ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 648, 2012-06-19 11:30

עינת וילף: צהרים טובים, אני רוצה להודות לכולכם על הנוכחות היום, ולשר הרשקוביץ.

עינת וילף: היום אנחנו מציינים בוועדה למשלוח המכתב שהפך להסכם הסטטוס קוו.

עינת וילף: נדון במשמעויות שלו מאז ועד היום ומכאן ואילך.

עינת וילף: כמובן, בהינתן שזו ועדת החינוך, המטרה היא להתייחס במיוחד להיבטים של החינוך.

עינת וילף: מסמך הסטטוס קוו כולל ארבעה סעיפים: שבת, כשרות, אישות, חינוך.

עינת וילף: אקרא את הסעיף הרביעי.

עינת וילף: הוא אומר שתובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך.

עינת וילף: אגב, משטר זה קיים גם בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו – לא הכנסת הזו.

עינת וילף: לא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל.

עינת וילף: המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה: הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי.

עינת וילף: החתום: דוד בן-גוריון, הרב י.ל.

עינת וילף: פישמן ו-י.

עינת וילף: גרינבוים.

עינת וילף: זה נשלח להסתדרות של אגודת ישראל העולמית.

עינת וילף: המטרה בדיון היום היא לעסוק בשני ההיבטים שיש באותו סעיף – בנושא של הזרמים בחינוך בעבר, בהווה ואולי לדבר גם על עתיד של חינוך מעבר לזרמים; לדון גם בשאלה של מה שדוד בן-גוריון כותב שהוא מובן מאליו – המדינה כמובן תקבע את המינימום של לימודי חובה, מה קרה לאותו "כמובן".

עינת וילף: בטרם נפתח עם הסקירה ההיסטורית של צבי צמרת השר הרשקוביץ ביקש לומר מילות פתיחה.

עינת וילף: תודה לך, ותודה על ההצטרפות אלינו לדיון.

דניאל הרשקוביץ: תודה רבה.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, ברכות ליושבת-הראש החדשה של הוועדה, ד"ר עינת וילף.

דניאל הרשקוביץ: ברכות והצלחה.

דניאל הרשקוביץ: אני מתנצל שבגלל לחצים שונים אהיה פה רק בהתחלה, אבל חשבתי לכבד את היוזמים ולכבד את הנושא ולבוא לברך על עצם קיומו של הדיון ואולי לומר מילה אחת או שתיים, מבלי להיכנס להיסטוריה ומבלי להיכנס לנקודות החשובות שהעלתה היושבת-ראש, כאשר הולכים לפרוט את דברים לפרטים.

דניאל הרשקוביץ: כאשר אנחנו מסתכלים על כל הרעיון של הסטטוס קוו, רעיון שהוא כבר בן 65 שנה, אני חושב שכאן אפשר לראות גדולתו של מנהיג.

דניאל הרשקוביץ: חז"ל אומרים: איזהו חכם?

דניאל הרשקוביץ: הרואה את הנולד.

דניאל הרשקוביץ: החברה שלנו היא חברה בעלת מגוונים שונים, ספקטרום רחב מאוד של אמונות, של גישות, של דעות וכו', ספקטרום ושוני שהוא לא אחת בסיס למתחים או עם פוטנציאל למתחים.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של הסטטוס קוו - שאפשר להתווכח אם הוא טוב או לא - עובדתית, במבחן התוצאה, היה כלי רב עוצמה שעזר לשמר את החברה על אף אותם מתחים שהם מובנים בשינויים.

דניאל הרשקוביץ: העובדה שגם היום הסטטוס קוו הוא עדיין כלי שאנחנו משתמשים בו גם בכנסת כדי למנוע שינויים מסוימים מראה את אותה ראיית הנולד של המנהיגים שלנו.

דניאל הרשקוביץ: צריך לזכור דבר אחד: הסטטוס קוו הוא כלי.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עם אחד, אנחנו לא אוסף של עמים שונים, לא אוסף של אנשים שונים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עם אחד.

דניאל הרשקוביץ: הדברים באים לידי ביטוי כשעם ישראל עומד לפני קבלת תורה, וכתוב: "ויחן שם ישראל נגד ההר" בלשון יחיד.

דניאל הרשקוביץ: מביא רש"י את הדברים – אלה דברים שמבוססים על מדרשים - למה משתמשים בלשון יחיד ולא בלשון רבים.

דניאל הרשקוביץ: הוא אומר: "כאיש אחד בלב אחד".

דניאל הרשקוביץ: שימו לב, לא מדובר על כאיש אחד בדעה אחת, כי אין דבר כזה דעה אחת.

דניאל הרשקוביץ: חז"ל אומרים שכשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות.

דניאל הרשקוביץ: אין שני אנשים שיש להם אותה דעה, יש דעות שונות.

דניאל הרשקוביץ: הרבה פעמים כשאנשים מדברים על אחדות הם חושבים על אחדות דעות, או יותר נכון, הרבה אנשים שמטיפים לאחדות מתכוונים שכולם יחשבו כמוני.

דניאל הרשקוביץ: אבל באמת אין אחדות דעות, היא לא קיימת, היא לא נורמלית, היא לא צריכה להיות.

דניאל הרשקוביץ: דווקא הדעות השונות וההשלמה ההדדית מפרות זו את זו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עם אחד, כאיש אחד, בלב אחד.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהדבר שמוטל עלינו זה לדעת למצוא את הגשר, למצוא את הדברים שמחברים, את הדברים שמאפשרים לנו, לכל אחד, באמת לשאת את דעתו של השני – לא לשאת את דעתי שלי, אלא לשאת את דעתו של השני.

דניאל הרשקוביץ: הסטטוס קוו היה כלי והוא עדיין כלי.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שככל שאנחנו מתבגרים יותר – מתבגרים כעם, מתבגרים כחברה – אני חושב שהיכולת שלנו להגיע להסכמות, ואני מדגיש הסכמות, בתחומים שונים גוברת.

דניאל הרשקוביץ: אם אפשר לעשות דברים בהסכמות אז אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות כבולים על-ידי ראייה זו או אחרת של פעם.

דניאל הרשקוביץ: שוב, אני מדגיש את המילה "בהסכמות", לא בדרך של כיפוף ידיים, אין כאן מנצחים ומפסידים.

דניאל הרשקוביץ: מאחר שכולנו עם אחד אז כולנו או שננצח או שנפסיד.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, אני מעריך מאוד את הנושא, את הפעילות של הפועלים בדבר, אנשי "גשר" בראשות נשיא "גשר" הרב ד"ר דני טרופר.

דניאל הרשקוביץ: זו באמת תנועה שרואה לעצמה את האידיאל לגשר.

דניאל הרשקוביץ: אני מאחל לכולנו שנשכיל באמת להיות כאיש אחד בלב אחד.

דניאל הרשקוביץ: אם באמת נהיה כאיש אחד בלב אחד אז ממילא נוכל כולנו רק להרוויח מן הדעות השונות ומן הגישות השונות.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: אפשר לשאול אותך משהו?

עינת וילף: מה עמדתך על שני הדברים שמצוינים בסעיף הזה: בנושא של הזרמים וחזון של חינוך שהוא מעבר לזרמים, בתי-ספר שהם מעבר לזרמים; ולגבי אותה הנחה מובנת מאליה שכתובה במסמך, על כך שברור שיהיה מינימום של לימודי עברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, שזה יהיה חובה בכל מערכת החינוך הישראלית?

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, אני באמת חושב שהחינוך הוא בנפשנו, הוא בנפשו של כל אחד.

דניאל הרשקוביץ: שוב, ניקח מן המקורות - אברהם אבינו שעובר עשרה ניסיונות, ניסיונות קשים מאוד, ניסיונות של ניתוק מעברו, ניסיון של עקידה וכו', בכל זאת אומרת התורה שהמבחן האמיתי לאיכותו של אברהם לגלותו: "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו".

דניאל הרשקוביץ: דהיינו החינוך הוא העיקר, כי החינוך באמת בונה את עתידנו.

דניאל הרשקוביץ: לכן יש חשיבות לאפשר לכל אחד להעניק את אותו חינוך שמתאים לו, שמתאים לדעותיו.

דניאל הרשקוביץ: אני לא רואה סתירה – לצערי, יש כאלה שכן רואים סתירה - בין מה שנקרא לימודי ליבה, אמנם לא משתמשים כאן במונח הזה, אלא אני רואה את הדברים כמחויבים.

דניאל הרשקוביץ: תורת ישראל אינה תורה שמנותקת או מנוגדת בצורה זו או אחרת לאותן ידיעות בסיסיות: ידיעת שפה, ידיעת מדעים וכו'.

דניאל הרשקוביץ: המדע והתורה לא רק שאינם סותרים זה את זה - יש אנשים שאומרים שהם אורתוגונליים, דהיינו שהם אינם נוגעים זה בזה - אלא בעצם הם שלובים זה לזה.

עינת וילף: אתה ודאי דוגמה לכך.

דניאל הרשקוביץ: אני משתדל להיות דוגמה לכך בחיי.

דניאל הרשקוביץ: לפי הבנתי, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מנסים להבין את חוקי הבריאה, שלפי הבנתי נקבעו על-ידי הקדוש ברוך הוא, אותם חוקי הטבע.

דניאל הרשקוביץ: לא רק שהדברים אינם סותרים אלא הדברים באמת משלימים.

דניאל הרשקוביץ: כדי שהרב יוכל לפסוק הלכה הוא צריך להכיר את המטריה שאתה הוא מתמודד.

דניאל הרשקוביץ: לא מעט שאלות שאני נאלץ לדון בהן – שאלות הלכתיות, שאלות שמשיקות לרפואה ולהרבה מדעים אחרים – הרי הצורך במדעים הוא טריוויאלי כי המדע מסביר את עולמנו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו לא נכנסים כאן למטאפיזיקה אלא לפיזיקה של עולמנו.

דניאל הרשקוביץ: העובדה שהמפית הזאת, למרות שהיא קלה מאוד, תיפול למטה זה חלק מחוקי הפיזיקה, לפי אמונתי חלק מהחוקים שהקדוש ברוך הוא טבע בעולמו.

דניאל הרשקוביץ: אבל הדברים האלה משפיעים על חיינו, והתורה היא תורת חיים.

דניאל הרשקוביץ: התורה היא לא תורה רק למעבדה או רק לחממה, התורה היא תורת חיים ואנחנו עוסקים בשאלות של חיים.

דניאל הרשקוביץ: לכן ממילא כל הלימודים האלה עוזרים להבנת עולמנו, להבנת השפה וכו'.

דניאל הרשקוביץ: לכן לא רק שאני לא רואה סתירה בין הדברים האלה, אלא חלק מהשלמת חינוכו של האדם, תהא אמונתנו אשר תהא, תהא גישתו אשר תהא, תהא הפילוסופיה שלו אשר תהא.

דניאל הרשקוביץ: אני רואה את הדברים כדברים הכרחיים והם אינטרס של כולם.

דניאל הרשקוביץ: אני לא רואה פה שום כיפוף ידיים אלא להיפך, דבר שכולם צריכים לרצות ולשאוף אליו.

עינת וילף: תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה, ועל שהצטרפת אלינו לתחילת הדיון.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

דניאל הרשקוביץ: בהצלחה בדיון.

עינת וילף: עכשיו נעבור לתחילת הסקירה ההיסטורית ואז לכמה מהדוברים הראשונים.

עינת וילף: בבקשה, צבי צמרת.

צבי צמרת: קודם כול, ברכות לתפקיד החדש.

צבי צמרת: הרבה יותר נעים לי להופיע פה כהיסטוריון ולא בהופעות הקודמות שלי, אם כי יש קשר בין הדברים, ולצערי לא מכירים את הקשר.

צבי צמרת: ישבתי עם איש שאני מוקיר אותו מאוד, עם שר החינוך לשעבר, ידידי אהרון ידלין, והראיתי לו פרטים פרטים במכתב הסטטוס קוו.

צבי צמרת: ואפילו הוא, שהלוואי שרוב חברי הכנסת יגיעו לדרגתו, אמר לי: הכרתי את הסטטוס קוו דרך אמצעי הקומוניקציה, בעצם לא הכרתי מספיק.

צבי צמרת: אז אתחיל באמירה מאוד כללית - מכתב הסטטוס קוו בעצם לא השפיע על הסטטוס קוו.

צבי צמרת: מי שרוצה לקרוא בצורה הרבה יותר מפורטת, שיחפש מאמר של פרופ' מנחם פרידמן בנושא הזה.

צבי צמרת: יותר מזה, במכתב הסטטוס קוו, מי שקורא אותו מאוד ברצינות רואה שאין בעצם שום התחייבות.

צבי צמרת: ניקח את החלק של החינוך, שהוא החלק שרלוונטי לנו: "תובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך (אגב, משטר זה קיים בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו).

צבי צמרת: מה בעצם אומר הרב מימון, שהוא אחד החתומים על מכתב הסטטוס קוו?

צבי צמרת: הוא אומר: הכירו בזרם המזרחי כבר בקונגרס הציוני ב-1920.

צבי צמרת: אין פה הכרה ופיצול נוסף של החינוך לכל מיני כיוונים שהתפתחו אחר כך; אין פה הבטחה לאגודת ישראל למה שב-1953 נקרא "הזרם הרביעי", אלא בעצם יש פה אמירה שחתומים עליה מצד אחד מנהיג המזרחי, שבן-גוריון הוקיר אותו מאוד והתייחס אליו גם בגלל גילו.

צבי צמרת: ההפרש בין בן-גוריון לבין הרב מימון היה 11 שנים והוא תמיד התייחס אליו בכבוד רב.

צבי צמרת: אגב, בניגוד לאחרים.

צבי צמרת: למשל, למשה שפירא, המנהיג אחר כך, הוא דיבר שיש הבדל בין תורת משה לבין תורת משה שפירא.

צבי צמרת: לרב מימון הוא אף פעם לא אמר את זה, תמיד היה ביניהם יחס מאוד חם.

צבי צמרת: השני שהיה חתום על המכתב, וגם הוא חשוב מאוד ולא מבליטים אותו, הוא יצחק גרינבוים, שהיה החילוני הקיצוני ביותר בתולדות היישוב.

צבי צמרת: מנהיג, שכשבן-גוריון היה עוד צעיר ולא הכירו אותו, ב-1919, הוא כבר היה חבר בסיים הפולני.

