחי: אני קודם כל לא יודעת שיש רופא בבית ספר.

אבנר עורקבי: גם אני לא ידעתי.

אבנר עורקבי: פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש רופא בבית ספר.

אירית זרחי: אני פניתי למנהלת.

אירית זרחי: אני לא יודעת.

אירית זרחי: רגע, סליחה, ואם כבר יש ואני לא יודעת עליו, מטבע הדברים שמנהלת בית הספר תיידע אותי שיש רופא בבית ספר והמשא ומתן יהיה מול הרופא, אם כבר יש.

שמעון לולו: תבין, ברוב בתי הספר אין אף אחד עם מידע רפואי.

אירית זרחי: אין אף אחד, לא רופא ולא אחות ואין אף אחד בבית ספר.

אירית זרחי: זהו.

אירית זרחי: רק סייעת ומורה.

אירית זרחי: זהו.

דוד אזולאי: סליחה שאני אומר לך את זה, החיוך שלך מראה את הניתוק שלך מהמציאות, מהמצב שקיים פה.

דוד אזולאי: צר לי להגיד לך את זה.

דוד אזולאי: אני לא מכיר - - -

אבנר עורקבי: חבל שהם - - -

שלומית אבינוח: אבנר, די.

דוד אזולאי: סליחה, אני מבקש, תפסיק עם זה, טוב?

דוד אזולאי: אתה מפריע לי.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא כל כך רגיש, נושא כל כך כואב.

דוד אזולאי: שומעים פה עובדות, לא סיפורים.

דוד אזולאי: יש רופא – ההורים לא יודעים שיש רופא, ואני בטוח שלא יצא חוזר מטעמכם.

דוד אזולאי: אני גם מתפלא איך מנהלת בית הספר לא דאגה לכך, להודיע להורים שיש שירות כזה ומי שרוצה יכול לקבל אותו.

דוד אזולאי: איזה הורה מעורב במכרז?

דוד אזולאי: הורים יש להם קשר למכרז הזה?

דוד אזולאי: הם יודעים איפה הגבולות שלו?

דוד אזולאי: הם לא יודעים כלום.

דוד אזולאי: מה שהם יודעים – שהילד צריך להגיע לבית הספר, אז תעבירו את ההנחיות האלה.

דוד אזולאי: גם כשאת אומרת את זה בכזאת פשטות, שהורה צריך לתת את הסכמתו ביחד עם האישורים הרפואיים, אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אבל האם ההורים יודעים מזה?

דוד אזולאי: מישהו הביא את זה לידיעתם?

דוד אזולאי: אז משהו כאן לקוי במערכת.

רעיה לוי גודמן: אדוני, רק תרשה לי להגיב.

רעיה לוי גודמן: אחד, יש חוזר ויש הנחיות ויש ריענון מדי שנה בשנה לקראת פתיחת השנה.

דוד אזולאי: למי?

רעיה לוי גודמן: לכל המפקחים, לכל המנהלים - - -

דוד אזולאי: והם מעבירים את זה להורים?

אירית זרחי: לא.

רעיה לוי גודמן: הרופא נמצא בבית הספר בשעות קבועות בתיאום עם מנהל בית הספר, לצורך התייעצות של הצוותים ובהתאם לצורך מזמינים את ההורים במקרה שרוצים להיעזר בהורים.

רעיה לוי גודמן: אני באמת לא רוצה להיכנס פה, מפאת כבודה של הגברת - - -

דוד אזולאי: אני שואל דברים כלליים.

דוד אזולאי: האם לא היה ראוי שאתם תעבירו הוראה למנהלי בית הספר שיעבירו את ההנחיה להורים.

רעיה לוי גודמן: יש הנחיה ברורה.

רעיה לוי גודמן: יש חוזר ברור.

רעיה לוי גודמן: יש פגישות של הרופאים, פרופסור טיאנו יכול לתאר בדיוק את עבודת הרופא.

רעיה לוי גודמן: אני יכולה להגיד לך שיש לנו רישום מדויק של כל יום וכל שעה שרופא הגיע למערכת החינוך, מנהל בית הספר מאשר בחתימתו שהרופא היה בבית הספר.

רעיה לוי גודמן: אני מקבלת את הדיווחים האלה אלי למטה, לגבי כל רופא ורופא שהגיע אל בתי הספר שלנו.

רעיה לוי גודמן: כל רופא ורופא, כל אחות ואחות, כל תזונאית שמגיעה לייעוץ הצוותים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו בבקרת מצדיע מדויקת ברמת שעה, שעה של רופא, לא ברמת חודש, שעה.

