ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 895, 2012-06-26 10:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: תקנות ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) (בקשה להיתר), התש"ע-2009.

יואל חסון: אני מתנצל על האיחור, יצאנו בשעה מאוד מוקדמת מאזור המרכז, יש פה פשוט פקק.

יואל חסון: הנהג שלי תמיד מגלה מקצועיות יתר והצליח לברוח ממנו, איכשהו אחרת גם עכשיו זה לא היה מתחיל, אבל אנחנו מתחילים וזה מה שחשוב.

יואל חסון: הייתי מבקש ממשרד התחבורה להציג את התקנות.

יואל חסון: מי מציג את זה, רב החובל יגאל מאור?

יגאל מאור: לא, ברשותך תציג את זה היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין סיגלית ברקאי.

יואל חסון: אוקיי, את רוצה להתחיל להציג את התקנות?

סיגלית ברקאי: כן.

יואל חסון: נעבור אחר כך להערות כלליות ואחר כך נפחת דיון על כל תקנה ותקנה.

יואל חסון: אז קדימה.

סיגלית ברקאי: בשנת 2005 חוקקנו למעשה חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר).

סיגלית ברקאי: החוק הזה למעשה הסדיר את פעילות הספנות החופית נעשית על ידי כלי שיט זרים בהיבט הספנותי.

סיגלית ברקאי: החוק למעשה התייחס לגבי פעילות ספנות חופית שהיא למעשה פעילות מסחרית כמו שהיא מוגדרת בחוק: פעילות מסחרית שמתבצעת באמצעות כלי שיט, שזה הובלת טובין או נוסעים בעיקרה, או פעילות אחרת שמתבצעת בחופים של ישראל או באזור הסמוך לה, למעט דיג והפקה וקידוח של נפט או גז טבעי בהנחת צינורות.

סיגלית ברקאי: אולם החוק הזה למעשה לא מסדיר את כל - - -

יואל חסון: אני קצת מבין למה למעט סירות דיג וכאלה, אבל למה למעט פעילות של שדות הגז?

סיגלית ברקאי: אני לא יודעת להגיד לך, צר לי.

סיגלית ברקאי: זה ההסדר שנקבע בשנת 2005, באותו זמן.

איתי עצמון: מעיון בפרוטוקולים של הדיון ב-2005 שראיתי שזו היתה בקשה של משרד האנרגיה בזמנו ממשרד התחבורה ולכן הוכנס התנאי הזה.

איתי עצמון: בפרוטוקול לא בדיוק התחדד הטעם לכך.

אבי לוי: לא העריכו אז את הצפי היום.

יערה למברגר: כן, היו במקום אחר מבחינת ההכרות עם התחום.

אבי לוי: היו במקום אחר.

יואל חסון: טוב, בסדר.

סיגלית ברקאי: בכל מקרה, אחד מתנאי החוק קובע ששר התחבורה יקבע תנאים להוצאת ההיתר וכאן התקנות שלנו למעשה מבקשות להסדיר את ההליך הטכני במהותו אבל כמה תנאים בסיסיים למתן ההיתר לכלי שיט זר.

סיגלית ברקאי: אנחנו כמובן ניהלנו את ההתייעצויות הנדרשות עם שר האוצר והשר להגנת הסביבה.

יואל חסון: החוק שלנו מ-2005, גם עצם החוק וגם התקנות שאת רוצה שנאשר אותן פה, איך הן ביחס לעולם, למה שקורה בעולם?

יואל חסון: אנחנו נדיבים יותר כלפי פעילות שבאה מבחוץ?

יואל חסון: פחות נדיבים?

יואל חסון: עשיתם איזו הלימה בינינו לביניהן?

יואל חסון: הרי בסוף זה יחסים בין מדינות גם, זה עניינים כלכליים, אינטרסים כלכליים.

יואל חסון: השאלה אם מכרנו את עצמנו – אני אעשה את זה בצורה פשוטה: אנחנו מוכרים את עצמנו בזול?

יואל חסון: כי אני יודע שבמדינות בעולם יש מגבלות אולי קצת יותר מורכבות אבל תגידי לי את מה את חושבת.

יגאל מאור: ברשותך, אני אענה.

יגאל מאור: דבר ראשון, אני אתייחס לרגע לנושא של הפעילות הימית.

יגאל מאור: אני רק מזכיר שאותם הדברים שפטורים – להוציא דיג, שאני לא יודע מה היו המניעים בדיג דווקא – אבל לגבי ההפקה והקידוח של נפט ודברים אחרים, גם כיום אין לנו את הידע המקצועי להתייחס לזה ולבדוק את זה ואנחנו רק מתחילים ללמוד את התחום הזה.

יגאל מאור: מדובר על כללים מאוד מאוד מורכבים ומאוד מאוד יקרים שרק מתחילים להגיע לפה.

יגאל מאור: בקשר לשאלה מה קורה בעולם, יש באמת כמות די קטנה של מדינות שהלאימו את הנושא הזה בצורה די הרמטית, דהיינו שרק כלים שלהם וצוותים שלהם יכולים לתפקד באזורים האלה.

יגאל מאור: בהרבה מאוד מדינות הנושא הזה פתוח במסגרת של מגבלות מסוימות, כמו הדדיות או כמו עמידה בתנאים מסוימים, בין אם זה טכניים ובין אם זה - - -

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: יש מדינות שכלי שיט זר לא יכול להיכנס לתחומם?

יגאל מאור: לא שהוא לא יכול, הוא לא יכול לעבוד בתחומם בספנות חופית.

יואל חסון: פעילות מסחרית.

יואל חסון: הוא צריך תיווך של ספינה של שיט מקומי?

יגאל מאור: הוא צריך רק להיות עם דגל מקומי.

יגאל מאור: למשל, בארצות-הברית יש ממש חוק שאומר שלהסיע בין נמל לנמל מטען לצורכי העברה זה רק אניות בדגל אמריקאי.

יואל חסון: בתוך ארצות הברית?

יגאל מאור: כן.

יואל חסון: איך זה קורה בפועל?

יואל חסון: מגיע כלי שיט פורטוגלי, אז מה הוא עושה?

יגאל מאור: הוא יכול רק לפרוק.

יגאל מאור: הוא לא יכול לקחת למשל מטענים מניו-יורק לסוואנה.

יואל חסון: אני מבין, הוא פורק וזהו, הוא לא עושה שום פעילות.

יואל חסון: ואנחנו, מ-2005 ועכשיו בתקנות, כן מאפשרים את הפעילות שלדוגמה ארצות הברית לא מאפשרת?

יגאל מאור: אנחנו לא מאפשרים לכלים בדגל אמריקאי לעשות את זה.

יגאל מאור: נגיד את זה יותר נכון, בתוך התקנות מעוגן שאחד התנאים לתת היתר לכלי כזה הוא שיש הדדיות בין שתי המדינות.

יגאל מאור: דהיינו, אם מדינה פלונית לא נותנת לי את האפשרות לעשות את זה אצלה, אני גם לא נותן לה לעשות את זה אצלי.

סיגלית ברקאי: זה מעוגן בסעיף 7 לחוק.

יואל חסון: אז תן לי רגע להבין את זה, אני אשאל הרבה שאלות כי אני פשוט לא חי את הנושא הזה אז ככה צריך ללמוד את זה.

יגאל מאור: לעונג ולכבוד הוא לי.

יואל חסון: כמה מדינות היום כן מאפשרות, או נגיד תהיה הדדיות כזו?

יואל חסון: כמה מדינות?

יואל חסון: כמה מדינות פועלות כמו ארצות הברית, כמה מדינות פועלות בשיטה שאנחנו רוצים לפעול?

יגאל מאור: קשה לי לנקוב במספר, אני יכול להגיד רק שמרבית המדינות לא נוקטות באקט הזה והדבר הזה - - -

יואל חסון: באקט של מי?

יואל חסון: באקט של ארצות הברית?

יגאל מאור: באקט של ההלאמה, יש בארצות הברית או יש גם בדרום אמריקה.

יגאל מאור: אני לא יודע אם הנושא הזה תוקן אבל למשל בין האיים באיטליה, אם אתה נוסע בין עיר איטלקית לאחד האיים בסרדיניה או סיציליה זה חייב להיעשות עם כלי – בזמנו זה היה דגל איטלקי, יכול להיות שהיום הם הקלו ועשו את זה דגל של הקהילה האירופית המשותפת.

יגאל מאור: אבל עיקרון הוא שבדרך כלל הדברים האלה נפתחים גם באותה - - -

יואל חסון: בכל מצב התנאי של הדדיות הוא תנאי חד משמעי.

