ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 655, 2012-06-26 11:30

עינת וילף: צהריים טובים, אני פותחת דיון של ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: הדיון היום – אני בטוחה ראשון מבין רבים – יעסוק בשאלת מעמדם של ההורים במערכת החינוך והסדרת היחסים בין ההורים לבין המערכת.

עינת וילף: אפתח קודם כל בתפיסת עולמי בנושא הזה.

עינת וילף: אין ספק שבשנים האחרונות – תחת, נקרא לזה "מלים שנשמעות יפות", כמו דיאלוג, מעורבות – חל תהליך שיש לו היבטים הרסניים, שבו הורים מונעים – ואת זה דבר שאפשר להבין – מתחושת חוסר אמון במערכת, במורים.

עינת וילף: כשאני אומרת אפשר להבין, זה לא בגלל שזה היה אמיתי, אלא בגלל שזה היה סוג של אווירה ציבורית.

עינת וילף: הורים הרשו לעצמם להגיע, במקרים רבים, ליחס בלתי סביר לחלוטין לבית-הספר – החל מדברים פיזיים, כניסה של הורים לתוך בתי-הספר ללא תיאום מראש; כניסה לכיתות ללא תיאום מראש; לפעמים גם אלימות מילולית פיזית כנגד מורים על רקע ציונים, על רקע של דברים אחרים, היחס בכיתה; תחושה שאפשר להתקשר למורים לביתם בכל שעה משעות היממה ולדבר אתם בשפה שאינה ראויה.

עינת וילף: לפעמים די במתי מעט הורים שנוהגים ככה, כדי לייצר תחושה קשה מאוד ביחס שבין בית-הספר, בין המורים לבין ההורים במערכת החינוך, גם אם הרוב המכריע של ההורים לא נוהגים כך.

עינת וילף: מתי מעט לפעמים יכולים להביא למצב קשה מאוד, כולל גם אמירה לגבי מי המורים שילמדו את הילדים, מי המנהלים שיהיו בבתי-הספר.

עינת וילף: אני חושבת שהגענו למקום שכבר מזמן עבר את החזון החיובי.

עינת וילף: אם היה חזון חיובי שמדבר על ברית, שמדבר על שותפות, שמדבר על גיבוי של ההורים לעשייה החינוכית, הגענו ברוב המוחץ של בתי-הספר למקום שבין הרעיונות היפים לבין מה שקורה בשטח – כבר אין דבר וחצי דבר.

עינת וילף: אני רוצה לפתוח היום את הדיון במטרה להתחיל לבחון איך חוזרים ומקפידים על החזון החיובי והיחס החיובי, ולא מידרדרים למקומות שבהם בעצם ההורים, אותם מתי מעט, חותרים תחת העשייה החינוכית בבית-הספר, ובעיקר חותרים תחת המעמד של המורים בבית-הספר, בעיקר גם מול הילדים ומול התלמידים.

עינת וילף: אנחנו יכולים, בין השאר, להתחיל את הדיונים האלה, כי התברכנו בכך שלראשונה מזה תקופה ארוכה-ארוכה-ארוכה יש הסדרה של נציגות ההורים במערכת החינוך.

עינת וילף: הייתי גם שמחה, סיגל, אם תציגי לנו את התהליך שבאמצעותו נעשתה ההסדרה הזאת – מה המשמעות שלו, מה המשמעות מבחינת בתי-הספר, היישובים ומערכת החינוך, מי הם בעצם היום נציגי ההורים, כי אני יכולה לספר שהרבה מפניות המורים שאני מקבלת, זה שהם לא יודעים מה המחויבויות שלהם בכלל.

עינת וילף: כלומר, באים אליהם הורים, אומרים אנחנו מייצגים.

עינת וילף: בא הורה ואומר, הוא לא מייצג אותי, לא אכפת לי מה הוא אמר, לא אכפת לי מה סיכמתם עם האמא ההיא, לא מעניין אותי, אני עושה ככה, אני עושה אחרת.

עינת וילף: אשמח לשמוע ממך מה המצב היום, מה המשמעות של הבחירות שנעשו, האם יש להן משמעויות גם לבתי-הספר וגם ליישובים או שיש לזה משמעות רק ברמה הארצית.

עינת וילף: מכאן ואילך ניקח את זה הלאה.

עינת וילף: אני גם עובדת עכשיו – נראה לאן לקחת את זה – על הצעת חוק שתסדיר את מעמדתם של ההורים במערכת החינוך.

עינת וילף: הרקע להצעת החוק היה באמת הברדק הבלתי נסבל והתחושה של הרבה מאוד מורים, שהיחס של ההורים אליהם הוא הדבר שחותר יותר מכל תחת מעמדם במערכת החינוך ומול הילדים.

עינת וילף: מה שראיתי לנכון לעשות באותה חקיקה, זה לא לקבוע מה צריך להיות המעמד של ההורים, כי ברור לי היום – לי יש את התפיסה שלי, להרבה מאוד בתי-ספר יש את התפיסה שלהם – שיש כאלה שרוצים יותר הורים במערכת החינוך ויש כאלה שרוצים פחות.

עינת וילף: בעיני מה שחשוב להבטיח, שמה שלא תהיה התפיסה של בית-הספר, בית-הספר יקבל גיבוי ממערכת החינוך לתפיסתו שלו.

עינת וילף: כלומר, אם בית-הספר חושב שלא ראוי שהורה ייכנס לבית-הספר מבלי שהדבר תואם בפגישה מראש, בית-הספר יקבל גיבוי לתפיסה הזאת ממערכת החינוך.

עינת וילף: ואם יש בית-ספר שרוצה יותר, הוא יקבל גיבוי לתפיסה הזאת.

עינת וילף: זה בעצם העיקרון המנחה שמאחורי הצעת החוק, אבל היא עדיין בתהליכי בנייה, תגובה, גם אציג אותה, היא גם נמצאת באתר, מי שרוצה יכול להתייחס אליה ולהגיב.

עינת וילף: אבל המטרה כמובן כאן היום גם לקבל את האינפוט שלכם לרעיון של איך מסדירים את המעמד של ההורים במערכת החינוך, מתוך תפיסה שאני בטוחה שכולנו שותפים לה, שבסופו של דבר אם למורים אין מעמד ראוי במערכת החינוך, חינוך ראוי לא יהיה.

עינת וילף: לכן, השאלה כמובן איך פועלים יחד כדי לאפשר זאת.

עינת וילף: אתה תרצה להתייחס אחרי חלק מהדוברים או שתרצה לדבר עכשיו?

מסעוד גנאים: כן, עכשיו.

מסעוד גנאים: גם כמורה לשעבר, לא רק כחבר כנסת – בוקר טוב לכולם – אני חושב שזה דיון חשוב, משום שהתפקיד של ההורים הוא תפקיד חשוב מאוד בבתי-הספר, אבל צריך להיות איזה איזון.

מסעוד גנאים: תמיד היינו אומרים שבין מעורבות להתערבות צריך שיהיו איזונים, אבל לפי דעתי, הורים, ועדי הורים בבית-ספר הם גורם חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: אני אומר את זה גם כמורה לשעבר, כרכז חינוך חברתי, שהיו לו הרבה קשרים והרבה פגישות עם הורים.

מסעוד גנאים: אני מדבר על בתי-ספר במגזר הערבי, כי תפקיד ההורים חשוב מאוד, כי בסוף את – בסוגריים – המוצר הזה שאנחנו כולנו עובדים עליו, שאנחנו רוצים אותו – התלמיד – אנחנו רוצים את טובתו, המורים רוצים את טובתו בבית-הספר וגם ההורים.

מסעוד גנאים: בלי שיתוף פעולה שיהיה יעיל ופורה, שהוא בלי סכסוכים ובלי מאבקים, אנחנו לא יכולים להגיע להצלחה.

מסעוד גנאים: כמו שדורשים מבתי-הספר שהכול יהיה תקין, הכול לפי תקנון, הכול לפי הערכים שאנחנו רוצים לחנך את התלמידים עליהם – כוונתי היא שיהיו ועדי הורים שמייצגים את ההורים, שנבחרים על ידי ההורים, שבסוף ייצגו אותם מול בתי-הספר.

מסעוד גנאים: אחר כך אתייחס שוב.

עינת וילף: אין בעיה, אם תוך כדי יש שאלות, תרגיש חופשי.

מסעוד גנאים: כן.

עינת וילף: סיגל, אם תוכלי בבקשה להתחיל לנו את הדיון בכך שתציגי את תהליך הבחירות שנעשו ומה המשמעות שלו לדרגים השונים, וכמובן בכל נושא אחר שתרצי להציג את תפיסת עולמכם.

סיגל ציוני: כפי שמסרת, נכון הדבר, שנים רבות לא היה בעצם ייצוג של הורים שנבחרו כפי שצריך להיבחר במדינת ישראל.

סיגל ציוני: נעשה תהליך של כל הרשויות, כדי להסדיר את תהליך הבחירה הזה.

סיגל ציוני: כאשר התהליך כלל בחירות של הורים בתוך היישובים, של הורים שנבחרו במוסדות החינוך שלהם להיות יושבי-ראש, לאחר מכן נבחרו אלקטורים להיות הנציגים לארצי, ואז נבחרה בעצם אותה מועצה, אותם אנשים בעלי התפקיד בארגון הארצי.

סיגל ציוני: כרגע אנחנו נמצאים במצב - - -

עינת וילף: שנייה, רק ארצה ממש לפרט.

עינת וילף: בכל בית ספר בארץ התקיימו בחירות?

סיגל ציוני: בכל בית-ספר בתחילת שנה על-פי חוזר מנכ"ל אמורות להתקיים בחירות.

מסעוד גנאים: אפילו מתחילים בכיתה בהתחלה.

מסעוד גנאים: יש נציג של הכיתה, אחר כך של בית-ספר, אחר כך - - -

סיגל ציוני: בהתאם לתקנות, נבחרים עד שלושה נציגים בכיתות, מאותם נציגים – נציג לרמה בית-ספרית, ועד ההורים המוסדי בוחר את המועצה המוסדית ואז נבחר יו"ר ועד ההורים של אותו בית-הספר.

סיגל ציוני: והדבר דומה בכל בית-ספר.

סיגל ציוני: אותם יושבי-ראש מגיעים בעצם למועצה היישובית, ואז נבחרת מועצה יישובית של עד 31 חברים, שמתוכם בוחרים את בעלי התפקידים.

סיגל ציוני: זה מה שנעשה בעצם ברמה יישובית.

עינת וילף: כלומר, כיום לכל יישוב בארץ יש את המועצה הזאת.

סיגל ציוני: לא כל היישובים עשו בחירות כדין על אף שהיה מצב שכולם זומנו.

סיגל ציוני: היישובים שקיימו בהם בחירות היו יישובים שעמדו בכל התנאים והסטנדרטים שנדרשים.

סיגל ציוני: לא יכול להיות שיגיע אדם לארגון הארצי אם הוא לא נבחר בכיתה שלו, בבית-הספר שלו ובעיר שלו.

סיגל ציוני: זה לא יכול להיות.

עינת וילף: כל הדברים האלה נבדקו.

סיגל ציוני: כל הדברים האלה נבדקו על ידי גורם משפטי חיצוני, גוף חיצוני שבעצם קיים את הבחירות.

עינת וילף: כלומר, כיום למשל, אם ניגש מישהו לראש עירייה אומר, אני נציג ההורים ביישוב, הוא הפעם יודע שזה נציג ההורים ביישוב.

סיגל ציוני: צריך לוודא שהוא באמת נציג ההורים ביישוב, שהוא נבחר כדין, כן כמובן.

סיגל ציוני: זה הרעיון, כאשר הרעיון הוא שאנחנו בסמוך לשנת הלימודים הקרובה נכתוב - - -

עינת וילף: כזה יש רק אחד.

סיגל ציוני: יש רק אחד.

עינת וילף: אוקיי.

סיגל ציוני: יש את בעלי התפקידים השונים, אבל יש רק אחד.

סיגל ציוני: אז הנושא הזה הוסדר, ואנחנו מאוד שמחים וגאים שיש נציגות נבחרת להורים.

עינת וילף: ומכאן ואילך זה יהיה אחת לשנה?

סיגל ציוני: הנציגות הבית-ספרית נבחרת אחת לשנה.

סיגל ציוני: האלקטורים היישוביים שמייצגים את היישוב בארגון ההורים הארצי נבחרים אחת לארבע שנים.

עינת וילף: אחת לארבע שנים, אז בשנה הראשונה בארבע השנים האלה חייבים שיהיו להם ילדים בבית-הספר.

מסעוד גנאים: - - -

סיגל ציוני: תמיד חייבים שיהיו לו ילדים בבית-הספר.

עינת וילף: גם בתום הארבע שנים.

סיגל ציוני: גם בתום הארבע שנים.

סיגל ציוני: אדם שאין לו ילדים במערכת החינוך יכול להיות חבר כבוד, הוא לא יכול להיות בעל תפקיד בארגון הורים ארצי לצורך העניין, חייבים להיות לו ילדים בתוך המערכת, כמובן.

עינת וילף: כלומר, אם בארבע שנים האלה פתאום אין לו ילדים בתוך המערכת, הוא צריך לצאת.

מסעוד גנאים: הוא לא יכול להיות.

סיגל ציוני: אז הוא יכול להמשיך בפעילות – אנחנו הכי מברכים על כל אדם שבא להתנדב, אבל הוא לא יכול להיות בעל תפקיד.

עינת וילף: אוקיי, חשוב לדעת.

סיגל ציוני: זה חשוב מאוד לדעת, כי יש כאלה שלא עומדים בתקנים.

סיגל ציוני: לצורך העניין, כרגע יש ארגון הורים ארצי, כאשר במשך השבוע הקרוב אנחנו כל הזמן מצרפים עוד ועוד ועוד יישובים שבאמת אנחנו בודקים שהם עומדים בכל הקריטריונים והם נכנסים לתוך הגוף הזה שנקרא "ארגון הורים ארצי".

סיגל ציוני: הרעיון הוא באמת להקים גוף שיעבוד בשיתוף פעולה – אני כאן אומרת את החזון שלי, ואני גם אומרת בריש גלי, שלא הייתי נכנסת ולא הייתי מציגה את מועמדותי ברמה ארצית – השליחות והחזון הוא שאי-אפשר לקיים מערכת חינוכית בלי שותפות של כל הגורמים יחד.

מסעוד גנאים: אמת.

סיגל ציוני: ורק בשותפות ובדיאלוג משיגים דברים.

סיגל ציוני: ולא שתמיד מסכימים, קורה הרבה פעמים שלא מסכימים, וזה בסדר, זה חלק מדיון, אבל זה החזון.

סיגל ציוני: ושוב, זה לא משהו שתלוש מהמציאות, זה בהתאם למודל שאשמח אחר כך לפרט אותו ולספר איך הוא עובד.

עינת וילף: טוב, סיגל, רק שנבין, את מייצגת את כלל ההורים בחיפה?

סיגל ציוני: כלל ההורים בעיר חיפה – 158 בתי-ספר, 220 גנים – כשנבחרתי.