שרונה מזרחי: אוקי, לגבי השאלה ששאלתי, מה זה אומר?

כרמל אבנד: זה תפקיד ייעוצי בלבד.

רעיה לוי גודמן: נכון - - -

כרמל אבנד: אז חשוב שזה ייאמר פה.

דוד אזולאי: סליחה גברתי, יש לך ילד בחינוך מיוחד?

כרמל אבנד: אני עובדת באלו"ט, אני מייצגת הורים.

דוד אזולאי: ידוע לך אם ההורים יודעים שיש רופא שעומד לרשות ההורים?

כרמל אבנד: חלקם יודעים, חלקם לא.

כרמל אבנד: אנחנו תפקידנו ליידע.

שלומית אבינוח: תפקיד אלו"ט ליידע את ההורה בחינוך המיוחד?

כרמל אבנד: אנחנו כאלו"ט מתאמצים ליידע, אבל אני רוצה להגדיר - - -

דוד אזולאי: אני שואל מי צריך ליידע את ההורים.

דוד אזולאי: עזבי רגע את משרד החינוך - - -

כרמל אבנד: אני מסכימה איתך שמשרד החינוך צריך ליידע.

דוד אזולאי: לי אין ציפייה ממשר4ד החינוך שירד לרמת הפרט של כל הורה, בסדר?

דוד אזולאי: אבל יש לי ציפייה שהוא יביא את זה לידיעת המנהלים והמנהלים מחובתם להודיע להורים.

דוד אזולאי: אז אני שואל פה, האם אתם, כארגון, ההורים מודעים על ידיכם או על ידי מנהלת בית הספר, זה מה שאני שואל.

כרמל אבנד: חלקם הגדול על ידינו, אבל אני חייבת עוד משפט אדוני.

דוד אזולאי: דקה.

דוד אזולאי: אני שואל, יש פה הורים נוספים.

דוד אזולאי: הילדים שלכם בחינוך מיוחד, ידוע לכם?

אירית זרחי: אין רופא.

דוד אזולאי: אז כולכם טועים רבותי, כולכם טועים, רק משרד החינוך לא טועה, באמת.

דוד אזולאי: רבותי, תראו, חבל.

דוד אזולאי: אין טעם פה כרגע שנמשיך בדיון הזה.

דוד אזולאי: באמת, זה דיון עקר, שאין בו שום דבר ושכל אחד מתבצר בעמדה שלו.

דוד אזולאי: כל אחד חושב שהוא הוציא חוזר – יצא ידי חובה – הוא יכול לסמן

דוד אזולאי: V וללכת לישון ושלום עליך נפשי.

דוד אזולאי: המציאות היא לא כזאת.

דוד אזולאי: לצערי הרב אני חושב כאיש חינוך, עבדתי בחינוך שנים רבות ואני יודע מה חובתי כמורה ואני יודע מה הן זכויותיי ומה הן חובותיי.

דוד אזולאי: אני יודע שלא אנחנו תמיד מקבלים את הדברים, לא תמיד מעבירים את הדברים להורים.

דוד אזולאי: במקרה הזה, כשמדובר על ילדים שסובלים מבעיות קשות, במיוחד בחינוך המיוחד, מן הראוי שהדברים יובאו לידיעת ההורים.

דוד אזולאי: אני גם חושב, כשמדברים איתי על סודיות רפואית ואני מקבל את המילה היפה הזאת, אבל זה מילה ללא כיסוי.

דוד אזולאי: כאשר ילד שנפגע בבית הספר, אפילו נפצע פציעה קלה, חובה לדווח למשרד החינוך על אותו ילד שנפצע.

דוד אזולאי: כאן לא מדובר על ילד שנפצע, מדובר על בעיה קשה שמתמשכת לאורך זמן רב.

דוד אזולאי: ואני חושב שמן הראוי לפחות לסטטיסטיקה של משרד הבריאות, שיידע כמה תלמידים כאלה יש לו.

דוד אזולאי: מן הראוי שתצא הנחיה שמחייבת את מנהלי בתי הספר לדווח.

דוד אזולאי: שלא יגידו לא את השם, לא את הכתובת ולא את תעודת הזהות, אבל דיווח של המנהל או המנהל חייב לבוא לממונים עליו, שיודיע שיש לנו מקרה כזה.

דוד אזולאי: בסופו של יום, למה אני עומד על כך?

