ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 571, 2012-06-19 10:00

אורי מקלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אורי מקלב: זו בעצם הצעת חוק, שהפכה להצעה לסדר.

אורי מקלב: חה"כ חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: כפי שאמרת, מדובר בהצעת חוק, שלאחר הסכמה עם הקואליציה, הפכתי אותה להצעה לסדר.

חנא סוייד: אני לא יודע מה אפשר לעשות, מה אפשר להוציא מהסדר כזה של הפיכת הצעת חוק להצעה לסדר, אבל טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, במיוחד בנושא שאתה ואני דיברנו בו הרבה והיו לנו עליו הרבה ויכוחים במסגרת הדיונים על הרפורמה בתכנון והבנייה.

אורי מקלב: לא במקרה אנחנו מתכנסים כאן.

אורי מקלב: אנחנו באותו צד בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מאוד מזדהה ומעריך את הצעת החוק שלך.

אורי מקלב: חבל לי שהיא הפכה להצעה לסדר, אבל אולי היא תחזור בחזרה להיות הצעת חוק.

חנא סוייד: הכוונה והמטרה העיקרית של הצעת החוק שלי היא לתת תמיכה, ולו צנועה, של המדינה, של המערכת והממסד, למשפחה שרוצה לרכוש דירה ראשונה.

חנא סוייד: התמיכה הזו תהיה בצורה של פטור מהיטל השבחה.

חנא סוייד: היטל השבחה זה היטל שהוא תוצאה של החלטה מנהלית, החלטה של מוסדות התכנון להעלות את הערך של נכס מסוים - של קרקע שאפשר לבנות עליה.

חנא סוייד: על הרווח הזה או ההתעשרות הזו של האזרח הוא חייב לשלם מס בצורה של היטל השבחה.

חנא סוייד: בעיקרון, זה דבר צודק שמי שמתעשר בגלל ההחלטה מנהלית צריך לשלם מס, כמו כל אזרח שעובד ומשלם מס.

חנא סוייד: על אחת כמה וכמה אם הוא מרוויח כתוצאה מהחלטה מנהלית.

חנא סוייד: יחד עם זאת, לרעיון של היטל השבחה בחוק התכנון והבנייה יש בסיס סוציאלי.

חנא סוייד: יש סעיפים בחוק התכנון והבנייה הקיים (התוספת השלישית), במיוחד סעיף 19, שיש שם מרכיבים וסעיפים המדברים על פטור למשפחות בתנאים מסוימים, כאשר הפטורים האלה ניתנים על בסיס סוציאלי, כגון שיקום שכונות.

חנא סוייד: היה סעיף שבפסיקה בוטל.

חנא סוייד: הצעת החוק שלי באה לתקן ולהגיד, שמי שזכאי לסיוע ממשרד השיכון ברכישת דירה - מי שיש לו תעודת זכאות - יקבל פטור מהיטל השבחה.

אורי מקלב: זה בוטל בעקבות כך שאין עזרה.

אורי מקלב: שלא יחשבו שזה בוטל בגלל שזה משהו לא צודק.

אורי מקלב: החלק הראשון שהוא צודק בוטל.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: היתה שם שרשרת החלטות, שהבסיס שלה היתה טעות.

חנא סוייד: היתה טעות דפוס בחוק התכנון והבנייה, כפי שהוא חוקק בכנסת.

חנא סוייד: היתה פסיקה של בג"צ שהסתמכה על הטעות הזו, ואחר כך בג"צ חזר ותיקן את עצמו.

חנא סוייד: לפני כן, הסעיף הזה של תעודת זכאות בא לבג"צ, ובג"צ על פי הפסיקה המוטעית ביטל אותו.

חנא סוייד: כלומר, היתה כאן מערבולת ששללה את זה.

אורי מקלב: זה היה על קבוצות רכישה.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: זה היה על בנייה על קרקע בטולה.

אורי מקלב: אני קורא לזה קבוצת רכישה.

חנא סוייד: נכון.

חנא סוייד: זה אותו דבר.

אורי מקלב: קבוצה קונה קרקע, ועכשיו מתווספת עוד קרקע.

אורי מקלב: האם מקבלים פטור על דירה אחת או על הכל?

אורי מקלב: לזה התכוונתי.

חנא סוייד: נכון.

אורי מקלב: ישבנו כאן הרבה שעות בדיונים על הרפורמה בתכנון ובנייה, ולכן אנחנו מתמצאים בחוקים האלה.

אורי מקלב: חה"כ סוייד הוא דוקטור בעניין הזה.

אורי מקלב: הוא לימד אותי.

אורי מקלב: אני תלמיד שלו בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן כמעט באופן מקצועי.

אורי מקלב: סעיף 19 נותן פטורים.

חנא סוייד: סעיף 19ג(1) נותן פטורים.

אורי מקלב: גברת צביה אפרתי, שלום.

אורי מקלב: בדיוק דנו בחלק שלך - החלק שמשרד השיכון נתן פטור, כמו שיקום שכונות.

אורי מקלב: זה בוטל בטעות, ולא בגלל שהעיקרון לא נכון.

אורי מקלב: זה בוטל בעקבות פסיקה מוטעית, ולא בגלל שמישהו חלק על העיקרון שצריך עזרה סוציאלית מתוך היבטים סוציאליים.

אורי מקלב: חה"כ סוייד אומר, שבנושא דיור יש היבטים סוציאליים.

חנא סוייד: זה הבסיס של היטל ההשבחה.

חנא סוייד: זה צדק חלוקתי, שבא לתת הנחות ופטורים למי שלא יכול או למי שיש אמצעים מוגבלים.