יגאל מאור: חייב.

יגאל מאור: בשביל לקבל היתר חייב להיות הסכם הדדיות.

יואל חסון: כלי שיט אמריקאי, לא יהיו לו בכלל ציפיות.

יגאל מאור: בדגל אמריקאי.

יואל חסון: בדגל אמריקאי, לא יהיו לו בכלל ציפיות לזה.

יגאל מאור: נכון.

איתי עצמון: לפי מה שכתוב אבל בסעיף 7 זו סמכות שבשיקול דעת של המנהל.

יגאל מאור: כן, אבל זה ברור שאם לא נותנים לך אתה לא נותן להם.

יגאל מאור: שיקול הדעת נעשה פה כי ברור שאם תגיע, מאיזה שהם צרכים של ביטחון המדינה או מסיבה אחרת, הנחיה שחייבים לעשות משהו אנחנו נצטרך לעשות את זה בלי לעבור על החוק.

יואל חסון: סתם לדעת, מדינה שלא מאפשרת את מה שאנחנו מאפשרים, יש לה ציפייה בכלל שנאפשר לה או שהיא מראש לא מצפה, היא מבינה את עקרון ההדדיות הזה?

יגאל מאור: אני מניח שההיגיון שלהם אומר את זה, קשה לי להגיד את בוודאות.

יואל חסון: למה אני שואל את זה?

יואל חסון: אני רוצה לדעת עד כמה אותו אדם שיש לו את הסמכות לקבל את ההחלטה, עד כמה הוא עומד בלחצים.

יואל חסון: אם זה בעניינים ביטחוניים או חירום או משהו כזה אני מבין, אבל השאלה היא אם במהלך היומיום אותו אדם שצריך לקבל את ההחלטה אם לעשות את זה גם בלי הדדיות, אם הוא עומד בלחצים ממש יומיומיים או תקופתיים.

יגאל מאור: אני אגיד לך את האמת, אם אתה מתייחס לתפקיד שלי במסגרת לא רק ההיתרים האלה, גם היתרים אחרים, אני עומד בלחצים יומיומיים.

יגאל מאור: זה מתחיל מכל מיני אוניות נוסעים שרוצות לעבוד בישראל, ואתם רואים את זה בתקשורת חדשות לבקרים, וזה ממשיך גם דרך דברים כאלה.

יגאל מאור: אני נעזר באנשי מקצוע מהשורה הראשונה, גם קברניטים וגם מכונאים ראשיים שהם אנשי ים, הם מנחים אותי מקצועית בקטע של הלחצים וברגע שיש את הסיבוכים הטכניים אני יכול להתמודד עם הלחצים.

יגאל מאור: בקשר למה שאתה שואל, על ההדדיות הזו, כן, זה יכול להיות שזה יהיה נתון ללחצים.

יגאל מאור: אני לא יכול להגיד שלא יכול להיות שלא יהיה לחץ כזה.

יגאל מאור: אבל מי שיהיה גם מהצד ידרוש ממני, ואני צריך לתת גם.

יגאל מאור: הסבר טוב מאוד למה אני נותן את הפטור הזה.

יואל חסון: עוד שאלת בסיס שהיא חשובה לי להבנה.

יואל חסון: מי קובע איזה דגל יש על האוניה?

יגאל מאור: בעל האוניה.

יואל חסון: רב החובל יכול להחליט שהוא שם כל דגל?

יגאל מאור: בעל האוניה יכול לבחור בדגל שהוא רוצה.

יואל חסון: כל דגל, לא משנה מה שיקול דעתו לחלוטין.

יגאל מאור: בהחלט, גם זה נכון לגבי בעלי אוניות ישראליים.

יואל חסון: מקובל בתחום הזה שהוא מחליף דגלים כל הזמן?

יגאל מאור: הוא לא מחליף כל הזמן, הוא מחליף – האמת היא שאפשר להחליף, פשוט התהליך לוקח קצת זמן.

יואל חסון: אה, כשיש דגל אז זה צריך להיות איזשהו סוג של תהליך של עדכון, לא סתם לתקוע דגל וזהו?

יגאל מאור: בוודאי.

יגאל מאור: זה עדכון, זה תעודות, זה ביטוחים, זה תהליך לא פשוט.

יואל חסון: ברגע שאתה שם דגל זה אומר שאתה קובע לאן אתה משתייך מבחינת ביטוחים, מבחינת אולי מסים, מבחינת כל הדברים האלו?

יגאל מאור: חלק.

יגאל מאור: מבחינה מיסוית כן, אתה כפוף לכללי המדינה שבדגל, כללי יציבות, כללים - - -

יואל חסון: זאת אומרת, זה לא משהו שעושים אותו daily, מה שנקרא, כלאחר יד?

יגאל מאור: לא, לא.

יואל חסון: הבנתי, זו כן החלטה אסטרטגית.

יואל חסון: כשאתה מחליט איזה דגל אתה שם זו החלטה אסטרטגית.

יגאל מאור: נכון.

יגאל מאור: זה לא סיפור שבלתי ניתן לעשות אותו, זאת הכוונה.

יואל חסון: בסדר, אבל זה לא משהו שכל היום עושים.

יואל חסון: אוקיי, בואו נמשיך.

אבי לוי: אפשר להתייחס למה שנאמר?

יואל חסון: אחר כך, תן לי אתם ואז.

יואל חסון: כל אחד ידבר פה היום, אל חשש.

סיגלית ברקאי: הצעת התקנות, כמו שאמרתי, אמורה למעשה להסדיר את מסגרת ההליך של איך נותנים את ההיתר, החל מהגשת בקשה, אישורים הנדסיים טכניים, והאישור הסופי.

סיגלית ברקאי: יש הוראות ספציפיות שהן במסגרת התנאים ההיתר לכלי השיט והסדרת אגרות.

סיגלית ברקאי: זהו, בעיקרון, זה מה שמסדירה הצעת החוק היום.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: דיברנו עכשיו ברמה הכללית, בואו נשמע פה אנשים ואז נרד לעומקן של התקנות.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

אבי לוי: אבי לוי, יו"ר האיגוד הארצי לקציני ים.

יואל חסון: מה זה הארגון הזה?

יואל חסון: ספר קצת.

אבי לוי: איגוד שמייצג את כל הקצינים במדינת ישראל בחברות הספנות, אנחנו מייצגים חלק מעובדי הנמלים, את המפקחים במשרד התחבורה, כל מי שהוא - - -

יואל חסון: ממש איגוד?

אבי לוי: איגוד מקצועי, אנחנו שלוחה של ההסתדרות.

יואל חסון: משלמים לכם מסים?

אבי לוי: כן, כן.

יואל חסון: איגוד רק של הקצינים או של כל עובדי הספנות?

אבי לוי: לא רק קצינים, גם בשלוחות החוף, כל מי שבעצם בתנאי הסף לקבלת תפקיד מסוים, גם אם הוא בחוף.

אבי לוי: כל המפקחים במשרד התחבורה הם רבי-חובלים או קציני מכונה ראשיים אז אנחנו עושים את ההסכמים עבור המפקחים הימיים מול מדינת ישראל.

אבי לוי: אנחנו מייצגים נתבים במדינת ישראל, את המפקחים בצים, כל קציני הים בצים ובעופר.

אבי לוי: אנחנו עושים הסכמים קיבוציים, הסכם רשום דרך ההסתדרות.

יואל חסון: שניה, רגע, אני אחזור אליך.

יואל חסון: אני חוזר אליכם לרגע, איך זה משנת 2005 אין תקנות?

סיגלית ברקאי: התחלנו להכין את התקנות מיד אחרי החוק, התקנות האלה עברו דיונים מממושכים שלנו עם כל מיני גורמים למיניהם.

סיגלית ברקאי: הכנו את התקנות בסוף 2008-תחילת 2009, הגשנו אותן ומאז אנחנו ממתינים בכיליון לוועדה.

סיגלית ברקאי: מאוד רצינו לקדם את התקנות כמה שיותר מהר ומאוד ניסינו והשתדלנו.

יואל חסון: אז את אומרת שזה לוקח כמעט 8 שנים כשאתם רוצים?

יערה למברגר: לא, היא אומרת שהעיכוב פה, אם נשים את זה על השולחן, הוא מסיבות משולבות.

יערה למברגר: חלק מהעיכוב טמון, אם אתה מסתכל בצורה משמעותית גם במשרדי הממשלה וגם בוועדה.

יערה למברגר: אני חושבת שאפשר לראות את זה בהחלט ככל הגורמים קשורים לזה.