סיגל ציוני: בשנה הבאה בעזרת השם יהיו 260 גנים ועם ועדת טרכטנברג יהיו יותר.

סיגל ציוני: אפילו נבחרתי פה אחד, וגם החברים שלי – אנחנו ארבעה אלקטורים מחיפה שכולם לשמחתי נכנסו לארגון ההורים הארצי, וכולם נמצאים במועצה הארצית, ואני כאמור נבחרתי להיות סגנית של גדעון, שהוא היו"ר שלנו.

עינת וילף: את שני התפקידים את ממלאת במקביל, גם הנציגות של חיפה וגם הסגנות, וזה לארבע שנים.

סיגל ציוני: זה לארבע שנים ברמה הארצית.

סיגל ציוני: ברמה היישובית הבחירות הן אחת לשנתיים.

עינת וילף: תיאורטית, יכול להיות שאדם לא נבחר ברמה היישובית, אבל כיוון שהוא קיבל את התפקיד ברמה הארצית, הוא נשאר?

סיגל ציוני: יכול להיות מצב, כן.

עינת וילף: אוקיי.

סיגל ציוני: אם יש לו ילדים במערכת.

עינת וילף: כל עוד יש ילדים במערכת, גם חשוב להבין.

עינת וילף: בבקשה, תמשיכי.

סיגל ציוני: כל הנושא של הסדרת המעמד, אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי חשובים, זה הבסיס הראשוני בעצם לדבר על חינוך, כי אם אין הסדרה של מעמד ואין מיסוד של מעמד, איפה שיש שטחים אפורים ואיפה שיש דברים בלתי ברורים, כאן מתחילות הבעיות.

סיגל ציוני: ברגע שהוסדר המעמד – כרגע אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה בחקיקה, זאת השאיפה.

סיגל ציוני: אבל הנושא החשוב ביותר, זה הנושא של הבניית יחסי הגומלין האלה.

סיגל ציוני: הבניית יחסי הגומלין גם ברמה הארצית, זה אומר מול הרשויות השונות, הארגונים השונים, כל גורמי החברה הקהילה, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, ארגוני המורים.

סיגל ציוני: אנחנו לא יכולים לקיים מערכת חינוכית בלי לשבת עם אותם ארגוני מורים ולקיים אתם דיאלוג, כי המורים הם אלה שעושים את העבודה היומיומית עם הילדים שלנו, עבודת הקודש הזאת.

סיגל ציוני: אי-אפשר לקיים שיח שהוא לא שיח משותף סביב שולחן עגול.

סיגל ציוני: כשבאים ואומרים שאנחנו רוצים לעשות שינוי של מצב קיים, זה מחייב יצירת אווירה מתאימה.

סיגל ציוני: יצירת אווירה מתאימה, זה קודם כל אותם שולחנות עגולים.

סיגל ציוני: נציגות ההורים היום מעוגנת בחוזרי מנכ"ל, יש עיגון, אבל יש מלא-מלא שטחים, שלא מעוגנים.

סיגל ציוני: זה בדיוק אותם דברים קטנים, כמו שאת אומרת.

סיגל ציוני: לפעמים אני נתקלת במצבים שבאים ויש בעיה שלמה בחצר בית-ספרית על דברים שלכאורה הם קטנים, הם באמת קטנים, וזה מתגלגל כמו כדור שלג לדברים מאוד גדולים, כי זה נובע מחוסר הבנה בסיסית של איפה תחומי האחריות המשותפת.

עינת וילף: תני לי דוגמה למשהו כזה.

סיגל ציוני: סתם לדוגמה, נכנס הורה לחצר בית-הספר, מנהלת בית-הספר החליטה שלא מתאים להכניס כל אחד לבית-הספר משיקולים כאלה ואחרים.

סיגל ציוני: זה הגיע למצבים של אלימות קשה, זה הגיע למצבים שנפתח תיק במשטרה באחת הקריות בחיפה, זה כבר הגיע למצב של אלימות של הורים מול הורים, הורים מול תלמידים – זה היה פשוט מצב קטסטרופלי.

סיגל ציוני: וזה דבר שהוא קטן, שצריך למנוע אותו.

סיגל ציוני: המודל שקיים היום, אני מאוד גאה באותו מודל שפיתחנו בחיפה, שזה מודל שכולם ישבו באמת סביב שולחן עגול עם גוף מקצועי שליווה אותנו, ועשינו תהליך של הבנייה – רינה קצת מכירה את חיפה משנים קודמות – של מערכת יחסי הגומלין הזאת לא רק בסיסמאות של ברית חינוכית, הדברים נמדדים בזמן אמת, לא בסיסמאות אלא בביצוע בשטח.

סיגל ציוני: זה אומר, להושיב את כל השותפים, זה אומר להביא את ההמונים אל החינוך, את נציגי הרשות המקומית, את מנהלי המחלקות, את ארגוני המורים, את משרד החינוך, את המפקחים, את המורים, ולשבת ולקיים דיאלוג אמיתי.

סיגל ציוני: ולהגיד שזה היה פשוט, זה לא היה פשוט, אבל עובדה שזה הצליח.

סיגל ציוני: אנחנו עומדים להיפגש ב-4 ביולי עם כל המועצה המורחבת של כל ארגון ההורים הארצי, זה בהחלט אחד מהדברים של החזון המשותף שאנחנו הולכים לבנות, של אותה הבנייה של מערכת הגומלין במערכת, כדי שנוכל לעבוד יחד.

סיגל ציוני: שוב, לא תמיד נסכים, אבל יהיה דיאלוג, תהיה שיחה, תהיה אחריות משותפת.

עינת וילף: אז תני לי להקשות.

עינת וילף: אותו סיפור שסיפרת בקריות, קרה לאחרונה?

סיגל ציוני: קרה לפני שלושה חודשים.

עינת וילף: לפני שלושה חודשים.

עינת וילף: והוא קרה במקום שבו כן התקיים הדיאלוג, השותפות והברית?

סיגל ציוני: הוא קרה במקום שהתקיים הדיאלוג, אלא שלצערי, נכנסו גורמים חיצוניים.

סיגל ציוני: ושוב, במקום שנכנסים פוליטיקה ואגו, זה קצת בעייתי.

סיגל ציוני: הדברים נפתרו, אבל נכנסו גורמים שלא קשורים בכלל לשיח הבית-ספרי.

עינת וילף: לצורך העניין, רק שאבין, באותו בית-ספר היו כללים ברורים שהיו מוסכמים לכניסת הורים לשטח בית-הספר?

סיגל ציוני: אז זהו, שהם לא מוסכמים.

סיגל ציוני: זו מנהלת חדשה שנכנסה, הם לא בדיוק ישבו, היו דברים של התקנון מקודם, היו מצבים של אי-הסכמה.

סיגל ציוני: שוב, אני אומרת שכל הבעיות מתחילות מזה שיש את אותם שטחים אפורים - -

מסעוד גנאים: אפורים.

סיגל ציוני: - - ולא ברורים.

סיגל ציוני: כי אם מקיימים מנגנון מסודר שאומר שיושבים ומחליטים ביחד על אותו חזון בית-ספרי, כי לא בכל נוסחה פותרים את כל הבעיות, זה תלוי קהילה, זה תלוי מגזר, יש מקומות שכן מקובל להיכנס, יש מקומות שלא.

סיגל ציוני: אנחנו רוצים לתת איזשהו מנעד רחב, את היכולת שבית-ספר יקבע את החזון הבית-ספרי שלו ואת אותו תקנון - -

עינת וילף: מוסכם.

סיגל ציוני: - - בהסכמה לפי אותה אוכלוסיית יעד שהוא משרת.

סיגל ציוני: ולכן, איפה שהיו שטחים אפורים, שם התחילו הבעיות.

סיגל ציוני: ואת אותם שטחים אפורים אפשר למנוע בזה שיושבים סביב שולחן עגול, וכשזה מתחיל ברמה ארצית כשהחזון הוא חזון מאוד ברור, כשכולם יושבים יחד, ואחר כך ברמה יישובית, ברמה מוסדית, ויש הכשרה מסודרת של הורים.

סיגל ציוני: הורה מקבל את התפקיד שלו בלי הכנה מוקדמת, צריך להשקיע בו.

סיגל ציוני: הורים גם לא ממהרים להגיד – אני מעידה על עצמי, זו השנה ה-18 שלי בוועד ההורים בספטמבר, ואני עדיין לא יודעת הכול, וזה בסדר.

סיגל ציוני: אבל הורים צריכים להבין שהם צריכים לקבל הכשרה.

סיגל ציוני: וההכשרה הזו צריכה להיות מגובה בתקציבים מתאימים, כדי שהדברים האלה יקרו, וזה תהליך.

סיגל ציוני: אבל אנחנו כאן בדיוק בשביל שהתהליך הזה יתחיל, להתניע את התהליך הזה ולעשות אותו בצורה מסודרת ובשותפות מלאה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: רינה, תרצי אולי להציג את מה שעשיתם בחיפה?

רינה כהן: ברצון.

רינה כהן: אני בוועד המנהל של מרכז "מהות" – מורים, הורים ותקשורת, שהוקם בשותפות על ידי כל גורמי החינוך, ארגוני המורים, ארגון ההורים הארצי, שהיה אז, יחידות במשרד החינוך, מכללות החינוך ומרכז השלטון המקומי.

רינה כהן: מה שסיגל מתארת ממש מוכר לי, בהשראתו ובתמיכתו של ראש העיר דאז, מצנע – אנחנו מהזמן ההוא.

רינה כהן: הוקם בית-ספר עירוני להורים, נעשתה השקעה והכשרה להורים ולוועדי הורים, שזה הבדל בין הורים לבין ועדי הורים, ועוצב ראשיתו של שולחן עגול לשיח ולהידברות, ונעשו באמת השקעות גדולות מאוד, משמעותיות מאוד ברמת העיר.

רינה כהן: ואנחנו רואים את התוצרים, את הפירות של ההשקעה הזאת.

רינה כהן: הרעיון הוא באמת ללכת לברית חינוכית שאומרת, קשר יוצר ביטחון לכל המצויים במרחב החינוך – למורים, להורים, לצוותי החינוך המרובים שישנם שם, והדרושים שישנם שם, שכולם באמת עושים עבודתם נאמנה.

רינה כהן: אין מה להגיד, כולם עובדים בלב ונפש.

רינה כהן: אלא מה?

רינה כהן: צריכים לתת לאנשים, כמו שסיגל אמרה, את הכלים כדי להידבר.

רינה כהן: הרעיון הוא לפתח תרבות של שיח, של הידברות, של דיאלוג, גם המורים זקוקים לכלים הללו, ההורים בוודאי זקוקים לכלים הללו.

רינה כהן: והרעיון הוא באמת ללכת לברית חינוכית, כי אות הברית זה קשת בענן.

רינה כהן: כלומר, כמו שאמרת, שכל בית-ספר יבנה את הקשר שמתאים לו, בצבע שמתאים לו.

רינה כהן: משום כך, ברית זה מושג שמתאים מאוד לנושא הזה, ואז אם ישנן כלי ההידברות הללו, אז באמת אפשר לבנות את מה שמתאים לנו.

רינה כהן: ולכל בית-ספר מתאים משהו אחר.

רינה כהן: בנושא הקונפליקט שהיה - -

מסעוד גנאים: בקריות.

רינה כהן: - - בקריות, ב"מהות", מכיוון שאחרי הכול, בסוף בני-אדם הם בני-אדם הם בני-אדם, וזה במסגרת החדשות הטובות, יש חילוקי דעות וקונפליקטים ולא מסתדרים.

רינה כהן: הקמנו מרכז גישור ארצי.

רינה כהן: כשישנם דברים כאלה, אז באמת צריך ללכת לאיזשהו תהליך של גישור, שגם מקדם ומבוסס על ההידברות.

מסעוד גנאים: הכוונה למרכז גישור ארצי לוועד ההורים?

רינה כהן: מרכז גישור ארצי למרחב החינוך.

רינה כהן: איפה שיש קונפליקט שלא הסתדר – ההורה רוצה להעביר את הילד לבית-ספר אחר, המערכת לא מסכימה, כל מיני דברים שההידברות הרגילה שישנה לא סייעה להם, אז בסוף יש גם כלי כזה שנקרא "גישור", ואנחנו עם מרכז גישור ארצי כדי לסייע, ולא להגיע לבית-המשפט.

יהודה סקר: איפה המרכז הזה?

יהודה סקר: בארץ?

יהודה סקר: יש מרכז כזה עד היום?

רינה כהן: כן.

יהודה סקר: מי יודע על זה?

רינה כהן: יהודה, זה אני כבר לא יודעת – מי יודע על זה, זה בתוך "מהות".

קריאה: נבדוק כשנגיע לזה, בסדר?

עינת וילף: הוועדה כאן משודרת, ומסתבר שלערוץ 99 יש רייטינג ועכשיו ידעו הרבה יותר, אז יש - -

מסעוד גנאים: בסדר, הרעיון הוא מאוד - - -

עינת וילף: - - גישור לקונפליקטים במערכת החינוך.

רינה כהן: ותודה לכולם על העזרה.

רינה כהן: צריך להבחין בדיון בין הורים כפרטים לבין הורים כמייצגים את ההורים.

רינה כהן: איכשהו אנחנו צריכים לעשות בתוך הדיון את ההפרדה הזאת.

עינת וילף: אין ספק.

עינת וילף: כלומר, זו הפרדה מאוד חשובה, כי הבלבול קיים בכל הרמות.

עינת וילף: יש גם את ההתנהגות של ההורים כפרטים אל מול המורים, אל מול המערכת.

עינת וילף: וגם כאן, שוב הניסיון מראה שדי בהורים בודדים הרבה פעמים כדי להגיע למצבים מאוד קשים בבית-הספר, ובמקביל יש את שאלת הייצוג שהיא שאלה נפרדת, וזה נכון שהרבה פעמים זה מבלבל את המערכת, כי הורים כפרטים לא מוכנים לפעמים לקבל את נושא הייצוג.

עינת וילף: מבחינתם המייצג היחיד של הילד שלהם זה הם עצמם.

עינת וילף: ולכן, אם למשל בית-הספר קבע שקונפליקטים ייפתרו בגישור בין הנהלת בית-הספר לנציגות ההורים, בהחלט יתכנו מצבים וקיימים מצבים שהורים אומרים, לא מעניין אותי, לא מעניין אותי שקיימתם את המנגנון הזה, בדיוק כשבחרו את נציגות ההורים הייתי בחוץ-לארץ, לא מייצגים אותי, ולכן בכלל זה שבניתם תקנון יפה וזה בניתם מנגנון יפה - -

מסעוד גנאים: לא מעניין אותי.

עינת וילף: - - לא מעניין אותי.

עינת וילף: אז את צודקת בהחלט ששאלת הייצוג היא רק תת-שאלה אפילו של שאלת הסדרת ההורים בכלל, ועצם העובדה שיש ייצוג לא פותר בהכרח את כל מנגנון ההידברות והיחס בין ההורים למורים.

