ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 740, 2012-07-04 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י"א בתמוז, ה-4 ביולי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי תגמולים שהופקדו לתקופה של 15 שנים לפחות), התשע"א-2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום ועוד חברי כנסת נוספים שמלווים אותה.

חיים כץ: יותר מפעם אחת דיברנו על ועדת בכר, על תיקון 3 ועל חיסול החיסכון ההוני במדינת ישראל.

חיים כץ: מדי פעם קם חבר כנסת כלשהו ומנסה – במקרה הזה חברת כנסת – להחזיר את החיסכון ההוני למדינת ישראל.

חיים כץ: לצערי גם באוצר מבינים שהם עשו שגיאה אבל קשה להם להודות.

חיים כץ: קשה להם לקום בבוקר ולומר שהם טעו.

חיים כץ: רג'ואן, אני רואה שאתה רץ למיקרופון אבל חכה, עוד לא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: אם באוצר היו גומרים את המילואים שלהם באוצר, הולכים לרגע לשוק הפרטי ואומרים את מה הם מתקנים, היו באים ואומרים שהם חוזרים לחיסכון הוני ומורידים את המס על הבורסה מ-25 אחוזים לעשרים אחוזים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה אין בורסה.

חיים כץ: אין גבייה.

חיים כץ: הבאנו את זה למצב ש-350 מיליון שקלים ליום.

חיים כץ: אין בורסה.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: יש לנו25 אחוזים מס, אבל אין ממי לקחת.

חיים כץ: אין מחזורים.

חיים כץ: מי שמסתכל על הבורסה בחודשים האחרונים, 400 מיליון, 500 מיליון.

חיים כץ: אין בורסה.

חיים כץ: אין מסים.

חיים כץ: האוצר היה יכול להיות יצירתי ואומר שביום שעובר את המיליארד, אותן רכישות שניקנו ונפדו, אותן רכישות עצמן עשרים אחוזים מס.

חיים כץ: תעודדו כי ישראל לא תעבוד בלי שוק הון.

חיים כץ: לא יהיה שוק הון, ישראל לא תוכל לעבוד, לא יהיו גיוסים ולא יהיו תשתיות.

חיים כץ: אני מקווה שתתעוררו.

חיים כץ: אני מקווה שאתם רואים מה קורה.

חיים כץ: אתם השליחים לנו.

חיים כץ: תפקחו עיניים.

חיים כץ: אין שוק הון בישראל.

חיים כץ: הגענו למחזורים של 300-400 מיליון שקלים וזה לעומת שני מיליארד שהיו קודם לכן.

חיים כץ: בשני מיליארד, הייתה חגיגה.

חיים כץ: אנחנו נכנסים לניסיון נוסף להחזיר את החיסכון ההוני במדינת ישראל ונראה איך זה מתחיל.

חיים כץ: מונחת בפנינו הצעת חוק שתהווה עבורנו חומר גלם.

חיים כץ: אם היא תצא מכאן, היא בטח לא תצא כמו שנכנסה.

חיים כץ: במקביל אליך הנחתי גם אני הצעת חוק ונראה אם אפשר יהיה להצמיד את שתי ההצעות ולהגיע חזרה לחיסכון הוני במדינת ישראל תוך התחשבות בכך שהאוצר החליט, ובצדק, שלכל אחד יהיה חסכון קצבתי של לפחות שכר המינימום.

חיים כץ: אני רואה שזה מתבטא גם בהצעת החוק שלך.

חיים כץ: גברתי, חברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה, תציגי את הצעת החוק שלך.

חיים כץ: אנחנו היום בדיון הצהרתי, דקלרטיבי, ולא יהיו הצבעות.

חיים כץ: אני רוצה לראות מה האוצר רוצה, אני רוצה לראות מה מס הכנסה רוצה ואני רוצה לשמוע מה אומרות קופות הגמל.

חיים כץ: לחוקק זאת לא חכמה, אבל אנחנו רוצים שיהיה טוב.

פניה קירשנבאום: אני מאוד הייתי רוצה שאנחנו נתקדם מעבר לדקלרטיביות.

חיים כץ: אנחנו נתקדם.

חיים כץ: את תופתעי כמה נתקדם.

חיים כץ: אם לא תפזרי את הכנסת, את החוק הזה, אני מקווה במושב הזה או בכנסת הזאת, נסיים ונחזיר חסכון הוני למדינת ישראל, להוציא קרן השתלמות עליה אני לא מדבר.

פניה קירשנבאום: לא קרן השתלמות.

חיים כץ: קרן השתלמות היא בגדר חסכון הוני.

חיים כץ: רג'ואן, לא קרן השתלמות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים למסות קרן השתלמות.

רג'ואן גרייב: זה לא הוני.

חיים כץ: זה לא הוני.

חיים כץ: קרן השתלמות היא חסכון להשתלמות.

יעקב כהן: זה קרן לחידוש מזדה.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: ברשות המסים אתה יכול להעיר מה שאתה רוצה אבל כאן תרים את היד ותקבל אישור לדבר.

רג'ואן גרייב: אני יכול להעיר?

חיים כץ: לא.

פניה קירשנבאום: ציינת נכון שאחרי תיקון 3 וחיסול מה שנקרא חסכון הוני, הפגיעה העיקרית נעשתה דווקא בעצמאים כי לשכירים איכשהו עוד הייתה פנסיה אבל לא לעצמאים, אלה שחסכו בקופות גמל.

חיים כץ: זה היה בנוסף לפנסיה.

חיים כץ: אם אנחנו פוגעים, אז פוגעים.

פניה קירשנבאום: כולם נפגעו.

פניה קירשנבאום: כל אלה שחסכו פעם לילדים חסכון הוני, אני מבינה שהעסק הזה נעלם.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להרחיב ולומר לאן הלך הכסף ומה קרה.

חיים כץ: נולדה לך נכדה ואת החלטת לחסוך לה לצבא.

חיים כץ: היא תיפגש עם הכסף רק בגיל 67.

פניה קירשנבאום: היום.

חיים כץ: היום.

חיים כץ: בגיל 67.

חיים כץ: מה רע?

פניה קירשנבאום: זה מצוין.

חיים כץ: ישר לבית אבות.