חנא סוייד: אחד הפרדוקסים בסאגה שהביאה בסופו של דבר לביטול הסעיף הנוגע לזכאות, הוא שבפסיקה של בית המשפט העליון, לגבי המקרה של קבוצות רכישה, צמצמו את התחולה של הסעיף הזה לא לגבי מי שבונה בית חדש אלא למי שיש לו בית קיים פחות מ-120 מטר ורוצה להרחיב אותו.

חנא סוייד: יש לו שתי אופציות: או שהוא מרחיב אותו, או שהוא הורס אותו ובונה אותו מחדש.

חנא סוייד: למי שהורס ובונה מחדש או למי שמרחיב מגיע פטור, אבל למי שרוצה לבנות בית חדש לא מגיע פטור.

חנא סוייד: אני חושב, שמצבו של מי שיש לו בית של 80 מטר מרובע יותר טוב, והוא פחות נזקק לעזרה של המדינה מאשר אחד שאין לו בית בכלל.

חנא סוייד: זה הפרדוקס.

חנא סוייד: השורה התחתונה – במיוחד בתקופה הזו שבה מדברים הרבה על העלייה המטאורית במחירי הדיור במדינה.

חנא סוייד: הבעיה הזו היא לא בעיה חדשה.

חנא סוייד: הבעיה הזו היא כבר בת 3-4 שנים.

חנא סוייד: הממשלה מדברת כל הזמן: עשינו, נעשה, עוד חוק וד"ל ועוד חוק בקנה לאפשר לקופות גמל להשקיע את הכסף שלהם בבניית דירות להשכרה – כל מיני אמצעים וכל מיני סעיפי חקיקה, שבסופו של תהליך לא עוזרים.

חנא סוייד: מחירי הדיור לא יורדים, אלא רק במידת הטעות הסטטיסטית של המדידה: 1%-3%.

חנא סוייד: זו לא ירידה.

חנא סוייד: אנשים לא קונים כרגע, כי הם ממתינים.

חנא סוייד: הם לא רוצים לקנות דירות יקרות, הם ממתינים ואומרים: "אולי המחירים ירדו.

חנא סוייד: " חוסר הביקוש הוא שגורם לכך שהמחירים קצת התמתנו ולא ממשיכים לעלות.

חנא סוייד: מכל הצעדים שהממשלה נקטה עדיין לא נמצאה תרופה למחלה.

חנא סוייד: אני מציע תרופה ישירה: מי שרוכש דירה ראשונה יהיה פטור מהיטל השבחה.

חנא סוייד: אומרים שזה יגרום להפסד הכנסה לרשויות המקומיות.

חנא סוייד: כל דבר שמפחית את ההכנסה של הרשויות המקומיות מהאזרח, הממשלה באה ואומרת שזה בלתי אפשרי כי זה פוגע ברשויות המקומיות.

חנא סוייד: כאשר הממשלה באה ומורידה את מענקי האיזון ב-50%, זה בסדר גמור.

חנא סוייד: אני לא מקבל את ההיגיון הזה.

חנא סוייד: אני יצאתי מנקודת הנחה נוספת, שהרפורמה כבר בצד וכנראה שלא יקיימו אותה.

חנא סוייד: שם יש מוקשים שהם הרבה יותר גדולים, ואנחנו טיפלנו בהם.

אורי מקלב: אני רוצה לספר לך סודות מהחדר.

אורי מקלב: בחדרים פה יש כל מיני פגישות של יו"ר הוועדה הקבוע עם כל מיני גופים שמנסים לעורר ולהחיות את החוק בצורה מוגבלת – אולי לא כל החוק אלא רק חלק מהחוק.

אורי מקלב: אתה לא איש בשורה, אבל כל זמן שזה ככה זה בסדר.

אורי מקלב: כל דחייה לטובה.

חנא סוייד: במיוחד בקטע הזה של היטל השבחה, כי שם הלוקשים הרבה יותר משמעותיים.

חנא סוייד: אני לא יודע עם מה נצא מהישיבה הזו, אבל אני רוצה שנתווה דרך שעל פיה ההיבטים והמרכיבים הסוציאליים בתוספת השלישית בהיטל ההשבחה יאומצו, יסודרו, ויחוזקו, על מנת לעשות צדק חלוקתי, על מנת לעשות צדק עם השכבות החלשות, על מנת לתת טיפול לבעיה של עליית מחירי הדיור.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס גם כחבר כנסת מן השורה, כאילו הייתי יושב פה ומביע הזדהות מוחלטת עם הצעת החוק הזו, שכרגע היא הצעה לסדר.

אורי מקלב: חה"כ חנא סוייד לא מייצג עכשיו מגזר מסוים.

אורי מקלב: אני לא יודע מי חתום על הצעת החוק.

אורי מקלב: אני הייתי חותם עליו בשתי ידיים.

אורי מקלב: לפי דעתי, זה קשור לכלל תושבי מדינת ישראל, כלל התושבים שאין להם דירה.

אורי מקלב: הדברים נכונים שבעתיים כאשר אנחנו מדברים על הציר הזה של מצוקת הדיור.

אורי מקלב: מכל המחאות החברתיות שהיו, הנושא הבולט שלא התקדם ולא נפתר זה הנושא הזה.

אורי מקלב: בחינוך יש שיפור: יש חוק חינוך חובה מגיל 3, יש צהרונים ועוד כמה פעולות שנעשו.

אורי מקלב: בנושא הזה לא הצליחו לעשות שום דבר.

אורי מקלב: מכל מגוון הרעיונות להקל על מצוקת הדיור, הצעת החוק הזו היא הכי צודקת, הכי ישרה והכי בסיסית.

