ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 139, 2012-06-18 10:00

רונית תירוש: אני פותחת את הישיבה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה, יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה.

רונית תירוש: היום ה-18 ביוני, 2012, כ"ח בסיוון תשע"ב, הישיבה היא בנושא קידום מודעות נשים בישראל לפוריותן.

רונית תירוש: מאחר שיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, נמצאת בחו"ל, יחליף אותה חבר הכנסת שלמה מולה, שמיד ישוב אלינו לכאן.

רונית תירוש: אני מקדמת בברכה את חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שבוודאי תוסיף לנו מידע חשוב במהלך הדיון הזה.

רונית תירוש: הדיון מתקיים משום שהובא לידיעתי שהנושא של פוריות נשים בישראל לוקה בחסר, מבחינת הטיות שיש בציבור הרחב, באשר למידע בנושא.

רונית תירוש: רבים וטובים, וזה מתבסס כמובן על מחקרים עם סטודנטים, אנשים אינטליגנטים, שמצופה מהם שיידעו את העובדות ומסתבר, אני קוראת לזה הטיות שונות, אבל יש באמת איזו שהיא אנומליה ברמת המידע שלהם לגבי פוריות נשים, על אף שכולם מבינים ברציונל, שככל שגיל האישה עולה, קטנה רמת הפוריות שלה, או איכות הביציות שהיא נושאת בקרבה.

רונית תירוש: למרות זאת, בתוך האוכלוסיות השונות ובתוך האפשרויות השונות לפוריות נשים, בין אם דובר בהפריית בציות חוץ גופי ותוך גופי, יש כל מיני סטיות, סטיות במובן הזה של הדעות הרווחות בעניין, וחשוב לנו לקיים דיון בנושא כדי גם להעלות את זה למודעות באמצעות התקשורת, ואולי ליצור איזה שהוא שיח ציבורי בעניין הזה ולמנוע אולי נזקים פוטנציאלים שקיימים, עקב אי הבנת הנושא לעומקו.

רונית תירוש: אני אשמח שאת הדיון יפתחו אנשי מקצוע, שיביאו בפנינו חלק מהנתונים וראשונת הדוברות, ד"ר רונית קוכמן, תציג את הנושא, בבקשה.

רונית קוכמן: ראשית תודה רבה.

רונית קוכמן: אני רוצה להודות לד"ר רחל אדטו, שפתחה בפנינו את האפשרות לכנס את הוועדה המשותפת הזאת היום לדיון, לנושא החשוב ביותר הזה, אני שמחה מאד על המעורבות שלה.

רונית קוכמן: תודה לך – רונית תירוש, ותודה לציפי חוטובלי על הסכמתה.

רונית קוכמן: אני רוצה גם להודות לרועי גולדשמידט, שעזר לנו מאד ללמוד את הנושא וללמד אותו, כפי שהוא מוצג כאן, בדפים שלפניכם.

רונית קוכמן: אני חושבת שיש בזה סיכום נאות ביותר לבעיה שבפניה אנחנו עומדים.

רונית קוכמן: בזמן הקרוב הייתי רוצה להציג את הבעיה, על כל פניה ואני אשמח מאד אחר כך להתייחסות לנושאים שאני אעלה.

רונית קוכמן: קודם כל, שמי רונית קוכמן, אני רופאת הפרייה חוץ גופית בבית החולים הדסה הר הצופים ואני חברת ועד האגודה לחקר הפריון בישראל שנקראת איל"ה.

רונית קוכמן: בתפקידי אני גם מזכירת הוועדה של האתיקה שהוקמה לא מכבר באיל"ה, ואלה הכובעים שבזכותם אני יושבת כאן בפניכם.

רונית קוכמן: חשבתי להתחיל בסיפור מקרה טיפוסי: גברת שמגיעה למרפאה וזה בהחלט סיפור טיפוסי, ואומרת: "אני נשואה כבר ארבע שנים, בהתחלה לא ממש רציתי ילד מיד אחרי הנישואים, אבל אחרי שנה התחלנו לנסות ואני לא מצליחה להרות כבר שלוש שנים.

רונית קוכמן: אני כל כך רוצה ילד כעת.

רונית קוכמן: מסביבי לחברות בגילי יש כבר יותר מילד אחד, בעצם רובם כמעט כבר בצבא.

רונית קוכמן: אני מרגישה מצוין, אף פעם הווסת לא היה סדיר יותר.

רונית קוכמן: אני מתעמלת, במשקל תקין לחלוטין, מצאתי לי בן זוג מדהים, חבר שלי בפרקליטות ואני מוכנה סוף-סוף להיות אמא".

רונית תירוש: בת כמה היא?

רונית קוכמן: תודה על השאלה.

רונית קוכמן: האישה היא בת 44, היא עורכת דין, היא חילונית, היא הגיעה למרפאת פריון במבשרת ציון, בשנת 2007.

רונית קוכמן: אז מה בעצם הבעיה?

רונית קוכמן: האישה הזאת מדגימה את הבעיה של נשים שמגיעות אלינו מעבר לגיל 35 ואינן מודעות לכך שהשעון הביולוגי שלהן מתקתק במרץ, ומעל לגיל 35 נתח משמעותי מן האוכלוסייה של הנשים יסבול מליקוי בפוריות.

רונית קוכמן: וזה נובע מבעיות חברתיות, שמובילות גם בישראל לדחיית ההיריון הראשון לגיל מבוגר, אני אראה נתונים מדויקים; זה נובע מזה - - -

רונית תירוש: אני לא הייתי קוראת לה בעיות חברתיות, אבל הייתי קוראת לזה תרבות.

רונית קוכמן: תרבות, כן, אני בהחלט מקבלת.

רונית קוכמן: מדובר על תהליכים חברתיים שבהם הורות מאוחרת נחשבת חלק מהתרבות שלנו, חלק בלתי נפרד משעון חברתי חדש, וזה נושא שהעלתה פסיכולוגית כבר לפני 40 שנה, בארצות הברית.

רונית קוכמן: למה יש את הירידה בפריון הזו?

רונית קוכמן: הירידה נובעת בעיקר כמו שאמרה רונית תירוש כרגע, ירידה באיכות של הביציות וירידה בכמות של הביציות בשחלות.

רונית קוכמן: גם אם יש ביציות וגם אם איכותן יחסית טובה, ההיריון והלידה בגיל המבוגר, צופנים בחובם סיכונים גבוהים גם ליולדת וגם לעובר שלה, ואני אראה נתונים.

רונית קוכמן: ולכן, גם כשאנחנו מגיעים ומטפלים בנשים האלו, אנחנו מאד מאד מוגבלים, כי את איכות הביציות ואת היבול של הביציות גם בהפריה חוץ גופית – איננו יכולים לתקן.

רונית קוכמן: אלה הם נתונים, אם אתם תסתכלו למטה - - -

רונית תירוש: אלא אם כן מקפיאים ביציות בגיל צעיר יותר.

רונית קוכמן: את זה אנחנו נזכיר, את הפתרונות נזכיר, הם קיימים היום בישראל.

רונית קוכמן: בעיתון סיינס, עוד בשנת 1986, פורסמו הנתונים הבאים: כאשר נשים מתחתנות בגילאים המופיעים כאן, אלה הם שיעורי האי פריון שלהן, כאשר אנחנו מגדירים אי פריון כניסיון להרות במשך שנה ללא הצלחה.

רונית קוכמן: אני רוצה שנסתכל על הקבוצה שמעבר לגיל 35.

רונית קוכמן: נשים שהתחתנו מעבר לגיל 35 וניסו מיד להרות, 30% מהן נכשלות בשנה הראשונה ואלו שמעל 40, כאשר הן מתחתנות ומנסות להרות, יותר ממחצית סובלות מאי פריון.

רונית קוכמן: גיל האישה הוא לא רק פקטור בבעיה להרות, הוא גם פקטור כאשר נכנסים להיריון, הוא מעלה את הסיכון להפלות.

רונית קוכמן: וכאן ניתן לראות, מעבר לגיל 35, 20% סיכון להפלה.

רונית קוכמן: מעבר לגיל 40 – 40% סיכון להפלה.

רונית קוכמן: אז גם אם הרית – הסיכון להפלה עולה.

רונית קוכמן: וגם אם הרית ולא הפלת בתחילת היריון, הסיכון להפרעות כרומוזומליות, והשכיחה ביותר ביניהן היא תסמונת דאון, הולכת ועולה עם הגיל.

רונית קוכמן: כך שאם אנחנו מסתכלים, הסיכון להיריון עם תסמונת דאון הוא 1 ל-80 בגיל 35, 1 ל-20 בגיל 45 ותסתכלו, מתחת לגיל 30 רק 1 ל-500.

רונית קוכמן: זה נתון שיכול להדגים את הירידה באיכות הביציות, כי הסיכון לתסמונת דאון הוא תוצאה של איכות ביציות לקויה, ולא איכות הזרע.

רונית קוכמן: אם אנחנו הולכים ל Artificial reproductive technologies -, הווה אומר מה שאנחנו קוראים הפריה חוץ גופית, הסיכויים להצליח, גם כאשר אנחנו משתמשים בטכנולוגיות קצה, גם אז הסיכוי מאד מאד נמוך להרות, וכאן אתם רואים נתונים שפורסמו בשנת 2001, נתונים שהם לא מהארץ שלנו וזה מאד מאד דומה גם אצלנו.

רונית קוכמן: מגיל 40 עד גיל 43, כאשר הסיכוי להריון הולך ויורד, ומעבר לגיל 43 הסיכוי הולך - - -

רונית תירוש: את יכולה רק להקריא לנו את העמודות, כי לא רואים.

רונית קוכמן: כן, בהחלט.

רונית קוכמן: הכחול הוא הסיכוי להריון, התכלת הוא הוא סיכוי ללידת עובר חי, וכאן הסיכוי ללידת יחיד.

רונית תירוש: מה זאת אומרת לידת יחיד?

רונית קוכמן: לידת יחיד כלומר עובר אחד ולא תאומים לדוגמא, כאשר אנחנו מסתכלים כאן על גילאים 40, 41, 42, 43 ומעל 43.

רונית קוכמן: אם המטרה המוצהרת של כולן זה ללדת ילד ולא להיכנס להריון, אלא הלידה היא המטרה, אז נכון להסתכל על העקומה השנייה או השלישית.

רונית קוכמן: ואם נסתכל על נשים, ניקח את גיל 43 כאינדקס, הסיכוי להרות בגיל 43 הוא 5.5% ומעבר לגיל 43 הסיכוי להריון הוא 3%, כשהסיכוי ללידת יחיד הוא נמוך אף יותר מזה.

רונית תירוש: וזה בהפריה חוץ גופית.

רונית קוכמן: זה בהפריה חוץ גופית, אלה נתונים של הפריה חוץ גופית.

רונית תירוש: זאת אומרת כשהתהליך של 'הזיווג' אני קוראת לו, מחוץ לרחם מתבצע, אבל בתוך הרחם לא מתפתח כלום?

רונית תירוש: זאת אומרת באחוזים נמוכים?

רונית קוכמן: זה מתחיל עוד לפני כן, גם שיעור ההפריה של ביצית מבוגרת הוא נמוך יותר, כי האיכות שלה - - -

רונית תירוש: ואם הביצית נלקחה בגיל צעיר והיא מוחדרת לרחם בגיל 43?

רונית קוכמן: שיעור ההיריון יהיה דומה לשיעור של ההיריון באותו הגיל שממנו היא נלקחה.

רונית תירוש: אז הוא גבוה יחסית.

רונית קוכמן: כן, הוא גבוה.

רונית תירוש: אז אנחנו צריכים להמליץ על הקפאת ביציות.

רונית קוכמן: כלומר, הרחם איננו פקטור מרכזי.

רונית תירוש: נדבר על זה, נשמע.

רונית קוכמן: אלה נתונים נוספים, ה-CDC - 2003.

רונית קוכמן: כאשר אנחנו מתמקדים רק בנשים מעבר לגיל 40 נראה שהסיכוי להפלה הולך ועולה עם הגיל, הוא מגיע ל-85% מעבר לגיל 43 והסיכוי ללידת חי במקרה הזה – 2% מעבר לגיל 43.

רונית קוכמן: והנתונים האלה אינם נתונים שנמצאים אצלנו במגירות או אצלנו, אצל הרופאים ביחידות ההפריה החוץ גופית.

רונית קוכמן: אלה הם נתונים שמגיעים היום לעיתונות היומית, וכאן יש פרסום ב-TIME Magazine, עוד ב-2002.

רונית קוכמן: אלה הם גרפים משם, שמראים שככל שהאישה מתבגרת, הסיכוי להיריון יורד, כאשר הסיכוי המשמעותי להיריון יורד מעבר לגיל 35, כאשר הסיכוי להפלה עולה, והסיכוי להפרעה כרומוזומאלית בעובר – עולה באופן משמעותי מעבר לגיל 35, והוא גבוה ביותר בגיל 45.

רונית קוכמן: כאן ניתן לראות בגרף הזה שנשים נולדות עם המון ביציות, אבל מסתבר שכשאין מגיעות לגיל שבו הן מתחילות לבייץ, בערך פה, בגיל 12, כבר הן איבדו חלק מאד גדול מהביציות שלהן לא בתהליך של ביוץ, אלא בתהליך של מוות מתוכנן מראש, כך אנחנו קוראים לזה, או בשפה שלנו – Apoptosis.

רונית קוכמן: כאשר נשים מגיעות לגיל 18 - - -

רונית תירוש: לא הבנתי את האבחנה.

רונית קוכמן: חלק גדול מהביציות בשחלה - - -

רונית תירוש: מה זה מתוכננות?

רונית קוכמן: לא מבייץ.

רונית קוכמן: אם לוקחים את הנשים מגיל 12, שאז הן מתחילות לבייץ, עד גיל 50 - - -

רונית תירוש: מתוך ה-100% פוטנציאל, את אומרת, שיש.

רונית קוכמן: הן מבייצות בערך 500 פעמים, אז יש לנשים מיליונים של ביציות.

רונית קוכמן: השאר נהרות בתוך השחלה עוד טרם בייצו.

רונית קוכמן: אם אי פעם נוכל לעשות להן salvage, אז זה יהיה מצוין, כי אז יהיו לנו הרבה מאד ביציות.

רונית קוכמן: עובדים על זה.

שלמה מולה: יש מחקר על זה?

רונית קוכמן: כן, אבל זה רק במחקר בינתיים.

רונית קוכמן: כאשר אנחנו מסתכלים על מספר הביציות אנחנו רואים שהירידה בפריון היא משמעותית כאשר קצב הירידה, בסביבות גיל 35, מואץ כאשר יש האצה בתהליך של עיבוד הביציות בתוך השחלה, עוד טרם הביוץ.

רונית קוכמן: כאשר גיל 41, על פי העבודה הזאת, הוא מוגדר כסוף תקופת הפריון, הרבה לפני שהמחזורים הופכים להיות לא מסודרים, בשלב שלפני המנופאוזה, או השלב של גיל המעבר.

רונית קוכמן: כאן ניתן לראות את הירידה במספר זקיקי השחלה עם הגיל.

רונית קוכמן: שוב, יש האצה מעבר לגיל 35 עד 38, ואת זה ניתן לראות בגרף הזה בגרף הזה, בצורה מאד בולטת.

רונית קוכמן: אני חושבת שרונית תירוש אמרה כאן דבר מאד חשוב בנושא של הקפאת ביציות ותרומת ביציות, כאשר אנחנו רואים כאן את הירידה בשיעור של לידות חי, כאשר נשים משתמשות בביציותיהן מעבר לגיל 35, אבל אם משתמשים בביציות תורמת צעירה – ניתן לראות שבכל הגילאים הסיכוי להיריון נותר גבוה.

רונית קוכמן: דהיינו – אם אישה תתרום ביציות לעצמה כאשר היא צעירה, דהיינו תקפיא את ביציותיה בגיל צעיר, היא עשויה לשמור על פוטנציאל הפריון שלה, אבל חשוב מאד לעשות את זה בגיל שבו הביציות הן עדיין איכותיות, על מנת לשמר את הסיכוי הגבוה להיריון וללידה.

רונית תירוש: כלומר, עד גיל?

רונית קוכמן: אני הייתי תוחמת את זה בפחות מגיל 35, ולא כפי שנקבע כעת - עד גיל 41.

רונית קוכמן: גם כאשר האישה הרתה וגם כאשר היא לא הפילה, וגם כאשר הילד ברחמה הוא ילד נורמלי מבחינה כרומוזומאלית, גם אז, אם משווים את הגיל הצעיר לגיל המבוגר – נשים מבוגרות סובלות יותר מסכרת בהיריון, סובלות יותר מהאטה בצמיחה התוך רחמית; העובר שלהן יסבול יותר מתהליכים של היפוקסיה בלידה ושיעור הדיווחים על חוסרים יהיה מאד מאד מאד גבוה.

רונית קוכמן: כלומר, היריון בגיל המבוגר הוא בדרך כלל פחות מומלץ מאשר היריון בגיל הצעיר.

רונית קוכמן: כשמסתכלים על העולם כולו, ניתן לראות שגיל האם בלידה הולך ועולה, וכאן יש נתונים משנת 1950 עד 2005 במדינות שונות בעולם, וניתן לראות שהמגמה בכל המדינות – הם עלייה בגיל האם בלידה הראשונה.

רונית קוכמן: כאשר מסתכלים על שיעור היולדות מעבר לגיל 35 בעולם, במדינות שונות, ניתן לראות, וכאן אתם רואים את שנת 2007 בכחול.

רונית קוכמן: ניתן לראות בארצות הברית שהיום כ-14% הן כבר יולדות מעבר לגיל 35.

רונית קוכמן: בספרד, שבה גיל הנישואים הוא מאד גבוה, גיל 29, רבע מהיולדות הן מעבר לגיל 35 בלידה שלהן.

שלמה מולה: איפה אנחנו נמצאים?

רונית קוכמן: אנחנו פה, בשקף הזה, בשקף הקודם לא הופענו.

רונית קוכמן: שיעור היולדות מעבר לגיל 35 בארץ גם הוא עולה, וכאן ניתן לראות את השנים של 1960 ועד 2010 – כאשר אלו היולדות מעל גיל 35 עד 39, שיעורן עולה לא בתלילות, אבל הוא עולה.

רונית קוכמן: וכאן, שיעור הנשים היולדות בלידה ראשונה מעבר לגיל 30, אף הוא עולה.

רונית קוכמן: מצד שני, מאד ברור ששיעור הנשים שיולדות בגיל 20 ו-25 – יורד במקביל.

רונית קוכמן: אם מסתכלים על גיל הנישואין, האם נשים מתחתנות בגיל יותר מבוגר – התשובה היא כן.