עינת וילף: לי גם מאוד חשוב – אתה גם דיברת על מעורבות והתערבות – ואני חושבת שהרבה בתי-ספר נוכחו לראות שהקו הזה הוא לא כל כך קל להפרדה.

מסעוד גנאים: נכון, לכן צריך להגדיר את זה ולהיות ברור מאוד.

עינת וילף: כן, ושהרבה פעמים בדיוק מלה יפה כמו דיאלוג או הקשבה, הרבה מורים מבינים שזה אומר לענות לטלפון ב-23:00 בלילה ולהקשיב לשעה של צעקות באוזן, כי זו הידברות וזה דיאלוג.

עינת וילף: צריך לדעת גם להבהיר למורים, שגם הם צריכים לדעת לשים את הגבולות הרבה פעמים בנושא הזה ולא לתת למלים היפות להידרדר ליחס, שהוא לא היחס הראוי.

רינה כהן: עוד הערה קטנה.

רינה כהן: בשולחן העגול ב"מהות" כולנו ביחד, ארגוני המורים וההורים, כתבנו מתווה לאמנה להסדרת היחסים בין כול הגורמים במרחב החינוך, שהוא מתווה לכל בית-ספר שיכול לקחת וכל מערכת שיכולה לקחת ולבנות את האמנה שמתאימה לה.

עינת וילף: טוב מאוד, ואנחנו גם נראה איך מקדמים את כל הרעיונות האלה, כמובן כחלק מההסדרה.

עינת וילף: אני רוצה לתת רשות דיבור ללי אור, נציגת ארגון הגננות המחנכות, גם מתוך אמירה ברורה שכל מה שאנחנו אומרים כאן היום כמובן גם רלוונטי לגני-הילדים.

עינת וילף: אני מודה שכשאני התחלתי לעסוק בזה, אז לא חשבתי שהנושא הזה מאוד רלוונטי לגני-הילדים, ואז התחלתי לשמוע סיפורים על מה שקורה עם הורים בגני-ילדים - -

מסעוד גנאים: דווקא זה רלוונטי.

עינת וילף: - - וגננות התחילו לספר לי על הדברים שהן מתמודדות אתם בגני-הילדים, ואז הבנתי שהבעיה לא פחותה בגני-הילדים, אז כמובן ההתייחסות היא התייחסות כוללת.

עינת וילף: בבקשה.

לי אור: אז קודם כל, שלום לכבוד היושבת-ראש.

לי אור: שמי לי אור ואני נציגת ארגון גננות מחנכות, שבעצם הוקם לפני מספר חודשים.

לי אור: אנחנו בעצם דוגלות בשיפור למען החינוך בגיל הרך ולמען שיפור מעמד הגננת בישראל.

עינת וילף: תוכלי להסביר בדיוק את המהות של הארגון?

לי אור: זה ארגון שהוקם על ידי מספר גננות, שבעצם עזבנו את הסתדרות המורים, כי הרגשנו שלא ייצג אותן נאמנה בחתימה על הסכם "אופק חדש", והקמנו ארגון עצמאי לחלוטין משל עצמנו.

לי אור: זו עמותה רשומה, ואנחנו מנסות להביע את עצמנו ואת העמדה שלנו בכל נושא ועניין שקשורים לגן-הילדים.

לי אור: כשאנחנו מדברים פה בעצם על מעורבות הורים, אז החוט המקשר הזה בעצם מתחיל החל מגן-הילדים.

לי אור: בעצם אנחנו הדגל.

לי אור: ההורים שמגיעים ורוצים לראות את משרד החינוך פוגשים קודם את הגננת.

לי אור: באמת יש את המקום של לשים את - - -

עינת וילף: אגב, כמה גננות מאוגדות אצלכם?

לי אור: כיום אנחנו מעל 100 גננות.

עינת וילף: מתוך כמה גננות בכלל?

לי אור: 14,000 גננות.

עינת וילף: 14,000 גננות.

עינת וילף: כלומר, הרוב המכריע של הגננות בהסתדרות המורים.

לי אור: הרוב המכריע, כן.

לי אור: זו התחלה.

מסעוד גנאים: אבל זו לא - - -

לי אור: זה עדיין לא הארגון היציג, אבל - - -

מסעוד גנאים: אולי לא הבנתי או לא הסתדר לי, הכוונה שמי שהקים את הארגון הזה, זה הגננות ולא האמהות, למשל, או ההורים של הילדים שבגן.

לי אור: לא אמהות.

עינת וילף: לא, זה הגננות עצמן.

לי אור: זה גננות שפרשו מהסתדרות המורים.

לי אור: אנחנו עשר מייסדות, וזו ההתחלה.

לי אור: אני רוצה להתייחס לכל מיני נקודות שבעצם יש לתת עליהן את הדעת בגן-הילדים.

לי אור: המקום הראשון הוא – חוזר מנכ"ל מחייב אותנו בעת שביתה של סייעות לעבוד עם הורה מחליף.

לי אור: כאשר הורה נמצא במהלך כל היום בגן, אומרים שאורח לרגע רואה כל פגע, הוא מתבונן – כאן גם נפגעת לנו הפרטיות והחסינות של הילדים.

לי אור: הם מגיעים לגן, הם מתבוננים, הם רואים יום שלם.

לי אור: בגן-הילדים יש - - -

עינת וילף: רק רגע, אני רוצה להבין את הדבר הזה אם מישהו יוכל להתייחס.

עינת וילף: יש היום הוראה שהורים מחליפים סייעות.

לי אור: כן, בזמן שביתה.

רעיה ריגר: נכון, זו חובה.

רויטל לן-כהן: כן, אחרת הגן לא עובד.

זינה נתנזון: כן.

רעיה ריגר: כן.

קריאה: זה תנאי שהגן יעבוד.

אתי בנימין: אם לא, הגן סגור.

עינת וילף: של מי ההוראה הזאת?

רויטל לן-כהן: משרד החינוך.

לי אור: משרד החינוך בחוזר מנכ"ל.

רויטל לן-כהן: דרך אגב, ההורים גם לא מבוטחים.

רויטל לן-כהן: ההורים לא מבוטחים.

עינת וילף: בסדר, תיכף אקבל את ההתייחסות, אבל את אומרת שזו הוראה שאם סייעות - -

רויטל לן-כהן: אם ההורים עובדים ולא יכולים, הגן לא עובד.

עינת וילף: - - בשביתה, לא מגיעות - -

לי אור: בעת שביתה של סייעות, גננת - - -

עינת וילף: - - הורים אמורים להחליף אותן.

לי אור: אכן כן.

עינת וילף: תיכף נברר את זה.

לי אור: ואז אותה פרטיות של הילד נפגעת.

לי אור: בסוף יום העבודה הורה מחווה את דעתו, והרבה פעמים זה מגיע לספסל של הגינה הציבורית ויש איזשהו דיון סוער, אם זה על אופן העבודה של הגננות, אם זה על ילדים, אני יכולה לתת דוגמה – בגן של עמיתה שלי בסוף יום העבודה הורה צפה בילד עם קושי מסוים וניגש אל הגננת ואמר, הילד הזה צריך גננת מיוחדת רק בשבילו.

לי אור: ככה שיש לתת את הדעת באמת - - -

עינת וילף: שנייה, אני רוצה בכל זאת לברר את הנושא הזה.

עינת וילף: כן, משרד החינוך.

דורית מורג: אנחנו מדברים על מקרים שיש שביתה של סייעות.

דורית מורג: אנחנו מדברים במקרה שיש שביתה ברשויות המקומיות והסייעות לא עובדות.

דורית מורג: הגננת לא יכולה להפעיל את הגן בעצמה.

דורית מורג: ניתנה אפשרות, זה לא חיוב להורים, להורה שמעוניין בכך, לסייע לגננת על מנת לאפשר את הפעלת הגן.

דורית מורג: זה במקרים בודדים של שביתה, לא כדרך כלל.

רויטל לן-כהן: איזו היתממות.

דורית מורג: זאת האפשרות.

דורית מורג: זו מעין תרומה של ההורה המעוניין בכך, להפעיל יחד עם הגננת את הגן.

דורית מורג: כמובן שהדיבור של ההורה או האי-דיבור של ההורה יכול לקרות בכל מקום, זה לא רצוי - - -

עינת וילף: תראי, על פניו, אני חייבת להודות, אני די נדהמת מהנושא הזה.

עינת וילף: זה לא נראה לי דבר ראוי.

דורית מורג: האלטרנטיבה - - -

עינת וילף: כלומר, עצם ההנחיה היא כזאת שבעצם – לא יודעת, בעיני יש כאן משהו מאוד מדאיג מכמה היבטים.

עינת וילף: רק אסביר.

עינת וילף: נקיים כאן גם דיונים נפרדים במעמד הסייעות בגנים ובכלל – היום יש הבנה שמחלחלת שגני-ילדים זה לא בייביסיטר, גני-ילדים זה חינוך, זו פדגוגיה.

עינת וילף: כלומר, יותר ויותר חשוב מה שעושים בגיל שלוש מאשר מה שעושים בגיל 17.

עינת וילף: ולכן, התפיסה שסייעת יכולה להיות מוחלפת על ידי הורה נחשבת בעייתית בכמה רמות, בראש ובראשונה בכך שהיא מתייחסת לתפקיד הסייעות כתפקיד לא חינוכי, ורואה בהורה בעצם סוג של בייביסיטר לרגע.

עינת וילף: אני חייבת להודות, שאני מבקשת לבחון את ההוראה הזאת, אני חושבת שהיא הוראה מאוד בעייתית, ועל רקע הרחבת כל הנושא של גני-ילדים לגיל שלוש-ארבע, אני לא חושבת שיש מקום להכנסת הורים לגני-הילדים, בדיוק כפי שלא היינו עושים את זה בבתי-הספר כמורים מחליפים.

דורית מורג: האלטרנטיבה היא כמובן השבתת הגן, משום שאי-אפשר - - -

רויטל לן-כהן: או למצוא עוד פתרון.

דורית מורג: אי-אפשר לקחת – בהנחה שמדובר בשביתה חוקית וכו', בהשבתה, לא מחליפים בדרך כלל עובד בעובד אחר, אלא ככל שההורה מעוניין, בנסיבות מאוד מיוחדות, בהגבלות - - -

עינת וילף: אבל אתם לא מרשים את זה בבתי-ספר.

עינת וילף: אם הסתדרות המורים מבקשת לשבות בבתי-ספר, האם ניתנת הוראה שמאפשרת להורים להיכנס לכיתות וללמד?

דורית מורג: לא, אנחנו מדברים על סיוע לגננת במקרים מאוד מוגבלים, בתקופה מאוד מוגבלת.

דורית מורג: מאחר שזה לא היה אמור להיות הדיון פה, אז גם לא נמצאת כאן האחראית על גני-ילדים שוודאי תוכל להאיר את הנושאים מבחינה אחרת.

עינת וילף: טוב, נבדוק את הנושא הזה, אבל לכשעצמו, נראה לי דבר לא ראוי.

עינת וילף: סיגל, את רוצה להתייחס?

סיגל ציוני: אני רק רוצה להגיד שאותם הורים שמגיעים לגן, אחד הדברים שלא נבדקים זה באמת מה המצב שלהם מבחינה פלילית, כי יש כאלה אולי שהם פדופילים, אולי דברים אחרים, אז זו רק נקודה, זה לא נושא הדיון, אבל צריכים לחשוב על זה.

רויטל לן-כהן: גם ליווי הורים בטיולים.

עינת וילף: אפילו בלי להגיע לשם, אני חייבת להודות שלהכניס הורים לגני-ילדים לא נראה לי ראוי משום בחינה שהיא, אבל נדון בזה.

רויטל לן-כהן: גם ליווי הורים בטיולים, אותו דבר.

לי אור: אני רק רוצה לומר, אני בהחלט חושבת שזה מקום לדיון ולעוד דיונים נוספים, אבל זו החלטה בעצם גורפת, מעטים הם הגנים שלא עובדים ביום של שביתה של סייעות, וזו החלטה גורפת של כמעט רוב הגנים בארץ שעובדים עם הורים בזמן שביתה.

לי אור: זה לא מקרה חד-פעמי או מקרה כזה או אחר.

לי אור: מעבר לזה, הארגון שלנו בעצם מציע לחשוב על כל מיני חלופות אחרות, חלופות יצירתיות, לדוגמה, כמו להשתמש בעזרה של סטודנטיות להוראה לגיל הרך ביום שכזה, שיהיו חתומות על טופס של ויתור סודיות.

עינת וילף: אני רוצה פחות ללכת לכיוון הזה, כי יהיה לנו דיון על הסייעות, אז פשוט אעבור עכשיו הלאה.

לי אור: אוקיי.

עינת וילף: הסתדרות המורים, בבקשה.

רות קופינסקי: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, על שאת מעלה נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב ויש לו השלכה יומיומית על החיים בבית-הספר.

רות קופינסקי: אני רוצה למקד את הדברים שלי בפרקטיקה היומיומית ולא ברמה של המדיניות הכללית, מפני שנדמה לי שברמה של המדיניות הכללית כולם מכירים ברעיון שיש חשיבות של שיתוף פעולה ומעורבות של ההורים בכל מה שנקרא "מערכת החינוך" על כל הדרגים שלה.

עינת וילף: כדי להוביל אותך, גם האמירה שלך, שלכולם ברור שצריך את כל השותפות והדברים האלה, היא רלוונטית רק אם הפרקטיקה לא בעייתית.

רות קופינסקי: אז אני רוצה להמשיך את הנקודה שציינת.

רות קופינסקי: ברמה הכללית של מדיניות ועמדות כלליות, הנושא של שקיפות, של זרימת מידע, של אינפורמציות מדויקות על תלמיד, שאין חיסיון בפני ההורים, הדברים האלה כבר ידועים.

רות קופינסקי: אני לא רוצה להרחיב גם על ניסיונות לתת להורים מעמד בקביעת תכני לימוד וכו', אבל פתיחת אזורי רישום, תוכניות תל"ן, כל אלה הן עדויות לכך שמכירים בעובדה שהשותפות עם הורים הכרחית בעולם שלנו.

עינת וילף: אלה לא דוגמאות שאנחנו בעדן בהכרח, אבל בסדר.

רות קופינסקי: אוקיי, אבל הן קיימות ומתרחבות - -

עינת וילף: הן קיימות.

רות קופינסקי: - - ומקבלות אישור.

רות קופינסקי: ההורים מאוד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה תל"ן?

עינת וילף: זו תוכנית לימודים נוספת שהורים בעצם מממנים בבתי-הספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פה קבור הכלב.

עינת וילף: זו דוגמה למעורבות, בעיני לא בהכרח רצויה, אבל בסדר.

רות קופינסקי: אבל אני רוצה לדבר דווקא על הפרקטיקה היומיומית של בתי-הספר ועל אותן נקודות שכואבות, שלפעמים הן מעיבות על היחס הכללי לשותפות עם הורים.