אורי מקלב: כפי שאמר חה"כ סוייד, הדבר הראשון שאדם צריך, גם לפי מורשת ז'בוטינסקי, זה מגורים ומזון.

אורי מקלב: המדינה חייבת לספק דברים בסיסיים: מזון ואיפה לגור.

אורי מקלב: היום לעשרות אלפים אין איפה לגור.

אורי מקלב: אם היינו רוצים להקל על סקטור מסוים, על בעלי דירות ראשונות ולא על אלה שקונים דירות שניות, זה בשל וכמו כפפה ליד.

אורי מקלב: מה שיכול לעזור זה נטרול היטל השבחה ממחיר המיסוי.

אורי מקלב: יש כאלה שצועקים להוריד את מס הערך המוסף.

אורי מקלב: לפני מס ערך מוסף זה היטל השבחה.

אורי מקלב: זה משביח מאדם שיש לו משהו, שיש לו סף.

אורי מקלב: גם במס הכנסה יש סף שעד אליו אדם לא משלם מס הכנסה.

אורי מקלב: יש סף שלא נקרא משביח, כי מדובר בדירה מינימאלית.

אורי מקלב: נניח שנדבר על 100 מטר או עד 120 מטר.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים להגביל את זה, שזו דירה ראשונה ולא גדולה.

חנא סוייד: עד שטח מסוים.

אורי מקלב: אמר חה"כ סוייד, שיש סתירה מני וביי.

אורי מקלב: אדם שיש לו חדר או דירה של 24 מטר ומגדיל אותה עד 140 מטר, מקבל פטור מהיטל השבחה.

אורי מקלב: כאשר אין לו אפילו את ה-24 מטרים האלה, הוא לא מקבל פטור מהיטל השבחה.

אורי מקלב: לחלופין, היום – וזה מופיע גם ברפורמה – קבוצות רכישה עד 20 איש – יקבלו גם כן פטור מהיטל השבחה.

אורי מקלב: אדם שיבנה על גג של בית יקבל פטור מהיטל השבחה.

אורי מקלב: יותר מכך, מס השבח, המס המקביל להיטל השבחה, מס מרכזי בנושא הדיור, נותן פטור לדירות עד סכום מסוים.

אורי מקלב: כאשר מדובר בדירה מינימאלית הוא נותן פטור.

אורי מקלב: אם יש פטור של מס שבח, מדוע לא יהיה פטור מהיטל השבחה.

אורי מקלב: מה שוני ממס שבח להיטל השבחה?

אורי מקלב: הרי הבסיס של מס שבח והיטל השבחה הוא דומה.

אורי מקלב: שם יש פטור עד מיליון ו-200,000 שקלים ואחר כך יש מדרג.

אורי מקלב: לכן, התשובות שקיבלנו: "זה ייבלע אצל הקבלן", לא מקובלות.

אורי מקלב: אפשר לפתח במדינת ישראל 2012 מנגנונים כאלה, כך שידעו שהפטור הזה לא ייבלע במחיר הדירה.

אורי מקלב: אפשר לחייב קבלן לפרסם מחירון, והוא יצטרך להוכיח שזה מגיע לאזרח עצמו ולא לקבלן.

אורי מקלב: יש מספיק מסלולים, וודאי הבחורים החכמים שנמצאים באוצר יידעו איך לנטרל את זה שזה ייבלע במחיר הדירות.

אורי מקלב: נציג האוצר, בבקשה.

אמיר רשף: הצעת החוק של חה"כ סוייד מדברת על סעיף קיים כבר, שמעניק פטור מהיטל השבחה אבל מגביל את הפטור מהיטל השבחה לתוכנית הסיוע לדיור של הממשלה.

אמיר רשף: זה נובע מרצון שלנו שלא לכפות על הרשויות המקומיות לתת פטור שהוא גדול מההטבה או הסיוע שהממשלה נותנת.

אמיר רשף: דבר שני – אתה בעצמך אמרת שהכסף הזה מיועד לפיתוח ברשויות המקומיות.

אמיר רשף: הן צריכות משהו: תוספת תושבים ותוספת יחידות דיור מצריכה מהן השקעה בפיתוח והשקעה בתשתיות.

אמיר רשף: הרשויות המקומיות לא במצב בו הן יכולות לקלוט עוד ועוד אזרחים ולספק את המעטפת, התשתית והתמיכה, כדי לקלוט את אותם אזרחים.

אמיר רשף: היא צריכה לקבל את הכסף הזה מאיזשהו מקום.

אמיר רשף: אחת הדרכים לקבל את הכסף הזה הוא היטל ההשבחה.

אמיר רשף: החוק מגביל את מה שתוכנית הסיוע מגבילה.

אמיר רשף: זה לא שהחוק אומר שאין פטור מהיטל השבחה בכלל.

אורי מקלב: מה זה קשור לתוכנית סיוע?

אורי מקלב: כאשר אין צורך בסיוע, החוק הזה לא קיים.

אורי מקלב: זה צריך לעמוד בפני עצמו.

אורי מקלב: החוק הזה יכול להחליט שזה יעמוד בפני עצמו.

אורי מקלב: אדם שקונה את הדירה הראשונה שלו, כמו כאשר הוא מרחיב את הדירה מ-20 מטר ל-140, הוא צריך לקבל פטור מהיטל השבחה.

אורי מקלב: הנושא של הרשויות המקומיות הוא לא תשובה לאותו אזרח, לאותו זוג צעיר, לאותו אחד שאין לו דירה משלו.

אורי מקלב: צריך למצוא מנגנונים של שיפוי או הגדלה של מקום אחר.

