ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 576, 2012-06-26 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הפקת נפט מפצלי שמן בחבל עדולם.

אמנון כהן: הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו חיים במציאות שמחפשים בכל דרך אנרגיה חלופית.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים אויבים.

אמנון כהן: האזור כולו הופך להיות יותר ויותר מסוכן לגבינו, לגבי מדינת ישראל.

אמנון כהן: האזור יותר אסלאמי ופחות ידידותי לנו.

אמנון כהן: אנחנו רואים את התרחישים האלה במצרים, בסוריה.

אמנון כהן: גם תורכיה הפכה להיות לא ידידותית, בלשון המעטה.

אמנון כהן: בגלל שחשבנו שאין לנו את משאבי הטבע.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: הקב"ה הבטיח לנו ארץ זבת חלב ודבש.

אמנון כהן: הוא נתן לנו את הכל, רק אנחנו צריכים לדעת למצוא.

אמנון כהן: ברוך ה' הגענו למצב שגם בתוך הים יש גופים שפועלים וגילו שיש משאב חשוב ציבורי שייתן לנו מענה מבחינתנו כציבור, כמדינה.

אמנון כהן: נוכל גם לייצא אותו החוצה.

אמנון כהן: יש את העניין של היזמות של פצלי השמן.

אמנון כהן: עברתי על הדוח שהכין לנו המ.מ.מ.

אמנון כהן: זה דוח ממצה, טוב וחשוב.

אמנון כהן: עוד ב-2008 נתנו רישיון לפיילוט, לראות אם בכלל יש אפשרות, אין אפשרות, ואם יש, באיזה נסיבות, מה ההשלכות הסביבתיות של הנושא הזה, מה הפגיעה, מה התועלת אל מול מה שצריך.

אמנון כהן: עוד אין שום דבר.

אמנון כהן: שאלתי מה זה הדבר הזה של 4 שנים ואין תוצאות.

אמנון כהן: זה או שכן, או שלא.

אמנון כהן: צריך לחתוך.

אמנון כהן: אמרתי שנקיים דיון.

אמנון כהן: היו דיונים קודמים בוועדה.

אמנון כהן: הייתה ועדה משותפת לפנים ובריאות בראשותו של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: ראיתי שהם קיימו בנושא הזה כמה דיונים.

אמנון כהן: בגלל חשיבות הנושא חשבתי לקיים דיון במליאת הוועדה, לראות את הדברים האלה, לשמוע למה הנושא הזה תקוע.

אמנון כהן: אולי הגוף שקיבל את הרישיון לא מסוגל לבצע את עבודתו והממשלה צריכה לדעת, לחשוב לתת את זה למישהו אחר שיעשה את זה יותר מהר.

אמנון כהן: בסך הכל זה פיילוט.

אמנון כהן: נראה איך זה עומד.

אמנון כהן: אם נראה שיש הצלחה נמשיך את הנושא, כמובן בהתחשב בחקיקה מתאימה, ראויה ותקנות מתאימות לכל דבר ועניין.

אמנון כהן: צריכים לבוא ולהתקדם.

אמנון כהן: הרישיון ניתן ביולי 2008.

אמנון כהן: אנחנו מתקרבים ליולי 2012.

אמנון כהן: מדובר ב-4 שנים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת למה זה לא מתקדם, מה הסיבות.

אמנון כהן: אולי אין להם כלים טכנולוגיים, אולי אין ידע מספיק טוב, אולי יש דברים בירוקרטיים אחרים שהוועדה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולסייע.

אמנון כהן: איפה פה הממשלה?

אמנון כהן: איפה הפיקוח?

אמנון כהן: התרשמנו שיש כל מיני עתירות בנושא הזה שהן מוצדקות ולא מוצדקות.

אמנון כהן: עובדתית הנושא הזה תקוע.

אמנון כהן: המטרה ללמוד היום את הסוגיה הזאת, לראות איך אפשר ואם זה טוב להמשיך.

אמנון כהן: אם זה לא טוב צריך לדעת מה לא טוב, לתקן ורק אז לקבל את ההחלטה.

רליק שפיר: בדיון הקודם היינו ערב הוצאת תסקיר השפעה על הסביבה.

רליק שפיר: נתנו תשובות לשאלות שנשאלנו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

רליק שפיר: עשינו עבודה מעבדתית מקיפה ארוכת זמן באוניברסיטת בן גוריון ובמקומות אחרים.

רליק שפיר: פירסמנו את התוצאות בדצמבר, לפני כחצי שנה.

רליק שפיר: לא קיבלנו התייחסויות מהמשרד להגנת הסביבה ומאחרים.

רליק שפיר: התבקשנו להציג את זה בדיון.

רליק שפיר: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אמנון כהן: אצלנו הנושא הזה חדש.

אמנון כהן: אני לא יודע איך זה בעולם.

אמנון כהן: האם יכול להיות שבגלל שזה נושא חדש הוא מתעכב לקבל תשובות או תגובות?

אמנון כהן: יכול להיות?

רליק שפיר: במשך השנתיים האחרונות נשאלנו מאות שאלות על ידי המשרד להגנת הסביבה.

רליק שפיר: הם למדו את הנושא.

רליק שפיר: הם לא הכירו.

רליק שפיר: הם למדו, שאלו הרבה מאוד שאלות.

רליק שפיר: אני מאמין שהם היום בעלי ידע נרחב בנושא.

רליק שפיר: הם גם ביקרו אצלנו, ביקרו במעבדות באוניברסיטת בן-גוריון ולמדו את הנושא לעומק.

רליק שפיר: אני מאמין שהם יודעים היטב.

רליק שפיר: לא היו להם הערות לאחר פרסום המסמך שלנו לפני כחצי שנה.

רליק שפיר: אנחנו ממתינים להיכנס לוועדת תכנון ובנייה במחוז ירושלים.

רליק שפיר: אני לא אציין לאן העולם הולך מבחינת תצרוכת דלק, אבל הביקוש הולך ועולה כל הזמן.

רליק שפיר: כל יום, כל שנייה העולם צורך 160 אלף ליטר דלק.

רליק שפיר: הביקוש הולך ועולה, ההיצע הולך ויורד, לכן המחירים באופן עקרוני בעלייה.

רליק שפיר: מה שאנחנו שואפים אליו זאת הפקה, אם אפשר, זאת אומרת לבדוק אם אפשר להפיק נפט מפצלי שמן בישראל.

רליק שפיר: הפקה של 50 אלף חביות ביום זה 20% מהתצרוכת של מדינת ישראל.

רליק שפיר: מדינת ישראל צורכת קילומטר רבוע אחד לאורך 25 שנה.

רליק שפיר: לא כל שנה קילומטר, אלא קילומטר אחד רבוע ב-25 שנה.

רליק שפיר: כמובן שזה צריך להיעשות בצורה אחראית מבחינה טכנולוגית, כלכלית וסביבתית.

רליק שפיר: עלות הייצור שלנו מוערכת בקרוב ל-40 דולר לחבית.

רליק שפיר: הרעיון הוא שהתדלוק יהיה של דלק ישראלי.

רליק שפיר: זה מה שהפיילוט נועד לבדוק.

רליק שפיר: מבחינה כלכלית זה עשוי לחסוך למדינה כ-5 מיליארד דולר בשנה.

רליק שפיר: החזון שלנו הוא השגת עצמאות אנרגטית בצורה נקייה, בטוחה ואחראית.

רליק שפיר: אנחנו ננסה להראות איך עושים את זה באמצעות הפיילוט.

רליק שפיר: אלו מטרות הפיילוט.

רליק שפיר: אלו מילים קצת גדולות, אבל במילים יותר פשוטות אנחנו רוצים לראות שהטכנולוגיה עובדת, לראות שזה בכלל כלכלי ושמבחינה סביבתית זה לא מזיק לסביבה.

רליק שפיר: אלו המטרות של הפיילוט, כך גם הגדיר לנו משרד האנרגיה.

רליק שפיר: מדובר ב-20 דונם ב-3 שנים.

רליק שפיר: ההפקה היא של 2 חביות ליום.

אמנון כהן: 3 שנים ממתי?

רליק שפיר: מהיום שנוכל להתחיל.

אמנון כהן: 4 שנים לא התחלת.

רליק שפיר: מהיום שהוועדה לתכנון ובנייה תיתן לנו אישור לעלות לשטח עם כל שאר עשרות האישורים הנדרשים יתחילו 3 השנים עד סיום הפיילוט.

אמנון כהן: באיזה שלב אתם עכשיו?

רליק שפיר: הגשנו בקיץ 2010 בקשה לדיון בוועדה המחוזית.

רליק שפיר: עיניך רואות שאנחנו עדיין לא בוועדה המחוזית מאלף ואחת סיבות.

רליק שפיר: הרגולטורים, מן הסתם, יגידו את סיבותיהם.

רליק שפיר: זה עבר תהפוכות, כיוון שאנחנו תלויים במשרד הפנים, במשרד להגנת הסביבה, במשרד האנרגיה ובמשרד המשפטים.

רליק שפיר: אנחנו עומדים עכשיו בפתחו של דיון בוועדה לתכנון ובנייה.

אמנון כהן: עכשיו זה בוועדה המחוזית?

רליק שפיר: עוד לא הגענו לוועדה המחוזית.

אמנון כהן: איפה הוא נמצא כרגע?

רליק שפיר: אנחנו אמורים לעשות עבודה של עוד פעם להגיש מסמכים סביבתיים על פי הנחיות חדשות.

רליק שפיר: אנחנו מחכים להנחיות החדשות.

אמנון כהן: ממי?

רליק שפיר: במקרה הזה ממשרד האנרגיה.

אמנון כהן: ראיתי שהוציאו תקנות חדשות.

אמנון כהן: המ.מ.מ הוציא לי מסמך שהוציאו הנחיות חדשות ב-24 באפריל 2012.

רליק שפיר: בהנחיות האלו כתוב שמשרד האנרגיה צריך להוציא לנו הנחיות איך לכתוב מסמך סביבתי, למרות שכבר כתבנו תילי תילים של מסמכים.

רליק שפיר: זה אחרי שהוא התייעץ עם המשרד להגנת הסביבה.

רליק שפיר: אם אינני טועה, משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה אמורים להיפגש היום ולסכם.

מיכל גולדברג: ציינת שב-2010 חיכיתם כבר לדיון בוועדה המחוזית.

מיכל גולדברג: באיזו בקשה?

רליק שפיר: הגשנו בקשה לעשות פיילוט.

רליק שפיר: אנחנו עכשיו באותו מקום חוגגים שנתיים לבקשה.

מיכל גולדברג: בקשה לאישור תכנית?

רליק שפיר: בקשה להופיע בפני ועדת תכנון ובניה.

רליק שפיר: יש פצלי גז שהם בעומק 3 קילומטר, דלק רגיל שהוא בין 2,3 קילומטר, ופצלי שמן שיש על פני הקרקע כמו במישור רותם ובמקומות אחרים.

רליק שפיר: אצלנו ובמקומות אחרים בעולם הם בסביבות 300,400 מטר עומק.

רליק שפיר: לו הם היו קבורים יותר עמוק הם כבר היו הופכים לדלק לפני כמה מיליוני שנים.

רליק שפיר: עשינו מסמך סביבתי.

רליק שפיר: ענינו על 59 שאלות במסמך הסביבתי של המשרד להגנת הסביבה, אחר כך על 72 שאלות.

רליק שפיר: בדצמבר זה כנראה סיפק אותם, כי הם לא התייחסו לזה מאז.

רליק שפיר: הוצאנו סיכומים.

רליק שפיר: כל המידע שלנו נמצא באתר האינטרנט שלנו, אפשר להוריד אותו.

רליק שפיר: חלקו מאוד טכני.

רליק שפיר: לא בלתי אפשרי להבין מה כתוב שם.

רליק שפיר: אנחנו הולכים לפגישה עם כל מי שמזמין אותנו.

רליק שפיר: אנחנו עובדים לפי מתודולוגיה מדעית ידועה.

רליק שפיר: אנחנו עובדים עם מערכות שונות, בעיקר עם אוניברסיטת בן-גוריון, גם עם מעבדות ידועות בעולם.

רליק שפיר: אני רוצה להיכנס כאן לדברים שמעניינים את הציבור.

רליק שפיר: איך אני יודע שזה מעניין את הציבור?

רליק שפיר: כיוון שהמשרד להגנת הסביבה שם דגש על השאלות שאתה רואה כאן.

רליק שפיר: אלו השאלות שנתייחס אליהן מתוך הנחה שהמשרד מייצג את האינטרס הציבורי.

רליק שפיר: מכאן אני אבקש מיובל להתחיל.

רליק שפיר: המסקנות שלנו כפי שהן עולות עד היום הינן שלא תהיה השפעה של הפיילוט מעבר להשפעה זניחה ביותר על הסביבה.

רליק שפיר: נדמה לי שיש איזו שהיא הסכמה או הבנה כזאת.

רליק שפיר: עיקר ההתנגדות, כפי שאתה תשמע בהמשך, איננה קשורה דווקא לפיילוט עצמו.

אמנון כהן: להפקה, זאת אומרת אם זה יצליח בעתיד.

רליק שפיר: נכון מאוד.

רחל אדטו: רליק, בתשובות הפרטניות חסרה תשובה לשאלה ששמעת אותי לא פעם שואלת אתכם לגבי איפה ההשפעה על נושא הבריאות.

רחל אדטו: מאחר ומזכר סביבתי לא כולל את נושא הבריאות אלא זה תמיד על הדרך.

רחל אדטו: .

רחל אדטו: אני שאלתי את אפי וגם אותך איפה התשובה הספציפית.

אמנון כהן: זאת בקשה שלך או של משרד הבריאות?

רחל אדטו: אלו שאלות פרטניות.

אמנון כהן: שלך, לא של משרד הבריאות.

אמנון כהן: יש משרד בריאות שאמון על בריאות הציבור, על בריאות העם.

אמנון כהן: יש בקשה של חברת כנסת שהיא גם רופאה, היא מכירה את הדברים.

אמנון כהן: היא שואלת שאלות ענייניות.

אמנון כהן: המדינה מתנהלת על ידי משרד ממשלתי שאמון על בריאות העם.

אמנון כהן: הוא יושב בוועדות מחוזיות וארציות.

אמנון כהן: מתוקף תפקידו אחד הדברים לבדוק אם הפעילות הזאת – אני לא יודע מה בדיוק הפעילות - לא פוגעת בבריאות הציבור.

אמנון כהן: אני אשמע את הנציגים של משרד הבריאות, מה הם בודקים, איפה הם מתחברים פה לפאזל.

אמנון כהן: אם זאת בקשה אישית שלה זה משהו אחד, אם זאת בקשה של משרד.

אמנון כהן: .

רחל אדטו: אני לא מבקשת בקשות אישיות.

