ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 631, 2012-06-19 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, אני מבקש לשבת.

דוד רותם: חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 39) (הוצאה לפועל במסלול מקוצר), התשע"ב-2012, הומר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: כן, מי רוצה להציג לנו משהו?

ענת ליברמן: אני אציג.

ענת ליברמן: בוקר טוב.

ענת ליברמן: במסגרת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, מה שמכונה הרפורמה בהוצאה לפועל, התווסף - - -

דוד רותם: עורכי הדין, אתם לא נזקקים פה כל כך, תזוזו.

דוד רותם: מספיק שניים, לא צריך את כל ה- 24,000.

חנא סוייד: זה מה שנקרא "סוללה".

דוד רותם: חבר'ה, זה לא יפה שאתם מדברים ביידיש ואנחנו לא מבינים.

אחמד טיבי: אז תתחיל ללמוד.

חנא סוייד: אני מניח שכל השכנים שלך מדברים את היידיש הזו.

דוד רותם: זה נכון.

אחמד טיבי: זה הצריך מחשבה מעמיקה של delay של 6 דקות.

דוד רותם: כן, לשכנים שלי.

חנא סוייד: כן ירבו.

ענת ליברמן: אפשר להתחיל?

דוד רותם: כן.

ענת ליברמן: במסגרת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל התווסף פרק א'1 לחוק שעניינו הוצאה לפועל במסלול מקוצר.

ענת ליברמן: מטרת הפרק היתה להקים מנגנון גביה יעיל ומהיר לחובות שהם יחסית קטנים מבלי להעמיס עליהם הוצאות מיותרות, שיוכלו להיגבות בתקופה מאוד מאוד קצרה יחסית וכמה שקרוב לערכי הקרן של החוב.

ענת ליברמן: הפרק נקבע בהוראת שעה לשנתיים, מה-1 באוגוסט 2009 ועד לפני כשנה.

ענת ליברמן: לפני כשנה ישבנו פה וביקשנו להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת כך שהוראת השעה הוארכה עד ה-16 בספטמבר 2012.

ענת ליברמן: עכשיו, אחרי שהמסלול כבר קיים כמעט 3 שנים ויש בידנו את כל הנתונים שמוכיחים את יעילותו הרבה של המסלול הן עבור הזוכים והן עבור החייבים, אנחנו מבקשים לבטל את הוראת השעה ולהפוך את המסלול למסלול קבע בהוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: את יכולה להציג את הסעיפים הנוספים בקצרה?

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: הסעיפים הנוספים בקצרה הם כאלה: הסעיף הראשון כמובן מבטל את המסלול כהוראת שעה וקובע אותו כמסלול קבע.

ענת ליברמן: הסעיף הבא מדבר על העניין שלא יפתח תיק במסלול מקוצר אם החובות של החייב עולים על 100,000 שקלים, זאת מאחר וסיכויי הגביה לגבי כזה חייב הם סיכויי גבייה נמוכים יחסית ואנחנו משווים אותו בעצם לחייב שיש נגדו תיק איחוד או לחייב מוגבל באמצעים, שלגביהם כבר היום לא ניתן לפתוח את התיק במסלול מקוצר.

ענת ליברמן: דבר נוסף שביקשנו הוא שכאשר נטענת טענת פרעתי, אם היום התיק יוצא באופן אוטומטי מהסלול המקוצר אז שהתיק לא יצא מהסלול המקוצר, שניתן יהיה לדון בטענת פרעתי ובמידה והטענה נדחית כמובן להמשיך את ניהול התיק במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: מנגד, אם היום התנגדות לשטר או התנגדות לתביעה על סכום קצוב לא מוציאה את התיק ממסלול מקוצר אלא רק משאירה אותו באיזושהי השהייה עד שההתנגדות נדונה, אז נכון להצעה הנוכחית אם מוגשת התנגדות התיק יוצא מהמסלול המקוצר.

ענת ליברמן: אלו פחות או יותר העניינים העיקריים שנוספים בהצעה הזו.

דוד רותם: אני רוצה להבין את סעיף (3) של ההצעה: "הגיש החייב בקשה שבה טען טענת פרעתי.

דוד רותם: ..

דוד רותם: יתקיים הדיון בבקשה לפני רשם הוצאה לפועל".

דוד רותם: מי מופיע בדיון הזה?

ענת ליברמן: החייב שטוען טענת פרעתי.

דוד רותם: ו - ?

דוד רותם: מי עומד בצד השני?

ענת ליברמן: הצדדים לתיק, הזוכה והחייב בתיק.

דוד רותם: מי אלה הצדדים בתיק בדיון מקוצר?

ענת ליברמן: החייב והזוכה בטענת פרעתי, לא הלשכה.

דוד רותם: לא הלשכה?

ענת ליברמן: לא.

דוד רותם: מי מטפל בתיק הזה?

ענת ליברמן: הלשכה מטפלת.

דוד רותם: הלשכה מטפלת.

דוד רותם: עכשיו, רשם ההוצאה לפועל עובד אצל מי?

דוד רותם: את מבינה, יש לי פה בעיה של ניגוד עניינים שאני לא מסתדר אתו כאשר הרשם הוא עובד שלכם ואתם גם מייצגים בפניו.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: זה דבר ש – אני כבר ראיתי הרבה עיוותים בעולם.

ענת ליברמן: לכאורה הטענה שאדוני מעלה יכולה להיטען בקשר לכל תיק בהוצאה לפעול מכיוון שנכון להיום, לאחר תיקון 33 לחוק שאדוני היה היושב-ראש בתיקון הזה, מאז רשמי ההוצאה לפועל הם רשמים עובדי מדינה, עובדי הרשות, רשמים של מדינת ישראל והם דנים בכל התיקים בהוצאה לפועל.

דוד רותם: בוודאי, אבל את יודעת, כשאני מופיע נגד מישהו אחר אז זה בסדר.

דוד רותם: את מכירה את הסיפור עם שני השופטים בחברון, קיבלתי 5,000 מזה, 10,000 מזה, קח לך חזרה 5,000, אפשר לדון דין צדק.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה להבין את מה שאת אומרת לי, את מבינה?

אורי מקלב: השופטים הם לא דנים?

דוד רותם: אבל השופטים לא מופיע בפניהם - - -

אורי מקלב: בוודאי, המדינה עומדת בפניהם, המדינה עומדת - - -

דוד רותם: יש לי בעיה של ניגוד עניינים בנושא הזה שהיא נורא מפריעה לי.

ענת ליברמן: אדוני, אני לא מבינה במה שונה תיק שמתנהל במסלול המקוצר ומגיעים לפני אותו רשם הזוכה והחייב.

דוד רותם: בתיק במסלול הרגיל אז אני מופיע ועורך הדין השני מופיע.

דוד רותם: אנחנו שני עורכי דין, אין לנו שום קשר לרשם.

ענת ליברמן: או שני צדדים לא מיוצגים.

דוד רותם: או שני צדדים לא מיוצגים, לא חשוב.