יואל חסון: מה הנזק שנגרם בגלל זה?

יואל חסון: מה היתה התוצאה שהחוק היה אות מתה למעשה וזה אומר שהיה סוג של כאוס בחופים שלנו ובתחום הזה?

יגאל מאור: יש, לא היה.

יגאל מאור: לשון העבר היא עדיין ההווה.

אבי לוי: הכאוס קיים.

יואל חסון: אליך.

אבי לוי: אני רוצה להתייחס לשאלות שבאת ושאלת, גם כדי לעזור לחברים הנכבדים להבין את התמונה.

אבי לוי: בספנות, בעל כלי השיט מחליט איפה הוא רושם את כלי השיט.

אבי לוי: מהרגע שהוא רושם את כלי השיט במקום מסוים הוא נהיה ישות משפטית וכל החוקים שחלים על האוניה הם לפי נמל הרישום.

אבי לוי: משיקולי מס, ובדרך כלל הייתי אומר רובם היום נוטים לרשום את האוניות שלהם במדינות כמו הונדורס, לבנון, סוריה, הייתי אומר באפריקה, אנטיגואה, כל מי מדינות כאלה שאומרות: בוא תרשום אצלי את השם, את כלי השיט שלך, לא תשלם מסים, מבחינת רמת הפיקוח שלי לגבי הכשרה, לגבי אנשים, לגבי כלי השיט, תעשה כמעט מה שאתה רוצה.

יואל חסון: למה למדינה יש אינטרס?

אבי לוי: כי הם מקבלים מסים.

אבי לוי: הם מקבלים מסים, הבירוקרטיה עובדת וזה מספק אותם.

אבי לוי: אין מסים וזה האינטרס.

אבי לוי: רוב האוניות שפוקדות פה הן רשומות במדיניות כאלה, אנטיגואה, הונדורס, פנמה, ליבריה, אלה הגדלים, גם סוריה ולבנון, אני חוזר על עצמי.

אבי לוי: ואז אתה יכול לטעון כנגד כלי השיט לגבי מה שדורשת מדינת הדגל.

אבי לוי: מי שקורא את החוק מבין שהוא בא להגן על תעסוקה של ישראלים לאורך החופים וגם על ספנות ישראלית.

אבי לוי: בכל המקומות בעולם, אלה שאני מכיר, כל האוניות לאורך החופים – מדינת הדגל איטלקית תעבוד רק אם יש לך דגל.

אבי לוי: Once אתה בדגל של המדינה, כל החוקים חלים עליה.

אבי לוי: אתה בצרפת מדינת הדגל, אתה בפינלנד מדינת הדגל.

אבי לוי: שיביאו פה דוגמה אחת.

אבי לוי: מה חוק מתיימר?

אבי לוי: הוא אומר: אני לא רוצה להכניס זרים, אני רוצה לשמור על ספנות ישראלית.

יואל חסון: רגע, אל תדבר על החוק, תדבר על התקנות, כי החוק הוא חוק, אני לא יכול לשנות את החוק.

אבי לוי: נכון, להפך, יש לי בעיה שהתקנות בכלל לא מתיישבות עם מה שכתוב בחוק כי החוק אומר בצורה מפורשת: צריך להגן על הספנות גם מבחינת בעלי האוניות וגם על ישראל מבחינת שמירת על תשתית הספנות, מבחינת רמת תעסוקה.

אבי לוי: כתוב בדברי ההסבר בסעיף 5: כדי לשמר תשתית של ספנות וידע מקצועי ורמת תעסוקה של קצינים ישראלים.

אבי לוי: ומה בעצם בא החוק?

אבי לוי: הוא אומר, וזו המטרה של החוק, להסדיר את שני הדברים האלה וכמובן את הדברים הטכניים ואת ההתנהלות הימית, התפעולית.

אבי לוי: אלה הם הדברים.

אבי לוי: כשאתה מוציא תקנות כאלה שכל מה שאתה בעצם אומר - - -

יואל חסון: שמה?

יואל חסון: תפרט מה מהתקנות מפריע לך.

אבי לוי: אני אגיד לך.

אבי לוי: בתקנות כתוב שכל כלי – ככה אפשר לפרש את זה – מוזמן לעבוד בחופי מדינת ישראל, אם המצב הטכני בסדר אנחנו נכפה עליך שיהיה בן-אדם אחד ישראלי.

אבי לוי: זה מה שכתוב בתקנות.

אבי לוי: אתה בעצם אומר:

אבי לוי: אני הולך לאשר שבכלי שיט כן יש 15 אנשי צוות, 12 אנשי צוות, אתה מאשר שלכל היתר אין זכות לעבוד באוניות האלה.

אבי לוי: וזה בדיוק יעודד את הספנות הזרה.

יואל חסון: הלאה.

יואל חסון: הבנתי את הנקודה, מה הנקודה הבאה?

יואל חסון: זו אחת, מה עוד מפריע לך בתקנות?

אבי לוי: לדעתי, זה מפריע לי מבחינת הציוות, לא מבחינת הדרישות הטכניות, זה רגולטור, זה לא ענייני.

יואל חסון: הבנתי, זה העניין.

אבי לוי: זהו.

יואל חסון: נדון בכך בהרחבה, אל חשש.

יואל חסון: כן, מי אתה?

גל קדר: שמי גל קדר, מהפורום לקידום השיט בישראל.

גל קדר: זה פורום שמאגד את שייטי ישראל בין אם פנים כלפי עצמם ובין אם באמת כלפי הממשלה או ועדת הכלכלה, אנחנו נמצאים פה כמעט בכל הדיונים.

גל קדר: אני מסכים עם מה שחברי אמר, אני רוצה להוסיף עוד דבר.

גל קדר: התקנות לא עושות הפרדה בין כלי השיט הגדולים, מה שדיברו על נושא הגז, גוררות, אוניות שבאות לישראל ובין כלי שיט קטנים.

גל קדר: מה שעלול להיווצר מהמצב הזה הוא שנכון להיום במשרד התחבורה הישראלי כלי שיט קטנים – נעשה את ההפרדה, זה מתחת ל-24 מטר – שרוצים להירשם בדגל ישראל אבל הם מעל 10 שנים בגיל לא יכולים להירשם בדגל ישראל, ואני לא מדבר רגע על ועדת חריגים.

יואל חסון: זה קשור לתקנות?

גל קדר: כן, כן.

יואל חסון: תסביר לי עוד פעם, לא הבנתי.

גל קדר: כמו שאמר אבי, זה פותח את הפתח עכשיו לכלים זרים לבוא ולעבוד בישראל.

גל קדר: הוא דיבר על 15 אנשי צוות, ביאכטה הקטנה של נניח 10 מטר, 15 מטר, מדובר בסך הכול על 2-3 אנשי צוות, כשהתקנות מדברות על דובר עברית אחד.

גל קדר: לא ישראלי, דובר עברית.

גל קדר: אז אנחנו בעצם יורים לעצמנו ברגל ומזמינים את הזרים לעבוד אצלנו.

יואל חסון: לא הבנתי את הנקודה הזו.

יואל חסון: למה ביאכטה זה שונה?

גל קדר: היום, נניח מתוך 50 כלי שיט שנמכרים בישראל, יאכטות, אולי 10% נרשמים בדגל ישראלי, 90% נרשמים בדגל זר מכל מיני סיבות, לא רוצים קשרים, לא רוצים דגל ישראלי בחוץ-לארץ, לא משנה, אבל עדיין אותם כלים עכשיו יכולים לבוא ולעבוד בישראל.

גל קדר: ואז את כל הכלים שרשומים בישראל, משלמים את המסים בישראל, משלמים את הכול בישראל – למה אני צריך את זה?

יואל חסון: אתה רוצה שאנחנו נחסום אותם מלהיכנס לפה, לעבוד פה?

גל קדר: אני לא אומר לחסום, אני אומר שהתקנות צריכות להתחשב בזה גם.

יואל חסון: שמה?

יואל חסון: מה היית רוצה שיהיה?

גל קדר: אם קניתי עכשיו סירה, יאכטה בת 20, שתהיה לי האפשרות גם לרשום אותה בישראל כי אחרת אני מכניס לפה כלים זרים לעבודה בדגל ישראל.

יואל חסון: אבל איפה זה קשור לתקנות?

גל קדר: התקנות מכניסות עכשיו את כל כלי השיט - - -

יואל חסון: את זה הבנתי, אבל אתה אומר – כנראה יש איזה עניין, אני לא מבין איך הוא קשור לפה – שאם קונים יאכטה בגיל מסוים אז אי אפשר לרשום אותה?