צבי צמרת: כלומר, גרינבוים הוא סמכות, שבשיא החילוניות שלו הצטרף לבנו בקיבוץ גן שמואל.

צבי צמרת: בסוגריים, הוא היה המחנך של אודי אדיב.

צבי צמרת: עוד יותר סוגריים שבסוגריים - זכיתי להכיר את גרינבוים בשנים האחרונות לחייו.

צבי צמרת: לא היה חילוני קיצוני ממנו.

יעקב כץ: הוא לא חזר בתשובה בסוף.

צבי צמרת: לא.

אברהם לייזרזון: הנכד שלו חזר בתשובה.

צבי צמרת: אני חוזר לעיקר.

צבי צמרת: הדבר החשוב בנושא של יחסים שהשפיעו על הסטטוס קוו זה הקמת הממשלה הראשונה.

צבי צמרת: שם הוכרעו הדברים.

צבי צמרת: ברגע שמפא"י קיבלה בבחירות הראשונות ב-25 בינואר 1949 46 חברי כנסת ומפ"ם קיבלה 19 חברי כנסת אפשר היה להקים ממשלה אדומה, רק של ההסתדרות.

צבי צמרת: לזה בן-גוריון סירב בתוקף.

צבי צמרת: הוא אמר: בשום פנים ואופן לא, כי אחד הכללים המאוד חשובים שלו היה לפרוש כנפיים רחבות ולכלול את הציבור הדתי כחלק ממדינת ישראל.

צבי צמרת: אגב, את מפ"ם במשא ומתן הקואליציוני ייצגו הקיצוניים ביותר – בן-אהרון וריפתין - והוא חתך בצורה מאוד ברורה.

צבי צמרת: אני חוזר למכתב הסטטוס קוו.

צבי צמרת: 19 ביוני 1947, א' תמוז.

צבי צמרת: כרגע אנחנו בדיוק בשני המועדים כאחד.

צבי צמרת: התאריך הוא מאוד חשוב, כי זה השלב של ועדת האו"ם, זה השלב שלפני תוכנית החלוקה.

צבי צמרת: הדבר שהיה מאוד חשוב לבן-גוריון שתהיה אחדות יהודית ולא תהיינה הפגנות של החרדים בארצות-הברית ולא ייווצר מצב שפתאום יכירו שעם ישראל מפולג.

צבי צמרת: זה היה הדבר שבגללו הוא שכנע גרינבוים ואת הרב מימון לחתום על המכתב.

צבי צמרת: דבר שני, ומאוד חשוב, היתה לו הרגשה, ויותר מהרגשה, שאנחנו צפויים למלחמה.

צבי צמרת: הסיפור של גיוס החרדים לקראת מלחמת העצמאות הוא תוצאה של ההתחייבויות, בסוגריים לא התחייבויות.

צבי צמרת: אם תקראו את זה לפרטים תראו כמה שאין פה התחייבויות, יש פה אמירות כלליות.

צבי צמרת: אני רוצה להדגיש: על מגילה העצמאות, שעליה הוא הצליח להחתים את כולם, חתומים איצ'ה מאיר לוין, מנהיג אגודת ישראל, חתום מיקוניס, חתום סנה וחתום גרינבוים, החילוני הקיצוני שהזכרתי.

צבי צמרת: בממשלה הראשונה ובממשלה השניה, עד 1952, החרדים היו חברי ממשלה, לא שיחקו את המשחק של סגן שר כדי שלא תהיה אחריות, אלא שר הפנים השני היה איצ'ה מאיר לוין, איש אגודת ישראל.

צבי צמרת: הראשון היה גרינבוים, כשהוא רץ בעצמו לבחירות הוא לא עבר את אחוז החסימה.

צבי צמרת: וגם זה מעניין, שהחילוני הזה, הציוני כללי שכל כך היה מוכר בפולין, בין היתר בגלל העמדות המאוד-מאוד קיצוניות שלו, לא עבר את אחוז החסימה.

צבי צמרת: בעצם הסיפור הגדול הוא חוק חינוך ממלכתי ב-1953, ששם התרחש המהפך הגדול.

צבי צמרת: הסיפור של 1953 הוא שוב מורכב.

צבי צמרת: כתבתי על זה שני ספרים, אחד נקרא "עלי גשר צר" והשני נקרא "ימי כור ההיתוך".

צבי צמרת: אומר על רגל אחת שהסיפור, שבן-גוריון בלית ברירה קיבל אותו, זה שני זרמים דתיים.

צבי צמרת: מי שהביא לכך שיהיו שני זרמים דתיים – זה נשמע פרדוקסלי - זה דווקא הציונות הדתית.

צבי צמרת: הציונות הדתית התעקשה שלחרדים יהיה זרם משלהם, וזו התוצאה.

עינת וילף: החשש של הציונות הדתית היה שאם יהיה זרם משותף תהיה זליגה מהציונות הדתית?

צבי צמרת: קודם כול, הרשימה לכנסת הראשונה והשניה בתחילתה היתה של החזית הדתית, 16 חברי כנסת היו במשותף.

יעקב כץ: כמו שיהיה בכנסת ה-19, דרך אגב.

צבי צמרת: זה תלוי בכם.

צבי צמרת: אתה יודע, אלתרמן כתב שיר על האמבה שמתפצלת כל הזמן וזה שואל את זה: מי אתה?

צבי צמרת: מה אתה?

צבי צמרת: זה אחד הדברים שמאפיינים, בין היתר, את הציונות הדתית.

צבי צמרת: העיקר הוא שבהחלט היו דרישות מינימום שבן-גוריון ניסה לעמוד עליהן, ולא עמד עליהן מספיק.

צבי צמרת: דרך אגב - שוב דבר שהציבור לא יודע אותו - בממשלה הראשונה בכלל לא היה שר חינוך.

צבי צמרת: 11 חודשים ראשונים לא היה שר חינוך.

צבי צמרת: למה לא היה שר חינוך?

צבי צמרת: כי איך אמר אבא של חיים גורי, ישראל גורפינקל, שהיה האיש המרכזי בנושא החינוך, הוא אמר:

צבי צמרת: אם נשים מישהו מזרם מסוים זה יטביע לנו את כל הספינה.

צבי צמרת: ניתן לזרמים להתנהל כל אחד בזרם שלו.

צבי צמרת: שר החינוך הראשון התמנה במרץ 1949, זה היה זלמן שזר.

צבי צמרת: הוא פוטר על רקע של כפייה חילונית כלפי העולים החדשים בחינוך האחיד.

עינת וילף: זה הביא לנפילת שתי כנסות.

צבי צמרת: נכון.

צבי צמרת: שר החינוך השלישי היה דוד רמז; קיבל התקף לב אחרי חצי שנה ונפטר.

צבי צמרת: שר החינוך הרביעי, בן-ציון דינור.

אהרון ידלין: רמז היה השני.

צבי צמרת: הראשון לא היה, לכן מניתי אותו כשלישי.

צבי צמרת: פרופסור בן-ציון דינור התמנה כשהוא היה בן 68.

צבי צמרת: 68 של ראשית שנות ה-50 זה בערך כמו 88 היום.

יהודית גידלי: דווקא הנשיא נראה נהדר.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: גם 88 היום מתפקד מצוין.

צבי צמרת: אבל אני לא בטוח שהיום ימנו כשר אדם בן 88.

יהודית גידלי: למה?

יהודית גידלי: במפלגת הגמלאים היו שרים בני 80 פלוס.

עינת וילף: נראה מה יהיה אחרי שנשיאנו יפרוש.

צבי צמרת: דינור הוא שהביא את הממלכתיות לחינוך.

צבי צמרת: יש מכתב מאוד מעניין של בן-גוריון אליו, שאומר לו: זה יום יותר חשוב מיום העצמאות, יום 13 באוקטובר 1953, כי סוף סוף הצלחנו להביא חינוך ממלכתי.

צבי צמרת: אבל מיד בקדנציה של דינור רואים שהדברים לא פועלים.

צבי צמרת: כבר מתאוננים, למשל, שאנשי אגודת ישראל מלמדים בבית-הספר שלהם המנון אחר; מתלוננים בפני דינור על כך שהם חלק מהמערכת החינוכית הרשמית, ואיך זה ייתכן – אפילו ההמנון הוא לא ההמנון שלנו.

צבי צמרת: כבר מהרגע הראשון אין רגולציה ונותנים לכל אחד לפעול.

צבי צמרת: אקרא את ההמנון, הוא נחמד.

צבי צמרת: זה של בית-ספר "בנות יעקב".

צבי צמרת: "עבריות אנחנו בנות עם ישראל/ עבריות לעולם, נהיה ונישאר/ בשם עמנו בו בחר הק-ל/ בשם זה נתגאה, נדגול, נתגאה/ דתנו דתו, שפתנו שפתו, קדושיו קדושים גם לנו/ בית יעקב הוא ביתנו" וכו'.

צבי צמרת: המנון אחר.

צבי צמרת: אולי אגיד עוד משפט, שהוא חשוב לי והוא אקטואלי.

צבי צמרת: כידוע, הייתי יושב ראש המזכירות הפדגוגית עד לפני חצי שנה.

צבי צמרת: היום אין ממלכתיות לחלוטין.

צבי צמרת: למשל, סוגים של חינוך חרדי בבית-שמש, שם אני גר לצידו של מנכ"ל גשר, רק חינוך חרדי יש 20 סוגים של בתי-ספר חרדיים.

צבי צמרת: זה לא רק ליטאים, חסידים, אשכנזים וספרדים, אלא גם בנים של הורים שלמדו בישיבות וכאלה שלא למדו בישיבות.

צבי צמרת: הפיצול הוא פשוט מטורף, עם הקצבות לכיתות ממוצעות של בין 15 ל-25 תלמידים.

צבי צמרת: אבל אני רוצה לומר שהפיצול קיים לא רק בחינוך החרדי, הוא קיים היום בכל המסגרות.

צבי צמרת: יש היום בית-ספר של כת האימן ויש היום בתי-ספר - - -

יהודית גידלי: בבית שמש?

צבי צמרת: לא, לא, בצפון.

צבי צמרת: הם במעלה צביה, גוש שגב.

עינת וילף: אני לא יודעת אפילו מה זה.

צבי צמרת: שאלה מאוד קשה.

צבי צמרת: עמדתי בראש ועדת חקירה בנושא הזה, שאלה מאוד מסובכת.

צבי צמרת: כלומר, יש המון סוגים של בתי-ספר.

צבי צמרת: היום אין רגולציה.

צבי צמרת: לא רק שאין חינוך אחיד, ואני לא חושב שיכול להיות חינוך אחיד, היום אנחנו מממנים גם את הדברים הקיצוניים ביותר, כולל בתי-ספר של התנועה האסלמית, כולל מוסדו אחרים.

צבי צמרת: אני יכול לומר שבשנתיים שהייתי במשרד החינוך נפתחו למעלה מ-1,000 מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים.

יהודית גידלי: חדשים?

צבי צמרת: חדשים.

צבי צמרת: אני כולל גם גני ילדים.

צבי צמרת: אני אומר "מוסדות חינוך" אז אני כולל גם גני ילדים.

עינת וילף: לדעתי מתוך ה-1,000 שם המספר הגדול, כי אחרת זה לא הגיוני בסך כל המספרים.

צבי צמרת: ודאי, הרוב זה גני ילדים, אבל זה כולל עשרות ומאות, שבשיחה אישית אומר לך עליהם דברים נוספים.

צבי צמרת: הדבר הזה מאוד-מאוד מדאיג.

עינת וילף: אני רוצה לחבר את הסקירה ההיסטורית שלך עם מה שאמרת עכשיו לפני שנעבור הלאה.

עינת וילף: איפה אתה שם את הנקודה שבה הסכר נפרץ?

עינת וילף: לכאורה, בין 1953 עד שנות ה-90 התקיימו שני זרמים – ממלכתי-דתי, חרדי והזרם הממלכתי - ובסך הכול הזרם הממלכתי פועל.

עינת וילף: ההבנה שלי שכל תהליך המוכר שאינו רשמי, כל מה שאנחנו קוראים ההפרטה הזוחלת במערכת החינוך, התחיל כשהרבה גורמים גם בציבור החרדי, גם בציבור הדתי, גם בציבור הערבי וגם בציבור החילוני אמרו: רק רגע.

עינת וילף: אם נותנים לפתוח בתי-ספר על רקע דרישה לאורח חיים שונה, אז גם לנו יש אורח חיים שונה; הוא אנתרופוסופי, הוא דמוקרטי, הוא כת, הוא אסלמי או מה שזה לא יהיה.

עינת וילף: מה גרם פתאום לפריצת הסכר, למרות שלכאורה המצב החוקי לא השתנה?

עינת וילף: איך אתה מבין את זה?

עינת וילף: האם תוכל להגיד מילה על הרגולציה, על לימודי הליבה והאם בכלל, לדעתך, אפשרי לדבר על החזון של חינוך ללא זרמים?

צבי צמרת: מה שפרץ את הסכר, לטענתי, זו מדיניות ההפרטה, שבהחלט הגיעה גם למערכת החינוך והגיעה בצורה מאוד משמעותית.

צבי צמרת: שוב, אני מוכן לתת יותר דוגמאות בשיחה אישית, גם לדברים חמורים.

צבי צמרת: לגבי ההכרה בחרדים – נוהגים להאשים אותם, ואני חושב שההאשמה היא מוגזמת.

צבי צמרת: אני בהחלט חושב שהיה צריך להקפיד על מינימום מסוים, שחלקו מוקפד.

צבי צמרת: למשל, כשבן-גוריון במכתב שקראתי מדגיש את השפה העברית, כדאי לדעת שזה הניצחון הגדול ביותר.

צבי צמרת: בשנות ה-20 השפה העברית נראתה כמשהו בלתי אפשרי לגבי חרדים, היום כמעט כולם מדברים עברית.

צבי צמרת: לא נעים לומר, בבתי-ספר חרדיים שהסתובבתי בהם יודעים עברית טוב יותר מאשר בבתי-ספר חילוניים שהסתובבתי בהם.

יעקב כץ: למה לא נעים?

יעקב כץ: נעים מאוד.

יעקב כץ: מי שהולך לפי מסורת ישראל העברית שלו היא מסורתית, היא בריאה.

יעקב כץ: מי שממציא דברים חדשים אז גם העברית משתבשת.

צבי צמרת: אם אתה רוצה פה יותר פירוט, אומר לך שבבתי-ספר חרדיים לומדים, בין היתר, ניקוד ולקרוא ניקוד.