רונית קוכמן: נשים גם מתחתנות בגיל יותר מבוגר, וכאן ניתן לראות גם גברים, גם נשים בעשור האחרון.

רונית קוכמן: גיל הנישואין של גברים ונשים בישראל עלה, וגם בישראל הגיל הממוצע, נכון לשנת 2010 – הגיל הממוצע בלידה ראשונה של נשים בישראל הוא 28.

רונית קוכמן: ותזכרו שמדובר על מדינה שבה יש מגזרים ברורים שיולדים בגיל מאד צעיר.

רונית קוכמן: אני מדברת על המגזר הדתי-חרדתי והמגזר הערבי, שם גיל הנשים בלידה הראשונה הוא צעיר מאד.

רונית תירוש: בגלל זה צריך לראות את החציון פה, לא את הממוצע.

רונית קוכמן: אמת.

רונית קוכמן: אני רוצה להציג מאד בקצרה את העבודה שאנחנו עשינו ואת העבודה הנוספת שבוצעה וכבר פורסמה ב-HUMAN REPRODUCTION, עבודה של יעל השילוני.

רונית קוכמן: שתי עבודות גם שלנו וגם שלה הגיעו לאותן מסקנות.

רונית קוכמן: העבודה שלנו שאלה האם הציבור של הסטודנטים בישראל, שהוא האינדקס population שלנו, הם אלה שיעשו קריירה, הם אלה שכביכול צריכה להיות להם מודעות גדולה מאד לפריון נשים תלוית גיל.

רונית קוכמן: האם הם יודעים משהו על הנושא.

רונית קוכמן: בדקנו 432 סטודנטים משתי פקולטות – משפטים וחקלאות – בשנים האחרונות והעברנו סקר ידע שכלל מודעות לפוטנציאל פריון של נשים, שיעור ההצלחה של הפריה חוץ גופית בגיל המבוגר ומקורות המידע, כדי שנוכל לדעת כיצד לשפר אותו.

רונית קוכמן: זאת קבוצת המחקר.

רונית קוכמן: ניתן לראות שכ-40% גברים, 60% נשים, בגיל ממוצע של 25, נשים צעירות בערך בשנה וחצי, רובם הגדול רווקים, רובם יהודים חילוניים ורובם ילידי הארץ.

רונית קוכמן: הפקולטה לחקלאות והפקולטה למשפטים – בסך הכל המאפיינים הדמוגרפיים היו דומים בשתי הפקולטות וכשהסתכלנו על נשים, גם בדקנו האם המחזור סדיר, האם היו הריונות בעבר, שימוש באמצעי מניעה.

רונית קוכמן: האם אלה נשים שמבקרות באופן תדיר במרפאת נשים ומתי הן ביקרו לאחרונה.

רונית קוכמן: והמספרים הם מספרים שמעידים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בסך הכל נורמאלית וטיפוסית לגיל של סביבות ה-25.

רונית קוכמן: שאלנו שאלה, מכל ההיגדים, זה לא שאלות אלא היגדים.

רונית קוכמן: כל היגדים שאנחנו נציג עכשיו הם היגדים שגויים ואני בכוונה סימנתי אותם כך.

רונית קוכמן: נשים בריאות בגיל 45 עם מחזור וסת סדיר, יש להן סיכוי טוב להרות.

רונית קוכמן: תסתכלו, כרבע טעו ועוד כ-15% אמרו – אנחנו לא יודעים.

רונית קוכמן: וזאת עוד הייתה שאלה טובה.

רונית קוכמן: נשים בגיל 50 ומעלה יכולות להרות מביציותיהן על ידי הפרייה חוץ גופית.

רונית קוכמן: בעצם האנשים חושבים שהטכנולוגיה תציל אותם.

רונית קוכמן: 50% טעו וחשבו שזה היגד נכון.

רונית קוכמן: אי פריון מוגדר ככישלון להרות במשך יותר משלוש שנים.

רונית קוכמן: 40% טעו.

רונית קוכמן: אנחנו מגדירים אי פריון ככישלון להרות שנה בלבד, וזה אומר שיש סיכוי שהנשים האלו יבואו למרפאת פריון רק אחרי שלוש שנים.

רונית תירוש: בקיצור הם חיים בבועה.

רונית קוכמן: ניתן לדחות את ההיריון הראשון מעבר לגיל 43.

רונית קוכמן: ניתן, רק שלא יגיע היריון בקרוב.

רונית קוכמן: 33% טעו.

רונית קוכמן: מה משפיע אל המודעות לפוטנציאל פריון של הסטודנט בישראל – נשים הפגינו יותר ידע מגברים.

רונית קוכמן: ילידי הארץ ידעו פחות מילידי חו"ל, אבל תחום הלימודים, המוצא, הדתיות, השכלת ההורים, כל אלה לא השפיעו על הידע, וחשבנו האם כשהאישה נמצאת בקונפרונטציה עם רופא נשים לעתים קרובות, כי היא באה לבקש גלולות, כי היא באה לעשות צ'ק UP, האם היא תדע יותר?

רונית קוכמן: מסתבר שביקורים סדירים במרפאה ומשך הזמן שחלף מאז הביקור האחרון – לא שינו בכלל את מידת הידע.

רונית קוכמן: מה שכן שינה את מידת הידע זה נשים שהמחזור שלהן היה בלתי סדיר, או שהשתמשו בגלולות.

רונית קוכמן: כלומר, היה להן איזו שהיא שאלה מבחינת עצמן אולי, לגבי הפוריות שלהן, אז הם ידעו קצת יותר.

רונית תירוש: מה אגב התשובות לגבי הגלולות, כמה זה משפיע על אי פריון?

רונית קוכמן: לא, לא, לא, אני התכוונתי שנשים שנוטלות גלולות - - -

רונית תירוש: אני הבנתי.

רונית קוכמן: אין לזה השפעה.

רונית תירוש: אני הולכת הלאה בשאלה.

רונית קוכמן: אין לזה השפעה.

רונית קוכמן: כלומר, נשים שלוקחות גלולות - - -

רונית תירוש: אם לוקחים משך זמן רב יותר גלולות?

רונית קוכמן: זה לא מעלה ולא מוריד את פוטנציאל הפריון של האישה.

רונית תירוש: באמת?

רונית קוכמן: כן.

רונית תירוש: הנה, אז זה מידע שקיבלתי אותו הפוך כשהייתי צעירה.

רונית תירוש: באמת.

רונית קוכמן: כן.

רונית קוכמן: חלק גדול מהבעיה היא שגם רופאים, רופאי נשים שאינם עוסקים בפריון, חלקם יש להם גם איזה שהן - - -

רונית תירוש: גם לא יודעים.

רונית תירוש: אז מאין הן תקבלנה מידע מהימן?

רונית קוכמן: והנה אנחנו מסתכלים.

רונית קוכמן: כלומר, כשהסתכלנו ושאלנו מה מקורות המידע שלכם, סטודנטים, הרוב אמרו – אנחנו שואלים את המשפחה, במיוחד הבנות, המשפחה והחברים.

רונית קוכמן: הגברים נטו יותר לבדוק בעיתונים ובתקשורת.

רונית תירוש: מה הם בדקו – על הביציות או על הזרע?

רונית קוכמן: בכלל, על פריון.

רונית תירוש: את לא מזכירה בכלל את נושא הזרע.

רונית קוכמן: לא, לא, אני לא מזכירה את נושא הזרע.

רונית תירוש: למה?

רונית קוכמן: כי אני חושבת, יש לי נתונים על הזרע, נתונים עצובים במיוחד - - -

רונית תירוש: וזה לא משפיע?

רונית קוכמן: על מה קורה בשנים האחרונות עם פריון הזרע, אבל אני חושבת שלעניין שלנו כרגע, פריון תלוי גיל זה רק אצל נשים.

רונית תירוש: איכות הזרע לא מושפעת מהגיל של הגבר?

רונית קוכמן: לא בצורה משמעותית כמו אצל נשים.

נירה לאמעי: אבל יש נתונים על ירידה.

רונית קוכמן: יש נתונים.

נירה לאמעי: זאת אומרת היום הפקטור המרכזי הוא משהו בנתוני IVF שהופך להיות חלק גדול יותר ויותר.

רונית קוכמן: נכון מאד.

נירה לאמעי: גם אצל גברים בגיל צעיר מאד.

רונית קוכמן: נכון מאד.

נירה לאמעי: וזו בכלל בעיה שצריך להידרש אליה.

רונית קוכמן: נכון.

רונית קוכמן: לכן אמרתי, צריך לייחד לעניין הזה דיון אחר.

רונית תירוש: אין לנו ועדה למעמד הגבר פה, אז חייבים לדבר על זה גם פה.

רונית קוכמן: אבל זה אולי שייך למדע וטכנולוגיה.

נירה לאמעי: זיהום, גורמים סביבתיים.

רונית קוכמן: יש גורמים סביבתיים רבים.

רונית קוכמן: מה שניסיתי להראות בשקף הזה, זה שלא מדברים לא עם רופא משפחה ולא עם גניקולוג על העניין הזה.

רונית קוכמן: ואלה הם נתונים שאני רוצה להציג מהפרטנרים שלנו בישראל – יעל השילוני-דולב – עבודה ממכללת תל-אביב, שגם מדברת על המיתוסים של פריון.

רונית קוכמן: וכאן ניתן לראות, תסתכלו כאן.

רונית קוכמן: הסטודנטים חושבים שניתן להיכנס להיריון באופן ספונטני באחוזים ניכרים ביותר מעבר לגיל 36, ואלה הם הנתונים האמיתיים.

רונית קוכמן: מעבר לגיל 46 הסטודנטים חושבים ש-32% מהנשים ייכנסו להיריון, כשהנתונים האמיתיים הם אפסיים.

רונית קוכמן: שאלו אותם אם נעשה IVF לנשים האלה – האם הן יהרו?

רונית קוכמן: מעל גיל 40 – 32%.

רונית קוכמן: מעל גיל 44 – 25%.

רונית קוכמן: אפילו מעל גיל 53 – הם חשבו 14%, כשהנתונים, תסתכלו מה הם הנתונים האמיתיים.

רונית תירוש: רונית, את חשבת איך אתם משפרים את העברת המידע הזה?

רונית קוכמן: כן.

רונית קוכמן: יש לי איזו שהיא תכנית.

רונית קוכמן: וכאן, שאלו אותם – אוקי, אז אם ניקח נשים בנות 40 המאוחרות עד גיל 60 המאוחרות ונעשה להןIVF - אז כמה יהרו?

רונית קוכמן: הם חשבו ש-53% יהרו.

רונית קוכמן: אנחנו כבר באולם הזה יודעים - - -

שלמה מולה: מה זה IVF?

רונית קוכמן: IVF זו הפריה חוץ גופית.

רונית קוכמן: סליחה.

רונית קוכמן: אז אני הייתי רוצה לסכם במסקנות, ואחר כך לדבר על מה היינו רוצים כדי לקדם את המודעות.

רונית קוכמן: המסקנה שלנו הייתה שהממצאים מצביעים על מיתוס פריון מבוסס בקרב סטודנטים בישראל, בפרט האמונה המוטעית ביכולת להעריך אימהות גנטית מאוחרת באמצעות טכנולוגיות מסייעות פריון.

רונית קוכמן: והתרגום של רועי גולדשמידט, ואני מודה לו, הוא תרגום מצוין:

רונית קוכמן: הסיכום הבא הוא סיכום של השילוני-דולב, במאמר שלה מ- HUMAN REPROD

רונית קוכמן: UCTION בשנה שעברה והיא כותבת:

רונית קוכמן: שאלת השעון הביולוגי של נשים היא סוגיה חברתית-פוליטית חשובה, לכן אנחנו פה, המושפעת מכמה גורמים נרחבים יותר, בתוכם העלייה בשיעור נשים שלומדות במערכת ההשכלה הגבוה, הדרישות של שוק התעסוקה, פיתוחים טכנולוגיים ואינטרסים פיננסים הנובעים מתעשיית הפריון.

רונית קוכמן: ארגונים רפואיים שונים הן באירופה והן בארצות הברית, יזמו ניסיונות לחנך את הציבור, ביחס לשנותיו הפוריות ביותר.

רונית קוכמן: ניסיונות כאלה חסרים בישראל, בה אימהות גנטית מוערכת מאד, וטכנולוגיות מסייעות פריון הן לא רק מסחריות, אלא גם נתמכות בחוזקה על ידי המדינה.

רונית קוכמן: לאור הממצאים שלנו, אנו מציעים לזרז את המאמץ החינוכי בבתי ספר, במערכת הבריאות ובתקשורת, כדי להזים את מיתוס הפריון, בפרט בקרב אנשים צעירים, שכן הדבר עלול לגרום לתלות בטכנולוגיות שאינן נעימות, שעלולות להביא תוצאות מאכזבות.

רונית קוכמן: אני חושבת שזה סיכום מצוין.

רונית קוכמן: אז נשים נמצאות כאן, זה פסל מדהים של טולה ענבר, שאני חשבתי שנשים נמצאות כאן במצב של לא עומדות על קרקע בטוחה כאשר מדובר על פריון תלוי גיל, והמטרה שלנו בדיון הזה היא לבקש מן הוועדה המשותפת הזאת להמליץ על קמפיין לאומי, כדי להעלות את המודעות של האוכלוסייה לפוטנציאל הפריון המוגבל בגיל, וזאת כדי לאפשר חופש בחירה ביחס להולדה, וחיזוק היכולת, העצמת נשים לבצע בחירה מושכלת ומבוססת ידע.

רונית קוכמן: אין לנו רצון להגיד לנשים – פרו ורבו, אין לנו רצון להגיד לנשים – הקדימו את הלידות שלכן.

רונית קוכמן: זה בכלל לא התפקיד שלנו.

רונית קוכמן: אני בתור אישה לא הייתי רוצה שאף אחד ייכנס לי לרחם ויגיד לי מה לעשות עם הילדים שלי, או עם פוטנציאל ההולדה שלי.

רונית קוכמן: אבל הייתי רוצה שיתנו לי את הכלים לעשות החלטה מושכלת.

רונית קוכמן: הקניית יידע לנשים בנושא פוטנציאל תלוי גיל הוא חשוב מאד, תוך כדי הכרת הסיכונים בדחיית ההולדה, גם בעידן של הפריה חוץ גופית.

רונית קוכמן: אנחנו היינו מבקשים להכיר לאוכלוסייה את האלטרנטיבות האפשריות להולדה, שימוש בזרע תורם אנונימי, הקפאת ביציות ואם כל זה לא צלח – גם תרומת ביציות.

רונית קוכמן: שאלת אותי, רונית, מה עשינו עד כה.

רונית קוכמן: אז אנחנו התחלנו את המיזם שלנו באגודה הישראלית לחקר הפריון, על ידי חוברת שכרגע נמצאת עדיין בפורמט הדיגיטלי שלה, אבל זו חוברת שתחולק חינם כמובן במרפאות רופאים בכל קופות החולים, ובחוברת הזאת יש נתונים מאד דומים לנתונים שאני פרשתי כאן בפניכם, ואת מוזמנת להציץ בה אחר כך.

רונית קוכמן: אנחנו היינו רוצים עד סוף שנת 2012 בעצם, להפעיל פרויקט שהוא יהיה פרויקט שיתקוף את הנושא מהרבה מאד חזיתות.

רונית קוכמן: כלומר, לא רק כאלה שמגיעות בסופו של דבר לרופא נשים, אלא גם שימוש נאות, הייתי אומרת, בתקשורת ובאמצעי תקשורת בכלל.

רונית קוכמן: זהו, אני מודה לכם על ההקשבה.

רונית תירוש: תודה רבה רונית.

רונית תירוש: אני כבר רוצה להקדים ולומר לגבי הגברת מודעות, אלף אני מצטערת, אני חושבת שלא הזמנו את משרד החינוך, הם לא הגיעו.

רונית תירוש: אז אנחנו נכתוב כאן בסוף הדיון איזה שהוא מסמך קצר, גם לגבי המסקנות, ואני אפנה את המכתב גם למנכ"לית משרד החינוך, ואני אבקש שימצאו שם את המקום הנכון היכן להכניס את הנושא הזה, ועם הפניה אליכם, כדי לקבל יותר מידע, על מנת לבנות איזו שהיא תכנית של שעה או שעתיים אפילו, במהלך שנה, בכיתות י"ב נאמר, הם יחליטו מתי, כדי - - -

עפרה בלבן: זה כבר קיים.

רונית תירוש: מאיפה את?

עפרה בלבן: שמי עפרה בלבן ואני מעמותת חן לפריון, ואנחנו מרצים בבתי ספר תיכון בנושא של אינפורמציה על פוריות.

רונית תירוש: אין בעיה.

רונית תירוש: אני מאד שמחה שזה קיים, רק אני רוצה לוודא - - -

עפרה בלבן: אני פניתי אפילו למשרד החינוך לקבל תמיכה בעניין הזה.

רונית תירוש: מאה אחוז.

רונית תירוש: אני רק רוצה לוודא שזה ממוסד, זאת אומרת שזה לא אקלקטי.

רונית תירוש: את במקרה גרה בירושלים ואת מרצה שם ובדימונה אין.

רונית תירוש: בסדר, אני מברכת אם יש, אבל רק נחזק את זה.

שלמה מולה: צריך לבדוק בכמה מקומות זה כבר קיים.

רונית תירוש: זהו, אני לא חושבת שזה קיים באופן גורף.

עפרה בלבן: לא, התכניות של משרד החינוך בעיקר מתעסקות בהיריון לא רצוי, באמצעי מניעה, מחלות מין.

רונית תירוש: בסדר, אז במסגרת קישורי חיים שיהיה איזה שיעור כזה מובנה במערכת, שהתכנים בו משתנים, נבקש גם להכניס תוכן כזה בעזרת פנייה אליכם שתתנו להם את המידע.

רונית תירוש: הדבר השני שאני ממליצה, ואני אומרת את זה אינטואיטיבית, לא חקרתי, אבל נראה לי שחוברות זה לא דבר שהוא מזמין.

רונית תירוש: אני הייתי מתעצלת להתחיל לדפדף בחוברת, גם אם הייתי באה לרופא, בעיקר שהתור שלי מתעכב ואני עצבנית, אז אני עוברת על המיילים, אני לא עוברת על החוברת.

רונית תירוש: אבל אם יהיה משהו נגיש כזה, עמוד אחד - - -

שלמה מולה: פסייבוק.

רונית תירוש: תיכף תציע גם פייסבוק, לא יודעת איך.

רונית תירוש: והייתי מפיצה במועדונים.

רונית תירוש: את אותו עמוד כזה במועדונים, בפאבים, היכן שהם מבלים.

רונית תירוש: בתיאום עם מנהלי פאבים הייתי כן מפיצה דברים כאלה, שיהיו שם, שיסתובבו.