אמנון כהן: יש פה נציגים של משרד הבריאות שבודקים שאין פה חס וחלילה פגיעה בבריאות העם באותה סביבה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, מאחר ואתה ואני כבר ניהלנו דיונים על הנושא הזה במסגרת חוק הוד"לים.

רחל אדטו: .

אמנון כהן: בחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: הוד"לים לא אצלי.

רחל אדטו: כשניהלנו את הדיון הזה אמרתי שאנחנו מבצעים היום במדינת ישראל פרויקטים לאומיים גדולים מבלי שיש דרישה מפורשת שבכל פרויקט לאומי יופיע פרק בריאות.

רחל אדטו: בנושא הזה כבר עלתה כמה פעמים לדיון השאלה אם יש מזכר בריאות ספציפי.

רחל אדטו: זאת שאלה ספציפית, זו לא שאלה אישית שלי.

רחל אדטו: אני שואלת בתור נציגת ציבור, בתור אחת שחרדה לנושא בריאות, בתור אחת שכמנטרה קבועה שואלת את השאלה הזאת בכל פרויקט לאומי.

אמנון כהן: אני זוכר את הבקשה שלך כשזה עלה בוועדה לתכנון ובנייה.

אמנון כהן: היא לא התקבלה על ידי הממשלה.

אמנון כהן: רצינו להכניס שם הסתייגות, אבל בקשתך לא התקבלה על ידי הממשלה.

אמנון כהן: זה מה שקיים.

אמנון כהן: זה לא פוסל את זה שאת צריכה לקבל תשובה.

אמנון כהן: למשרד הבריאות יש פרמטרים שונים שהם צריכים לבדוק ולתת תשובה לוועדה.

רליק שפיר: נדמה לי שהתשובה נמצאת בגוף הדברים.

רליק שפיר: אם זה לא יספק אנחנו נשמח להיכנס יותר לעומק.

רליק שפיר: מטרת הפיילוט היא לבדוק האם ניתן להפיק דלק מפצלי שמן בצורה ראויה ובטוחה סביבתית.

רליק שפיר: מטרת הפיילוט היא לא להפיק עכשיו 50 אלף חביות.

רליק שפיר: יש תהליך תכנוני רגיל.

רליק שפיר: אנחנו רואים שתהליך הפקת הגז הוא זריז וצ'יק צ'ק קורה, נושא התפלת המים קורה צ'יק צ'אק.

רליק שפיר: גם זה יקרה צ'יק צ'אק.

אמנון כהן: ממש צ'יק צ'אק.

רליק שפיר: אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו רוצים לבדוק, להרים את המכסה ולראות מה יש לנו.

אמנון כהן: אם בכלל.

רליק שפיר: אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו יודעים לעשות את הפיילוט בצורה סביבתית ראויה, לא את ההפקה המסחרית.

דב חנין: הבעיה היא שהפיילוט שונה מאוד.

דב חנין: .

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, ניהלת מספר דיונים בנושא.

אמנון כהן: מפאת חשיבות הנושא, מפאת זה שראיתי שהגוף קיבל רישיון לפני 4 שנים ועד עכשיו לא רואים תוצאות.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: התחלתי את הדיון ואמרתי שאנחנו נמצאים במצב פוליטי קשה מבחינת הסביבה שלנו, מבחינת זה שהמדינה לא מקבלת את מה שמגיע לה בהסכמים בגלל סיבוכים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא חלופות שונות של אנרגיה חלופית.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זאת החלופה הכי טובה.

דב חנין: אם זאת בכלל חלופה.

דב חנין: כשמדברים על אנרגיה חלופית מדברים בדרך כלל על דברים אחרים.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: במדינת ישראל יש ממשלה.

אמנון כהן: הממשלה חשבה שאחד הדברים יכול להיות המיזם הזה.

אמנון כהן: אני לא יודע באיזה כמויות, לכן זה פיילוט.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת למה אם המדינה קבעה פיילוט שום דבר לא זז במשך 4 שנים.

אמנון כהן: תן לי קצת ללמוד את הסוגיה.

דב חנין: בהחלט, אדוני.

דב חנין: אני רק רוצה משפט אחד להערה שלך.

דב חנין: קודם כל אני בעד, אדוני, שנקיים דיון.

דב חנין: התקיימו דיונים במסגרות שונות של הכנסת.

דב חנין: גם בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות התקיים דיון.

דב חנין: טוב שנקיים דיון.

דב חנין: אני בעד זה שאדוני יזם את הדיון גם בוועדה הזאת, אבל מכיוון שנעשתה עבודה כל כך רבה בכנסת והיו דיונים של משהו כמו 30 שעות בוועדה המשותפת, כולל סיור בשטח, יש הרבה מאוד חומר שהצטבר – שאלות, תשובות, אינפורמציה – ולכן יהיה ראוי להציג את הדברים.

דב חנין: נעשתה כבר עבודה רבה בתחום.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: לכן אנחנו שומעים כרגע את הצד היזמי.

אמנון כהן: שאלתי אותם למה זה תקוע 4 שנים.

רליק שפיר: קלענו לדעת חכמים.

רליק שפיר: כיוון שד"ר חבר כנסת דב חנין שאל את השאלה בפעם הקודמת, טרחנו וענינו תשובה מאוד מפורטת שאפשר לראות אותה באתר שלנו.

רליק שפיר: אנחנו נתייחס לזה.

יובל ברטוב: אני חושב שהשאלה היא בהחלט במקום.

יובל ברטוב: בנושא הבריאותי היינו במגעים עם משרד הבריאות לאורך כל הדרך.

יובל ברטוב: משרד הבריאות יודע, מודע לתהליך ומכיר את הפרויקט לנציגים שלו.

יובל ברטוב: הנושא הבריאותי הוא הממשק בין הפרויקט עצמו לאינטראקציות עם הסביבה.

יובל ברטוב: זה הולך יד ביד, זה לא משהו שהוא בלתי נפרד.

יובל ברטוב: זה נוגע לנושא המים, לנושא האוויר, לנושא הרעש, למפגעים תברואתיים או ויזואליים לתושבים.

יובל ברטוב: כל הדברים האלה קשורים לפרויקט.

יובל ברטוב: הם כולם באים תחת הנושאים המדעיים שהם עומדים מתחתם.

יובל ברטוב: ביחד הם מקשה אחת לגבי הנושא הבריאותי.

יובל ברטוב: אין שאלה שאפשר להגיד מה המצב הבריאותי של, כי זאת פונקציה של איכות האוויר ואיכות המים שאנשים שותים.

יובל ברטוב: הנושאים האלה נענים.

רחל אדטו: זה מדויק חלקית.

רחל אדטו: אם אתה אומר שההשפעה של מה שייפלט יכול להגביר חשיפה למחלות ריאות, אז זה נושא נקודתי.

יובל ברטוב: נכון, אבל לפני שאני שואל אם זה מגביר מחלות אני שואל אם נפלט.

יובל ברטוב: אם לא נפלט, אז אין כאן שום סיבה להניח שתהיה מחלת ריאה שקשורה לזה.

יובל ברטוב: אני אתחיל בנושא הראשון, שזה לגבי מיקום הפיילוט שמטריד רבים מאוד באזור האלה.

יובל ברטוב: המיקום של הפיילוט נבחר באמצעים מדעיים נטו.

יובל ברטוב: שיתפנו את הציבור, שיתפנו את כל רשויות הממשלה.

יובל ברטוב: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע היו איתנו בשטח, היו מודעים.

יובל ברטוב: כבודו היה ואמר לי באוטובוס שזה המקום הכי מתאים באזור.

יובל ברטוב: אנחנו עשינו את הדברים בשקיפות.

יובל ברטוב: שיתפנו את הציבור בצורה הכי ראויה והכי נכונה, לא הסרתנו דבר מאף אחד.

יובל ברטוב: אני מדבר אתכם עכשיו על תחילת שנת 2010 כשהיינו בשטח.

יובל ברטוב: חשבנו שזה המקום הנכון מבחינה סביבתית.

יובל ברטוב: נכון שהאזור שם הוא אזור חשוב.

יובל ברטוב: אזור עמק האלה הוא אזור רגיש סביבתית באופן כללי.

יובל ברטוב: הוא לא יותר רגיש מאזורים אחרים באזור עדולם.

יובל ברטוב: לא ראינו שזה משהו מהותי.

יובל ברטוב: בדיעבד זה הסתבר כמשהו שאנשים מרגישים כאילו זה אצלם בפרצוף.

יובל ברטוב: אין לנו שום כוונה כזאת, לכן לא באנו בשום מצב של כוח.

יובל ברטוב: זאת הנקודה שחשבנו שמבחינה מדעית וסביבתית היא המקום הנכון ביותר.

יובל ברטוב: זאת הנקודה.

יובל ברטוב: אפשר תמיד לטעון אחרת.

יובל ברטוב: את האנליזה הזאת גם עשו חברות חיצוניות, לא רק אנחנו.

יובל ברטוב: הייתי אצל חבר הכנסת דב חנין עוד לפני שהתושבים הכירו את הדבר.

יובל ברטוב: חבר הכנסת חשב שהדבר ראוי ונכון.

יובל ברטוב: כך אמרת לי בלחיצת יד אצלך בחדר.

דב חנין: אמרתי לחברה, ואני גם אומר עכשיו, שהדרך הנכונה היא דרך של שקיפות מרבית.

יובל ברטוב: כך עשינו ואנחנו עושים גם היום.

יובל ברטוב: כשאני אומר שהבחירה של אתר הפיילוט נעשתה משיקולים מדעיים אני אומר שהיא באמת נעשתה משיקולים גיאולוגיים של האזור, אבל גם מתנאים.

יובל ברטוב: .

יובל ברטוב: צריך להבין שאנחנו מדברים פה על ניסוי מדעי בשטח.

יובל ברטוב: הניסוי המדעי הזה בשטח דרוש שייעשה בצורה מדעית מדויקת.

יובל ברטוב: מה שאני צריך לספר פה לקהל שאולי יודע יותר או יודע פחות זה שקידוחים בתוך הקרקע אינם מדויקים.

יובל ברטוב: בכל דבר שמכניסים חור לאדמה יש דיוק מוגבל.

יובל ברטוב: אם רוצים לבצע את הפעולה בדיוק מוגדר צריך לקדוח לעומקים מסוימים.

יובל ברטוב: בעומקים יותר גדולים הדיוק אחר, לכן בחרנו אזור שהוא יחסית רדוד.

יובל ברטוב: זו לא פונקציה של כסף, זו לא פונקציה של איכות פצלי השמן, זאת פונקציה של היכולת שלנו לבצע את המשימה שאותה רצינו לבצע.

יובל ברטוב: זו איכות הפיילוט הטובה ביותר כדי שנוכל לבחון את התהליך בצורה הנכונה, לכן בחרנו את האתר הזה.

יובל ברטוב: תוכלו לראות את השקף הזה, הוא מופיע גם אצלנו במסמכים השונים.

יובל ברטוב: בחרנו את השטח על פי חיפוש מאוד מדוקדק של כל האזור, למרות שהאזור של הפיילוט לא חייב להיות האזור המדויק של הפעולות המסחריות אלא בתחום המתחם המרחבי הגיאולוגי, בתנאי שהוא מתאים וזהה.

יובל ברטוב: זה עונה גם לנושא של למה לעשות את הפיילוט פה ואם רוצים לעשות את המסחרי במקום אחר.

יובל ברטוב: ברור שמבחינה גיאולוגית המקום של הפיילוט זהה למקום של הפעולה המסחרית במובן של יכולת ההפקה.

יובל ברטוב: שלא יגיד לי מישהו משהו אחר.

יובל ברטוב: כל מי שאומר את זה לא מבין מה הוא מדבר.

יובל ברטוב: האיכות של פצלי השמן באינטרוול שאנחנו רוצים לבצע היא זהה.

יובל ברטוב: אופן הביצוע של הפיילוט יהיה זהה בביצוע שלו בתת הקרקע.

יובל ברטוב: אם אני אקדח אנכי או אקדח אופקי אלו בעיות טכנולוגיות שאינן קשורות לביצוע הפעולות שאנחנו מדברים עליהן.

יובל ברטוב: כל ניסיון אחר להגיד שזה לא אותו דבר זה סתם סיפורים.

יובל ברטוב: אני גם אדגיש דברים אחרים.

יובל ברטוב: הנקודה היא שזה מרחב גיאולוגי יחיד.

יובל ברטוב: יש שינויים גיאולוגיים בעובי השכבה ובעומק שלה יחסית לפני הקרקע, אבל המרחב הגיאולוגי הוא מרחב אחיד.

יובל ברטוב: התאים הגיאולוגיים הם זהים.

יובל ברטוב: כל מי שיגיד משהו אחר איננו מבין.

יובל ברטוב: אנחנו מדברים על אזור מסחרי באזור יותר דרומי.

יובל ברטוב: הסיבות לכך הן רבות.

יובל ברטוב: הצהרנו על זה בצורה מפורשת.

יובל ברטוב: אנחנו חוזרים ואומרים גם היום שלא נבצע פעילות מסחרית באזור הפיילוט.

יובל ברטוב: הוא רדוד מידי בשביל פעולות מהסוג שאנחנו מתכננים.

יובל ברטוב: מאותה סיבה שהלכנו לפיילוט לאזור רדוד כי אנחנו רוצים דיוק, באזור המסחרי המרחקים בין הקידוחים גדולים בהרבה ואין צורך בדיוק מהסוג הזה.

יובל ברטוב: האזור המסחרי לא מתאים באזור הפיילוט.

יובל ברטוב: אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים שלא יהיה בעמק האלה פרויקט מסחרי, לפחות לא ש-IEI תוביל.

יובל ברטוב: אני לא מאמין שמישהו אחר יחשוב אחרת.

קריאה: מה זה מסחרי?

יובל ברטוב: אנחנו מדברים על הפרויקט המסחרי באזור היותר דרומי, באזור תרקומיה.

יובל ברטוב: בין בית גוברין לתרקומיה יש ציר.

יובל ברטוב: זה אזור לא מיושב.

יובל ברטוב: אנחנו מדברים על האזור הזה.

יובל ברטוב: הוא מתאים הרבה יותר מבחינה סביבתית ומבחינת התנאים הגיאולוגים.

יובל ברטוב: עכשיו אני נוגע באיכות אוויר.

יובל ברטוב: רבותיי, פצלי השמן בישראל ניתנים להפקה.

יובל ברטוב: נוצרים תוך כדי התהליך גזים.

יובל ברטוב: נוצרים גזים מהידרוקרבונים שאותם רוצים לאסוף.

יובל ברטוב: נוצרים גם גזים אחרים, כמו H2S שאסור לפלוט לאוויר.

יובל ברטוב: לא חשוב עכשיו באיזו כמות.