דוד רותם: אבל אנחנו מופיעים.

דוד רותם: פה, מופיע בעל הבית המעסיק - - -

ענת ליברמן: לא, הוא לא מופיע.

ענת ליברמן: הוא לא מופיע, הזוכה מופיע.

ענת ליברמן: אדוני, לא מגיע נציג של לשכת המסלול המקוצר.

ענת ליברמן: אגב, זה גם לא נעשה במסלול המקוצר כשנטענת טענת פרעתי, זה נעשה בלשכת האם, איפה שהוגש התיק.

ענת ליברמן: זה לא כתוב פה במפורש אבל כך זה מתנהל.

דוד רותם: אבל עדיין הרשם הוא עובד של ראש ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אבל זה קורה בכל תיק בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: הרשם הוא עובד של המערכת.

ענת ליברמן: בשביל זה אנחנו קבענו בחוק, אם זכור לאדוני, במסגרת תיקון 33, כל כך הרבה הוראות שקובעות את אי תלותו של הרשם ואת שיקול דעתו ואת העובדה שאין עליו מרות זולת מרותו של הדין.

ענת ליברמן: עיגנו את הדבר הזה מכל הצדדים.

ענת ליברמן: ואגב, על העניין הזה כבר היה בג"ץ, הוגשה עתירה לבג"ץ, העתירה נמשכה בסופו של דבר ובית המשפט הביע את דעתו בעניין הזה שהחוק בעצם קבע את כל הסייגים הנדרשים כדי שלא נגיע למצב של - - -

דוד רותם: מה אני צריך ללמוד מזה שבית המשפט הביע את דעתו בעתירה, לא בפסק דין?

דוד רותם: מה אני צריך ללמוד מזה?

ענת ליברמן: שהעותרת משכה את העתירה לפני שיהיה פסק דין שהוא כתוב, אבל הדברים נאמרו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים במהלך הדיון.

ענת ליברמן: הראיה היא גם שמעולם לא הוגש איזשהו ערעור או איזושהי תלונה שתוקפת את העניין.

דוד רותם: אז זה נכון, זה היה בפסק דין, אז את יודעת, פעם הופעתי בפני אחד השופטים הכי טובים במדינת ישראל, באתי עם המון ספרים כחולים, הוא אמר לי: מה הבאת לי את כל השגיאות של בתי המשפט בישראל?

סיגל קוגוט: נו, היא הנותנת.

דוד רותם: היא הנותנת, זאת אומרת שמה שקורה הוא שמשכו את העתירה כי בית המשפט הביע את דעתו ויכול להיות שגם בטעות.

סיגל קוגוט: אין לנו אלא המערכת שיש לנו.

דוד רותם: לכם.

סיגל קוגוט: גם לך.

דוד רותם: לי לא.

ענת ליברמן: אדוני, אני חושבת שלו היה קורה מקרה שבו החשש הזה היה בא לידי ביטוי ורשם היה נותן איזושהי החלטה שהיא לכאורה בניגוד עניינים, היה מוגש על זה ערעור.

ענת ליברמן: ככל הידוע לנו במשך 3 השנים שהמסלול הזה קיים לא היו ערעורים שתקפו החלטות בשל ניגוד עניינים, כלומר איזשהו משהו שהוא לא ענייני.

ענת ליברמן: אני חושבת שזה מהווה הוכחה די ברורה לעובדה שהדברים מתנהלים כמו שצריך והרשמים אינם תלויים בדבר.

יובל צלנר: אפשר לקבל קצת נתונים מספריים?

ענת ליברמן: כן, יש לנו מצגת ואנחנו מבקשים להציג אותה.

דוד מדיוני: כן, אריה מוכן.

דוד רותם: כן, בוודאי, רק שיש לכם בעיה בגלל הצבע אבל זה בסדר.

ענת ליברמן: נלמד לפעם הבאה.

דוד מדיוני: אריה, בבקשה.

אריה כהן: שלום.

דוד רותם: אתה יכול לשבת.

אריה כהן: אבל נוח לי להציג כך.

דורית ואג: אבל אז אתה רחוק מהמיקרופון, שב.

דוד רותם: שב, יותר טוב שתשב.

אריה כהן: אני אציג מצגת קצרה שמתארת למעשה את תעודת הזהות של המסלול המקוצר החל מהקמתו.

אריה כהן: ב-6 בנובמבר 2008 פורסם תיקון 29 להוראת שעה במשך שנתיים.

אריה כהן: ב-1 באוגוסט תחילת העבודה של המסלול המקוצר וב-1 באוגוסט 2011 הוארכה הוראת השעה עד 16 בספטמבר.

אריה כהן: מדובר על תיקים של עד 10,000 שקל, בתיקים כספיים בלבד, זאת אומרת, רק על שטרות, פסקי דין, זה לא כולל תיקי מזונות, לא כולל תיקי משכנתא ותובענות.

אריה כהן: כאשר מוצע שתיקים שבהם חייב מוגבל באמצעים ונפתח לו תיק איחוד, התיקים האלה לא נכנסים למסלול.

אריה כהן: הוצע לטיפול בתיקים האלה זמן בחוק של 8 חודשים ובמקרים מסוימים ניתן להאריך את המועד באישור של הרשם.

אריה כהן: במידה והחייב טען טענת פרעתי, מה שכרגע הועלה, התיק הזה עובר ישר למסלול הרגיל.

חנא סוייד: סליחה, לאנשים שהם לא עורכי דין, מה זו טענת פרעתי?

חנא סוייד: כאילו כולנו עורכי דין כאן.

דוד מדיוני: שילמתי, אני לא חייב.

דוד רותם: מה זה לאנשים שאינם עורכי דין?

דוד רותם: אנשים שאינם עורכי דין, ממתי הם אנשים?

חנא סוייד: בגלל זה אני שואל, כאילו מובן מאליו בהסבר הזה שכל המושגים של עורכי הדין מובנים.

יובל צלנר: יותר גרוע, אפילו אני שאני עורך לא אגיד לך שאני מבין מה הם אומרים.

חנא סוייד: אל תצאו מנקודת הנחה שהכול מובן כל כך ובהיר לכולם.

אריה כהן: טענת פרעתי היא טענה שבה חייב שנפתח נגדו תיק כנגד חוב טוען ומוכיח שלמעשה הוא שילם את הכסף שכנגדו נפתח לו החוב, או שהוא הגיע להסדר או כל טענה אחרת כנגד החוב, והוא טוען את הטענה הזו בפני הרשם ואומר: רבותי, אני שילמתי את הכסף לאותו אדם ופרעתי את התשלום.

חנא סוייד: כוונתי היא שמספיק שאני אגיד סתם "פרעתי" על מנת לקלקל את כל המהלך הזה?

אריה כהן: כן.

ענת ליברמן: נכון להיום, כן.

חנא סוייד: איזה כלי זה?

ענת ליברמן: בגלל זה אנחנו רוצים שזה ייצא

חנא סוייד: כל אחד יכול להגיד "פרעתי".