פניה קירשנבאום: אני תמיד מספרת את הסיפור בדיוק כמו שאתה אומר, שהיה חסכון ל-15 שנים, שהילדים סיימו את בית הספר והיה להם אולי קצת כסף לצאת לטיול.

פניה קירשנבאום: רובם אפילו המשיכו לחסוך כי בגיל 15 לא הוציאו את הכסף וגם לא בצבא, כך שרוב הכסף שימש לשכר לימוד או באמת לדברים יותר רציניים.

פניה קירשנבאום: אני רואה מה קורה עם הכסף שחסכתי עבור הילדים שלי.

פניה קירשנבאום: מי שבגיל מבוגר חסך, הוא שמר את הכסף לעת שהכנסתו תקטן וזה דווקא כאשר הוא יוצא לגמלאות.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להיות תמימה ולהבין שבאמת הייתה כוונה טובה והכוונה של הממשלה, של האוצר, הייתה להפנות את רוב הכסף לחסכון פנסיוני מכיוון שבחסכון הפנסיוני יש בעיה, בעיקר בתחום העצמאים וגם חברות כוח אדם.

פניה קירשנבאום: הייתה כוונה להגדיל את החיסכון כך שלכולם יהיה חסכון פנסיוני.

פניה קירשנבאום: שוב, אני אומרת הערכות שלי ולא אומרת שכך זה היה.

פניה קירשנבאום: שוב אני אומרת שבתמימות אני רוצה להאמין שכך היה.

פניה קירשנבאום: חשבו שאם יגבילו את קופות הגמל ויאמרו רק עד גיל 67, כל הכסף בעצם יזרום לחסכון הפנסיוני.

פניה קירשנבאום: מה שקרה במציאות – שוב הערכה שלי – זה שרוב הכסף לא הלך לשם, רוב הכסף הלך או לנדל"ן שנתן תשואה יותר טובה או לבזבוזים שאולי קצת תרמו לצמיחה במשק, אבל בטוח לא הלך לכיוון של החיסכון הפנסיוני וכולם רואים את זה.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה ללכת צעד בצעד עם הכוונה הזאת שצריך שיהיה לכולם חסכון פנסיוני.

פניה קירשנבאום: לכולם צריכה להיות פנסיה.

פניה קירשנבאום: לכן אני הסכמתי עם האוצר שקופות הגמל ל-15 שנים חייבות להיות רובד שני אחרי שיש פנסיה חובה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה עם זה.

פניה קירשנבאום: אני רואה בקופת הגמל תמריץ.

חיים כץ: את מבינה מה את עושה בזה.

פניה קירשנבאום: אני מבינה מה אני עושה בזה.

חיים כץ: את אומרת שלעצמאים לא יהיה חסכון הוני.

פניה קירשנבאום: תקשיב מה אני אומרת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה דווקא שקופת הגמל תהפוך להיות תמריץ לחסכון פנסיוני.

חיים כץ: ולעצמאים.

פניה קירשנבאום: גם.

חיים כץ: לאחרים יש.

פניה קירשנבאום: כן, לאחרים יש.

חיים כץ: פניה, אני אתך אבל אני מבהיר לך את העניינים כדי שנדע באיזה מגרש אנחנו.

חיים כץ: למי היום אין פנסיה במשק?

פניה קירשנבאום: בעיקר לעצמאים.

חיים כץ: רק לעצמאים.

חיים כץ: למה רק לעצמאים?

חיים כץ: כי יש פנסיית חובה לכאורה.

פניה קירשנבאום: אל תקראו לזה פנסיית חובה.

פניה קירשנבאום: אני חיה, אני יודעת שגם היכן שחייבת להיות פנסיית חובה, לא תמיד קיימת פנסיית החובה.

פניה קירשנבאום: אל תגידו את זה.

פניה קירשנבאום: יש פנסיית חובה ויש חוק, אבל לא תמיד זה עומד במבחן המציאות.

פניה קירשנבאום: אני רואה מה קורה.

חיים כץ: אני לא מדבר על גובה הפנסיה.

פניה קירשנבאום: גם אני לא.

חיים כץ: אני מדבר על כלי כאשר יש פנסיית חובה קטנה או גדולה.

חיים כץ: בינינו, אין פנסיה אבל לכאורה יש פנסיה.

חיים כץ: לעצמאים לכאורה אין פנסיה.

חיים כץ: לאחרים לכאורה יש פנסיה אבל לעצמאים אין פנסיה.

חיים כץ: את אומרת לי שאת רוצה לחזור לחסכון הוני לעצמאים.

חיים כץ: לא, מה שאת רוצה זה שאם הרובד הראשון הוא פנסיה, את אומרת – וזה בסדר – שאת בדרך עקיפה יוצרת פנסיה לעצמאים ויוצרת חסכון הוני לכלל הציבור במשק הישראלי.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: את מרוויחה פעמיים, גם עושה פנסיה לעצמאים וגם יוצרת חסכון הוני ומחזירה אותו בדלת האחורית או בדלת הראשית.

חיים כץ: אם לא יפתחו לנו את הדלת, ניכנס מהחלון, כי גם ם מבינים שהם טעו.

חיים כץ: גם בכר מבין שהוא טעה.

פניה קירשנבאום: אני עדיין חושבת שאם הם יחסכו רק את קופת הגמל שבסוף תהפוך כאילו לפנסיה, זה לא מספיק.

פניה קירשנבאום: לכן אני רוצה לעודד ואני אומרת שאני רוצה שברובד הראשון תהיה להם פנסיה לפחות בגובה שכר מינימום.

פניה קירשנבאום: שיהיה להם משהו בחסכון ואם הם יחסכו לפנסיה, הם יקבלו את התמריץ של קופת הגמל שתשלים להם את הפנסיה.

פניה קירשנבאום: אז, כשהם יצאו לפנסיה בגיל 67, יהיה להם גם את המינימום של הפנסיה וגם את קופת הגמל.

פניה קירשנבאום: אז הם לא ייפלו על כתפי המדינה או לפחות הם לא ירדו מתחת לסף העוני ויוכלו להמשיך להתקיים בכבוד גם בגיל מבוגר.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת חשובה?

פניה קירשנבאום: מאוד.

פניה קירשנבאום: לי כן.