אורי מקלב: זו לא תשובה.

אמיר רשף: זו תשובה, כי בסופו של דבר הרשויות המקומיות צריכות את הכסף הזה.

אורי מקלב: אבל מה קורה בסוף?

אורי מקלב: אף אחד לא יכול לקנות דירה.

אורי מקלב: אנשים גרים במחסנים, בקרוונים ובחניות.

אורי מקלב: איפה שם היטל ההשבחה?

אורי מקלב: גם ככה הרשויות לא מקבלות את זה.

אורי מקלב: בואו נראה מה המציאות אומרת.

אמיר רשף: זו הצגה קיצונית של הדברים.

אמיר רשף: אנשים ממשיכים לקנות דירות, והפתרון למחירי הדיור צריך לבוא דרך מנגנון של הגדלת היצע ולא לתת סיוע שמייצר ביקושים מעוותים.

אורי מקלב: גברת צביה אפרתי, בבקשה.

צביה אפרתי: הנושא של מחירי הדירות וסל הכלים לעזור, הוא בעיה.

צביה אפרתי: כל הזמן אנחנו מחפשים מה נכון.

צביה אפרתי: כאשר קראתי את הצעות החוק שאלתי את עצמי, האם הכלי של היטל ההשבחה הוא הכלי המתאים, והאם הוא בכלל כלי ישים לביצוע.

צביה אפרתי: אני עסוקה בניסיון המאוד קשה ליישם את הסבסוד הנוסף ל-28 יישובים, ששר השיכון הצליח להשיג בעמל רב בסיכום עם משרד האוצר, שנותן לאזרח 60,000 שקלים מענק בצורה של משכנתא – הלוואה עומדת.

צביה אפרתי: בנוסף, 25,000-40,000 שקלים תוספת סבסוד לקבלנים.

צביה אפרתי: ההערה שלי, היא שהיישום של החלק הזה יהיה מאוד קשה – הניצול של המשק יהיה מאוד קטן, בגלל שהכלי הוא כלי קשה מאוד ליישום.

חנא סוייד: את מתכוונת למענק.

צביה אפרתי: את הסכום של ה-60,000 שקלים אפשר לקבל בקלות.

צביה אפרתי: אזרח הולך לבנק, מקבל את המשכנתא ונפתרה הבעיה.

צביה אפרתי: כאשר אנחנו מדברים על הסבסוד הנוסף, אנחנו אומרים לקבלן: "דע לך, יהיה לך סבסוד נוסף על הפיתוח.

צביה אפרתי: רק אם תמכור לרוכש זכאי ורק אם תבנה תוך 26 חודש מיום קבלת המגרש לידך, תהיה זכאי לפטור הזה.

צביה אפרתי: אומר הקבלן: "אני לא בטוח שאני אצליח לעמוד בזה.

צביה אפרתי: רק אם בסוף התקופה אני אצליח, אוכל לקבל את ההפרש הזה במחיר".

צביה אפרתי: אני לא בטוחה כמה הוא יקבל, ואני לא בטוחה איזה חלק ממנו ילך לכיסו של האזרח שרוכש את הדירה.

אורי מקלב: את החוק הזה תמיד אפשר לשפץ.

אורי מקלב: למה את רוצה להשוות אותו לחלק של ה-40,000 שקלים, ואת לא מדמה אותו דווקא ל-60,000 שקלים שאפשר לקבל בקלות?

צביה אפרתי: הוא ממש לא דומה ל-60,000 שקלים.

צביה אפרתי: אני רוצה להסביר.

אורי מקלב: אני יודע מה את רוצה להסביר.

אורי מקלב: אני עונה לך ואומר: תתנו אותו לאזרח.

אורי מקלב: אל תתנו אותו לקבלן.

אורי מקלב: אם זה לקבלן, זו באמת בעיה.

אורי מקלב: אם תתנו אותו לאזרח הכל בסדר.

צביה אפרתי: אני רוצה להסביר את הסוגיה של היטל ההשבחה.

צביה אפרתי: בנוגע לקרקעות מדינת ישראל - על פי ההסכם המגולם בתוספת השלישית, שרק לאחרונה הגיע לחידוד נוסף בהסדר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין מרכז השלטון המקומי, בתוך מחיר הקרקע שהקבלן זוכה בה במכרז נמצא היטל ההשבחה.

צביה אפרתי: הקבלן או האזרח לא נדרשים לשלם יותר.

צביה אפרתי: המינהל מפריש 10% מסך כל הכנסותיו באותו יישוב לרשות המקומית, כחלף היטל השבחה.

צביה אפרתי: בהסכם החדש השיעור עלה ל-12%, בעקבות הסדרים שאני לא נכנסת אליהם כרגע.

צביה אפרתי: זאת אומרת, שבכלל קרקעות המדינה ההסדר הזה מעוגן ונסגר במחיר הקומפלט של הקרקע.

צביה אפרתי: הוא בכלל לא מופיע כאישיו נפרד לדייר, לקבלן או למישהו אחר.

צביה אפרתי: כלומר, העירייה מקבלת כסף מקופת המדינה.

אורי מקלב: עד עכשיו 10%.

צביה אפרתי: בתוספת השלישית זה היה 10%, והיום זה יעלה ל-12%.

צביה אפרתי: אין אירוע המכניס את הקבלן או האזרח לתוך הסיפור הזה.

חנא סוייד: הרשויות מבקשות להעלות את זה, אבל המדינה לא מסכימה.

חנא סוייד: היא אומרת: "תקבלו מהאזרחים לא מאיתנו".

צביה אפרתי: לא, לא.

צביה אפרתי: זה נסגר שהן לא מקבלות.