אריה כהן: נכון, זו אחת הטענות.

סיגל קוגוט: זה אחד התיקונים שמוצעים.

חנא סוייד: ואז מה הועיל לו?

חנא סוייד: זאת אומרת, אז מה כל התחכום הזה?

דוד רותם: מה זה להגיד "פרעתי"?

דוד רותם: הוא צריך להגיש תצהיר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לטרפד תחכום כל כך של שינוי חוק וזה על ידי טענה סתם "פרעתי", אז למה אנחנו - - -

סיגל קוגוט: אדוני, לכן מוצע לתקן את הסעיף ולקבוע שרק אם הטענה מתקבלת המסלול משתנה.

סיגל קוגוט: זו אחת ההצעות.

ענת ליברמן: בדיוק.

חנא סוייד: אבל איך מוכיחים את זה?

ענת ליברמן: יש דיון, מתקיים הליך.

חנא סוייד: הליך בתוך הליך כאילו?

סיגל קוגוט: כן, הליך ביניים בתוך ההליך הגדול.

חנא סוייד: וההליך ההוא לא מקוצר, ההליך ההוא של הוכחות וכו'?

ענת ליברמן: רגיל.

סיגל קוגוט: זה לא הוכחות, זה הליך מצומצם.

ענת ליברמן: זה דיון.

חנא סוייד: צריך להוכיח, לא?

סיגל קוגוט: נכון, מי שטוען שהוא שילם צריך להוכיח את זה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש דרכים שמוכיחים אותם במקוצר.

יובל צלנר: אתה צודק, זה ככה.

דוד רותם: זה ככה, נו, מה?

חנא סוייד: טוב, בסדר.

ענת ליברמן: אדוני, הבעיה שמעלה חבר הכנסת סוייד היא בדיוק הבעיה שלשמה ביקשנו לתקן את החוק, מכיוון שלכאורה כל טענת פרעתי מוציאה את התיק מהמסלול המקוצר.

ענת ליברמן: זה בדיוק מה שרצינו לומר, כיוון שהרבה מאוד טענות פרעתי נדחות ומסתבר שאין בהן ממש, על כן אין שום סיבה להוציא כזה תיק מהמסלול המקוצר.

ענת ליברמן: לכן אמרנו, תיבחן טענת הפרעתי, אם טענת הפרעתי מוצדקת ומתקבלת ממילא אין תיק, אבל אם הטענה נדחית אז התיק נשאר במסלול המקוצר ולא יוצא החוצה.

יובל צלנר: שוב, אני אשמח לקבל נתונים.

ענת ליברמן: אנחנו הגשנו אותם בדיווחים לכנסת ואנחנו נעמוד על זה.

ענת ליברמן: אלה דיווחים שהוגשו לכנסת, מעט מאוד דיוני פרעתי.

יובל צלנר: אין לכם את זה פה במצגת?

יובל צלנר: אין פה את הנתון הזה?

ענת ליברמן: אני לא זוכרת אם יש את זה אבל אני מוכנה להגיד את זה מיד מהדיווחים.

יובל צלנר: אם זה דבר שהוא בטל בשישים אז לא הייתי עכשיו - - - אולי תביאו לנו נתונים אמפיריים שנדע על מה מדובר.

ענת ליברמן: אומרים פה פחות מעשירית האחוז אבל אני מעדיפה למצוא את הדיווח ולהגיד לך.

יובל צלנר: פחות מעשירית האחוז מה?

ענת ליברמן: של טענות פרעתי.

יובל צלנר: רק עשירית האחוז טענות פרעתי בהליך המקוצר?

יובל צלנר: ועל זה אנחנו נשנה חוק?

דוד רותם: לא, עשירית שנתקבלו.

יובל צלנר: הבנתי.

יובל צלנר: וכמה טענות פרעתי בכלל עלו?

ענת ליברמן: כבר אני אגיד.

חנא סוייד: עשירית אחוז זה פרומיל, זה 1 ל-1,000?

חנא סוייד: זו הכוונה?

דוד רותם: כן.

דוד מדיוני: אריה, תמשיך בינתיים והיא תענה.

אריה כהן: אני יכול להמשיך, כבודו?

דוד רותם: טוב, תחפשו.

אריה כהן: אנחנו רואים למעשה מההתחלה, מה-1 באוגוסט 2009 ועד הרבעון הראשון של 2012, אנחנו רואים בצבע הכחול את כמות פתיחת התיקים ואנחנו רואים – אני מציג את זה בכוונה כפי שנתבקשנו, ברמה של חצאי שנה –שמהקמת המסלול יש גידול מסיבי בכמות פתיחת התיקים.

אריה כהן: אנחנו רואים שגם מבחינת יחס סגירת התיקים, בצבע אדום, גם כמות סגירת התיקים יחסית גדולה והיא יחסית גדולה מהסגירה שבמסלול הרגיל.

דוד רותם: אריה, אתה יכול להגיד לי בבקשה כמה תיקים נפתחו במסלול רגיל מתוך התיקים האלה וכמה נסגרו במסלול הרגיל?

אריה כהן: כן, יש לי את זה בהמשך.

שכיב מוראד שנאן: וכמה סך הכול עומד כרגע פתוח?

אריה כהן: בואו תראו, המצגת שלי מאוד קצרה, אני חושב שהיא תענה למרבית השאלות ואם לא אנחנו כאן נענה על השאר.

אריה כהן: מבחינת המסלול המקוצר, המחוקק נתן למעשה רק שני כלים שהם כלים ברמה מינהלית, כלים של עיקול צד ג' ועיקול רכב.

אריה כהן: ובמסלול הרגיל, זוכה שפותח את התיק במסלול הרגיל, יש לו באותם החובות עד 10,000 שקל וגם מעבר לזה לבצע את כל ההליכים שאתם רואים בצד שמאל.

אריה כהן: זאת אומרת, זה לשני הליכים, שהם עיקול רכב ועיקול צד ג'.

אריה כהן: מבחינת הגופים שפתחו את התיקים, גם כאן לפי השנים אתם יכולים לראות חלק גדול מגופים, למעשה כבר כאן אפשר לראות את האמון של אותם הגופים במערכת.

אריה כהן: אנחנו רואים עם השנים שהכמויות גדלו מול אותם הגופים.

דוד רותם: לא הבנתי, אתה יכול להסביר לי?

דוד רותם: את השורה הראשונה קשה לי להבין.

דוד רותם: ב-2009 לבתי חולים היו 137 תיקים וב-2011 יש להם 18,000 תיקים?

ענת ליברמן: נפתחו.

אריה כהן: כן, נפתחו.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי איזה בית חולים זה?

אריה כהן: כן, למעשה כל בתי החולים הממשלתיים, למעט שניים.

דוד רותם: מה זה "חברה ממשלתית"?

דוד רותם: איזו חברות ממשלתיות?

אריה כהן: רשות השידור.

דוד רותם: רשות השידור היא חברה ממשלתית?