חיים כץ: לציבור האזרחים במדינת ישראל, זאת הצעת חוק דרמטית?

פניה קירשנבאום: למי שמבין, אני מעריכה שכן אבל לא כולם מבינים.

חיים כץ: זאת הצעת חוק דרמטית.

חיים כץ: תביני, כאן את מדברת בהצעת חוק דרמטית.

חיים כץ: את באה לתקן רפורמה שגויה במשק הישראלי.

חיים כץ: איפה כל חברי הכנסת שחתמו לך?

פניה קירשנבאום: לכמה אנשים במדינת ישראל יש פנסיה?

פניה קירשנבאום: רג'ואן בטח יודע.

רג'ואן גרייב: פחות מהדור המבוגר.

פניה קירשנבאום: כמה במספרים?

רג'ואן גרייב: פחות מארבעים אחוזים מהמבוגרים.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, לשלושה מיליון אנשים יש פנסיה.

רג'ואן גרייב: לא, אני מדבר על המבוגרים כי בקרב הצעירים, לכל אחד יש פנסיה.

פניה קירשנבאום: שני מיליון אנשים?

פניה קירשנבאום: מיליון וחצי?

פניה קירשנבאום: לכמה אנשים יש פנסיה?

חיים כץ: יותר.

פניה קירשנבאום: שלושה מיליון.

פניה קירשנבאום: מתוך שלושה מיליון, אלה שמקבלים פתק פעם בשנה ובו הדוח שלך הפנסיה, מה הם מבינים שכתוב שם?

חיים כץ: שאין להם פנסיה.

פניה קירשנבאום: אז מה אתה שואל אותי איפה חברי הכנסת שחתמו על החוק הזה?

פניה קירשנבאום: צריך קודם כל שיבינו איפה הפנסיה ומה קורה אתה.

חיים כץ: את רוצה הרצאה?

פניה קירשנבאום: לא, את ההרצאות האלה אני נותנת לבד.

חיים כץ: תזמיני אותי פעם.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע.

פניה קירשנבאום: ביום ראשון הקרוב אני עושה חינוך פיננסי בבאר-שבע למאה זוגות צעירים עם יועצים פיננסיים ואני נותנת שם הרצאה.

חיים כץ: הרצאה על פנסיה?

פניה קירשנבאום: על חינוך פיננסי שכולל חסכון פנסיוני.

חיים כץ: רג'ואן, לכמה אנשים במדינת ישראל יש פנסיה?

רג'ואן גרייב: אני יכול להעיד שמאז צו ההרחבה של פנסיית חובה, נוספו כמיליון שכירים.

חיים כץ: כמה אנשים יש בוותיקות?

רג'ואן גרייב: בערך 140 אלף.

רג'ואן גרייב: אלה הנתונים שיש לנו מהקרנות הוותיקות.

חיים כץ: אני שאלתי אותך לכמה אנשים יש פנסיה.

חיים כץ: יש 220 אלף גמלאים בוותיקות, כך שזה כבר לא מאה אלף.

חיים כץ: יש 140 אלף חוסכים.

חיים כץ: יש מיליון מוקפאים.

רג'ואן גרייב: פעילים.

חיים כץ: ויש מיליון מוקפאים.

חיים כץ: איך 140 אלף?

חיים כץ: זה רק בוותיקות.

רג'ואן גרייב: מיליון מוקפאים, יכולים להיות עם 500 שקלים.

חיים כץ: לא.

רג'ואן גרייב: תגדיר מה זאת פנסיה.

רג'ואן גרייב: חמישה שקלים בחודש, לדעתך זאת פנסיה?

חיים כץ: אין חמישה שקלים לחודש.

רג'ואן גרייב: אני שואל אותך.

חיים כץ: אתה בקי.

חיים כץ: אתה יודע שאין חמישה שקלים בחודש.

קריאה: לפחות חמישה אחוזים מהשכר הממוצע.

חיים כץ: פחות מחמישה אחוזים מהשכר הממוצע.

רג'ואן גרייב: לא נכון.

רג'ואן גרייב: יש כאלה שעדיין לא הגיעו לגיל פנסיה ויש להם יתרה.

רג'ואן גרייב: היתרה לא מקנה להם קצבה.

חיים כץ: להערכתי היום במדינת ישראל, בשליפה, כמה יש בחדשות?

רג'ואן גרייב: אין לי מספק מדויק.

רג'ואן גרייב: לפחות מעל מיליון הצטרפו.

חיים כץ: הרבה מעבר לזה.

רג'ואן גרייב: רק מיליון הצטרפו.

חיים כץ: במדינת ישראל יש כשלושה מיליון.

חיים כץ: תראו כמה ילדים יש.

חיים כץ: כשלוקחים ילדים, לא יכולה להיות להם פנסיה.

צור גינת: מחלקת קופות גמל ברשות המסים.

חיים כץ: כמה אנשים יש לנו בקופות החדשות?

צור גינת: אני אתן לך נתונים על כמה אנשים משלמים ומפקידים כשזה על פי השוטף.

צור גינת: יש כ-3.5 מיליון מקבלי הכנסה, מתוכם יש קרוב למיליון שאין להם הפקדה לקופת גמל.

חיים כץ: ולפנסיית חובה?

צור גינת: לפנסיית חובה.

חיים כץ: למה?

צור גינת: כנראה אכיפה.

חיים כץ: באיזה מקומות הם עובדים?

צור גינת: אין לנו ניתוח.

צור גינת: אני אומר ש-2.5 מיליון ומתוכם כמיליון.

צור גינת: זה יכול להיות סטודנט שלא הפקידו לו, יכולה להיות עובדת משק בית שלא הפקידו לה.

חיים כץ: אם זה מה שאתה אומר, יש כשלושה וחצי מיליון.

פניה קירשנבאום: תגידו לי מה קורה עם מישהו שעבד במשך כל השנים בחברת כוח אדם והיום הוא בן 65.

פניה קירשנבאום: נשארו לו עכשיו שנתיים ועכשיו בא מקום העבודה ואומר שהוא חייב להפריש לו פנסיית חובה.

פניה קירשנבאום: מפרישים לו פנסיית חובה?

צור גינת: בוודאי.

פניה קירשנבאום: אל תספרו לי סיפורים.