רות קופינסקי: וזה שהרבה פעמים ההורים נתפסים כגורם מטריד ומפריע לשגרת העבודה היומיומית, ואלה הם הדברים שהזכרת – הכניסות הבלתי מבוקרות לבית-הספר, פתיחת דלת כיתה והמחשבה שהמורה צריך כבר עכשיו להיענות לבעיה שההורה מעלה אותה כאן ועכשיו, השימוש בטלפונים ניידים – לצורך העניין, המורה, תשמעי בקשה, אמא שלי או אבא שלי רוצים להגיד לך משהו וכו'.

עינת וילף: סיפור ששמעתי רק לאחרונה – מורה שלחה ילד מחוץ לכיתה, תוך שנייה נפתחת הדלת, נכנסת יד עם סלולרי, זו אמא שלי, דברי אתה.

רות קופינסקי: נכון.

אתי בנימין: זה לא מקובל.

רות קופינסקי: אלה דברים ידועים.

רות קופינסקי: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לשמור על המרחב הפרופסיונלי של המורה.

רות קופינסקי: כמו לדוגמה, שבמערכת הבריאות מכירים בכך שהחולה צריך למסור המון אינפורמציה ולשאול את הרופא, עוד לא אומר שלא משאירים לרופא את המרחב הפרופסיונלי המקצועי שלו.

רות קופינסקי: והדבר הזה צריך להיות ברור גם במקרה הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה.

רות קופינסקי: אני בעד שיצאו הנחיות ברורות לגבי ההתנהלות היומיומית.

רות קופינסקי: אני בעד זה שיקלו על כל בית-ספר, כי תראו, בתי-ספר מתעסקים במיליון נושאים, והם צריכים לכתוב תקנונים במיליון נושאים.

רות קופינסקי: אני חושבת שאפשר לעזור להם על ידי ועדה, נניח, של משרד החינוך בשותפות גם עם ארגוני המורים וכל הנציגויות של ההורים, לבנות תקנון בסיס.

רות קופינסקי: אני בהחלט חושבת שמכאן ואילך כל בית-ספר יתאים את התקנון לאוכלוסייה המיוחדת שלו ולאופי שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רות, אני רוצה לשאול אותך, ההתערבות של ההורים בעצם, כפי שאת מספרת, והתל"ן, שאני פשוט לא מכירה את הביטוי הזה, את לא חושבת שהיא נובעת מכך שהרבה מאוד הורים מוציאים סכומים ניכרים ללימודים נוספים ולמורים פרטיים, ובעצם מדובר פה על חוסר אמון מאוד קשה של ההורים כלפי מערכת החינוך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הורים אולי מרגישים, באיזשהו מקום, שאם אני נותן לילד שלי 1,500 שקלים בחודש או 2,000 שקלים על שני ילדים למורים פרטיים במתמטיקה, באנגלית, בהבנת הנקרא וכו', אז את אל תגידי לי מה לעשות עם הילד, כי את בעצם לא מבצעת – לא את באופן אישי, אני מדברת על בית-הספר – את התפקיד שלך כפי שהוא אמור להיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת שלפני שמוציאים תקנונים כאלה, צריך לבוא ולבדוק מאיפה נובעת ההתערבות, כפי שאת מסבירה את זה, המאוד גסה של ההורים, כנראה שהבעיה היא בתוך המערכת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכמישהי שעלתה לפני הרבה מאוד שנים מחבר המדינות, ההורים לא היו מעורבים בבית-הספר בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היינו מגיעים לישיבות, לימי הורים וכאלה - - -

עינת וילף: כמי שעלתה מישראל לפני 20 שנה, גם אז ההורים לא היו מעורבים במערכת החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יפה, אז ההשפעה של ההורים היתה יותר חזקה, בגלל זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ידוע לנו שלקחנו מורים פרטיים בצורה כזאת, או שהרגשנו חוסר אמון במערכת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן, לדעתי, אם אנחנו כבר מדברים על הנושא הזה, שלא לדבר כבר – אני לא יודעת אם תדברי על זה או מתי, אני חושבת שזה גם נושא שצריך להעלות אותו – אחות בבית-ספר, למשל, שלא קיימת.

עינת וילף: זה כל הזמן עולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, יש הרבה מאוד דברים שבעצם ההורים - - -

אתי בנימין: זה אחד הפצעים שלנו, הנושא של האחות.

אתי בנימין: אחד הדברים הכי כואבים.

אתי בנימין: הנושא של האחות הוא אחד הדברים הכי כואבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, זה אחד הדברים המאוד קשים.

עינת וילף: זה מאבק אדיר.

עינת וילף: אנחנו היום רק נתמקד – שגם בזה אנחנו כבר קיימנו שש ישיבות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מסעוד גנאים: יש הרבה דברים שצריך לדון בהם.

רות קופינסקי: אני בקיצור רוצה להגיד, שהעלית בוודאי נקודה כאובה בנושא של השוויוניות במערכת החינוך.

רות קופינסקי: אז לא אגלה לך כלום, אם אומר שאין שוויוניות ולא אגלה לך שאומר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה שוויוניות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני לא בכיוון בכלל.

רות קופינסקי: לא, אומר שיש בתי-ספר שההורים - - -

מסעוד גנאים: דיברת על תשלומי הורים ומימון - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני לא מדברת על זה.

מסעוד גנאים: זה גם נושא בפני עצמו.

עינת וילף: אני כן רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, שזה גם נאמר לפני שנכנסת.

עינת וילף: ברור שנכנסנו למקום הזה בגלל שמאיזושהי סיבה – ואפשר להחליט אם הולכים אחורה או לא – היחס של חלק מההורים במערכת החינוך משקף חוסר אמון.

עינת וילף: את הדבר הזה אנחנו צריכים לפעול לתקן, גם בין השאר באמירות פה בכנסת – אני חושבת שבמשך תקופה ארוכה נשבה רוח מסוכנת, בעייתית, מצד מקבלי החלטות, שאני חושבת שבפירוש נעצרה תחת שר החינוך הנוכחי, שהאשימה את המורים בחוליי מערכת החינוך, וחיפשה כל הזמן לעשות דברים מסביבם במקום אתם.

עינת וילף: אז קודם כל, אני חושבת שהמגמה הזאת נעצרה, נפסקה, ובוודאי שפה בוועדה, אנחנו ואני לא שותפים לה.

עינת וילף: וצריך גם לראות איך אנחנו מתחילים להחזיר את האמון גם בהתנהלות בתוך המערכת, אבל גם באמצעות זה שהכללים להתנהלות יהיו הרבה-הרבה יותר ברורים.

עינת וילף: אישית, אני מודה שהתקופה שבה ההורים באו לימי הורים, בעיני היתה בסדר גמור, לא חושבת שזו היתה תקופה רעה לחינוך בישראל.

עינת וילף: היום אנשים רוצים הרבה יותר.

קריאה: העולם השתנה מאז.

עינת וילף: העולם השתנה, לא בטוח שבמקרה הזה לטובה, אבל נכון שהיום יש דרישה מצד הורים להרבה יותר.

עינת וילף: צריך לחשוב האם נכון תמיד ובכל מצב להיענות לדרישה הגוברת הזאת.

עינת וילף: אני רוצה את חנה שדמי ממשרד החינוך.

חנה שדמי: ארבע הערות קצרות.

חנה שדמי: כתפיסת מדיניות, הנושא של שותפות הורים הוא לא רק הצהרה, אבל הוא ודאי צריך לבוא עם איזושהי הסדרה.

חנה שדמי: אבל אני חושבת שהסדרה ורתימה של הורים צריכות ללכת ביחד ולא לעשות את ההפרדה הזאת.

חנה שדמי: הערה נוספת, האקדמיה למדעים, אני חושבת שיש לך את הדוח שלה, אם לא אעביר לך, הגישה למשרד החינוך – דוח על הקשר בין המשפחה וקשרי משפחה לבין בית-הספר, שבדוח הזה יש גם את ההשוואה בין מדינות בעולם על מדיניות בנושא של שותפות הורים, גם על הנושא של הסדרה מבחינה משפטית, הכשרת המורים ליותר הידברות עם הורים וגם הנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים.

חנה שדמי: מה שחשוב להדגיש בתוך הדוח הזה, זה הקשר בין הנושא של שותפויות הורים לבין הישגים לימודיים, לבין הרבה משתנים בהתפתחות של ילדים, וצריך לקחת את זה ולהבין את זה.

חנה שדמי: אני יכולה לתת לך דוגמה קטנה – כשלקחנו בתי-ספר אתם אנחנו עובדים בנושא של אלימות, ולקחנו בתי-ספר אחרי שלוש שנים, בתי-ספר ששינו את האקלים בבית-ספר והורידו את רמת האלימות, ובתי-ספר שלא הצליחו בשלוש שנים האלה לעשות שינוי.

חנה שדמי: עשינו מחקר איכותני שישב שם וניסה לבדוק מה היו המרכיבים שעשו את השינוי בין שני סוגי בתי-הספר, אז הנושא של הורים שותפים לתוך התהליך של בית-ספר ליצור אקלים בית-ספר, היה אחד המשתנים המאוד משמעותיים.

עינת וילף: אבל אני רוצה לשאול בהקשר הזה, שוב, כי אני חושבת שבכל הנושא הזה של יחסי הורים מורים המלים מאוד חשובות, כי לצורך העניין, כשאנחנו אומרים שמעורבות ההורים בחינוך הילד היא קריטית לעתיד, יש הרבה הורים שמבינים שאכן המשמעות היא בבית, לחשוף את הילד לסביבה של קריאה ועבודה ולעולם הגדול, ויש כאלה שחושבים שאם אני צועק על המורה למה היא נתנה ציון נמוך - - -

חנה שדמי: לא, זה לא קשור למעורבות הורים.

עינת וילף: לא, אבל כשמדברים על מעורבות ההורים בחינוך הילד, יש כאלה שמפרשים את זה – אם אבהיר למורה שנתנה לילד שלי ציון נמוך, אני מראה מעורבות בחינוך הילד, ולכן יהיו תוצאות יותר טובות.

חנה שדמי: אז אני חושבת שאנחנו לא מדברים על זה, ובטח גם את לא מדברת על סוג כזה של מעורבות.

עינת וילף: לא, אבל הדברים נתפסים ככה, וצריך להיות מאוד מדויקים.

חנה שדמי: אני חושבת שזה אולי ברצף שבין פרואקטיביות לריאקטיביות.

חנה שדמי: ככל שבית-ספר ריאקטיבי מול ההורים, הסיכוי שזה יהיה יותר מוסלם, יותר אלימות.

חנה שדמי: ככל שבית-ספר מרגיש את הביטחון להיות פרואקטיבי, ליזום את זה, להסדיר את זה, ליצור את המבנה, את המהלך, יש לו יכולת להשיג הישגים יותר גבוהים.

חנה שדמי: זאת אומרת, השאלה באמת הקונטקסט ובאיזו מידה בית-ספר הוא היוזם של זה או כל פעם נענה לאיזו צעקה אחרת של הורה.

חנה שדמי: ובקטע הזה, אני חושבת שאנחנו רוצים לעשות עבודה.

חנה שדמי: ובכל נושא של התנהגויות הסיכון, כשאנחנו עובדים על כל התנהגויות הסיכון, אתה מגיע בכל המחקרים למשמעות של שיתוף הורים בתהליך הזה, כי היום של הילד לא נגמר בבית-ספר ואחר כך – זה זורם כל הזמן.

חנה שדמי: ולכן, זה גם חשוב.

חנה שדמי: כדי להכיר ילד, יש משמעות שההורה ייתן למורה את זווית ההסתכלות שלו על הילד והמורה ייתן להורה את זווית ההסתכלות, כי הדברים חוזרים והולכים.

חנה שדמי: זאת אומרת, אני חושבת שאת צריכה לעשות הסדרה, אני חושבת שצריך לעשות – כמו בכל תקנון, יש גבולות ברורים, אתה לא חי בעולם בלי גבולות.

חנה שדמי: יחד עם זה, בקונטקסט, בהנחת הייסוד, צריכה להיות הבנה שהשותפות הזאת היא לא מלים, אלא את השותפות הזאת אפשר לתעל למבנים ארגוניים נכונים ולעבודה נכונה בתוך בתי-הספר.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: פז כהן.

פז כהן: שלום, אני יושב-ראש ועד ההורים של ירושלים, שמכילה 250,000 תלמידים, 11% מתלמידי ישראל לומדים אצלנו.

עינת וילף: רק שאבין, עכשיו שהכול אצלנו הרבה יותר מסודר, אתה יושב-ראש ועד ההורים של ירושלים במתכונת שנבחרה בכל הצורה - - -

פז כהן: אגע בזה בנקודה השנייה.

פז כהן: שלוש נקודות - - -

עינת וילף: סיגל היא של חיפה, אתה של ירושלים?

פז כהן: כמו שסיגל של חיפה, אני של ירושלים, פה זה עוצר.

פז כהן: שלוש נקודות שרציתי להתייחס אליהן – אחת, קודם כל לגבי הדיון עצמו, השנייה, לגבי מה שדיברת עכשיו והשלישית, לגבי חשיבות הדיונים בוועדת החינוך.

פז כהן: הדיון הזה מאוד-מאוד חשוב, וצריך להבהיר, אנחנו עכשיו כהורים שנמצאים הרבה זמן במערכת מבינים שמי שמנהל את המערכת זה המנהלים והמורים, זאת אומרת, זה מי שנמצא בפנים, והתפקיד שלנו לתת משהו, אבל לדעת מה אנחנו יכולים לתת.

פז כהן: ההגדרות של מה אנחנו יכולים לתת ומה מגיע לנו קיימות, אבל רוב ההורים לא מודעים למה שמגיע להם – למשל, שלהורים מותר להתערב ב-25% מחומר הלימוד בבית-הספר; למשל, מה קורה עם תלמיד שמסלקים אותו, מה עושים ההורים; תלמיד נפצע בבית-ספר, מה עושים?

עינת וילף: אני רוצה לברר, האם זה נכון שהיום קביעת 25% ממערכת השעות בבית-הספר - - -

לי אור: כן, זה חוזר מנכ"ל.

רות קופינסקי: כן.

מסעוד גנאים: זה היה או-?

עינת וילף: האם היום בכל בית-ספר הורים רשאים לקבוע 25% ממערכת השעות?

דורית מורג: קודם כל, אנחנו מדברים על הוראת חוק לפי חוק חינוך ממלכתי, זה תקנות לפי הוראות חוק.

דורית מורג: יש תוכנית השלמה, זאת אומרת, זה 25% מתוך תוכנית הלימודים הקיימת, כמובן באישור משרד החינוך, זה לא כל דבר, זה לא תוכנית הייסוד ולא תוכנית הליבה, אלא זה מעבר לכך.

דורית מורג: ויש תל"ן שעליו דיברת קודם, שזו תוכנית לימודים - - -

עינת וילף: לא, אבל בלי תוכנית הלימודים הנוספת.

עינת וילף: בית-ספר מקבל ממשרד החינוך 100 שעות, הן מחולקות, הוא נותן שעות לזה, שעות לזה – 25 שעות מתוך זה ההורים יכולים להגיד מה הם רוצים שייעשה בכך?