דוד אזולאי: שברגע שיקבלו כאלה נתונים, בסופו של יום כאשר יבואו עם החברה וינהלו איתה דין ודברים, אז יודעים שבצד, באיזה שהוא מקום יש X תלמידים שסובלים מבעיה כזו.

דוד אזולאי: יכול להיות שיגידו תשמע, בשביל 20 תלמידים אנחנו לא מוסיפים עוד סעיף.

דוד אזולאי: אבל אם יתברר שיש 1,000 תלמידים כאלה, שווה להוסיף סעיף, כי הוא לא יעלה כל כך הרבה כסף.

דוד אזולאי: כשאותה חברה זכתה כבר בכל המכרז, אז היא יכולה לזכות בעוד סעיף אחד.

דוד אזולאי: אני מאמין שכל חברה שרוצה לתת את השירות הזה, זו לא הבעיה שתעמוד על הפרק.

דוד אזולאי: לכן רבותי, אני חושב ואני אבקש כאן מנציגי משרד החינוך, היות והתכנסנו כאן לצורך מיוחד של הפנייה של שרונה מזרחי ושל משפחת זרחי, והיות ומשרד החינוך לא קיבל לא את המכתב של המנהלת, לא את הפנייה של ההורים, אז אני עכשיו פונה ואני מקווה שאת הפנייה שלי אתם מקבלים.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, כנסו לעובי הקורה במקרה הספציפי הזה, תבדקו את הנושא ואני מבקש את התשובה שלכם לעניין.

דוד אזולאי: אנחנו כוועדה נקיים דיון בעוד שבועיים או שלושה שבועות.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני מתחייב לקיים דיון לפני צאת הכנסת לפגרה, דיון נוסף בנושא הזה, כאשר עד אז אני מבקש לזמן לכאן את מרכז השלטון המקומי, את נציגי הסתדרות המורים, שיבואו לכאן יחד עם נציגי משרד החינוך וכל הנציגים שנמצאים פה היום ואני מבקש שההנחיה הזאת תובא לידיעת הנוגעים בדבר, שמנהלי בתי הספר יהיו חייבים לדווח על כל מקרה ומקרה.

שמעון לולו: עם הצעה לפתרון.

דוד אזולאי: מה זה?

שמעון לולו: אני אומר שצריכה להיות הצעה לפתרון לטיפול בילדים בחינוך המיוחד.

דוד אזולאי: לכן אני נותן כרגע זמן לעוד שבועיים, שלושה שבועות מקסימום, שיתקיים כאן דיון ואני מבקש לבוא עם נתונים, גם עם נתונים של משרד החינוך.

דוד אזולאי: ואני מבקש ומקווה שעד אז, ואכן אנחנו כרגע נמצאים בהיערכות לקראת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, ואני מקווה שעד אז אכן יימצאו פתרונות ולא נצטרך כאן לכנס את הוועדות כדי לתת את הפתרונות האלה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: סליחה, בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד יושב ראש הוועדה, אני מברכת אותך על הדיון החשוב הזה.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב להוסיף עוד דבר שיכול להיות שבתוקף תפקידך לא הספקת להגיע לדיון.

אנסטסיה מיכאלי: יושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת עינת וילף העלתה דיון מאד חשוב לפני שבוע בעצם, ביום רביעי, שנקרא מעמד ההורים במערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: כשאנחנו מעלים סוגיה של ילדים בחינוך מיוחד, אני חושבת שאנחנו נתקלים באותן בעיות שיש גם בחינוך הרגיל וזה מעמד ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מדברת גם במסגרת פניות רבות כיושבת ראש השדולה לקידום מעמד המשפחה וזכויות המשפחה, וקיבלתי הרבה מאד פניות מהורים גם במערכת החינוך הרגילה, ששם יש בעצם חינוך משולב – ילדים שחלק מהם סובלים ממצוקות קשות בגבול האוטיזם, וגם ילדים שמנסים להשתלב במערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: לנו בעצם כהורים, אין גוף שמייסד תקנון וסנקציות לאותם כללים ברורים, גם מול מערכת החינוך של אותם ההורים וגם מורים מול הורים.

אנסטסיה מיכאלי: וגם מנהלת בית הספר, כשהיא נתקלת בבעיה, היא בעצם מדווחת אך ורק להורה וגם במסגרת של בית הספר שלה, אבל אין תקנון.

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח מאד, כשאתה אומר שתהיה לנו בעוד שבועיים ישיבה, שלא רק נציגים של מורים יהיו פה.

אנסטסיה מיכאלי: היו אמנם בחירות ובבחירות נדמה לי שרק ב-27 רשויות נבחרו נציגים לוועד ההורים זה לא מספיק כשיש יותר מ-200 ערים במקומות שונים.