גל קדר: לרשום אותה בדגל ישראלי.

יואל חסון: אי אפשר אם נגיד היא ישנה מדי, זאת ההגדרה.

גל קדר: נכון.

יואל חסון: אבל זה בתקנות האלו?

גל קדר: זה לא בתקנות האלה אבל התקנות האלה נותנות את המענה לאותו - - -

יואל חסון: לא, הן נותנות מענה למה שהבנתי שאתה מדבר עליו.

יואל חסון: אבל כרגע, לגבי קניית יאכטה ישנה, אתה אומר שלפי הכללים - - -

גל קדר: קניית יאכטה ישנה לא קשורה.

גל קדר: אני לא יכול לרשום אותה בדגל ישראלי אבל, אני צריך לרשום אותה בדגל זר.

יואל חסון: את זה הבנתי, אבל זה בתקנות האלו?

סיגלית ברקאי: לא.

סיגלית ברקאי: אני יכולה להסביר.

יואל חסון: לא, אז אני לא יכול להתעסק בזה.

סיגלית ברקאי: הוא מתייחס לתקנות הספנות (כלי שיט) (בניה ורכישה של כלי שיט ומשכנתאות עליהם) שאומר - - -

יואל חסון: שכנראה יש כלל שיאכטה ישנה לא מקבלת רישום.

סיגלית ברקאי: שאומר שיאכטה ישנה לא יכולה לעשות רישום ראשוני או שינוי ייעוד מעל 10 שנים, נניח, אם זה ספינה.

סיגלית ברקאי: אבל יש מנגנון של פטור שניתן על ידי המנהל - - -

יואל חסון: זו בטוח סוגיה עמוקה ומשמעותית, אני רק שואל: היא פה, בדיון הזה?

סיגלית ברקאי: היא לא רלוונטית לפה.

גל קדר: אדוני היושב-ראש, אני אומר שהדיון הזה בעצם מכניס – או שצריך לבוא ולעשות הפרדה ולבוא ולהגיד, לדעתי, מה שצריך להיות, יש הבדל בין יאכטות לבין גוררות ואוניות שעליהן לדעתי החוק הזה צריך לחול.

יואל חסון: אבל יש פה סטנדרטים של בטיחות ושל כל הדברים האלו.

יואל חסון: זה חלק מהמטרה.

גל קדר: אני אתן דוגמה, בדגל אמריקאי אין שום סטנדרט של בטיחות, איש הישר בעיניו יעשה.

גל קדר: אתה צריך לשלם 150 דולר בשנה, זה הכול.

יואל חסון: בסדר, אז אנחנו קפדניים יותר, זה טוב או לא טוב?

גל קדר: יכול להיות, אנחנו תמיד מנסים להקדים את הגלגל, השאלה אם זה הנכון.

יואל חסון: אתה היית רוצה שיהיה פחות?

גל קדר: לא, אני רוצה שיהיה בדגל ישראלי.

יואל חסון: הבנתי.

גל קדר: הדבר השני שמפריע בתקנות האלה, אדוני, זה נושא הביטוח.

גל קדר: ולפני שיקפצו ויגידו שאני בעל אינטרס בתחום, אכן, אני גם עובד בתחום, תחום הביטוח.

יואל חסון: אמרת.

גל קדר: אמרתי.

גל קדר: התקנות האלה בעצם לא כפופות לפרק העשירי לתקנות הנמלים שדן בביטוח כלי שיט בישראל, ואני אצא מהתחום ואבקש שהדיון יהיה לגופו של טיעון, היום מחייבים כלי שיט בישראל לעשות ביטוח בחברה ישראלית ועל פי תקנות הנמלים.

יואל חסון: כלי שיט ישראלי?

יגאל מאור: לא נכון.

גל קדר: רגע, תכף תגיבו.

גל קדר: אז לפי תוספת 14 לפרק העשירי שמחייבת הוצאת ביטוח בעברית, זה בא להגן בסופו של דבר לא על בעלי כלי השיט אלא על אותו אדם ששחה בים ונדרס על ידי יאכטה, שהוא יוכל לחזור ולתבוע את הנזק שנגרם לו מחברה ישראלית.

גל קדר: זה פותח פתח שאותו אדם שיפצע בים חלילה וחס יצטרך לתבוע את הנזק מחברה אי שם עלומה בחוץ-לארץ שאנחנו גם לא יודעים אם היא קיימת.

גל קדר: במדינת ישראל נכון להיום אנחנו יודעים מה יש, יודעים מה קיים, נכון שאנחנו לא יודעים אם זה חזק או יציב אבל זה קטונו גם בעולם.

גל קדר: לדעתנו צריך לחייב את זה שזה יהיה לפי הפרק העשירי לתקנות הנמלים.

גל קדר: תודה.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: אתה אומר היום – יכול להיות שלא הבנתי – מי שנושא דגל ישראלי חייב לעשות בחברה ישראלית?

גל קדר: כשהוא נמצא בישראל, כשהוא מקבל את היתר השיט הישראלי, חייבת להיות לו תעודת ביטוח ישראלית.

יואל חסון: חייב להיות עם פוליסת ביטוח ישראלית.

גל קדר: בדיוק.

יואל חסון: אתה יוצא נגד זה?

גל קדר: לא, אני בעד זה.

גל קדר: אני אומר שצריך לחייב גם את כלי השיט הזרים שבאים לעבוד בישראל כדי שאם עכשיו חלילה אותה גוררת תפגע בכלי שיט בישראל, או חלילה וחס שיפצע אדם - - -

יואל חסון: סתם כדי להבין, אתה אומר: כלי שיט איטלקי, ברגע שהוא עובד בתוך ישראל, קיבל היתר לפעול, צריך שתהיה לו פוליסת ביטוח ישראלית.

גל קדר: נכון.

גל קדר: זה הכול, תודה רבה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הלאה, יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה לדבר?

יואל חסון: מי אתה?

גדעון בטלהיים: גדעון בטלהיים, אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: אה, חכה, רציתי להמתין רגע עם משרדי ממשלה.

יואל חסון: אז חכה, בוא נראה אם יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להגיד משהו.

יואל חסון: יש עוד מישהו שרוצה?

יואל חסון: אמרנו הכול, מאה אחוז, עכשיו אתה.

גדעון בטלהיים: אנחנו מאמצעים את התקנות ככתבן וכלשונן, למעט ההערה שעלתה בפתיח שלך, בנושא של ההחרגה של כל נושא קידוחי גז ונפט, אפשר לצרף לזה מתקני התפלה, הנחת כבלים תת-ימיים, צנרת.

איתי עצמון: זה כבר דורש אבל שינוי חקיקה ראשית, זה לא הנושא שעומד כאן.

גדעון בטלהיים: כן, אנחנו מוטרדים מהעניין הזה.

גדעון בטלהיים: זה הכול.

יואל חסון: אוקיי, תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו נתחיל לצלול לתקנות ותוך כדי נעיר הערות.

יואל חסון: גם לי יש כמה הערות לגבי מה שאני קראתי אבל נקבל תשובות אחר כך.

יואל חסון: בואו נתחיל פשוט להקריא ולעבור אחד-אחד.

סיגלית ברקאי: אני מקריאה את הנוסח שאנחנו העברנו לוועדה ביום ראשון, שהוא בהמשך להערות שהועברו לנו מהלשכה המשפטית של הוועדה.

יואל חסון: מי זה המנהל הטכני?

סיגלית ברקאי: יש פה הגדרה בהמשך.

יגאל מאור: רב-חובל אצלנו ברשות הספנות.

סיגלית ברקאי: הם גורמים מקצועיים ברשות הספנות.

יואל חסון: אוקיי, תמשיכי, בסדר, נשמע עד הסוף.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: יש הערות למישהו על ההגדרות?

יואל חסון: לא, אז נאשר את זה.

יואל חסון: מי בעד פרק ראשון: פרשנות, כפי שהוקרא כעת?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהחלק הראשון אושר.

יואל חסון: פרק שני.

סיגלית ברקאי: הצבעה

סיגלית ברקאי: הסעיף אושר.

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 5 אושר.

יואל חסון: סעיף 6.

סיגלית ברקאי: ואנחנו נבקש במקום "תקנה 54" לרשום "לפרק השישי לתקנות בטיחות השיט", שלמעשה תקנה 54 היא במסגרת אותו פרק.

יואל חסון: תסבירי לי את כל סעיף 6 בבקשה בקצרה, בתכלס.