אורי מקלב: זה השוחד שהמדינה נתנה לרשויות המקומיות כדי לקבל את הסכמתן לרפורמה בחוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן.

אמיר רשף: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

צביה אפרתי: זה אירוע אחר לגמרי.

אמיר רשף: אפשר לפתוח את הסעיפים ולראות כמה מועבר לרשויות המקומיות.

אמיר רשף: המדינה לא זורקת את הרשויות המקומיות.

צביה אפרתי: הכל פתוח.

צביה אפרתי: ההסכם נחתם לפני הרבה מאוד שנים – בשנת 1978-179, ונכנס לחוק בשנת 1981.

צביה אפרתי: היום הוא שונה בעקבות אירוע אחר לגמרי.

צביה אפרתי: הוויכוח הוא, מהי התחולה של החישובים.

צביה אפרתי: מאיזה בסיס מחשבים את ה-10%.

צביה אפרתי: זה היה ויכוח בין השלטון המקומי לבין המינהל, וזה נסגר והוחלט כי במקום 10% זה יהיה 12%.

אורי מקלב: לפי פוטנציאל או לפי שווי הקרקע?

צביה אפרתי: לפי סך כל התגמולים באותו יישוב.

צביה אפרתי: אני לא רוצה להיכנס לזה, זו סוגיה גדולה.

צביה אפרתי: עם מה נשארנו בעצם?

צביה אפרתי: נשארנו עם קרקע פרטית.

צביה אפרתי: בנושא של קרקע פרטית, האירוע של היטל ההשבחה נוצר בשלב בו הרשות המקומית שוקלת האם נכון או לא נכון לעשות שינוי תב"ע ולהשביח את הקרקע.

צביה אפרתי: ההחלטה הזו, שבאה ואומרת שאם מישהו זכאי ירכוש את הדירה, שאנחנו לא יודעים מתי היא תיבנה ובאיזה שוק היא תיבנה, יהיה פטור, שוללת זכויות של שני גורמים בתהליך: היא שוללת את הזכות של העירייה לעשות את השיקולים הכלכליים והתכנוניים הנכונים שלה באותה עת של שינוי התב"ע.

אורי מקלב: אבל במציאות משלמים על זה רק בזמן הוצאת ההיתר ולא בזמן התב"ע.

צביה אפרתי: נכון, אבל מתי זה נוצר?

צביה אפרתי: זה נוצר בשינוי תב"ע.

צביה אפרתי: העירייה באה ושוקלת האם כדאי לה או לא כדאי לה לאשר תב"ע מסוימת.

צביה אפרתי: בין מכלול השיקולים שלה, השיקולים האורבאניים התכנוניים, גם נלקח בחשבון הנושא של היטל השבחה.

צביה אפרתי: זה קורה בשלב התכנון.

אורי מקלב: באיזה היבט?

צביה אפרתי: בהיבט הכלכלי של הרשות המקומי, היא שוקלת האם יש בכוחה לעמוד בסך כל המטלות שמטילה עליה התוכנית הזו.

צביה אפרתי: מה אתם באים ואומרים עכשיו בהחלטה הזו?

צביה אפרתי: אני אקדים ואומר, שיש לי המלצה לפתרון, איפה זה צריך לקבל מענה, גם בחשיבה של היטל ההשבחה.

צביה אפרתי: יש פה רעיון נכון, אבל צריך לחשוב על מנגנון היישום שלו.

חנא סוייד: זו המטרה של הדיון.

צביה אפרתי: בעצם, לא רק שזה שולל את הסמכות והזכות של הוועדה המקומית, שהיא סוברנית לקבל את ההחלטות התכנוניות והכלכליות שלה, אלא זה גם שולל על הסף את הסמכות של המדינה להתערב בהחלטות האלה.

צביה אפרתי: מה אתם אומרים?

צביה אפרתי: יש ברון והוא ישלם את זה מתישהו.

צביה אפרתי: הברון הזה לא שותף לתהליך של ההחלטות.

חנא סוייד: ברון באיזה מובן?

צביה אפרתי: המדינה תשלם בשביל מישהו שהוא עלום כרגע.

חנא סוייד: אבל מה היא משלמת?

צביה אפרתי: את היטל ההשבחה במקומו.

חנא סוייד: אבל לא עכשיו.

צביה אפרתי: זה לא משנה.

צביה אפרתי: אתה יוצר למדינה חוב עלום לזמן עלום, מבלי שיש יכולת למי שהוא בעל החוב להתדיין עליו.

חנא סוייד: כל אדם שנולד במדינת ישראל, נולד עם החוב הלאומי – 60% מהתל"ג.

חנא סוייד: למה שייוולד?

צביה אפרתי: זה משהו אחר.

צביה אפרתי: זו מדינה שלקחה את כל השיקולים בזמן.

צביה אפרתי: פה אתה בא ואומר: אני שולל.

חנא סוייד: אני לא משתכנע מזה, כי אני רואה את הצד הטכני בטיעונים שלך.

חנא סוייד: מה לגבי הצד המהותי של טיפול במצוקת דיור, של היבטים סוציאליים, של צדק חלוקתי?

חנא סוייד: את מדברת טכני.

צביה אפרתי: אם רשות מקומית תדע שאין לה סיכוי לקבל היטל השבחה, אנחנו נאבד את המוטיבציה שלה.

חנא סוייד: אני לא הסתרתי את זה והשוויתי שני מצבים.

חנא סוייד: כאשר הממשלה רוצה להוריד את מענקי האיזון לרשויות המקומיות היא עושה את זה בברוטאליות.

צביה אפרתי: אבל אין קשר למענקי איזון.