דורית מורג: כן, אבל יש דרך בקשה מסודרת של ההורים, יש לזה כללים מובנים בתקנות עם אישור משרד החינוך, עם אישור תוכנית הלימודים, זה לא - - -

יהודה סקר: לא בכל דבר.

דורית מורג: זו תוכנית שצריכה להיות תוכנית מובנית.

דורית מורג: יחסית לא משתמשים בה הרבה.

עינת וילף: אבל זה תהליך מול משרד החינוך, הוא לא תהליך מול בית-הספר.

דורית מורג: זה תהליך גם וגם, אבל תהליך - - -

עינת וילף: אבל הוא בראש ובראשונה קבלת - - -

דורית מורג: קבלת אישור התוכנית על ידי משרד החינוך.

פז כהן: והתהליך הוא שההורים צריכים להציף.

פז כהן: להורים יש זכות לבקש להשפיע על 25% מתוכן הלימודים והתוכן הזה צריך להגיע ואפשר להכניס אותו לתוך תוכנית הלימודים.

פז כהן: יש עוד הרבה דברים, גם - - -

עינת וילף: אבל לא בלי אישור משרד החינוך.

דורית מורג: ודאי שלא.

פז כהן: בתי-הספר הם בתי-ספר רשמיים.

פז כהן: אנחנו מדברים על בתי-ספר מוכרים של משרד החינוך, אז אין - - -

עינת וילף: לא, אבל אני אומרת שזה לא דיאלוג שמתנהל הורים מול בית-הספר.

עינת וילף: לצורך העניין, יש להורים בקשה, הבקשה צריכה לעלות למשרד החינוך, משרד החינוך מאשר או לא מאשר, ואז יש את התוכנית הזאת.

עינת וילף: לא משהו שההורים אומרים לבית-הספר, אנחנו דורשים ובית-ספר חייב.

רות קופינסקי: יש גם חלק מקצועי.

רות קופינסקי: זה לא שההורה בא ואומר, אני וצוות ההורים רוצים שנושא x יילמד.

רות קופינסקי: צריכה להיות הצעה מסודרת מקצועית.

מסעוד גנאים: לא צריך להסתמך על דבר כזה.

פז כהן: זו דוגמה למשהו שקורה בכלל בתוך המערכת.

פז כהן: ההורים שותפים לתוך מה שקורה במערכת החינוך, הם לא באים לאיים על אף אחד, והתחושה היא גם עכשיו כשאנחנו מדברים, זה שהמורים הם חלק ואנחנו חלק והמנהלים הם בטח חלק, והם המובילים של המערכת, ומשרד החינוך הוא חלק.

פז כהן: וכמו שהחליטו עכשיו עם ספרי הלימוד, למשל, 60% מהסכמה של ההורים גורמת לזה שמכניסים תוכנית פנימה לבית-הספר.

פז כהן: להורים יש תפקיד משמעותי חשוב, אסור ליצור את זה כתפקיד שמתנגח אחד בשני.

פז כהן: חלק גדול, בעיקר מי שנמצא פה, וזה הרבה יותר גם בשטח, זה אנשים שרוצים להיות מעורבים, אכפת להם מה שקורה עם הילדים שלהם, אנשים שמודעים למה שקורה והם רוצים להשפיע קצת, רוצים להכניס תוכנית של ערכים לבית-ספר, רוצים להכניס העשרה או חיזוקים בדברים מסוימים, וזה מאוד-מאוד לגיטימי, וגם המורים צריכים לקבל את זה כמשהו שבא כשיח, כעבודה משותפת ולא כמשהו שאנחנו באים - - -

רות קופינסקי: לא, אבל אתה צריך להיות מודע שגם תוכנית לימודים, שעל-פיה מלמדים מורים, לא נכתבה רק על ידי המורים.

רות קופינסקי: יש צוות של מקצוע עם ייעוץ אקדמי, צוות שלם של אנשים שיושב חודשים על חודשים וכותב תוכנית.

רות קופינסקי: ההורים צריכים להיות מודעים לזה.

רות קופינסקי: אז ברור שיש תכנים חינוכיים, יש תכנים ערכיים, שהרבה יותר קל לשלב אותם במערכת.

רות קופינסקי: תכנים לימודיים צריכים לעבור תהליך יותר ארוך, זה הכול.

קריאה: לא הבנתי מה היא רצתה להגיד.

פז כהן: אז זו הנקודה הראשונה.

פז כהן: בהתחלה היה חשוב לי להבהיר שהדיון מאוד-מאוד חשוב, והנושא הזה של מעורבות הורים כמעורבות משתפת, ולדעת ולספק את הידע להורים, מה מותר להם ומה זכותם וחובתם, היא מאוד חשובה.

פז כהן: החלק השני של הגוף הייצוגי מבחינת ארגון ההורים הארצי, הייתי חלק מהתהליך הזה של הבחירות, כי הבחירות האלה בעיני היו לא תקניות בצורה שהם נעשו, החל מזה שיושב-ראש קיבל 38 קולות מתוך 37 בוחרים, דרך זה שחלק מהיישובים טוענים שזה לא הנציגים שלהם שהיו שם.

פז כהן: ולכן, אני מציע לפתוח את זה כסוגיה נפרדת, לא חייבים פה בוועדה.

פז כהן: אבל מבחינתי הגוף הזה כירושלים, ובירושלים היו 144 בתי-ספר שהשתתפו בבחירות של ירושלים - - -

יהודה סקר: היו 77.

פז כהן: 144 יושבי-ראש שנבחרו בירושלים, וכל התהליך הזה שקרה גם בחיפה וגם בצפון, אני שם בצד רגע, אני מאוד מעריך את מה שסיגל ספציפית, זה לא משהו נקודתי, היא עושה עבודה מדהימה בחיפה וכו', זה לא רלוונטי, אני מדבר ברמה הארצית, מבחינתי אין עדיין גוף ייצוגי להורים.

פז כהן: יש גופים נהדרים שעושים עבודה מדהימה להכניס את הנושא של מעורבות ההורים בתוך מערכת החינוך בכל מיני מקומות.

פז כהן: בתחום שלנו – אני חבר ועדת החינוך העירונית לפי פקודת העיריות, יש לנו שיתוף פעולה, עובדים עם העירייה, כל ההורים בבתי-הספר משתפים פעולה.

פז כהן: במערכת המוניציפלית זה עובד יפה מאוד.

פז כהן: ומכאן אני מגיע לנקודה האחרונה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מבינים מה אתה אומר.

עינת וילף: לא הבנתי את המשפט הזה שמבחינתך - - -

מסעוד גנאים: שוויה-שוויה, אמרת דברים ש - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שלא הבנתי, מה שאתה אומר.

רויטל לן-כהן: יש שם בעיה.

פז כהן: היה תהליך בחירות בארגון הורים ארצי, השתתפתי בבחירות האלה, התהליך הזה היה לקוי - -

יהודה סקר: אני מבקש אחרי זה.

פז כהן: - - כי השתתפו בו 37 אנשים שהצביעו והיושב-ראש קיבל 38 קולות.

פז כהן: היה לקוי, כי היושב-ראש שנבחר מייצג גם שרים וגם ראשי ערים, וגם את ההורים, ולדעתי יש פה ניגוד אינטרסים מאוד-מאוד חריף.

פז כהן: הוא היה לקוי מהרבה מאוד בחינות.

פז כהן: יש שם כמה חברי מרכז של מפלגות, שהשתתפו בתוך תהליך הבחירות הזה בניגוד לתקנון.

פז כהן: ברמה האישית החלטתי לא לצאת נגד התהליך הזה, כי פשוט יש לנו מספיק דברים חיוביים לעשות - - -

עינת וילף: כרגע עשית את זה.

מסעוד גנאים: אבל אתה אומר דברים שהם מאוד חמורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע שזה משודר?

פז כהן: אני עומד מאחוריהם, אני עומד מאחורי הדברים, כל המלים אני עומד מאחוריהם ומי שרוצה מוזמן - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - כרגע.

מסעוד גנאים: אם אתה אומר 37 והוא קיבל 38 קולות - - -

עינת וילף: רגע, התייחסות לפני סיגל.

עינת וילף: משרד החינוך מבחינה משפטית היה אחראי על הבקרה של התהליך, נכון?

יהודה סקר: בית-המשפט היה אחראי, גברתי.

עינת וילף: יהודה אתה יוצא מפה אם אתה - - -

דורית מורג: התהליך הזה ארך הרבה מאוד זמן.

דורית מורג: הוא לווה על ידי מנהל מיוחד שמונה על ידי בית-המשפט.

דורית מורג: כל התהליך הזה עבר בקרת בית-משפט.

דורית מורג: היו הרבה מאוד ניסיונות לעכב את התהליך.

דורית מורג: היתה פנייה של בית-משפט, של חלק מהגורמים שיושבים כאן לבית-המשפט, העתירה נדחתה בעניין הזה.

דורית מורג: בסופו של דבר הניסיון היה בנסיבות הקיימות, שיכול להיות שלא כל הוועדים השתתפו.

דורית מורג: זאת אומרת, היתה פנייה לכולם להשתתף.

דורית מורג: מי שבחר לא להשתתף, לא השתתף.

דורית מורג: בסופו של דבר זה ועד ההורים שנבחר כתוצאה מההליך המסודר שהיה.

עינת וילף: סיגל, את רוצה - - -

מסעוד גנאים: מה עם המספרים שאמר?

מסעוד גנאים: 37, 38?

מסעוד גנאים: זה נבדק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר – איפה יש הוכחה למה שאמרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת האשמה מאוד-מאוד חזקה, אתה יודע.

פז כהן: אביא לך אותה.

סיגל ציוני: אני רוצה להתייחס – שוב, מערכת הבחירות בוצעה על ידי גוף חיצוני, על ידי עורך-דין שמונה על ידי בית-המשפט.

סיגל ציוני: הכול נעשה בצורה החוקית והמסודרת ביותר.

סיגל ציוני: אני סבורה שזה לא לעניין ולא במקום, כי זו לא מטרת הדיון.

סיגל ציוני: כי אם היינו יודעים שזו מטרת הדיון, היינו גם דואגים להביא את כל מה שצריך ולהוכיח שהדברים אחרת, אז אני מעדיפה לראות בזה איזשהו משהו.

סיגל ציוני: הגופים שהשתתפו בבחירות, כולל החבר היקר שלי שהוא מקסים בעיני, אבל אני חייבת לבוא ולומר שמה לעשות, מטבעם של בחירות שלא כולם יוצאים מנצחים, ומטבעם של בחירות שכן נבחר קודקוד אחד ויו"ר אחד.

סיגל ציוני: ועובדה בשטח היא, שבשבועות מאז הבחירות, מדי יום מצטרפות עוד ועוד ערים גדולות ומרכזיות לתוך המערכת הזאת.

סיגל ציוני: ונכון, שהיה הרבה יותר נוח לגופים מסוימים שיהיה ואקום ושלא יהיה תהליך בחירות מסודר, ופה אני באמת מברכת גם את משרד החינוך, גם את מרכז שלטון מקומי, וגם את כל הרשויות שבאו ואמרו, עד כאן, אנחנו רוצים לבוא ולעשות מעשה, ולבוא ולהסדיר גוף אחד שיבוא.

סיגל ציוני: אגב, יש את זכות ההתאגדות במדינת ישראל, יכולים לבוא 20 גופים מתנדבים, גם 300 וגם 200, ולסייע כמתנדבים וזה נהדר, אבל גוף מייצג יש אחד, והגוף הזה הוא גוף שנבחר.

סיגל ציוני: אני לא עורכת-דין במקצועי וגם לא בית-משפט, אז אני לא יכולה לבוא ולהביע את הדברים המקצועיים, אבל יש מי שיכול לעשות את זה.

סיגל ציוני: ואני מציעה למחוק את ההערה האומללה הזאת מתוך מהפרוטוקול, כי זו פשוט הערה אומללה, כי זה נבדק.

סיגל ציוני: כרגע הגוף היציג של ההורים, זה ארגון ההורים הארצי למערכת החינוך בישראל, עורך-דין גדעון פישר נבחר כמעט פה אחד, במעל 90% מבעלי זכות הבחירה, להיות יו"ר הארגון, ואנחנו מאוד גאים בזה.

סיגל ציוני: אני משוכנעת שהאווירה והרוח החדשה והבשורה רק יהיו לטובת כולם, וכשהאבק ישקע, כל הערים ישמחו בבחירה הזאת ויראו שאנחנו לא באים לדבר אלא באים לעשות.

סיגל ציוני: ומכאן יוצאים לדרך חדשה.

עינת וילף: פז, אגיד דבר אחד שיהיה ברור.

עינת וילף: לי בוועדה מבחינה זאת, אני שמה קו על כל התקופה שבה יש שלל טוענים לנציגות, ליציגות, של הורים.

עינת וילף: יש נציג אחד, גוף הורים אחד.

עינת וילף: אם ביישובים יש כל מיני גופים והיישוב רוצה לעבוד אתם, לחלוטין החלטתו של אותו יישוב, של אותו בית-ספר.

עינת וילף: אבל מבחינת ועדת החינוך, מכאן ואילך אנחנו עובדים אך ורק עם אותה פירמידה שהיתה חלק ממהלך הבחירות.

עינת וילף: אני חושבת שזה גם חלק קריטי בהסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך, שאנחנו נשים קץ לכל השאלות האלה של הסיפור הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

עינת וילף: אבל אם אתה רוצה להתייחס לנושא עצמו, אשמח.

פז כהן: אני מכבד את מה שאת אומרת, אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי, ומי שרוצה מוזמן לתבוע אותי, אני מבקש שזה לא יימחק מהפרוטוקול.

עינת וילף: שום דבר לא נמחק.

עינת וילף: אמרת, אמרת.

עינת וילף: אם אתה רוצה להתייחס למהות הדיון אשמח.

פז כהן: בסדר גמור.

פז כהן: על המהות אמרתי בהתחלה.

פז כהן: עכשיו נקודה אחרונה, זה בנושא של ועדת החינוך ותפקידה.

פז כהן: לפני חודש וחצי היה דיון על הנושא הזה של תפקיד ההורים בדיוק.

פז כהן: יישום מסקנות ועדת טרכטנברג – הממשלה בינואר השנה החליטה להקצות תקציב מסוים, לפני כמה שבועות היא החליטה לבטל את התקציב הזה ליום לימודים ארוך בירושלים.

פז כהן: ועדת החינוך של הכנסת התכנסה בראשות היושב-ראש הקודם וקיבלה החלטה מאוד-מאוד חדה, והעבירה מסר מאוד ברור לממשלה, שאם הממשלה לא תאשר – אחרי שהיא כבר קיבלה את ההחלטה – ועדת החינוך תעמוד מאחורי זה ותגיש הצעת חוק מטעם חברי הוועדה.

פז כהן: ופה אני אומר ברמה הכי פשוטה ובאמת הכי פרקטית, היתה החלטה לעשות יום לימודים ארוך בירושלים, זו החלטה שהתקבלה, הוקצה לה תקציב, החליטו להוציא את התקציב הזה למטרות אחרות לפני כמה ימים.