צור גינת: אם לא, הוא חשוף לתביעה.

חיים כץ: הוא לא יכול.

צור גינת: לא יכול, זה לא אומר שמשלמים לו.

פניה קירשנבאום: מה יקרה שבמשך השנתיים האלה הוא יחסוך לפנסיית חובה?

פניה קירשנבאום: מה הוא יקבל, 1,500 שקלים כשהוא יוצא לפנסיה?

חיים כץ: הוא יקבל את הכסף בתשלום חד פעמי.

צור גינת: עד שמונים אלף שקלים.

חיים כץ: אם הוא לא חסך שמונים אלף שקלים, הוא יקבל את זה בתשלום חד פעמי ואז הוא יוכל לבקש הבטחת הכנסה.

קריאה: משלמים מע"מ?

רג'ואן גרייב: אם אין הכנסה אחרת, זה פטור ממס.

חיים כץ: יש לו תקרת הכנסות שהוא פטור ממס.

פניה קירשנבאום: אני חייבת להבהיר כאן משהו שאמנם הוא לא לנושא הזה אלא לנושא שמאוד מטריד אותי ואולי יש כאן פתרון.

פניה קירשנבאום: בשנות ה-90 הגיעו עולים חדשים.

פניה קירשנבאום: סדר גודל של 300 אלף אנשים הגיע לכאן בגילאי 45.

פניה קירשנבאום: הם התחילו לעבוד והתחילו להפריש לפנסיה.

פניה קירשנבאום: עכשיו הם יוצאים לפנסיה ואני ראיתי את ההמחאות שהם קיבלו.

פניה קירשנבאום: קודם כל הם עבדו חמש-שש שנים בחברת כוח אדם ולא הפרישו כלום.

פניה קירשנבאום: התחילו להפריש כשבא החוק של פנסיית החובה.

רג'ואן גרייב: מ-2008.

רג'ואן גרייב: חוק פנסיית חובה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, עכשיו חמש שנים.

פניה קירשנבאום: הייתי עם העוזרים שלי בלשכה שלי בבאר-שבע – לכן אני עושה שם כנס – ובאה אלי מישהו עם המחאה של 1,700 שקלים.

פניה קירשנבאום: זה מה שהיא קיבלה כשהיא יצאה לפנסיה.

רג'ואן גרייב: סכום חד פעמי?

פניה קירשנבאום: סכום חד פעמי של 1,700 שקלים.

רג'ואן גרייב: צריך לבדוק.

פניה קירשנבאום: אין לה תשלומים ואין כלום.

פניה קירשנבאום: היא שואלת ממה היא תחיה.

חיים כץ: אני רוצה לענות לך.

פניה קירשנבאום: אני שואלת מה עושים עם 300 אלף האנשים האלה שאין להם פנסיה.

חיים כץ: אני אענה לך.

חיים כץ: האוכלוסייה של העולים שהגיעה לישראל, אוכלוסייה מבורכת, אלה שבאו למקומות מסודרים, זכו לפיצוי וחוסכים לפנסיה.

פניה קירשנבאום: ואלה שהם לא במקומות מסודרים?

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: הם זכו לפיצוי גדול שבעשר שנות חסכון הם קיבלו ארבעים אחוזים.

חיים כץ: הם קיבלו ארבעה אחוזים לשנה, קיבלו מענק אחד.

חיים כץ: האחרים איבדו זכויות והם בדיוק כמו אותו ישראלי.

חיים כץ: היו כאלה שחסכו ונכנסו למסלול.

חיים כץ: כל אלה שבאו למקומות עבודה מסודרים ועשו להם הפקדות והם היו במקפת, הם קיבלו ארבעה אחוזים לשנה.

פניה קירשנבאום: מה עם אלה שלא היו במקומות עבודה מסודרים?

חיים כץ: פנה אלי לפני שבוע חבר של יולי אדלשטיין ואמר שנראה איך אנחנו מנסים לעזור לעולים שעלו בשנות ה-90 ואין להם פנסיה.

פניה קירשנבאום: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין סקר, אבל הם לא הצליחו לעשות אותו, לראות בדיוק כמה יש.

חיים כץ: בקיצור, מה את רוצה?

פניה קירשנבאום: אני רוצה שמה שאנחנו קוראים עכשיו קופות גמל או חסכון הוני ל-15 שנים, שהוא יהיה פטור מרווחי הון.

חיים כץ: אבל זאת הפנסיה שלהם.

חיים כץ: בואי נעשה את זה כמו שביקשת.

חיים כץ: לעצמאים זה יהיה פטור.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שזה יהיה רובד שני.

חיים כץ: לא, אמרנו שלעצמאים זה רובד ראשון.

חיים כץ: נעשה חלוקה של שכירים, שיהיו פטורים מרווחי הון.

פניה קירשנבאום: אבל אז אנחנו לא מעודדים אותם לחסוך לפנסיה.

חיים כץ: את העצמאים, כן.

חיים כץ: הם יהיו פטורים ממס.

חיים כץ: לא מרווחי הון אלא ממס.

פניה קירשנבאום: אני הייתי רוצה שהחוק הזה יהווה תמריץ או יביא תמריץ להפקדות פנסיוניות.

פניה קירשנבאום: אני עדיין הייתי רוצה שלכולם תהיה פנסיה.

פניה קירשנבאום: מכיוון שההסכם עם העצמאים תקוע כל כך עמוק עכשיו, אולי החוק הזה יוציא את ההסכם עם העצמאים מההקפאה.

פניה קירשנבאום: אם הם יחסכו את הפנסיה המינימאלית, תהיה להם הטבה לחסכון הוני.

חיים כץ: בואי נכתוב הצעת חוק לעצמאים שתיגע באמת במה שאת אומרת.

פניה קירשנבאום: אבל אז הם לא ייכנסו לפנסיות.

חיים כץ: לא יהיה להם תמריץ?

פניה קירשנבאום: הם לא ייכנסו לפנסיה כי הם ישתמשו בהטבת מס בקופת גמל הונית.

חיים כץ: הם לא יוכלו בקופת גמל הונית.

חיים כץ: רג'ואן, בבקשה.

חיים כץ: מה התפקיד שלך?