צבי צמרת: בבתי-ספר שאינם דתיים לא לומדים ניקוד, וחלק מבוגרי י"ב לא יודעים לקרוא את הניקוד.

צבי צמרת: אז זה ספציפית על השפה העברית.

צבי צמרת: לגבי מדעים, שוב כדבר שמאוד מזמין שיחה נפרדת אתך, גברתי היושבת ראש, ב-OECD בממוצע לומדים 20% מן התלמידים מדעים ברמה הגבוהה ביותר.

צבי צמרת: אצלנו, למשל בכימיה – ואני מדבר על יהודים בכימיה - בסך הכול 5%.

צבי צמרת: כשהייתי בתפקיד יושב-ראש המזכירות הפדגוגית באו אליי ראשי פקולטות ואחרים והתאוננו, בצדק, שהפקולטות ריקות.

צבי צמרת: גם במדעים אחרים יש בעיה, ובמקרה הזה יש בעיה, למשל, בחינוך הממלכתי-דתי משנה לשנה מספר לומדי המדעים יורד.

צבי צמרת: בעיניי כימייה זה דבר קריטי.

צבי צמרת: זה לא רק ביטחון, זה גם תזונה, גם לימודי סביבה, גם רפואה והרבה מאוד דברים.

עינת וילף: אבל לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה ביחס ללימודי מדעים בכלל הזרמים.

צבי צמרת: עלתה פה המילה "ליבה".

צבי צמרת: לעניות דעתי, אין ליבה.

צבי צמרת: למשל, בחינוך הממלכתי-דתי אפשר לסיים כיתה י"ב בלי ללמוד ספרות בכלל.

צבי צמרת: מתוך 14,000 תלמידים שניגשו לבחינות בגרות בחינוך הממלכתי-דתי רק 8,000 ניגשו לבחינת בגרות בספרות ביחידה אחת ומעלה.

צבי צמרת: כלומר, 6,000 לא ניגשו בכלל לבחינת בגרות בספרות, אפילו לא בנקודה אחת, וספרות היא חלק מן הליבה.

עינת וילף: רק שאבין את האמירה שלך.

עינת וילף: אתה מנסה לומר שבגלל שבבתי-הספר הממלכתיים לומדים מעט מדעים וספרות, אז שנרד מהגב של החרדים בנושא מדעים וספרות?

צבי צמרת: לא.

צבי צמרת: אני אומר שנעלה על הגב של כולנו.

עינת וילף: בסדר, זה מה שרציתי להבין.

צבי צמרת: ואגיד את זה בניסוח אחר, ואת מכירה את האמירה הזאת שלי - לא מתקבל על הדעת שיש 157 מקצועות לבגרות.

צבי צמרת: מי שראה אתמול בטלוויזיה בחינת בגרות בבישול, איך מקפיצים ודברים כאלה.

צבי צמרת: לא מתקבל על הדעת, וזה על חשבון מה שקוראים ליבה.

עינת וילף: אתה בעד שכולם למעלה ולא חס וחלילה חושב שצריך לפטור מישהו מכיוון שקבוצה אחרת לא מממשת את זה באופן המלא והרצוי.

צבי צמרת: בהחלט.

עינת וילף: תודה רבה לך, ותודה על הסקירה ההיסטורית.

עינת וילף: עוד שאלה אחת:

עינת וילף: למה הציונות הדתית רצתה זרם חרדי נפרד?

צבי צמרת: צריך להיכנס לסיפור המפלגתי של אותם ימים ולרצון שלהם לשמר את החזית הדתית.

עינת וילף: זאת אומרת, יש שני ספרים, סיפור ארוך.

צבי צמרת: כן.

צבי צמרת: אולי עוד משפט, שקשור בזה - לצערי הרב, לא לומדים את תולדות מדינת ישראל, כולל לא לומדים את הנושא הזה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: עכשיו, אחרי הסקירה ההיסטורית, אתחיל דיון שינוע בין חברי הכנסת לבין כמה מהמציגים שלנו.

עינת וילף: קודם כול, חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: תודה ליושבת-ראש, ברכות למינוייך ליושבת-ראש ועדת החינוך.

יעקב כץ: ברשות חברי, חבר הכנסת מולה, הרב טרופר, הרב ליזרזון ועוד אנשים חשובים.

יעקב כץ: כמו שד"ר צמרת סיים ואמר, שבתחילת הדרך הציבור החרדי לא ידע לדבר עברית והיום מדברים עברית, כבר לפני הרבה זמן אמרתי שפעם הטייסים היו רק חילונים, עוד מעט נראה את הנכדים של גפני טסים ב-16F, או את הילדים של ליצמן מתעופפים בשייטת ועושים כל מיני דברים.

יעקב כץ: גם זה יהיה בעוד 10–15 שנה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שהפרמטרים משתנים.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי פעם ההנחה היתה שהמדינה היא מדינה חילונית ויש ציבור דתי שצריך לעבוד אתו, לעבוד מולו ולראות איך אנחנו מסתדרים עם זה.

יעקב כץ: כשעשיתי קורס קצינים בשנת 1971 היינו שלושה דתיים מתוך 1150 צוערים.

יעקב כץ: אם אתה בא היום לקורסי קצינים אתה רואה ש-50% ו-60% הם חובשי כיפות.

יעקב כץ: אם אני לוקח את העניין הדמוגרפי בפרמטרים משתנים אז אני לא יודע מה יקרה בעוד 20–30 שנה; אולי הציבור הדתי יצטרך לעשות סטטוס קוו עם הציבור החילוני, כי אם הגידול הטבעי של הציבור הדתי והחרדי הוא בין 3.5% ל-6.5% ובציבור החילוני הוא רק 1.8%, אז יש להניח שבצמיחה של עוד 20–30 שנה הציבור הדתי או הציבור החרדי שישלוט במדינה יצטרך לחשוב איך עושים סטטוס קוו עם הציבור החילוני ואיך דואגים לציבור החילוני, ולא הציבור החילוני דואג לציבור הדתי.

יעקב כץ: זה במשתנים שאתה מדבר עליהם, שמי ידע פעם, כשנאבקו על השפה העברית, שהיום לא יהיה בחור חרדי שלא מדבר עברית.

יעקב כץ: לפעמים הוא מדבר עברית יותר טובה, כמו שאמרת, מבוגר בית-ספר חילוני, שלא יודע מה זה דקדוק ולא יודע מה זה לשון.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שלפי הפרמטר המשתנה, ככה צריך לבחון את הדברים.

יעקב כץ: אנחנו עם אחד, מדינה אחת, יש בנו צדדים שונים וכיוונים שונים וצריך לחשוב במושגים כלליים עם הרבה אהבה "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".

יעקב כץ: אבל צריך להיות מודעים - דיברת על כמות בתי-הספר הדתיים והיא הזכירה גם את בתי-הספר החילוניים למיניהם - עם ישראל הוא עם הספר, הוא עם אוהב חינוך ועל החינוך הוא מוכן למסור את הנפש, בין אם הוא חילוני, בין אם הוא כיתתי, בין אם הוא דמוקרטי ובין אם הוא חרדי.

יעקב כץ: לכן יש הרבה מוסדות - חסידי בעלז הם לא חסידי גור וחסידי גור הם לא חסידי באבוב.

יעקב כץ: גם אצלנו, בלי עין הרע, בציבור הדתי לאומי היה כנס של אלף רבנים, אבל לקח שנה וחצי לכנס את כל הרבנים שמאמינים במדינת ישראל שהיא ראשית צמיחת גאולתנו.

יעקב כץ: כולם מתפללים, כולם מתגייסים לצבא, כולם ציונים וזה היה קריעת ים סוף.

יעקב כץ: תשאלו את הרב טרופר, מהבית היהודי, כמה קשה לארגן מפלגה שהיא כולה דתית, כולה לאומית, כולה ציונית ויש בה בקושי שלושה מנדטים ולא מסתדרים אחד עם השני.

צבי צמרת: אגב, הוא רב דוקטור.

צבי צמרת: פעם התגאיתם בצירוף הזה.

יעקב כץ: גם היום.

יעקב כץ: דיברת על הציבור הדתי לאומי שיש בו יותר ויותר נטייה להתחרדות או ללימודי תורה, זה מיניה ומיניה יתקלס עילאי.

יעקב כץ: אני חושב שהדברים יאוזנו בסופו של יום, נראה את כולם עם כימייה, עם פיזיקה, עם תורה ועם יהדות.

יעקב כץ: זה הולך ופושה בעם ישראל כולו, ובאמת צריך להשקיע בזה מאמץ – תפוס את זה, ואל תנח ידך מזה.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד ליושבת-ראש הוועדה, אם את אישה חכמה – ואת חכמה ועינייך פקוחות ואת בעלת דעה ולא מרובעת, ראינו שאת יודעת לעמוד על דעתך - אני מדבר על הפרמטר המשתנה.

יעקב כץ: אמר לי נגיד בנק ישראל: כצ'לה, אמרת לי נכון לגבי הקנייה של כמות הבתים.

יעקב כץ: יש לי אחיין בחסידות בעלז עם 14 ילדים.

יעקב כץ: הייתי אצל הרב אייכלר בשבת, הוא אמר: לאבא שלי היו עשרה ילדים, לכל אחד מהילדים שלו יש בין 12 ל-16 ילדים, וביום כיפור, כשכל המשפחה עומדת לקבל ברכה ממנו עומדים מאות אנשים.

יעקב כץ: הוא כבר לא יודע מי הנכדים ומי הנינים, צריכים להגיד לו שזה שייך לזה וזה שייך לזה.

יעקב כץ: אם המספר של הציבור החרדי והדתי יגדל בקצב שהוא גדל, ובעזרת השם הוא יגדל, הם יהיו בסוף אנשי הצבא, הם יהיו אנשי הכימיה פשוט משום שהם יהיו.

יעקב כץ: מי שלא מתחתן ולא יולד ילדים – מתחתן בגיל 40, מתגרש בגיל 42 ויש לו ילד אחד - הסיכוי שממנו תצמח ישועה דמוגרפית אנושית לא תהיה.

עינת וילף: עדיין - - -

יעקב כץ: אני רק רוצה שתדוני בזה, משום שככה צריך לראות את הפרמטר המשתנה.

יעקב כץ: היתה עכשיו כתבה גדולה בעיתון "הארץ" - עיתון מאוד ישראלי, ציוני, לאומי, אוהב הארץ, אוהב העם, אוהב ואוהב ואוהב - על מה שקורה ביהדות אמריקה, בניו יורק.

יעקב כץ: אמרו שהציבור הדתי החרדי הלאומי, שמוגדר אורתודוכסי, עד לפני 20 שנה היווה 22% מתושבי ניו יורק – 1.7 מיליון יהודים.

יעקב כץ: היום הוא כבר 44%, כאשר 75% מהילדים בבתי-הספר בניו יורק רבתי יהודים, מתחנכים בבתי-ספר אורתודוכסים וחרדים רק 25%.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי לרפורמים ולקונסרבטיביים אין ילדים, והציבור הדתי והחרדי הולך וגדל.

יעקב כץ: בעוד 20 שנה, הם מעריכים, זה יהיה 80%.

יעקב כץ: זה מה שקורה ולזה צריך להתייחס במלוא הרצינות ולראות איך הופכים את הציבור הדתי והחרדי לציבור שיש בו גם כימיה, גם צבא, גם לאומיות וגם בריאות כי הוא, בסופו של יום, יצטרך לשאת בעולם של הכימאים, של הפיזיקאים משום שהוא יהיה.

עינת וילף: פרופסור אהרון ידלין, בבקשה.

אהרון ידלין: עשית אותי פרופסור.

עינת וילף: לא?

עינת וילף: אצלי זה תמיד מתחבר.

אהרון ידלין: ד"ר.

עינת וילף: ד"ר אהרון ידלין, בסדר.

עינת וילף: שר החינוך לשעבר, אני יודעת.

אהרון ידלין: אני מניח שהוזמנתי לדיון הזה כשר חינוך לשעבר.

אהרון ידלין: אני שר החינוך מספר 7, היום זה מספר 17, ואני לא מכניס שרים שהחזיקו בתיק כאשר כיהנו במשרדים אחרים, כמו משה שרת לכמה חודשים או פנחס רוזן, אלא רק כאלה שהוגדרו - - -

צבי צמרת: ברק כיהן יותר מיוסי שריד.

אהרון ידלין: בסדר, אותם אני לא מכניס ברשימה.

אהרון ידלין: כאשר היה מהפך ותנועת העבודה הפסידה את השלטון כיהנתי כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, עד שהחלטתי ב-1980 שהגיעה שעתי לחזור לקיבוץ והתפטרתי מחברות בכנסת.

יעקב כץ: קיבוץ חצרים.

אהרון ידלין: כן, קיבוץ חצרים שבו אני חבר עד היום וגאה עליו כקיבוץ שיש בו חוט משולש, של ערכיות, רווחיות ומשימתיות כלפי חוץ.

יעקב כץ: וילדים נפלאים.

אהרון ידלין: השעה קצרה אז כמה הערות לגבי העבר ומשהו לגבי מה שצריך לעשות היום.

אהרון ידלין: היתרון שלי כשר היה שהייתי שבע שנים סגן שר, אצל שר החינוך החמישי והשישי, זלמן ארן, שהיה פעמיים שר חינוך בשתי קדנציות, ובין שתיהן היה אבא אבן.

אהרון ידלין: גם זה לא יודעים – לא יודעים ששזר היה הראשון ואבא אבן היה גם כן אחד משרי החינוך.

אהרון ידלין: הייתי סגן של אלון וטיפלתי גם בנושאים הפוליטיים של החינוך.

אהרון ידלין: הייתי מנהל את המשא ומתן הקואליציוני בין מפא"י, אחר כך מפלגת העבודה.

אהרון ידלין: עם המפד"ל הייתי מנהל את המשא ומתן.

אהרון ידלין: פעלנו בשנות ה-50 וה-60 על בסיס חוק החינוך הממלכתי.

אהרון ידלין: בחוק החינוך הממלכתי היה ניסיון לבטל את הזרמים, אבל למעשה גם בחוק עצמו לא ביטלו זרמים.

אהרון ידלין: נשאר חינוך ממלכתי-דתי עם סמכויות מרחיקות לכת.

אהרון ידלין: אני לא יודע אם אתם יודעים - מנהל האגף לחינוך דתי יש לו סמכויות יותר משר.