פז כהן: בוועדת החינוך אמרו – אנחנו באופן מוחלט עומדים מאחורי הדבר הזה, ופה חשוב לי למקם את מעמדה של ועדת החינוך בתוך נושא מאוד-מאוד ספציפי – שוועדת החינוך קיבלה החלטה וצריך לראות שההחלטות של הוועדה הזאת מיושמות.

פז כהן: זה לא רק מקום לדיונים אלא זה גם מקום שעוזר לממשלה לקבל את ההחלטות הרלוונטיות בתחום החינוך, שזה התחום המקצועי של הוועדה הזאת.

עינת וילף: אבדוק את הנושא הזה.

עינת וילף: אריק קפלן, בבקשה.

אריק קפלן: סגן יושב-ראש ועד הורים של ירושלים, של פז בעצם.

עינת וילף: שוב, נבחרת באותו מסלול מסודר.

אריק קפלן: בירושלים, לא בארצי, אני לא שייך לארצי.

עינת וילף: כן, אבל בתוך ירושלים זה עם אותו מסלול מתוקן.

אריק קפלן: כן.

אריק קפלן: לא שייך ולא מכיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה כן שייך לארצי או לא שייך לארצי?

אריק קפלן: לא, לא שייך לארצי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הבחירות שלך, סליחה.

אריק קפלן: הבחירות שלי היו שייכות לירושלים, לא לארצי.

עינת וילף: לא, היא הסבירה קודם שיש פירמידה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אתם מקבלים את המרות של הוועד הארצי?

אריק קפלן: לא.

אריק קפלן: ירושלים לא.

עינת וילף: מה שנקרא, ירושלים הכריזה אוטונומיה.

אריק קפלן: הוציאו אותנו, אבל זה לא הדיון.

אריק קפלן: אני לא חושב שזה הדיון בכלל.

אריק קפלן: באמת, למרות שאני - - -

עינת וילף: לגבי היישוב אין לי בעיה.

אריק קפלן: אני מדבר כהורה בירושלים.

אריק קפלן: אני לא חושב שהדיון הוא כרגע על מעמד הארגון הארצי, זה שווה דיון בפני עצמו על כל מה שהיה, וזה לא הדיון עכשיו.

עינת וילף: הדיון הסתיים.

עינת וילף: יש ארגון הורים, סיימנו.

אריק קפלן: כן, נכון, שלא כולם שותפים לו.

אריק קפלן: אני רוצה להפריד, ואני מצטרף לדברים שאמרת בהתחלה לגבי מעמד ההורים והסדרה בחוק, ואני רוצה להתייחס לזה משני הצדדים – מצד אחד כהורה, מצד שני דווקא כבעלה של מורה, ששומע את הדברים גם בצד שני.

אריק קפלן: מצד אחד, אני רואה שבתי-הספר כל הזמן מבקשים את ההורים שיבואו, יהיו שותפים, יעשו את הפעילויות האלה, ילוו את הטיול הזה, יאפו עוגה לזה ויסייעו בהפסקה למכור, כדי לאסוף כספים למסיבת סיום.

אריק קפלן: ולפעמים אני מרגיש שאני עובד בבית-ספר, בהתנדבות בשמחה, אבל לא כולם רוצים ומסוגלים לעשות את זה.

אריק קפלן: מצד שני, ההתערבות שלנו שם לפעמים נעצרת.

אריק קפלן: זאת אומרת, אני מדבר על הכללי, לא באופן אישי, כי באמת אצלנו בצוות יש יופי של שיתוף פעולה, הלוואי על כל בתי-הספר, כמו אני משוכנע, גם בחלק מבתי-הספר האחרים.

אריק קפלן: אבל כפי שאמרת, חייבים להסדיר את זה.

אריק קפלן: זאת אומרת, שלהורים יהיה איזשהו מעמד.

אריק קפלן: הם יוכלו לקבוע בצורה מסודרת ודמוקרטית את אופיו של בית-הספר שהם רוצים ללמוד בו, להיות שותפים לתהליכים, להיות חלק, לא להפריע, להיות חלק תורם.

עינת וילף: אמרת דבר מאוד דרמטי.

עינת וילף: אני יכולה להגיד שלזה אני ודאי לא שותפה, שההורים יקבעו את אופי בית-הספר?

אריק קפלן: לא יכול להיות שיש בית-ספר מסוים והמנהל יחליט באופן חד-צדדי – סתם אקח תל"י , לא משנה – יחליט, תל"י מקבל ונותן x כספים וכדומה - - -

עינת וילף: שזו תוכנית לימודים ליהדות.

אריק קפלן: לא משנה, זה יכול להיות כל דבר אחר, במקרה השתמשתי - - -

אתי בנימין: תגבור לימודי יהדות.

אריק קפלן: תגבור לימודי יהדות.

אריק קפלן: ואז הוא נותן להם סיוע כספי, ליווי מקצועי, כל מיני דברים כאלה.

אריק קפלן: הילד שלי רשום.

אריק קפלן: למחרת בבוקר בית-הספר שלי הפך לתל"י בלי ששאלו אותי בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

אריק קפלן: יכול להיות מצב שאני היום בבית-ספר x, למחרת בבוקר המנהל דרך משרד החינוך וכדומה, קיבל אישור בקשה, גוף מסוים נכנס שהוא משנה את האופי הכללי של בית-ספר.

אריק קפלן: פתאום אני מוצא את עצמי בבית-ספר אחר.

עינת וילף: אז אני מבדילה בין שני דברים.

עינת וילף: הדוגמה שהבאת היא דוגמה מאוד חשובה.

עינת וילף: מבדילה בין מה שציינת, שהורים בכלל צריכים לקבוע את אופי בית-הספר, דבר שאישית אני בוודאי לא שותפה לו, לבין אמירה שאם בית-הספר, למשל לוקח על עצמו תוכניות לימודים נוספות - -

רות קופינסקי: בית-ספר ייחודי.

אריק קפלן: בית-ספר ייחודי.

עינת וילף: - - מחליט פתאום להפוך את הכול לבית-ספר אחר ממה שהוא היה מלכתחילה, זה בוודאי דבר שצריך להיעשות באופן שהוא לא חד-צדדי, ולכך אני מסכימה לחלוטין.

עינת וילף: זה קשור גם בכלל לכל השאלה של כניסת חיצוניים למערכת, ועד כמה אנחנו בכלל מאפשרים את זה, באיזה שעות אנחנו מאפשרים את זה.

אריק קפלן: זו הכוונה.

אריק קפלן: לא שפתאום נתחיל לנהל, כי אז ההורים ינהלו את המערכת, ואני לא רוצה את זה.

עינת וילף: אם זו הכוונה, אז לכך אני כמובן שותפה.

אריק קפלן: זו הכוונה.

עינת וילף: ואני חושבת שזה נושא שצריך לעסוק גם בו, כי בעיקר הדברים האלה נעשים על ידי כניסת גורמים חיצוניים, נכון?

עינת וילף: אם אני צודקת.

אתי בנימין: כן.

אריק קפלן: כן.

עינת וילף: כלומר, הדברים האלה הם יד ביד עם כניסת גורמים חיצוניים, כי עם השעות שמשרד החינוך נותן לא משנים את האופי של בית-הספר.

אריק קפלן: לא, לא.

עינת וילף: עמדתי בכלל, פשוט לא.

עינת וילף: ואם הם נכנסים, הם נכנסים לא בשעות הלימודים, הם יכולים להיכנס אחר הצהריים באופן התנדבותי ובוודאי לא בשעות הלימודים של בית-הספר.

עינת וילף: אם בית-ספר רוצה לעשות כל מיני תוכניות העשרה, הרחבה אחר הצהריים, אני חושבת שזה רעיון נפלא, ואז גם זה בהתנדבות לחלוטין.

עינת וילף: הורה ירצה לשלוח את ילדו – ישלח, לא ירצה – לא ישלח.

עינת וילף: שעות הלימודים הממלכתיות נשארות שעות הלימודים הממלכתיות, לכך אני לגמרי מסכימה.

אריק קפלן: ואני רוצה להתייחס, אפרופו מעמד ההורה, שיש גם את הצד השני, שאני רואה הרבה פעמים הורים ופה דווקא מהצד שאני נשוי למורה, וגם כוועד הורים, אנחנו נתקלים בהורים כאלה, שפוגעים לנו בבית-ספר.

אריק קפלן: אני אומר את זה במפורש – אם זה בהתנגדות אנטי לתשלום הורים שקבענו, וממרידים את האנשים בלי שום סיבה, זה אושר בוועדת חינוך על ידי כל הגורמים שנקבעו, אם זה בוועד ההורים המוסדי, אם זה אושר על ידי המפקחים.

אריק קפלן: הם מחליטים, אנחנו לא רוצים לשלם ומתחילים להמריד הורים.

אריק קפלן: הכול באופן חוקי, כי הם רבו עם המנהלת, הם לא אוהבים את המחנכת שלהם, כל מיני סיבות פשוט לא רלוונטיות בכלל, אבל דווקא זה פוגע בנו כהורים שמשלמים ופועלים.

אריק קפלן: ופה, הסדרה של הנושא עם המעמד לוועד ההורים שנבחר, לתת לו איזשהו התייחסות לעניין הזה, לפנות, כי אנחנו פנינו להורים כאלה אצלנו, אז הם באו בטענות למשרד החינוך, מה אתם מערבים את ההורים, שבכלל יודעים שלא שילמנו.

אריק קפלן: אבל הם גורמים לי לשלם יותר, כי הם לא משלמים.

אריק קפלן: זאת אומרת, צריכה להיות פה איזושהי הסדרה.

אריק קפלן: אני משלם, אני עושה את הכול, יש הורה שאומר, אני לא רוצה לשלם, מה תעשה לי?

עינת וילף: תן לי דקה להבין את הלופ הזה.

עינת וילף: יש תהליך מוסכם לתשלומי הורים, נושא כאוב בפני עצמו, אבל נניח שהוא מוסכם, אושר, יש הורים שמחליטים לא לשלם, הם פונים למשרד החינוך - - -

אריק קפלן: הם מחליטים לא לשלם או לשלם חלק, מה שנראה להם, יש כל מיני טריקים.

אריק קפלן: זה אני רוצה, זה אני לא רוצה לשלם.

אריק קפלן: כל מיני שיטות מוזרות.

אריק קפלן: בתוך בית-ספר יש ועדת כספים שבודקת מי שילם, מי לא שילם וכדומה.

אריק קפלן: לנו כהורים יש לנו אינטרס שישלמו, שהפעילות תתבצע, אחרת בית-ספר יתמוטט, היום זה בתי-ספר בניהול עצמי.

אריק קפלן: ואז אומרים לנו לא שילמו ככה וככה, ואנחנו מבקשים לראות מי לא שילם ולמה.

אריק קפלן: אנחנו לא מדברים על הנושא של רווחה וכדומה, שעם זה אנחנו לא מתעסקים, לשמור על צנעת הפרט, אלא על הורים שדווקא לא משלמים.

אריק קפלן: יש כאלו, לצערנו.

אריק קפלן: ואז אני, כיושב-ראש ועד, פונה לאותן משפחות ואומר להן, חבר'ה אני מבקש שתשלמו, אין שום סיבה שלא תשלמו, עם כל הכבוד.

אריק קפלן: אנחנו כולנו מכירים מה המצב של ההורים וכדומה, אנחנו מדינה קטנה בסופו של דבר, ובטח בשכונה.

אריק קפלן: אתה יודע פחות או יותר גם מי יכול לשלם ומי לא יכול לשלם.

אריק קפלן: ואתה רואה אנשים שיכולים לשלם, ובאופן עקרוני לא משלמים.

אריק קפלן: ואז אני אומר, אני מבקש שתשלמו.

אריק קפלן: ואז הם פונים במכתב למשרד החינוך שפוגעים להם בצנעת הפרט, מה פתאום העבירו את השם שלהם לוועדה ההורים שיפנה אליהם בכלל, באיזה זכות.

אריק קפלן: והמנהלת מקבלת נזיפה, למה את מעבירה את השם.

עינת וילף: זה מה שאני רוצה לברר, את הסגירה הזאת של הלופ.

עינת וילף: אותה מנהלת מקבלת נזיפה, לצורך העניין, למה?

עינת וילף: היא עשתה משהו לא בסדר?

דורית מורג: עולים כאן נושאים שאנחנו לא מכירים אותם, שלא בדקתי אותם, ככל שיש צורך לבדוק, צריך לבדוק את זה.

דורית מורג: אני לא יודעת על המקרה הספציפי שהוא מדבר עליו.

עינת וילף: תראי, ברור שצריך להוציא את כל גביית תשלומי ההורים מההורים ולהעביר את זה למנגנון חיצוני.

עינת וילף: זה נושא אחר.

דורית מורג: עולים כאן הרבה מאוד - - -

עינת וילף: אבל אותי מטריד סגירת הלופ, שוב, במסגרת הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך.

עינת וילף: אם יש גוף יציג ואם מי שאינם רואים את עצמם מיוצגים על ידי הגוף הזה פונים למשרד החינוך, צריך לבדוק באיזה תנאים ועל מה משרד החינוך חוזר לבית-הספר, כי ברוב המקרים משרד החינוך צריך לגבות את בית-הספר ולא לשלוח נזיפה למנהלת.

דורית מורג: עולים כאן הרבה מאוד נושאים.

דורית מורג: דרך אגב, רק בנושא של תל"י, שאני גם לא מכירה את הנושא הספציפי - - -

אריק קפלן: זה לא מקרה ספציפי, פה זה מקרים שאני מכיר - - -

דורית מורג: רק לומר בהערת אגב, שיש היום תיקון לחוק חינוך ממלכתי, שמדבר על החינוך המשלב, מדבר על אפשרות ששני שליש של ההורים יבקשו שבית-הספר יהפוך למשלב.

דורית מורג: יש לזה - - -

עינת וילף: אבל אז ההורים שותפים, זה בסדר.

דורית מורג: זה ההורים, זה שני שליש ההורים שמבקשים.

דורית מורג: יש לזה גם כללים מובנים בחוק, בתקנות, כמו לגבי תוכנית השלמה בתוכנית לימודים נוספת.

דורית מורג: ככלל, ועד ההורים יכול לייצג את בית-הספר בנושאים שאכן הם מתאימים לוועדי הורים.

דורית מורג: הוא עדיין לא מחליט כמובן על הרבה מאוד דברים לגבי ההורה הספציפי.

דורית מורג: גם לגבי תשלומי הורים.

דורית מורג: יש תשלומי הורים שמאושרים על ידי ועדת החינוך של הכנסת, חלק גדול מהם הם לא תשלומי חובה ועדיין ההורה יכול להחליט אם הוא צורך את השירות הזה או לא צורך את השירות הזה, וזה אינדיבידואלי לגבי ההורה.

דורית מורג: צריך לשים את הגבולות - - -

אריק קפלן: אבל בשביל זה יש את ועד ההורים, שמאשר את התשלום הנוסף.