סיגלית ברקאי: הרעיון הוא שאחרי האישור ההנדסי הבדיקה מועברת לבדיקה טכנית, כאשר הבדיקה הטכנית נעשית, ראשית כל כמובן בודקים את כל המסמכים הנדרשים ופירוט של צוות כלי השיט והבדיקה למעשה מתבצעת בהתאם לסוג כלי השיט, לדברים שחלים על כלי השיט.

סיגלית ברקאי: אם מדובר בכלי שיט זר שהוא אונית אמנה אז הוא למעשה כפוף לכל ההוראות של האמנות של אימ"ו, ארגון הספנות הבין-לאומית, ועל כן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכלי השיט מחויב לכל הדרישות הבין-לאומיות ועומד בתנאים טכניים עדכניים, ואז יחולו עליו הוראות הפרק החמישי לתקנות בטיחות השיט, שזו למעשה בדיקת מסמכים ובמידת הצורך עושים בדיקה טכנית.

איתי עצמון: מה זו ההיתר לפי תקנת משנה (ו)?

סיגלית ברקאי: זה היתר שיט למעשה.

סיגלית ברקאי: כמו שאמרנו, ההיתר שניתן פה זה היתר כשירות לצורך ביצוע הפעילות עצמה ולא היתר לשיט או היתר עבודה או כל מיני דברים כאלה.

סיגלית ברקאי: זה פשוט היתר לזה שכלי השיט הוא כשיר לבצע פעילות ספנות חופית.

סיגלית ברקאי: הפרק השישי מסדיר שיט של כלי שיט קטן שהוא זר.

איתי עצמון: מה בודקים במסגרת הבדיקה לקבלת היתר שיט?

סיגלית ברקאי: בודקים שם גם עניינים טכניים, גם - - -

איתי עצמון: אז זה כשירות לשיט בעיקר?

סיגלית ברקאי: כן, זה ממש כשירות לשיט, באופן מהותי.

אבי לוי: לא, גם את הבטיחות של כלי השיט.

סיגלית ברקאי: כן, בדיוק, כל מה שקשור לכלי השיט באופן בטיחותי.

יואל חסון: יש הערות למישהו על הסעיף הזה?

יואל חסון: אוקיי, מי בעד סעיף סעיף 6 עם השינויים, בתקנה משנה (ו)? אין.

יואל חסון: מי בעד סעיף 6? מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין.

יואל חסון: אושר פה אחד.

יואל חסון: סעיף 7.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הערות לסעיף 7?

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהסעיף אושר.

יואל חסון: סעיף 8.

איתי עצמון: מה המשמעות בעצם של דרישת תעודת ביטוח נוסף על הביטוחים שכבר דנו בהם ושיש חובה להגיש אותם בעת הגשת הבקשה להיתר?

יגאל מאור: זה שאם יש עיסוק מאוד מיוחד, מאוד ספציפי, של הכלי שמצריך משהו מעבר לביטוחים הסטנדרטים, אנחנו נדרוש ממנו - - -

איתי עצמון: אבל זה בשיקול דעת?

איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שתדרשו ויכול להיות שלא.

יגאל מאור: בהחלט.

גל קדר: מה זה משהו שמעבר?

יגאל מאור: אם הוא מניח לצורך העניין כל מיני צנורות מיוחדות שעלולות להזיק לצנרת אחרת שעוברת אז זה דורש ביטוח כנגד פגיעה בצנרת.

גל קדר: אז זה לא ביטוח שקשור רק לשיט, זה ביטוח שקשור לעבודה שכלי השיט מבצע.

יגאל מאור: בסדר, לא אמרתי את זה, אמרתי שזה ביטוח שאנחנו נדרוש במיוחד.

גל קדר: אוקיי, שיהיה ברור רק לוועדה, זה ביטוח שקשור לעבודה.

יערה למברגר: זה גם נועד כדי לא להכביד על כלל המבקשים ולא לדרוש יתר על המידה - - -

איתי עצמון: למשל, ביטוח יקר במיוחד שלא דרוש לכלל כלי השיט.

יערה למברגר: אחרת, בגלל שיש מעטים שצריכים את זה, זה יכול לפגוע בכלל אם מהתחלה נדרוש את כל הביטוחים האלה מכולם.

גל קדר: יש פה נציג "אמקו ים" שמתעסק בעבודות ימיות וזה בעצם מה שידרשו ממנו, ביטוח לעבודות ימיות, לא ביטוח לכלי שיט, זה לא קשור לכלי שיט.

גל קדר: צריך לשים לכך לב.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: (ב).

יואל חסון: זאת אומרת שאם נגיד באותו סוג של שימוע מציגים מצג אחר, הוכחות אחרות, אז יכולים לקבל החלטה אחרת?

יואל חסון: לשנות את ההחלטה?

סיגלית ברקאי: כן.

יואל חסון: מאה אחוז.

איתי עצמון: למה בתקנת משנה (ג) כתבתם "עם קרות השינוי"?

איתי עצמון: למה לא "בהקדם האפשרי"?

איתי עצמון: יש לפעמים מצבים שלא ניתן להודיע מידית.

יגאל מאור: אני רוצה דיווח מידי.

יגאל מאור: "בהקדם" אנחנו נתקלנו – היה לי מקרה אתמול על איש צוות שנפטר באוניה שהודיעו לי "בהקדם האפשרי" אחרי 10 ימים.

יערה למברגר: אפשר להגיד "ללא דיחוי", זה נחשב יותר חזק מ"בהקדם האפשרי".

איתי עצמון: אוקיי, אז נוסיף "ללא דיחוי"?

סיגלית ברקאי: בסוף "ללא דיחוי".

איתי עצמון: או יכול להיות במקום "עם קרות השינוי", לא?

יואל חסון: למה לא "עם קרות השינוי"?

איתי עצמון: "עם קרות השינוי וללא דיחוי"?

יואל חסון: בסדר, מאה אחוז.

יואל חסון: אני מעלה להצבעה את סעיף 8.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 8 אושר עם השינויים שהוצעו.

יואל חסון: סעיף 9, קדימה.

יואל חסון: הערות?

יואל חסון: מי בעד סעיף 9?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שסעיף 9 אושר.

יואל חסון: סעיף 10.

יואל חסון: טוב, הערות לסעיף 10?

יואל חסון: מי בעד סעיף 10?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 10 אושר.

יואל חסון: סעיף 11.

יואל חסון: למה חודש?

יואל חסון: למה לא פחות?

איתי עצמון: אם ניתן היתר לתקופה פחותה מחודש?

סיגלית ברקאי: תקופה פחותה מחודש זה במקרים החריגים, אז זה לא יהיה ממש חידוש היתר, זה היתר הזמני, התקופה פחות מחודש.

איתי עצמון: אבל לפי החוק הראשי כתוב כאן: "המנהל יקבע בהיתר לספנות חופית את תקופת תוקפו, ובלבד שלא יינתן היתר בעבור כלי שיט זר לתקופה העולה על 30 ימים, בהתקיים תנאים המפורטים בסעיף 2(ד) לחוק".

יגאל מאור: איתי, זה back-to-back עם אותם 30 יום שאמרנו קודם שאני נותן להיתר הזמני לבדיקות עד שאני מכניס אותו, זו בסך הכול אותה תקופה.

יגאל מאור: זה פשוט אומר שאם אתה הולך לקבל את ההיתר או לקבל היתר חדש תמיד יש אותם 30 יום שמתחשב במה שאמרתי קודם, או הפלגה ארוכה, או להביא ניירות או לעשות כל מיני בדיקות שנמשכות על פני זמן, לכן יש פה תמיד את 30 הימים האלה.

איתי עצמון: אתם לא רוצים אולי לאפשר סמכות למנהל לקבוע מועד אחר, פחות למשל מחודש במקרים מסוימים אם יש צורך?

איתי עצמון: השאלה אם תמיד באמת מדובר על היתר שתוקפו עולה על חודש כי אז ההוראה הזאת תמיד נכונה.

איתי עצמון: אני שואל אם לא יתכנו מקרים שבהם אנחנו לא מדייקים כאן אם אנחנו דורשים "לא יאוחר מחודש ימים לפני פקיעת תוקף ההיתר"?

יגאל מאור: הכוונה שלך שכלי שיט בא לעבוד לחודש?

איתי עצמון: למשל.

יגאל מאור: אז אני אומר, אם בעל כלי שיט כזה בא לעבוד לחודש אחד - - -

יערה למברגר: אז זה ההיתר הזמני.

איתי עצמון: לא, ההיתר הזמני זה היתר שניתן לו לפני שבודקים לו את המסמכים.

איתי עצמון: אני מתכוון לאחר מכן.