רג'ואן גרייב: רג'ואן גרייב, סגן המפקח על הביטוח ואחראי על תחום החיסכון הפנסיוני.

רג'ואן גרייב: שמעתי את חברת הכנסת קירשנבאום וגם אותך.

חיים כץ: אני לא אמרתי כלום.

רג'ואן גרייב: אני יכול להסכים עם מה שאמרתם.

חיים כץ: אני לא אמרתי כלום.

חיים כץ: למה אתה מסכים?

רג'ואן גרייב: אמרת הרבה.

רג'ואן גרייב: אני מגיב על מה שאמרת ואומר שאני מסכים עם מה שאמרתם, עם התכלית שאמרתם.

רג'ואן גרייב: מדיניות משרד האוצר וממשלת ישראל היא לעודד אנשים לחסוך לחסכון פנסיוני.

רג'ואן גרייב: אמרתם אתם רוצים לפתוח גם מסלול הוני ואני יכול להגיד לכם שמ-2008 כל שקל שנחסך היום וקיבל את מלוא הטבות המס, סדר גודל שעל כל שקל שמפקידים לחסכון הפנסיוני, המדינה נותנת ומעניקה הטבה של חצי שקל על כל שקל, שזה תמריץ שכמעט ולא קיים בשום מדינה בעולם.

רג'ואן גרייב: זה קבע נורמה מאוד מאוד פשוטה.

רג'ואן גרייב: תחסכו כמה שיותר ומגיל צעיר, וכשתגיעו לגיל פרישה, המדינה כן פטרנליסטית ועד לגובה קצבה של 4,000 ומשהו שקלים, אתה חייב למשוך את זה קצבתי.

רג'ואן גרייב: כל שקל נוסף שחסכת, שגם קיבלת את מלוא הטבות המס, אתה יכול למשוך אותו הוני.

רג'ואן גרייב: בואו נבהיר את הנקודה.

רג'ואן גרייב: סכומים הוניים, כסף הוני קיים.

חיים כץ: באיזה מיסוי?

רג'ואן גרייב: כבודך לפני פחות מחודשיים אישר תיקון חוק.

רג'ואן גרייב: סכומים מעל מיליון שקלים פטורים ממס.

חיים כץ: לא בקופה לפיצויים.

רג'ואן גרייב: בקופות גמל.

רג'ואן גרייב: אני רוצה להבהיר את זה אחת ולתמיד כי שמעתי מה שאמרת אבל התאפקתי ולא הגבתי.

חיים כץ: תן לי להבין את סדרי הדיון.

חיים כץ: נגיד שלא היית מתאפק, היית יכול להתפרץ?

רג'ואן גרייב: ממש לא.

רג'ואן גרייב: ניסיתי אבל עצרת אותי.

חיים כץ: הכנסת זה מקום מסודר.

חיים כץ: זה לא משרד האוצר.

רג'ואן גרייב: אם תרשה לי, אני רוצה להמשיך ולהבהיר את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם.

רג'ואן גרייב: משנת 2008 המדיניות היא כזאת שתחסכו – תקבלו את מלוא הטבות המס.

רג'ואן גרייב: ברגע שחסכת והגעת בגיל 67, בגיל הפרישה, לסכומים שמקנים לך קצבה מינימאלית, כל שקל נוסף שחסכת עד לגובה תקרה של משהו כמו 10,000 שקלים קצבה, פטור ממס.

רג'ואן גרייב: אתה בעצמך אישרת את זה בוועדה לפני כחודשיים.

רג'ואן גרייב: עשו את זה מדורג עד 2025 אבל כבר בשנה הראשונה יש הגדלה של הפטור.

רג'ואן גרייב: המשמעות היא שמי שיחסוך היום ויחסוך יותר, יכול להגיע לסכום של עד מיליון שקלים שיכול למשוך אותו הוני ויעשה אתו מה שהוא רוצה.

רג'ואן גרייב: פטור ממס.

רג'ואן גרייב: היו עוד תיקונים נוספים שמשרד האוצר וממשלת ישראל קידמה לגבי כל הנושא של פיצויים, סכומים שאפשר להשאיר אותם בקופת הגמל, כולל הצעת חוק שלך, וכך גם לגבי כספי מוטבים.

רג'ואן גרייב: בואו נשים את הדברים האלה בצד ונראה על מה אנחנו מדברים עכשיו.

רג'ואן גרייב: אנחנו מדברים על הצעת חוק שאומרת שלא מספיק חסכון פנסיוני אלא אנחנו רוצים לעודד חסכון מעבר לחסכון הפנסיוני כרובד נוסף.

רג'ואן גרייב: אחרי שהבטחתם והפקדתם את מלוא ההפקדות שמקנות לכם הטבת מס משמעותית, אנשים רוצים גם לחסוך לטיול, לבר מצווה, ללימודים וכולי.

חיים כץ: איך אני חוסך לבר מצווה אם זה 15 שנים?

חיים כץ: אצלנו בדרך כלל עושים בר מצווה או בגיל 12 או בגיל 13.

יעקב כהן: זאת בר מצווה עם הלוואת גישור.

רג'ואן גרייב: לוקחים הלוואה על חשבון קופת הגמל.

רג'ואן גרייב: אמרת שאין כסף הוני אבל מ-2008 אין חסכון הוני.

חיים כץ: כמו למשל שאמרתי שבמדינת ישראל יש מעל 140 אלף חוסכים לפנסיה.

חיים כץ: זה לא היה נכון.

רג'ואן גרייב: 140 אלף פעילים.

חיים כץ: פעילים רק בוותיקות.

רג'ואן גרייב: פעילים בוותיקות.

רג'ואן גרייב: זה מה ששאלת ועניתי לך.

רג'ואן גרייב: כדי להבהיר את הנקודה.

רג'ואן גרייב: סכומים הוניים קיימים ולא רק קיימים אלא הם אפילו הכפילו את הסכומים האלה שניתנים למשיכה כהוני.

רג'ואן גרייב: הצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, לפי הנוסח שכן עבר, מדברת על עוד רובד נוסף של חסכון לא פנסיוני, שאחרי 15 שנים החוסך יכול להשתמש בכסף הזה לכל מטרה.