דורית מורג: מה מייצג ועד ההורים, שזה מאוד חשוב, ומה עדיין ההורה הספציפי מחליט לגבי הילד שלו.

רויטל לן-כהן: הוא עדיין שולח את הילד לפעילות עליה לא שילם.

רעיה ריגר: - - - גם אם לא שילמו.

אריק קפלן: סליחה, רק שאבהיר - - -

עינת וילף: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, כי היא חלק מסיפור גדול.

עינת וילף: תשלומים שהם תשלומי רשות – מרגע שהתקבלה ההחלטה, לצורך העניין, בוועד הורים ואושרו אותם תשלומים, הם עדיין תשלומי רשות עד הרגע האחרון, והורה פשוט מודיע שלצורך העניין הוא לא צורך את השירות הזה.

אריק קפלן: לא, הוא צורך, הוא לא משלם.

אריק קפלן: זו הבעיה.

עינת וילף: אם הוא לא משלם, הוא מודיע שהוא גם לא צורך.

אריק קפלן: ואז מעלים לרדיו ואומרים, הנה, בית-ספר השאיר את הילד בבית-ספר.

רויטל לן-כהן: לא הוציאו לטיול.

אריק קפלן: וכולם מאשימים את המנהל.

אריק קפלן: או לצורך העניין הוא לא משלם על ההסעות, הוא משלם על ההצגה.

אריק קפלן: איך הוא יגיע להצגה בדיוק?

דורית מורג: הורה יכול להחליט בחלק מתשלומי הרשות אם הוא צורך אותם או לא צורך אותם.

דורית מורג: זה אמור לא להיות ברגע האחרון.

דורית מורג: אפשר למצוא פתרונות משפטיים, כגון, להחתים את ההורה על הסכמה בתשלום בתחילת השנה או לעשות איזשהם חוזים לא מאוד מסובכים, כדי שאכן השירות הזה יתקיים, כי אם כל הכיתה לא רוצה ללכת להצגה למשל, אז יתכן והיא לא תלך.

דורית מורג: אבל אם הורה בודד לא רוצה ללכת, ועדיין הרוב הגדול הולכים, אז ילכו.

עינת וילף: טוב, זו נקודה שאנחנו גם במסגרת הדיונים על תשלומי הורים, אנחנו גם - - -

רויטל לן-כהן: כולל הילד שלא שילם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בור שחור פה, מה שאתם מספרים פה.

עינת וילף: זו המטרה, להתחיל מה שנקרא "לחפור בכל הבורות האלה".

אריק קפלן: נושא אחרון קטנצ'יק רק בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר למצוא את הרגליים ואת הידיים לפי מה שקורה פה - - -

קריאות: - - -

עינת וילף: זו הסיבה שהכותרת לדיון זו הסדרה, כי זה בלגן אחד גדול.

רויטל לן-כהן: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל מה שיותר בלגן מזה, זה שכל הזמן אני שומעת עוד תשלומים ועוד תשלומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכלל, ההורים צריכים להפסיק לשלם, נקודה, ואז אין לך בעיה.

אתי בנימין: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה ההורים צריכים כל הזמן להשתתף במערכת החינוך במדינת ישראל?

רויטל לן-כהן: כי משרד החינוך הפסיק לתת כל דבר שהוא לא מתמטיקה ואנגלית, לא הצגות, לא טיולים, לא תרבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה צריך לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועד הורים, לא ועד הורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לחשוב איך ההורים מפסיקים לממן את מערכת החינוך במדינת ישראל.

רויטל לן כהן: כל הכבוד.

אתי בנימין: כל הכבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש אנשים שיכולים ויש אנשים שלא יכולים.

רויטל לן כהן: נכון.

אריק קפלן: גברתי היושבת-ראש, עוד מלה רק לסיום.

עינת וילף: מלה אחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני רק רוצה להגיד עוד משהו, סליחה, עינת.

עינת וילף: רק תתני לו לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשותך, אני רוצה בהמשך להגיב פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מבינה מה הם עושים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אומרת מערכת החינוך, זה רשות, אתה רוצה – תשלם, אתה לא רוצה – לא תשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו, הם יודעים שיש ועד עובדים שהולך ללחוץ על אותם הורים.

עינת וילף: ועד הורים.

יהודה סקר: ועד הורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועד הורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אמרתי?

יהודה סקר: ועד עובדים.

עינת וילף: עובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדאי שתהיו ועד עובדים כבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועד הורים שהולכים ללחוץ על אותם הורים.

אריק קפלן: אנחנו עובדים בבתי-הספר, זה בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שמשרד החינוך, סליחה על הביטוי המאוד גס, מסכסך בין ההורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום לבוא ולחשוב באיזו דרך משרד החינוך מטפל במערכת החינוך ומשלם את כל התשלומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא אחד כן יצא להצגה, שני כן נסע לפולין, שלישי נוסע ל-, זה פשוט מטורף, כל הבעיה זה מה שאמרתי, כאן קבור הכלב, לפני 45 דקות כשנכנסתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול בגלל התשלומים שההורים לא אמורים לשלם, נקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה אנחנו משלמים מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, מס עקיף, מס בלו, מיליון דברים שהמדינה אמורה לקחת ולשים את זה במערכת החירות – החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שאני חושבת, הכול - - -

רויטל לן-כהן: הם גם באמת שמים את זה בכל מקום, חוץ מבחינוך.

עינת וילף: משפט אחרון.

אריק קפלן: משפט אחרון.

אריק קפלן: במסגרת ההסדרה, פה אני בצד השני, להגביל גם את ההורים, כי אני יודע מבתי-ספר שיש הורים שפשוט עושים טרור, ממש ככה, כלפי מורים ומנהלים, ומורים מפחדים להעניש את הילד, או מפחדים מציונים מסוימים, כי מפחדים מההורים.

רויטל לן-כהן: נכון.

רעיה ריגר: אז להיפך - - -

אריק קפלן: זה ממש ככה.

אריק קפלן: וצריכים לתת כלים לבית-ספר.

אריק קפלן: יש הורים באים וצועקים על ילדים אחרים, מרביצים לילדים אחרים.

אריק קפלן: לפעמים זה ג'ונגל, ממש ככה.

אריק קפלן: וחייבים לתת לבית-הספר ולמנהל ולמערכת כלים חריפים מאוד להעניש את אותם הורים וילדים, אני לא יודע בדיוק איך עושים את זה, כי להעניש את הילד על ההתנהגות של ההורים, זה לא בדיוק הפתרון, אבל צריכים למצוא איזשהו פתרון שיעצור את הדברים האלה.

אתי בנימין: אסור - - -

רעיה ריגר: מה עושים?

עינת וילף: העלית בעיקר את הנושא המרכזי, שגם אתו פתחנו.

עינת וילף: התופעות שקיימות הן חמורות, הן תופעות ששוב מתכסות במלים יפות של דיאלוג, שותפות ומעורבות בחיי הילד.

עינת וילף: הורים חושבים שאם הם מרביצים לילדים אחרים או צועקים על המורה שהיא נתנה ציון לא ראוי, אז זה אומר שהם הוכיחו מעורבות בחיי הילד.

עינת וילף: אגיד בסוגריים, הרבה לא מבינים שבכך הם פוגעים בילדים שלהם עוד יותר, גם בכך שהם לא מחנכים אותם להיות אנשים אוטונומיים בסביבה ולפתור בעיות, והרבה פעמים אגב, מביישים אותם עוד יותר בהתנהגות הזאת.

עינת וילף: לכן, גם פתחתי ואמרתי, המטרה היא שמה שבית-ספר יחליט שמתאים לו מבחינת כללי ההתנהגות יקבל גיבוי מוחלט ממשרד החינוך.

עינת וילף: בית-הספר ידע שיש לו גיבוי מוחלט ממשרד החינוך.

עינת וילף: נצטרך לערב גם את השלטון המקומי, כי הרבה פעמים הדברים האלה נעשים ברמת השלטון המקומי, ראשי ערים שמדברים עם מורים ומנהלים, כדי להחזיר ילד אלים לבית-ספר, כדי לדאוג לדברים מסוימים, זו בדיוק הסיבה שנדרשת ההסדרה.

עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, ביקשת לדבר.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל, גברתי היושבת-ראש, אני מברכת אותך על הדיון הזה.

אנסטסיה מיכאלי: דיון מאוד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: האמת שעד היום לא דיברנו על מעמד ההורים במסגרת של הקדנציה הזאת בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לשאול בעצם כמה שאלות ולהתייחס לכמה סוגיות שהעלו פה בנושא מעמד ההורים – אותו תקנון ומי קובע את אותם כללי התקנון; סוגיית תשלומי ההורים, ובעצם גם תשלומים מסוימים שנוכל לבצע, אולי לדבר לפחות על ביצוע מסוג זה על מנת לעודד את אותם הורים להיות שותפים בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: כשדיברנו כאן על נושא של בחירות, אומנם זה לא הנושא של הדיון, אבל זה גם חלק ממעמד ההורים, בחירות לוועד ההורים הארצי, ציינו כאן מהמסגרת הקיימת של התקנון שקיים, אז היתה לי שאלה, מה התקנון?

אנסטסיה מיכאלי: מי הגוף המוסמך לקביעת כללי התקנון?

אנסטסיה מיכאלי: ומי הגוף המוסמך לקבוע סנקציות להפרת כללי התקנון, זו שאלה אחת.

אנסטסיה מיכאלי: אשמח שתוכל לענות לי על זה או מישהו מכם, כי אני מניחה שאתי בנימין מוסמכת ומכירה את הנושא.

אנסטסיה מיכאלי: נפגשנו כמה פעמים ודיברנו על - - -

עינת וילף: התשובה היא שאין תשובה.

עינת וילף: זו בדיוק הסיבה שבגללה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה במטרה להתחיל לבחון איך מסדירים את הנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: זה מדהים.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי, כאמא פועלת ומשתפת פעולה עם מערכת החינוך כבר 15 שנה ומכירה היטב את הבעייתיות, גם בנושא ספרי לימוד העליתי חוקים וקידמתי רפורמה לפרויקט של השאלת ספרי לימוד, ולשמחתי הרבה זה התבצע - - -

אתי בנימין: אפרופו השאלת ספרי לימוד, הבוקר שמעתי שהחברה שהולכת לעשות את הפרויקט פשטה את הרגל.

אנסטסיה מיכאלי: חברת ה-"book market" כבר מזמן פשטה את הרגל, ויש עוד כמה.

אנסטסיה מיכאלי: זה עוד נושא שאשמח מאוד להעלות - - -

אתי בנימין: אוקיי.

אתי בנימין: השאלה איך הפרויקט - - -

עינת וילף: זה ממש לא נושא הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: אבל בואו נסגור את זה, תנו לי לסיים.

אנסטסיה מיכאלי: העליתי את הנקודה הזו – זה בעצם המעמד של ההורים, עד כמה נוכל להשפיע בנושא תשלומי ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי, קיימת בעיה והיא טבעית לחלוטין, מכיוון שבן-אדם לא יכול להישאר לנצח הורה לילדים קטנים בבית-ספר.

אנסטסיה מיכאלי: כשניסיתי להעלות את הסוגיה של השאלת ספרי לימוד, הגעתי במסגרת המערכת למחלקה שמטפלת בנושא של ספרי לימוד במשרד החינוך, ראיתי שלושה אנשים שמוסמכים לטפל בנושא, שבעצם קשור ל-3,738 בתי-ספר בארץ, הופתעתי לשמוע בעצם שכאן אין כללים בכלל.

אנסטסיה מיכאלי: אין למי לפנות.

אנסטסיה מיכאלי: כשמבקשים הסכמה של הורים, אז היו 80% או 90% של ההורים, אז בעצם הבנתי שכאן זה מקום לתיקון.

אנסטסיה מיכאלי: כשהגעתי לוועד ההורים, בעצם בניתי רפורמה לשנתיים, אז הבנתי שהיום הבן-אדם הזה הוא בוועד ההורים ואחר כך הוא עוזב, כי הוא לא מעוניין.

אנסטסיה מיכאלי: אל"ף, ראיתי כאן אנשים שבעצם משקיעים בזה, אתי כבר נמצאת במעמד הזה המון שנים, כבר הייתי אצלה בבית - -

אתי בנימין: 20 שנה.

אנסטסיה מיכאלי: - - הילדים שלה גדולים.

אנסטסיה מיכאלי: ואני מאוד מעריכה אנשים שממשיכים לפעול, ממשיכים להשפיע ולהיבחר לתפקיד לוועד ההורים, ואני בטוחה שהרצון הזה מגיע מהרצון לתרום, לאו דווקא לילד שלו שלומד במסגרת של מערכת החינוך, אלא באופן אישי כתרומה למדינת ישראל להמשכיות לדור העתיד.

אנסטסיה מיכאלי: אבל יש לי עוד שתי סוגיות.

עינת וילף: אבל ממש בקצרה.

אנסטסיה מיכאלי: זה האחרון.

אנסטסיה מיכאלי: בנושא של תשלומי ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: זה שאנחנו צריכים לשלם אין-סוף בשביל לגדל את הילדים שלנו, גם במסגרת של מערכת החינוך וגם במסגרת של חינוך בלתי פורמלי.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אני שואלת את אותה שאלה, ואני מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, גם להעלות את הסוגיה הזו בזמן שתפגשי את שר החינוך או אולי במסגרת פגישה עם משרד האוצר, כי לדעתי יש כאן אפשרות ואופציה לתיקון, לתת למעמד של הורים הטבה.

אנסטסיה מיכאלי: מה זה אומר?

אנסטסיה מיכאלי: אם בן-אדם משקיע מעבר לזמן שלו, שהוא בעצם עובד, הורה שמנסה לפרנס את המשפחה הוא משקיע והוא עוזר ופועל בוועד ההורים, אם יהיה לנו תקנון, אז במסגרת אותו תקנון להכניס אופציה להטבת מס לאותו בן-אדם שעובד במסגרת הציבורית.

אנסטסיה מיכאלי: זהו, תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: רצית עוד להתייחס, סיגל?

אתי בנימין: גם אני ביקשתי.

רויטל לן-כהן: גם אני ביקשתי רשות דיבור.

סיגל ציוני: רק הערה ובקצרה, אפרופו, חברת הכנסת מיכאלי מאוד רוצה להיות נחמדה להורים, אני רק רוצה - - -

אנסטסיה מיכאלי: לא, אני לא מנסה להיות נחמדה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מעלה סוגיות.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא נחמדה.

אנסטסיה מיכאלי: במסגרת תפקידי נפגשתי עם הרבה מאוד הורים, ותאמיני לי, לפעמים אני לא נחמדה לאף אחד.

אנסטסיה מיכאלי: אני פועלת לא על-פי נחמדות ורצון שלי להיות נחמדה.

סיגל ציוני: השאלת הספרים זה דבר מבורך.