אהרון ידלין: כאשר הוא פיטר מורה שהתחתנה עם בחור חילוני וזה לא נעם לי, לא יכולתי לעשות שום דבר כי הסמכות היא של מנהל האגף לחינוך דתי, והיתה מועצה לחינוך ממלכתי-דתי.

אהרון ידלין: נכון, היתה כבר המסורת שיסודה בסטטוס קוו, שיש חינוך עצמאי של אגודת ישראל.

אהרון ידלין: אני יכול להבין את האנשים אז, את בן-גוריון, בנושא הדמוגרפי.

אהרון ידלין: אתה מאוד צדקת, החינוך העצמאי בשנות ה-50 היה 4%–5%.

אהרון ידלין: כלומר, המספרים לא היה כל כך קריטיים כדי להגיד: לא יהיה חינוך עצמאי, שיתאחד עם הממלכתי-דתי.

אהרון ידלין: הם לא רצו להתאחד כי הם לא היו בעלי השקפת עולם ציונית.

אהרון ידלין: הם ציונים, אבל לא היה חלק מההסתדרות הציונית.

עינת וילף: אבל רצו כסף מהמדינה בכל זאת, כי יש גופים אנטי ציונים שלא לוקחים מהמדינה.

אהרון ידלין: בהחלט.

אהרון ידלין: הם הכירו במדינה, הם היו בממשלה, שרים בממשלה ולאו דווקא סגן שר.

אהרון ידלין: זאת אומרת, היתה פה בהחלט סיטואציה שאפשר להבין מדוע הכירו בחינוך עצמאי חרדי, למרות המגמה לממלכתיות החינוך.

יעקב כץ: אגב, הם החזיקו את התורה שנכחדה כמעט כולה אחרי מלחמת העולם השניה.

אהרון ידלין: זה נושא שני.

אהרון ידלין: הנקודה הקובעת היתה המספרית.

אהרון ידלין: זה זרם קטן, זרם חשוב, שורשיו במסורת היהודית ארוכת השנים ונכון, צבי צמרת, בן-גוריון רצה שאנשי אגודת ישראל יעידו בפני ועדת האו"ם שהם בעד מדינה יהודית ולא יגידו שהם נגד זה.

אהרון ידלין: הוא השיג את החזית האחידה בהסכמה לזרם עצמאי.

אהרון ידלין: באמת לא הכרתי את המכתב במקורו.

אהרון ידלין: פה יש פחות מהעצמאות שניתנה להם, כי פה מדובר על מינימום של לימודי חובה, פה נכנסים לפרטים: הלשון העברית, היסטוריה, מדעים.

אהרון ידלין: כל זה מכניסים בהסכם הסטטוס קוו.

אהרון ידלין: אנחנו לא עמדנו על זה.

אהרון ידלין: הכרנו בחינוך העצמאי, ואמרנו שהם קובעים כהבנתם.

אהרון ידלין: מכבדים את זה.

עינת וילף: איך נתפס העיקרון שהמדינה משלמת אבל לא מפקחת באותה תקופה?

אהרון ידלין: א', המדינה מפקחת על הצד הבטיחותי, הארגוני, המבני.

אהרון ידלין: היא לא מפקחת על תוכניות הלימודים.

אהרון ידלין: וגם אם היא מפקחת אין לה סמכויות כי הכרנו בעצמאות.

אהרון ידלין: כמו שבחינוך הממלכתי-דתי הוא קיבל עצמאות פדגוגית.

יעקב כץ: עד היום.

אהרון ידלין: כן.

אהרון ידלין: זה היה הרקע.

אהרון ידלין: מה שאני טוען בראייה לאחור, ופה גדולי המנהיגים לא תמיד רואים את הנולד, מה שבן-גוריון רצה להשיג בחינוך ממלכתי הוא לא השיג.

אהרון ידלין: נשארו הזרמים, נשארו בעצמאות, קשורים למפלגות.

אהרון ידלין: עם המפד"ל היינו צריכים לנהל משא ומתן על כמה כיתות ייבנו בחינוך הממלכתי-דתי.

אהרון ידלין: תמיד טענו: אנחנו מקופחים.

אהרון ידלין: לא היו מקופחים, גם העצמאי לא היה מקופח.

אהרון ידלין: אפילו היתה לי פעם – אני לא קורא לזה חולשת דעת, אבל מישהו קרא לזה חולשת דעת - כשבאתי וראיתי את החדר שלימדו ביידיש, לא בעברית, לא לפי הסכם הסטטוס קוו, וראיתי את הקירות הדולפים ביום גשם ואת הכיסאות השבורים, ואמרתי שמהיום החדר הזה, שמלמד רק ביידיש, יקבל את מלוא ההקצבה כי היידיש נכחדה בשואה ואולי יש פה משהו לזכותי, שהיא תישמר במדינת ישראל.

אברהם לייזרזון: אנחנו שומרים לך פינה חמה עבור זה בהיסטוריה היהודית.

אברהם לייזרזון: כל גדולי הרבנים מזכירים אותך לטובה כבר 50 שנה.

אהרון ידלין: זה התחיל ממנחם פרוש.

אהרון ידלין: היה יותר קל לשכנע אותו להכניס לחינוך העצמאי גם קצת מתמטיקה.

אהרון ידלין: מה יש?

אהרון ידלין: שיידעו אחוזים וממוצעים.

אהרון ידלין: לא טריגונומטריה, לא חשבון דיפרנציאלי ואינטרגלי, אבל - - -

עינת וילף: למה לא?

אהרון ידלין: אני בטוח שזה קיים היום.

אברהם לייזרזון: קיים, קיים.

אהרון ידלין: אחוזים וממוצעים, אף אדם לא יכול להסתדר בחיים בלי להבין את זה.

אהרון ידלין: מה שקרה, שהחינוך הממלכתי כפי שבן-גוריון באמת התכוון – שלא יהיה קשר למפלגות, שמפלגות לא יתערבו ושבאמת תהיה ליבת חינוך מחייבת לכולם שתיקבע על-ידי המזכירות הפדגוגית, שלאחרונה כיהן בה ידידי הטוב.

אהרון ידלין: אני תלמיד שלו כי הוא החוקר, אני עשיתי החלטה לא טובה ובמקום להיות אקדמאי הלכתי לפוליטיקה אז לא הגעתי להיות פרופסור באוניברסיטה.

עינת וילף: החלטה טובה מאוד.

אהרון ידלין: אז באמת מבחינה זאת בן-גוריון לא השיג את מה שהוא התכוון.

אהרון ידלין: הוא גם לא התכוון בנושא אחר; כשהוא אמר: צריך לשמור בישראל על מה שנחרב בגולה, עולם הישיבות, ולשחרר 400 בני ישיבה מעולים משירות צבאי כדי שזה באמת לא יפריע להם – כל אחד יכול ללמוד בישיבה כמה שהוא רוצה, אבל אחרי שהוא ממלא את השירות כמו כל אחד אחר.

אהרון ידלין: אבל הוא אמר 400 לשחרר לגמרי.

אהרון ידלין: הוא לא התכוון שזה יהיה 40,000, ואתה גם אומר שזה לא יהיה - -

יעקב כץ: הם כולם הולכים ונכנסים לצבא.

אהרון ידלין: - - כי גם הם יהיו טייסים, כמו הבנים שלי.

אהרון ידלין: יופי.

אהרון ידלין: זה דבר שרציתי להגיד לגבי העבר.

אהרון ידלין: העם היהודי הוא פלורליסטי, לדעתי תמיד היה פלורליסטי – פרושים וצדוקים, רציונליסטים וקבליים, הרמב"ם מחד וספר הזוהר מאידך ואני לא מדבר על חסידים ומתנגדים ובכל החסידות, כפי שאמרת בצדק, גם חצרות שונות.

אהרון ידלין: זו זכות האדם להאמין במה שהוא מאמין ולכן החינוך יהיה פלורליסטי, זה לא יעזור.

אהרון ידלין: אני מעדיף שגם החינוך העצמאי יהיה מוכר על-ידי המדינה.

אהרון ידלין: כלומר, שיהיה מותר להתערב בדברים אלמנטריים של שלום הילדים, אפילו לפעמים רמת המורים.

עינת וילף: וכן התעקשות על תכני מינימום?

אהרון ידלין: כן.

אהרון ידלין: צריך להיות פיקוח על איכות המורים.

אהרון ידלין: החינוך צריך להיות פלורליסטי, אבל בהחלט לעשות כמה שאפשר לנתק ממפלגות.

אהרון ידלין: מפלגות קובעות מדיניות באופן כללי, אבל הזיקה הישירה של מערכת החינוך צריכה להיות לא מפלגתית.

אהרון ידלין: אז קשורים לרבנים – בסדר, אבל לאו דווקא לאנשים שעוסקים בפוליטיקה, כמו שהחינוך הממלכתי מנותק מפוליטיקה.

אהרון ידלין: לא מפלגת העבודה, ואף פעם לא מפא"י – ברגע שביטלו את זרם העובדים ביטלו את זרם העובדים.

קריאה: רק אותו ביטלו.

אהרון ידלין: זה נכון שבדיעבד רק אותו, אם כי את ערכיו קבעו בחוק.

אהרון ידלין: אין מנוס מפלורליזם, אבל צריך אחריות ממלכתית.

אהרון ידלין: בעתיד לא יהיה מוכר שאינו רשמי; אם הוא מוכר אז הוא רשמי.

אהרון ידלין: יש פה איזה פרדוקס בניסוח.

אהרון ידלין: לפעמים אלה ניסוחים שמנסים לעזור לנו בסיטואציות בעייתיות.

אהרון ידלין: כמובן שיש גם חינוך פרטי, שלא מבקש כסף מהמדינה, עושה מה הוא רוצה ואומר: אל תבלבלו לנו את המוח.

אהרון ידלין: לפעמים השכבות העשירות שולחות את הילדים שלהם לחינוך כזה.

אהרון ידלין: אני נגד הפרטה, אני בעד זה שהחינוך יהיה קשור לאחריות משרד החינוך, אני בעד שתהיה רגולציה עם אחריות פדגוגית.

אהרון ידלין: זה מה שצריך לעשות על רקע השינויים הדמוגרפיים והפלורליזם של החברה הישראלית.

אהרון ידלין: כבוד הדדי.

אהרון ידלין: הבחור המזוקן הזה – דני טרופר - היה פעם איש צעיר, ואני התאהבתי בו כי הוא רצה ליצור גשר בין כל חלקי החברה הישראלית, לעשות אחדות על יסוד גיוון.

אהרון ידלין: זה היה בהיסטוריה של העם היהודי.

אהרון ידלין: האמינו לי, התנועה הקיבוצית היא זרם ביהדות - יש לה שבת ויש לה ליל הסדר עם הגדה מיוחדת שמתחרה עם ההגדה המסורתית, כי בהגדה המסורתית הוציאו את התנ"ך כי פחדו מהקראים, אין שם משה רבנו – רק פעם אחת מזכירים: אז ישיר משה - אבל אין את הסיפור של משה רבנו.

אהרון ידלין: בהגדה הקיבוצית זה ישנו וכל החלקים ההיסטוריים החשובים מההגדה המסורתית ישנם ויש אקטואליה – היתה שואה ויש תקומה.

אהרון ידלין: אז בואו נכבד אחד את השני.

אהרון ידלין: הדבר האחרון זה ליבת חינוך.

אהרון ידלין: הייתי אומר, כנוסחה כללית, שצריך לקיים את חוק החינוך הממלכתי מבחינת המטרה שלו.

אהרון ידלין: זה נושא אולי שצריך לטפל בו במיוחד.

אהרון ידלין: ב-1953 קבעו מטרה נפלאה: להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע.

אהרון ידלין: תראי את הצירוף, זה מה שצריך להיות לדעתי בליבת חינוך, גם הישגי המדע, כי זה לא אנטי דת.

אהרון ידלין: הקדוש ברוך הוא יצר את כל הדבר הנפלא הזה.

אהרון ידלין: וזה ממשיך: על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל.

אהרון ידלין: אחר כך באים כמה דברים היסטוריים: אמון בעבודה חקלאית ובמלאכה, כי חשבו שכל העם יהיו חקלאים, חזרנו לאדמתנו.

אהרון ידלין: אבל הכשרה חלוצית זה בסדר, זאת אומרת להיות חלוץ בכל תחום.

אהרון ידלין: אני ממשיך: ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות.

אהרון ידלין: יש לכם ניסוח יותר טוב לחברה רצויה?

אהרון ידלין: את הסעיף הזה שינו בשנת 2000.

אהרון ידלין: היה נימוק אחד נכון, כי אמרו שהחינוך מושתת על הנאמנות לעם ישראל, אז מה קורה עם המגזר הערבי?

אהרון ידלין: אגב, גברתי, גם פה יש מהפכה דמוגרפית.

אהרון ידלין: המגזר הערבי עד שנות ה-70, ובעצם עד שעזבתי את משרד החינוך, היה מגזר קטן.

אהרון ידלין: המפכה הדמוגרפית במגזר הערבי, כולל בבדואי, ב-30 השנים האחרונות היא שהיום בני העם הערבי הם 30% מתלמידי כיתה א', רובם מוסלמים.

אהרון ידלין: אז אמרו בצדק: מה זה, מחנכים את הערבים על נאמנות לעם ישראל?

אהרון ידלין: זה היה הנימוק שבשנות ה-200 שינו את הנוסח לחינוך הממלכתי:

אהרון ידלין: לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו.

אהרון ידלין: זה כבר חל על הערבים.

אהרון ידלין: מחנכים אותו להיות אוהב עמו ואוהב הארץ והשאירו, בצדק, אזרח נאמן למדינת ישראל.

אהרון ידלין: זה מה שאנחנו דורשים מהערבים.

אהרון ידלין: הם יכולים להיות לאומיים בשונה מהעם היהודי, דת אחרת, אבל אזרח נאמן למדינת ישראל.

אהרון ידלין: זו הסיבה ששינו את החוק.

אהרון ידלין: אבל באותה הזדמנות קבעו הרבה פרטים שלא נכנסו אליהם ב-1953.

אהרון ידלין: דרך אגב, היתה עוד מהפכה - האוכלוסייה הספרדית יצאה מהממלכתי-דתי, הקימה לה זרם חרדי משלה ולא הלכה עם הזרם העצמאי האשכנזי ויש לנו שני זרמים חרדים.

אהרון ידלין: אבל קבעו פה הרבה דברים, שלדעתי צריכים לחייב גם את המגזר החרדי - לא בכפייה אלא בהבנה, בדיאלוג.