יערה למברגר: גם כי מאחר והוא מקבל פחות.

איתי עצמון: כן, הוא מקבל היתר לחודש או ל-3 שבועות.

יערה למברגר: כאילו מישהו למשל שבא לחודש וחצי?

יגאל מאור: זה נכון מה שהוא אומר.

יגאל מאור: אם לדוגמה מישהו עובד פה ושבועיים לפני סוף ההיתר, כשהוא חושב שהוא גמר, אומרים לו: בוא תאריך עכשיו - - -

איתי עצמון: אפשר "לא יאוחר מחודש" או "בתום המחצית הראשונה של תקופת ההיתר" לפי העניין?

איתי עצמון: אם מדובר על תקופה שנמוכה מחודש - - -

יגאל מאור: אני חושב שתגדיר את זה בזמן.

סיגלית ברקאי: אולי "אלא אם כן המנהל הרשה מועד אחר"?

איתי עצמון: "לא יאוחר מחודש ימים או במועד אחר לפני פקיעת תוקף ההיתר כפי שהתיר המנהל"?

סיגלית ברקאי: כן.

יגאל מאור: הנקודה היא נכונה כי פרקטית, מעשית, יכול להיות מצב שמישהו עובד בשדות הנפט, גומר את החוזה שלו ב-31 בדצמבר, ו-10 ימים לפני סיום החוזה פתאום אומרים לו: קרה משהו חריג, תמשיך עוד חודשיים.

יגאל מאור: זה נכון מה שהעלית, לא חשבנו על זה.

איתי עצמון: גם אני חשבתי על זה עכשיו.

איתי עצמון: נוסיף "או במועד אחר לפני פקיעת תוקף ההיתר כפי שהורה או התיר המנהל"?

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: מי בעד סעיף 11 כולל השינויים והתיקונים שהוצגו?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אני בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שסעיף 11 אושר.

יואל חסון: פרק שלישי, קדימה.

איתי עצמון: הסבר קצר?

יואל חסון: הערות לסעיף 12?

יגאל מאור: כן, סעיף (א) אומר שאני יכול, או מי שמוסמך על-ידי, לתת היתר לתקן צוות בטיחות אחר לכלי השיט הזר שהוא שונה ממדינת הדגל אבל כמובן לא פחות ממה שדרשה מדינת הדגל, רק יכול להגדיל אותו.

יגאל מאור: הסעיף השני אומר שאסור לי לתת לכלי שיט זר שפועל בספנות החופית איש צוות עם תעודת הסמכה זרה אלא אם כן, אל"ף, תעודת ההסמכה היא תעודה מוכרת על-ידי מדינת הדגל של כלי השיט, ולגבי "כלי שיט אחר", שהכוונה היא לגבי כלי שיט קטנים, ש"תעודת הסמכה הוכרה לפי תקנה 27 לתקנות משיטי כלי שיט קטנים".

יגאל מאור: דהיינו, מפקח כלי שיט קטנים אצלנו מכיר ברישוי שהגיע מהמדינה הזרה.

יגאל מאור: לצורך העניין הזה אנחנו די מקפידים על הנושא של רמת ההסמכה הישראלית.

יואל חסון: דיברנו על זה שיש פה כל מיני אוניות שמחזיקות בדגלים של מדינות שלא אוכפות ואין להם שם כל כך כלילים ונהלים אז אתה גם סומך עליהם?

יגאל מאור: נכון, אני חייב להגיד בהקשר הזה שבנושא הזה הטבעת הזאת די הולכת ומתהדקת במובן הזה – אני לא מדבר כרגע על כל מיני מדינות שאנחנו לא כל כך רואים את הדגלים שלהן, כל מיני רפובליקות מוזרות במזרח אירופה, די נדיר לפגוש אותם – הכלים שאנחנו מדברים עליהם בדרך כלל אלה כלים עם דגלים, כמו שאמר קודם אבי, פנמה, ליבריה ודגלי נוכחות כאלה, ושם המדינות האלה פועלות לפי אמנה ספציפית של אימ"ו, לצורך העניין היא נקראת STCW.

יגאל מאור: הם חייבים לעבוד לפי הרמות האלה ויש עליהם פיקוח.

יואל חסון: מה קורה בעולם מהבחינה הזו?

יואל חסון: כשמגיעה אוניה שלנו למדינה כזו או אחרת באירופה, דורש צוות בטיחות מקומי?

יגאל מאור: לא, לא.

יגאל מאור: הם מסתכלים על מה שאנחנו קבענו בתוצרת בטיחות - - -

יואל חסון: טוב, עלינו קצת סומכים בעניינים האלה.

יגאל מאור: ומה שכן, הם לוקחים את תעודת ההסמכה הישראלית שלנו והיא מוכרת בעולם.

יואל חסון: והם מסתפקים בצוות בטיחות המקומי.

יגאל מאור: לא, בצוות בטיחות של ישראל.

יואל חסון: של ישראל, של האוניה.

יגאל מאור: מה שהאוניה קבעה.

יואל חסון: הבנתי.

יגאל מאור: פה אנחנו כאילו מתערבים בנושא הזה - - -

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: הערות לסעיף הזה?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: אני מעלה את זה להצבעה.

יואל חסון: סעיף 12, מי בעד?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 12 אושר.

יואל חסון: סעיף 13, בבקשה.

יואל חסון: אני רוצה רגע להבין כמה דברים בסעיף הזה.

יואל חסון: נכון שכתוב: "איש צוות ישראלי אחד לפחות ששפתו עברית", זה אומר שאם האוניה, או כלי השיט נקרא לזה, רוצה יותר היא יכולה יותר, נכון?

יגאל מאור: בהחלט.

יואל חסון: למה לא להגדיר ולכתוב את זה בדרך אחרת.

יואל חסון: בדרך אחרת זה אומר: "בכלי שיט זר שניתן לגביו היתר, המבצע פעילות ספנות חופית, ישרתו אנשי צוות ישראליים אך לא פחות מאיש צוות אחד".

איתי עצמון: זה אותו דבר.

יואל חסון: לא, כי פה זה כאילו אומר: המינימום שלי זה אחד אז אחד, אני אתן רק לאחד, אני לא צריך יותר מזה.

יואל חסון: אם התקנה אומרת: "ישרתו אנשי צוות ישראלים אך לא פחות מאחד"?

אבי לוי: וזה נתון לשיקול דעת של נותן ההיתר.

אבי לוי: אין לי בעיה עם זה.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין אבל את המשמעות של השינוי.

יואל חסון: אני מאוד מבין, אני אסביר לך.

יואל חסון: העניין היום אומר, כנראה שאם לא היתה חובה אז לא היו לוקחים שום איש צוות ישראלי, אם לא היתה חובה.

יואל חסון: כשאתה אומר בצורה ברורה אחד אז יהיה אחד.

אבי לוי: זה מה שיהיה.

איתי עצמון: אחד לפחות.

יואל חסון: יהיה אחד, לא יהיה יותר.

איתי עצמון: "אחד לפחות" זו סמכות להורות על נוספים.

איתי עצמון: בתקנות משנה (ב): "המנהל רשאי להורות - - -

אבי לוי: לא, לא, הסמכות אלא אם הוא שוכנע שזה דרוש לעניין בטיחות השיט, ואז מה הוא יכול - - -

יואל חסון: זו תוספת.

איתי עצמון: אדוני, זה כבר קיים בסעיף 5(א) לחוק, שכל הסמכות של השר לקבוע בתקנות חובת ציוות ישראלי באותם כלי שיט כפופה להבטחת מטרות אלה: (1) שמירה על רמה נאותה של בטיחות השיט.

איתי עצמון: (2) מניעת זיהום הסביבה.

איתי עצמון: זה קיים כבר בחוק הראשי.

אבי לוי: אבל על זה אי אפשר להוסיף, זה מה שהוא אומר.

אבי לוי: אם יקבע אחד, מהסעיף הזה אי אפשר להוסיף.

אבי לוי: אי אפשר להוסיף, יהיה אחד.

גל קדר: יהיה אחד, נקודה.

סיגלית ברקאי: לא, אפשר להוסיף עוד איש צוות ישראלי אחד.

אבי לוי: אחד, ובעל כלי שיט יגיד מה – ?

גל קדר: בעל כלי שיט לא ילך מיוזמתו וישלם לעוד אזרח ישראלי.

אבי לוי: הוא יגיד: אדוני, אין לי בעיה של בטיחות כלי השיט.

אבי לוי: הוא יגיד: יש לי תעודה.