אבי דיכטר: היא תאגיד סטטוטורי.

אחמד טיבי: תאגיד סטטוטורי.

דוד רותם: לא, לא ידעתי שהיא חברה.

אחמד טיבי: כמו בנק ישראל.

חנא סוייד: תעודת זהות זה פרטי.

דוד מדיוני: זה אדם פרטי.

חנא סוייד: יש לי שאלה לגבי המספרים כאן.

חנא סוייד: אני מתרשם שבשנים 2009 ו-2010 היתה עליה אבל אחר כך, ב-2010, וב-2011, כנראה שיש קצת ירידה.

חנא סוייד: אנשים ראו שזה לא - - -

אריה כהן: לא, ממש לא.

אריה כהן: אנחנו למעשה ב-2009, איך שפתחנו את המסלול, עשינו פרסום אינטנסיבי גם בלשכות וגם על ידי סטודנטים שישבו בלשכות ונתנו פרסום.

אריה כהן: זה היה גם בחלק הראשון של 2010 ולאחר מכן הפסקנו כאן את הפרסום, גם בלשכות וגם את פרסום בשאר המקומות האחרים שעשינו, ולכן אתה רואה פה את הירידה.

אריה כהן: מה שאתה רואה זה ללא פרסום.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שיש שירות שאתה נותן אותו שמבלי שיש לך תועמלנים שעובדים יומם ולילה הוא לא עובד?

חנא סוייד: הוא לא מוסיף - - -

אריה כהן: לא, אני לא אומר את זה.

חנא סוייד: כי אם אני רואה שתעודות זהות, אנשים פרטיים, עלו 2,200, 3,500, ירדו ל-2,000.

חנא סוייד: ואנחנו מדברים על אנשים פרטיים שאתם טוענים שעבורם אתם רוצים לעשות את השירות הזה.

דוד מדיוני: לא, לא רק, ממש לא.

חנא סוייד: אני מבין.

חנא סוייד: אתם לא אומרים, אני מבין.

אריה כהן: אנחנו לא אמרנו את זה.

ענת ליברמן: הציבור זה גם ציבור החייבים.

דוד רותם: את ציבור החייבים.

חנא סוייד: הציבור כאילו ניסה את זה והצעת לו - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: מה שאומר חנא כאן הוא שיוצא שמלבד האזרח הפשוט, שכנראה הוא לא משתמש בכלי הזה שלכם, יש אנשים אחרים שהם גופים מסחריים או גופים ממשלתיים חזקים, שהם משתמשים בכלי הזה.

אחמד טיבי: האם הרושם הזה הוא נכון?

דוד רותם: כן.

דורית ואג: ודאי.

ענת ליברמן: אדוני, אפשר להתייחס לטענה הזו בבקשה?

רן מלמד: השאלה היא מי מרוויח מזה בסוף, אדוני חבר הכנסת.

ענת ליברמן: אדוני, זה דבר מאוד מאוד פשוט.

אחמד טיבי: את זה צריך להסביר.

ענת ליברמן: זה דבר מאוד פשוט כי כשנכנס גורם מוסדי, נניח בית חולים, מתחיל להשתמש בשירותים והוא רואה כי טוב אז הוא ממשיך להזרים תיקים.

ענת ליברמן: אז ממצב של 137 תיקים הוא מכניס את כל התיקים שלו כי הוא רואה שהמסלול יעיל.

שכיב מוראד שנאן: 81% מסך כל זה אלה בתי חולים.

ענת ליברמן: לעומת זאת, כשמדובר באנשים פרטיים, כשבן-אדם גמר את התיק שלו, גם אם הוא מאוד מאוד מרוצה, אם אין לו עוד תיק אז הוא לא יבוא ויפתח אותו.

ענת ליברמן: כלומר, כדי שיהיה ציבור של זוכים פרטיים שיוכלו להשתמש בזה צריך להביא לידיעתם שיש כזה מסלול.

יובל צלנר: במשק יש ירידה במצב החובות, המצב במשק מצוין, אנשים לא חייבים ומשלמים בזמן.

ענת ליברמן: לא, זה ממש לא קשור.

ענת ליברמן: זה מעיד על דבר אחד בלבד, שציבור הזוכים הפרטיים עדיין לא מכיר מספיק את המסלול המקוצר ואת ההטבות שיש במסגרתו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה ואני רוצה להבין.

דוד רותם: בתי החולים, 18,678 - - -

חנא סוייד: 81%.

דוד רותם: עזוב, מה זה חשוב באחוזים?

שכיב מוראד שנאן: זה הגורם היחיד שיש בו עליה גם.

חנא סוייד: זה כאילו שירות אחד-לאחד לבתי חולים, זה מעניין.

ענת ליברמן: אבל זה שירות לחייבים של בתי החולים.

רן מלמד: השאלה היא מי מרוויח מזה?

אחמד טיבי: מי מרוויח, בית חולים או האזרח?

רן מלמד: החייב מרוויח מזה, מי שמרוויח זה החייב.

דוד מדיוני: גם וגם.

אחמד טיבי: נו, תסבירו.

אחמד טיבי: הנה, אני מבקש מכם שתסבירו.

רן מלמד: מי שמרוויח זה החייב, לא הזוכה.

אחמד טיבי: אני מבקש מכם שתסבירו כי יש אנשים שלא מבינים אז תסבירו.

דוד מדיוני: אז אם יורשה לי בבקשה?

מיכל אבני: אפשר?

מיכל אבני: אני נציגת "שירותי בריאות כללית".

דוד רותם: לא, לא, "שירותי בריאות כללית" תכף, אחר כך תראו לנו - - -

שכיב מוראד שנאן: שהם הבעיה העיקרית במדינה.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד, אדון מדיוני.

דוד רותם: אני רוצה להבין, 18,678 תיקים, כמה אגרה הם שילמו?

דוד מדיוני: אגרה רגילה כמו במסלול הרגיל ועוד 60 שקלים.

דוד רותם: כמה זו האגרה?

דוד רותם: תגיד לי בכסף.

דוד מדיוני: 169 שקלים.

דוד רותם: 169 שקלים.

דוד רותם: עכשיו, מה נתת להם תמורת זה?

דוד מדיוני: תמורת זה נתתי להם שירות מלא.

דוד רותם: שגבית את החוב בשבילם?

דוד מדיוני: כן, שגביתי את החוב בשבילם.

דוד מדיוני: אבל מה שיותר חשוב, שדאגתי שחולה הגיע לבית חולים וידו לא היתה משגת לשלם כי לא היתה מגיעה לו זכאות לקבל במקום זה את התחייבות מקופת החולים, לא העמסנו עליו במסלול הרגיל עוד 1,000 ו-2,000 שקלים.

דוד מדיוני: זו האמת.

דוד רותם: זה נכון, אבל עשית דבר נורא פשוט, אתה מבין?

דוד רותם: אתה היום נותן שירות זול לבתי החולים ולכן הם משנת 2009 קפצו מ-137 תיקים ל-18,000 תיקים.