רג'ואן גרייב: יכול להיות שאז הוא ישאיר את זה גם לפנסיה, אבל לא בהכרח.

רג'ואן גרייב: הצעת החוק מדברת על כך שהסכומים האלה, ברור שלא יקבלו הטבת מס או תמריץ כמו בחסכון פנסיוני אלא תמריץ מופחת ומדובר על פטור ממס רווח הון.

יעקב כהן: אפשר לקבל את רשות הדיבור?

חיים כץ: שמעתי את האוצר.

חיים כץ: אתה אגף באוצר, לא?

יעקב כהן: לא, אנחנו שתי מדינות.

יעקב כהן: יש מדינת מס הכנסה ויש מדינת שוק ההון.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

יעקב כהן: יעקב כהן, מנהל מחלקת קופות גמל ברשות המסים.

יעקב כהן: אני רוצה לחדד כמה נקודות שרג'ואן התייחס אליהן.

יעקב כהן: צריך לזכור שבתהליך של החיסכון הפנסיוני יש שלוש רגליים מרכזיות.

יעקב כהן: רגל ראשונה בהפקדה.

יעקב כהן: פקודת מס הכנסה מעניקה על הפקדה הטבות מס בצורה של ניכוי, אלמנט שמקטין הכנסה וזיכוי, אלמנט שמקטין את המס לתשלום.

יעקב כהן: פעם שנייה בדרך, הכסף של החוסך עובד ועושה רווחים.

יעקב כהן: אני מקווה כך כי בתקופה האחרונה הסיפור הזה לא משהו.

חיים כץ: מדביק את המדד?

יעקב כהן: לאורך זמן, אני חושב שכן.

חיים כץ: אז למה כל הזמן צריך הפחתות?

יעקב כהן: מה זאת אומרת הפחתות?

חיים כץ: רג'ואן, תסביר לו.

רג'ואן גרייב: הוא מדבר על המרכיב של ההשקעה.

חיים כץ: אם הקופה לא מאוזנת ואני צריך להפחית כל הזמן, אני צריך לבוא אליך שתיתן לי כרית ביטחון.

יעקב כהן: אמרנו שבנקודה הראשונה, בנקודת ההפקדה, יש לי הטבה.

יעקב כהן: בחיי החיסכון יש לי רווחי הון וביציאה, אחרי תיקון 190 שאישרת לפני כחודשיים, יש פטור מאוד משמעותי לאזרחים והלוואי שייהנו ממלוא הפטור.

חיים כץ: יש פטור, אבל החוק שאישרנו לפני חודשיים אמור להתפרס עד שנת 2025.

חיים כץ: אני קורא בעיתונים – אני לא אומר שאני מאמין להם יותר מדי – שמדברים על העלאת מס הכנסה לשכירים, בכלל לכל הציבור במשק הישראלי, באחוז אחד או שניים.

חיים כץ: אני חושב שיש התחייבויות ממשלה להורדות מסים ששילמנו עבורן וקנינו.

יעקב כהן: להפך, הפנסיונרים לא ישלמו.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר לי עד 2025 בחוק.

יעקב כהן: לא היום.

חיים כץ: נכון, היום עשינו תיקון אבל עד סוף 2025 אפילו רג'ואן לא יודע להבטיח לי שזה אכן ימומש ב-2025.

רג'ואן גרייב: אבל בשנת 2012 זה קיים.

יעקב כהן: ב-2012, היום, יש לכל אזרח 700 שקלים של פטור, חסכון הוני שהוא יכול למשוך בפטור ממס של 125 אלף שקלים.

יעקב כהן: זה כבר היום.

יעקב כהן: היום, אני מדבר אתך רטרואקטיבית לינואר 2012.

יעקב כהן: זאת אומרת, אנחנו כבר שם.

יעקב כהן: זה שהמדינה מדברת על העלאת מסים בגלל אילוצי תקציב, זה בסדר, אבל עדיין הפנסיונרים שלנו ---

חיים כץ: אני משאיר לך את זכות הדיבור לישיבה הבאה.

חיים כץ: בואו נשמע את צד המנהלים.

חיים כץ: קופות הגמל, בבקשה.

יורם מנחם: יורם מנחם מאיגוד קופות הגמל.

חיים כץ: אני רוצה שתתייחס גם לכך שאמרתי שלמעשה הבורסה נגמרת.

חיים כץ: אני מסתכל על המחזורים, 400 מיליון שקלים ו-500 מיליון שקלים מחזור ליום, זה סוף הדרך.

חיים כץ: נכון?

יורם מנחם: לגמרי.

יורם מנחם: המחזורים האלה אומרים שהמחיר בעצם לא משקף את המחיר האמיתי והמחזורים של הימים האחרונים מאוד מדאיגים, אבל זה רק משקף את הבעיה וזאת לא הבעיה אלא התוצאה של משבר שמוביל לחרדות ולתקופות קשות בשוק ההון.

יורם מנחם: אני רוצה להעלות שלוש נקודות שרלוונטיות לדיון שהתקיים כאן.

יורם מנחם: אפשר להתווכח על הרבה דברים, על עמדות, על גישות, אם זה דבר נכון או לא נכון, האם נסתכל על תיקון 3 בעוד עשר שנים, האם הוא דבר טוב או לא.

יורם מנחם: עם דבר אחד אי אפשר להתווכח וזה עם עובדות.

יורם מנחם: עמדות אפשר לומר אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח.

יורם מנחם: זה נכון שאם אני עכשיו הולך על המודל הקלאסי שהאוצר אישר לפני חודשיים בוועדה הזאת, באמת אפשר להוון עד מיליון שקלים ללא מס.

חיים כץ: האוצר לא אישר.

חיים כץ: אני אישרתי.

יעקב כהן: נכון.

יעקב כהן: זה אושר כאן.

יעקב כהן: העניין הוא שהציבור הצביע ברגליים.

יעקב כהן: המיליארדים נעלמו.

יעקב כהן: בחמש-שש השנים שחלפו מאז הרפורמה, סכומים מהותיים, עשרות מיליארדים נעלמו מהמאזן הפנסיוני של אזרחי מדינת ישראל וזאת עובדה.

חיים כץ: אנחנו צריכים להיות אובייקטיביים.