רונית תירוש: את יודעת, יש את הגלויות האלה בשירותים שם, נורא נחמד.

רונית תירוש: תעשו גלויה קטנה ושזה יהיה.

רונית תירוש: אני אומרת לך, זה דבר שהוא נראה קצת הזוי, הכי אפקטיבי בעיני.

רונית תירוש: עכשיו, כדי לאזן, אני רק רוצה לומר שקיבלתי מייל לקראת הדיון, מייל כועס על הדיון, ואת כבר באיזה שהוא מקום הקדמת ואמרת – אני לא באה לעודד פרו ורבו ומלאו את הארץ.

רונית תירוש: לא זו הכוונה, אני רוצה שיעשו מה שיעשו מתוך מקום מושכל, על בסיס מידע בדוק, נתונים נכונים ואמיתיים.

רונית תירוש: ואני שמחה שאת מדגישה את זה והנה אני גם מדגישה את זה.

רונית תירוש: יש מי שכועס ואומר – האישה היא לא איזה רחם להשכיר וקדימה, בואו נעשה הכל, ואת גם כתבת שם שזו סוגיה חברתית-פוליטית.

רונית תירוש: אני אומרת, בואו ננצל את התקופה שליצמן הוא סגן שר הבריאות, ובטח יעודדו.

רונית תירוש: על אף שאני קוראת פה ב"הארץ" כתבה: משרד הבריאות שוקל להפסיק מימון טיפולי פוריות לנשים מבוגרות, וזה בכלל נראה לי בא בסתירה למה שאנחנו כרגע מנסים לעודד.

קריאות: זה לא סתירה.

קריאות: להיפך.

רונית תירוש: אוקי, אתם תסבירו לי.

רונית תירוש: נראה לי שזה בא בסתירה, אתם תסבירו לי את הדיסוננס הזה שנוצר אצלי עכשיו.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת - - -

שלמה מולה: למה, זה נשמע כמו המדיניות של סגן שר הבריאות?

רונית תירוש: להפסיק טיפולי פוריות?

רחל אדטו: הכסף הולך ליותר כסף וכסף - - -

רונית תירוש: לשיניים.

יורם לוטן: ניצול משאבים בצורה נכונה.

רונית תירוש: אוקי, אתם תסבירו.

רונית תירוש: אם אתם לא רואים בזה גזירה - אז זה בסדר.

רונית תירוש: אם זו בשורה – אז זה נהדר.

רחל אדטו: ...

רחל אדטו: לנשים צעירות יותר.

רונית תירוש: אני מבינה שהם כאן מדברים גם על אפשרות שכל מי שישאבו לה ביציות להקפאה, אז בתמורה לתשלום הם יפרישו ביציות לתרומה.

רונית תירוש: יש כל מיני מנגנונים מאזנים שמציעים פה, אבל את זה אתם תסבירו בהמשך.

נירה לאמעי: אפשר להוסיף שאלה קודם?

רונית תירוש: את תוסיפי שאלה, ואני אשמח אחריך גם לשמוע את ד"ר רחל אדטו, בהמשך.

נירה לאמעי: אני רק רוצה להגיד, ואני חושבת שגם לזה רונית רמזה.

נירה לאמעי: המערכת עצמה, מערכת הבריאות, היא גם לא אחידה.

נירה לאמעי: אני חושבת שבסיכום של יעל השילוני היה את זה ככה בשורה, שגם בתוך המערכת יש גורמים שיש להם מעט יותר אינטרסים, ולו מדעיים, או איך שנקרא לזה, אני לא רוצה להגיד מספרים פיננסיים, כי אני לא רוצה באמת להישמע מאשימה, אבל איזה שהם גורמים שגם להם יש אינטרס שכמות טיפולי ה-IVF יגדלו ושיותר ויותר אנשים יכנסו למערכת הזאת.

נירה לאמעי: אולי זה גם עוזר למחקר, או בכלל, מי שעוסק בזה באופן טבעי ירצה שזה יהיה.

נירה לאמעי: אז גם בתוך המערכת עצמה, כשהיא לא אחידה ויש בה גורמים שאולי נוטעים בלב נשים מסוימות תקוות, גם שם אני חושבת שצריך להתבצע איזה שהוא טיפול.

נירה לאמעי: גם לעניין הזה צריך להתייחס, ואני חושבת שזה אולי אפילו גורם לא מבוטל.

רונית קוכמן: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להיות תמימים או להעמיד פנים.

רונית קוכמן: השטח שלנו הוא שטח שיש בו אינטרסים.

רונית קוכמן: אינטרסים מחקריים עם אינטרסים אולי שנחשבים טובים, ויש גם אינטרסים כספיים וצריך לשים את זה על השולחן.

נירה לאמעי: כספיים, נכון.

נירה לאמעי: המדינה משלמת המון כסף על זה.

רונית קוכמן: זה תחום שאנחנו מכירים את השטח ובכל זאת, מה שמגיע לנשים, מבחינת המודעות שלהן והאפשרויות שלהן לעשות דברים, כתוצאה מהידע, הוא לא גדול.

רונית קוכמן: ולכן, אני מבינה מה את אומרת, ולכן הקדמתי ואמרתי – אנחנו לא בעד קמפיין לאומי להקפאת ביציות, שאולי יש אינטרס למספר יחידות פרטיות לעשות את זה.

רונית קוכמן: אנחנו לא שם.

רונית קוכמן: בשבילנו הקפאת ביציות זה כלי.

רונית קוכמן: מי שחושבת שנכון לה להקפיא ביציות – בבקשה, שתדע שזה קיים.

רונית קוכמן: כי החוק שיצא, שזה חוק חשוב מאד, ליברלי מאד ובאמת אחד מהחוקים הטובים ביותר שאני חושבת שנחקקו למען נשים, זה לא מספיק ירד עד לאוכלוסייה כולה.

רחל אדטו: זה לא חקיקה.

רונית קוכמן: סליחה, זה רגולציה.

רונית קוכמן: תקנה של משרד הבריאות.

חדוה אייל: לא בטוח שזו בשורה כל כך טובה עבור נשים.

רונית תירוש: נחנו תיכף נשמע, אם תרשמי אז אני אשמח לשמוע אותך.

רונית תירוש: לפני שנעביר את רשות הדיבור לדוברים שביקשו וכבר אני אומרת שזה – עפרה בלבן, ד"ר יעקב רונן, חדווה אייל וחנה קהת, מי שנוסף רוצה אז בבקשה להעביר לי פתק עם השם.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שתי שאלות – האם יש איזה סוג של אורח חיים שיכול לשמר פוריות של ביציות, כמו תזונה נכונה או פעילות גופנית, או שזה הכל טכנולוגי?

רונית תירוש: זאת אומרת זה הכל עניין - - -

רונית קוכמן: תראו, עד היום אין שום אמצעי שנבדק ונמצא מקובל לשמור על איכות הביציות.

רונית קוכמן: אנחנו יודעים שכנראה איכות הביציות בנשים שמנות נמוכה, בגלל פקטורים דלקתיים בתוך הזקיק.

רונית קוכמן: אנחנו יודעים שיתכן שתזונה יש לה השפעה, אבל אנחנו לא יודעים את זה לבטח, אנחנו משערים.

רונית קוכמן: נשים מעשנות אנחנו יודעות, מגיעות למנופאוזה שנה מוקדם יותר, כי יש השפעה על איכות השחלה בנשים מעשנות.

רונית תירוש: תגידי בעברית מנופאוזה.

רונית קוכמן: מנופאוזה זה גיל המעבר, הגיל שבו נפסק הווסת.

רונית קוכמן: כלומר, התשובה לשאלה שלך היא – אין משהו שהוא מבוסס מחקרית - - -

רונית תירוש: אבל לא יזיק שנשמור על אורח חיים בריא.

רונית קוכמן: בסוף החוברת הזאת אכן נתנו המלצות, אבל אני אומרת את זה מאד בזהירות.

רונית קוכמן: היום יש מדינות בעולם, שנשים שהן שמנות עם BMI מעל 30, לא ניתן להן לעבור IVF.

רחל אדטו: הפריה חוץ גופית.

רונית קוכמן: כי הן שמנות.

רונית תירוש: אוקי, ומעשנות?

רונית תירוש: או שלא.

רונית קוכמן: במעשנות יש שאלה באמת.

רונית קוכמן: בבריטניה יש שאלה.

רונית קוכמן: כלומר, אורח חיים זה דבר שיש לו משמעות לגבי פריון, אבל בוודאי שלא משמעות קרדינאלית.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: ושאלה נוספת.

רונית תירוש: התהליך של שאיבת ביציות לצורך הקפאה הוא תהליך כואב?

רונית קוכמן: הוא תהליך שנעשה בהרדמה.

יעקב רונן: זה ניתוח.

רונית תירוש: אז תסבירו את זה.

רונית תירוש: מי שלא חווה את זה, אז לא יודע.

רונית תירוש: אז תסבירי את זה.

רונית קוכמן: אני אסביר את התהליך.

רונית קוכמן: הליך של הקפאת ביציות בעצם הוא תהליך שבו אישה מקבלת זריקות הורמונליות יומיומיות, בערך בין 7 ל-10 ימים, תוך כדי - - -

רונית תירוש: כי אני רציתי לצאת בקמפיין שקדימה – לכו תקפיאו, אבל אז זה סיפור.

רונית קוכמן: זה לא כל כך פשוט.

רונית תירוש: זה סיפור.

רונית תירוש: אני רוצה לשמוע הכל.

רונית קוכמן: אני הייתי מציעה קודם להסביר על התהליך.

רונית קוכמן: קודם כל אנחנו מציעים את זה לנשים בריאות.

רונית תירוש: את יודעת שהישיבה משודרת ולכן חשוב שתדברי הכי ברור שבעולם.

רונית קוכמן: ראשית אנחנו מציעים את זה לנשים בריאות ובדרך כלל צעירות יחסית.

רונית קוכמן: התהליך נעשה כאשר נשים כאלה צריכות לקבל גירוי הורמונאלי, שאורכו בין 7 ל-10 ימים, ובמהלך הגירוי הזה הן עוברות מעקב צמוד, על ידי בדיקת אולטרסאונד לאבחון מספר הזקיקים וגודלם, ופרופיל הורמונאלי שמראה שהזקיקים האלה אכן מייצרים אסטרוגן.

רונית קוכמן: כאשר הזקיקים מגיעים לגודל מסוים, הן מקבלות זריקת ביוץ ובערך יום וחצי אחר כך, הן נכנסות לחדר ניתוח בהרדמה מלאה, תחת אולטרסאונד, מטנר ווגינאלי, זה חשוב להגיד כי חלק מהנשים שבאות להקפיא ביציות הן נשים שלא היה להן ניסיון מיני.

רונית קוכמן: אנחנו יודעים את זה בעבודה שעשינו, אנחנו ושערי צדק.

רונית קוכמן: 60% מהנשים שמגיעות אלינו – הן נשים בתולות.

רונית קוכמן: המטנר הווגינאלי הזה, באמצעותו אנחנו מחדירים מחט שהיא מחט ארוכה, מגיעים לשחלות ושואבים את הזקיקים.

רונית קוכמן: התהליך הזה, הסיכון שלו הוא לא סיכון גדול, הסיכון המרכזי הוא דימום לחלל הבטן.

רונית תירוש: שמתים ממנו?

רונית קוכמן: שאפשר למות ממנו אם אתה לא נמצא במעקב.

רונית קוכמן: אבל צריך לזכור שהיום הפריה חוץ גופית והתהליכים האלה, נעשים בבתי חולים מסודרים והאישה לא הולכת הביתה מידית.

רונית קוכמן: היא נשארת מספר שעות אחר כך להשגחה, בין השאר השגחה אחרי המצב שלה, כדי שלא יהיה קיפוח המודינמי, שיכול להעיד על דימום לתוך הבטן.

רונית קוכמן: היום התרופות שיש לנו מאפשרות לנו להקטין את הסיכונים שהיו פעם, של גירוי יתר שחלתי.

רונית קוכמן: היום אין צורך לתת HCG, נותנים GNRH אגוניסט, ולכן אחרי ששואבים את הביציות, בעצם אנחנו מכבים את התהליך של הגירוי ומכבים אותו תוך מספר ימים ספורים ממש.

רונית קוכמן: אז אני לא מתעלמת מהסיכון ואני חושבת שנכון להבהיר לנשים שבאות להקפיא ביציות, שהתהליך הזה כרוך בסיכון, אבל הוא לא סיכון גדול מאד.

רונית תירוש: עוד דבר.

רונית תירוש: נערות היום מתבגרות מינית יותר מהר מסיבות של מזון אחר - - -

רונית קוכמן: השמנה.

רונית תירוש: בסדר, יש סיבות.

רונית תירוש: האם זה בעצם מקדים את התקרה לירידה בפוריות?

רונית תירוש: בגלל שבגיל צעיר יותר הן כבר פוריות, האם זה משנה משהו?

רונית קוכמן: מנרכה מוקדמת היא לא סיבה להקדמת המנופאוזה, או גיל המעבר ולצמצום מספר שנות הפוריות.

רונית תירוש: אוקי, תודה.

רונית תירוש: אחרי שסיימתי את העניין בשלב הזה, היה לי הרבה עניין בשאלות, אני אשמח לשמוע את ד"ר רחל אדטו ואחר כך נעבור למשתתפים כאן בדיון.

רחל אדטו: אני חושבת שלמעלה משנה נחשפתי לראשונה לנושא הזה.

רחל אדטו: פעם רונית ואחר כך פרופסור מרתה וינברג, נפגשנו ודיברנו על כל הנושא הזה של פוריות בגיל מבוגר.

רחל אדטו: אני חושבת שהשאלה כאן היא לא שאלה רפואית.

רחל אדטו: השאלה הרפואית היא כאן משנית.

רחל אדטו: הטכניקות היום מפותחות, האמצעים קיימים, התקציבים קיימים, הידע קיים.

רחל אדטו: אין פה בכלל בעיה שהיא בעיה רפואית.

רחל אדטו: השאלה פה היא באמת שאלה חברתית לחלוטין ושאלה כספית.

רחל אדטו: והפן הכספי הוא באמת לא הפן הכספי של אותם מכונים ואותן מרפאות שמקבלות כסף על הפריות מבחנה, אלא בסופו של דבר - - -

רונית תירוש: לא המסחרי.

רחל אדטו: לא, זה לא הקטע המסחרי.

רחל אדטו: זה בכלל כרגע מחוץ לתמונה מבחינתי.

רחל אדטו: אני מחלקת לשאלה חברתית, אבל גם לשאלה התקציבית, שבסופו של יום זה נופל על תקציב מערכת הבריאות.

רחל אדטו: כי נשים שהיו יכולות להיכנס להיריון בקלות בגיל 30, מוצאות את עצמן בגל 40, 45, עוברות את כל התהליכים המאד קשים, קשים פיזית, קשים רפואית וקשים עוד יותר נפשית.

רחל אדטו: זה תהליך נפשי קשה במיוחד שפוגע גם בזוג עצמו, זה תהליך שיש לו גם השפעות בעצם הטיפול עצמו, מעבר לחיים שכל אחד שואל מתי קיימתם יחסים, כמה פעמים ביום אתם מקיימים יחסים, כולם נכנסים לכם לתוך המיטה.

רחל אדטו: מעבר לתהליכים האלה, זה גם תהליכים שמתישים מאד נפשית.

רחל אדטו: ולכן, הקטע הכספי פה, הוא קטע שנופל בסופו של יום על מערכת הבריאות.

רחל אדטו: במיוחד אחר גם כשאותן נשים זכאיות גם כן בשלב מסוים לתרומת ביצית, שזו הכבדה נוספת, שוב פעם - הכבדה נפשית והכבדה כספית.

רחל אדטו: לכן זה קטע אחד שקיים בסיפור הזה של הדחייה של הפוריות.

רחל אדטו: יותר שאלה זה באמת הקטע החברתי של הנושא הזה.

רחל אדטו: האם למדינה, ופה אנחנו תמיד חוזרים, מה זכותה של המדינה להתערב בכל הדבר הזה.

רחל אדטו: אנשים מתכננים את החיים שלהם.

רחל אדטו: כאילו אנחנו גם מטילים בין היתר את המעמסה על נשים שלא מצאו את בן זוגן והן מתות להיות בהיריון בגיל 30-35, אבל הן לא מצאו עם מי להתחתן עדיין.

רחל אדטו: והן נכנסות ללחץ, כי כבר עכשיו אנחנו מטיפים להן בגיל 18 בבית ספר, אנחנו אומרים להן – תשמעו, זה לא בסדר לדחות את זה.

רחל אדטו: אתן צריכות להיות בהיריון בגילאים יותר צעירים, כי כשתגיעו לגיל 40 לא תצליחו להיכנס להיריון.

רחל אדטו: ואז, לא די שהן לא יתחתנו בגילאי 29, אנחנו גם מטילים עליהם את המעמסה הנפשית שלא די שהן לא התחתנו, הן גם לא תצלחנה להיות בהיריון.

רחל אדטו: ואז קורית גם בין היתר התופעה של היום, של הרבה משפחות חד הוריות, לא מתוך רצון ובחירה, אלא בלית ברירה כדי לא לפספס את הרכבת.

רחל אדטו: ופה אחת הבעיות שיש לי עם הקמפיין, שאני כמובן בפן המקצועי שלי כרופאת נשים, כמובן אני מבינה אותו לפני ולפנים, ואני מבינה את הלחץ.

רחל אדטו: אבל אני אומרת, איפה אנחנו, שוב פעם, והשאלה זאת איפה אנחנו כמדינה נכנסת לשולחן האוכל ומה האנשים אוכלים ומה הילדים אוכלים.

רחל אדטו: ועכשיו אנחנו נכנסים לפוריות והמון שאלות שאנחנו כמדינה נכנסים לחיים המאד אינטימיים וחיים שאנשים צריכים לקבל את ההחלטות שלהם לגבי עצמם.

רחל אדטו: ואז אני עוד פעם אומרת, איפה כאן הגבול בין זה שאנחנו עכשיו נעודד קמפיין למשרד החינוך, שייכנס לגילאי 18 ויגיד לבנות - תשמעו בנים ובנות, מצד אחד חובה להשתמש בקונדום מבחינת מניעת מחלות מין.

רחל אדטו: חובה להשתמש בגלולות – כדי לא להיות בהיריון.

רחל אדטו: חובה לזכור שכדאי להתחתן בגיל צעיר יותר, כדי לשמור על הפוריות.

רחל אדטו: יא אללה, איפה אנחנו?

רחל אדטו: ואחר תלכו לצבא בגיל 18.

קריאה: ומה עם ההגשמה האישית והקריירה של אישה.

רונית תירוש: רחל, את רק מסבכת את הדיון.

רונית תירוש: זאת אומרת את מעלה שאלות טובות, אבל את לא נותנת לנו - - -

רחל אדטו: אני יודעת.