אהרון ידלין: למשל, ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.

צבי צמרת: לא עושים את זה.

אהרון ידלין: זה בחוק.

אהרון ידלין: אז או שמתקנים את החוק ואומרים הלכה ואין אומרים כן.

אהרון ידלין: יש פה להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ולהנחיל את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אהרון ידלין: זה המקום שנכנס המושג הזה, הוא לא מופיע במגילת העצמאות, אבל הוא מופיע בחוק חינוך ממלכתי סעיף ב' – מטרת החינוך.

עינת וילף: מר ידלין, אנחנו פשוט צריכים להמשיך בדיון.

אהרון ידלין: כן, אני מיד גומר.

אהרון ידלין: ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות יסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, תרבותו והשקפותיו של הזולת, לשלום ולסובלנות בין בני-אדם ובין בני עמים.

אהרון ידלין: דברים נפלאים.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: יש רשימה ארוכה של דוברים ונותר לנו זמן קצר.

אהרון ידלין: רק שני דברים, שאני אומר שצריכים להיות בליבה, זה מה שכתוב בחוק: לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים, ביצירה האנושית לסוגיה ולדורותיה.

אהרון ידלין: כלומר, היסטוריה במכתב הזה היא גם היסטוריה כללית.

עינת וילף: ד"ר ידלין, תודה רבה לך, ותודה רבה לך גם על החזון שהצגת.

עינת וילף: דני טרופר, בבקשה.

דני טרופר: אני אנסה לקצר כדי להשאיר זמן לדיון.

דני טרופר: אני חייב להגיד שיש משהו מרשים במכתב שנכתב לפני למעלה מ-60 שנה ועדיין תקף במידה מסוימת.

דני טרופר: אם מישהו היה יושב אז, הוא היה אומר: אנחנו יושבים כאן על פצצת זמן, כי הקבוצות היו כל כך אידיאולוגיות באותה תקופה.

דני טרופר: המכתב הזה יצר תשתית שאפשרה לחברה לתפקד בכל התקופה הזאת.

דני טרופר: יש בזה משהו מרשים.

דני טרופר: ברור שאין אותו סטטוס קוו עכשיו כמו שהיה אז.

דני טרופר: הרי החברה השתנתה לגמרי בתקופה הזאת.

דני טרופר: היה בזה מה שהייתי קורא דיאלוג חי בלי דיאלוג גלוי בין הקבוצות ואיזו הסכמה מתפתחת.

דני טרופר: זה פשט צורה ולבש צורה כל הזמן.

דני טרופר: בארבעה הסעיפים שיש בסטטוס קוו חינוך שונה מכל השאר.

דני טרופר: שלושת הסעיפים הראשונים, שמדברים על שבת, אוכל כשר ונישואים באים להגן על אחדות עם ישראל.

דני טרופר: הטעמים השתנו לגמרי - הסטטוס קוו של שבת, למשל.

דני טרופר: מקומות בילוי בליל שבת, זה לא היה כשעליתי ארצה לפני 40 שנה.

דני טרופר: היום יש את זה בכל מיני מקומות, אפילו במרכז ירושלים ברחוב יואל סלומון בליל שבת יש מלא חילונים.

דני טרופר: זה אפשרי.

דני טרופר: כשרות בצבא - שם קרה משהו בכלל מעניין.

דני טרופר: רצו כשרות בצבא כדי שתהיה אחדות, היום אתה יכול לקבל גם כשרות בד"ץ, אז במקום שהחילוניים יפרדו אז הדתיים נפרדים עם אוכל אחר.

דני טרופר: נישואין – לא חל שם מהפך גדול חוקתית אבל חברתית ברור שזה אחרת.

דני טרופר: היום אחוז אדיר של אנשים במדינת ישראל חיים יחד בלי להתחתן או שעורכים הסכם אצל עורך דין או נוסעים חוץ לארץ.

דני טרופר: דהיינו, יש כל מיני פתרונות.

דני טרופר: באופן רשמי הסטטוס קוו נשאר, וזה חשוב, אבל החברה מתפקדת.

דני טרופר: חינוך זה שונה.

דני טרופר: חינוך לא בא להגן על אחדות העם אלא זה היה הגנה על כל אחד, שכל אחד יוכל לתת לילדים את החינוך שלו.

דני טרופר: גם כאן קרו הרבה דברים.

דני טרופר: הפיצולים הגדולים משקפים את זה שהחברה הרבה יותר אינדיבידואליסטית, אין תחושת הקולקטיב שהיתה פעם כשאנשים היו מוכנים לוותר על הרבה דברים.

דני טרופר: זה הולך בכיוונים שונים.

דני טרופר: החרדים לומדים ליבה, מה זה ליבה?

דני טרופר: זה מאוד מגוון.

דני טרופר: בגלל שזה לא ריכוזי גם אצל החרדים, ואני יודע את זה מהשטח, אז כמעט כל בית-ספר עושה מה שהוא רוצה.

דני טרופר: זה מאוד מגוון.

דני טרופר: יש שלומדים ליבה, יש שלומדים פחות, יש מחוץ לשעות בית-הספר, יש כל מיני גיוונים.

דני טרופר: אבל גם בחינוך הכללי קורה משהו.

דני טרופר: פתאום יש בתי-ספר של דתיים וחילונים יחד.

דני טרופר: גם זה לא כתוב בחוק, החוק מדבר על כך שכל אחד מגן על עצמו.

דני טרופר: פתאום יש תופעה חדשה.

דני טרופר: יש לי שני נכדים שלומדים בבית-ספר כזה, זו החלטה של ההורים שלהם.

דני טרופר: רוב הנכדים שלי לא לומדים ככה, לומדים בבתי-ספר דתיים, מכל מיני גוונים.

דני טרופר: אני חושב שהסכמה צומחת, משהו טבעי קורה.

דני טרופר: אני מאוד מעריך את זה ואני חושב שבעומק הדברים יש ניסיון למנוע התנגשות.

דני טרופר: דווקא על חינוך זו יכולה להיות ההתנגשות הכי קשה, זה היה בנפשנו.

דני טרופר: בזה אנשים ילכו עד הסוף.

דני טרופר: לכן אני חושב שזה מסמך מרשים ביותר.

דני טרופר: אני חושב שכל ניסיון לתקן את זה – אבא שלי תמיד לימד אותי if it's not broken don't fix it.

דני טרופר: זה לא שבור, זה מתפקד.

דני טרופר: נכון, זה אחר ממה שהיה, וטוב שזה אחר.

עינת וילף: אני בטוחה שיש אנשים שיחלקו על ההנחה שזה לא שבור.

עינת וילף: הרבה מאוד נשים, אני בטוחה, יחלקו על ההנחה שזה לא שבור בכל מה שנוגע לאישות, אבל זה יהיה לדיון אחר.

עינת וילף: גם בשאלת החינוך אני לא בטוחה שתהיה הסכמה על ההנחה שזה לא שבור.

עינת וילף: בעקבות מה שאמרת, אני רוצה ללכת לצד צופה פני עתיד, לאפשרות של חינוך שהוא מעבר לזרמים, חוצה זרמים.

עינת וילף: נמצאות כאן שתי מורות, מיכל קריאל ודינה וסרמן.

עינת וילף: אתן מורות לאזרחות בתיכון "אחד העם" ואולפנית ישורון.

עינת וילף: אתן תציגו לנו לימוד משותף לדתיים וחילוניים במסגרת מטלות ביצוע משותפות באזרחות.

עינת וילף: אני גם שמחה במיוחד לתת לכן את זכות הדיבור, כי אחד הדברים שאמרתי שמאוד אקפיד עליו בוועדה ושאני רוצה שיהיה דבר מרכזי בוועדה זה שחלק גדול מהדוברים והדוברות יהיו מורים שמדברים מהשטח, שלא יהיו אנשים שדוברים על חינוך אבל מי שעוסק בחינוך קולו או קולה לא יישמע.

עינת וילף: לכן אני מאוד שמחה לתת לכן את זכות הדיבור.

עינת וילף: בבקשה, ספרו לנו מה אתן עושות ומה למדתן מתוך זה.

דינה וסרמן: במסגרת השינויים בתוכנית הלימודים באזרחות, היום הבחינה היא בהיקף של שתי יחידות לימוד, כאשר 20% מהציון הוא מטלת ביצוע.

דינה וסרמן: קבוצות של תלמידים צריכות להתייחס לאיזושהי בעיה ממוקדת, לנתח אותה ולהציע פתרון – אזרחות פעילה.

דינה וסרמן: אחד הדברים שנכנס הוא הנושא של מטלת ביצוע משותפת בין בתי-ספר ממלכתיים לבתי-ספר דתיים.

דינה וסרמן: במסגרת הזאת מיכל ואני, שמכירות כבר לפני ומשתפות פעולה כבר לפני, שיתפנו פעולה גם בעניין הזה של מטלת הביצוע המשותפת.

דינה וסרמן: תלמידות שלנו עם תלמידות של מיכל, היתה גם עוד זרוע של הבנים – למיכל יש גם תלמידים בנים, לי יש רק תלמידות בנות - בחרו בעקבות הקיץ האחרון "צדק חברתי" עם המיקוד של אי-שוויון בחינוך.

דינה וסרמן: לפירוט מיכל תיכנס, אבל מה שהכי חשוב לנו לומר זה שנרשמה דרגה גבוהה של שביעות רצון בין התלמידות מעצם המפגש, מהעבודה המשותפת ומהחוויה של ההכרות הקרובה.

דינה וסרמן: אני חושבת שזה הגשר הכי חשוב שנבנה.

עינת וילף: תארי לנו קצת, תני תחושות של מה קרה.

מיכל קריאל: אני יכולה להוסיף שבסוף העבודה כותבים רפלקציה שמתייחסת לתהליך שהם עברו.

מיכל קריאל: הנושאים היו מאוד מגוונים.

מיכל קריאל: למשל, לימודי ליבה.

מיכל קריאל: חלק הם עשו בתור נייר עמדה וחלק ממש עם עבודת מחקר.

מיכל קריאל: בסוף העבודה, אחד הדברים המרגשים מבחינתי כמורה לקרוא זה רפלקציה של תלמידה שאומרת שהמגע שלה עם הציבור הדתי הוא מאוד מצומצם, ובמסגרת העבודה התאפשר לה עצם המגע.

מיכל קריאל: בכלל לשבת ליד מישהו שהוא אחר ושונה ממנה וללמוד להכיר אותו, לדבר על נושאים שמעניינים אותו ומעניינים אותה ולגלות שהוא בסך הכול מאוד דומה לה.

מיכל קריאל: זה גם בא לידי ביטוי בקשר ביני לבין דינה.

מיכל קריאל: שתינו מורות למדעי החברה, ההכרות שלנו היא מתוך מדעי החברה ולקחנו את זה גם למקום אחר.

עינת וילף: היוזמה היא של שתיכן?

מיכל קריאל: היוזמה היא של משרד החינוך, אבל משום מה שתינו מצאנו את עצמנו שם ואז החיבור היה מאוד טבעי ונכון.

מיכל קריאל: זה מרגש לקרוא את הרפלקציה שמספרת: למדתי להכיר שהם כמוני; יש לנו לפעמים יותר מן המשותף מאשר מה שמפריד בינינו.

מיכל קריאל: למשל, עבודה אחת הם עשו על תקצוב תנועות נוער, "צופים" ו"בני עקיבא".

מיכל קריאל: כל מיני דברים שקשורים לעולם שלהם ויוצרים איזשהו סוג של קירוב לבבות.

מיכל קריאל: גם אם אנחנו חשובים אחרת, אבל עצם זה שלומדים להכיר מה האחר חושב, לומדים על עצמם, יש בזה ערך מוסף גם לעניין עצמו וגם מעבר לזה כי זה משהו ברמה של בית-ספר, זו כיתה שלמה שהשתתפה בפרויקט.

מיכל קריאל: למשל בשנה הבאה בית-הספר שלנו לוקח את זה לעבודה גם מול המגזר הערבי.

עינת וילף: באיזו תדירות נפגשים התלמידים?

מיכל קריאל: היו כעשרה מפגשים, פעם בשלושה שבועות.

מיכל קריאל: זה היה בהתאם למגבלות של בתי-הספר.

עינת וילף: מעבר לזה הם גם נפגשו באופן אישי כדי לעבוד על הדברים?

מיכל קריאל: יותר ברשת מאשר פנים מול פנים, אבל הם יצרו לעצמם קבוצת דיון, כי בסופו של דבר הם היו צריכים להגיש משהו כתוב.

דינה וסרמן: האינטרס המשותף, שאי-אפשר לעשות כל אחד לחוד.

עינת וילף: עלתה אצל חלקם תהייה או שאלה למה בכלל הם לומדים בנפרד, או שזה היה מעבר לדיון?

מיכל קריאל: הם מבינים, הם יודעים למה לומדים בנפרד.

מיכל קריאל: הרי גם הנושאים שהם בחרו לעסוק בהם היו נושאים של חלק מהביטוי הנפרד.

מיכל קריאל: נניח, למה יש הבדל בתשלומי הורים בין בית-הספר הממלכתי לבין הממלכתי-דתי.

מיכל קריאל: הם גילו שיש הבדל של אלפי שקלים מבחינת שקלים, אז למה זה?

מיכל קריאל: ה"למה" הזה היה גם למה לא לומדים יחד, בין היתר.

דינה וסרמן: בחינוך הממלכתי-דתי יש תתי זרמים, והם בחרו לבדוק גם את הנושא של השפעה בקבלה של תלמידים לבתי-הספר הפרטיים – החינוך המוכר שאינו רשמי.

דינה וסרמן: גם לזה הם נכנסו.

דינה וסרמן: ניסו גם לבדוק את הנושא של פתח-תקווה והאתיופים, נושא ידוע, למרות שבחלקו הוא מוצג בעיוות רב לדעתי.

דינה וסרמן: בכיתה שלי יש תלמידה אתיופית אז מטבע הדברים הדברים עולים.

דינה וסרמן: יש לנו הרבה תלמידות אתיופיות בבית-הספר.

דינה וסרמן: אז פתאום הבינו שיש מקומות שבהם הם לומדים ויש מקומות שבהם אולי קצת פחות.

דינה וסרמן: היתה התייחסות לכל הדברים האלה ממש מתוך עניין אמתי.

דינה וסרמן: היה פשוט יפה לראות את שיתוף הפעולה.

דינה וסרמן: זה חלק מהדברים שמחממים את הלב.