דוד מדיוני: נכון.

דוד רותם: אפשר לעשות יותר מזה, מדינת ישראל בכלל יכולה לתת להם גם פקודת המיסים (גביה) ובכלל לפתור את הבעיה.

דוד מדיוני: נכון.

ענת ליברמן: אדוני, בהקשר הזה אולי כדאי להסתכל, לא על הצד של בית החולים הממשלתי שגובה, אולי כדאי להסתכל על הצד של החייב.

דוד רותם: את תסתכלי על מה שאת רוצה, אני אסתכל על מה שאני רוצה.

דוד מדיוני: בסדר, אני אשיב על זה.

סורין גנות: דרך אגב, כבוד היושב-ראש, זה אותו כובע כי הוא מנהל עבור המדינה כמרכז גביית חובות גם - - - גביה.

סורין גנות: יש לו שני כובעים.

דוד מדיוני: מה הקשר?

דוד רותם: הלוואי שהוא היה גובה את החובות.

סורין גנות: לא, אבל הוא אותו אדם.

דוד מדיוני: אני לא גובה את החובות?

דוד מדיוני: טוב.

דוד רותם: בטח שאתה לא גובה את החובות, כמה תיקים יש לך במסלול הרגיל?

דוד מדיוני: המסלול הרגיל שמנוהל על ידי עורכי הדין?

דוד רותם: המסלול הרגיל שמנוהל בתיקי הוצאה לפועל, כן.

דוד מדיוני: נפתחים כל שנה 430,000 תיקים.

דוד רותם: כמה אתה גומר מתוכם?

דוד מדיוני: מתוכם אנחנו כל שנה גומרים הרבה יותר.

דוד מדיוני: אם ניקח רק כדוגמה, כי לא הבאתי את הנתונים האלה אבל אם זה חשוב אז אני אגיד את זה, כשקיבלנו את המערכת בתהליך של ההפרדה היו מעל 3.5 מיליון, וכל שנה, וחלפו 3 וחצי שנים, נפתחים כחצי מיליון תיקים ואנחנו היום ב-2.7 מיליון תיקים.

דוד מדיוני: אם זו לא הצלחה אז יש בעיה.

דוד מדיוני: זו הצלחה מאוד גדולה.

דוד מדיוני: המערכת הרבה יותר יעילה גם במסלול הרגיל וגם במסלול המקוצר.

דוד מדיוני: היום אנחנו דנים, כדי שלא נתבלבל, רק בנושא אחד, האם המחלה הממארת של חוב שהולך ותופח למימדים בלתי סבירים בגלל הוצאות, ראוי שהוא יהיה גם בחובות קטנים.

דוד מדיוני: אנחנו חושבים שלא.

דוד מדיוני: המחוקק ביקש מאתנו לעשות פיילוט וניסיון, הוא יצא מוצלח.

דוד מדיוני: ולמרות שהוא יצא מוצלח אנחנו צריכים כאילו עכשיו מן הגורן ומן היקב להתאמץ להסביר אותו אבל זה זועק לשמים.

דוד מדיוני: אריה, אתה יכול להמשיך?

אריה כהן: כן, אני מבקש להמשיך.

דוד מדיוני: תמשיך.

חנא סוייד: אם זה כל כך טוב אז אני לא מבין, באמת שאלה אובייקטיבית - - -

שכיב מוראד שנאן: חכה, חבר הכנסת חנא סוייד, קודם תראה את השקף הבא, תראה את השקף הבא ואתה תבין.

חנא סוייד: רק שאלה, אולי תהיה התייחסות.

חנא סוייד: אם זה היה כל כך טוב, אז נגיד חניות, רשויות מקומיות, שיש זעקה מקרב הציבור על הטיפול בהן, למה זה לא בפנים?

חנא סוייד: אתם אולי לוקחים את הדברים הקלים?

דוד רותם: לא, לא, זה לא אצלם.

דוד מדיוני: זה לא אצלנו.

דוד מדיוני: אם זה יהיה אנחנו נטפל גם בזה.

דוד רותם: חבר הכנסת סוייד, בוא אני אסביר לך משהו, עורכי הדין לא מוותרים כל כך בקלות על שום דבר.

דוד רותם: הם לא יוותרו על חברות הגביה של הרשויות המקומיות, הם לא יוותרו על הגביה מהרשויות המקומיות, הם גם לא יוותרו על הגביה בחברות מסחריות.

דוד רותם: אני קיבלתי לפני שבועיים מכתב מחברה באמצעות עורך דין שהמכתב הוא כזה סטנסיל - - -

חנא סוייד: חברת גביה?

דוד רותם: לא, עורך הדין הזה הוא חברת גביה, אם אתה שואל אותי, והוא מבקש בשביל המכתב הזה 490 שקל.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: אז למה אתה חושב שעורכי הדין יוותרו על זה?

אריה כהן: כבוד היושב-ראש, אפשר לראות כאן דוגמה.

אריה כהן: לקחתי דוגמאות של תיקים רגילים, אנחנו רואים פה תיק שהוא תיק תובענות, אנחנו רואים במסלול הרגיל שקרן החוב זו אותה קרן חוב, אגרת הפתיחה בתיק זו אגרה שמשולמת בכל תיק והיא 109 ושקלים.

אריה כהן: גם בתיק במסלול המקוצר זו אותה אגרה, רק שיש את התוספת של 60 שקלים עבור הליכי גביה.

אריה כהן: אנחנו רואים בתיק מסוג זה מהו שכר טרחה א', זה שכר טרחה שנזקף עם פתיחת התיק, ואנחנו רואים שכר טרחה ב', שהוא נזקף לאחר הליך ראשון שמבצעים כעבור 21 יום, ולקחנו את הוצאות הגביה המינימליות יחסית שישנם בתיקים, 160 - - -

דוד רותם: מה זה "הוצאות גביה מינימליות"?

ענת ליברמן: עיקולים.

אריה כהן: עיקולי צד ג'.

אריה כהן: לקחנו כאן ממוצע מהתיקים ולמעשה הסכום הזה הוא נמוך, לא מדברים על הוצאות נוספות שישנן בתיקים.

אריה כהן: סך הכול אנחנו יכולים לראות את ההפרש בין החובות, אתם רואים במסלול המקוצר ואתם רואים במסלול הרגיל.

שכיב מוראד שנאן: תגיד, סלח לי, אין שכר טרחה במסלול המקוצר?

דוד רותם: תגידו, אתם מוכנים לא להפריע לי באמצע?

שכיב מוראד שנאן: אין שכר טרחה במסלול המקוצר?

דוד מדיוני: אין, אין, אין שכר טרחה.

סורין גנות: יש.

דוד מדיוני: אין שכר טרחה.

סורין גנות: בתובענות בסכום קצוב יש.

דוד מדיוני: מה לעשות שב-70% מתיקי התובענות כל הזוכים ויתרו על שכר טרחה?