יובל ברטוב: אני אומר באחריות שלא ייפלטו גזים רעילים לסביבה.

יובל ברטוב: לא יכול להיות שנהיה בפעולה שתרעיל אתכם או אותנו.

יובל ברטוב: אני גר לא רחוק משם.

יובל ברטוב: אני גר באזור מודיעין.

יובל ברטוב: הרוח יכולה גם להגיע לשם.

יובל ברטוב: אני אומר לכם שלא תהיה פליטה של גזים רעילים.

יובל ברטוב: למה אני יכול להיות כל כך בטוח?

יובל ברטוב: כיוון שפליטות של גזים הן פונקציה של טכנולוגיה בפני השטח.

יובל ברטוב: בתי הזיקוק לא פולטים היום כמו שהם פלטו לפני 20 שנה.

יובל ברטוב: גם חברת החשמל לא פולטת היום כמו שהיא פלטה לפני 20 שנה.

יובל ברטוב: אפשר עוד לשפר את התהליכים האלה.

יובל ברטוב: גזים שנוצרים בתת הקרקע וייאספו לפני השטח יטופלו בפני השטח באופן כזה שלא יהיו פליטות.

יובל ברטוב: בשביל זה יש פיילוט, שזה דגם קטן של היצירה של התוצרים.

יובל ברטוב: אפשר יהיה להוכיח ולהראות שלא תהיה בעיה לטפל בתוצרים האלה.

יובל ברטוב: כמובן שאם הדברים יתבדו ואנחנו לא מסוגלים לטפל..

יובל ברטוב: אני כבר אומר לכם שזאת בעיה פשוטה מבחינה הנדסית.

יובל ברטוב: אני אומר את זה בביטחון, כי אנחנו יודעים את החומר.

יובל ברטוב: הפליטות האלו ניתנות לטיפול, לכן לא יהיה מצב שהאטמוספרה תקבל זיהום.

קריאה: אדוני היושב-ראש, יש כאן הרבה מאוד תושבים שמאוד מוטרדים מהבריאות שלהם.

קריאה: הם היו מאוד מעוניינים לדעת מה היא עמדת המשרד לאיכות הסביבה, מה היא עמדת משרד הבריאות.

אמנון כהן: הדיון רק התחיל.

קריאה: את העמדה של היזמים שמענו ב-4 ישיבות עם עשרות מצגות.

קריאה: אם לא היינו מוטרדים לא היינו כאן היום.

יובל ברטוב: הם מוטרדים מהרבה מאוד נושאים.

יובל ברטוב: כוונתי לענות ברצינות.

יובל ברטוב: אנחנו לא עונים בזלזול.

יובל ברטוב: אני מדבר בביטחון על דברים שהם מדע, אני לא מדבר בביטחון על דברים שאני לא יודע.

יובל ברטוב: בכל פרויקט, בכל מבנה, בכל תחנת דלק יש סיכונים.

יובל ברטוב: בני אדם מסכנים את הסביבה מעצם העובדה שהם באינטראקציה עם הסביבה.

אמנון כהן: היית צריך לראות בדיון הקודם מה עשו בני אדם לנחלים.

יובל ברטוב: זה נכון.

יובל ברטוב: אני לא שם בכלל.

יובל ברטוב: זה ודאי, זאת עובדה, זה מצב קיים.

יובל ברטוב: החוכמה היא לעשות את הדברים באחריות, ברצינות ובמקצועיות.

יובל ברטוב: להגיד שלעולם אין שום דבר זה נכון, אבל גם בתים שגרים בסביבה יכולים פתאום לקרוס.

יובל ברטוב: הכל יכול לקרות.

יובל ברטוב: זה נכון מה שאת אומרת, אבל החוכמה לעשות את הדברים בצורה רצינית ומקצועית.

יובל ברטוב: זאת התשובה היחידה שאני יכול להביא.

יובל ברטוב: כך אנחנו גם פועלים.

יובל ברטוב: יש לנו סדרת מעבדות שבה אנחנו עובדים.

יובל ברטוב: כל חברי הכנסת שבוועדה מוזמנים לבקר.

יובל ברטוב: אנחנו מציגים את החומר הזה.

יובל ברטוב: הרבה אנשים באים לבקר, באים לראות.

יובל ברטוב: אנחנו עושים את המחקר בצורה מדעית נקיה, הכי טוב שאנחנו יודעים לבצע, בשיתוף עם פרופסורים שעושים את העבודה בצורה מקצועית ואמינה.

יובל ברטוב: אנחנו משתפים את החומר הזה עם הציבור.

יובל ברטוב: המעבדות שלנו מנתחות את הגזים, מנתחות את הטיפול, מנתחות את התוצרים.

יובל ברטוב: אנחנו מפיקים את הדלקים כבר היום במעבדות ויודעים בדיוק איך הם ייראו, מה התוצרים ומה הדרישות שלנו מהתהליך הזה.

יובל ברטוב: אנחנו מדברים בביטחון כל כך רב לגבי התהליך, כי אנחנו עושים את העבודה.

יובל ברטוב: אנחנו לא סתם מדברים.

יובל ברטוב: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, מה המדע שעומד מאחורי הדברים שלנו.

יובל ברטוב: מדע זה הדברים שאנחנו יכולים לעבוד איתם, זה לא רגשות בטן.

יובל ברטוב: כשבא תושב – אני מבין לליבם - ומפחד הפחד הוא במקום.

יובל ברטוב: המקום לא בא ממקום של פחדים, הוא בא ממקום של ידע.

יובל ברטוב: משם אנחנו באים.

יובל ברטוב: זה מה שאנחנו משתדלים להקנות.

יובל ברטוב: מדינת ישראל – אני ברמה אישית למדתי מהפרויקט בצורה בלתי רגילה - מרוויחה מהיום שהפרויקט הזה התחיל ידע לסטודנטים באוניברסיטאות.

יובל ברטוב: אני מניח שחלק מהתושבים שעוברים ועובדים על החומר הזה למדו.

יובל ברטוב: כמות הלמידה שנעשתה בתקופה של השנים האחרונות היא פשוט מטורפת.

יובל ברטוב: רק זה לבד שווה היה למדינת ישראל את כל התהליך.

יובל ברטוב: זאת דעתי.

יובל ברטוב: לגבי חימום הקרקע.

יובל ברטוב: אנשים מאוד מפחדים מזה שהחום יתפשט, יחמם את הקרקע והיבולים ייהרסו.

יובל ברטוב: רבותיי, צריך להבין.

יובל ברטוב: התהליך הזה הוא תהליך של הובלת חום בתוך סלע.

יובל ברטוב: כמו שכולם מכירים, איטונג לא מעביר חום.

יובל ברטוב: איטונג לא מעביר חום, כי חום לא עובר בסלע בצורה טובה.

יובל ברטוב: המרחק מאזור החום מחוץ לאזור חימום הוא קטן ביותר.

יובל ברטוב: בערך 9 מטר מאזור גופי החימום החום הופך להיות הטמפרטורה המקורית של הסלע.

דב חנין: אדוני, הנחת האחידות שלך של הקרקע היא הנחה שנויה במחלוקת.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

יובל ברטוב: מה שאתה שואל זאת שאלה מדעית.

יובל ברטוב: אפילו כשהאחידות היא לא אותו דבר ההבדל הוא בין 9 ל-9 וחצי מטר.

יובל ברטוב: זה הדיון.

יובל ברטוב: אנחנו מדברים על עומקים של 300,400 מטר.

יובל ברטוב: אני מוכן לשים את הראש שלי מתחת לגיליוטינה ושיורידו לי את הראש אם מישהו יוכל למדוד שינוי בפני השטח אחרי כמה שנים שאתם רוצים.

יובל ברטוב: מבחינה מדעית הנושא של חימום פני השטח זה פשוט לא רלוונטי.

אמנון כהן: אתה מבין שכל דבר חדש מפחיד.

יובל ברטוב: אני מבין.

יובל ברטוב: אני רק מסביר שזה באמת לא שם.

יובל ברטוב: הטמפרטורה לא תשתנה על פני השטח.

יובל ברטוב: עכשיו אני רוצה להגיד דבר שהוא כן חשוב והוא לא בהלצה.

יובל ברטוב: נושא תת הקרקע ומה שקורה בתת הקרקע זאת נקודה קריטית וחשובה שהחברה לקחה אותה בצורה מאוד רצינית מהיום הראשון.

יובל ברטוב: מה הסיבה לזה?

יובל ברטוב: כיוון שבתת הקרקע, בניגוד לפני השטח עם הגזים שאמרתי שאני יכול לשלוט על מה פולטים, המצב יותר קשה.

יובל ברטוב: אני לא שם.

יובל ברטוב: אני נמצא במרחב, יש לי קידוחים, אבל הידיים שלי לא שם.

יובל ברטוב: אני לא יכול להגיד ב-100% תמיד שאני כל דבר יכול לעשות שם.

יובל ברטוב: זאת נקודה הרבה יותר קריטית, לכן צריך להבין מה קורה בתת הקרקע כדי לדעת לתת מענה האם הדברים שאנחנו מבצעים מסכנים את תת הקרקע.

יובל ברטוב: כשאני אומר שהם מסכנים את תת הקרקע, הסיכון העיקרי שמדובר עליו, וזה נכון, זה נושא האקוויפר שנמצא מתחתנו.

יובל ברטוב: הוא נמצא מתחתנו בין 150 ל-200 מטר, תלוי איפה נמצאים בתוך האגן.

יובל ברטוב: זה השינוי המרחבי שקיים בגיאולוגיה.

יובל ברטוב: החברה הייתה חייבת לתת מענה לשאלה האם לאקוויפר חבורת יהודה שנמצא בתת הקרקע, שהוא אקוויפר חשוב למדינת ישראל, יש סיכון.

יובל ברטוב: אני אומר כאן ועכשיו שאם יש סיכון בשום אופן אי אפשר.

יובל ברטוב: דבר ראשון שאנחנו צריכים לוודא היום זה שמקורות המים של מדינת ישראל יהיו קיימים ולא נהרוס אותם בשביל איזה פרויקט כזה או אחר.

רחל אדטו: יש התייחסות של..?

יובל ברטוב: בהחלט.

יובל ברטוב: התנאים הגיאולוגיים באזור השפלה – רצה כך אלוהים – הם התנאים האידיאליים..

ניצן הורוביץ: זאת לא הרצאה.

קריאה: נראה שהוא יודע את כל התשובות ולא צריך פיילוט.

יובל ברטוב: אני חושב שהנקודה של המים מאוד חשובה לאנשים וחשוב להתייחס אליה.

יובל ברטוב: פצלי השמן באזור השפלה נמצאים בסנדביץ', בין שתי יחידות שאינן מוליכות מים באופן מוחלט.

יובל ברטוב: המים בתוך פצלי השמן הם מים מליחים שאינם מי שתייה.

יובל ברטוב: זה המזל שלנו.

יובל ברטוב: האקוויפר נמצא עמוק מתחת ואין תקשורת הידרולוגית בינו לבין פצלי השמן.

יובל ברטוב: הדבר הזה ידוע עוד לפני שבאנו.

יובל ברטוב: זה חלק מהסיבה שבאנו לאתר הזה.

יובל ברטוב: הוכחנו את זה בסדרה רבה של קידוחים שהראתה שהמים שנמצאים באקוויפר אינם קשורים בשום צורה למים שנמצאים באזור פצלי השמן.

יובל ברטוב: הדבר הזה חשוב מעין כמוהו, מאחר והפעילות שלנו בתוך פצלי השמן לא תוכל להשפיע על האקוויפר בשום אופן.

יובל ברטוב: את הדבר הזה נראה בפיילוט.

יובל ברטוב: מה שאנשים אוהבים להגיד, מרגישים או חוששים זה שהיום זה מוכח וידוע שלפצלי השמן אין שום מגע עם האקוויפר, אבל לא יודעים אם לא ייווצר מגע כזה, אם לא ייווצרו סדקים .

יובל ברטוב: אני שוב מפנה אתכם לתחום המדעי של חוזק חומרים ושבירת סלע.

יובל ברטוב: סדקים שנוצרים לא נוצרים כלפי מטה.

יובל ברטוב: אם אנחנו מפעילים לחצים והלחץ בסלע גורם לסלע להישבר, הסדקים לא יכולים להיווצר כלפי מטה.

יובל ברטוב: הגרף שנמצא פה למעלה יכול להראות את זה בצורה הכי פשוטה.

יובל ברטוב: יש פה עומק מול לחץ.

יובל ברטוב: ככל שאנחנו יורדים בעומק, הלחץ של הסלע עולה, הלחץ ההידרוסטטי עולה.

יובל ברטוב: אנחנו יודעים בדיוק מה מצב הלחצים של הפיילוט, כיוון שאנחנו שולטים בלחץ בפיילוט על ידי הקידוחים.

יובל ברטוב: כל פעם שהלחץ משתנה אנחנו יכולים להוציא את הגזים החוצה.

יובל ברטוב: הפיילוט נמצא בעומק של בין 250 ל-300 מטר בלחצים מוגדרים שאינם בתחום טווח הלחצים שבו נמצאים הסלעים.

יובל ברטוב: אם הלחץ בפיילוט מאיזו שהיא תקלה יעלה, אז התנועה על הגרף הזה תהיה לכיוון של סידוק.

יובל ברטוב: הכיוון של הסידוק לא יכול להתפתח כלפי מטה כיוון שהוא מיד יוצא ממעטפת הסידוק.

יובל ברטוב: זה לא רעיון שלנו, זה ידוע בפיזיקה של חומרים.

יובל ברטוב: הסידוק לא מתפתח כלפי מטה, לכן האקוויפר לא יכול להיפגע.

יובל ברטוב: בפיילוט אנחנו נראה שאכן כך הדבר.

יובל ברטוב: אנחנו נראה את זה בקידוחים ובהפקה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש שמדובר בדיון.

ניצן הורוביץ: הגיעו לפה הרבה מאוד אנשים.

יובל ברטוב: חומר רקע לדיון.

ניצן הורוביץ: לפני כמה ימים ביקרתי באזור הזה.

ניצן הורוביץ: בעצמי באתי וראיתי איפה זה אמור לקרות, איך נראה האזור.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שזה אזור מקסים, עם חשיבות סביבתית, נופית, היסטורית, התיישבותית, בין הגדולים שיש לנו בארץ, לכן הרגישות ותשומת הלב המיוחדות.

ניצן הורוביץ: אתם בוודאי יכולים להבין את זה שלא מתעקשים סתם ורוצים לעשות לכם בעיות.

ניצן הורוביץ: יש על הפרק אזור שהוא אזור בלתי רגיל.

ניצן הורוביץ: כמו שציין דב חנין, כבר התקיימו כאן דיונים רבים בנושא.

ניצן הורוביץ: אני אעמוד על כמה נקודות שהן תוספות, כדי להאיר את עיני המשתתפים.