דינה וסרמן: זה עבד יפה.

דינה וסרמן: אני חושב זה מהלך שהוא יותר מחשוב.

עינת וילף: תודה רבה לשתיכן, גם על העשייה החשובה וגם על זה שהצגתן אותה בפנינו.

עינת וילף: אני מאוד מאמינה בתפיסה של לקחת צעדים.

עינת וילף: אני חושבת שעם הזמן צריך להבין למה מפרידים.

עינת וילף: אני חושבת שכל הדברים האלה, שמביאים את התלמידים ביחד ואת המורות ביחד גורמים לתרומה משמעותית.

עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר לייזרזון.

אברהם לייזרזון: יותר מכובד להציג אותי כיושב-ראש החינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: אני חבר כנסת לשעבר.

עינת וילף: אוקיי, אני מתנצלת.

עינת וילף: זה לא היה רשום לי פה.

אברהם לייזרזון: אני גם מצטרף לברכות, לא ידעתי שזה מינוי חדש.

אברהם לייזרזון: באתי לפה במשך שנים רבות, אני מכיר את מנהלת הוועדה גברת גידלי.

אברהם לייזרזון: לא בתור חבר כנסת אלא בתוקף תפקידי בחינוך העצמאי הייתי נוהג להשתתף בישיבות.

אברהם לייזרזון: אבל כבר כשנתיים שאני לא מגיע.

אברהם לייזרזון: אני רוחש כבוד רב לוועדה הזו.

אברהם לייזרזון: הייתי חבר בכמה ועדות בתקופה הקצרה שהייתי בכנסת וזו הוועדה החשובה ביותר, אל תתפלאו אם אגיד לכם אם יותר מוועדת החוץ והביטחון.

אברהם לייזרזון: אני רוצה לומר שלא תרגישו נחיתים שלקחתם ועדת חינוך.

עינת וילף: מאחר שאני חברה בשתיהן אני יכולה להסכים אתך לגמרי.

אברהם לייזרזון: מאוד נהניתי לשמוע את הסקירה של ד"ר צמרת.

אברהם לייזרזון: הייתי מאוד מעוניין לרכוש את הספרים שלך על הביוגרפיה של תולדות החינוך, אני מבין שיש שם חומר רב על השתלשלות העניינים.

אברהם לייזרזון: גם נער הייתי וגם זקנתי, אז הייתי צעיר לימים.

אברהם לייזרזון: המכתב של בן-גוריון והרב מימון וגרינבוים, הסטטוס קוו שמדברים עליו כל כך הרבה, הבאתי אותו לכן, חשבתי שלא יהיה פה.

אברהם לייזרזון: גברתי, גם נהניתי להיפגש גם עם ד"ר אהרון ידלין.

אברהם לייזרזון: עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו.

אברהם לייזרזון: אצלנו, בחינוך החרדי התורתי, בחינוך העצמאי - אני כבר 33 שנים במערכת, ברוך השם, ומהיום הראשון לא מפסיקים להזכיר אותו לטובה.

אברהם לייזרזון: זה יעמוד לזכותך לנצח.

אברהם לייזרזון: אני רוצה לומר משהו בקשר לסטטוס קוו.

אברהם לייזרזון: אנחנו יודעים שיש כזאת מילה, אני לא יודע מה זה נקרא סטטוס קוו.

עינת וילף: אתה באמת לא יודע?

אברהם לייזרזון: אין היום סטטוס קוו זה אומר שזה עומד, אני לא יודע בדיוק באיזו שפה זה.

עינת וילף: אם כבר אנחנו עוסקים בשפות מתות, אז זה לטינית.

אברהם לייזרזון: אין היום סטטוס קוו, שאף אחד לא ישלה את עצמו.

אברהם לייזרזון: ד"ר צמרת, אין סטטוס קוו, זה נשחק לבלי הכר.

אברהם לייזרזון: הסטטוס קוו שאתם, מדור המייסדים של המדינה מכירים.

אברהם לייזרזון: כל מה שכתוב במכתב של בן-גוריון לגבי חינוך, לגבי אוטונומיה, והוא גם מזכיר שהמדינה תקבע את המינימום של לימודי חובה: לשון עברית, היסטוריה מדעים.

שלמה מולה: המדינה תקבע.

אברהם לייזרזון: כן.

אברהם לייזרזון: בדקתם את בתי-הספר שלנו?

אברהם לייזרזון: יש בית-ספר אחד שבו לא לומדים את כל לימודי החול האלה, את כל המקצועות האלה?

אברהם לייזרזון: מדביקים עלינו, על החרדים, סטיגמה.

אברהם לייזרזון: פעם זה העיתון, פעם זה הטלוויזיה.

שלמה מולה: יש פיקוח?

אברהם לייזרזון: יש פיקוח של משרד החינוך.

אברהם לייזרזון: תשאלו את המפקחים של משרד החינוך.

מאיר שמעוני: יש פיקוח.

מאיר שמעוני: אתייחס לזה אחר כך, ברשות היושבת-ראש.

עינת וילף: לי אמרו שהישיבות הקטנות לא לומדות לימודי חול.

עינת וילף: זה נכון?

אברהם לייזרזון: אני לא מדבר עכשיו על הישיבות.

עינת וילף: אבל ישיבות קטנות זה תיכונים, גיל תיכון.

אברהם לייזרזון: לא, לא, לא.

אברהם לייזרזון: אני מדבר על החינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: ישיבות זה פרק בפני עצמו.

אברהם לייזרזון: ישיבות הן תורניות, יש להן דרך משלהן.

שלמה מולה: מה האחוזים?

עינת וילף: אבל הן שייכות לחינוך העצמאי.

עינת וילף: זה גילאי תיכון.

אברהם לייזרזון: מה פתאום זה שייך לחינוך העצמאי?

אברהם לייזרזון: זו גם טעות שלכם, מחוסר ידיעה.

אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי זה 240 בתי-ספר עצמאיים, מכיתה א' עד כיתה ח'.

אברהם לייזרזון: אחר כך יש תיכונים ואחר כך יש על-יסודיים.

שלמה מולה: בתיכונים מלמדים - - -?

אברהם לייזרזון: הכול מלמדים.

אברהם לייזרזון: העל-יסודי לא שייכים לנו, זה בעלויות פרטיות.

אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי זה הזרם שהוכר אז על-ידי מועצת גדולי התורה.

אברהם לייזרזון: זה לא סוד, הזכירו את זה פה, שבן-גוריון לא חזר בתשובה אלא הוא קיבל מהאומות המאוחדות תנאי: שהציבור החרדי יצטרף להקמת המדינה.

אברהם לייזרזון: הוא רצה להקים מדינה, וזה היה התנאי, להכיר בזרם הזה.

אברהם לייזרזון: למה אני אומר שזה נשחק?

אברהם לייזרזון: כל ההתערבות, כל החדירה הבלתי נסבלת לעצמאות החינוך.

אברהם לייזרזון: בן-גוריון כתב שתפקח, אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי.

אברהם לייזרזון: מה צריך יותר מזה?

אברהם לייזרזון: מישהו יכול להכתיב לנו איך לחנך?

אברהם לייזרזון: לימודי חובה – אנחנו לומדים את כל לימודי החובה.

שלמה מולה: גם אזרחות?

אברהם לייזרזון: כל מה משרד החינוך קבע אז.

אברהם לייזרזון: אנחנו חוגגים בשנה הבאה 60 שנה לחינוך העצמאי.

שלמה מולה: על תולדות העלייה אתם מלמדים?

שלמה מולה: על העלייה מאתיופיה, לדוגמה.

אברהם לייזרזון: אני לא מומחה לכל הדברים האלה.

אברהם לייזרזון: אני יושב-ראש, אני רק אומר לך באופן כללי.

אברהם לייזרזון: אני שומע כאילו שאנחנו תלושים מהמציאות ולא לומדים.

אברהם לייזרזון: גם מבחינתנו, מבחינת הדת, מבחינת היהדות שלנו - - -

יעקב כץ: חבר הכנסת מולה, לא היית פה כשאמר פה ד"ר צמרת שבוגרי תיכונים דתיים יודעים עברית יותר טובה מבוגרי תיכונים חילוניים.

שלמה מולה: הייתי.

עינת וילף: אני מבקשת לאפשר לאורח שלנו לסיים.

אברהם לייזרזון: ד"ר צמרת, לומדים אצלנו עברית, דקדוק, הבעה, לשון, תחביר, הבנת הנקרא.

אברהם לייזרזון: תיכנסו.

אברהם לייזרזון: למה אהרון ידלין, שיאריך ימים, נתן תקצוב מעבר למחויבות שלו בשביל תלמודי תורה ביידיש?

אברהם לייזרזון: משום שהוא בא ראה בעיניו.

אברהם לייזרזון: אינה דומה שמיעה לראייה.

אברהם לייזרזון: אתם ניזונים מתקשורת עוינת - כל המדינה – שונאת תורה.

אברהם לייזרזון: לא כולם, אבל אלה שמטפטפים וחזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם ומזה אנחנו סובלים.

אברהם לייזרזון: הוא בא וראה באיזה תנאים תת-אנושיים הם יושבים, אז הוא לקח סמכות וכל הכבוד לו.

אברהם לייזרזון: זה נמשך עד היום וזה יימשך עוד דורות על גבי דורות בכוח שלך.

עינת וילף: אז בחינוך העצמאי, שהוא חינוך יסודי, השעות שמוקדשות לעברית, לחשבון - - -

אברהם לייזרזון: מה שנקבע אז יחד עם הרבנים.

אברהם לייזרזון: יש לי פרוטוקול של פגישה של גדולי הרבנים עם יגאל אלון.

אברהם לייזרזון: אני לא רוצה לקרוא את זה, זה התקיים בטבת תשל"ב, פגישה של כל מועצת גדולי התורה עם יגאל אלון, בדיוק מה החובה בלימודי חול.

אברהם לייזרזון: מה שנקבע אז ממשיך הלאה.

אברהם לייזרזון: עד כאן בשבת הגדול.

אברהם לייזרזון: יש דברים שפוגעים בעקרונות שלנו, בעצמאות שלנו, באופי החינוך שלנו.

אברהם לייזרזון: הוענקה לנו עצמאות, ואנחנו זועקים חמס כל השנים.

אברהם לייזרזון: כשהתחילו עם הליבה, עם המיצ"ב ועם כל הדברים אמרנו: אבל יש לנו עצמאות חינוכית.

אברהם לייזרזון: למה נתנו את השם הזה?

אברהם לייזרזון: אני רוצה לספר לכם שערב פתיחת שנת הלימודים האחרונה שר החינוך הפגיש את כל מנהלי מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, 140 מנהלי מוסדות, באיזה אולם גדול והתחילו טענות על קיפוח ואפליה של המוסדות החרדיים.

אברהם לייזרזון: אז הוא טען שנשנה כמו שהציע מר ידלין: יש חינוך ממלכתי, יש ממלכתי-דתי, אז שניכנס לממלכתי-חרדי – עשה לזה שינוי שם – ואז כל הדברים שעומדים לנו למכשול יסתדרו.

אברהם לייזרזון: אז אני ביקשתי רשות דיבור ואמרתי לו שגדולי הרבנים, גדולי האדמו"רים, גדולי ראשי הישיבות מכל העולם שהתכנסו אז בתל-אביב והקימו את החינוך העצמאי נתנו לוולד הזה שם.

אברהם לייזרזון: לא קראו לזה "החינוך החרדי" או "החינוך התורתי", נתנו לזה את השם "החינוך העצמאי", והשם הזה מבטא את המהות, את המשמעות של החינוך הזה.

אברהם לייזרזון: קיבלנו את הזכות מכל ממשלות ישראל, מבן-גוריון, עד שהתחילו בשנים האחרונות להיכנס לטריטוריות שלנו ולהילחם.

שלמה מולה: אתם מקבלים כסף מהמדינה.

אברהם לייזרזון: אדוני, הכסף הוא לא רק שלכם.

אברהם לייזרזון: אנחנו משלמים מסים כמוכם בדיוק, אנחנו אזרחים שווי זכויות.

אברהם לייזרזון: הכסף שלנו.

אברהם לייזרזון: מה, זה שלכם דווקא?

אברהם לייזרזון: אובמה שולח צ'קים רק לכם?

אברהם לייזרזון: אובמה שולח גם לנו.

יעקב כץ: אולי ננהל אנחנו את בתי-הספר הממלכתיים?

יעקב כץ: נלמד שם תורה, יהדות, בבלי וירושלמי.

עינת וילף: זה מה שקורה בפועל.

אברהם לייזרזון: איפה החינוך יותר טוב?

אברהם לייזרזון: אדרבא, שיבואו.

אברהם לייזרזון: זו דוגמה לחיקוי החינוך שלנו.

שלמה מולה: מה, זה רע?

עינת וילף: מה שקורה בפועל זה שמורות דתיות מלמדות בבתי-ספר ממלכתיים ולהיפך לא נותנים להם.

עינת וילף: אז זה דבר - - -

אברהם לייזרזון: איפה החינוך יותר טוב, גברתי?

אברהם לייזרזון: אלה המורות שבאות ללמד יהדות בבתי-ספר חילוניים?

אברהם לייזרזון: אדרבא, שיבואו, שיראו את החינוך שלנו, זה הרי דוגמה לחיקוי החינוך שלנו.

אברהם לייזרזון: יש עוד חינוך מפואר כזה?

עינת וילף: האם, לדעתך, העצמאות של החינוך העצמאי צריכה לאפשר גם, למשל, ברירת תלמידים, אפליה על רקע מוצא?

עינת וילף: כלומר, האם לדעתך גם לשם העצמאות מגעת?

אברהם לייזרזון: זאת גם עלילה.

עינת וילף: אוקיי, אז תסביר.

אברהם לייזרזון: אני לא יודע.

אברהם לייזרזון: אתם קוראים עיתונים, שומעים רדיו וצופים בטלוויזיה וכל היום אתם אומרים אפליה.

אברהם לייזרזון: תגידי לי מקרה אחד שהיה.

שלמה מולה: פרשת עמנואל, למשל.

אברהם לייזרזון: תעזוב, תעזוב רגע את הפרשה הזאת.

שלמה מולה: מה זה תעזוב?

שלמה מולה: ביקשת דוגמה, אני נותן לך דוגמה.

אברהם לייזרזון: אפשר לקיים פה דיון יממה שלמה ואסביר לכם בדיוק מה היה שם ומה יהיה.