דוד מדיוני: אז תכניסו את זה לחוק, תכניסו את זה לחוק ותוותרו על זה מראש.

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה, רבותי, יש שיטה.

דוד רותם: מדיוני, זה שהזוכים ויתרו זה בסדר, אני יודע גם שהם ויתרו על חצי החובות שלהם, בנקים ויתרו כי אתה עשית הסדרים כדי לקחת את כל התיקים אליך.

דוד מדיוני: לא, כדי להוציא את התיקים ממני, כדי להוציא אותם ממני, בדיוק הפוך.

רן מלמד: אדוני, תתקן את הצעת החוק שיוותרו במודע על הנושא הזה והוא לא יהיה על השולחן.

אחמד טיבי: אגב, זה נתון חדש למשל, אדוני, שלא הוצג לי אתמול, חנא.

אחמד טיבי: עכשיו אומרים: אין שכ"ט א', פה אומרים עורכי דין: יש שכ"ט א'.

סורין גנות: יש שכ"ט א'.

אחמד טיבי: אם מתברר שיש אז מישהו הטעה אותי.

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: רגע אחד, אני רוצה להבין, מי דיבר אתך והטעה אותך?

אחמד טיבי: כולם, כולם דיברו אתי.

דוד רותם: מי זה כולם?

אחמד טיבי: כל מי שיש לו אינטרס בתיק הזה כבר פנה אלי.

רן מלמד: אני לא דיברתי אתך.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מי הטעה את חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אמרו לי שאין שכ"ט א'.

דוד רותם: מי שהטעה את חבר הכנסת טיבי שיקום מיד ויצא.

אחמד טיבי: אתה תצא ראשון כי אתה מטעה את הציבור.

דוד רותם: אני לא מטעה אותך, אני פשוט לא מתייחס אליך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רק שמעתי את שם האדון מדיוני, אני חייב להגיד שבערבית זה אומר "חייב".

חנא סוייד: יש כאן הקשר שהוא פנטסטי לחלוטין בין השם לעיסוק.

שכיב מוראד שנאן: כשמו כן הוא.

דוד מדיוני: אני מאשר.

דוד רותם: זה היה אחד התנאים במכרז.

שכיב מוראד שנאן: בלי קשר, אבל הוא באמת אדם שראוי לכל כבוד והערכה.

דוד מדיוני: תודה.

אריה כהן: טוב, אני יכול להראות דוגמה.

אריה כהן: אם לדוגמה תיק שטרות, שבתיק הזה ברור לכולנו שכאן אין שכר טרחה א', ואנחנו יכולים לראות - - -

קריאה: 3% מהתיקים.

ענת ליברמן: 70% מהתיקים.

אריה כהן: תיק שטרות, אתם רואים כאן שהאגרה היא אותה אגרה בשני התיקים, למעט התוספת של ה-60 שקלים.

שכיב מוראד שנאן: תוריד את ה-60 להוצאות גביה ואז יש לך אותו דבר.

אריה כהן: להוצאות גביה ולמעשה אין את שאר ההוצאות האחרות.

שכיב מוראד שנאן: אתם טועים בטבלה, מדיוני.

ענת ליברמן: למה?

שכיב מוראד שנאן: במקום 236, תעשה 176 ואת ה-60 להוצאות גביה ויוצא כאילו - - -

אריה כהן: סליחה, כבודו, אתה צודק, אבל זו למעשה אגרה של פתיחת התיק, אנחנו לוקחים אותה כבר בתחילת התיק.

שכיב מוראד שנאן: הוצאות הגביה נלקחות מראש?

אריה כהן: כן, נלקחות מראש.

רן מלמד: למה להכניס הוצאות גביה?

רן מלמד: למה?

אריה כהן: אנחנו יכולים לראות תיק אחר שאת התיק הזה לקחנו על סכום גדול יותר.

אריה כהן: אם לקחנו מקודם על סכום של 250 שקלים, אנחנו רואים פה עכשיו תיק על 4,000 שקלים, ותיק אחר – ופה זה למעשה תיק נוסף שבו אתם יכולים לראות שחלק מהתיקים שהיה ניתן לפתוח אותם כתיק תובענה פותחים אותם קודם כל בבית משפט ואז מגישים את התביעה בבית משפט, בבית משפט לא נזקף שכר טרחה לעורך דין בבית המשפט אבל לאחר מכן, כשלתיק נפתח הוצאה לפועל, יש את שכר טרחה א' ויש את שכר טרחה ב'.

אריה כהן: אתם יכולים לראות לאחר מכן את ההבדלים גם בין התיקים האלה, במידה והתיק הזה הולך למסלול המקוצר או שהתיק הזה הולך במסלול הרגיל.

שכיב מוראד שנאן: תגיד לי רק דבר אחד, מה ההבדל - - -

דוד רותם: רגע, אף אחד לא מדבר פה בלי רשות.

שכיב מוראד שנאן: לי מותר, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: מי אמר את זה, "לי מותר"?

שכיב מוראד שנאן: אדוני.

דוד רותם: תתפלא, גם לך אסור.

דוד רותם: רק לי מותר.

אחמד טיבי: וואו, זה כבר יותר מדי.

שכיב מוראד שנאן: אז אני לוקח את הסמכויות שלך לרגע קט ושואל מה ההבדל בריבית, איך זה ש-865 זה במסלול הרגיל ו-265 במסלול המקוצר?

דוד רותם: תסתכל על הסכום מראש, למעלה.

אריה כהן: החישוב הוא מכיוון שהריבית היא על הסכום הזה.

אריה כהן: הריבית כאן היא על התיק ברגע שהוא נפתח, היא נלקחת מתוך הסכום שזה נפתח.

שכיב מוראד שנאן: הריבית כאן היא יותר מהסכום.

אריה כהן: והתיק כאן נפתח עם כל התוספות, עם קרן החוב, אגרת בית משפט, עם הוצאות בית משפט וגם נלקח מהאגרה של פתיחת התיק.

אריה כהן: הסכום הזה יחד הוא שונה מהסכום שנפתח - - -

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה.

דוד רותם: שניה אחת.

דוד רותם: אני רוצה להבין, מה זה ה-527 שכר טרחה א' במסלול המקוצר?

אריה כהן: זה מכיוון שהתיק הזה הוא תיק תובענות ומכיוון שבתיק התובענות, כמו שאמרנו מקודם, שבמידה והזוכה – בתיק תובענות ניתן לזקוף שכר טרחה א' במידה ויש בו ייצוג של עורך דין.

אריה כהן: רק שכר טרחה א', לא שכר טרחה ב'.

סיגל קוגוט: ורק אם הוא מיוצג, נכון?

אריה כהן: רק אם הוא מיוצג.

אריה כהן: אם הוא לא מיוצג לא נזקף שכר טרחה.

אריה כהן: רק אם הוא יוצג נזקף שכר טרחה ולכן הצגתי פה את הנתון שבמידה והוא היה מיוצג.

דוד רותם: איזה מהגופים שקודם ציינת לנו איננו מיוצג?