רחל אדטו: אני מסבכת את הדיון כי כשבאמת פנו אלי עם השאלה הזאת פעם ראשונה היינו באיזה כנס IVF שהוזמנתי לדבר בו בגואה, ובאמת זה היה פעם ראשונה שהעלו לי את השאלה של פוריות.

רונית תירוש: בגואה דווקא?

רחל אדטו: דווקא היה כנס של IVF.

רחל אדטו: האבסורד היה שבאמת, לא חשוב.

רחל אדטו: זו הייתה פעם ראשונה.

רונית תירוש: שם הן מחליטות לדחות בכלל את הנישואין, כי החיים טובים.

רחל אדטו: לא, דווקא בכנס הזה דיברתי באמת על הקטע של המדינה, על הקטע התקציבי – מה המחוקק בנושא ה-IVF, זו הייתה ההרצאה שלי.

רחל אדטו: לא משנה.

רחל אדטו: אבל אני מסבכת את זה כי אני בהחלט, גם כשדיברו איתי על הנושא הזה, אני לא הייתי שלמה עד איפה הנקודה שלנו במעורבות הזאת.

רחל אדטו: אני במפורש אומרת, אני מבינה את הצד המקצועי, אני מבינה בוודאי את הצד התקציבי.

רחל אדטו: אני מבינה את הצד של המדינה.

רחל אדטו: יש לי קושי מאד להכיל את כל מה שנאמר כרגע בפן החברתי.

רחל אדטו: אני אומרת, אני מעלה את הנושא, אני משאירה את סימני השאלה כאן.

רונית תירוש: את בעד להעלות מודעות, אבל את שואלת איך עושים את זה בלי לגרום ל - - -

רחל אדטו: אני לא הייתי מעלה את המודעות בגיל 18, יש לי בעיה, אני לא הייתי מתחילה עם הבנות הצעירות.

רונית תירוש: לא להפוך את זה לגורם מאיים.

רחל אדטו: אני לא הייתי רוצה בגיל 18 בכלל להתחיל לסבך אותם.

רחל אדטו: בגיל 18 שישתמשו באמצעי מניעת הריון ויימנעו ממחלות מין.

רחל אדטו: אלה שני הדברים מבחינתי עד גיל 18, מה שצריך לעשות.

רחל אדטו: אני כן הייתי מתחילה לחנך את הרופאים דווקא.

רחל אדטו: אני הייתי מחנכת את הרופאים שכשבאים אלי למרפאה ומתחילים להגיד לי עד מתי אני יכולה להיות עם גלולות, אני אומרת להן – כל זמן שאת צריכה תיקחי גלולות, אבל אני הייתי צריכה להגיד לה באותה נשימה – תיקחי גלולות כל זמן שאת צריכה לקחת גלולות.

רחל אדטו: תדעי שהפוריות שלך הולכת וקטנה אחרי גיל 35.

רחל אדטו: קחי את זה בחשבון.

רחל אדטו: כלומר, פה הייתי זורקת את האחריות דווקא על רופאי הנשים, רופא המשפחה, על כל מי שבמגע עם קבוצות הגילאים.

רחל אדטו: עליהם הייתי זורקת את האחריות ולא הייתי מעבירה את האחריות לבתי הספר.

רונית תירוש: יש היגיון.

רונית תירוש: תודה רבה לך.

רונית תירוש: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: דווקא בכל זאת אולי התשובה החלקית יכולה להיות, בנתונים שנתתם לנו, שקיבלנו סטטיסטיקה ממוצעת לחלוטין, שהיא חולשת כמו שאמרת על כל גווני האוכלוסייה.

שלמה מולה: זאת אומרת יש אוכלוסיות שבאמת יכול להיות שזה אולי אפילו הפוך – לבוא ולהגיד להם חברה, אולי אל תתחתנו מוקדם מדי וכן הלאה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו היינו רוצים לעשות איזו שהיא פעולה כלשהי, האם זה לא מתבקש דווקא על האוכלוסייה שהיא לא תלוית תרבות, זאת אומרת אוכלוסייה יותר ליברלית אולי, אז אפשר לזהות אותם ואז אפשר לעשות איזה שהן פעולות.

שלמה מולה: אבל הנתונים שקיבלנו הם נתונים, אני לא יודע מה זה אומר לגבי חתך סוג - - -

רונית קוכמן: אני לא רציתי להיכנס לזה, אבל באופן ממוצע שיעור הפריון בישראל, The fertility rate בישראל עומד על 2.9 היום, כאשר השנה זה כבר 3.03.

רונית קוכמן: כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות, מגדרים שונים, אז לדוגמא באוכלוסייה המוסלמית אז ה-The fertility rate הוא יותר גבוה מ-3, הוא עומד על מעל 4, כאשר אצל החרדים הוא עומד הרבה מעבר ל-4, הוא עומד מעל 5.

רונית קוכמן: כלומר, כשאנחנו מתסכלים אז בוודאי שמה שאתה אומר נכון.

רונית קוכמן: יש כאן מדינה שהיא רב תרבותית ואנחנו צריכים לפנות, כמו במרפאת הפריון, אנחנו פונים לכל מטופל בכלים של התרבות שלו ונכון הוא לנסות ולפנות מגדרית.

רונית קוכמן: אפילו נאמר כאן בואו נפנה דרך הפאבים.

רונית קוכמן: יהודים חרדיים לא בדיוק הולכים לפאבים.

רונית קוכמן: אנחנו יודעים בדיוק למי אנחנו רוצים לכוון את הקמפיין הזה.

רונית קוכמן: אני חושבת שאתה צודק, אפילו בשביל התקציב של הקמפיין, צריך לכוון אותו לאוכלוסייה המתאימה.

שלמה מולה: נכון, לנסות קבוצת מיקוד.

רונית תירוש: ד"ר שמואל חן, דובר הוועדה מעוניין לשאול שאלה.

שמואל חן: כן, קודם כל רציתי להודות מאד ליושב הראש על הדיון, הדיון פשוט מרתק, ענייני וגם לחברי הכנסת.

שמואל חן: התהייה שלי היא האם לא צריך לפרוש בעצם, נקרא לזה סל שירותים.

שמואל חן: כלומר, מצד אחד להגביר מודעות, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו בצדק, לא להתערב, לא להיכנס לקישקס של האנשים, אבל מצד שני כן ואולי אפילו בחקיקה תקציבית, לאפשר לאנשים שבוחרים להיכנס לפוריות בגיל צעיר – תמיכה.

שמואל חן: ואני אתן לכך דוגמא דווקא חברתית.

שמואל חן: אני אישית מכיר זוג צעיר שבחר בגיל העשרים, הבחור בוגר שנתיים מכינה קדם צבאית בעלי ועכשיו הוא בתכנית עתודת צמרת של האוניברסיטה העברית, זו תכנית לרפואה והתחתנו בגיל 20.

שמואל חן: אשתו לומדת במכללה להוראה, והמכללה להוראה מקיימת במקום מעון שדואג לילדים.

שמואל חן: זאת אומרת יש דאגה חברתית לאותו רצון להיכנס להיריון בגיל צעיר.

שמואל חן: ואז התהייה שלי האם לא נכון פשוט לפרוש את הסל של המודעות מצד אחד ומצד שני, שהמדינה כן תאפשר תקציבית לאפשר לאנשים בגיל הפוריות את התנאים שמאפשרים גם את ההגשמה העצמית שלהם וגם את הפריון.

שמואל חן: יכול להיות שזה גם יחסוך בגילאים מבוגרים יותר, עניינים של בעיות רפואיות והפריות.

רונית תירוש: אני כבר עונה לך שזה בוודאי כדאי, אבל זה הכל עניין של סדרי עדיפויות תקציביים.

רונית תירוש: אתה צודק מאה אחוז.

רועי גולדשמידט: אבל זה דווקא מדיניות אקטיבית של עידוד פריון בצורה מפורשת, בניגוד לעמדה שהוצגה.

רונית תירוש: אתה אומר שאנחנו מסמנים את כל הקרייריסטיות, שאנחנו אומרים להן רבותי, זה לא הבעיה שלכם תהיה, יהיה מי שישגיח על הילדים.

רונית תירוש: זאת אומרת ליד, והזמינות שלכן והנגישות שלכן לילד.

רונית תירוש: אם אפשר למה לא, אבל זה נראה לי באמת עניין של סדרי עדיפויות.

רונית תירוש: אלא אם כן עוד מישהו רוצה להתייחס לשאלה.

רונית תירוש: כן, אדוני.

גד פוטשניק: שמי גד פוטשניק, אני רופא נשים, מייצג את שירותי בריאות כללית ועוסק בנושא הזה 40 שנה לפחות.

גד פוטשניק: אני מכיר את רונית ומכיר את הנושא.

גד פוטשניק: אני רוצה להעלות כמה נקודות לעיקרון הדיון.

גד פוטשניק: מדינת ישראל להערכתי, ואני חושב שהמקצוענים יסכימו, היא מהמתקדמות אם לא המתקדמת בעולם, בהיבטים של הטכנולוגיה, בהיבטים של חקיקה ולא פחות והרבה יותר בהיבטים של זמינות שירותי פריון.

גד פוטשניק: אני לא מכיר מדינה נוספת שמאפשרת לפחות שני ילדים חופשי מתשלום כמעט.

גד פוטשניק: בנתונים האלה, ואני אומר את זה לרונית, ואני מכיר את רונית הרבה מאד שנים, נושא המודעות לפריון בישראל לא זקוק לתמריצים כאלה ואחרי, לדעתי.

גד פוטשניק: זה נעשה בפועל על ידי החברים שלנו, זה נעשה בפועל בהרבה מסגרות.

גד פוטשניק: ואמרתי את זה, בעצם אמרתי שאני עומד אחרי כל מילה ממה שאמרה ד"ר אדטו.

גד פוטשניק: הדברים האלה הם לא רפואיים, ולתחושתי המערכות לא צריכות להגיע למצבים אבסורדיים של לדחוף את האוכלוסייה, קרי את הנשים, לנושא הזה.

גד פוטשניק: הבעיה היא חברתית ואם מישהי מעדיפה ואני אומר את זה בפה מלא ואני ראיתי וטיפלתי בהרבה אלפי מחזורי טיפול כאן במדינת ישראל וכל אחד עם שיקוליו.

גד פוטשניק: אני לא חושב שהמחוקק ולא המדינה ולא מישהו יבוא ויגיד למישהי – תראי גברתי, הקריירה שלך היא טובה, אבל אם לא תעשי את זה היום - אז מחר לא תוכלי.

גד פוטשניק: זה ידוע, זה מקובל, זה מוכר.

גד פוטשניק: ולכן, גם הנושא וכבר אני מסכים שיש קונצנזוס, רונית תירוש, לא לרדת עד לרמת הפאבים ובתי ספר וקלאבים ותנועות נוער.

גד פוטשניק: זה כבר לוקח את הדברים לכיוון אבסורדי.

גד פוטשניק: אני כן רוצה לומר, וזה נכון, אני שומע לאחרונה קולות ורואה את זה בכתובים, שיש איזו שהיא מדיניות להגביל, ואת אמרת את זה רונית, ואם התכוונת לזה אני חולק עליך במאה אחוז של הדברים, להגביל ואת מעדיפה לראות נשים עד גיל 35.

גד פוטשניק: למה?

גד פוטשניק: מפני שאנחנו אמנם יודעים שמעל גיל 38 הסיכוי יורד, אבל מה לעשות?

גד פוטשניק: ושוב, אני מוכרח לצטט את רחל אדטו.

גד פוטשניק: יש מצבים שהאישה מגיעה, אין לה בן זוג והיא הגיעה לגיל 38.

גד פוטשניק: אז שהיא תבוא אליך למרפאה היא תהיה בעדיפות שנייה?

גד פוטשניק: ברור שלא.

רונית קוכמן: ברור שלא.

גד פוטשניק: ברור שלא.

גד פוטשניק: אבל הרושם לא צריך להיווצר מדרך הפרסום והדברים שהם נמשכים.

גד פוטשניק: לסיכום דבריי, אם אפשר לסכם, כדאי קצת לשים ברקסים לנושא ולא להיסחף איתו עד למצבים שיעמידו את הדברים בצורה אבסורדית.

גד פוטשניק: ואחרון חביב, השקופית המסכמת שלך אמרה לפנות לנשים בנושא הגברת הפריון.

גד פוטשניק: סליחה.

גד פוטשניק: הפריון הוא גם של גברים, וכאן אני אעדכן את רונית תירוש ששאלה והיא תקבל תשובה.

גד פוטשניק: הפריון בגברים, וזה התחום שלי הרבה מאד שנים, באופן חד משמעי יורד באותה מידה.

גד פוטשניק: מה לעשות, שכן נשים - - -

רונית תירוש: בהתאם לגיל.

גד פוטשניק: כן.

גד פוטשניק: מה לעשות, שכן נשים עם הגיל זה בא לידי ביטוי בשינויים, בהפסקת הווסת.

גד פוטשניק: בגברים זה לא מדיד כלפי חוץ, אבל אני מודיע ואתם יודעים ואת וודאי מכירה גם עבודות שלנו, שהפריון יורד והמודעות היא גם מודעות של הגברים.

גד פוטשניק: אז לא להסתכל על הנושא של להעלות את מודעות הנשים לפריון.

גד פוטשניק: ואחרון חביב, כמו שאמרתי, שלוש פעמים אחרון, אז אני מוותר.

רונית תירוש: אוקי, תודה.

רונית תירוש: אני רוצה לעשות סדר כי יש פה רשימת דוברים ואני מבקשת שכולם ידברו, אבל לנסות להתמקד.

רונית תירוש: עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפריון.

עפרה בלבן: בוקר טוב.

עפרה בלבן: קודם כל הדיון הזה הוא חשוב.

עפרה בלבן: ושנית כך, בעניין של הגברים נתחיל מהסוף.

עפרה בלבן: הגברים, כמו שאני אומרת בכיתות שאני נכנסת אליהן, הגברים הולכים עם בית החרושת, הם לא נולדים עם הביציות שלהם ולכן הפוריות של הגבר בשנים האחרונות אכן יורדת, אבל עדיין הייצור הוא די תקין עד קרוב לגיל 50 ולא מ-27 ואילך.

רונית תירוש: אנחנו אומרים את זה ב-SEE @

רונית תירוש: SAN.

עפרה בלבן: כן, מן הסתם.

עפרה בלבן: בהתייחסות לנתונים שקיבלנו כאן, אני יכולה להכפיל אותם לכמה אלפי סקרים שאנחנו ערכנו משנת 2005 בכל המקומות שאנחנו מרצים, ואני נכנסת לבתי ספר ואני נכנסת לצה"ל.

עפרה בלבן: תראו, החציון לגבי מה שהחברה חושבים שבו פוריות האישה מתחילה לרדת, מתחילה לרדת – הוא 45.

עפרה בלבן: זה החציון.

עפרה בלבן: ולגבי ניבוי אפשרות של צורך בטיפול פוריות או לא – הם בטוחים שאפשר לנבא.

עפרה בלבן: אז מבחינת החציונים, החציונים מחזקים פה את כל מה שנאמר, בהכפלות לאלפים.

עפרה בלבן: ואני הרצתי בשנה שעברה ב"אשרה", שזה כנס הפוריות הגדול של אירופה.

עפרה בלבן: שנית, לגבי תפקיד הרופא.

עפרה בלבן: אנחנו היינו מאד שמחים אם לרופא יהיה זמן גם ללמד, גם לבדוק, גם להדריך וגם בסוף לתת ריפוי.

עפרה בלבן: אין לו זמן.

עפרה בלבן: יש לו בערך 7 דקות לראות כל מטופל או מטופלת, אז אני חושבת שהקליינט לענייני מידע הוא בפירוש הרופא במקום האחרון, אין לו זמן.

רונית תירוש: אז מה את מציעה במקום?

עפרה בלבן: אני מציעה, אלף אני מובילה ארגון של מטופלי פוריות.

עפרה בלבן: אז אלף חלק מהעניין זה של המטופלים.

עפרה בלבן: היום בעולם מאד מקובלת אחריות המטופל - - -

רונית תירוש: מי שמטופל כבר יש לו מודעות.

עפרה בלבן: לא בהכרח, אני מוכנה להעיד שלא בהכרח.

עפרה בלבן: שנית, אז קודם כל למטופל יש אחריות בכל מערכת האינפורמציה.

עפרה בלבן: שלוש - האחיות.

עפרה בלבן: האחיות שבמקבלות את המטופלת בקליניקה הרבה פעמים הן המסבירות.

עפרה בלבן: אז הן פרטנר מאד חשוב וד"ר קוכמן בהחלט יודעת שאנחנו מנסים לשתף פעולה בנושא של קמפיין המודעות הזה, ולכן זה חשוב.

עפרה בלבן: לגבי התפקיד של משרד הבריאות ומדינת ישראל.

עפרה בלבן: נכון שיש טכנולוגיה, נכון שיש אפשרויות.

עפרה בלבן: לדעתי הריבון תפקידו לפקח.

עפרה בלבן: כי אנחנו לא היינו רוצים שהטכנולוגיה הזאת תגיע למקומות שאנחנו חס וחלילה מלהזכיר אותם.

עפרה בלבן: אז לכן אני רואה בתפקיד החקיקה ותפקיד הכנסת ותפקיד משרד הבריאות מעל לכל, ברגולציה ובפיקוח על שימוש נאות בטכנולוגיה וזה בא ממקום של חוזקה.

עפרה בלבן: היכולת לפיקוח ולתכנון לא באה ממקום של חולשה לבוא ולהגיד אנחנו צריכים עוד ועוד, אלא ההיפך.

עפרה בלבן: הגענו כבר למצב, אנחנו מפרים את עצמנו כמעט לדעת, במובן של מספרים של מחזורי טיפול של הפרית מבחנה, ולכן מהמקום החזק הזה, אנחנו כארגון של מטופלים באים ואומרים, אנחנו צריכים גם מבחינה אתית, גם מבחינה חברתית ובוודאי מבחינה תקציבית, כדאי שנפקח.

רונית תירוש: לסיום.

עפרה בלבן: ולסיום, אני רוצה לומר שהחשיבות של ידע לכל אחת ואחת ולכל אחד ואחד, ידע שווה כוח וכשתדעי – אז תוכלי לתכנן.

עפרה בלבן: ומהמקום הזה אנחנו רוצים להגיע לקמפיין שבתכנון.

רונית תירוש: ללא ספק.

רונית תירוש: אז בזה את מסכימה עם רונית, שתהיה בחירה מושכלת.

עפרה בלבן: בוודאי ובוודאי.

רונית תירוש: תודה רבה לך.

רונית תירוש: ד"ר יעקב רונן, מנהל בנק הזרע באסותא.