ניצן הורוביץ: אני קורא מדוח המ.מ.מ שהכין יניב רונן במקצועיות על כך שהפרויקט הזה הוא פרויקט לפי חוק הנפט.

ניצן הורוביץ: פצלי שמן הם מקור נפט לא קונבנציונאליים.

ניצן הורוביץ: נשאלת השאלה אם חוק הנפט הוא המסגרת המתאימה לפיתוח וניצול של פצלי שמן.

ניצן הורוביץ: יש פה שאלה משפטית בסיסית.

אמנון כהן: ברמה הלאומית אנחנו צריכים אנרגיה.

אמנון כהן: הממשלה אומרת שזאת אחת החלופות שצריך לבחון.

דב חנין: איפה תכנית האנרגיה של ממשלת ישראל?

דב חנין: למה היא נשארת במגרה כל כך הרבה שנים?

דב חנין: היא מוכנה.

דב חנין: יש תכנית אב למשק האנרגיה.

אמנון כהן: אני לא ממשלה.

דב חנין: אני בטוח שאם היית ממשלה היית מביא לנו תכנית במשק האנרגיה, לא מחביא אותה במגרה.

אמנון כהן: ברמה הלאומית הממשלה אומרת שזו אחת החלופות שצריך לבחון כפיילוט.

אמנון כהן: צריך לבחון מבחינת המקום, מבחינה חקיקתית.

אמנון כהן: גם אני קראתי את המסמך.

אמנון כהן: צריכים לבחון את הנושא, לראות אם זה בכלל מתאים למדינת ישראל, אם יש בכלל עניין.

אמנון כהן: עוד לא הגענו לשם.

אמנון כהן: כבר לסבך את העניינים?

אמנון כהן: האם ברמה הלאומית אתה חושב שצריך למצוא חלופה אנרגטית, או שצריך לזהם כל הזמן עם מזוט?

ניצן הורוביץ: אם אתה שואל על המדיניות הלאומית, אז המדיניות הממשלתית היא לעודד הפקת אנרגיה ממקורות מתחדשים.

ניצן הורוביץ: זאת המדיניות הלאומית.

ניצן הורוביץ: פצלי שמן, איך שלא תשימו את זה, זה לא מקור מתחדש.

ניצן הורוביץ: זה פליטת גזי חממה, זה סוג של מקור אנרגיה שההפקה שלו כרוכה בהשקעת אנרגיה עצומה ובהשפעות סביבתיות ובריאותיות.

ניצן הורוביץ: אם אתה שואל לגבי המדיניות הלאומית, אז המדיניות הלאומית היא לא בכיוון של עידוד מקורות אנרגיה מפצלי שמן.

אמנון כהן: זאת העמדה שלך?

ניצן הורוביץ: כן, בוודאי.

ניצן הורוביץ: יש גם את הגז שהתגלה בשנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: זה משנה הרבה את התמונה.

ניצן הורוביץ: המשרד להגנת הסביבה אמר שההליך החדש שהפרויקט הזה נבחן בו לא מאוזן, לא נותן משקל ראוי לשיקולים הסביבתיים, ויש בו העדפה לפיתוח המשאבים על פני שיקולים אחרים.

ניצן הורוביץ: את זה אומר המשרד להגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: אני מצטט מהדוח של המ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: תקנות הנפט החדשות - מה שהסברת שביקשו מכם - נבחנו בבג"ץ.

ניצן הורוביץ: הוגש לפני חודש בג"ץ על העניין הזה של תקנות הנפט החדשות.

ניצן הורוביץ: על התקנות האלו יש ביקורת מהרבה מאוד גופים.

ניצן הורוביץ: המשרד להגנת הסביבה קרא למנוע את אישור התקנות.

ניצן הורוביץ: גלעד ארדן אמר שמדובר בהסדר בלתי חוקי ובלתי סביר.

אמנון כהן: הוא לא אומר את זה, המשרד שלו אומר.

אמנון כהן: כששאלתי אותו הוא אמר לי שהוא לא אמר את זה.

ניצן הורוביץ: הגישו את העתירה לפני חודש בבג"ץ, לא לפני 4 שנים.

ניצן הורוביץ: צריך לבדוק את העניין.

ניצן הורוביץ: יש אי ודאות מאוד גדולה סביב הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: יש אי ודאות מאוד גדולה סביב הפרויקט בעניין ההשלכות הסביבתיות שלו והרגישות הגבוהה של האזור.

ניצן הורוביץ: צריך לנקוט בכל אמצעי הזהירות.

ניצן הורוביץ: זה מה שנאמר.

ניצן הורוביץ: אתה תהית למה זה עובר את כל האישורים.

ניצן הורוביץ: זה דבר בעייתי.

ניצן הורוביץ: רוצים לבדוק שלא תהיה פה שום סכנה, להבטיח את העניין הזה, אחרת זה יהיה בלתי הפיך.

ניצן הורוביץ: מה נעשה אז?

ניצן הורוביץ: אי אפשר יהיה לתקן.

ניצן הורוביץ: השורה התחתונה - זה מה שהוועדה הזאת ומה שאנחנו מנסים לעודד ולקדם - זה שאת האנרגיה במדינת ישראל יפיקו ממקורות נקיים, ממקורות מתחדשים.

ניצן הורוביץ: לשם העולם הולך, לשם המדינה שלנו הולכת.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים ששמש ורוח לא יכולים לענות מיד על הצרכים, אבל אנחנו צריכים לקדם ולעודד את זה במקביל לגז ולדברים האחרים.

ניצן הורוביץ: זה פרויקט שהולך בכיוון אחר לחלוטין, מנוגד למדיניות הממשלתית ומנוגד לדעתי שלי.

ניצן הורוביץ: צריך בעניין הזה לאמץ את עיקרון הזהירות שכל מדינה מפותחת מובילה לגבי הפקת נפט וגז ביבשה, כדי למנוע מפגעים סביבתיים בלתי הפיכים, סכנות בריאותיות ובזבוז והשחתה של משאבי טבע ייחודיים שהם אינם בני תחליף.

ניצן הורוביץ: אנחנו בארץ קטנה.

ניצן הורוביץ: אין לנו עוד הרבה אזורים.

ניצן הורוביץ: למעשה אין לנו שום אזור שדומה לאזור הזה.

ניצן הורוביץ: לנוכח מה שאמרתי אני חושב שצריך למצות את העתירה בבג"ץ, צריך לבחון את תקנות הנפט החדשות, צריך לפעול על פי ההחלטה שתתקבל.

ניצן הורוביץ: שום דבר באמת לא בוער בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: עדיף לנקוט בזהירות מאשר לשלם אחר כך מחיר שכולנו נצטער עליו הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: עדיף לשבת ולא לעשות?

ניצן הורוביץ: לא אמרתי לשבת ולא לעשות.

אמנון כהן: 4 שנים לא עשו כלום, לכן תמשיכו לא לעשות.

אמנון כהן: למה המשרד להגנת הסביבה מתנגד?

אמנון כהן: הממשלה לא מדברת בקול אחד?

דב חנין: רוב משרדי הממשלה מתנגדים.

דב חנין: השאלה למה יש מי שתומך.

אמנון כהן: מי זה הרוב?

דב חנין: חקלאות, סביבה, בריאות.

דב חנין: אני רואה כל כך הרבה משרדים שמתנגדים.

דב חנין: השאלה למה הממשלה לא מדברת בקול אחד.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, למה לא בקול אחד?

דב חנין: הם הקול האחד.

שוני גולדברגר: אני מנהל את מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה.

שוני גולדברגר: אני מרכז את הטיפול בנושא של פצלי השמן בכל המשרד.

אמנון כהן: יש סכנה כל כך גדולה?

שוני גולדברגר: כשיש פרויקט שיוזם איזה שהוא יזם הוא צריך להוכיח אם יש או אין סכנה.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא הוכיח.

שוני גולדברגר: גם במצבים שמוכרים לנו היטב בתעשייה ויש אותם הרבה מאוד גם בעולם וגם בישראל קורות תקלות וסכנות.

שוני גולדברגר: רק בשבוע שעבר הייתה פליטה באזור תעשייה שוהם ממפעל של אוסם של 3 טון אמוניה.

שוני גולדברגר: רק בנס לא היו נפגעים בנפש.

שוני גולדברגר: הפוטנציאל לסיכון מ-3 טון אמוניה הוא היקף של הרוגים שיכול להגיע למאות ואפילו אלפים.

אמנון כהן: מה זה קשור אליו?

שוני גולדברגר: לא אמרתי שזה קשור, רק אמרתי שטכנולוגיה.

שוני גולדברגר: .

אמנון כהן: בוא לא נעשה כלום, נסגור את כל המפעלים, נעתיק אותם לסין.

שוני גולדברגר: חבל על הציניות, כי אני לא חושב.

שוני גולדברגר: .

אמנון כהן: מה אתה משליך?

אמנון כהן: קורה מקרה.

אמנון כהן: כמה שנים עובד המפעל?

שוני גולדברגר: אני בהחלט משליך.

רחל אדטו: לא הרבה.

שוני גולדברגר: אין לי מושג כמה שנים עובד המפעל.

אמנון כהן: בסדר, קורות תקלות.

אמנון כהן: תסגור את המפעל.

שוני גולדברגר: אין לנו כוונה לסגור את המפעל הזה.

שוני גולדברגר: להיפך, אנחנו מקווים שייפתחו עוד הרבה מפעלי מזון בישראל.

אמנון כהן: כשגרתי באזור רמלה ראיתי את זיהום האוויר שמוציא מפעל נשר.

אמנון כהן: בשנים האחרונות הזיהום כמעט ואיננו, כמעט לא רואים.

אמנון כהן: המדינה התקדמה המון בזכות המשרד שלכם.

שוני גולדברגר: אני שמח שאתה זוקף את זה לזכותנו.

שוני גולדברגר: בצדק רב במקרה הזה.

אמנון כהן: בזכות המשרד שלכם.

אמנון כהן: אתם עושים פעילות מבורכת.

אמנון כהן: גם בדיון הקודם שיבחנו את המשרד.

אמנון כהן: הוועדה הזאת עובדת בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל לפעמים אני מרגיש כשאני קורא מסמכים שהדיונים לא מתקיימים באופן ענייני אלא על אגו.

אמנון כהן: לפעמים, לא תמיד.

אמנון כהן: כשזה ענייני אין בעיה.

אמנון כהן: כולנו ענייניים.

אמנון כהן: לפעמים בגלל שלא עשו ככה הם אומרים שהם ילכו הפוך.

אמנון כהן: אסור שזה יקרה, כי זה גורם נזק למדינה.

אמנון כהן: תתייחס לאותן נקודות שציין היזם.

אמנון כהן: כמו שאמרת, היזם צריך להוכיח את עבודתו, צריך להוכיח שזה לא מזהם.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא ענה על 100 שאלות ולא קיבל שום תגובה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: האם זה טוב לבריאות הציבור ולסביבה או לא טוב?

שוני גולדברגר: התפקיד שלנו הוא למזער את הנזק ככל האפשר.

שוני גולדברגר: אף אחד לא טוען שהפקת נפט בשום שיטה בריאה לציבור.

שוני גולדברגר: אנחנו עושים את זה ככורח.

שוני גולדברגר: אנחנו מנסים לטפח את התעשייה בישראל למרות היותה בעלת השפעות שיכולות להיות שליליות.

שוני גולדברגר: אנחנו אמורים לצמצמם ככל האפשר את ההשפעות כך שבריאות הציבור ובטיחותו לא תיפגע.

שוני גולדברגר: זה התפקיד שלנו.

שוני גולדברגר: אנחנו בהחלט לא נגד התעשייה.

שוני גולדברגר: אנחנו עובדים עם התעשייה בצמידות מוחלטת.

שוני גולדברגר: ספציפית לנושא שעל הפרק.

שוני גולדברגר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן שאני מבין שבגללן הוזמנו לכאן.

שוני גולדברגר: אני מברך על עצם הדיון.

שוני גולדברגר: בכל דיון בכנסת אנחנו שומעים פרטים חדשים.

שוני גולדברגר: זה התחיל בהצגת נתונים על כך שהפיילוט יהיה 6 דונם, בדיון אחר כך זה היה 8 דונם.

שוני גולדברגר: בפעם האחרונה ששמעתי דובר על 12 דונם.

שוני גולדברגר: הבוקר כבר שמעתי 20 דונם.

שוני גולדברגר: זה פיילוט בצמיחה.

שוני גולדברגר: זה כבר מראה שיש התפתחות.

שוני גולדברגר: עולים נושאים כאקסיומות.

שוני גולדברגר: מזכיר ד"ר ברטוב את העובדה שמיקום הפיילוט מוסכם על כולם.

שוני גולדברגר: בכל המסמכים שהוצאנו מהמשרד להגנת הסביבה בכל הדרגים הדגשנו והבהרנו שמיקום הפיילוט לא מוסכם על כולם, ודאי וודאי לא מוסכם עלינו.

שוני גולדברגר: גם האופן שבו נערכה הבחינה של מיקום הפיילוט לא מקובל עלינו.

אמנון כהן: יש לכם אופציות אחרות?

שוני גולדברגר: בוודאי.

שוני גולדברגר: אנחנו גם ציינו בפני החברה היזמית פעמים רבות בישיבות וגם בכתב את העובדה שצריך לבחון חלופות בכל שטח הרישיון.

שוני גולדברגר: גרסנו שאם היה מתנהל הליך כפי שהחוק היה נהוג לפני התקנות החדשות של שר האנרגיה, היה ראוי לבחון את החלופות בכל שטח מדינת ישראל, לא רק בשטח הרישיון שניתן לחברה שיושבת כאן היום.

שוני גולדברגר: גם ראוי לבחון חלופות טכנולוגיות שעוסקות במדיניות אנרגיה.

שוני גולדברגר: הזכרת את הנושא הזה כנושא מרכזי.

שוני גולדברגר: אנחנו מודעים לכך שזה נושא מאוד חשוב ומרכזי.

שוני גולדברגר: כמובן שאנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ לגבי הצורך בפיתוח אנרגיות מתחדשות, אבל גם אנרגיות פוסיליות שמזהמות פחות, כמו למשל גז טבעי, זה משהו שבהחלט המשרד עושה כל מאמץ כדי לקדם את הפיתוח שלו.

שוני גולדברגר: גם כאן יש חלופות שיכולות לטפל במחסור בנפט בישראל ובצורך בתדלוק לרכב שממונע בבעירה פנימית.

שוני גולדברגר: מגז טבעי אפשר לייצר חומרי בעירה, כמו אתנול שיכולים להשתמש בו בכלי רכב.

שוני גולדברגר: הנושא הזה נמצא על שולחן הדיונים בגופים שונים בממשלה.