חנא סוייד: אף אחד.

דוד רותם: מה אף אחד?

דוד רותם: בתי החולים הממשלתיים לא מיוצגים?

חנא סוייד: אף אחד לא מיוצג.

חנא סוייד: יש לי שאלה, אדוני.

דוד רותם: כן, אדוני.

חנא סוייד: יש לי שאלה, אולי תתייחס אליה, אני רואה שהפערים בסך הכול יותר גדולים כאשר הסכום הוא נמוך.

חנא סוייד: כאשר הסכום הוא גבוה אני רואה שפחות או יותר מגיעים לאותם מספרים.

דוד מדיוני: ממש לא.

חנא סוייד: תחזור לדוגמה הקודמת.

סיגל קוגוט: לא, גם לא.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אתה רואה שכאן מצטמצם – זו הדוגמה היחידה של 4,000?

דוד מדיוני: מה, 1,200 שקלים או 1,000 שקל זה דבר של מה בכך לחייב?

חנא סוייד: תגידו לי שזה לא נכון.

חנא סוייד: אני שואל שאלה, אני רואה את המספרים, אני חושב שבחוב של 4,000 שקלים, שהוא יחסית גדול לדוגמאות האחרות, הפער הוא לא גדול.

דוד מדיוני: נכון, אבל עדיין הוא פער ענק.

חנא סוייד: אז אני שואל, תענו לי.

חנא סוייד: אני רוצה ללמוד.

דוד מדיוני: אז אנחנו עונים, אנחנו חושבים שחייב שנמצא במצוקה וכבר צריך לשלם את חובו, עוד 1,000 או 1,200 שקלים זה הרבה.

דוד מדיוני: ואם נכפיל אותם כפול כל התיקים בסדר גודל עד 10,000 שקלים שנפתחים כל שנה במערכת ההוצאה לפועל אנחנו פה בוועדה, אם לא נשנה, לאורך זמן משיתים על חייבים עשרות ומאות מילונים של שקלים.

חנא סוייד: לא, תבינו למה אני חותר.

חנא סוייד: תראה, אני אומר ככה: אם חוב של 10,000 שקל, בסופו של דבר ההבדלים הם 2%, 3%, 5%, כן?

ענת ליברמן: לא.

דוד מדיוני: זה יותר, זה 20%, זה 25%.

עמית שטרן: גם 1,000 שקל על 10,000 שקל - - -

חנא סוייד: אני לא רואה את זה ככה ב-4,000 שקלים.

עמית שטרן: מה ההבדל?

דוד רותם: אני לא מבין, מי אדוני?

עמית שטרן: עמית מעמותת "ידיד".

דוד רותם: "עמותת ידיד" בינתיים יושבת שבקט.

חנא סוייד: אז אני חושב למה לא לעשות את זה רק באמת לסכומים קטנים, פחות מ-1,000 שקל.

חנא סוייד: אם כי כשאתה גדל בסכום, אתה עולה בסכום, אין הבדלים מהותיים אז תשאיר את זה לסכומים נמוכים.

דוד מדיוני: זאת אומרת שככל שאתה חייב יותר ואתה נמצא במצוקה אז אנחנו ננטוש אותך במסלול הרגיל שתשלם הרבה יותר.

דוד מדיוני: אני לא בטוח שזה נכון.

חנא סוייד: זה אותו סכום בסוף, זה מתכנס.

דוד מדיוני: אז אני רק אגיד לך - - -

חנא סוייד: אז תתנו דוגמאות.

חנא סוייד: אני רוצה לטעון בסוף שהבסיס העובדתי שאתם נשענים עליו, על פי מה שקראתי את המספרים וניתחתי אותם ככה במבט, הבסיס העובדתי לא משכנע, שזה צריך להיות הבסיס של כל חקיקה.

דוד מדיוני: אנחנו חולקים.

סורין גנות: אפשר רק נתון?

סורין גנות: כבוד היושב-ראש, רק נתון אחד.

דוד רותם: רגע, סליחה, אני לא מבין, אתה חושב שפה זו לשכת עורכי הדין, מרימים יד ומדברים?

דוד רותם: פה מרימים יד ומחכים לרשות דיבור.

סורין גנות: אז אני מחכה.

דוד רותם: אז תחכה.

דוד רותם: כן, משרד המשפטים.

דוד רותם: אני קודם גומר עם משרד המשפטים.

סורין גנות: רק לגבי הנתון, זה דקה.

סורין גנות: עד 8,810 שקלים שכר הטרחה הוא 330 ש"ח, לכן נתנו לך דוגמה של 500 ולא של 8,800.

סיגל קוגוט: למה?

דוד רותם: עזבי, מה אכפת לך?

דוד רותם: אז הוא אמר.

חנא סוייד: אני לא ידעתי את זה אבל ראיתי את זה מהמספרים.

סורין גנות: נתון עובדתי.

סיגל קוגוט: רגע, לא נכון.

סיגל קוגוט: אני רוצה לענות לך על זה.

סיגל קוגוט: יש את תעריף א' - - -

סורין גנות: אני מסתכל עליו.

סיגל קוגוט: גם אני מסתכלת עליו, בוא נסתכל ביחד הנה.

דוד רותם: רבותי, דקה אחת.

דוד רותם: אני מבקש, מכיוון שאנחנו יושבים בחושך כי אנחנו עוסקים בהוצאה לפועל, אריה, תגמור בבקשה את המצגת שלך ונוכל להדליק אור.

דוד רותם: לך שקף אחד אחורה, פה אני רוצה להבין.

אריה כהן: סך כל החובות שהיו בטיפול במסלול מאז פתיחתו הם 72 מיליון.

אריה כהן: מבחינת סך כל חובות שנגבו עד עכשיו, עדיין יש תיקים שהם פתוחים, אז פה יש 36 מיליון.

דוד רותם: לא הבנתי אף מילה ממה שכתוב שם, השקף שלכם הפוך.

דוד רותם: עד 31 למרץ 2012, ה-79 אלה תיקים שנפתחו?

דוד מדיוני: סך החובות שנפתחו.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: וכל מה שהצלחתם לגבות זה 36?

דוד מדיוני: כן.

אריה כהן: יש עדיין תיקים שפתוחים.

דוד מדיוני: יש את כל התיקים החדשים שנפתחו והם עדיין רק בשלבי טיפול ראשוני.

דוד רותם: עכשיו תגידו לי בתיקים רגילים כמה נפתחו וכמה גביתם.

ענת ליברמן: בבקשה.

דוד מדיוני: מיד.

אריה כהן: אנחנו רואים מבחינת ההשוואה מול המסלול של התיקים הרגילים שסך הכול מבחינת סגירת תיקים, נסגרו 44% מכלל התיקים שנפתחו במסלול המקוצר, לעומת 36%.

אריה כהן: כשאני מדבר על התיקים שנמצאים כאן זה אותם תיקים של עד 10,000 שקל, שהם למעשה באותם הקריטריונים שנכנסים למסלול המקוצר, זה לא כולל את כל התיקים האחרים.