חיים כץ: חלק גדול מהחיסכון שאם לא היית מושך אותו תוך שישים ימים, היית צריך לשלם עליו 35 אחוזים מס.

יעקב כהן: נכון.

חיים כץ: פתרנו את הבעיה.

יעקב כהן: מצוין.

יעקב כהן: זה יצא טוב וזה סגר קצת את החור שנפער בספינה אבל עדיין המים זורמים פנימה.

חיים כץ: סגרנו.

חיים כץ: עשינו משהו.

חיים כץ: ראינו את הבעיה ואת הזרימה של מיליוני שקלים החוצה.

חיים כץ: אמרנו שעוצרים.

חיים כץ: האוצר בא בראש פתוח ואמר שאנחנו צודקים והוא מסכים.

חיים כץ: עשינו מהלך ועצרנו.

יעקב כהן: הצעד הזה היה צעד טוב מאוד עבור האזרחים.

יעקב כהן: אני רוצה לומר שנכון שתיאורטית המודל הוא מודל שיכול לעבור אקסל, חישוב והסבר אבל הוא לא עובר ציבור כי הציבור מונע גם שממניעים פסיכולוגיים.

יעקב כהן: ברגע שלאנשים סגרו את ההוני, הם הפסיקו להפקיד, גם השכירים שחסכו כהוני, ובעיקר העצמאים שהפסיקו לגמרי לחסוך, שקיימת להם אלטרנטיבה ודה-פקטו לא חוסכים כלום כבר תקופה ארוכה.

יעקב כהן: הבור הזה, ככל שעובר הזמן, נפער ונפער ולא סתם יש כאן תמימות דעים שצריך להחזיר את ההוני.

חיים כץ: איפה אתה רואה שלא חוסכים?

יעקב כהן: אם נסתכל על היקף החיסכון, ויכול לתקן אותי האוצר אם הנתונים שאני אומר הם לא מדויקים, היקף החיסכון לפני סדר גודל של חמש-שש שנים היה לשנה בערך בין חמישה לשבעה מיליארד שקלים יותר גבוה.

יעקב כהן: אלה לא נתונים שאני ממציא אלא אלה נתונים שמופיעים באוצר ומופיעים בהצעת חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יעקב כהן: אלה נתונים עובדתיים.

יעקב כהן: אפשר להצביע על מיליארד למעלה או למטה, אבל זאת העובדה.

יעקב כהן: הציבור חוסך פחות.

יעקב כהן: במשפט האחרון שאומר אני רוצה להתייחס להצעה עצמה.

יעקב כהן: ההצעה היא כמובן דבר נכון והיא צעד בכיוון הכי חיובי שיכול להיות כי הבנו את הבור שנוצר ואפשר לכסות אותו ולפחות לעצור את הנזק העתידי.

יעקב כהן: ההוני חייב לחזור אבל הוא חייב לחזור בצורה שעוברת.

יעקב כהן: לצערי שני תיקונים שנכנסו להצעה, להערכתי בדקה התשעים, יצרו בעיה וכמעט רוקנו את ההצעה מתוכן.

יעקב כהן: ההצעה היא טובה אבל לצערי רוקנו אותה מתוכן.

חיים כץ: אני לא זוכר שהקראנו סעיף כלשהו בהצעה.

יעקב כהן: אני מתייחס לנקודה עקרונית.

יעקב כהן: הנושא של קרנות ההשתלמות והנושא של 15 אחוזים שמכל ההכנסה החייבת, זה משאיר קבוצה ריקה.

יעקב כהן: לא נשארו שם אנשים.

יעקב כהן: זה בסדר, אנחנו רוצים לתת לאנשים לחסוך אבל הוספנו שני סייגים שרוקנו את ההצעה.

פניה קירשנבאום: אמר יושב ראש הוועדה שאנחנו רק מתחילים לדון על החוק.

יעקב כהן: אלה נקודות שאני חושב שהן מאוד מהותיות.

יעקב כהן: להחזיר את ההוני, זה דבר שחייבים לעשות אותו וכולם מבינים את זה.

יעקב כהן: אני חושב שגם האוצר מבין את זה ובטח המחוקקים מבינים.

יעקב כהן: הציבור חייב את זה.

חיים כץ: אתה היית שמח אם היינו עושים 15 אחוזים מפעם אחת השכר הממוצע במשק.

יעקב כהן: לכל היותר.

יעקב כהן: לדעתי פחות מזה.

פניה קירשנבאום: למה לא משכר מינימום?

פניה קירשנבאום: למה ממוצע?

חיים כץ: שכר מינימום?

יעקב כהן: הרבה יותר סביר.

יעקב כהן: אני לא יודע אם האוצר יסכים לזה, אבל זה הרבה יותר סביר.

חיים כץ: באוצר יושבים אנשים פתוחים, עם ראש פתוח וכשההצעות הגיוניות, בדרך כלל הם מקבלים אותן אם הם מקבלים אישור.

יעקב כהן: לכן אני אופטימי.

יעקב כהן: בתנועה רק קצבתי או רק הוני, יש הרבה מקום וצריך לנוע לאיזשהו מקום שהוא קצת סביר כי היום לא לוקחים סיכון בקצבתי.

יעקב כהן: הכול קצבתי וזה הפך את ההוני כמעט למיותר וזה מצב מסוכן.

יעקב כהן: אלה הנקודות העיקריות שרציתי להעלות.

חיים כץ: אתה יכול להסביר לנו מה קורא עם הגיוסים במשק בזמן האחרון?

יעקב כהן: השווקים כרגע, מבחינת היקפים, כמו שציינת בהתחלה, היקפי פעילות, נמצאים במצב בו ניירות עפים למעלה או למטה במחזורים מגוחכים ומצחיקים של עשרות או מאות אלפי שקלים בודדים.

יעקב כהן: מעלים או מורידים נייר היום בחמישה עד עשרה אחוזים.

חיים כץ: אני מדבר על הניסיונות לגייס אג"חים.

חיים כץ: זה נוגע ולא נוגע לעניין אבל אנחנו מדברים כאן על המשק.

חיים כץ: היא נוגעת בכלכלה ואותי זה מעניין.

חיים כץ: איך היום במדינת ישראל אפשר לגייס הון בחברות טובות שהתשואות שלהן היום במשק הן בין 10 ל-12 אחוזים?