שוני גולדברגר: הוא לא נשקל.

שוני גולדברגר: כאשר מדברים על מדיניות אנרגיה צריכים לשקול את הדברים אחד מול השני, את התועלת מול הנזק בכל ההיבטים.

שוני גולדברגר: בהיבטים הכלכליים כמובן, אבל גם בהיבטים הסביבתיים, הבריאותיים ובהיבטים ארוכי הטווח.

שוני גולדברגר: אלה נושאים שלא מפתחים אותם לשנה או שנתיים.

שוני גולדברגר: מדובר על הסתכלות ל-50 שנה לכל הפחות.

שוני גולדברגר: מדובר בהיקפים משמעותיים שישנו את המשק הישראלי.

שוני גולדברגר: זה לנושא הכללי.

שוני גולדברגר: אני לא מוצא טעם להרחיב כאן מעבר לכך.

שוני גולדברגר: נזכר הנושא של הטרום פיילוט שמבוצע כרגע על ידי החברה בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון.

שוני גולדברגר: ביקרנו שם.

שוני גולדברגר: אני באופן אישי ביקרתי שם.

שוני גולדברגר: אני חייב להגיד שהצוות האקדמי שעובד על המחקרים השונים שם היה מאוד קואופרטיבי והציג לנו את כל מה שעושים ועומדים לעשות.

שוני גולדברגר: עד היום – אני חייב לציין את זה כאן - לא קיבלנו שום חומר DATA של אותם גלעינים שהוצאו מהקרקע, נמצאים בניתוח באוניברסיטת בן-גוריון והועברו לבחינת אותם פרופסורים ואותן מעבדות שמשתמשת בחימום אקטיבי.

שוני גולדברגר: יש להם קורים קטנים שמדמים את הפיילוט כדי לבדוק מה נפלט למים ומה נפלט לאוויר.

שוני גולדברגר: אלה נתונים שמאוד נשמח לקבל.

שוני גולדברגר: עוד לא קיבלנו אף אחד מהם.

שוני גולדברגר: לא קיבלנו סירוב.

שוני גולדברגר: נשמח מאד שכשיהיו חומרים כאלה, אם יהיו, לקבל אותם במידי.

רליק שפיר: אגב, החומרים נמצאים באתר של החברה.

שוני גולדברגר: הניתוחים של מה שנפלט?

רליק שפיר: כן.

שוני גולדברגר: נשמח לקבל את הלינק.

אמנון כהן: טוב שיש כאן דיון, כי כך אתם מדברים.

שוני גולדברגר: אנחנו מדברים הרבה בינינו.

שוני גולדברגר: ביחס לוודאות שהציג פה ד"ר ברטוב לגבי כך שאין שום בעיה, כל הידע קיים והוא לא מבין מה החששות ומה הבעיות עם פרויקטים ועם הפקות של נפט מפצלי שמן.

שוני גולדברגר: אני רוצה להגיד שיש ידע תיאורטי שהחברה מפתחת.

שוני גולדברגר: חלקו נמצא מולנו, חלקו עוד לא.

שוני גולדברגר: יש מסמכים שהם ביקשו עליהם סודיות מסחרית, למרות שהסכמנו עוד לא קיבלנו אותם.

שוני גולדברגר: נתתי את דוגמת האמוניה לא במקרה.

שוני גולדברגר: אמוניה זה חומר שאנחנו רגילים אליו, הוא נמצא בתפזורת יחסית רחבה בישראל.

שוני גולדברגר: הוא חומר מאוד מסוכן, אבל הוא חומר פחות מסוכן ממימן גופרתי - h2s - שייווצר בתהליך של הפקת נפט מפצלי שמן בכמויות גדולות.

שוני גולדברגר: הוא ייווצר כתוצאה מכך שיש הרבה מאוד גופרית בתוך הנפט והגז שיוציאו החוצה מבטן האדמה בתהליך הזה.

שוני גולדברגר: צריך לטפל בגז הזה.

שוני גולדברגר: יש דרכים לטפל בו, כמו שיש דרכים לטפל באמוניה וכמו שיש דרכים לטפל בהרבה חומרים אחרים שלצערי יש בהם תקלות והם נפלטים לאוויר.

שוני גולדברגר: יש, לצערי, גם לפעמים נפגעים בנפש.

שוני גולדברגר: גם בזה המשרד שלנו מטפל.

שוני גולדברגר: יש לנו צוותי חירום קטנים ומצומצמים.

שוני גולדברגר: אנחנו הולכים ומטפלים 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה באירועים מהסוג הזה.

שוני גולדברגר: אני חושב שזה קצת יומרני לבוא ולהגיד כשאין שום ביסוס ואין שום ניסיון אמפירי בנושא הזה שאין שום בעיה, לא צפוי שום סיכון והכל כבר הוכח.

שוני גולדברגר: אני גם חייב להזכיר בהקשר הזה שאין אף מקום בעולם שיש בו פרויקט שבו מתבצעת הפקה מסחרית של נפט מפצלי שמן.

שוני גולדברגר: זה לא בגלל שאין מאגרים בעולם חוץ מישראל.

שוני גולדברגר: המאגר הגדול ביותר בעולם, שהוא הרבה יותר גדול מהמאגר בישראל, נמצא בארצות הברית.

שוני גולדברגר: בארצות הברית היו פיילוטים כבר לפני למעלה מ-20 שנה, נדמה לי משנת 85.

שוני גולדברגר: הפיילוט האחרון נסגר ב-2005, לפני 7 שנים.

קריאה: זה לחלוטין לא נכון.

שוני גולדברגר: אני מסתמך על הנתונים שאתם העברתם.

אמנון כהן: תן להם לעשות את הפיילוט.

אמנון כהן: אולי אחרי הפיילוט הם יגידו שזה לא שייך.

אמנון כהן: תן להם לבדוק את זה.

אמנון כהן: אם המדינה אומרת שזאת אחת החלופות, תן לה לבצע, תן לה לראות כמדינה ולבדוק נזק מול תועלת.

אמנון כהן: היא תראה אם זה לא שווה לה בגלל הסביבה, בגלל האזרחים, בגלל המקומות היפים שיש לנו שאנחנו לא רוצים לקלקל, בגלל הכדאיות הכלכלית.

אמנון כהן: חייבים לעשות פיילוט בשביל זה.

שוני גולדברגר: במשרד להגנת הסביבה אנחנו בוחנים טכנולוגיות מאוד מאוד רבות בנושאים מגוונים.

שוני גולדברגר: אני אתן לך דוגמה אחת מחיי היום יום שלנו בתקופה הזאת.

שוני גולדברגר: אנחנו מנסים להוביל מהפכה בתחום הפסולת בישראל.

שוני גולדברגר: אחד הפתרונות שזמינים בעולם זה שריפה של פסולת בכל מיני שיטות.

שוני גולדברגר: הטכנולוגיות האלו קימות בעולם.

שוני גולדברגר: אפשר לנסוע כדי לראות פרויקטים עובדים, כדי לקבל את הנתונים שלהם.

אמנון כהן: למה לא מיחזור?

שוני גולדברגר: דווקא ההיפך, אנחנו רוצים מיחזור.

שוני גולדברגר: בטכנולוגיות האלו באים יזמים וכל הזמן מבקשים מאיתנו לעשות בישראל פיילוטים.

אמנון כהן: בסקנדינביה עושים את זה יפה.

שוני גולדברגר: יש הרבה ארצות בעולם שעושות את זה יפה.

שוני גולדברגר: לכל אחת יש את הבעיות שלה.

שוני גולדברגר: אנחנו מנסים לשנות עכשיו את המצב במדינת ישראל.

שוני גולדברגר: גם את הפיילוטים בתחומים שאנחנו מאוד מנסים לקדם, כמו טיפול בפסולת ואפילו יצירת אנרגיה מפסולת, אנחנו נמנעים מלאשר כאשר אין להם ניסיון מוכח בעולם, כי אנחנו לא חושבים שמדינת ישראל צריכה לשמש שפן ניסיונות למצבים או טכנולוגיות שיש בהם פוטנציאל גדול לפגיעה בסביבה.

שוני גולדברגר: הפרויקט הזה של הפקת נפט מפצלי שמן הוא פרויקט שאנחנו מתייחסים אליו בתשומת לב מיוחדת, כי יש לו פוטנציאל לסיכון סביבתי מאוד גבוה.

שוני גולדברגר: אין הוכחות לא לכאן ולא לכאן.

שוני גולדברגר: מאחר והתעשייה מייצרת בוודאות פליטות פוטנציאליות מסוכנות לסביבה – זה כולל פליטות לאוויר, לקרקע ולמים – צריך לבדוק את זה בזהירות מרבית.

שוני גולדברגר: נוח לנו יותר לאשר טכנולוגיות, כפי שאמרתי, שכבר הוכחו במקומות אחרים, בעיקר טכנולוגיות שיש להן השפעה כל כך גדולה.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו אור לגויים.

דב חנין: אור לגויים, לא חושך לגויים.

שוני גולדברגר: אתה יודע שאמריקה זאת לא בדיוק המדינה שהכי מדכאת את תעשיית הנפט שיש בה.

שוני גולדברגר: למרות כל הפיילוטים שנעשו בארצות הברית באזור שעשיר מאוד בפצלי שמן – מדובר באזור של קולורדו ויוטה – עוד לא התחילו להפיק הפקה מסחרית, בטח לא בהיקפים משמעותיים.

שוני גולדברגר: אפילו פיילוט פעיל, לפי מה שהחברה מדווחת, אין שם.

שוני גולדברגר: אנחנו ניזונים בעיקר ממידע מהחברה ומהאינטרנט.

אמנון כהן: מה התייחסות

אמנון כהן: כם לגבי התשובות שהם שלחו לכם?

שוני גולדברגר: מנכ"ל החברה, מר שפיר, התייחס כאן ואמר שהא הגיש תסקיר השפעה לסביבה.

שוני גולדברגר: אני אדגיש שזה לא המצב.

שוני גולדברגר: תסקיר השפעה לסביבה הוא מסמך סטטוטורי, יש לו תוקף.

שוני גולדברגר: יש דרכים שקבועות בחוק איך לעשות אותו.

שוני גולדברגר: זה לא מה שהיה כאן.

שוני גולדברגר: כל התהליך כולו – אני אשתמש בהגדרה שהחברה השתמשה בה – היה תהליך וולונטרי, זאת אומרת תהליך מחוץ לחוק, לא תחת שום הליך חוקי.

אמנון כהן: הוא ענה לך תשובות.

אמנון כהן: תאמר לי אם מקובל עליך סעיף כזה וכזה, לא מקובל עליך סעיף כזה וכזה.

שוני גולדברגר: כשהחברה העבירה לנו מסמכים לבדיקה הערנו עליהם הערות רבות מאוד.

שוני גולדברגר: יצאו מסמכים בעובי של חוברות משני הכיוונים.

שוני גולדברגר: הם העבירו חומרים נוספים.

שוני גולדברגר: אנחנו ציינו את החסרים שהיו לנו.

שוני גולדברגר: הערנו הערות על איכות החומרים, על רמת העמקה, על רמת הידע הקיים.

שוני גולדברגר: בחלק מהמקרים ביקשנו שיגויס עוד ידע קיים אם אין ידע.

שוני גולדברגר: החברה ואנחנו שיחקנו משחק פינג-פונג ארוך כדי להגדיל את רמת הידע.

שוני גולדברגר: אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו רמת הידע הקיימת לא מספקת אותנו.

שוני גולדברגר: המסמך האחרון שאני מניח שאליו אתה מתייחס זה מסמך של תשובות של החברה על שאלות נוספות שלנו.

שוני גולדברגר: אם נתייחס עוד פעם למסמך זה כבר לא ישנה, מאחר ונוצר מצב חדש.

שוני גולדברגר: כל ההליך הוולונטרי הזה התנהל בצורה בלתי חוקית, כך התברר לנו במסגרת בג"ץ שהוגש בנושא הזה על ידי אדם, טבע ודין.

שוני גולדברגר: דיברת על כך שהממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

שוני גולדברגר: הממשלה מדברת בקול אחד.

שוני גולדברגר: זה הקול שיוצא מהפרקליטות.

אמנון כהן: שמה?

שוני גולדברגר: שם התברר שכל ההליכים של קידוחי נפט ביבשה בישראל עד אותו זמן בוצעו בצורה בלתי חוקית.

שוני גולדברגר: הם היו צריכים להתבצע לפי חוק התכנון והבנייה, אבל לא התבצעו.

אמנון כהן: לכן יצאו תקנות.

שוני גולדברגר: מה שקרה לאחרונה זה ששר האנרגיה והמים קבע תקנות על פי חוק הנפט.

שוני גולדברגר: הוא קבע אותן על פי סעיף 47 לחוק הנפט.

שוני גולדברגר: השר כתב לשר לנדאו מכתב מפורט על זה בעבר.

אמנון כהן: כתוב במסמך של המ.מ.מ שהייתם שותפים.

שוני גולדברגר: אני רק אציין שהמשרד פנה, השר פנה באופן אישי לשר לנדאו בכתב וביקש ממנו לשנות את חוק הנפט עוד לפני שהיו התקנות האלו.

שוני גולדברגר: אחד הסעיפים שהוא ביקש לבטל זה הסעיף הזה שמאפשר את אותה חריגה מחוק התכנון והבנייה - הוא ביקש לפעול על פי חוק הנפט - ולמרות זאת החליטה המדינה לפעול.

שוני גולדברגר: שר האנרגיה הוציא תקנות מתוקף חוק הנפט על פי אותו סעיף.

שוני גולדברגר: בתקנות האלו הועברה האחריות על הנושאים הסביבתיים מהמשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה והמים.

שוני גולדברגר: עכשיו המצב החוקי השורר הוא שמי שצריך לענות על כל השאלות הסביבתיות זה משרד האנרגיה והמים שיושב כאן.

דב חנין: שיעבירו את הכל..

אמנון כהן: דב חנין, משרד החקלאות העביר למשרד להגנת הסביבה חלק מהפעילויות שלו.

דב חנין: כולם מעבירים עכשיו למשרד האנרגיה והמים.

שוני גולדברגר: אפשר לנצח להמשיך את הפינג פונג.

שוני גולדברגר: אנחנו כמובן נעיר בכל מקום ונגיב.

שוני גולדברגר: אנחנו אף פעם לא הפסקנו את הדו-שיח עם אף אחד מהגורמים.

שוני גולדברגר: אם מדברים על שקיפות ופתיחות, אז אין משרד שעובד כמונו בשקיפות ובפתיחות.

שוני גולדברגר: לצערי, משרד האנרגיה טרח - הייתה איזו טענה שהם פעלו בתיאום, אבל הם פעלו בחוסר תיאום מלא - ופרסם את התקנות, למרות שהוא קיבל הרבה מאוד הערות מאיתנו בישיבות משותפות.