חנא סוייד: בטח.

חנא סוייד: אני מדבר על מדיניות ציבורית.

חנא סוייד: את שואלת: "מה יעשו הרשויות המקומיות אם לא יקבלו מהציבור?

חנא סוייד: " אני אומר: "שהממשלה תיתן".

חנא סוייד: את אומרת, שהממשלה לא יכולה לתת.

צביה אפרתי: אני אומרת, שהממשלה לא יכולה לקבל על עצמה חוב פתוח שהיא לא יודעת איך להגדיר אותו.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: האם אנחנו מדברים על האוקיינוס האטלנטי?

אורי מקלב: את אומרת דברים מאוד חשובים.

אורי מקלב: את נמצאת הרבה שנים בתפקיד מאוד חשוב, את מעצבת מדיניות, הדברים שלך עומדים מול האוצר והממשלה כולה, ויכול להיות שהם משפיעים.

אורי מקלב: לכן, אנחנו רוצים שתהיה לנו את ההזדמנות לענות לך על הדברים האלה.

אורי מקלב: ראשית, אפשר למצוא פתרונות אחרים.

אורי מקלב: כאשר הרשות המקומית צריכה להחליט על תב"ע, במיוחד תב"ע גדולה – כי את לא מדברת על תב"ע קטנה שמישהו מבקש, אלא על תב"ע משמעותית של מבני ציבור – אפשר להגביל את זה ב-20%.

אורי מקלב: כאן היא יודעת שיכול להיות שהיא לא תקבל את הכל.

צביה אפרתי: זה הפרש שווי קרקע, שהיא לא יודעת אותו.

אורי מקלב: תהיה הגרלה, ובעלי פטור לא יקבלו רק 20% מתוכם, כמו שאתם עושים בכל מיני שיווקים שלכם.

צביה אפרתי: זה לא קשור לשיווקים שלנו, כי המינהל מעביר את הכסף.

חנא סוייד: אם זה עובד עם המינהל, אז למה זה לא יעבוד כאן?

אורי מקלב: בואי נקבע שהאזרח הפרטי ישלם כמו המינהל.

חנא סוייד: נכון.

צביה אפרתי: מה אנחנו עושים בהצעה הזו?

צביה אפרתי: פעם אחת אנחנו פוגעים ברשויות הכי חלשות במדינת ישראל, ופעם שנייה אנחנו נותנים פרס לבעלי הקרקע הפרטית.

צביה אפרתי: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, היא האם אנחנו עשינו עבודה נכונה כמחוקקים.

חנא סוייד: אני לא מסכים עם המסקנות שלך.

חנא סוייד: בעל 100 דונם קרקע פרטית ייהנה פעם אחת, כאשר הוא רוצה לבנות בית ראשון שלו.

חנא סוייד: כאשר הוא ירצה לבנות עוד 20 דירות, זה כבר לא בעסק הזה.

צביה אפרתי: וכל הילדים והנכדים לא יהיו זכאיים?

חנא סוייד: לא.

צביה אפרתי: איך?

חנא סוייד: אני לא מדבר על זה.

חנא סוייד: אני אומר במפורש, שרק משפחה שרוכשת את הדירה הראשונה שלה תקבל את זה.

חנא סוייד: כלומר, פעם אחת בחיים ורק עבור הדירה הראשונה.

חנא סוייד: אם אותו אדם הוא רוצה להשקיע ולקנות עוד דירה ועוד דירה, זה משהו אחר.

חנא סוייד: אני מבהיר את עצמי.

אורי מקלב: זה חשוב מה שאתה אומר.

אורי מקלב: יש כאלה שמדברים על המגזר הערבי – והתברר שהיה דבר כזה בעבר.

אורי מקלב: אולי אפילו מקרה אחד - שעל קרקע של חמישה דונם אף אחד לא שילם כסף.

אורי מקלב: לכולם זו היתה הדירה הראשונה, ועשו את זה כאילו זאת קבוצת רכישה.

אורי מקלב: אפשר למצוא לכך מנגנון.

אורי מקלב: הוא אמר דירה אחת, הגם שיבנו אחר כך דירות ראשונות לילדים.

צביה אפרתי: הרשויות האלה נפגעות פעמיים: פעם אחת מפני שאין להן היטלים ראויים.

חנא סוייד: אני אומר: "שהממשלה תשלים".

חנא סוייד: זו התשובה שלי.

חנא סוייד: אני לא מתבייש בזה.

חנא סוייד: זה public policy.

צביה אפרתי: במסגרת ועדת טרכטנברג התקבלה החלטה, שנותנת סבסוד ליישובים ערביים.

חנא סוייד: אני לא מדבר על יישובים ערביים.

חנא סוייד: אני לא רוצה להסיט את הדיון.

חנא סוייד: האם הזכרתי עד עכשיו יישובים ערביים?

חנא סוייד: דווקא לאזרח בתל-אביב יש בעיה גדולה יותר מזה באום אל פאחם.

צביה אפרתי: לאזרח בתל-אביב יש פחות בעיה.

אורי מקלב: בקריית גת.

צביה אפרתי: בקריית גת אין לו בעיה, מפני שהקרקע היא קרקע מדינה.

צביה אפרתי: כלומר, בקריית גת הבעיה לא קיימת.

צביה אפרתי: איפה הבעיה קיימת?

צביה אפרתי: במרכזי הערים הגדולות, בליבה של מדינת ישראל.

חנא סוייד: למה בקריית גת הבעיה לא קיימת?

צביה אפרתי: אין קרקע פרטית.

צביה אפרתי: זו קרקע מדינה.

חנא סוייד: היא הנותנת.