יואל חסון: אני אומר שבכלי שיט זר שניתן לגביו היתר ישרתו אנשי צוות ישראלים ולא פחות מעובד אחד.

איתי עצמון: כלומר, אתה בעצם מחייב שבכלי שיט זר ישרתו אנשי צוות ישראלים.

יואל חסון: ואני אומר: "אך לא פחות מאחד".

אבי לוי: תקרא את דברי ההסבר להוראת סעיף 5, תקרא את דברי ההסבר.

יואל חסון: למה לא?

יואל חסון: למה לא לעודד אותם לקחת עובדים ישראלים?

יואל חסון: אם הם רוצים ייקחו את המינימום, אבל אנחנו אומרים להם בתקנה – יכול להיות שדווקא כדי למצוא חן הם ייקחו יותר ישראלים, יגידו: וואלה, אתם חברה טובה.

אבי לוי: אבל כל זה חוזר לסמכות של יגאל.

איתי עצמון: מה עמדת הממשלה בנושא הזה?

אבי לוי: אין לי בעיה עם זה.

יואל חסון: תודה, אבי.

יואל חסון: אני, מדינת ישראל, צריך לעודד העסקת עובדים ישראלים.

יואל חסון: אני אומר: "ישרתו אנשי צוות ישראליים אך לא פחות מאיש צוות אחד".

אבי לוי: והמדינה תרוויח.

איתי עצמון: אני שואל מה המשמעות מבחינה משפטית של ההוראה שאתה מבקש לקבוע.

איתי עצמון: בעצם כלי שיט זר יהיה חייב להעסיק אנשי צוות ישראלים באיזשהו מספר, איך בדיוק הם יישמו את החובה הזו?

איתי עצמון: לפחות אחד כתוב כבר היום.

אבי לוי: כשהוא יבוא לבקש היתר, נותן ההיתר יגיד לו: תשמע, יש לי 10 אנשים מובטלים בלשכה, קח 3 אנשים.

אבי לוי: לזאת התכלית של החוק בסעיף 5.

יואל חסון: אתה לא רוצה?

יואל חסון: טוב, קח אחד לפחות.

יואל חסון: אבל התקנה אומרת - - -

אבי לוי: אז הוא יגיד לו: אני לא נותן לך היתר, הוא יכול להגיד לו: אני לא נותן לך היתר.

אבי לוי: אלה אינטרסים של המדינה.

איתי עצמון: הדבר היחיד שאני רוצה להבין זו המשמעות המשפטית ואת האפשרות ליישם בעצם את ההוראה הזאת.

איתי עצמון: זה מה שאני רוצה להבין.

איתי עצמון: זה הכול.

איתי עצמון: כי השאלה עצמה היא שאלת מדיניות, הסיבה שאני מבקש להתעמק בזה היא רק מבחינת המשמעות המשפטית של הוראה הזאת, איך היא תיושם.

אבי לוי: אני אסביר לך, קודם כל, נורא חשוב לי להבהיר את מה שנמצא כיום.

אבי לוי: ברגע שכתוב: איש צוות אחד ואנשים נוספים לצורך בטיחות השיט, הוא יצטרך לבוא להגיד לבעל האוניה שרב החובל שלך, אני רוצה להחליף אותו כי הוא לא מקצועי.

אבי לוי: אי אפשר להגיד את זה.

אבי לוי: כלומר, הנוספים לא יכנסו.

אבי לוי: ושניים הוא לא יוכל לדרוש כי בעל כלי השיט יגיד לו: אדוני, יש לי אחד שיודע עברית.

אבי לוי: תקרא את דברי ההסבר, מה התכלית שלשמה - - -

איתי עצמון: קראתי את דברי ההסבר.

אבי לוי: נכון, אז כתוב שם.

אבי לוי: אם לשר יש סמכות לאחד, למה שהשר יקבע – יש לי פה רשימה של אוניה, 15 אנשי צוות, אף אחד לא ישראלי, מה אתה בא ואומר?

אבי לוי: אני רוצה להראות לך, קח אוניה שמשייטת פה, 15 אנשי צוות, פולני, אנגלי, אוקראיני, רק לא ישראלי.

אבי לוי: האם השר יודע שהוא אומר לכל ה-14 לכו הביתה?

אבי לוי: יש לשכת עבודה, יש צי, יש ספנות ישראלית.

יואל חסון: אבי, הבנתי אותך.

יואל חסון: מה דעתכם בעניין הזה?

יואל חסון: הפשרה, כפי שהצעתי, מקובלת?

יגאל מאור: קודם כל אני רוצה להגיד שאל"ף התיקון שאתה מציע מקובל עלי.

יגאל מאור: אני גם כן הייתי מאוד שמח אם כלי השיט היו מצוותים בצוותים ישראליים מלמעלה ועד למטה או מלטה עד למעלה.

יגאל מאור: לדאבוני אני לא יכול לכפות על זה כמו שלא יכולים לכפות עלי באותן מדינות בהסכמי הדדיות, לא יכולים לכפות עלי בכלי שיט ישראלי לצורך העניין במדינה פלונית אלמונית לשים דרגה כזו או אחרת.

יגאל מאור: אבל זה לא העניין פה.

יגאל מאור: העניין פה הוא שאנחנו החלטנו גם במסגרת הסכמי הדדיות - - -

יואל חסון: שניה, אני עוצר אותך.

יואל חסון: תראו, אני אגיד לכם משהו, אני מתנגד לסעיף כפי שהוא מנוסח כעת.

יואל חסון: אני הלכתי פה על פשרה.

יואל חסון: מה הפשרה אומרת?

יואל חסון: הפשרה אומרת שאני מבקש מכם שכלי השיט יהיה עם אנשי צוות ישראליים, אני נותן לכם הקלה ואני אומר: "אך לא פחות מאחד".

יואל חסון: זה אומר שאני מעודד אתכם לעשות את זה, אתם לא חייבים.

יואל חסון: כל אחד לפי שיקולו.

יואל חסון: וזו פשרה טובה.

יואל חסון: אם אתם שואלים אותי מה אני הייתי רוצה?

יואל חסון: אני הייתי רוצה לא פחות מ-3, לא פחות מ-4.

יואל חסון: ללכת כפי שהיועץ המשפטי אומר, במקום שיהיה כתוב "איש צוות אחד", 3 אנשי צוות.

יואל חסון: אתם רוצים את זה?

יואל חסון: נלך על זה.

יואל חסון: מה אתם אומרים לגבי פשוט תוספת של יותר מאיש צוות אחד?

יגאל מאור: אגב, אנחנו הסכמנו על איזושהי תוספת, אבי פשוט חזר בו מהסיכום שהיה לנו והחליט על משהו אחר.

יואל חסון: עזוב את אבי, אתה עכשיו מנהל דיון אתי.

יגאל מאור: לא, אני אומר שאנחנו הסכמנו על שניים.

יגאל מאור: אני אמרתי שלדעתי, ואני הארתי את עיניו של אבי לתקנות האלה, קראתי לו לפני שכל הנושא עלה בוועדה, אמרתי לו: תשמע, צריך לעשות פה שינוי, זה לא טוב.

יואל חסון: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

יואל חסון: הצעת הפשרה שלי תהיה כזאת: בעל היתר יעסיק ככל האפשר אנשי צוות ישראליים בכלי השיט, ולפחות שני ישראלים דוברי עברית".

אבי לוי: גם זה מקובל.

אבי לוי: למה אתה חוסם אלינו?

יואל חסון: אבי, אני מבקש, מספיק.

יואל חסון: חשבתי שאני לא אשתמש בפטיש, התגעגעתי אליו מביקורת המדינה, שם היה מה לעשות אתו.

יואל חסון: בסדר?

יואל חסון: הסכמנו?

יגאל מאור: כן.

יגאל מאור: לדעתי שווה להכניס פה שיהיה גם איש מקצועי כי טבחים יש לי מפה ועד להודעה חדשה.

איתי עצמון: יש הגדרה בחוק.

איתי עצמון: יש הגדרה בחוק בסעיף 5(ד) כתוב: "בסעיף זה "איש צוות ישראלי" – איש צוות שהוא אזרח ישראלי או תושב קבוע במדינת ישראל שהוסמך למקצוע ימי ולתפקיד בכלי שיט שהם טעוני הסמכה לפי הוראות חוק הספנות (ימאים), תשל"ג-1973".

איתי עצמון: וזה בעצם הסעיף שמכוחו מתקינים את התקנה הזו.

יגאל מאור: נכון, אבל אני מזכיר שיש תפקידי הסמכה בכלי שיט, יש כל מיני תפקידי הסמכה, דיברנו על הנקודה הזאת.