אמנון כהן: כתוב לי פה במסמך של המ.מ.מ שמשרד האנרגיה והמים התייעץ עם המשרד להגנת הסביבה בגיבוש התקנות.

אמנון כהן: נשלחו כמה טיוטות ונעשו ישיבות משותפות.

אמנון כהן: כתוב שהתקנה יוצרת מידתיות בין הצורך של המדינה לפתח..

שוני גולדברגר: את זה אומר משרד האנרגיה.

שוני גולדברגר: כנראה שאם הוא שמע את עמדתנו והתעלם ממנה כליל זה אומר שהוא התייעץ.

אמנון כהן: "ההערות של המשרד להגנת הסביבה נלקחו בחשבון בכתיבת התקנות, והתקנות שונו במקומות מהותיים בעקבות ההערות, למשל הכנת מסמך סביבתי.

אמנון כהן: ."

דב חנין: פעם גם היה במדינת ישראל משרד הפנים.

דב חנין: הייתה גם מפלגה שנקראה ש"ס.

דב חנין: נדמה לי ששר הפנים שייך למפלגה הזאת.

דב חנין: יש סוגיות מכוח חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: גם זה נעלם.

דב חנין: כנראה שש"ס בכלל נעלמה.

אמנון כהן: ש"ס הייתה ותהיה בעתיד.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אין סכנה שש"ס לא תהיה, כי האחד שלמעלה רוצה שהם יהיו בממשלה ולא רק בכנסת.

רחל אדטו: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

אמנון כהן: על פי בקשת ד"ר אדטו, חברת הכנסת המכובדת, איך משרד הבריאות דואג לסביבה, לחברה ולציבור?

אמנון כהן: מה עמדתכם לגבי התקנות של משרד האנרגיה?

מיכל גולדברג: הם שיתפו אתכם בתהליך?

אמנון כהן: תיכף נשמע אתכם.

מיכל גולדברג: הם התייעצו איתכם?

אמנון כהן: הציבור שיושב כאן חרד לגורל שלו, לגורל ילדיו, לגורל הדורות הבאים.

אמנון כהן: לפעמים לדבר מסוים שעושים יש השלכות לשנים רבות.

אמנון כהן: זה פיילוט.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לדעת איך זה יתפתח.

אמנון כהן: מבחינה ציבורית אנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: אתם הגוף שאמון על בריאות העם.

אמנון כהן: חשובה מאוד דעתכם לגבי בריאות הציבור, אפילו אם היא נוגדת עמדת ממשלה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לגבות אתכם בנוגע לעמדה הציבורית.

אמנון כהן: מאוד חשובה לי העמדה והאמירה שלכם.

אמנון כהן: זה משליך על כל התהליך הזה.

אמנון כהן: האנרגיה חשובה, פצלי השמן חשובים, אבל בריאות הציבור הכי חשובה.

שלום גולדברגר: התהליך, לדעתנו, הוא תהליך שגוי.

שלום גולדברגר: אנחנו מלכתחילה אמרנו שהעבודה לפי חוק התכנון והבנייה – רוצים להוציא אותנו מחוק התכנון והבנייה - שנשקלים בו כל השיקולים הסביבתיים והבריאותיים הוא תהליך עדיף על פני העבודה לפי חוק הנפט, אבל פה קטונתי.

שלום גולדברגר: אני חושב שכך היה עדיף לעבוד.

שלום גולדברגר: השיקולים יותר רחבים.

שלום גולדברגר: גם התמונה יותר רחבה.

שלום גולדברגר: במסגרת חוק התכנון והבנייה התוצאות יותר טובות.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות זיהה פה ספציפית שני סיכונים לבריאות.

שלום גולדברגר: סיכון אחד קשור לסיכון של זיהום מקורות מי השתייה.

שלום גולדברגר: יש פה אקוויפר באזור.

שלום גולדברגר: אנחנו נמצאים מעל לאקוויפר, מתחת לאקוויפר.

שלום גולדברגר: יש סיכון למי השתייה.

שלום גולדברגר: הסיכון השני הוא סיכון לאיכות האוויר.

שלום גולדברגר: הפליטות שתצאנה על פני השטח עלולות לזהם את.

שלום גולדברגר: .

אמנון כהן: האם בחנתם את הנייר שהביא היזם?

אמנון כהן: האם בחנתם את הדברים?

שלום גולדברגר: אנחנו נסמכים בשני הנושאים האלה, גם בנושא זיהום המים ואיכות האוויר, על השירות ההידרולוגי ועל רשות המים.

שלום גולדברגר: הם אנשי המקצוע.

שלום גולדברגר: אמרנו להם לבחון את הנושא של סכנה לזיהום מקורות מי השתייה.

שלום גולדברגר: אנחנו מתייחסים לפיילוט בצורה הרבה יותר מחמירה מאשר אנחנו מתייחסים לפרויקט הגדול יותר.

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים אפס סיכונים בפיילוט הזה.

שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים פליטה למים או לאוויר.

אמנון כהן: גם הרכב שאתה נוסע בו מזהם.

אמנון כהן: בוא לא ניסע.

אמנון כהן: מה זה 0 זיהום?

רחל אדטו: אתה לא ביקשת ממנו התייחסות לרכב, ביקשת ממנו התייחסות.

רחל אדטו: .

אמנון כהן: אני רוצה אובייקטיביות.

דב חנין: הרכב שלו גם מחמם את פני הקרקע?

דב חנין: אולי יש לו רכב שאני לא מכיר.

דב חנין: הרכב שלך לא מחמם את פני הקרקע.

שלום גולדברגר: הרכב שלי מחמם את העולם כמו הרכבים של כל אחד.

אמנון כהן: תפסיק לנסוע.

אמנון כהן: תלך ברגל.

שלום גולדברגר: אנחנו נסמכים על השירות ההידרולוגי.

אמנון כהן: מה הם אמרו?

שלום גולדברגר: הם אמרו שאין סכנה לזיהום מי התהום.

שלום גולדברגר: זה מה שהם אמרו.

שלום גולדברגר: על סמך חוות הדעת שלהם שאין סכנה בפיילוט אין לנו שום בסיס להתנגד.

אמנון כהן: מה הם אמרו בנושא השני?

שלום גולדברגר: הנושא השני הוא הנושא של הפליטות לאוויר.

שלום גולדברגר: פה אנחנו נסמכים על חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה.

שלום גולדברגר: ברגע שהמשרד להגנת הסביבה יבוא ויגיד לנו שא', ב', ג' נפלט לאוויר אנחנו נתנגד.

שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים שייפלטו דברים לאוויר.

אמנון כהן: אין לכם גוף שבודק בעצמו?

אמנון כהן: אתם נסמכים תמיד על גופים כאלה?

שלום גולדברגר: כן.

רחל אדטו: אחת הבעיות של משרד הבריאות היא שאין להם..

שלום גולדברגר: הממשלה מחלקת את התפקידים.

אמנון כהן: מאיפה אתה יודע שהם אובייקטיביים?

אמנון כהן: אתה משרד הבריאות.

אמנון כהן: תבדוק מה טוב לבריאות העם.

אמנון כהן: אתה לא צריך להסתכל על היזם, על ההוא.

אמנון כהן: .

שלום גולדברגר: יש ממשלה.

רחל אדטו: הנקודה הזאת היא נקודה רגישה.

אמנון כהן: אתם אף פעם לא מדברים באותו קול.

אמנון כהן: לא פעם אני מהווה גשר בין משרד המשפטים למשרד הפנים.

שלום גולדברגר: ישבנו בכל הוועדות עם רשות המים, עם השירות ההידרולוגי ועם היזמים.

שלום גולדברגר: שאלנו את השאלות הקשות וקיבלנו תשובות.

אמנון כהן: התשובות היום.

אמנון כהן: האם יש סכנה לבריאות העם אם הפיילוט הזה יתחיל להתקיים?

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

אמנון כהן: אני נבחר ציבור.

אמנון כהן: אני צריך להגן על הציבור.

שלום גולדברגר: יש פה נציג שירות הידרולוגי.

אמנון כהן: משרד הבריאות תמיד נסמך על הגוף השני.

שלום גולדברגר: הם אמרו לנו שאין סכנה לזיהום מקורות מי השתייה.

אמנון כהן: אתה אומר שבנוגע לסביבה זה המשרד להגנת הסביבה.

שלום גולדברגר: אין לנו עילה להתנגד.

אמנון כהן: חברת הכנסת אדטו, התשובה של משרד הבריאות על כך שאין בעיה בריאותית מספקת אותך?

רחל אדטו: ממש לא.

אמנון כהן: הוא אמר שלגבי המים אין בעיה, לגבי האוויר הם יקבלו תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

רחל אדטו: הוא אמר שבנוגע למים הוא נסמך על, לגבי האוויר הוא יסתמך על.

רחל אדטו: בינתיים זאת התשובה.

קריאה: מקור הידע הוא רק של החברה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: המכון ההידרולוגי הוא לא של החברה.

קריאה: של היזם.

שלום גולדברגר: אני מתייחס לפיילוט בלבד.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על הפיילוט.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך.

אמנון כהן: משרד האנרגיה, למה אתם עושים תקנות בלי להתייעץ עם החברים?

אמנון כהן: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: זה פיילוט.

אמנון כהן: בגלל שזה נושא חדש ואנחנו לא יודעים את ההשלכות ייתכן שיש בעיות קשות, ייתכן שאין שום דבר.

אמנון כהן: זה חדש.

אמנון כהן: טבעי שכאשר יש נושא חדש הרבה אנשים נמצאים בחרדה, בעיקר אנשים שגרים בסביבה.

אמנון כהן: התושבים נמצאים כאן.

אמנון כהן: הם רוצים לדבר.

אמנון כהן: היו פה מספר דיונים.

אמנון כהן: לקחתם את כל הדברים האלה ואמרתם שתעשו תקנות.

אמנון כהן: ראיתם לנכון שהכי טוב לעשות כרגע תקנות.

אמנון כהן: נתנו אפשרות לעשות פיילוט.

אמנון כהן: למה המשרד להגנת הסביבה לא מתואם?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

יוסי וירצבורגר: אמרו פה שהממשלה אוהבת לריב.

יוסי וירצבורגר: אני לא הולך לריב עם המשרד להגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: אני לא מסכים עם מה ששוני אמר.

יוסי וירצבורגר: אני חושב שגם עמדת משרד הפנים היא כמו העמדה שלי, אבל את זה נראה בתשובה של המדינה בבג"ץ.

יוסי וירצבורגר: קצת סדר לגבי הפיילוט.

יוסי וירצבורגר: לפני כמעט 4 שנים הוענק רישיון פצלי שמן לחברת IEI בחבל עדולם.

יוסי וירצבורגר: ברישיון עצמו.

יוסי וירצבורגר: .

יניב רונן: רישיון חיפוש נפט.

יוסי וירצבורגר: נכון.

יוסי וירצבורגר: עמדת הפרקליטות היא שלגבי פצלי השמן צריכים לדון לפי חוק הנפט.

יוסי וירצבורגר: הרישיון לחיפוש נפט שניתן הוא כדת וכדין.

יוסי וירצבורגר: זה לשאלתו של חבר הכנסת הורוביץ.

יוסי וירצבורגר: כאשר נתן קודמי בתפקיד את הרישיון לחיפוש נפט לחברת IEI נאמר שזה פרויקט חדש ולפני שהולכים לפרויקט מסחרי צריך פיילוט שיבדוק 1,23,4.

יוסי וירצבורגר: לא בכדי כתבנו את הדברים שעל רגל אחת חשבנו שהם חשובים, שזה השירות ההידרולוגי במשרד להגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: הם החשובים פה.

יוסי וירצבורגר: ברור לנו שיש פה שאלות.

יוסי וירצבורגר: לאחר זמן נתקף כל ההליך של קידוחי הנפט, לא רק פצלי השמן, שנתנה המדינה.

יוסי וירצבורגר: עמדת הפרקליטות הייתה שצריך לעשות משהו אחר.

יוסי וירצבורגר: אכן לקח זמן.

יוסי וירצבורגר: היינו במספר ועדות בכנסת שנתנו לוחות זמנים לקבוע את זה.

יוסי וירצבורגר: בשעה טובה ומוצלחת קבע שר האנרגיה והמים תקנות בחודש אפריל לטובת חיפושי נפט בכלליותם, לא רק לפצלי השמן.

יוסי וירצבורגר: אלו תקנות לכלל חיפושי הנפט.

יוסי וירצבורגר: בתקנות האלו נכתב שמשרד האנרגיה והמים צריך להכין את ההנחיות למסמך הסביבתי תוך היוועצות עם המשרד להגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: היום הפקק נמצא אצלי.

יוסי וירצבורגר: אני צריך לכתוב היום את ההנחיות, להעביר אותן לשוני כדי שיגיד אם ההנחיות שאני מנחה את החברה מה להגיש לוועדה המחוזית טובות או לא.

אמנון כהן: למה לא יכולת להיעזר מראש במשרד להגנת הסביבה?

אמנון כהן: הם הרי המומחים בתחום הזה.

אמנון כהן: לא עדיף היה?

אמנון כהן: אנחנו אותה ממשלה.

אמנון כהן: כך הייתה נחסכת ממך כל ההתעסקות בנושא הזה.

אמנון כהן: כל משרד ממשלתי מתמקצע בנושאים מסוימים.

אמנון כהן: יש אנשים טובים כמוך במשרד שלך, כמו שוני במשרד שלו.

אמנון כהן: יש כוחות שעושים עבודה ומתמקצעים בה.

אמנון כהן: בשביל מה לעשות עבודה ולתת לו לאישור?

אמנון כהן: תנחה אותו.

אמנון כהן: בתקנות כותבים שהנושא של הסביבה יהיה באחריות של המשרד.

אמנון כהן: אתה צריך לתת פרק זמן מסוים, לא שימרח.

שוני גולדברגר: כבודו, זה היה המצב החוקי לפני התקנות.

שוני גולדברגר: בתקנות ניסו במאמץ לשנות את המצב הזה, להוציא את הסמכות הזאת מידי המשרד, להעביר אותה למשרד האנרגיה.

אמנון כהן: כנראה שהייתה התנגדות מוגברת.

שוני גולדברגר: אנחנו שאלנו שאלות.

שוני גולדברגר: אולי חלק מהשאלות היו קשות מידי לחלק מהעונים.

אמנון כהן: אתה אומר שהפקק כרגע אצלך.

אמנון כהן: אתה מתייחס למה שהחברה צריכה להכין מבחינה סביבתית ולהביא לו לאישור.

יוסי וירצבורגר: אני מבקש שכששוני מדבר על התקנות הוא יבין שהתקנות לא מדברות על פצלי השמן או על חברת IEI.

יוסי וירצבורגר: התקנות מדברות על כלל קידוחי הנפט.