יעקב רונן: בוקר טוב לכולם.

יעקב רונן: אני רוצה להאיר את עיניהם ואוזניהם של הנוכחים ושל הוועדה, לפן אורגני משלים לכל נושא הדיון, ואנחנו מדברים על ביציות.

יעקב רונן: אני עוסק אמנם היום בעיקר, אבל אני עוסק בכל האספקטים עשרות שנים, כמו פרופ' פוטשניק, בנושא של הפריה חוץ גופית, ביציות, תרומת ביציות ואני רואה את הנשים בנושא של הזרע, שהוא כמובן - עוד לא נוצר האדם שנוצר מביצית בלבד.

יעקב רונן: ייווצר, אבל צריך גם זרע.

יעקב רונן: ואני מחזק מאד את דבריך ואת דברי רונית.

יעקב רונן: יש ירידה דרמטית, דרמטית - לא קטנה אלא דרמטית - באיכות הזרע של גברים צעירים ונאים, בשנים האחרונות.

יעקב רונן: ממש בשנים האחרונות.

רונית תירוש: תסביר מדוע.

רונית תירוש: אני גם רואה שמתקרחים יותר מדורות קודמים.

יעקב רונן: הקרחת הופיעה אצלי בצעירותי בשנה הראשונה.

רונית תירוש: לא, באמת, אני לא צוחקת.

רונית תירוש: קורה משהו לא טוב לדור הזה.

יעקב רונן: אני לא רוצה, אנחנו כולנו קוראים על חומרי הדברה כאלה ואחרים, טלפונים סלולאריים, אבל צריך להיזהר במילים.

רונית תירוש: לא אלכוהול?

יעקב רונן: לא, אלכוהול לא מוריד את הזרע, אבל אין ספק, בבנק הזרע שאני מנהל והקמתי, שהיום הוא בנק מרכזי בארץ, אנחנו רואים ירידה.

יעקב רונן: אני לא מוצא תורמים, אני כמעט לא מוצא תורמים.

יעקב רונן: מה זאת אומרת לא מוצא?

יעקב רונן: אנחנו הגענו היום למצב בפן של הזרע לתורם ראוי - אחד מ-20.

רונית תירוש: כשאתה אומר לא מוצאים תורמים – זה לא כי הם לא באים – אלא כי הם באים בהמוניהם, אבל הזרע הוא לא תמיד שווה.

יעקב רונן: באים בהמוניהם.

יעקב רונן: זה פשוט לראות גברים נאים, יפים, חכמים, משכילים, רק חסר לו דבר אחד – זרע של תורם.

יעקב רונן: ואנחנו רואים את זה, אני רואה את זה בשבע השנים האחרונות והתמודדות כבדה ביותר ומשפיעה מידית וישירות - - -

רונית תירוש: מה זה זרע איכותי?

רונית תירוש: בלונדיני, עיניים כחולות?

יעקב רונן: יש הגדרות.

יעקב רונן: לא, לא, זה לא קשור.

יעקב רונן: זה קשור לכושר ההפריה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

רונית תירוש: אני שואלת במקום הציבור שמאזין לנו, שאלות תם.

יעקב רונן: אני רק רוצה לומר שכן יש ירידה דרמטית, ואני חושב שהפן החברתי והכלכלי בנושא הזה שהוא נושא משלים, ומשום מה הוא לא כתוב בנושא של הדיון הבוקר ואני חושב שחובה, חובה לחברה לקיים דיון בנושא ההוא, כי הוא דיון משלים ושווה ערך בגובהו.

יעקב רונן: אני רק רוצה לומר שבעקבות החלטות או המלצות הוועדה האחרונות של פרופסור מור יוסף וכו', שפורסמו בערך לפני כשבועיים שלושה - ואני הבעתי גם כאן את דעתי - הדרמה הולכת להפוך עוד יותר גדולה בנושא של זרע לנשים שמבקשות תרומת ביצית ומדובר באלפי נשים, מכל גוני החברה, שלא לדבר על העלויות הכספיות שנופלות עליהן, ואני לא נכנס עכשיו לתפקיד המדינה וכו'.

יעקב רונן: למדינה יש רק תפקיד רגולטורי נטו מקצועי.

יעקב רונן: אבל מה שאני רוצה לומר שלמשל בהמלצות שהוצגו, והן המלצות מאד ליברליות, מאד מתקדמות, אבל הן תדרושנה למשל בנושא של זרע – תורם ל-7 נשים.

יעקב רונן: אני לא חושב שמישהו נתן את דעתו על כך.

יעקב רונן: תורם לשבע נשים.

יעקב רונן: זה יפה, זה יקטין את מספר הילדים פר תורם ומאידך אנחנו נצטרך אלפי תורמים.

יעקב רונן: אלה המספרים.

יעקב רונן: ולכן הנושא חייב לבוא לידי דיון של כל הגופים המעורבים.

יעקב רונן: אני בהחלט אתרום את חלקי, זה דבר אחד.

יעקב רונן: לנושא של תרומות הביציות וכו' והחוק שלא זז, כמובן יש פה הרבה מאד אינטרסים חברתיים-כלכליים-אישיים, שהנושא בארץ לא מתרומם.

יעקב רונן: אני מסכים עם פרופ' פוטשניק, שאין צורך, וזו דעתי, לדחוף לקמפיין לאומי.

יעקב רונן: אנחנו כבר יוצאי דופן בעולם בקמפיין הלאומי שלנו ועוד עכשיו בכלל לצאת בקמפיין לאומי, אז אנחנו באמת נאושפז על ידי האו"ם.

יעקב רונן: כי באמת, אנחנו יוצאי דופן לחלוטין בתחום הזה, בצורה שהולכת ומחמירה ואני חושב שצריך, אני חושב שתפקידם של הרופאים להעלות את המודעות בעיקר במרפאות, זה כן.

יעקב רונן: אני תמיד אומר לאישה שיושבת מולי, אני יודע שאני קצת חודר לתוך חייה, אבל אני כן אומר לה – גברתי, רק לתשומת לבך, אנא.

יעקב רונן: תודה.

רונית תירוש: ד"ר רונן, בכל זאת אתה מסיים את דבריך, אבל אני לא הבנתי מה זה זרע איכותי ואיך אתה מסביר את העובדה שיש ירידה באיכות הזרע בשנים האחרונות.

יעקב רונן: אסביר.

יעקב רונן: קודם כל צריך להגדיר מה זה זרע נורמלי.

יעקב רונן: אז גם דרך אגב ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, התייחס לכך ואכן הפרמטרים המוגדרים כזרע תקין הורדו מ-20 מיליון למיליליטר ל-15 מיליון, כדי קצת לתת צ'אנס לאוכלוסייה.

יעקב רונן: זה באוכלוסייה הרגילה ואני לא מדבר על תרומות זרע, אני מדבר על גברים שרוצים להיכנס, שיש שינויים גדולים במורפולוגיה.

יעקב רונן: יש לזה השפעה גדולה מאד על ה-SHIFT כלפי ביצוע תהליכי IVF כאלה ואחרים, איקסי וכו'.

יעקב רונן: לגבי זרע שאני מדבר עליו ספציפית, זרע לתורם, כמובן זרע התורם צריך להיות באחוזון 90.

יעקב רונן: זאת אומרת הוא צריך להיות באמת זרע איכותי מאד.

רונית תירוש: מה הסיבות לירידה?

יעקב רונן: אני לא אכנס לזה.

יעקב רונן: לא רוצה להיות מותקף - - -

קריאה: התחממות כדור הארץ.

יעקב רונן: לא, לא, לא.

רונית תירוש: העלו פה את הסברה שהג'ינס.

יעקב רונן: אבל הג'ינס תמיד היו, והקאובויים במערב הפרוע גם היה להם ג'ינס.

רונית תירוש: אבל הוא היה רחב.

יעקב רונן: כן, SLIM FIT.

רונית תירוש: מה עם סלולארי שהם שמים בכיס?

יעקב רונן: אני חושב שיש, לדעתי, יש בשנים האחרונות, ואני פה עשוי להיות מותקף על ידי חברות סלולאריות, אבל אני חושב שהקרינה ממחשבים - - -

רונית תירוש: אז למה את זה לא נעלה למודעות?

רונית תירוש: אני לא מעודדת פה כלום, אני רק מעודדת אותם לא לשים את הסלולרי בכיס.

יעקב רונן: לכל בחור שאני נכנס אני אומר – אל תכניס את הפלאפון ליד האשכים.

רונית תירוש: והמחשב, הלפטופ?

יעקב רונן: אין ספק.

יעקב רונן: יש ירידה היום - - -

רונית תירוש: אני חושבת שזה חוסר אחריות לא לתת לזה תהודה תקשורתית.

יעקב רונן: אולי פה יש מקום לאיזה שהוא קמפיין.

רונית תירוש: איפה הדובר שלנו?

רונית תירוש: זה הפתרון שלך.

גד פוטשניק: הנושא הזה כן קיים במודעות, הנושא הזה עולה.

גד פוטשניק: לפני שנתיים התקיים כינוס בינלאומי גדול בארץ, והדברים האלה מובאים.

רונית תירוש: בסדר, זה נשאר ב-ד' אמות הכינוס.

גד פוטשניק: יכול להיות שהוא לא זוכה, ושוב, זה בהקשר למה שאני אמרתי קודם.

גד פוטשניק: אנחנו חושבים שפוריות זה אישה ואישה בעיקר.

רונית תירוש: הבנו שזה היום - - -

רונית קוכמן: אני הייתי מבקשת להתייחס, משום שנאמרו כאן דברים גם כלפי שאני חושבת שאו שלא הובנו - - -

רונית תירוש: רונית, אני מציעה, מאחר שעוד יהיו כמה דברים שתצטרכי להגיב, תאספי הכל ביחד.

רונית תירוש: נראה לי שאת בצד אחד של המפה ויש פה שאר עולם, מה שנקרא.

יעקב רונן: אני אולי רק אסכם במילה, כי הרי זה לא הדיון היום, הדיון הוא מודעות.

רונית תירוש: אנחנו נשקול דיון נפרד.

יעקב רונן: אני חושב שזה שווה ערך בדיוק במשקל.

רונית תירוש: בסדר, אז אנחנו נקיים דיון.

רונית תירוש: הנה, לא נשקול, אני החלטתי.

רונית תירוש: חדווה אייל, אישה לאישה.

רונית תירוש: מה זה?

חדוה אייל: נכון.

חדוה אייל: זה מרכז פמיניסטי בחיפה.

חדוה אייל: אני מנהלת שם את הפרויקט שנקרא נשים וטכנולוגיות רפואיות.

חדוה אייל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, שאני חייבת לציין שאני מסכימה עם החלק הראשון של המשפט שלהם, פחות עם השני.

חדוה אייל: אני חושבת שהנושא בעצם צריך להיות – בשביל לא לחטוא למעמד של נשים והפוריות שלהן – זה איך אנחנו בעצם מקדמים את איכות הנשים ולא איך אנחנו מקדמים את הפריון שלהן, כי פריון הוא חלק מאיכות החיים של נשים, אבל הוא לא הכל.

חדוה אייל: המסר שעלול לעבור מפרויקטים וקמפיינים שונים שאני מסכימה איתם לחלוטין במובן הזה של לתת ידע.

חדוה אייל: המסר המסוכן כאן, והוא הועבר כאן בכל מיני צורות, זה שילד בכל מחיר.

חדוה אייל: אם נגיד על זה גיל פריון ואם לא אז יש הקפאת ביציות ואם לא יש תרומת ביציות ויש גם זרע.

חדוה אייל: המסר הזה עלול לחטוא להרבה מאד נשים ולשלול מהן את הבחירה שלהן.

חדוה אייל: השאלה אם אנחנו חוזרים לרופא, השאלה צריכה להיות עם סימן שאלה בסוף – זה אם את רוצה בכלל ילדים.

חדוה אייל: יכול להיות שכל ייסורי התופת האלה יכולים להימנע מהרבה מאד נשים - - -

רונית תירוש: מה, זה לא ברור?

חדוה אייל: סליחה?

רונית תירוש: זה לא ברור?

חדוה אייל: לא, זה לא ברור.

רונית תירוש: למה המידע הזה יגרום לי לרצות ילד אם לא רציתי ילד?

חדוה אייל: זה רק לפתוח פורומים שונים על פוריות ולראות כמה נשים עושות ועושות ילד שני - - -

שלמה מולה: רגע, סליחה, אם אתה נותן מידע מדעי, למה זה הופך להיות - - -

חדוה אייל: כל מידע - - -

שלמה מולה: רק שנייה.

חדוה אייל: סליחה, בבקשה.

שלמה מולה: סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אבל מתן מידע מדעי על החיים שלנו, על השינוי, כמו שאני בדיון אחר הייתי בא ואומר – יכול להיות שתזונה זה בריא – אל תשמינו.

שלמה מולה: אז מישהו יכול לבוא ולהגיד לי – תעזוב אותי, אני רוצה להיות שמן.

שלמה מולה: נו אז מה?

שלמה מולה: זאת אומרת אני חושב שאת לוקחת אותנו, ואני בעד כל אישה, רק שהיא תרצה באמת ללדת – תביא ילדים.

רונית תירוש: הוא הכי פמיניסטי.

שלמה מולה: אבל מתן מידע זה לא הופך את הנושא לאיזו שהיא העברת מסרים שמסכנת את מעמדן של נשים או בחירתן, ממש לא.

חדוה אייל: בוודאי שלא.

שלמה מולה: כמו שרונית אמרה, אני לא חשוב כלא פמיניסט.

רונית תירוש: הוא פמיניסטי.

חדוה אייל: מידע הוא חלק למשל מפרויקט חברתי שאני מובילה – לתת מידע.

חדוה אייל: אני רק לא חושבת שמידע הוא דבר מדעי אובייקטיבי שאין איתו מסגרת תרבותית, אינטרסים וכו'.

חדוה אייל: למשל עלה כאן הסיפור של הקפאת ביציות.

חדוה אייל: הקפאת ביציות זה נושא שהוא שנוי במחלוקת בקרב רופאים ובהרבה מקומות בעולם הוא נחשב גם ניסויי.

חדוה אייל: אבל אנחנו רואים את זה הרבה גם בשנה-שנתיים האחרונות, שיש הרבה מאד שיווק סביב זה – תקפיאי ביציות כל עוד את צעירה.

חדוה אייל: זה יכול להיות אופציה, זה מידע שחשוב לתת אותו.

חדוה אייל: איך אנחנו ממסגרים אותו הוא מה שחשוב.

חדוה אייל: אמצעי מניעה הוא גם דבר מאד חשוב, אבל גם אנחנו רואים שאפשר להשתמש בו.

חדוה אייל: אפשר להשתמש בשביל לצמצם ילודה, אפשר בשביל חברות תרופות בשביל להוביל מניעים כלכליים.

חדוה אייל: אפשר לעשות עם זה הרבה מאד דברים ואני אומרת שצריך להיזהר מזה ולוודא - - -

רונית תירוש: עם זה אנחנו מסכימים איתך, חדווה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

רונית תירוש: אנחנו דיברנו פה על המינונים.

חדוה אייל: עוד דבר שחשוב לי לציין.

חדוה אייל: כשאנחנו מדברים על פריון אנחנו חייבים לכלול בזה את הסיפור של הפסקות הריון, של אמצעי מניעה, שהיום יש להם עלות כלכלית לא מבוטלת לנשים.

חדוה אייל: ואם אנחנו רוצים בחירה – חלק מהפריון זה גם להתעסק בתחומים האלה, ולא רק לעודד עוד ילדים.

חדוה אייל: מודעות לנזקים של פריון, של תהליכי פריון שונים.

חדוה אייל: יש היום הרבה מאד מחקרים שמראים על תופעות ארוכות טווח, קצרות טווח, על סיכויי סרטן וכו', ויש עדיין צורך בעוד מחקרים.

חדוה אייל: חלק מהעידוד הזה והמידע הוא חלק מלאגור גם מידע מהסוג הזה ולבחון מה ההשפעה שלו על הבריאות שלנו.

חדוה אייל: אפרופו אמרנו מה הגורם לירידה בזרע.

חדוה אייל: מחקר, מידע, להפיץ אותו, זה הדברים.

חדוה אייל: ואני חושבת שזה חלק אחד, מה שרונית הציגה אני חושבת שזה חלק אחד ממערך הרבה יותר רחב, שצריך לדבר עליו.

חדוה אייל: ואז יש לו חשיבות מאד גדולה, כי הנושאים שהבאת היום בעיני מאד מאד חשובים.

חדוה אייל: דבר אחרון, שאני חושבת שגם צריך לשים עליו את הדעת, זה הנושא שעלה כאן והוא השעון הביולוגי והורות מאוחרת.

חדוה אייל: זה גם חלק ודיברו על זה, חלק מעניין חברתי תרבותי והחלק הנוסף שלו שהוא לא רפואי, זה גם הזמינות והלגיטימציה להשתמש באנשים אחרים, בשביל השעון הביולוגי הזה, בשביל לממש הורות.

חדוה אייל: יש הרבה יותר קלות שבה אנחנו משתמשים באנשים אחרים – תורמות ביציות או מוכרות ביציות, פונדקאות, תרומת זרע וכו' – מה המשמעות שלהם?

חדוה אייל: הקלות הזאת היא גם חלק מהעניין.

רונית תירוש: זה מגביר את התופעה של חד הוריות.

חדוה אייל: ואפרופו נורות אדומות שאנחנו כחברה צריכים לשים לנו, זה בעיני חלק מהדברים.

רונית תירוש: מאה אחוז, תודה רבה.

יעקב רונן: אם רק אפשר להגיב במילה קטנה לצורך מידע מדויק, לגבי נושא תרומת ביציות בהצלחה והקפאת ביציות.

יעקב רונן: ציינת שזה ניסוי וכו'.

יעקב רונן: אני פשוט גם עובד בחו"ל, זה הכל תלוי ביחידה המבצעת.

יעקב רונן: יש יחידות היום בעולם שזה חלק אינטגרלי להקפיא ביציות ברמה גבוהה.

יעקב רונן: זאת אומרת להקפיא ביציות - - -

רונית קוכמן: לא נחשב עניין ניסיוני.

יעקב רונן: זה לא נחשב כבר עניין ניסיוני בכלל.

יעקב רונן: ויתר על כן, זה עניין של טכניקה.

יעקב רונן: בדיוק שכנר על אותו כינור לא מנגנן כמו כנר אחר, יש היום יחידות בארצות מסוימות, עם רמה גבוהה מאד של הצלחה בהקפאת ביציות.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: תראו, אנחנו נסיים את הדיון ברבע לשתיים עשרה ויש לי רשימה די ארוכה.

רונית תירוש: אני מבקשת מאד להתמקד, לצמצם ורק להוסיף על הקיים.