חנא סוייד: אם בקרקע מדינה יש פטור שם ואת שמחה עם זה, למה לא למצוא סידור מתאים ביישובים?

אורי מקלב: גברת אפרתי, זה לא מדויק שמדובר בקרקע מדינה.

אורי מקלב: היום משווקים קרקעות פרטיות של 10,000 דירות בקריית גת.

אורי מקלב: אמנם בתחילה זה היה של המינהל, אבל הקבלנים הגישו תב"ע ועל זה יש היטל השבחה.

צביה אפרתי: זה מפתיע מה שאתה אומר.

אורי מקלב: חלק גדול זה בשיווק פרטי.

אורי מקלב: אלה הן קרקעות פרטיות.

אורי מקלב: איך זה פרטי?

צביה אפרתי: הם חוכרים ותיקים, והם עושים שדרוג.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם בקריית גת.

צביה אפרתי: זה נכנס לקטגוריה של "פינוי בינוי", התחדשות עירונית, שיקום שכונות.

צביה אפרתי: זה נכנס לקטגוריות אחרות במשק, ושם זה מוצא את הביטוי שלו.

צביה אפרתי: למה זה לא דומה לשיקום שכונות?

צביה אפרתי: בשיקום שכונות, כאשר נתנו אפשרות לפטור עד שטח 140 מטר, לא היתה דילמה תכנונית מאוד גדולה.

צביה אפרתי: לא היתה בעיה מאוד גדולה מבחינת השיקולים של הרשות המקומית, מבחינת העומס על התשתיות, מבחינת העומס על מוסדות הציבור.

צביה אפרתי: הדילמות של שינוי טאבה והרחבה גדולה לא קיימות בהרחבות דיור שבהן יש פטור.

צביה אפרתי: אלה דילמות מסוג אחר.

צביה אפרתי: אני רוצה להגיע לסוף.

צביה אפרתי: אני מבינה שאתם נעולים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד לך, שכל ראש עיר – למרות שהוא רוצה שתקציבים יזרמו לקופה שלו - יסכים לדבר כזה.

צביה אפרתי: בטח שהוא יסכים.

צביה אפרתי: יש קופה רושמת של המדינה.

צביה אפרתי: זה מה שאתה מציע לו.

חנא סוייד: אם לא, הוא לא ייבחר.

אמיר רשף: זה לא נכון.

אמיר רשף: אתה יכול לשאול את מרכז השלטון המקומי מה עמדתו לגבי הצעת החוק.

צביה אפרתי: אני רוצה להציג מסגרת של פתרון.

צביה אפרתי: אני רוצה לומר לכם בתור בן אדם שמנסה ליישם החלטות כאלה, שבסופו של דבר יגיעו לכך– מהניסיון שלי של 42 בשירות הציבורי – שיש לכלול את הנושא הזה ברפורמה גדולה שרוצה להוביל משרד האוצר במשהו שנקרא "מיסי פיתוח".

צביה אפרתי: במסגרת הזו אפשר לקחת את כל ההיטלים והאגרות.

צביה אפרתי: שם נעשים השיקולים הנכונים של כל המנגנון הזה.

צביה אפרתי: במסגרת השיקולים האלה אפשר להכניס למשוואה גם את הנושא של היטל השבחה.

צביה אפרתי: במכלול השיקולים שיבואו לשולחן החקיקה ולתקנות, אפשר יהיה לכלול גם את הנושא של היטל ההשבחה.

צביה אפרתי: יכול להיות שהיטל ההשבחה ירד לחלוטין.

צביה אפרתי: בראייה כוללת של ביצוע פיתוח מלא בכל הרשויות המקומיות, צריך ליצור כלי כך שלא יהיה מצב של שכונות "נכות" מבחינת הפיתוח.

צביה אפרתי: ברגע שיוצרו כלים כאלה, שיעמידו לרשות השלטון המקומי פתרונות נאותים, הנושא של היטל ההשבחה שנכנס לתוך המשוואה יכול להתייתר.

צביה אפרתי: המקום הנכון לעשות את זה, זה בראייה כוללת של כלל התשלומים לשלטון המקומי.

צביה אפרתי: כבר היתה הצעת החלטת ממשלה לבטל בכלל את היטל ההשבחה, והשלטון המקומי קם על הרגליים – בצדק מבחינתו.

צביה אפרתי: כאשר אתה היית ראש רשות עוד לא ישבת בפורומים האלה.

צביה אפרתי: היתה הצעה כזו, וההצעה הזו נפלה.

צביה אפרתי: אם אין ראייה כוללת, שנותנת את הבטוחה לשלטון המקומי לפתור את הדברים נכון בתוכו, זה לא מענה נכון.

צביה אפרתי: ההצעה הזו נמצאת על שולחן הכנסת.

אמיר רשף: היא נדונה בוועדה הזו.

צביה אפרתי: אני מציעה לכם, להכניס לתוך המשוואה את הנושא של היטל ההשבחה ואת מנגנוני הפטור שלו.

אורי מקלב: מי המומחה בעניין הזה?

צביה אפרתי: אגף התקציבים.

חנא סוייד: אני זוכר דיון כזה כאשר היתה כאן ראש העיר של נתניה, שדנה בעניין הזה וכמעט הפחידה את כולם מרוב שהיא צעקה והתנגדה לעניין.

צביה אפרתי: השלטון המקומי התנגד תמיד, כי בעצם אתה בא לשלטון המקומי ואתה עושה בו סדר.

צביה אפרתי: באופן טבעי, לשלטון המקומי תהיה התנגדות.