יוסי וירצבורגר: יש פה משהו ספציפי שלשוני מפריע.

יוסי וירצבורגר: אני בטוח שזה לא השולחן לריב עליו.

יוסי וירצבורגר: אני לא מתייחס למה ששוני אמר.

יוסי וירצבורגר: שאלת אותי לגבי התקנות.

יוסי וירצבורגר: התקנות עברו בהיוועצות.

יוסי וירצבורגר: שאל חבר הכנסת חנין.

יוסי וירצבורגר: שר הפנים מש"ס חתם על התקנות.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הוא קיים, יש חתימה שלו.

דב חנין: אני בכלל לא בטוח.

דב חנין: אני שואל את עצמי אם הוא ידע על מה הוא חתם.

אמנון כהן: אל תגזים.

אמנון כהן: זה איש תורה.

אמנון כהן: הוא למד בכל מיני מוסדות מכובדים.

אמנון כהן: הוא סגן ראש הממשלה, יושב-ראש תנועה.

דב חנין: הוא איש חשוב.

אמנון כהן: אולי הוא עסוק במיליון דברים, אבל אני בטוח שלפני שהוא חתם הוא קרא את המסמך.

אמנון כהן: הוא חתם בחפץ לב על מנת לקדם את הנושא הזה.

יוסי וירצבורגר: אני קורא לכל המשרדים הרלוונטיים להעביר אלינו.

יוסי וירצבורגר: חלק ביקשנו ולא הסכימו להעביר.

יוסי וירצבורגר: כשאני חייבתי אותם לפיילוט רציתי לדעת מראש מה יהיה מוגדר כהצלחה ומה ככישלון.

יוסי וירצבורגר: האם מולקולה אחת של h2s באוויר זאת הצלחה או כישלון?

יוסי וירצבורגר: אני לא יודע.

יוסי וירצבורגר: אני כן יודע לכתוב את מה שאני אומר.

יוסי וירצבורגר: יוצאים הרבה דברים טובים מהישיבה פה היום שיקראו לכל משרדי הממשלה להגיד לממונה על ענייני נפט – זה לא אני, זה הסגן שלי - מה הקריטריונים להצלחת הפיילוט הזה.

יוסי וירצבורגר: מה שאמרו על חוק התכנון והבנייה זה הביצה והתרנגולת.

יוסי וירצבורגר: אני מכיר את מוסדות התכנון והבנייה.

יוסי וירצבורגר: הם יבואו וישאלו שאלות, ובצדק, אבל אין לנו תשובות לתת להם.

יוסי וירצבורגר: אנחנו נאשר פרויקט מסחרי או משהו על דברים שאין לנו עדיין תשובות?

יוסי וירצבורגר: הדבר הנכון הוא לקחת פה את המשהו הארעי הזה - 3 שנים זה הרבה זמן, אבל זה עדיין ארעי - לבדוק אם הוא מזיק לסביבה, כמה הוא מזיק, האם הסביבה מסוגלת לאכול אותו או לא, אם היא רוצה או לא.

יוסי וירצבורגר: הסביבה זה האדם והטבע.

יוסי וירצבורגר: רק אז צריך להחליט אם עוברים לפרויקט המסחרי או לא.

אמנון כהן: קודם תסיים את הפיילוט.

אמנון כהן: איזה מסחרי?

יוסי וירצבורגר: נכון.

אמנון כהן: איפה תקוע הפיילוט?

יוסי וירצבורגר: אני צריך לכתוב הנחיות.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח לך? 4 שנים לא כתבת.

יוסי וירצבורגר: זה לא נכון להגיד ש-4 שנים.

יוסי וירצבורגר: .

אמנון כהן: אתה מומחה לסביבה?

אמנון כהן: אתה תכתוב הנחיות סביבתיות?

אמנון כהן: מי יכתוב?

יוסי וירצבורגר: אני לא מומחה לסביבה.

יוסי וירצבורגר: רכשנו רכש מאוד טוב מהמשרד להגנת הסביבה.

יוסי וירצבורגר: אחד ממנהלי האגפים הבכירים שלהם נמצא אצלנו.

יוסי וירצבורגר: לקחנו בן אדם טוב.

יוסי וירצבורגר: אני חושב שכל הצדדים מעריכים אותו.

יוסי וירצבורגר: אנחנו נכתוב את ההנחיות, נעביר אותן להיוועצות מלאה.

יוסי וירצבורגר: במקרה דנן לא עם המשרד להגנת הסביבה, אלא עם שוני.

אמנון כהן: למשרד.

אמנון כהן: הם לא תמיד מדברים באותו קול.

יוסי וירצבורגר: נעביר את זה למשרד.

אמנון כהן: יש להם גם דעות שונות במשרד.

יוסי וירצבורגר: נעביר את זה למשרד.

יוסי וירצבורגר: מי שירצה יענה לנו, מי שלא ירצה לא יענה לנו.

אמנון כהן: מה זה לא יענה?

אמנון כהן: תן לוח זמנים.

אמנון כהן: או שכן, או שלא.

יוסי וירצבורגר: לוח הזמנים קבוע בתקנות.

אמנון כהן: מתי תוציא הנחיות?

אמנון כהן: אתה דורש מכולם לוח זמנים כשאתם בעצמכם לא עומדים בלוח הזמנים שאתם קובעים.

אמנון כהן: יש לוח זמנים?

יוסי וירצבורגר: 15 ביולי.

דב חנין: אני שב ומברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני מודאג אם שר הפנים עשה את כל תהליך הבירור הזה ובכל זאת חתם, מכיוון ששר הפנים הוא השר המופקד על המערכת התכנונית של מדינת ישראל.

דב חנין: מערכת התכנון של מדינת ישראל היא המקום שבו סביב השולחן שלה הדיון הזה היה צריך להתנהל.

דב חנין: אנחנו מנהלים את הדיון הזה בכנסת.

דב חנין: טוב שאנחנו מנהלים את הדיון בכנסת.

דב חנין: כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, וגם אתה הזכרת את זה, אנחנו לנושא הזה הקדשנו יותר מ-30 שעות דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

דב חנין: גם קיימנו סיור בשטח.

דב חנין: קיבלנו בלי הגזמה אלפי עמודים של מסמכים שונים, קודם כל מהיזמים, שאני מציין לחיוב, מהתושבים ומהגורמים המקצועיים שגם אותם אני מציין לחיוב.

דב חנין: יש לי פה הערה שאולי מופנית למרכז המחקר והמידע.

דב חנין: ד"ר רונן, אני מברך על הנייר שהבאת בפנינו, אבל נכון יותר היה שהנייר הזה יובא יחד עם כל החוברות שהכנת ביוני 2010 וביולי 2011 כדי שהספר כולו יעמוד בפני הוועדה ובפני המשתתפים.

דב חנין: יש פה הרבה מאוד שאלות.

דב חנין: יש פה הרבה משרדי ממשלה ותושבים.

דב חנין: אני מאוד מעוניין שהם ידברו.

דב חנין: אין לי שום יכולת לסכם כרגע את כל מה שעשינו בוועדה המשותפת.

דב חנין: כשנערכתי לדיון הזה וניסיתי לבדוק מה הם הדברים העיקריים שאני מתכוון להגיד, הגעתי לסדר גודל של 5 שעות.

דב חנין: אמרתי שזה קצת מוגזם.

דב חנין: אני אנסה במקום 5 שעות לדבר 5 דקות.

דב חנין: הנושאים הם נושאים מאוד רציניים.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה בשאלה מאוד חשובה.

דב חנין: היזמים, ובצדק, אומרים שיש פה שאלה שיש לה משמעויות כלכליות מאוד גדולות.

דב חנין: אם הם צודקים בניתוח שלהם יש פה גם הרבה מאוד רווחים כלכליים.

דב חנין: זאת שאלה גדולה, זאת לא שאלה קטנה בשוליים.

דב חנין: יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

דב חנין: אם הפרויקט הזה יכול להצליח ולהניב את התוצאות שהיזמים מקווים להן, אז זה בוודאי משהו ענקי ובעל משמעות מאוד גדולה.

דב חנין: מישהו דיבר על זה שישראל תהפוך להיות ערב הסעודית החדשה בתחום הפקת נפט בצורה חדשנית.

אמנון כהן: עם הבירוקרטיה שיש במדינת ישראל אני לא רואה דברים כאלה.

אמנון כהן: אם הייתי יזם והיו 4 שנים שותים לי את הדם הייתי בורח מפה.

אמנון כהן: זה או שכן או שלא.

אמנון כהן: משקיעים ואין תוצאות.

דב חנין: הסוגיה הזאת היא סוגיה בעלת משמעות מאוד גדולה.

דב חנין: יש פה חברה כלכלית שאני רוצה להגיד לזכותה.

דב חנין: היא נכנסה לעניין הזה עם הרבה מאוד השקעה.

דב חנין: הם לקחו אנשי מקצוע מעולים.

דב חנין: יכול להיות שיש לי ויכוח בכמה נקודות עם אנשי המקצוע, אבל נעשתה עבודה מאוד רצינית.

דב חנין: מהצד השני ישנה התארגנות של תושבים, שגם הם מתוך חשש וחרדה עשו עבודה בהתנדבות.

דב חנין: גם הם גייסו אנשי מקצוע מאוד רציניים בשאלות מאוד רציניות.

דב חנין: אנשי המקצוע במשרדי הממשלה מעלים שאלות רציניות.

דב חנין: גם ארגוני הסביבה מעלים שאלות רציניות.

דב חנין: מטבע הדברים הדיון הזה הוא דיון מורכב ומסובך.

דב חנין: אני חושב שכשמדינת ישראל רוצה להיות חלוצה במשהו חדשני שלא נעשה בעולם זה בוודאי דבר מורכב ומסובך.

דב חנין: אף אחד מאיתנו לא רוצה לשלם מחירים סביבתיים ובריאותיים מאוד מאוד גדולים על דבר שלא נעשה במקומות אחרים בעולם.

דב חנין: הגישה המקובלת בעולם, אדוני היושב-ראש, לנושאים כאלה היא גישה של זהירות מקדימה.

דב חנין: אנחנו צריכים מאוד להיזהר בשאלות שעשויה להיות להן השלכה משמעותית על בריאות, על חיים ועל סביבה באזורים מאוד רגישים במדינת ישראל.

דב חנין: מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה.

דב חנין: אין לנו ארץ אחרת.

דב חנין: אין לנו עוד ארץ לעשות בה ניסויים.

דב חנין: זאת הארץ האחת שיש לנו.

דב חנין: היא לא מספיק גדולה, לפחות חלק מחברי הכנסת חושבים כך, אבל עם מה שיש צריכים להסתדר.

אמנון כהן: כולם רוצים חלק ממנה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: במעט שיש אנחנו צריכים להתנהל מאוד מאוד בזהירות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על אזור כל כך רגיש מבחינה נופית, מבחינה סביבתית, על אזור שיש בו ציבור גדול של תושבים, על אזור שיש בו אקוויפר של מים, על אזור שיש בו הרבה מאוד שאלות של גורמי מקצוע שונים, גם מחוץ לממשלה וגם בתוך הממשלה, צריך ללמוד את הדברים האלה בצורה מאוד מאוד רצינית ומאוד מאוד שקולה.

דב חנין: גם יש בג"ץ שעומד על שולחנו של בית המשפט העליון.

אפי איתם: 4 שנים לומדים.

דב חנין: הבג"ץ הוא חודש.

דב חנין: הבג"ץ עוסק בשאלה..

אמנון כהן: בג"ץ עושה את עבודתו.

אמנון כהן: אנחנו רשות נפרדת.

דב חנין: לגמרי.

דב חנין: מתוך הגישה הזאת – הקדמת את דבריי - אנחנו צריכים לאפשר לבג"ץ לעשות את עבודתו ולמצות את הדיון לגבי השאלה של הבעייתיות שיש בתקנות.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לשאלה המשפטית.

דב חנין: ברמה הציבורית אני מרגיש טעם כבד לפגם בהתנהלותו של משרד האנרגיה והמים, כי אני באמת מצפה, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, שהממשלה תדבר בקול אחד ושלא ייווצר מצב שמשרד ממשלתי אחד מקדם תקנות כאשר למשרדי ממשלה אחרים יש הערות, ביקורות וספקות מאוד כבדים.

דב חנין: אני מדבר בשפה מתונה, כי אני באמת רוצה לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית ביותר.

דב חנין: ברמה הציבורית, לפני שאנחנו נכנסים לשאלות משפטיות אם כן חוקי, לא חוקי, כן נעשתה התייעצות ברמה הפורמאלית, לא נעשתה התייעצות, כן סביר או לא סביר, ראוי שהממשלה תלמד את הדרך לדבר בקול אחד.

דב חנין: יש משרד אחד, שהוא משרד האנרגיה והמים, שמאוד מעוניין לקדם פרויקטים של אנרגיה.

דב חנין: זה תפקידו.

דב חנין: אני לא בא אליכם בטענות בעניין הזה.

דב חנין: יש משרדים אחרים שאמורים להיות אמונים על תכנון, שזה משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה שאמון על הסביבה, משרד הבריאות שאמון על הבריאות, משרד החקלאות שאני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנשמע את עמדתם עוד בדיון הזה.

דב חנין: אני שומע שגם להם יש עמדה.

דב חנין: אני מציע שאולי בסוף דבריי נשמע גם את עמדתם.

דב חנין: יש את משרד התיירות ששמענו את עמדתו.

דב חנין: כל העמדות האלו צריכות להיות משוקללות בסופו של דבר לאמירה אחת של הממשלה.

דב חנין: צר לי מאוד שזה לא המצב כרגע.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו נמשיך ונדון בנושאים האלה גם בכנסת.

דב חנין: אני הייתי מציע שמזכירות הוועדה תעביר לידי כל חברי ועדת הפנים לקראת הדיונים הבאים את כל החומרים שכבר נעשו בכנסת, את כל הפרוטוקולים - יש עשרות ומאות עמודים של פרוטוקולים של דיונים שנעשו כאן בכנסת - כדי שכולנו נקרא ונלמד את הדברים לעומקם.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אני פגשתי את הפרויקט לפני כ-3 שנים.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: כבר בהתחלה עקבנו במשרד אצלנו אחרי מיקומים אחרים לפיילוט ולנושא המסחרי.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: כן היה אפשר להתחיל תכנית, אפשר היה ללכת בדרך המלך ולהגיע למצב אחר היום.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו רוצים לציין שכל האזור הזה של מטה יהודה התפתח לתיירות מאוד שופעת ב-4 השנים האחרונות.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: הטבור שנבחר הוא מבחינתנו טבור מאוד מאוד משמעותי, שזה עמק האלה .