חיים כץ: מי ייתן לך לגייס?

חיים כץ: למה אני צריך לקחת אג"ח של חברה כשיש לי אג"ח בשוק שהוא בתשואה יותר טובה?

יעקב כהן: לגייס היום כסף, זה מאוד יקר כי יש פחד מאוד גדול בשוק כרגע.

יעקב כהן: אנשים פוחדים לתת אשראי.

יעקב כהן: המוסדיים זהירים במתן האשראי.

יעקב כהן: תוסיף על זה חטא על פשע, הגופים שבאים לגייס היום נתקלים בריביות שהן מאוד מאוד מקשות עליהם לגייס.

יעקב כהן: ראינו שתי הנפקות שניסו לגייס בשבוע וחצי האחרונים כאשר אחת נזרקה על ידי השוק החוצה והשנייה בסוף נסגרה בהנפקה פרטית במחיר גבוה.

חיים כץ: ראיתי שלשום הצבעה של ניצבא ב-3.3 וגייסו 150 מיליון.

יעקב כהן: יפה.

יעקב כהן: אם ניצבא צריכה להתאמץ מאוד כדי להביא 150 מיליון, זה אומר משהו על השוק.

יעקב כהן: השוק עכשיו סגור.

חיים כץ: ביום, בריבית של 3.3.

יעקב כהן: אין היום שמן במנוע.

יעקב כהן: הכול עובד בצורה הרבה יותר זהירה.

חיים כץ: רג'ואן, אתה שומע את זה?

חיים כץ: אתה מבין מה הוא אומר?

רג'ואן גרייב: ודאי שמבינים אבל אנחנו רוצים שגופים מוסדיים, לפני שמשקיעים את הכסף של החוסכים, הם צריכים לוודא ולבדוק את ההשקעה כי זה כסף של אנשים, של ציבור חוסכים שצריך לעשות חשיבה מאוד מעמיקה לפני שמקבלים החלטות.

יעקב כהן: ההתייחסות שלי לא הייתה שבגלל רגולציה השוק סגור.

יעקב כהן: לא בגלל זה, לא בגלל חודק.

יעקב כהן: מה שרג'ואן אומר לך, הוא אומר לך שזה בסדר.

חיים כץ: עזוב את חודק.

חיים כץ: אני לא סומך על חודק ואומר לך מדוע.

חיים כץ: הוא עורך דין.

חיים כץ: כעורך דין הוא בא לוועדת הכספים והציע הצעה מגונה.

חיים כץ: הוא רצה שנגבה דמי ניהול של תשעה שקלים לחודש מאלה שיש להם מעט כסף.

חיים כץ: זאת אומרת, אותו חודק שדיבר על אג"חים, אמר שכל אלה שיש להם 2,500 שקלים, הוא לוקח להם, גונב להם את הכסף והם לא יקבלו שקל אחד במשך 25 שנות חסכון.

חיים כץ: הוא בא כאילו חברי הכנסת מטומטמים.

חיים כץ: לא רציתי לעשות אתו ויכוח שם ולכן אמרתי לו שנחשוב על זה אבל אתה מנהל קופות ואתה בא ואומר שכל מי שיש לי 2,500 שקלים או 3,000 שקלים, תנו לי את הכסף שלו מתנה.

יעקב כהן: ממש לא.

חיים כץ: בתשעה שקלים לחודש?

יעקב כהן: ממש לא.

יעקב כהן: אני אומר דבר אחר.

יעקב כהן: אני אומר קח את הכסף.

חיים כץ: תביא את הבן אדם, קח את הכסף.

יעקב כהן: מצוין.

חיים כץ: תמצא, תקבל בונוס על זה.

יעקב כהן: מצוין.

יעקב כהן: נתת לי בונוס.

יעקב כהן: העלית את זה מ-0,2 ל-0,3.

חיים כץ: וכמה אנשים מצאת?

יעקב כהן: ראשית, זה רק נכנס לתוקף בעתיד.

יעקב כהן: שנית, אנחנו מוצאים כבר עכשיו כי כיוונת אותי ללחץ הכספי ושם זה עובד.

יעקב כהן: אני חושב שגם אתה מבין שיש בעיה עם מאות אלפי חשבונות שמנוהלים ביתרה נמוכה מאוד של עשרות שקלים, אם ניקח דוגמה קיצונית, והם עולים לך את אותם עשרות שקלים שאתה רק מחזיק אצלך.

חיים כץ: תביא לוועדה את כל אלה שיש להם עשרות שקלים.

יעקב כהן: אמרתי לך שמבחינתנו שהכסף הזה או שיצא החוצה או שלפחות יכסה את ההוצאות להחזיק אותו.

חיים כץ: אם יש 500 שקלים, אין טועם להחזיק אותו.

יעקב כהן: נכון.

חיים כץ: נתרום את זה לפנסיה של העולים.

יעקב כהן: בבקשה, לא לעולים אלא לאותו בן אדם.

יעקב כהן: כל אחד ייקח מה שמגיע לו.

חיים כץ: אין לך את האנשים.

חיים כץ: אתה לא מוצא אותם.

חיים כץ: למה אתה לא נותן לו?

יעקב כהן: זה לא מדויק שלא מוצאים אותם.

יעקב כהן: רובם כן נמצאים.

יעקב כהן: הבעיה שזה כסף שהפקידו באיזשהו מקום לפני עשר שנים במשך תקופה מאוד קצרה והוא שוכב שם.

יעקב כהן: התיקון שאתה עושה כאן הוא תיקון כפול כאשר האחד הוא לאפשר להם למשוך את הכסף הזה.

יעקב כהן: לא משנה אם זה לפי תעודות זהות או לפי חשבונות.

יעקב כהן: אפשר או למשוך את הכסף ואם הוא לא מושך והוא נשאר, שלפחות יכסה את ההוצאות שלו כי את הצד השני של העקומה חתכתם לנו.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: היה לי תענוג לחזור לכנסת מחופשה.

חיים כץ: אנחנו נמשיך לדון בחוק הזה ונקדם אותו.

חיים כץ: המגמה שלנו היא לסיים אותו.

חיים כץ: הדיון היחידי שקיימנו השבוע היה על החוק שלך.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.