סיגל ציוני: אני רוצה להגיד שחיפה היא העיר היחידה שמקיימת את המפעל - - -

אנסטסיה מיכאלי: לא יחידה, חולון גם, ויש עוד כמה.

עינת וילף: מאחר שזה ממש לא נושא הדיון, אז - - -

סיגל ציוני: אבל אני רוצה להגיד, הייתי שמחה להגיע מסודרת לדיון היום בנושא תשלומי ההורים, אבל זה לא הדיון, אז לא הכנו את החומר.

סיגל ציוני: הנושא זה הסדרת יחסי הגומלין.

סיגל ציוני: אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים היפים בוועד ההורים, זה שאנשים עושים את זה בהתנדבות מלאה.

סיגל ציוני: ברגע שיהיה לזה איזשהו עניין של הטבה או דברים אחרים, פה תתחיל הפוליטיקה וזה קצת מדאיג.

אנסטסיה מיכאלי: אולי כן, אולי לא, אבל יש אופציה לבדיקה.

סיגל ציוני: הדבר האחרון, זה שברור שצריך – הנושא של ההורים במערכת החינוך הוא עובדה, והם קיימים, וצריך רק לראות איך עושים את זה נכון ואיך מקדמים את זה כמו שצריך, כדי למנוע בדיוק את כל הדברים שנגרמים וגורמים לסערות במערכת.

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: בקצרה, בבקשה, אתי בנימין.

אתי בנימין: תודה רבה לך.

אתי בנימין: אני מאוד מודה לך גם כן על הנושא.

אתי בנימין: הוא נושא מאוד חשוב, אני לא זוכרת שפעם עלה הנושא הזה בוועדת החינוך של הכנסת, ואני כבר 20 שנה פעילה בוועדי הורים, מתוכם שמונה שנים כיושבת-ראש ירושלים וחמש שנים יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית עד היום.

אתי בנימין: אני מבקשת להעלות מספר נושאים, אני לא רוצה להתייחס לבחירות שהיו בארגון ההורים הארצי, זה דברים שיידונו עוד בבית-המשפט, היו שם בעיות רבות, ערים רבות לא השתתפו.

אתי בנימין: סך הכול הערים שהשתתפו בבחירות של הארגון הארצי היו 27 ערים במדינת ישראל, כאשר ערים גדולות כמו ראשון-לציון, רמת-גן, באר-שבע, אילת, המון ערים שלא השתתפו והן חברות בהנהגת ההורים הארצית.

אתי בנימין: הנהגת ההורים הארצית הוקמה בעקבות הכאוס שהיה לפני מספר שנים בארגון ההורים הארצי.

אתי בנימין: ב-2007 פנו אלי יושבי-ראש ועדי הורים עירוניים מכל הארץ וביקשו ממני להוביל את ההנהגה.

אתי בנימין: זה גוף שעבד עד היום בלי תקציבים, בהתנדבות מלאה.

עינת וילף: מכאן ואילך הנהגת ההורים הארצית היא כבר לא הגוף - - -

אתי בנימין: רגע, שנייה, אני מסיימת.

אתי בנימין: הנהגת ההורים הארצית נכון להיום, וזה בניגוד למה שרצינו לעשות, למעשה היום היא מייצגת הרבה יותר תלמידים מאשר ארגון ההורים הארצי.

אתי בנימין: המטרה שלנו היתה אחת, ואני אומרת לכם באמת עם יד על הלב, אני לא חושבת שצריכים להיות מספר ארגוני הורים במדינת ישראל, צריך להיות ארגון אחד, שייצג את ההורים.

אתי בנימין: לא להחליש את כוחם של ההורים.

אתי בנימין: חייבים לחזק את כוחם של ההורים, ושיהיה ארגון אחד יציג שייצג את ההורים.

אתי בנימין: לכן, המטרה שלנו היתה שבאמת, ברגע שיקום הארגון הארצי, ההנהגה הארצית תתאחד עם הארגון הארצי ויהיה ארגון אחד.

אתי בנימין: זאת היתה המטרה מלכתחילה, לכן גם פנינו לעורך-דין שמונה על ידי בית-המשפט – בוא ביחד נעבוד על מנת להקים.

אתי בנימין: אבל לא זה מה שרציתי להגיד, אני רוצה להתייחס למהות הדיון.

עינת וילף: מים תחת הגשר.

עינת וילף: הלאה, כן.

אתי בנימין: תראי, ההנהגה הארצית, התזה שאנחנו מובילים היא שמנהל בית-ספר יש אחד.

אתי בנימין: ועד ההורים צריך להיות עזר כנגדו של מנהל בית-הספר, לעזור למנהל בית-הספר.

אתי בנימין: יכולים להיות ויכוחים, יכולים להיות חיכוכים, אבל יש גם דרך לפתור את זה, וזו דרך של הידברות.

אתי בנימין: אני, ויעיד עלי אריק, שהיה חבר בוועד ההורים של ירושלים, גם כשהייתי יושבת-ראש ועד ההורים עד לפני חודשיים, כאשר הורים היו יוצאים לעיתונות בכדי להכפיש מנהל בית-ספר, הייתי הראשונה שיוצאת נגד אותם הורים ואומרת, חברים, אנחנו לא פותרים סכסוכים עם מנהלים או עם הורים דרך התקשורת, זאת לא הדרך.

אתי בנימין: הבעיה שלכם לא תיפתר שם.

אתי בנימין: אתם יכולים לשבת בהידברות.

אתי בנימין: עד היום אני עושה תהליכי גישור בין הורים למנהלים ויש רבים כאלה.

אתי בנימין: לצערי, הרבה פעמים ועדי הורים חושבים שאם אני ועד ההורים, התפקיד שלי הוא לנהל את בית-הספר.

אתי בנימין: לא.

אתי בנימין: זה לא התפקיד של ההורים לנהל את בית-הספר.

אתי בנימין: התפקיד של לנהל את בית-הספר הוא של מנהל בית-הספר, וההורים צריכים להיות עזר כנגדו ולעבוד ביחד אתו.

אתי בנימין: חיכוכים, סכסוכים, אי-הסכמות, ניתן לפתור בהידברות, לא בדרך של מלחמות.

אתי בנימין: זאת לא הדרך, כי אני חושבת שבמלחמות בית-הספר בסופו של דבר מפסיד.

עינת וילף: אכן.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ושוב, אני מדגישה לכולם – מבחינת הוועדה ארגון הורים אחד, מבחינתנו הסיפור הסתיים.

עינת וילף: רויטל כהן, בבקשה.

רויטל לן-כהן: שלום, אני נמצאת פה כאמא לשני ילדים במערכת החינוך.

רויטל לן-כהן: כשאחד מהם הוא ילד עם צרכים מיוחדים, משולב באופן יחידני בחינוך הרגיל, ואני נמצאת פה גם כנציגה של קואליציית ההורים לילדים מיוחדים, זו קואליציה רחבה שחברים בה הורים מכל הלקויות ונמצאים בכל סוגי מערכת החינוך.

רויטל לן-כהן: אני רוצה לדבר גם באופן כללי וגם באופן פרטני, בדברים שיותר נוגעים אלינו.

רויטל לן-כהן: באופן כללי, אני רוצה להגיד מהניסיון שלי בבתי-הספר, שכשיש שקיפות וכשיש דיאלוג לא מגיעים למצבים האלה.

רויטל לן-כהן: המצבים האלה הם תוצאה של התגוננות של כל אחד מהצדדים.

רויטל לן-כהן: והתגוננות, אין מה לעשות, היא יוצאת בדרך כלל בצורה של התקפה וככה אנחנו מגיעים למצבים עליהם את מדברת.

רויטל לן-כהן: אני גם רוצה להזכיר בפן הכללי, שמערכת החינוך מגבה לא רק מנהלים ומורים טובים וצודקים, היא הרבה פעמים מגבה גם מורים או גננות שעושים דברים מאוד קשים לילדים.

רויטל לן-כהן: ואנחנו שומעים מדי פעם על התעללויות בבתי-ספר ויש הרבה דברים שאנחנו לא שומעים עליהם; על דברים שנאמרים בצורה מילולית שמאוד פוגעת ולא מכבדת את הילדים; ועל דרך התנהלות שלא מכבדת או פוגעת פיזית ביחסים החברתיים בכיתה.

רויטל לן-כהן: ואנחנו לא יכולים לצפות מהורים, שהם האפוטרופוס הטבעי של הילד שלהם ומי שאמור להיות השומר והמגן שלו, שלא יגנו עליו.

רויטל לן-כהן: צריך לקחת בחשבון שיש גם את המקרים האלה.

רויטל לן-כהן: כמו שיש את ההורים המתלהמים שיוצרים נזק, יש את ההורים שבאמת ובתמים מגנים על הילד שלהם, ואי-אפשר לשים את כולם באותו סל לנער ולחשוב שזה אותו דבר, זה לא וצריך לזכור את זה.

רויטל לן-כהן: ויש גם הורים שחושבים אחרת.

רויטל לן-כהן: וכמו שגם בן-אדם שמאוד חולה ויש לו סרטן, יש לו עדיין את הלגיטימציה להגיד לרופא, את הטיפול שאתה מציע לי אני לא רוצה, כי יש לי איזושהי זכות, גם להורה שהילד שלו נמצא במערכת החינוך, צריך לזכור, יש איזושהי זכות להגיד, לילד שלי יש דברים שאני לא מסכים שייקרו.

רויטל לן-כהן: ולא יכול להיות שהקול שלהם לא יישמע.

עינת וילף: זו השוואה לחלוטין לא נכונה, והיא לא קיימת.

עינת וילף: כלומר, את החלטת את זה.

רויטל לן-כהן: אני לא חושבת ככה.

רויטל לן-כהן: אני חושבת שאם שם מותר, אז גם פה צריכה להיות איזושהי הסדרה, בזה את צודקת.

עינת וילף: ותגידי שאת חושבת שזה מה שצריך להיות, אבל זה בפירוש לא המצב הקיים וזה לא נכון.

רויטל לן-כהן: אני חושבת.

רויטל לן-כהן: עוד דבר אחד באופן כללי לגבי דברים שנאמרו פה, כל עוד הרישום למערכת החינוך הוא רישום על-פי אזורי מגורים ואתה לא באמת יכול לבחור לעצמך את בית-הספר, לא יכול להיות שלהורים לא תהיה איזושהי מעורבות ואמירה כן בנשמה וברוח של בית-הספר.

רויטל לן-כהן: זו דעתי.

רויטל לן-כהן: לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים – זה עוד יותר מורכב.

רויטל לן-כהן: ויש פה שלושה או ארבעה נושאים פנימיים בתוך זה.

עינת וילף: אבל זה נושא גדול, אז רק במשפט, ממש משפט.

רויטל לן-כהן: אשתדל מאוד לקצר.

רויטל לן-כהן: הוא בהחלט מדבר על מעורבות הורים ואני מדברת כרגע על ילדים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה, לא הסדרה של מערכת החינוך המיוחד, שם יש באמת כללים והסדרים אחרים.

רויטל לן-כהן: ילד שמשולב במערכת החינוך הרגילה, ואני מדברת על שילוב יחידני מלא של הילדים עם הלקויות המורכבות, יש להם בדרך כלל את הסייעת המשלבת שמתלווה אליהם.

רויטל לן-כהן: לא יכול להיות שמשרד החינוך הוציא הוראה שאוסרת על ההורה, אוסרת לדבר עם הבן-אדם שמלווה את הילד שלהם דקה-דקה, שעה-שעה, בתוך מערכת החינוך, כי הם מפחדים, שלא יודעת.

רויטל לן-כהן: הילד שלנו לא מתחיל בשמונה, נגמר באחת ואחר כך מתחיל ונגמר עוד פעם.

רויטל לן-כהן: זה אותו ילד.

רויטל לן-כהן: אני לא יכולה לעזור למערכת – זו המערכת שיכולה לעזור לילד ולי – בלי דיאלוג.

עינת וילף: יש לי בקשה, רויטל, אני עוצרת את זה פה.

עינת וילף: זה נושא ענק.

עינת וילף: את גם הבאת אותו בפני.

רויטל לן כהן: נכון.

עינת וילף: כל הנושא של הסדרת מעמד ההורים ספציפית בנושא של השילוב, נתייחס לזה באופן נפרד, כי כאן אני חושבת שצריך התייחסויות לנושאים מאוד פרטניים.

עינת וילף: גם נרצה שמצד משרד החינוך יהיו הגורמים הרלוונטיים.

עינת וילף: ולכן, אני מעדיפה שהיום לא נעסוק בזה, כי אני לא חושבת שזה הזמן הנכון, ואז גם נדאג שיהיו כאן האנשים הרלוונטיים ויוכלו לענות לשאלות, ונוכל לפתור בעיות ולא רק להעלות את הדברים באופן כללי.

עינת וילף: פשוט אביא כאן את הדיון עכשיו לסיום.

עינת וילף: זה רק תחילה של תהליך.

עינת וילף: אני מתכוונת לשים את הנושא של הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך כנושא מרכזי על סדר-היום של הוועדה.

עינת וילף: עלו כאן נושאים שונים, אני שמחה לשמוע על הרוח שנשבה מההורים השונים שיש כאן, של תמיכה וגיבוי למערכת החינוך, של הבנה חשובה של מקומם של המורים והמנהלים, והצורך להביא לסופן של תופעות קשות, שבהן הורים מתייחסים למורים ולמנהלים ולשטח בית-הספר באופן, שבסופו של דבר חותר תחת המהלך החינוכי.

עינת וילף: אני מבקשת גם ממשרד החינוך, גם מכל ההורים שנמצאים כאן להיכנס למהלך – כמו שאמרתי, יש הצעת חוק שנמצאת עכשיו בתהליכי גיבוש – לראות איך אפשר להגיע למצב שמסדירים את הנושא הזה, מסדירים את מעמדם של ההורים מול בית-הספר.

עינת וילף: ובעיקר, מרגע שבית-הספר החליט מה מתאים לו, איך הוא בוודאות מקבל את הגיבוי של משרד החינוך, כדי שלא יהיו לנו מצבים שבהם הורים פונים למשרד החינוך ובסוף מוצאים שמשרד החינוך נוזף במורים ובמנהלים, דבר שלא ראוי שיהיה.

עינת וילף: הדברים צריכים להיות כולם מוסדרים ונעשים דרך, מה שנקרא "הצינורות הראויים והמקובלים והיציגים".

עינת וילף: אני מקווה שנוכל להיכנס כאן לתהליך שבסופו של דבר כל הברדק שתואר כאן, שהוא ברדק שיש לו שלל היבטים מתשלומים ועד הנושאים שאותם העלית וגננות וכל הנושאים האלה, נגיע למצב של הסדרה, כדי שבסופו של דבר הורים ידעו מה מצופה, מה לא מצופה, ואיפה עובר הגבול, כדי שבבית-הספר הילד יקבל את החינוך שהוא ראוי לו, ובבית הם ייתנו את החינוך שצריך להינתן.

עינת וילף: אז אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות ועל התרומה לדיון.

עינת וילף: ואנחנו כמובן נמשיך בכך.

עינת וילף: תודה רבה.