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו ליד תל עזקה.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: מדובר במורשת רבה.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו בביקורת על הבחירה לפיילוט במקום הזה.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו בהחלט דואגים לאזורים הירוקים.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: הם אינם רבים.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו שומרים עליהם.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: זאת בעיה מאוד חמורה לקיים אפילו חקלאות, שזה חממות או לולים, בשטחים הפתוחים.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: גם לנו כמועצה נדרשת תכנית מפורטת וסמכות מחוזית על מנת לבנות מבנה חקלאות, על אחת כמה וכמה בנוגע לשטח של 10,20 דונם לתעשייה.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: זה דבר שנבחן.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: מדובר בהפיכה של השטח, בקידוחים, במשאיות.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: יש משמעות מאוד רבה וכבדה באזור.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: כל זה חוץ מאשר כל ההשפעות הסביבתיות שיכולות להיווצר כתוצאה מכך.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו מבקשים שהתקנות האלו לא יאפשרו מיקומים שאינם עברו בבקרה של משרדי ממשלה להמשך הטיפול בפרויקט הזה.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: הפיילוט הזה יעיד על ההמשך.

אמנון כהן: ההמשך לא יהיה שם.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו יודעים שאולי הוא לא יהיה שם.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: אנחנו עדיין לא יודעים מה התכנית שכן תהיה באזור.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: זה ברמה של תכנית ארצית שצריכה להיות.

חגית טרופיאנסקי-ישראל: .

דן בובמן: בתור תושב אני מאוד חרד מסיטואציה שבה יש משרדי ממשלה.

דן בובמן: .

אמנון כהן: איפה אתה גר?

דן בובמן: בגבעת ישעיהו.

דן בובמן: היא נמצאת בקו אווירי של 2 וחצי קילומטר מהאתר של הפיילוט.

דן בובמן: בתור אזרח אני מוטרד מזה שיש משרדי ממשלה שמוטרדים מהפיילוט.

דן בובמן: אני מוטרד מההליך שבו אין שום מנגנון חוקי שעוצר בין הפיילוט - יש המלצות, יש רעיונות, יש הצהרות של החברה – להפקה המסחרית.

דן בובמן: לא דיברת על כל תושבי אשקלון ואשדוד שעתידים לסבול מהתוצאות של ההפקה המסחרית.

דן בובמן: זה בכלל לא קשור לאזור שלנו, אבל שם יזקקו, אולי, את מה שיוציאו החוצה.

דן בובמן: גם הם זכאים לאיזה שהוא שימוע ציבורי.

דן בובמן: מה שקרה בחצי השנה האחרונה עם התקנות החדשות האלו, למעט הוועדה שאתה עכשיו מנהל, מפקיע ממני כתושב את היכולת להשמיע, להישמע.

דן בובמן: הכל נעשה תחת החסות של משרד האנרגיה והמים.

דן בובמן: כל התפקיד של ועדת התכנון, של מוסדות התכנון שנמצאים תחת משרד הפנים של ש"ס מופקע.

דן בובמן: עם כל הכבוד, אדוני, אף אחד לא סופר אתכם יותר, אף אחד לא סופר את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד החקלאות.

דן בובמן: משרד החקלאות הוציא דוח מאוד משמעותי לגבי תהליך דומה, אולי לא אחד לאחד, שנעשה בארץ "נכשלת" כמו שבדיה.

דן בובמן: אנחנו הסתכלנו על הדוח הזה ונחרדנו.

דן בובמן: אנשי החברה אמרו לנו לפני שנתיים וחצי שבשבדיה יש פארק שבו היה תהליך דומה והשיבו את האזור לקדמותו.

דן בובמן: הפארק הזה נראה כמו רמת חובב.

דן בובמן: הוא לא פארק ולא נעליים.

קריאה: היית שם?

דן בובמן: ראינו את זה.

דן בובמן: גם דיברנו עם האנשים שעשו בקרה על איכויות המים באזור.

דן בובמן: אנחנו כתושבים אומרים שיכול להיות שליזם יש הרבה מאוד כוונות טובות, אבל ממשלה ריבונית צריכה לסמוך על גופים אובייקטיבים, לא להיות תלויה בחוות דעת ובמסמכים שהיזם הוציא.

דן בובמן: הממשלה צריכה להסדיר את ההבנה שלה בנושא מגוף מחקר בינלאומי או בתוך הארץ, ללמוד את זה ולהרגיע אותנו כתושבים שהעתיד שלנו ושל הילדים שלנו לא בסכנה כתוצאה ממדיניות אנרגיה שהשתנתה.

שירה תלמי: אנחנו פועלים בתוך המסגרת הזאת של התקנות החדשות שהותקנו.

שירה תלמי: אנחנו קיבלנו את החומר.

שירה תלמי: לאחרונה השבנו בצורה די לקונית מבחינתנו.

שירה תלמי: עוד לא הגענו למצב של דיונים.

שירה תלמי: לא נוכל לקבל חומר בלי מסמך סביבתי שמוכן על פי ההנחיות של משרד האנרגיה.

שירה תלמי: מבחינתנו כל המערכת כבולה בתוך כל המסגרת החדשה שנוצרה פה.

יהודית חלימי: מאחר והנושא מאוד מאוד חשוב גייסנו מישהו שיבדוק לנו את הנושא.

יהודית חלימי: כל אנשי המקצוע שלנו לא מתעסקים בנושא הספציפי הזה.

יהודית חלימי: אנחנו מתעסקים בנושאים אחרים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החקלאות.

אפי איתם: אני רוצה להבין מה זה גייסנו.

אפי איתם: הוא עובד של המשרד?

דב חנין: יש פה איזו טענה של ניגוד עניינים?

שוני גולדברגר: גם אנחנו משתמשים בעמיתי ממשק.

אמנון כהן: אתה באת מטעם המשרד.

שוני גולדברגר: הם מקבלים מעמד של עובדים לצורך העניין.

יהודית חלימי: אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו פה.

אמנון כהן: איך אתם בחולייה הזאת מתחברים?

אמנון כהן: מה תרומתכם לעניין?

יהודית חלימי: בחוליה הזאת אנחנו מתחברים לכך שלא הוכנה תכנית לפיילוט.

יהודית חלימי: אנחנו חושבים שצריכה להיות הכנה של תכנית, כיוון שברגע שיש תכנית שמובאת לוועדה לתכנון ובנייה נבחנים כל ההיבטים הסביבתיים.

אמנון כהן: זה יבוא אחר כך להפקה.

אמנון כהן: כרגע לגבי הפיילוט.

יהודית חלימי: גם לנושא הפיילוט.

יהודית חלימי: הנושא הוא באינטרס לאומי ראוי.

יהודית חלימי: אנחנו חושבים שסדרי העדיפויות של מדינת ישראל לא תמיד צריכים להיות דרך החור בגרוש.

יהודית חלימי: גם הנושאים הסביבתיים של המים והצמחים נבחנים כאשר הם מגיעים לנושא של תכנון ובנייה.

יהודית חלימי: אנחנו חושבים שנכון לימים אלה צריך עדיין להכין תכנית שתובא לוועדה המחוזית.

יהודית חלימי: כל ההיבטים שם נבחנים.

מיכל גולדברג: יש נציג שלכם באותה ועדת משנה שמוקמת לפי התקנות החדשות?

מיכל גולדברג: יהיה נציג של משרד החקלאות?

יוסי וירצבורגר: מי שמחליט אם יש ועדת משנה זה יושב-ראש הוועדה המחוזית.

יוסי וירצבורגר: היה דיון אחד לגבי קידוחים באזור ראש העין בעניין גבעות עולם.

יוסי וירצבורגר: ועדת המשנה הייתה כל הוועדה המחוזית.

יוסי וירצבורגר: זה מגיע לוועדה המחוזית, מגיע להתנגדויות, לפרסום לציבור.

אמנון כהן: הציבור יוכל לבוא לאותו מקום?

יוסי וירצבורגר: הציבור מגיע לאותו מקום.

יוסי וירצבורגר: זה מפורסם גם להתנגדויות.

יוסי וירצבורגר: זה לא באוויר.

אמנון כהן: הם אומרים להם שאין להם שום במה, רק פה הם יכולים לבוא לדבר.

מיכל גולדברג: צריך לדייק ולומר שאין כל זכות ערר.

מיכל גולדברג: ביטלתם את זכות הערר לפי התקנות החדשות.

אמנון כהן: לא ערר.

אמנון כהן: התנגדויות יכולים לשמוע?

מיכל גולדברג: התנגדויות כן, ערר לא.

דן בובמן: אנחנו יכולים לשמוע אבל לא להגיב על זה.

דן בובמן: אנחנו לא יכולים להעלות את זה לדיון נוסף.

דן בובמן: אין שום הליך כמו שהיה קיים של ועדה מחוזית וועדה ארצית לתכנון ובנייה.

דן בובמן: לא קיים.

אפי איתם: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה רק בכמה מילים להבהיר.

אפי איתם: אנחנו יזמים.

אפי איתם: אנחנו התחייבנו ועד עכשיו עמדנו בכל פסיק.

אפי איתם: אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל.

אפי איתם: סעיף 47 אושר אחרי 10 חודשים.

אפי איתם: התייעצו המשרדים, לא התייעצו.

אפי איתם: זה כרגע ההליך שעל פיו אנחנו עובדים.

אפי איתם: חשוב לדייק בשני דברים.

אפי איתם: הייתה אי הבנה של נציגת משרד החקלאות.

אפי איתם: יש ועדה מחוזית.

אפי איתם: מה שאנחנו עוברים 4 שנים זה טרום הוועדה המחוזית.

אפי איתם: בוועדה המחוזית יש התנגדויות ציבור, יש נציגים של כל המשרדים.

אפי איתם: מה שעושים לנו עכשיו באמצעים של כביכול.

אפי איתם: .

אמנון כהן: עוד לא הגעת לשם.

אפי איתם: עוד לא הגענו לוועדה המחוזית.

אפי איתם: יש ועדה מחוזית.

אפי איתם: בוועדה הזאת דנים.

אפי איתם: לכל אחד יש את יומו.

אפי איתם: התיאור הזה כאילו שאנחנו התגנבנו.

אפי איתם: .

אפי איתם: סעיף 47 מביא אותנו אל הוועדה המחוזית עם כל המסמכים, עם התנגדויות ציבור, עם הכל.

אפי איתם: אסור להטעות.

אפי איתם: אנחנו מסכימים איתך שצריך להיות דיון בוועדה המחוזית, ויהיה.

אפי איתם: כל מה שאנחנו מבקשים זה שסוף סוף אחרי 4 שנים יאפשרו לנו להגיע לוועדה המחוזית.

אפי איתם: כל אחד פה מייצג, וזה בסדר.

אפי איתם: יש לנו סבלנות.

אפי איתם: הגענו לשלב שאין דרך לדעת יותר על הפרויקט מאשר לעשות פיילוט קטן, מבוקר, מושגח על ידי כל העולם ואשתו.

אפי איתם: כשרוממות הלימוד בפי כולנו, וכולם רוצים ללמוד..

אפי איתם: הגענו לשלב תיאורטי, אחר כך מעבדות בבאר-שבע עם סגל אקדמי מכאן עד הודעה חדשה.

אפי איתם: עכשיו יש ניסוי שדה.

אפי איתם: כל מי שבאמת לא רוצה להרוג את הפרויקט עכשיו בגלל שיקולים עתידיים זה השלב.

אפי איתם: ברור שאין בעיה עם המים, אין בעיה עם פליטות הגזים, כי התחייבנו לעמוד בתקן של משרד לאיכות הסביבה שיהיו 0 פליטות.

אפי איתם: אנחנו קונים מערכת שמתאימה לפעולה מסחרית.

אפי איתם: היא תעלה לנו עוד 3 מיליון דולר.

אפי איתם: אנחנו מוכנים.

אפי איתם: אי אפשר לטעון שיש עוד סיכונים מעבר לזה שנעשה פיילוט.

אפי איתם: הלימוד היסודי חשוב.

אפי איתם: זה חלק מהלימוד.

אפי איתם: אם מישהו מתכוון לעכב, להכשיל, לעצור, אז יש הרבה דרכים.

אפי איתם: זה לא קשור ללימוד.

אפי איתם: מוסדות התכנון פועלים בהתאם.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אמרת שהממשלה עושה.

אמנון כהן: .

דב חנין: ישנה, אדוני, תכנית אב למשק האנרגיה שנמצאת במגירות משרד האנרגיה הרבה מאוד זמן.

דב חנין: אני חושב שהשאלה של פצלי שמן, כמו הרבה שאלות אחרות, צריכה להיבחן במסגרת איזו שהיא אסטרטגיה כללית של המדינה מה אנחנו רוצים, האם פצלי שמן, האם גז, האם גם זה וגם זה, האם אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: בואו נראה מה הממשלה רוצה.

אמנון כהן: גם בדיונים קודמים נחשפנו לנושא של אנרגיה מתחדשת, לאנרגיית רוח ולאנרגיות אחרות.

אמנון כהן: אנחנו גם אז אמרנו שנעשה דיון מעמיק בנושא הזה.

אמנון כהן: אני שמח שחבר הכנסת דב חנין אומר שיש כבר תכנית מגירה בנושא הזה.

אמנון כהן: הוועדה תזמין את המשרד לאנרגיה ומים, אולי אפילו בהשתתפות השר או המנכ"ל, שיפרוס פה בפני הוועדה את כל הראייה הכוללת של אנרגיה מתחדשת במדינת ישראל.

אמנון כהן: בתוך זה אנחנו רוצים לראות איפה בא או מתחבא הנושא, אם בכלל, של פצלי שמן.

אמנון כהן: אם אנחנו רואים שהממשלה החליטה שיהיה פיילוט והפיתוח של משאב פצלי השמן יתרום באופן משמעותי לביטחונה ולכלכלתה של מדינת ישראל, אז חשוב שזה ייעשה באחריות, בתבונה, תוך איזון נכון של האינטרסים השונים.

אמנון כהן: אני גם רוצה להגיד לחברה היזמית תודה.

אמנון כהן: אם הייתי יזם והייתי משקיע הרבה כסף הייתי אומר שבעתיד.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: אני לא רואה שיהיה לפי מה שיש פה.

אמנון כהן: ישר כוח לכם על כל העבודה המקיפה שעשיתם, על הלמידה של הנושא הזה על ידי רגולטורים שלומדים את זה.

אמנון כהן: גם אנחנו לומדים מזה המון.

אמנון כהן: תודה רבה על העבודה ועל ההשקעה.

אמנון כהן: הוועדה בראשותנו תמשיך ותעקוב אחר הנושא הזה.

אמנון כהן: נעשה גם דיונים מעמיקים ודיוני המשך.

אמנון כהן: אני מבטיח שכל מי שלא הצליח לדבר כאן – יש לי כאן רשימה – ידבר בדיון ההמשך.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל איתם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.