רונית תירוש: אני הולכת לפי הסדר – חנה קהת.

חנה קהת: אני רוצה לדבר בשם הנשים הדתיות וגם החרדיות, כאשר מבחינתנו, מבחינת נשים דתיות, הייתי רוצה קמפיין הפוך.

חנה קהת: והסיפור הוא בריאות האישה, רווחת האישה, חיי האישה.

חנה קהת: האישה החרדית וגם האישה הדתית היום הפכה להיות כלי למטרה אחת בלבד – יילודה ודמוגרפיה בכל מחיר.

חנה קהת: יש מול הבית שלי, מול הבתים ביישובים הדתיים, בשכונות הדתיות שלטים גדולים, קמפיין גדול עם תינוק חמוד, מקסים שממלא גם את אתרי האינטרנט של מכון פוע"ה ושל מכון אפרת, תינוקות שאי אפשר לעמוד בפניהם, והסיסמא היא – בסופו של דבר הפריון יכריע את השאלה הדמוגרפית.

חנה קהת: זאת הסיסמה שבכל השכונות הדתיות מרוחה עכשיו.

שלמה מולה: זו שאלה פוליטית.

חנה קהת: זה פוליטי לגמרי.

חנה קהת: נשים דתיות וחרדיות אין להן הרבה בחירה כי הרב והבעל והרופא – שלושתם מחליטים בשבילן.

חנה קהת: אני יכולה להביא אין סוף סיפורים של נשים שלוקות בדיכאון אחרי לידה, שבאות לטיפול והפסיכולוגית באה ומנסה לבדוק מה קורה והיא אומרת אבל אני לא יכולה עוד ילד, והרב אמר שעוד חצי שנה מקסימום אני יכולה להימנע.

חנה קהת: וכששואלים אותה כמה את היית רוצה, היא אומרת לפחות שנה, שנתיים ולא נותנים להן את הבחירה והן נתונות ללחץ וסד מאד גדול.

רונית תירוש: מה את מציעה?

חנה קהת: וגם יש נתונים היום ויש הרבה מחקר שנעשה בשנים האחרונות, על הנזק בלידה מוקדמת מדי, כשאנחנו מדברים על שני נתונים מאד קשים, שאחרי חמישה ילדים, מחמישה ילדים ואילך – איכות החיים, חולי הנשים ותוחלת החיים שלהן יורדת דרמטית, דרמטית .

חנה קהת: וגם לידות לפני גיל 24 וככל שהגיל יורד – משפיעות על אורך החיים, על תחלואה מוקדמת ועל סיכון חיים של האימהות.

חנה קהת: האימהות האלה מתות צעירות, נשים חרדיות עם 8-9-10 ילדים, הן גמורות.

חנה קהת: תוחלת החיים שלהן הכי נמוכה.

חנה קהת: הן פלח מאד גדול משוק הפוריות בארץ, מאד גדול.

חנה קהת: שולחים אותן לעשות טיפולי פוריות - - -

שלמה מולה: מה הארגון שלך עושה בעניין?

חנה קהת: בלי לבדוק את הבעל, כי יש בעיה הלכתית לבדוק את הזרע של הגבר, אז הן יכולות לעבור מחזורים שלמים של טיפולי פוריות, כשהבעיה בכלל לא אצלן.

חנה קהת: הרופא לא מפנה את הגבר בכלל לבדיקה ושולחים אותן שוב ושוב לטיפול ולפעמים רק באני לא יודעת איזה שהוא מספר – ישלחו את הגבר לבדיקה.

חנה קהת: שולחים אותן גם כשיש להן שני ילדים, שלושה, ארבעה, חמישה – לטיפולי פוריות כדי להרבות בפרו ורבו והמידע על המחיר שהן משלמות לא מגיע אליהן.

חנה קהת: המידע על כך שהלכתית הן לא חייבות בכלל בפרו ורבו.

חנה קהת: דווקא בגלל זה ההלכה אומרת שהן פטורות כדי לא לסכן את החיים.

רונית תירוש: אז מה את מציעה?

חנה קהת: כך שאני נורא נבהלתי לשמוע על הקמפיין, שמיד ינוצל עוד מכבש של לחץ – תתחתני מהר.

חנה קהת: דרך אגב, לנשים דתיות יש סרגל פוריות שהרב מלמד נתן להם, שאומר ככל שהן תתחתנה בגיל יותר צעיר - - -

רונית תירוש: מי זה הרב מלמד?

שלמה מולה: מבית אל?

חנה קהת: כן, כן, הוא הפוסק.

חנה קהת: והוא ממש ממש-.

חנה קהת: גם הבנות שלי, יש לי 4 בנות, מסתובבת עם הסרגל ומראות לחברות – מה, פספסת עוד שנה?

חנה קהת: פספסת כך וכך מספר ילדים.

חנה קהת: סרגל פוריות כל נערה צעירה לדעתו צריכה ללכת עם זה מגיל 18, כדי להיכנס למרוץ הזה, כי דמוגרפית היא תוכל לתרום למדינה.

חנה קהת: זה הנתון.

חנה קהת: אני לא יודעת כמה אחוז מטיפולי הפוריות הן חרדיות ודתיות, אבל אי אפשר להתעלם מזה שפלח מאד גדול נתון בקמפיין הפוך.

חנה קהת: מאד מאד מפחיד ומסוכן ולא אכפת להם מבריאות האם.

חנה קהת: הילדים האלה נשארים יתומים.

קריאה: כל הכבוד לך.

שלמה מולה: תגידי לנו מה היית עושה.

שלמה מולה: אנחנו ועדה חושבת.

חנה קהת: אנחנו מנסים להעלות היום ולצאת באמת בתהליך ארוך.

חנה קהת: דרך אגב, יש לנו היום שיתוף פעולה עם רבנים חרדיים שפנו אלינו, מבני ברק, שאמרו לנו – צריך להתחיל לתת לנשים מודעות, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בפני ההצפה של נשים חרדיות חולות דיכאון, אימהות בדיכאון.

חנה קהת: ויש לנו היום רבנים חרדים מבני ברק שיחד איתנו הולכים לחשוב איך מטפלים במאסה הזאת ובשיגעון הזה, שגורם באמת לקריסה של הנשים.

רונית תירוש: אמר חבר הכנסת מולה קודם, שצריך קמפיין דיפרנציאלי לפלחים באוכלוסייה- - -

חנה קהת: אצל החרדיות והדתיות צריך קמפיין הפוך.

חנה קהת: לשים מודעות לתכנון המשפחה, לאיחור גיל הנישואים, לצמצום הילודה.

חנה קהת: לדעת שאם את הולכת ללדת יותר מ-4-5 ילדים את מתחילה לפגוע בסיכוי שלך להיות אמא בריאה ותוחלת החיים.

רונית תירוש: את צודקת.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: הרב ניר ורגון, מרבני צוהר.

רונית תירוש: אתה לא ביקשת לדבר.

רונית תירוש: הוא לא נמצא פה?

רונית תירוש: אז מי אדוני?

בנימין דוד: אני בנימין דוד ממכון פוע"ה.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: אתה רוצה להתייחס?

בנימין דוד: המחלוקת העמוקה והגדולה בין מכון פוע"ה ל-'קולך' הוא ידוע, ואני לא רוצה להעלות אותו כרגע.

בנימין דוד: אני רק רוצה למחות בשם הנשים הדתיות והחרדיות, שהם חושבים שמציגים כאילו יש איזה מניפולציות נגדן.

בנימין דוד: לי ברוך השם יש - - -

שלמה מולה: רגע, תגיד לנו מה זה מכון פוע"ה.

בנימין דוד: מכון פוע"ה זה מכון שבא לסייע ולעזור ולתמוך בזוגות שעוברים טיפולי פוריות.

בנימין דוד: אנחנו נמצאים במדינת ישראל כבר הרבה שנים ועוזרים ותומכים - - -

שלמה מולה: לאיזה מגזר?

בנימין דוד: אנחנו עוזרים לכולם, בלי שום הבדל.

שלמה מולה: בעיקר לחרדים?

בנימין דוד: הרבנים הם מהמגזר הדתי-לאומי, אבל אנחנו משרתים את כל האוכלוסיות במדינת ישראל בלי הבדל בין דתיים לחילונים, יהודים ולא יהודים.

בנימין דוד: משתדלים לעזור לכולם.

בנימין דוד: אני באמת רק מוחה בשם הנשים הדתיות.

בנימין דוד: אני לא חושב שנשים דתיות הן אובייקט והן לא רובוטים.

בנימין דוד: ואם ברוך השם לי יש 9 ילדים, אני לא הכרחתי את אשתי לשום דבר.

בנימין דוד: אני חושב שזה היה אולי קצת הפוך וברוך השם אשתי בריאה ועובדת והיא אשת קריירה והכל בסדר, ואני מקווה שהבנות שלי ילכו באותו-.

בנימין דוד: ואני גר ביישוב ונכון, יש שם לכולם 7-8-9 ילדים, אני לא רואה נשים חולות.

חנה קהת: יש נתונים מחקריים - - -

בנימין דוד: לא, אין מחקרים כאלה.

חנה קהת: יש מחקר ענק שהתפרסם בהדסה שנה שעברה - - -

רונית תירוש: חנה, נתנו לך לדבר והקשבנו לך.

בנימין דוד: אבל כיוון שנתת לי את רשות הדיבור, אז אני רוצה בכל זאת להגיד מה שרציתי להגיד מלכתחילה להגיד, דברים מאד קצרים.

בנימין דוד: אני גם נגד להיכנס לחיים של הנשים ולהגיד להן מה לעשות ובסופו של דבר צריך להביא להן אינפורמציה, אבל צריך להביא את האינפורמציה המלאה.

בנימין דוד: ואני בכל זאת - - -

שלמה מולה: לא, אבל אתה לא חושב ששאלת תכנון המשפחה היא בריאה חברתית, גם משפחתית?

בנימין דוד: לא הבנתי, סליחה.

שלמה מולה: תכנון המשפחה - - -

בנימין דוד: כן, מצוין.

שלמה מולה: זה לא נראה לך שזה שיקול גם כלכלי, גם חברתי.

בנימין דוד: כן, בוודאי, אני בעד תכנון משפחה גדולה, אני כן.

בנימין דוד: אני מעודד נשים להשתמש באמצעי מניעה.

בנימין דוד: אני שולח אותן לד"ר קוכמן, אנחנו עובדים ביחד.

שלמה מולה: גם אם המשפחה חיה בעוני כלכלי?

בנימין דוד: לא, אני חושב שזה מאד-, כמו שאתה חושב, כמו שאמרו מקודם שלא צריך לעודד אנשים להיכנס לחיים הפרטיים שלהם ולעודד אותם להביא יותר מדי ילדים, גם צריך לא להיכנס לחיים של האנשים ולעודד אותם להביא פחות ילדים.

בנימין דוד: אם זה מתאים להם מבחינה כלכלית, מבחינה בריאותית, מבחינה תרבותית – אז למה לא?

בנימין דוד: למה אתם חושבים שמצד אחד אסור להיכנס לחיים ולמיטה של האנשים, אבל מצד שני אתם חושבים שמותר להיכנס למיטה של האנשים.

שלמה מולה: זה לא מה שאמרתי.

בנימין דוד: אני אומר שבסופו של דבר אנשים צריכים לקבל אינפורמציה, ואני אומר לך, בתור רב בישראל, שמתעסק בדבר הזה, אני הראשון אומר לנשים להשתמש באמצעי מניעה, לעשות תכנון נכון, מרווח בין לידות.

בנימין דוד: כל הזמן כשאני רואה או מגלה חס וחלילה בעיה של מצוקה אני שולח נשים לפסיכיאטר ולטיפול פסיכולוגי וכו', ואני אז אומר להן שאסור להן להמשיך.

בנימין דוד: אני לא חושב שאנחנו כל כך מפלצתיים.

חנה קהת: למה רבנים צריכים להכתיב את תדירות הפוריות?

חנה קהת: הם לא רופאים.

ארנה ברן: למה האישה באה לרב ולא לרופא?

בנימין דוד: מותר לה.

בנימין דוד: יש אנשים שרוצים לבוא כמו שיש אנשים באים לגברת בלבן ושואלים אותה שאלות.

בנימין דוד: אני לא מכריח אף אחד.

בנימין דוד: יש אנשים שפונים לגברת בלבן והיא נותנת להם אינפורמציה והם עושים מה שהם עושים.

בנימין דוד: אבל זה לא הנושא שלנו כרגע, אני חושב.

רונית תירוש: הרב בנימין, להוסיף עוד משהו לסיכום?

בנימין דוד: עוד לא אמרתי מה שרציתי.

רונית תירוש: נו, אז תגיד.

רונית תירוש: אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.

בנימין דוד: אני חושב שצריך לתת אינפורמציה מלאה.

רונית תירוש: את זה הבנו.

בנימין דוד: עדיין, מעטים הילדים במדינת ישראל, שנולדו מהקפאת ביציות.

בנימין דוד: וזו אשליה.

בנימין דוד: זה לפזר אשליות.

בנימין דוד: יכול להיות שעוד כמה שנים יהיה אחרת, עדיין להגיד לנשים תתחתנו מאוחר, תקפיאו ביציות והכל מובטח לכן, כמו שאני רואה שנשים עושות את זה, זאת אשליה וזה שקר, כי בסופו של דבר נולדו מעטים, אפשר אולי לספור אותם על כף יד אחת, את הילדים שנולדו מהקפאת ביציות במדינת ישראל.

בנימין דוד: נכון שיש מדינות בעולם שזה קצת יותר מקובל, בספרד למשל, אבל במדינת ישראל זה עדיין בחיתולים ולעודד אותן לדבר הזה, אני חושב שזה קצת אשליה.

בנימין דוד: מצד שני אני חושב שהקמפיין שלכם צריך להיות הפוך לגמרי.

בנימין דוד: יצא חוק במדינת ישראל לפני כשנה-שנה וחצי, לעניין הזה של תרומת ביציות, שנשים יכולות לתרום ביציות לנשים אחרות.

בנימין דוד: אף אחד לא עשה על זה קמפיין.

בנימין דוד: רופאים מוכנים לדבר כזה, ואין תורמות.

בנימין דוד: הנשים לא יודעות שבמדינת ישראל מותר ומצווה לתרום ביציות לנשים אחרות.

יעקב סגל: זה לא מוסרי ולא אתי ולא בריא.

קריאה: אנחנו עושים קמפיין.

בנימין דוד: לא, אבל האינפורמציה לא הגיעה.

גד פוטשניק: אתה לא מדייק.

גד פוטשניק: הנושא ידוע ומוכר.

קריאה: כבוד הרב, אנחנו בקמפיין מתמשך.

רונית תירוש: אני איבדתי שליטה על הדיון.

רונית תירוש: זה נהדר שיש כאן משהו שמאתגר כאן את המשתתפים.

רונית תירוש: הרב בנימין, לסיום.

בנימין דוד: סיימתי.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: ד"ר אושרית יקנה, מאוניברסיטת בר אילן.

אושרית יקנה: אני באה בתור היסטוריונית פילוסופית של המדע.

אושרית יקנה: אני גם עובדת בחמדה, מרכז חינוך מדעי בתל אביב, אני מניחה שאת מכירה.

אושרית יקנה: אני עשיתי את עבודת הדוקטורט שלי בנושא של – כיצד טכנולוגיה מתקבלת בחברה מתגבשת, והטכנולוגיה היא הגלולה למניעת היריון, במדינת ישראל בשנות ה-60.

אושרית יקנה: אני מרגישה שכל הדיון הזה בעצם כתוב בדוקטורט, וזה משהו שהוא מאד מאד עצוב לי לראות.

אושרית יקנה: אני חקרתי את הגלולה למניעת היריון, שהייתה אז טכנולוגיה חדשה, כמו שכאן יש PGD שהיא טכנולוגיה חדשה עכשיו, או לפני כמה שנים IVF כטכנולוגיה חדשה, ואני רואה שאותם דברים, אותן נקודות שמופיעות אצלי בדוקטורט מופיעות כאן בדיון, ולצערי דברים לא התקדמו.

אושרית יקנה: ולמה אני מתכוונת?

אושרית יקנה: באותן שנים כשהמדינה התגבשה, היה מאד מאד חשוב שיהיו הרבה יהודים בארץ, ואני לא צריכה לספר לכם את כל הנושא של עידוד הילודה, כמה הוא היה משמעותי באותן שנים וכל מה שחנה דיברה ואתה מדבר, ואנשים כאן אומרים שיש כאן באיזה שהוא מקום אוטונומיה של האישה להחליט, האוטונומיה הזו באה לידי ביטוי בכך שהיא מובנית חברתית-תרבותית מאד משמעותית אצלנו ב-DNA.

אושרית יקנה: ולא לשווא מדינת ישראל היא מספר אחת, אם אני לא טועה, בנושא של מחקרים בפוריות ולא בנושאים אחרים - - -

רועי גולדשמידט: בהפריה מלאכותית.

רועי גולדשמידט: במספר ההפריות המלאכותיות ביחס לאוכלוסייה.

אושרית יקנה: גם במחקרים.

רונית קוכמן: 4% מהילדים בישראל נולדים מ-IVF.

אושרית יקנה: אוקי, אז כל אחד מכם יכול לחזק את הנתונים שאני אומרת.

אושרית יקנה: והפחד מהדמוגרפיה והטראומה של השואה ומצוות פרו ורבו, כל אלה הולידו לנו ב-DNA של היהודייה החדשה, מגמה ומשימה של הולדת ילדים.

אושרית יקנה: כשעשיתי את הדוקטורט, שהוא היה נגד כל הגישה הזאת – מניעת היריון – לא מצאתי שום דברים שכתובים והתחלתי פשוט לראיין רופאים, שאני מניחה שאתם מכירים אותם, גניקולוגים שהיום הם בני 85, משהו כזה, ונשים ואחיות טיפות חלב.

אושרית יקנה: אחד הדברים המאד משמעותיים שגיליתי בדוקטורט זה מה שאתם מדברים – על המידע.

אושרית יקנה: רונית, את ביקשת בסיום המחקר שלך, שמגובה על ידי ד"ר השילוני-דולב וד"ר שקדי, הנושא של מידע מהימן, כדי שלאישה תהיה החלטה מושכלת לגבי גופה.

אושרית יקנה: אני ראיתי שיש גוף האישה, דיון בגוף האישה ולא דיון באישה.

אושרית יקנה: אני רוצה להרים את הנושא של האישה ולא את גוף האישה.

אושרית יקנה: שגוף האישה לא יהיה המכר והאתר לפרקטיקות רפואיות כתוצאה מהבניות תרבותיות-רפואיות במדינה שלנו.

אושרית יקנה: וזה אומר שהאישה צריכה לדעת מה מתרחש אצלה ולמה מתרחש אצלה, והאם היא מוכנה לזה.