יואל חסון: אתה רוצה שנוסיף - - -

יגאל מאור: העיקר שנשים קצינים פה.

קריאות: - - -

יואל חסון: סליחה, אתה לא מנהל דיון אתם, אתה מנהל אתי, אני מבקש ממך.

יגאל מאור: בהחלט.

יואל חסון: אתה רוצה שנוסיף שאחד מהשניים חייב להיות קצין?

יגאל מאור: כן.

יואל חסון: מאה אחוז, אחד מהשניים יהיה קצין.

איתי עצמון: אני אקרא רגע נוסח ראשוני: "בעל ההיתר יעסיק ככל האפשר אנשי צוות ישראליים בכלי השיט הזר ולפחות - - -

יואל חסון: "ובשום מקרה לא פחות מקצין אחד".

סיגלית ברקאי: למה לא לשנות: "ישרתו אנשי צוות ישראליים ככל האפשר ולפחות איש - - -

איתי עצמון: זה לא משנה, אני מדבר עכשיו ברמה העקרונית.

איתי עצמון: "ככל האפשר אנשי צוות ישראליים בכלי השיט הזר ולפחות שניים כאשר אחד מהם יהיה קצין"?

יואל חסון: קצין.

יגאל מאור: איך שאנחנו כתבנו את זה, ברשותכם.

יגאל מאור: כתבנו: "ואחד מהם - - -

איתי עצמון: מה המינוח המקצועי?

יגאל מאור: זה המינוח, קצין.

יגאל מאור: כתבנו את זה ככה, וזה אולי מקום לשנות את זה בסמנטיקה שלכם: "ואחד מהם בכלי שיט שבהם מצוותים קצינים בתפקיד קצונה".

יגאל מאור: זאת אומרת, אם כלי השיט הוא סירה כזאת שיש בה שני משיטי כלי שיט אני לא יכול לתבוע שיהיה שם קצין.

אבי לוי: מסכים.

יואל חסון: צודק.

יואל חסון: התיקון שלך מקובל עלי, מעולה.

איתי עצמון: ואת המינוח המדויק בחקיקה – אם כתוב באמת קצין או קצין עם תוספת של מילה אחרת – אנחנו נבדוק.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: מקובל הסעיף הזה.

יואל חסון: מצוין.

יואל חסון: אני רק רוצה להבין למה אתם בכל זאת נותנים סמכות למנהל לוותר לגמרי?

יואל חסון: את זה אני לא מבין.

יואל חסון: סעיף (ג), למה אתם נותנים למנהל סמכות לוותר?

יואל חסון: באיזה שיקולים?

יגאל מאור: אני אגיד לך.

יגאל מאור: כי אם מישהו מביא לי, ואמרתי גם שיש לי פה בעיה מאוד רצינית על הוויתור הזה, אני צריך להסביר אותו, אבל אם מישהו מביא לי גוררת אופשור, ענקית, הכי מודרניות שקיימות ואומר לי בעל כלי השיט: אני לא יכול להפעיל את זה, אין לך אנשים שמוסמכים לדבר הזה, אין לו הסמכה כזאת.

יגאל מאור: אז יכול להיות שאני אלך לחפש ואם אני לא אמצא אז אני לא אעלה לו, אם אני כן אמצא אני כן אעלה לו.

יגאל מאור: דרך אגב, גם היום חסרים לנו אנשי צוות לדברים האלה.

יואל חסון: מקובל עלי, מאה אחוז.

יואל חסון: אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 13 עם התיקונים והניסוח החדש כפי שהוקרא והוסכם עליו.

יואל חסון: מי בעד סעיף 13?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אני בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 13 אושר.

יואל חסון: סעיף 14, קדימה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: קחו יותר.

יואל חסון: מה אתם כאלה זולים?

איתי עצמון: אתם עדכנתם את הסכומים מכיוון שהתקנות הוגשו לפני אי אילו שנים?

יגאל מאור: השאלה שלך היא טובה.

יגאל מאור: לא רק זה, אני שאלתי: למה 557 ולא 557.42?

יואל חסון: מה זה ביחס לעולם?

יואל חסון: כמה לוקחים אגרה במקומות אחרים?

יואל חסון: למה אתם לוקחים סכום כזה נמוך?

יואל חסון: אני לא מבין.

יגאל מאור: ניסיתי לברר איך הגיעו דווקא ל-557 ולא ל-552 - - -

איתי עצמון: אני מניח שנעשתה בדיקה כלכלית באגף כלכלה של משרד התחבורה.

סיגלית ברקאי: עשינו תמחיר.

סיגלית ברקאי: נעשה תמחיר לגבי איזה בדיקות אמורים לעשות, העלויות שיש היום נניח בתקנות בטיחות השיט, ודרך זה הוצאנו את התחשיב.

יואל חסון: האמת, אני ממש מופתע.

יואל חסון: אני הייתי בטוח שזה יהיה הרבה יותר כסף.

גל קדר: זה מה שנדרש מכלי שיט ישראלי.

צביקה שפירא: זה מחולק לשניים.

צביקה שפירא: החלק הראשון של 557 שקלים, זה היה המידוד מ-2008 ועד 2011 – שזה היה 514 שקל – שזה התמחיר על העלות של בדיקה ממוצעת של פעם אחת בחודש.

יואל חסון: מה, אי אפשר קצת להרוויח?

יואל חסון: אי אפשר קצת לעשות קופה?

צביקה שפירא: אנחנו ראינו את עצמו כנותני שירות ולא כמקור רווח.

יגאל מאור: לקחנו את הערתו של היושב-ראש בכובד ראש.

יואל חסון: אני מבין, אבל אני אומר לך: כלי שיט, אם תוספי עוד 500 שקלים, לא זה מה שיהיה השיקול שלו אם להיכנס או לא להיכנס.

גל קדר: וזה יכול להיות יצמצם את כלי השיט הזרים שיבואו לעבוד בישראל ולא יפגעו בכלכלה של כלי השיט הקטנים הישראליים.

יואל חסון: טוב, בסדר, אני לא אכנס לזה, בטח היו פה שיקולים, אני מקווה שהם היו טובים.

יואל חסון: כן, קדימה.

יואל חסון: איך זה יוצא בדולרים, 1999, או ביורו, או בדרכמות או לא יודע במה?

יואל חסון: הערות?

איתי עצמון: אגב, זה צריך להיות המנהל הכללי של משרד התחבורה או מנהל רספ"ן?

איתי עצמון: מה מקובל?

סיגלית ברקאי: לא, המנהל הכללי של משרד התחבורה.

איתי עצמון: אוקיי, בסדר גמור.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: מי בעד סעיף 14?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין נמנעים, אין מתנגדים, סעיף 14 אושר.

יואל חסון: סעיף 15.

יואל חסון: מי בעד סעיף 15?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהסעיף אושר.

יואל חסון: סעיף 16.

יואל חסון: מי בעד 16?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אני בעד סעיף 16.

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהסעיף אושר.

יואל חסון: סעיף 17.

יואל חסון: הבנתי, סוג של גרייס, ברור.

יואל חסון: מי בעד סעיף 17?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 17 אושר.

איתי עצמון: לגבי התוספות, הוועדה תעיין בתוספות שמוצעות כאן.

יואל חסון: אפשר לאשר את זה עכשיו?

איתי עצמון: זה בעצם כל הפרטים הטכניים והטפסים.

סיגלית ברקאי: כן, ובתוספת הראשונה ב-6(4) צריך יהיה להיות גם ביטוח לאחריות - - -

איתי עצמון: אם היושב-ראש יסמיך אותנו אנחנו נבדוק רק ברמה הטכנית את ההתאמה.

איתי עצמון: ככל שנעשה שינויים בתקנות אנחנו נתאים את הטפסים רק ברמה הטכנית בלבד.

יואל חסון: מאה אחוז, ברמה הטכנית.

יואל חסון: אני מעיין בטפסים, אני רואה את ההוראות, מאה אחוז.

יואל חסון: אפשר להצביע על זה?

איתי עצמון: כן.

יואל חסון: אני מבקש להצביע על כל התוספות כפי שעיינו והוצגו בפני הוועדה, שגם אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה יעברו עליה מבחינה טכנית ויראו שיש התאמות בין התקנות לבין הדברים.

יואל חסון: מי בעד אישור התוספות?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהתוספות אושרו ואני גם קובע שהתקנות כולן, כפי שהוצגו בוועדה ודווחו, אושרו.

יואל חסון: אני מודה לכולם על הישיבה, תודה רבה.