יעקב כץ: יש לך מקרה אחד שאינו מעיד על הכלל.

שלמה מולה: הוא ביקש דוגמה, נתתי לו דוגמה.

אברהם לייזרזון: הדוגמה היא שיש ילדים אתיופים אצלנו.

אברהם לייזרזון: אתה יודע, מר מולה?

שלמה מולה: איפה?

אברהם לייזרזון: איפה לא?

אברהם לייזרזון: איפה שיש אתיופים, רק הם צריכים לעבור גיור לחומרה.

שלמה מולה: אה, האתיופים בעיניך לא מספיק יהודים.

שלמה מולה: אתה טהור יותר, טוב יותר.

אברהם לייזרזון: אנחנו רק שומעים בקול הרבנים, זה הכול.

שלמה מולה: אז אני מציע שאל תפתח את הפה.

אברהם לייזרזון: אבל יש אתיופים אצלנו.

יעקב כץ: יהודים, יהודים אתיופים.

יעקב כץ: יש יהודים.

עינת וילף: אז לפרוטוקול, אתה אומר שאין אפליה על שום בסיס בחינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: יש לנו 85,000 תלמידים ותלמידות בלי עין הרע, ב-240 בתי-ספר.

אברהם לייזרזון: כמעט 60% בכל בית-ספר שייכים לבני עדות המזרח, ועלינו אומרים שאנחנו מפלים אותם לרעה.

אברהם לייזרזון: תיכנסו לבתי-ספר - - -

עינת וילף: בעיניי יש בעיה שאתם עוד יודעים מי שייך לאיפה.

אברהם לייזרזון: באים ואומרים לנו שאנחנו מפלים.

אברהם לייזרזון: בכל מערכת חינוך יש מקרים מקומיים, מסוימים, נקודתיים, שאנחנו מנסים בכל הכוח לפתור אותם ולבוא לקראתם.

אברהם לייזרזון: קורה במערכת ארצית מסועפת של 240 בתי-ספר פה ושם מקרה.

אברהם לייזרזון: אבל זה לא מלמד על הכלל כולו, הכלל כולו נגד אפליה.

אברהם לייזרזון: זה לא האמונה לנו להפלות בין דם לדם.

עינת וילף: שאלה לי בהקשר הזה, דווקא כחלק מוועדת החלפת חוק טל.

עינת וילף: סיפרו לנו חיילים חרדים שיש בתי-ספר שלא מקבלים ילדים שההורים שלהם משרתים בצבא.

עינת וילף: אתה מכיר את התופעה הזאת?

אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי הוא חינוך כללי.

אברהם לייזרזון: אני לא יודע על מי מדברים – על תלמודי תורה אולי, אולי על ישיבות.

עינת וילף: הם דיברו על בתי-ספר יסודיים וגם גנים.

אברהם לייזרזון: יש אצלנו תקנון רוחני לכל בית-ספר, תקנון חינוכי.

אברהם לייזרזון: מי שעומד בתקנון – ההורים, המשפחה, הרקע – מתקבל בזרועות פתוחות.

עינת וילף: אבל התקנון אינו אוסר שירות בצה"ל.

אברהם לייזרזון: התקנון לא מתייחס לזה בכלל.

עינת וילף: כלומר, ילדים להורים ששירתו בצה"ל לא צריכים לצפות לאפליה.

אברהם לייזרזון: את יודעת כמה רבבות ילדים יש שהוריהם משרתים בצה"ל והם תלמידי החינוך החרדי?

יעקב כץ: הציבור החרדי כולו נכנס לצה"ל עכשיו.

אברהם לייזרזון: יש לנו מדימונה, ירוחם, ערד שבדרום עד חצור, בית שאן וקרית שמונה בצפון.

אברהם לייזרזון: תבררי, תבדקי.

אברהם לייזרזון: תיקחי שבוע סיורים.

עינת וילף: פשוט הציגו שיש בתי-ספר שמראש הם יידעו לא לגשת אליהם.

עינת וילף: אבל בסדר, נשאיר את זה פה כשאלה.

עינת וילף: תודה רבה לך ותודה גם על הנכונות להיות פה ולהציג את הנושא.

עינת וילף: אני מקווה שתחזור לבוא לוועדה בתדירות גבוהה.

אברהם לייזרזון: כשידברו על נוסטלגיה, אפרופו 65 שנה, אז יש מה לבוא.

אברהם לייזרזון: לשמוע את הסקירות האלה מזקני הדור זה מעניין.

עינת וילף: חבר הכנסת מולה מבקש לדבר, אבל בטרם ידבר הוא רוצה לשמוע את ההערה שרצית להגיד מצד הפיקוח.

מאיר שמעוני: אני מנהל מחוז ירושלים וממונה על מנח"י ממשרד החינוך.

מאיר שמעוני: ברשותך, אני רוצה להתייחס למספר נושאים.

מאיר שמעוני: א', חשיבות מקצועות הליבה עלתה פה.

מאיר שמעוני: אני חושב שמיותר להרחיב, אבל מבחינת המשרד, זה גם בזרם החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

מאיר שמעוני: ב', אני רוצה לציין ששר החינוך בקדנציה הנוכחית נקט במספר פעולות על מנת לוודא יישום של מקצועות הליבה, כולל ברשתות שציינתי קודם.

מאיר שמעוני: דבר ראשון זה נושא הפיקוח.

מאיר שמעוני: בשנתיים האחרונות נכנסו 15 מפקחים חדשים לתוך המוכר שאינו רשמי ומתוכננות עוד שתי פעימות להכנסה של מפקחים נוספים.

מאיר שמעוני: על מנת ליישם ולוודא ביצוע של כל מה שנאמר פה מפקח צריך לעשות את זה, כמו שזה קיים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

מאיר שמעוני: אנחנו עדיין לא בשיא התהליך, אבל אנחנו בכיוון.

מאיר שמעוני: הערה שלישית, גם לאור מה שהוצג פה, היא בנושא הדמוגרפי.

מאיר שמעוני: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד להשתלבות הציבור החרדי בשוק העבודה.

מאיר שמעוני: לכן במשרד החינוך, ביוזמה ובעידוד של השר, פתחנו לא מעט מסלולים טכנולוגיים למגזר החרדי, חלקם לנוער נושר, חלקם בסמינרים לבנות וכו', על מנת להרחיב את התחום הזה, על מנת להכין אותם לכניסה לשוק העבודה, שזה יאפשר השתלבות, פעילות והכנה הרבה יותר טובה לחיים.

מאיר שמעוני: הערה אחרונה היא בנושא סטנדרטים שנמדדים בהם גם בתי-ספר אחרים, כמו מבחני מיצ"ב.

מאיר שמעוני: יש הסכמה שגם בתי-הספר של המוכר שאינו רשמי יעשו את מבחני המיצ"ב, כולל התאמה של בחינות הבגרות באמצעות מבחני סאלד וכו'.

מאיר שמעוני: רוצה לסכם שקיים שינוי, לפחות קיים שיח, קיים דיאלוג, גם עם הציבור החרדי, כולל מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, בראשות השר כמובן, על מנת לראות איך מגשרים על התהום שפעורה פה במשך שנים.

מאיר שמעוני: אני חושב שבשלוש השנים האחרונות יש פה שינוי מגמה ושינוי כיוון.

מאיר שמעוני: אני חבר בוועדה של התוכנית הלאומית לנוער בסיכון, מה שקוראים "תוכנית שמיד", והיא מיושמת ופועלת גם בערים חרדיות כמו מודיעין עלית, ביתר עלית וכו'.

מאיר שמעוני: אני רוצה לומר שהופתעתי לטובה מההשתלבות, מהפתיחות, מהרצון של הציבור החרדי להשתלב ולהיכנס לתוכניות, שהן מותאמות לציבור החרדי, החל מרבנים, ראשי ערים ומנהלי החינוך שם וכו'.

מאיר שמעוני: בעיניי זו בשורה גדולה.

מאיר שמעוני: תודה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: קודם כול אני רוצה לברך אותך על היותך יושבת-ראש הוועדה.

שלמה מולה: אני חושב שאת חברת הכנסת המתאימה ביותר שאני מכיר ואני מאחל לך בהצלחה.

שלמה מולה: לעניין עצמו, אני חושב שמדינה לא יכולה להיות מקובעת על סטטוס קוו שנקבע לפני 60 שנה או 64 שנה.

שלמה מולה: אי-אפשר להגיד שזה נקבע לפני 64 שנים ולא נוכל להתאים את העניינים למציאות המשתנה.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד שבתי-הספר בזרם הממלכתי-דתי, התרומה של החינוך של הזרם הזה לחברה הישראלית היא בלתי תשוער בעיניי.

שלמה מולה: אני חושב שזה חינוך ערכי.

שלמה מולה: בצד השני יש לנו בעיה של התרחקות של בני נוער ובתי-ספר בכלל מההוויה היהודית.

שלמה מולה: גם את זה צריך להגיד.

שלמה מולה: אם אנחנו באמת חפצי חיים, שמדינת ישראל תהיה מדינה מאוד ליברלית אבל לא נעקרת משורשיה היהודיים, צריך להגיד שהצד הממלכתי צריך גם כן לתת מענים שיביאו את המחבר ולא את המפריד בינינו.

שלמה מולה: דבר שני, בעיניי הסיפור של בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, זה מושג שנוצר לא במסגרת הממלכתי-דתי, אפילו לא במסגרת בתי-הספר העצמאיים של האגודה.

שלמה מולה: מצד אחד, הם מקבלים תקציב מהמדינה ומהצד השני הם יכולים לעשות כמעט מה שבא להם.

שלמה מולה: אם אני לוקח את הסיפור של פתח תקווה כדוגמה במה שקשור לקליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, זה בדיוק הזרם הזה, הזרם המוכר שאינו רשמי.

שלמה מולה: אתה יודע שהמדינה מתקצבת אבל הם אומרים: אנחנו עצמאים, אל תתערבו.

שלמה מולה: אני חושב שככל שיהיו בתי-הספר עצמאיים, כלומר שלא מקבלים כסף מהמדינה, אין לי שום בעיה שילמדו מה שהם רוצים.

שלמה מולה: אבל - - -

יעקב כץ: יש גם בתי-ספר חילוניים כאלה, דמוקרטיים - - -

שלמה מולה: אמרתי: גם שם.

שלמה מולה: ברור לגמרי.

שלמה מולה: אני לא חושב שככה זה צריך להיות.

יעקב כץ: אבל בן-גוריון חשב ככה.

יעקב כץ: מי לנו כמו בן-גוריון?

יעקב כץ: מה, אתה נגד בן-גוריון?

שלמה מולה: לא אמרתי שאני נגד בן-גוריון.

שלמה מולה: הלוואי שהיו לנו מנהיגים כמו בן-גוריון.

עינת וילף: אני רק שמחה שבן-גוריון הפך להיות הסטנדרט שאסור להיות נגדו.

עינת וילף: זה טוב.

שלמה מולה: גם בבתי-הספר העצמאיים - שמחתי לשמוע את כבוד הרב, למרות שלא אהבתי את ההערה שלו על האתיופים.

אברהם לייזרזון: איזו הערה?

אברהם לייזרזון: בדיוק אמרתי שמקבלים תלמידים אתיופים.

אברהם לייזרזון: מה אתה רוצה?

יעקב כץ: יהודים מאתיופיה.

אברהם לייזרזון: מה רצית, שאגיד לא?

שלמה מולה: אמרתי שיעברו גיור, אז נקבל אותם.

אברהם לייזרזון: כן, בהחלט.

אברהם לייזרזון: זו ההוראה של הרבנים ולא נסוג מזה.

אברהם לייזרזון: כבר 20 שנה ההוראה הזאת.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה כי אני לא חושב שזה הנושא, אבל אני צריך להגיד את מה שאמרתי.

שלמה מולה: בכל זאת, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה, גם בבתי-הספר העצמאיים, שלמרות שכולנו אזרחים לא ילמדו על תולדות המדינה, על הציונות, על העלייה.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות.

אהרון ידלין: זו חובה בחוק.

שלמה מולה: חובה בחוק.

שלמה מולה: זאת אומרת, אם יש בתי-ספר שזה לא מתקיים בהם זה תפקיד של משרד החינוך באמת.

שלמה מולה: אני לא מבין מה 15 מפקחים יכולים לעשות ב-240 או 300 בתי-ספר.

מאיר שמעוני: חבר הכנסת מולה, זה התחיל רק בשנתיים האחרונות.

שלמה מולה: עוד יותר מרגיז אפילו.

שלמה מולה: זה אומר שבמשך שנים זה בכלל לא היה.

שלמה מולה: דרך אגב, אני משוכנע שדווקא לקהילה החרדית יש את הפתיחות להקשיב.

שלמה מולה: אולי יש כאלה שיהיה להם מאוד קשה, אבל רוב רובו של הציבור ירצה להיות מאוד פתוח לקבל הערות, גם באל"ף וגם בעי"ן, ולהסכים או לא להסכים, לייצר איזשהו דיאלוג.

שלמה מולה: נתק לא יכול להיות.

שלמה מולה: אבל מצד שני המדינה לא יכולה להרשות לעצמה שלא ילמדו את תולדות קיומה, את הדברים הבסיסיים ביותר, גם בבתי-הספר העצמאיים.

שלמה מולה: אני בעד שיהיו בתי-ספר עצמאיים בגדול, אבל חייבים להיות כיוונים שבהם המדינה לא יכולה לא ללמד את הדברים הבסיסיים שלה.

שלמה מולה: דרך אגב, אני לא חושב שרק בבתי-הספר החרדיים, גם בבתי-הספר של הערבים, בתי-ספר של התנועה האסלמית, ששם הסוגיות הרבה יותר מורכבות.

שלמה מולה: אני לא בטוח אם לא מלמדים שם דה-לגיטימציה של המדינה.

שלמה מולה: גם שם הפיקוח צריך להיות הרבה יותר משמעותי.

שלמה מולה: אני לא בטוח שיש שם דריסת ללימוד על ההוויה של המדינה, על אזרחות.

שלמה מולה: יש סימני שאלה שהם שמים לעצמם על האזרחות שלהם.

שלמה מולה: חינוך הוא המפתח לחיים המשותפים שלנו במדינה.

שלמה מולה: לכן אני לא חושב שצריך להתנפל רק על האוכלוסייה החרדית, צריך גם לראות מה עושים בזרם העצמאי של המגזר הערבי, אם אנחנו חפצי חיים.