אנסטסיה מיכאלי: צריך שתהיה לנו נציגות שונה של הורים, שיבואו לפה הורים שמנהלים גם את הכיתות.

אנסטסיה מיכאלי: אני מקווה מאד שהפנמתם.

קריאה: וועדי הורים.

אנסטסיה מיכאלי: וועדי הורים.

אנסטסיה מיכאלי: שיהיו נציגים של וועדי הורים.

אנסטסיה מיכאלי: יש בערך 30 אנשים שאפשר - - -

דוד אזולאי: גם בחינוך המיוחד?

אנסטסיה מיכאלי: לא בחינוך המיוחד.

אנסטסיה מיכאלי: אתה צודק שבדיון מדובר רק על חינוך מיוחד, אבל יש כמה בתי ספר שהם - - -

שלומית אבינוח: שהילדים בחינוך הרגיל גם.

אנסטסיה מיכאלי: בדיוק, ובחינוך הרגיל.

דוד אזולאי: אפשר להזמין את יושב ראש ועד ההורים הארצי, או נציג מטעמו שישתתף בדיון הזה, אין לי בעיה עם זה ואני חושב שההערה במקומה ואני בהחלט מקבל אותה.

דוד אזולאי: אין ספק שההורים מייצגים את הבעיה האמיתית.

אנסטסיה מיכאלי: וחלק מאותם הורים, וזאת הבעיה שלנו, שהיום הם הורים ומחר הם כבר יוצאים ממערכת החינוך והם כבר לא ממשיכים לפעול כוועד הורים.

אנסטסיה מיכאלי: אני ביקשתי באותה ועדה שיהיה מעמד מסוים לאותם אנשים שהם אחראים על כל ההורים בכל פעם שמגיעים הורים חדשים של ילדים קטנים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה עם הדובר כאן, שלצערי אני לא מכירה את שמו, שאמר שאין נתונים סטטיסטים של אפילפסיה.

אנסטסיה מיכאלי: ודרך אגב, לא כל ההורים היו רוצים לגלות את זה.

אנסטסיה מיכאלי: יכול להיות שהם מביאים אותם למערכת החינוך כשלא כל הכיתה יודעת, וגם אותם ילדים לא מוכנים ולא יודעים מה לעשות עם אותו ילד בהפסקה, כשהוא נופל על הרצפה עם התקף אפילפטי.

אנסטסיה מיכאלי: אז כאן זה עוד דיון נוסף שלא רק בוועדה לפניות הציבור אני הייתי מבקשת להעלות את זה, אלא בכלל להעלות את המודעות בקרב הציבור הרחב במדינת ישראל, על מנת להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תראי, אני חושב שיש פה נושא מאד רגיש.

דוד אזולאי: מי שמכיר את זה יודע עד כמה ההורים מאד מוטרדים.

דוד אזולאי: הורים גם חושבים 20 צעדים קדימה להמשך החיים של הילד, עם כל המשמעויות וההשלכות שיש לדבר הזה.

דוד אזולאי: אנחנו ביקשנו פה דבר פחות ממה שאת מבקשת, לפחות שיהיה איזה שהוא דיווח של מנהלת בית הספר לממונים עליה, על כך שישנם מקרים כאלה שנמצאים בבית ספרה והמחזוריות של הדבר הזה, זה מה שביקשנו.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שתהיה היענות לנושא הזה.

דוד אזולאי: תהיה פנייה שלנו לכל הגורמים הנוגעים בדבר הזה, ואני מבקש שזה יקרה.

דוד אזולאי: אני חושב שגם מן הראוי - וזה לא דבר קשה - כבר להוציא הנחיה למנהלי בתי הספר, שיביאו גם הם לידיעת ההורים את השירות הרפואי, ואז יכול להיות שיותר הורים יהיו יותר פתוחים, יוכלו יותר לדבר ולהעלות את הבעיות.

דוד אזולאי: אני מאמין שברגע שהורה נמצא ליד רופא הוא יותר פתוח לספר את הדברים.

דוד אזולאי: לא פעם אנחנו מכירים שרופאים יכולים גם לתת עצה טובה לאותו הורה שיחשוף את עצמו בפני הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: רבותי, אני חוזר ואומר, אנחנו נקיים כאן דיון נוסף לפני צאת הכנסת לפגרת הקיץ, ואני מבקש שעד אז יהיו לנו כאן

דוד אזולאי: תשובות ונוכל להמשיך את הדיון הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.