אושרית יקנה: השאלות שדנתי בהן, ופשוט בגלל הזמן הקצר אני אחסוך מכם את כל הדברים המרתקים שמצאתי, אבל שאלתי בסיום הדוקטורט כל מיני שאלות שכולן רלבנטיות לנו היום.

אושרית יקנה: אני אקריא את זה, שזה יהיה יותר מהר.

אושרית יקנה: אני רוצה שכל אחד מכם שיש לו את היכולת לחקוק חוק, כשהוא מחוקק את החוק הזה, הן הרופאים שבאים לידי ביטוי, הן אנשי - - -

רונית תירוש: שיהיה על בסיס מידע, אז קדימה.

אושרית יקנה: השאלה היא האם האישה שותפה לשיח המקצועי הרפואי הדן בגופה, האם הדבר הזה בא לידי ביטוי.

אושרית יקנה: האם הקול שלה נשמע.

אושרית יקנה: האם יש התייחסות לדעות ולהשקפות של האישה בדיון הרפואי על גופה, חנה, את דיברת על הנושא של דתיות וחרדיות.

אושרית יקנה: אני רק רוצה להגיד עוד דבר, שבמדינה עודדו ילודה ואני אגיד מילה לא נעימה – ילודה איכותית, לא כל ילודה.

אושרית יקנה: זאת אומרת שאני כאן מגדירה אבחנה בין סוג אישה מסוימת לסוג אישה אחרת.

אושרית יקנה: האם כשאישה ממוצא מסוים, מאוכלוסייה מסוימת, כשהיא באה לעשות את כל הפרקטיקות הרפואיות הללו, האם זה נלקח בחשבון איך הרופא מתייחס אליה ואיך ההתייחסות לגוף שלה באה לידי ביטוי.

אושרית יקנה: האם גוף האישה הישראלית משמש מקור לאינטרסים מדיניים וכלכליים?

אושרית יקנה: רונית דיברה על זה קודם.

אושרית יקנה: האם נלקחות בחשבון כל ההשלכות העתידיות על כמות ההורמונים שניתנת לנשים, הן לפריון והן למניעתו?

אושרית יקנה: מדוע עד היום גופו של הגבר, וסליחה, המחקר נעשה לפני ששמעתי את דבריך, אבל האם עד היום גופו של הגבר לא היווה אתר למניפולציות רפואיות בנושא פריון?

אושרית יקנה: איפה המקום של הגבר?

אושרית יקנה: חלק מהתשובה ענית לי, ותודה על כך.

אושרית יקנה: אז שאלתי מדוע לא נמצאה גלולה למניעת היריון לגבר, ואותו דבר אפשר לעשות השלכות לגבי הפריון היום בכלל.

אושרית יקנה: האם האידיאולוגיות הרווחות בתקופה משפיעות על אנשי הרפואה ואנשי החברה המטפלים בסוגיות הפריון בארץ.

אושרית יקנה: במילים אחרות, האם הטיפול באישה בסוגית הפריון, חף מאידיאולוגיות, מאינטרסים כלכליים-חברתיים-תרבותיים.

אושרית יקנה: אלה אינטרסים ואלה יחסי כוחות מופעלים על האישה, על אנשי המקצוע בבואם לאישה ולגופה.

אושרית יקנה: אני רוצה להעלות את קרנה של האישה, שתהיה מספיק עם ידע.

אושרית יקנה: רונית, את שאלת המון שאלות כשאני מניחה ששאלת גם שאלות שאת גם לא יודעת ושאלות שהציבור עצמו לא יודע, וזה דבר שלא אמור להיות כאן, כי בעידן של היום אנחנו אמורות לדעת, ואני מדברת עכשיו על האישה, והגבר אמור לדעת את כל המידע שיש לו על מנת שיבוא ויגיד – כן אני רוצה במדינה הזאת, או – לא, אני לא רוצה במדינה הזאת וכדומה.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: ד"ר ארנה ברן, אסף הרופא.

ארנה ברן: אני בתפקידי בריאולוגית בכירה בבית חולים אסף הרופא, אני גם חברת ועד איל"ה, יחד עם רונית ומה שאני עושה כמעט כל יום, כבר 17 שנים מהחיים שלי, זה הקפאה.

ארנה ברן: הקפאה של עוברים ולאחרונה גם ביציות.

ארנה ברן: רציתי קודם כל להתייחס למה שנאמר פה לגבי האישה והגוף שלה ומניפולציה בגוף האישה.

ארנה ברן: מטרת הקמפיין הזה היא לספק ידע, נקודה.

ארנה ברן: האישה היא זאת שתחליט מה היא תעשה עם הידע הזה.

ארנה ברן: זאת המטרה של הקמפיין ויכול להיות שכאשר יידעו, ולא רק נשים, גם גברים יידעו והידע יהיה זמין, אז מספר טיפולי הפריון ומספר המניפולציות בגוף האישה – יפחת, ברגע שיודעים.

ארנה ברן: לגבי הקפאת ביציות.

ארנה ברן: הקפאת ביציות היא טכנולוגיה קיימת, היא טכנולוגיה טובה לפי מה שידוע בעולם והיא בהחלט לא אשליה, אם עושים אותה נכון ואם יודעים איך ומתי לעשות אותה.

ארנה ברן: עדיין, צריך להשתמש בה בצורה מושכלת וצריך להזכיר ולהבין שכשיש לך ביציות קפואות זה לא אומר שיהיה לך ילד.

ארנה ברן: יש לך ביציות קפואות, נקודה.

ארנה ברן: זה לא אומר שבמאה אחוז יהיה לך ילד מהן.

ארנה ברן: תלוי באיזה גיל מקפיאים, תלוי מה איכות הביציות.

רונית תירוש: אז עד איזה גיל לדעתך זה אופטימלי?

ארנה ברן: התקנות היום מאפשרות מגיל 30 עד גיל 40.

ארנה ברן: למה להגביל?

ארנה ברן: אני שואלת למה להגביל?

ארנה ברן: שהאישה תחליט.

ארנה ברן: בפועל, מה שיש היום, מי שבאה להקפיא ביציות זה נשים שממוצע הגיל, לפחות אצלנו באסף הרופא - - -

רונית קוכמן: אצלנו בהר הצופים וגם בשערי צדק.

בנימין דוד: שאת אומרת למה להגביל למעלה או למטה?

ארנה ברן: רגע.

ארנה ברן: למטה, אתה דורש איכות להקפאה.

ארנה ברן: ממוצא גיל הנשים שבאות להקפיא.

ארנה ברן: .. 39 - - -

רונית תירוש: אבל אתה רואה, אם הממוצע הוא לקראת גיל 40, סימן שהן מנסות שזה יבוא טבעי, עד נקודת הרתיחה ושם כבר לא לוקחות צ'אנס.

ארנה ברן: לפי מחקרים שנעשו בבלגיה והוצגו ב- "אשרה" האחרון, אישה בת 40 שמקפיאה ביציות, בשביל להגיע לילד צריכה להקפיא 55 ביציות.

ארנה ברן: זאת אומרת שזה מאוחר מדי.

ארנה ברן: האידיאלי - - -

רונית תירוש: סליחה על השאלה הטכנית, כמה בשאיבה אחת - - -

רונית קוכמן: זה כמה מחזורים היא תצטרך לעבור.

רונית קוכמן: אולי עשרה.

רונית תירוש: כמה זה מחזור שאיבה?

ארנה ברן: תלוי בתגובה השחלתית של האישה.

רונית תירוש: בממוצע.

רונית קוכמן: אין ממוצע, את זה לא יודעים.

ארנה ברן: אין ממוצע.

ארנה ברן: אישה מבוגרת, התגובה השחלתית שלה היא נמוכה.

רונית תירוש: מה הכי נמוך שיש?

ארנה ברן: ביצית אחת, שתיים.

ארנה ברן: צריך להקפיא ביציות בגיל המתאים ואז זה לא אשליה.

רונית תירוש: ולכן את מבקשת להוריד את הרצפה.

ארנה ברן: לא להגביל.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: ד"ר יעקב סגל.

יעקב סגל: שמי יעקב סגל, אני מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות ולאחרונה עשינו עבודה שמסכמת את הפעילות שלנו בנושא.

יעקב סגל: אנחנו גוף למעשה בלתי תלוי, כי אנחנו למעשה המממן, אנחנו אלה שמשלמים.

יעקב סגל: וסיכמנו את התוצאות שלנו משנת 2007 עד שנת 2010, ומצאנו שבארבע השנים שנסקרו, הגיל הממוצע של המטופלות עלה מ-35 ל-36.5.

יעקב סגל: מספר הטיפולים עלה ב-50%, אחוז הטיפולים המוצלחים ירד מ-18% ל-14%, שזו ירידה באחוז ההצלחה לאחר גיל 35 וביתר שאת לאחר גיל 40.

יעקב סגל: יש לנו נתונים שהראו בין 2007 ל-2010, אם אנחנו לוקחים את הגילאים – בגיל 40 הממוצע הוא בסביבות 6.1%, בגיל 43 – 3.1% ובגיל 44 – 2.1%.

יעקב סגל: וכשלקחנו וניסינו לראות כמה זה עולה לנו, הסיכום היה שלנדיבות האין סופית של סל הבריאות הישראלי, בנושא הפריה חוץ גופית – יש מחיר כלכלי כבד ובאופן גס אפשר להעריך עלות מחזור טיפול בהפריה חוץ גופית בערך כ-12,000 שקלים בממוצע, אולי קצת יותר.

יעקב סגל: אם אנחנו ניקח לדוגמא מטופלות בגיל 43 ומעלה, בשנים שנסקרו בוצעו 3,367 מחזורי טיפול בקרב נשים בקבוצת גיל זאת, בעלות כללית משוערת של 40,404,000 שקלים.

יעקב סגל: ההשקעה העצומה הזו הניבה 90 לידות, או השקעה של 449,000 שקלים לכל לידה.

יעקב סגל: 449,000 לכל לידה.

יעקב סגל: זו עלות אדירה שאני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

יעקב סגל: ולכן, לפני בערך כשנה ביקשתי לרכז את כל המנהלים של יחידות הפריה חוץ גופית בארץ ולהסביר להם, או לומר להם את מה שהם קרוב לוודאי יודעים, שהסיכוי להרות וללדת בגיל המבוגר הוא קטן ביותר, ואנחנו צריכים להתעלם מהחלק הכלכלי שקיים בכל הנושא של הטיפול, מבחינתנו, מבחינת הרופאים, וללחוץ על הנשים, או להסביר לנשים שהסיכוי שלהן הוא שואף לאפס.

יעקב סגל: ולכן אנחנו מציעים, במידה ואישה רוצה, לקחת את המשאבים האלה ולהסית אותם לטובת דברים אחרים, במידה והאישה רוצה פריון ורוצה היריון, ולא לטעת בה - - -

רונית תירוש: איזה דברים אחרים?

יעקב סגל: לעשות בה תרומת ביצית והקפאת ביציות, להסית את הכסף לשם ולא לטעת בה תקוות שווא ולהסביר להן ולעשות בהן טיפולים חוזרים וחוזרים וחוזרים, כפי שהצביעה והראתה קודם חנה.

יעקב סגל: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את הדבר הזה בחשבון, כי הנושא של המשאבים האלה הם משאבים יקרים, וצריך לדעת איך להשתמש בהם נכון.

רונית תירוש: אתה אומר שאחרי תהליך של הפריה אחת או שתיים ושזה לא מצליח להציע הקפאת ביציות, או מה?

יעקב סגל: לא, לא, לא.

יעקב סגל: לקחת נשים, תרומת ביצית אצל נשים.

יעקב סגל: עכשיו, אני נגד החוק, אני אישית נגד החוק או למעשה לא החוק אלא התקנה של תרומת ביצית.

רונית תירוש: הפריה חוץ גופית, בקיצור.

יעקב סגל: אני נגד החוק ובאתי והבעתי את זה בפני מנכ"ל משרד הבריאות והצוות שלו, כולל מי שהוציא את החוק, הגברת איבנר.

יעקב סגל: אני חושב שזה חוק לא מוסרי, אני חושב שזה חוק לא אתי – לפגוע באישה אחרת על מנת לעזור לעשות ילד למען אישה אחרת כלשהי, וניתן לקחת ולנצל את אותן נשים שמטופלות, ולבקש מהן כמו שהיה לפני הסיפור של אי תרומת ביציות בארץ, ולקחת את הנשים שכבר מטופלות ולבקש מהן לתרום, ואם רוצים לעודד את זה למען נשים אחרות – אפשר גם לשלם להן כסף – כי זה כן עומד בחוק.

יעקב סגל: מעבר לזה, יש גם הרבה מאד עוברים מוקפאים, שניתן לתרום אותם וגם זה אפשר לעשות כפתרון לאותן נשים שמאד רוצות ילדים ולא יכולות להגיע.

יעקב סגל: והדבר היותר משמעותי, מעבר לחינוך לבריאות ולאורח חיים בריא, במסגרת הנושא של חינוך לבריאות לבנות הצעירות, אני חושב שאנחנו צריכים לחנך גם את הרופאים ולדעת לעמוד בפני הלחץ שחנה הצביעה עליו קודם, הלחץ של ילד בכל מחיר, עם הסיפור של חלק מהמגזרים שלוחצים עלינו לטפל עד אין קץ, ולשלם כסף עד אין קץ.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: ד"ר יורם לוטן, משרד הבריאות.

יורם לוטן: אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שנאמרו כאן והזכירו את משרד הבריאות מספר פעמים.

יורם לוטן: אני רק חושב, במשפט אחד, שמה שהתרחש סביב השולחן מבטא גם את הפלורליזם בתוך החברה הישראלית, והתפקיד של משרד הבריאות כרגולטור בנושאים כאלה שהועלו כאן, הוא להביא לידי ביטוי את הידע ואת היכולת המדעית לשימושים פרקטיים ומעשיים.

יורם לוטן: אבל איך שלא נעשה, אם זה חוק , תקנות, נהלים, חוזרים, של משרד הבריאות – אנחנו נותקף ונקבל דעות תומכות ודעות מתנגדות – בדיוק כמו שהיה כאן, וקשה לקלוע לדעת כולם ולרצון של כולם.

יורם לוטן: אז אנחנו מנסים לבטא את הדברים הנכונים וההכרחיים ותמיד אפשר להתווכח על גיל ואפשר להתווכח על מספר מחזורי טיפול.

יורם לוטן: אנחנו יודעים שבעבר ניסו לשנות את זה גם בתוך משרד הבריאות והייתה התנגדות חזקה מאד, כולל בבניין הזה, שיש התערבות פוליטית בהחלטות שהן מקצועיות טהורות.

יורם לוטן: הנושא הוא בהחלט לא פשוט.

יורם לוטן: אני רק רוצה להזכיר את העניין הזה של למה אין יותר תורמות ביציות בארץ, והזכירו את זה כאן מספר פעמים.

יורם לוטן: אנחנו בהתלבטות גדולה מאד, ולא חושבים שלעודד נשים לתרום ביציות זו הדרך שבה משרד הבריאות צריך לפעול ולהעביר את הנושא.

יורם לוטן: יש מספיק מסרים, העיתונות מלאה, אנחנו מקבלים פניות, אני אישית עונה כל שבוע על פניות בתחומים האלה מכיוונים שונים.

יורם לוטן: הנושא כן קיים.

יורם לוטן: לא צריך לעבור אותו, להפיץ אותו, בצורה של מדיניות.

יורם לוטן: זה בקיצור.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: ד"ר בלה קויפמן מאיכלוב.

בלה קויפמן: שלום לכולם.

בלה קויפמן: אני קרדיולוגית, אני מנהלת בריאות לב האישה וממש ממש שונה, אבל בכל זאת אני כן מרגישה, אני מודה שהוזמנתי ואני חושבת שזה נושא מאד מעניין ומאד חשוב.

בלה קויפמן: ולמרות שאני קרדיולוגית, יצא לי להרצות בבתי ספר דתיים לבנות, לא בנות 15-16, אלא לבנות לפני תחילת הווסת.

בלה קויפמן: ככה נתבקשתי, למרות שאני חילונית, לא יודעת למה אני, אבל זה מה שיצא.

בלה קויפמן: מכל מה ששמעתי כאן, אני חושבת, ובמיוחד אני מתבססת על הניסיון שלי, כמה שחשוב להעביר את הידע.

בלה קויפמן: בלי שנדע, בלי שנעביר את הידע, הנשים לא יידעו.

בלה קויפמן: כלומר, בלי שאני אעביר את הידע שניתן למנוע מחלות לב, לא ניתן לנקוט באמצעים לשם כך.

בלה קויפמן: יחד עם זאת, השאלה למי, מתי ואיך.

בלה קויפמן: ואני אישית, בתור רופאה ובתור אישה חושבת שלבוא לבית ספר, בואו נחזור לגיל 16-17 שלנו.

בלה קויפמן: אישה בת 30 מה הייתה בשבילנו – אישה זקנה.

בלה קויפמן: איך אנחנו הסתכלנו?

בלה קויפמן: אני זוכרת אחותי הייתה ממש זקנה בגיל 25.

בלה קויפמן: סוף העולם.

בלה קויפמן: חשבתי שבגיל 30 אנשים כבר מפסיקים לקיים יחסי מין, אני מודה בזה.

בלה קויפמן: אז היום אנחנו נבוא לילדה בת 16-17 ונגיד – תקפיאי ביצית כי אולי לא תוכלי ללדת?

בלה קויפמן: יחד עם זאת, אני חושבת שהנושא הזה מאד חשוב ולבוא ולהגיד אוקי, את קרייריסטית, כך וכך, גם קרייריסטית תורמת לחברה וזה דבר מאד מאד חשוב.

בלה קויפמן: רובנו כאן קרייריסטיות וזה נושא לא רק חשוב לי אישית, אלא לכולנו.

בלה קויפמן: ולכן, אני חושבת שאיך שהוא, אני לא מכירה את כל הדרכים, אני חושבת שחשוב לבוא וברגע הנכון, כמו לדעת מתי לזרוע את הזרעים באדמה, צריכים לדעת באיזה גיל לגשת לאישה לא בגיל 30, הרבה יותר מוקדם.

בלה קויפמן: ואני מסכימה עם כל מי שאמר כאן – האחריות היא על הצוות הרפואי.

בלה קויפמן: על הרופא, רופא נשים, רופא משפחה, אתם יודעים, אני מוכנה גם לתרום לזה, לא חשוב.

בלה קויפמן: אחיות.

בלה קויפמן: כשאני נותנת הרצאות ואני אומרת – האחות ששמה מנג'טה למדוד לחץ דם - באותן 15 שניות כבר לדבר, לשאול – כמה מלח את אוכלת - אישה יקרה.

בלה קויפמן: אותו דבר גם כאן.