שלמה מולה: אני רוצה לסכם ולהגיד לך תודה רבה.

שלמה מולה: אני חושב שזה דיון חשוב.

שלמה מולה: אני בעד שתמיד נחפש את המשותף ולא את המפריד בינינו.

שלמה מולה: זה הדבר הכי חשוב אולי.

שלמה מולה: תודה רבה.

עינת וילף: תודה לך.

עינת וילף: בטרם נגיע לסיום, יש שלושה אנשים – אלון מור, הרב יוסף פוליטי וד"ר עליזה קורב - שרשומים כמבקשים להציג.

עינת וילף: מאחר שהולך ומסתיים הזמן, מה שניתן זה דקה.

עינת וילף: האם יש עניין בדקה הזאת?

עינת וילף: בהחלט.

עינת וילף: אז נתחיל לפי הסדר.

עינת וילף: אלון מור, בבקשה.

אלון מור: אז בקצרה, במסגרת הדקה, ברכות על הכנס ותודה על ההזמנה.

אלון מור: תענוג גדול להיות כאן כמי שכור מחצבתו הוא קיבוץ חצרים וינק את שורשיו האידיאולוגיים רוחניים מאהרון ידלין, שבית-הספר שלו הוא גשר.

אלון מור: שמונה שנים עבדתי בארגון הזה, שהוא בית-הספר הטוב ביותר לדיאלוג יהודי שמישהו יכול לאחל לעצמו.

אלון מור: רק אומר בצורה מאוד תמציתית שהערב טקס הסיום של מחזור ב' של בוגרי בית-הספר "יחד מודיעין", בית-ספר ששייך לקהילה המעורבת הגדולה ביותר בישראל - למעלה מ-700 משפחות בקמפוס חינוכי משותף של למעלה מ-1,300 תלמידים, מערכת חינוך ממלכתית, מוכרת ורשמית, מטרום-טרום חובה ועד י"ב.

אלון מור: נדמה לי שהסיפור הזה אומר הכול, גם בהקשר של הסכם הסטטוס קוו.

אלון מור: הסכם הסטטוס קוו הוא חרב פיפיות.

אלון מור: מצד אחד יש לו כוח גדול בהסכמה שהוא מייצר, מצד שני הוא הנציח תופעה, שלפחות בעינינו היא מאוד מצערת.

אלון מור: מבט חטוף אחד בדוח גוטמן מספיק כדי להגיד את מה שאמר כאן חבר הכנסת מולה, שאכן המציאות משתנה.

אלון מור: המציאות הדיכוטומית שאנחנו מכירים מימי הסכם הסטטוס קוו, של חילונים ודתיים כאיזה מין שתי אפשרויות בינאריות כשאין שום דבר באמצע, פשוט כבר לא תואמת את המציאות.

אלון מור: יותר ויותר משפחות ויחידים אומרים בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהם לא מוכנים להתפשר על חינוך יהודי, פלורליסטי, אידיאולוגי מעמיק.

אלון מור: כחילוניים, כדתיים ומסורתיים הם לא מוכנים להתפשר על הדבר שקוראים לו "כלל ישראל".

אלון מור: כשגם הערך הזה עומד לנגד עינינו אז מערכות חינוך כמו "יחד מודיעין" – ואני מרגיש בעניין הזה שליח ונציג של עוד הרבה מערכות אחרות שהולכות ומתהוות – היא ההוכחה לכך שהמציאות צריכה להתאים את עצמה, ומתאימה את עצמה כמו חוק החינוך המשלב וכך הלאה.

אלון מור: מי ייתן ויותר ויותר מערכות כאלה יקומו בחברה הישראלית.

אלון מור: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה, ותודה גם על כך שאתה דואג שהעתיד יהיה כבר כאן.

עינת וילף: לי אין ספק שאתה מייצג את העתיד.

מאיר שמעוני: דרך אגב, יש כבר 15 בתי-ספר כאלה.

עינת וילף: וכן ירבו.

עינת וילף: הרב יוסף פוליטי, המפקח הארצי של רשת "מעיין החינוך התורני", בבקשה.

עינת וילף: כמו שאמרתי, דקה לרשותך.

יוסף פוליטי: אני מטעם רשת החינוך התורני.

יוסף פוליטי: בדקה אחת אולי אוכל לומר שלוש הערות קצרות ובזה נשתדל למצות את הדקה.

יוסף פוליטי: קודם כול, לגבי תוכנית הליבה שעלתה על השולחן כמה פעמים.

יוסף פוליטי: בזמנו נפגשתי עם פרופ' יעקב כץ, שהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך בתקופה שבה ניסחו את תוכנית הליבה.

יוסף פוליטי: אחד הדברים שאני זוכר שדיברנו עליהם ואמרתי לו זה שתוכנית הליבה כשגובשה לא נעשתה מספיק בדו-שיח או ברב-שיח עם הציבור החרדי.

יוסף פוליטי: אני חושב שתוכנית ליבה זה לא רק אוסף של ידיעות, אלא היא מייצגת את התהליך שבו אנחנו אמורים להגיע לדמות בוגר מסוימת של מערכת החינוך.

יוסף פוליטי: ברגע שדמות הבוגר של מערכת החינוך היא אחידה אז אפשר לתת גם תוכנית ליבה אחידה.

יוסף פוליטי: ברגע שדמות הבוגר במגזרים שונים היא שונה צריך להתחשב בהם גם בנושא של תוכנית הליבה.

יוסף פוליטי: למה אני אומר את זה?

יוסף פוליטי: כי אצלנו, ברשת החינוך התורני - שהייתי יכול להגדיר אותה כאחות הצעירה של רשת החינוך העצמאי, כי אנחנו בכל זאת פחות שנים על המפה - יש שני סוגים של אוכלוסייה.

יוסף פוליטי: אפשר לומר בגדול שברשת החינוך הספרדית של מעיין החינוך התורני, בין 80% ל-90% מאוכלוסיית ההורים ששולחים אלינו את הילדים שלהם הם אנשים שלא גדלו בציבור החרדי.

יוסף פוליטי: הם גדלו בציבור כללי - ממלכתי-דתי, ציבור חילוני אפילו – ובמשך חייהם הם עברו איזשהו תהליך של התחזקות מבחינה דתית ומבחינה חרדית.

יוסף פוליטי: לכן רואים אצלנו שני כיוונים בתוך מערכת החינוך שלנו: כיוון אחד זה ישיבתי, שבזה אנחנו דומים למערכת החינוך העצמאי; כיוון שני אנחנו קוראים לו "תורה עם דרך ארץ", זאת אומרת איזושהי הליכה לכיוון של ערכים דתיים יהודים ברמה הכי גבוהה, ומצד שני אפשרות שאותם בוגרים יוכלו להמשיך בלימודים יותר כלליים ולהתפרנס כאנשים שהם במערכת העבודה במדינת ישראל.

יוסף פוליטי: לכן חשוב היה לנו שתוכנית הליבה תהיה יותר בהידברות עם הציבור הזה.

יוסף פוליטי: אני חושב שיש מקום לבנות תוכנית ליבה מתאימה גם לחינוך הישיבתי, אם רוצים לכפות על החינוך הישיבתי או שהיא תהיה חלק מהתהליך שלו.

יוסף פוליטי: בזה אנחנו רוצים שהדברים ייעשו יותר בתיאום, יותר בדו-שיח וברב-שיח.

יוסף פוליטי: אלה הדברים העיקריים.

יוסף פוליטי: אם היה יותר זמן הייתי יכול להרחיב, אבל אני חושב שלעת עתה זה מספיק.

עינת וילף: תודה, וגם המגמה חשובה ואהבתי את "תורה עם דרך ארץ".

עינת וילף: ד"ר עליזה קורב ואז נסיים.

עינת וילף: בבקשה.

עליזה קורב: אני מייצגת את ארגון "צו פיוס", ארגון שקם בשנת 96 לאחר רצח רבין שם למטרה ליצור את המרחבים הרחבים ביותר לשיתוף פעולה בין כל חלקי העם ולדיאלוג.

עליזה קורב: במסגרת הזאת יש עבודה עם חרדים, חילונים ודתיים.

עליזה קורב: אלון דיבר ואמר הרבה מאוד מהדברים שרציתי להגיד, גם לגבי ההקשר ההיסטורי, שנסקר כאן מאוד יפה על-ידי ד"ר צמרת והעדות האישית של ד"ר ידלין, שדיברו בעיקר על המשימות הלאומיות שעמדו במסגרת ניסוח הסטטוס קוו.

עליזה קורב: היום אנחנו נמצאים במקום אחר, במקום שילדים שצמחו אל תוך הדיכוטומיה הזאת של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - - -

יעקב כץ: מה זה דיכוטומיה?

יעקב כץ: דברי בעברית.

עליזה קורב: הפיצול של דתיים, חילוניים או זרם החינוך העצמאי.

עליזה קורב: הילדים האלה, כמו שתיאר אלון, נמצאים היום במקום אחר מבחינת הדינמיות שקיימת בתפיסה הדתית, התרבותית והחברתית שלהם ומעוניינים להקים מסגרות כאלה של דתיים וחילונים שלומדים יחד.

עליזה קורב: שמעתי בשמחה ובעצב את שתי המורות שדיברו כאן קודם לכן על מטלת הביצוע המשותפת.

עליזה קורב: בשמחה – מכיוון שהנה, יש כאן כר לפעולה משותפת של אנשים שבאים ממגזרים שונים ומזרמים שונים.

עליזה קורב: מצד שני, עצוב לראות שרק במקום אחד מתקיים החיבור הזה כאשר יש כל כך הרבה מקצועות שאינם פוגעים בזהות הדתית של התלמידים, שבהם אפשר ליצור את החיבור הזה.

עליזה קורב: הדוגמאות של בתי-הספר המשותפים והמשלבים, ואגדיל את המספר שדיבר עליו קודם מאיר שמעוני – הוא אמר 15.

עליזה קורב: 15 זה אולי בירושלים, אבל ברחבי הארץ - - -

יעקב כץ: מי מגדולי ישראל, תלמיד חכם גדול, אומר שצריך ללמוד - - -

עליזה קורב: יש לי דקה.

עינת וילף: ישראל מייצגת את - - -

יעקב כץ: גדולי ישראל, רבנים מדורות, אומרים שבכולל צריך ללמוד - - -

עינת וילף: תן לה לסיים.

עליזה קורב: במסגרת העבודה של "צו פיוס" אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך במטרה שהחינוך הזה של דתיים וחילונים, שהוא זר היום למערכת והוא אוונגרד – סליחה על המילה בלועזית - אנחנו רוצים שיהפוך לזרם מרכזי בתוך המערך הציבורי.

עליזה קורב: רק אציין כאן ש"צו פיוס" עובד בשיתוף מלא עם החמ"ד, עם הרב אברהם ליפשיץ והרב אבי גיסר, כדי לחזק את האפשרות של קיום בתוך החמ"ד של מסגרות כאלה, של דתיים וחילונים, ויש כמה בתי-ספר כאלה בתוך החמ"ד.

עליזה קורב: אנחנו מאמינים שיש אפשרות שהמסגרת הזאת עוד תלך ותתרחב.

עליזה קורב: פעולות כמו שלך, גברתי היושבת-ראש, יכולות לקדם את הכיוון הזה.

עינת וילף: תודה רבה, תודה גם על קידום העתיד של שבירת החומות וחינוך משותף ומשלב.

עינת וילף: אילן, בבקשה.

עינת וילף: מילה אחרונה ואז אני מסכמת.

אילן גאל דור: אז מה שנשאר לי זה קודם כול להגיד תודה ליושבת-ראש הוועדה.

אילן גאל דור: נפגשנו כבר לפני מספר שבועות והצענו לקיים את היום הזה.

אילן גאל דור: אז אני מודה לך על הפתיחה של הדיאלוג בתחום הזה.

אילן גאל דור: אני מודה לכל האורחים.

אילן גאל דור: עשינו מאמץ להביא גיוון ואני חושב שהדיון שהתקיים היום נתן איזושהי טעימה.

אילן גאל דור: אני חושב שבכלל, המסקנה שלנו מכזה יום ומהדיונים שהיו לנו לפני, היא ששיח הסטטוס קוו הוא השיח שצריך להוביל אותו היום.

אילן גאל דור: היום השיח החברתי הוא שיח של משפטנים, הוא שיח של כוחנות, שמשם רוצים להגיע להסכם.

אילן גאל דור: הסטטוס קוו מוכיח שהסכם שמחזיק 65 שנה, עם כל השינויים במציאות שהיו, חבר הכנסת מולה – היו המון שינויים ועדיין כולם נאחזים בסטטוס קוו הזה, כי הסטטוס קוו נחתם בהסכמה.

אילן גאל דור: אנחנו צריכים לקחת את המתודה הזאת, את השיטה הזאת, ולהגיע להסכמות.

אילן גאל דור: רק בהסכמות אפשר יהיה להגיע להסכם שיחזיק מעמד ל-65 השנה הבאות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני רוצה לסכם את הדיון גם בהודעת סיכום רשמית.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכל המוזמנים על הסקירה ההיסטורית, גם ד"ר צמרת וגם ד"ר ידלין, אני רוצה להודות לאלה העושים במלאכה של חינוך שהוא כבר מעבר לזרמים.

עינת וילף: אני לחלוטין שותפה אתכם בחזון שמתחיל לשבור את החומות ושואף להגיע ליום אחד, שזה בעצם החינוך הראשי במדינת ישראל ולא רק חוד החנית.

עינת וילף: אני קוראת למשרד החינוך לבחון הרחבה, במסגרת לימודי האזרחות, של הדיון במכתב הסטטוס קוו.

עינת וילף: אני חושבת שרבים יופתעו לקרוא משפטים בו, משפטים כגון: הקמת המדינה זקוקה לאישור האו"ם וזה לא ייתכן אם לא יובטח חופש המצפון במדינה לכל אזרחיה ולא יהיה ברור שאין הכוונה להקמת מדינה תיאוקרטית.

עינת וילף: כל מה שנאמר על החינוך, על הצורך בלימודי חובה, על הלשון העברית, ההיסטוריה, המדעים, על חוק חינוך ממלכתי, המדבר גם על ידיעת תרבות ישראל וגם על המדע האנושי והאוניברסלי.

עינת וילף: אני חושבת שאלה הערכים שחשוב שנכיר.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכם על הדיון, על תרומתכם ועל כך שאתם אתנו היום.

עינת וילף: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.