צביה אפרתי: אני חושבת, שדווקא הוועדה הזו, ביחד עם משרד האוצר, צריכה לעשות מאמץ להרים את הכפפה הזו כמו שצריך, כך שיהיה צוות מקצועי שיביא לכם הצעות.

צביה אפרתי: דרך המנגנון הזה, כאשר בא בן אדם לשלם את ההיטל, בתוך המשוואה של היטלי הפיתוח יש את הנושא של היטל ההשבחה, ובאותו אירוע יכולים להיווצר ההנחה או הפטור.

צביה אפרתי: זה אירוע נקודתי מאוד ברור של בניין ספציפי ולא משהו אמורפי שנמצא באוויר, שאתה פוגש אותו אם מישהו קנה דירה במקום ספציפי.

צביה אפרתי: כאן זה הופך להיות משהו ברור ומוגדר.

אורי מקלב: צריך ללמוד את הדברים האלה.

אורי מקלב: את אומרת דברים שאני לא מכיר.

אורי מקלב: אני הייתי רוצה שנציג משרד הפנים יגיד את דעתו.

רן איזנברג: אני לא אחזור על מה שנאמר.

רן איזנברג: להצעה הזו יש משמעויות מאוד גדולות עבור השלטון המקומי.

חנא סוייד: אני חייב להגיד לך, ששר הפנים אמר לי, בשיחה בינינו, שהוא יסכים.

רן איזנברג: לפרוטוקול הוא אמר שיש בעיה.

חנא סוייד: בשיחה בינינו, הוא אמר שהוא דווקא תומך בזה.

אורי מקלב: השר אומר, שהשלטון המקומי לא יתנגד אלא אם יהיה לו שיפוי.

אורי מקלב: הוא גם אומר שאי אפשר להטיל את זה על השלטון המקומי.

אורי מקלב: גם חה"כ סוייד מבין את הבעיה של הרשויות המקומיות, אבל הוא אומר שעם מנגנונים כאלה ואחרים אפשר יהיה למזער את הדברים.

רן איזנברג: בניגוד לשוטף, היטל ההשבחה מממן חלק ניכר מהפיתוח.

רן איזנברג: בלי היטל ההשבחה, כמו שנאמר, ברשויות החלשות לא יהיה פיתוח.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על פטור רק לזוגות צעירים ולא לכולם.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אורי מקלב: קודם כל, הנושא הוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: חלק מהצלחה של הדברים הוא לא שהם רק יירשמו בדברי הכנסת אלא שיירשם שהיה מי שצעק ומי שאמר את הדברים.

אורי מקלב: זה מקדם את הדברים, כך שכאשר באמת ירצו פתרון ולא ינסו למרוח ולדחות, יראו שמישהו דיבר על הנושא, הציף אותו וחידד אותו.

אורי מקלב: זה דבר מאוד חשוב.

אורי מקלב: במקביל, אפשר לחשוב לקחת את הצעת החוק הזו ולכווץ אותה.

אורי מקלב: אולי ניתן פטור 50% ברשויות מסוימות.

חנא סוייד: בעוד שבוע אני מעלה הצעת חוק ברוח הזו.

חנא סוייד: הגשתי סדרה של הצעות חוק, שמאמצות את הכוונה הסוציאלית בהיטל השבחה.

חנא סוייד: לדעתי, להגיד 50% מהיטל ההשבחה זה לא הוגן.

חנא סוייד: לדעתי, זה מורח את כולם.

צביה אפרתי: 50% מהפרש השווי.

חנא סוייד: ודאי.

חנא סוייד: אולי ביישובים שהם חלשים יותר אפשר להוריד את ההיטל.

צביה אפרתי: זה כבר בא לידי ביטוי בשווי הקרקע.

אמיר רשף: אבל הרשויות צריכות את זה.

אמיר רשף: דווקא שם הן צריכות את זה.

צביה אפרתי: שווי הקרקע יותר נמוך ביישובים החלשים.

אמיר רשף: שם הרשויות צריכות את הכסף הזה, כי הן לא מצליחות לגבות את זה מארנונה ואין להן הכנסות עצמיות.

אורי מקלב: שווי הקרקע פחות, אבל ההוצאות לרשות תהיינה יותר גבוהות.

אורי מקלב: מה ההבדל בין זה לבין בניית בית ספר או מתנ"ס?

צביה אפרתי: זה לא עולה פחות.

אורי מקלב: אם ככה, הרשות לא מקבלת מספיק.

חנא סוייד: אם אני עובד ומשתכר 3,000 שקלים בחודש, אני פטור ממס.

צביה אפרתי: אני רוצה להציע לך, להיפגש עם ראובן קוגן ממשרד האוצר, שמוביל את ההצעה של שינוי כל הנושא.

אורי מקלב: אני מבקש מאמיר, שיבקש מראובן קוגן להזמין את חה"כ סוייד לפגישה.

אורי מקלב: אני חושב שמגיע לחה"כ שיזמנו את הפגישה הזו.

אורי מקלב: אני מודה לכל המשתתפים.

אורי מקלב: זו לא אמירה אחרונה שלנו בנושא הזה.

אורי מקלב: גברת אפרתי, את אמרת דברים מאוד חשובים, אבל אלה תפיסות שהן לא אבסולוטיות.

אורי מקלב: אני מבין את התפיסה הזו, אבל בשיחה שלכם עם נבחרי הציבור אפשר לשנות את התפיסות האלה.

אורי מקלב: בשנת 2012 אי אפשר להתעלם ממצוקת הדיור.

אורי מקלב: המצוקה קיימת, וצריך למצוא פתרונות, גם אם הם לא שווים, גם אם הם לא מאוזנים לגמרי וגם אם הם לא עושים צדק לגמרי.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.