בלה קויפמן: בזמן שהאישה הצעירה נשכבת לבדיקה, כבר אפשר לדבר איתה על זה וזה דבר מאד מאד חשוב.

בלה קויפמן: אפשר לעשות בהחלט ונעשים היום יותר ויותר קמפיינים בקופות החולים, לזכותן של כל קופה וקופה ייאמר: הקמפיין למניעה - נשים מוזמנות ומזומנות ומקבלות תזמון טלפוני לממוגרפיה, אולי לגניקולוג, בעניין של מניעת מחלות לב, יתר לחץ דם, סוכרת.

בלה קויפמן: בבתי חולים עושים המון קמפיינים.

בלה קויפמן: גם כאן, לא לבוא ולהגיד – תחשפי.

בלה קויפמן: ולכו תספרו לבחורה בת 18 שיש סיכון, גם בהרדמה כללית וגם אולי בדמם בטני שאפשר למות ממנו.

בלה קויפמן: נו, ממש דבר קל.

בלה קויפמן: זה באמת, אני פשוט יודעת כי גם בתחום שלי זה לא ככה.

בלה קויפמן: אז נכון שאפשר להגיד – תשמעי, תשקלי את זה, תחשבי.

בלה קויפמן: יש מאזניים, יש פלוסים, את מכירה את כל הפלוסים, תכירי את כל המינוסים.

בלה קויפמן: תבחרי.

בלה קויפמן: כשלבן אדם יש זכות בחירה גם לגבי הגוף שלו, המעמד שלו, הבריאות שלו, הרבה יותר קל לבחור.

בלה קויפמן: אבל הוא חייב לדעת ולדעת זה לא בבתי הספר.

בלה קויפמן: אני ממש לא מסכימה.

בלה קויפמן: אני אישית לא מסכימה עם זה.

בלה קויפמן: זה לא נכון, זה רק עלול לפגוע.

בלה קויפמן: ואם להיכנס או לא להיכנס לסדינים או לא, אין ברירה.

בלה קויפמן: אנשים גם באים עם זה.

בלה קויפמן: והדבר האחרון שרציתי להגיד כאן, שמעט מאד ילדים נולדו, מעט מאד לידות היו מהקפאה - הכל התחיל ממעט.

בלה קויפמן: הכל.

בלה קויפמן: כל דבר שבמדע, בטכנולוגיה, התחיל במעט וזה התקדם.

בלה קויפמן: צריכים לדעת איך לנצל את זה בצורה נכונה גם מבחינת הבריאות ולא לסכן, וגם מבחינה חברתית.

רונית תירוש: תודה רבה ד"ר קויפמן.

רונית תירוש: אנחנו מסיימים, לפני שאני אסכם כמובן, עם חיה דסקל ממשרד הרווחה.

חיה דסקל: אני פשוט רציתי להגיד ששכחנו את הילד ומה זה המשמעות לגביו כשאימא שלו בת 40 או 50.

חיה דסקל: ותחשבו על זה שבגיל שאמא יכולה לחוות סבתאות, היא בעצם אמא ולילד אולי לא תהיה סבתא.

חיה דסקל: והיום אנחנו יודעים מה המשמעות של סבתא בגידול הילדים, ואולי את הנושא הזה בכלל צריך להעביר לנושא של הוועדה לזכויות הילד.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: רונית, את רוצה להוסיף?

רונית קוכמן: הייתי רוצה גם לפקס את הדיון לקראת תומו וגם לענות לחלק מחבריי.

רונית קוכמן: ראשית, המטרה שלנו כאן הייתה להגביר מודעות וכאן פרופסור פוטשניק יצא, אבל אני רוצה לומר לו שכמי שעובדת במסגרת תרומת ביציות בהדסה, אנחנו שולחים לחו"ל היום 20 נשים לחודש.

רונית קוכמן: יש לפחות 10 מרכזים בישראל, מה שעושה לפחות 200 נשים שעוזבות את ישראל מדי חודש לקבל תרומת ביצית בחו"ל.

רונית קוכמן: כשאנחנו מראיינים אותן הן אומרות – לא ידענו.

רונית קוכמן: אז על מה מדבר הפרופסור הנכבד כשהוא אומר – לא צריך להגביר את המודעות?

רונית קוכמן: צריך להגביר את המודעות, במיוחד בפלח האוכלוסייה הזה שתורם - כמו שאת אמרת – את המרץ שלו ואת כל השנים הטובות שלו בתחום של פריון – לעבודה ולקריירה.

רונית קוכמן: התרומה שלהם, ואני כאן אומרת לך חדווה, נכון שאישה יכולה להישארChildless מבחירה, אבל לא מתוך מקום שהיא נדחקה לפינה, בגלל שאת כל שנותיה הטובות היא עבדה קשה בתחום שהיא בחרה.

רונית קוכמן: אני אומרת, בואו ניתן לה את הידע להחליט – כך או כך.

רונית קוכמן: אני יודעת שאנחנו מסכימות, חדווה, זה רק לתפארת המליצה.

רונית קוכמן: לעניין הדיון כאן, חברתי חנה קהת אמרה דברים מאד נכונים על המגזר שאותו היא מעוניינת לייצג, אבל זו לא המטרה של הדיון היום.

רונית קוכמן: ברור לי לחלוטין שחנה נורא פוחדת, שכאשר אנחנו נעשה פרויקט לאומי להגברת מודעות, יהיה מי שישתמש בזה, ואני בטוחה שהיא צודקת, יהיה מי שישתמש בזה כדי להגביר את הלחץ על האישה החרדית והדתית להמשיך ולתפקד בתור מכונת יילודה.

רונית קוכמן: צר לי מאד לומר את זה.

רונית קוכמן: אני מבינה, אבל ייתכן שזה יהיה המחיר כדי לעזור לנשים שהן במגזר אחר, בלדעת מה הן הזכויות שלהן ומה הן היכולות שלהן.

רונית קוכמן: ודבר אחרון, אני רוצה לפנות אליך ד"ר רונן.

רונית קוכמן: אני יודעת שאתה מתעסק ב- male fertility, הרי ביחד עבדנו על הנושא הזה.

רונית קוכמן: מחקר שמתפרסם החודש מהדסה הר הצופים, מחקר שלנו, אומר שיש ירידה באיכות הזרע בקרב תורמים, ירידה שהיא ירידה תלולה מאד, ובשנת 2030 אנחנו אפילו צפויים שתורמי הזרע האיכותיים שלנו, יגיעו למצב של תת פריון, אבל זה לא הדיון היום.

רונית קוכמן: הדיון היום מדבר על מודעות הציבור לפריון נשים.

רונית קוכמן: אנחנו רוצים לדבר עת מודעות הציבור לפריון גברים?

רונית קוכמן: בבקשה.

רונית קוכמן: בואו נקיים דיון חדש.

רונית קוכמן: יש המון מה לומר.

רונית קוכמן: כשאנחנו מדברים על פריון נשים אנחנו מדברים על אינפורמציה שהיא מגובת מחקר איכותי ורציני.

רונית קוכמן: כשאנחנו מדברים על ירידה בפריון הגבר, שאלת אותו למה.

רונית קוכמן: ג'ינס, כימיקלים, פלסטיק, טלפונים סלולאריים, כל זה יכול להיות אבל אין מחקר איכותי להסביר את הסיבות.

רונית קוכמן: ובהעדר, אני הייתי במשרד לאיכות הסביבה אחרי המחקר הזה שאנחנו מפרסמים היום.

רונית קוכמן: לא היה לי מה לומר כששאלו אותי למה, כי אני באמת לא יודעת למה.

רונית קוכמן: מותר להעלות השערות, אבל קשה לקיים דיון ציבורי ולהגיד לגברים בישראל – שימו טלפונים סלולאריים בכיס האחורי של המכנסיים, כשאין לך מידע מחקרי איכותי, מה שיש לגבי נשים.

יעקב רונן: לא, לא, אני נזהרתי מאד.

יעקב רונן: חברת הכנסת שאלה אותי ואני ניסיתי ל - - -

רונית תירוש: למה לא עושים מחקר?

רונית קוכמן: שאלה טובה.

רונית קוכמן: אני אגיד לך למה לא עושים מחקר, כי אני חושבת שהיום יש לנו כל כך הרבה מעקפים בנושא של אי פריון הגבר, שזה מקטין את האינסנטיב לעשות מחקר בתחום הזה.

קריאה: הגבר לא חשוב.

רונית קוכמן: זה לא.

רונית קוכמן: הדבר האחרון שרציתי להגיד זה לגבי השימוש בגורם שלישי.

רונית קוכמן: חדווה אמרה כאן דבר חשוב מאד.

רונית קוכמן: הדבר הקשה ביותר לי, בתור אישה במקצוע, זה לעשות שימוש בפונדקאית או בתורמת ביצית.

רונית קוכמן: זה ברור לי שאני לוקחת משהו מזכויות של אישה אחת ונותנת לאישה אחרת.

רונית קוכמן: זה קשה כשאול.

רונית קוכמן: דווקא עם הגברת המודעות של נשים באוכלוסייה, נוכל להימנע במידה מסוימת משימוש בגורם שלישי.

רונית קוכמן: נוכל לומר לנשים מסוימות תראי, אם תקפיאי ביציותיך היום את תורמת לעצמך.

רונית קוכמן: מעין השתלה אוטולוגית ולא הזדקקות לאישה כשאת תהי בת 45, שנמצאת היום בצ'כיה או באוקראינה או בספרד.

רונית קוכמן: לכן אני חושבת שיש יתרונות חברתיים חשובים למיזם הזה.

רונית קוכמן: ולכן אני מבקשת שהוועדה הזאת, הוועדות האלה תמלצנה למשרד הבריאות לקדם את הנושא הזה.

רונית קוכמן: ולגבי מה שנאמר פה, אנחנו צריכים לעשות Reaching Out לנשים באמת לא בגיל 18, כשהן באמת חושבות שנשים בנות 30 הן קשישות.

רונית קוכמן: אנחנו צריכים להגיע אליהן בנות 25 באוניברסיטאות, אלו שהולכות לעשות קריירה.

רונית קוכמן: ה-Reaching Out שלנו לא יכול להיות רחב לכל האוכלוסייה.

רונית קוכמן: זה לא מעניין את כל האוכלוסייה.

רונית קוכמן: זה מעניין את הקבוצה, וזו לא קבוצה שהולכת לרופא משפחה.

רונית קוכמן: תזכרו את עצמכן.

רונית קוכמן: מי מכן בגיל 25 הלכה בכלל לרופא משפחה?

רונית קוכמן: בשביל מה?

רונית קוכמן: גלולות למניעת הריון – את מרימה טלפון לרופא נשים ואת אומרת לו – תכין לי מרשם.

רונית קוכמן: חברה, האינטראקציה עם רופא הנשים או רופא המשפחה, לא קיימת בגיל 20 עד 30 כמעט.

רונית קוכמן: כשהיא קיימת, בסדר, יואיל הרופא לספר לה על פוטנציאל הפריון שלה.

רונית קוכמן: אנחנו צריכים לצאת מתוך ה-Comfort zone שלנו, לצאת אל הנשים באוניברסיטאות ובמכללות ובמקומות שהן עובדות, ושם להגיע אליהן.

רונית קוכמן: זה לא תמיד לרצון המעסיק.

רונית קוכמן: אני גם לא חושבת שהאוניברסיטאות היו כל כך מעוניינות, אלא אם כן יאמר להן המחוקק – ככה אני רוצה, אני רוצה שנשים תדענה.

רונית קוכמן: אז גם קבוצות הגיל הן קבוצות מיקוד שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהן.

רונית קוכמן: ולסיכום, תראו, זה פרויקט מאד רגיש.

רונית קוכמן: זה ברור לי שאנחנו עלולים ליפול, ליפול אם אנחנו נגיד לאנשים – פרו ורבו, אם נגיד אנחנו בעד העצמת הילודה.

רונית קוכמן: זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

רונית קוכמן: חברים, אנחנו רק רוצים לומר לנשים – אנחנו מעצימים אתכן כדי לתת לכן מידע להחליט מה נוח לכן.

רונית קוכמן: זה הכל.

רונית קוכמן: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה רונית.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שקשה מאד לסכם דיון כזה, משום שהיו לכאן ולכאן.

רונית תירוש: אני פתחתי באמירה מאד קלה, מאד קואופרטיבית – בואו נלך למשרד החינוך וקדימה.

רונית תירוש: קדימה הפועל.

רונית תירוש: זה לא עובד כך.

רונית תירוש: השאלה היא שאלה מאד מורכבת.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שלא מדובר פה בקמפיין, אם יהיה כזה, שהוא נועד לעידוד הדמוגרפיה במדינת ישראל, זה לא העניין הזה, אלא באמת מניעת נזקים עתידיים במובן הזה שאישה שמטעמים שלא ידעה, היא הפסידה את הזכות שיש לה על גופה, לממש את יכולתה להביא ילדים לעולם, על זה בדיוק מדובר.

רונית תירוש: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אישה שחפצה בסופו של דבר להביא ילדים לעולם בגיל כזה או אחר, אינה מסוגלת משום שלא היה בידה מידע המצוי בידינו.

רונית תירוש: זה הדבר שאנחנו רוצים למנוע.

רונית תירוש: ולכן, אני חושבת שאין חולקים על כך בכל הדיון הזה, שהוא גם כן היה משני צדי המתרס לעיתים, אין חולקים על כך שחשיבות המידע המדויק והפצתו – היא לפתחנו.

רונית תירוש: וזה מה שאנחנו רוצים לעשות ושאלת השאלות היא איך עושים את זה.

רונית תירוש: אז אני מקבלת את העמדה שהקמפיין, וקמפיין זה אולי לא המילה הנכונה, אבל הפצת המידע צריכה להיות דיפרנציאלית, מחולקת לסקטורים, כאשר בסקטור החרדי המידע שצריך להינתן הוא בצורה מסוימת והוא לא בדיוק נכון בתוכנו למידע שאני צריכה להעביר לסקטורים במגזר החילוני.

רונית תירוש: וגם בתוך המגזר החילוני, לא המידע שאני צריכה להעביר לבנות 18, אם בכלל, נכון לזה שאני צריכה, התוכן שלו נכון ומדויק לגבי מידע שאני צריכה להעביר למגזר בגילאים 30 ומעלה.

רונית תירוש: ולכן פה צריך לעשות דיפרנציאציה, והדרך שמפיצים היא בהחלט בהתאם.

רונית תירוש: אז אני מחזירה את הגלגל לפתחי אנשי המקצוע כאן, ואומרת שתיכנו, ואולי אליך אני אפנה רונית, להכין דפי מידע שונים בתוכנם לפלחי האוכלוסייה הללו – בין אם זה חילונים וחרדים – ובין אם חרדים ואגב גם המגזר הלא יהודי.

רונית תירוש: אני יודעת שלבדואיות למשל עשינו קמפיין במערכת החינוך, כדי להעצים את האישה הבדואית ושתדע שמותר לה גם להגיד לא בשלב מסוים, כדי לפתח לעצמה קריירה.

רונית תירוש: די דומה למגזר החרדי, אבל שם דווקא היה יותר קל להיכנס, ועשינו מהפך בעיקר במגזר הבדואי בדרום הארץ.

רונית תירוש: אני מסכימה שהתפקיד העיקרי הוא לאחיות ולרופאים, אבל כמו שאמרה רונית בסיפא של דבריה שלא כולן מגיעות בכלל לרופאים ולאחיות הללו ולכן לא מן הנמנע שנפיץ את זה, כמו שאני אמרתי בדרך אינטואיטיבית, בפאבים, אני לא אמרתי, אבל את אומרת – באוניברסיטאות, לפלחי האוכלוסייה שבה הן כבר עלולות לפספס הזדמנות להשתמש בטכנולוגיה מסוימת, כדי אחר כך להשתמש בזה באופן מושכל, כשהן רוצות.

רונית תירוש: לא לעודד לעשות אבל לומר מגיל מסוים – קחי בחשבון שהאיכות יורדות והסיכויים יורדים, ולכן יש לך אופציה לא לאבד את ההזדמנות לכשתחליטי, בהתאם לקריירה שאת בוחרת לעצמך, אבל אז יש לך את האפשרות להשתמש בביציות שלך עצמך ולאו דווקא מתרומת ביציות של נשים אחרות.

רונית תירוש: אני כן מקבלת את מה שאמרו במכבי, ליידע את הרופאים שלקחת בחשבון את הסטטיסטיקות לגבי הצלחה של הפריית תהליכי פריון כאלה ואחרים, שהם הולכים ויורדים עם הגיל שעולה, ולכן בשלב מסוים לא להתעקש ולומר לאישה שיש אפשרות להפסיק עם הטיפולים הללו, אבל לא לאבד את הזכות ללדת על ידי כך שהן כן עוברות לתהליכים של תרומת ביצית בשלב מסוים של התהליכים, אחרי שני תהליכי הפריה, אחרי שלושה תהליכי הפריה, אינני יודעת.

רונית תירוש: אבל גם אתם צריכים לתת את המידע הזה, סטטיסטית.

רונית תירוש: כלומר, מכאן ואילך תיידעו את האישה שיש לה אפשרויות אחרות גם כן.

רונית תירוש: אני מאד מקווה שאני נגעתי בכל הנקודות.

רונית תירוש: זה פשוט יוצא כסיכום בכל הנקודות שעלו כאן, כשאני מכוונת לקונצנזוס, ככל שניתן.

רונית תירוש: אני למעשה מעבירה לרונית, אליך, את הכדור ואומרת – תחזרי או אני אשמח לעזור לך להפיץ את המידע לכשתכיני אותו באופן מובחן ודיפרנציאלי על פי מה שאני אמרתי – גם גילאים וגם סקטורים.

רונית תירוש: ככל שתמצאי לנכון, אנחנו יכולים לשדך בינך לבין משרד הבריאות בעניין הזה, או לכל גורם אחר שאת חושבת שנכון.

רונית תירוש: אם מצאת לנכון שיש גם מקום למשרד החינוך בעניין הזה, במינונים כאלה ואחרים של מידע, אז תחזרי אלינו ואנחנו נעשה את השידוך הזה, אם נדרש לו.

רונית תירוש: זהו, עד כאן.

רונית תירוש: אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט על המחקר שהוא עשה, שבוודאי ישרת אותנו נאמנה.

רונית תירוש: אני מודה לכם על כך שהגעתם ואני מבטיחה לעשות גם דיון בנושא איכות הזרע והגורמים לירידתו, והתנאים האופטימליים להפצתו; ולהודות מאד לדלית, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה, שנמצאת כאן איתנו לאורך כל המפגש, וכמובן לענת, מנהלת ועדת מדע וטכנולוגיה, ואנחנו בוודאי עוד ניפגש.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הישיבה נעולה.