אריה כהן: אנחנו רואים ש-240,344 תיקים נסגרו מתוך 692.

אריה כהן: מה שאנחנו רואים שלמעשה במסלול המקוצר - - -

דוד רותם: 44% שנסגרו, זה כולל גם את העסקאות שעשיתם עם הבנקים שיוותרו על 50% ו-40%?

דוד מדיוני: לא, ממש לא.

דוד רותם: טוב.

אריה כהן: מבחינת הגביה אנחנו רואים, מבחינת כמה שנגבה במסלול, כפי שהצגתי בשקף הקודם, מתוך סכום סך כול החובות אנחנו רואים פה 46% לעומת 32% במסלול המקוצר.

אריה כהן: אנחנו רואים גם את הסכומים מתוך כמה נגבה מכלל החובות של אותם התיקים מאותו סוג במסלול הרגיל.

אריה כהן: במסלול המקוצר, כפי שאמרנו, הוצאות הן הוצאות של 60 שקלים עבור הליכי גביה.

אריה כהן: אנחנו לקחנו ועשינו את הממוצע באותם סוגי תיקים, מה הממוצע באותם התיקים של הוצאות שישנן עבור הליכי גביה בממוצע בתוך כל התיקים האחרים במסלול הרגיל ושם מדובר על 131 שקלים.

אריה כהן: כמובן שזה ברור שזה לא כולל את שכר הטרחה כפי שאנחנו הצגנו בנתונים הקודמים.

חנא סוייד: זה עבור תיק או עבור – ?

דוד מדיוני: ממוצע לתיק.

ענת ליברמן: כן, ממוצע לתיק.

חנא סוייד: הסכום מנוטרל כאן?

ענת ליברמן: כן.

דוד מדיוני: כן, כן, זה ממוצע לתיק.

חנא סוייד: אז זה לא מייצג.

דוד מדיוני: מה זאת אומרת?

חנא סוייד: כי אם 131 על ממוצע של 100,000 זה משהו ו-60 על ממוצע של 500 שקל זה משהו אחר.

דוד מדיוני: זה לא 500 שקל.

חנא סוייד: אני שואל בשביל להבין, באמת.

ענת ליברמן: אלה תיקים עד 10,000 שקלים, עד 10,000 שקלים זה הממוצע.

אריה כהן: סליחה, מדובר על אותם תיקים של עד 10,000 שקל באותו המסלול.

אריה כהן: זה שווה לאותו פוטנציאל תיקים שקיים בזה, אותו דבר.

חנא סוייד: אוקיי, זו תשובה.

חנא סוייד: הבנתי.

אריה כהן: אני אמרתי את זה.

אריה כהן: לקחנו את כל הנתונים בהשוואה יחסית לאותם התיקים שבמסלול הרגיל מול המסלול המקוצר שנפתחו כמובן באותה תקופה.

אריה כהן: זהו, רבותי, אני סיימתי.

דוד רותם: בבקשה, מר ליכט.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס.

דוד רותם: קודם אני צריך לתת לחבר הכנסת מקלב כי בשעה 10:00 הוא צריך ללכת לנהל ישיבה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו ביחד.

חנא סוייד: גם אני, אני צריך להציג את העניין בישיבה שלו.

דוד רותם: הבנתי, אתם שניכם צריכים ללכת?

דוד רותם: מצוין, כבר שניים פחות.

אורי מקלב: אנחנו נחזור אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור.

אורי מקלב: אנחנו נסכם בינינו שאנחנו גומרים מהר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת מקלב, 5 דקות ותיתן אחר כך לחנא סוייד עוד 5 דקות ואז תלכו שניכם.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, במסגרת דיונים בוועדה לפניות הציבור התברר לנו שמגן דוד אדום בישראל, שהיא חברה שעובדת לפי חוק מיוחד במדינת ישראל ויש להם בלעדיות על טיפול בחולים, בהסעת חולים, ועוד כל מיני דברים, הציבור חייב להם 300 מיליון שקל.

אורי מקלב: יש חובות, חובות מהציבור למגן דוד אדום בסך 300 מיליון שקל.

אורי מקלב: למעלה מ-50% אלה חובות של שכר טרחת עורך דין, ריביות ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: למעלה מ-50%.

אורי מקלב: זה מאפיין חברות רבות, זה מאפיין רשויות רבות.

אורי מקלב: הכנסת הזו דנה על השולחן הזה ושולחנות דומים לו לא פעם בנושא של התנהלות עורכי דין חיצוניים.

אורי מקלב: בסופו של דבר עומד האזרח מול הממשלה או מול חברות ציבוריות כאלה ואחרות וגם מול חברות פרטיות על-ידי עורכי דין חיצוניים.

אורי מקלב: עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לעורכי דין, ויש רבים כאלה בארץ, בנושא הזה של עורכי דין חיצוניים, נכשלו.

אורי מקלב: עורכי הדין החיצוניים האלה בעצם נוגסים ונוגשים בחייב, במסכנים על פי רוב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חובות קטנים, חובות של מגן דוד הם 400-500 שקל, 700-800 שקל שהופכים ל-2,000-2,800 שקל.

אורי מקלב: אני מכיר אזרחים רבים במסגרת שנים רבות, כולל ברשויות המקומיות, שבקושי הצליחו להתגבר על החוב שיש להם לרשות המקומית או למישהו אחר והם נפלו, שם הם באמת נפלו כשהגיעה התביעה שהם אפילו לא היו מודעים לה הרבה פעמים ושכר טרחת עורך הדין.

אורי מקלב: הוא היה בטוח שהוא גמר עם העיריה, הוא לא ידע שמחכה לו תיק, ועוד איזה תיק, בצורה שהם יודעים לעשות בכל מיני ספקולציות וכל מיני דברים איך להעצים ולנפח את התיק הזה.

אורי מקלב: חיכו הרבה זמן, לעורך דין לא בוער.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: הגיעה אלי תלונה על עורך דין שגבה סכומי עתק בגלל העניין של ההוצאות.

דוד רותם: אני פניתי ללשכת עורכי הדין בתלונה, אמרו לי: טוב, אנחנו מקבלים את התלונה אבל אנחנו צריכים את השם של המתלונן.

דוד רותם: הוא סירב לבוא, הוא סירב לחשוף את שמו.

דוד רותם: אז עכשיו אתה תסביר לי כי כולם מפחדים מעורכי הדין.

דוד רותם: אני הבטחתי לו שאני יושב עם הפטיש, מי שיעשה לו משהו – מכה על הראש.

אורי מקלב: אני מקווה אבל שאנחנו לא מפחדים מעורכי הדין.

אורי מקלב: אנחנו יושבים בשולחן הזה ואנחנו צריכים להחליט את מי אנחנו מייצגים.

דוד רותם: אני לא מבין, אני מסתכל על השולחן הזה ואני רואה כל כך הרבה עורכי דין, אני כבר לא יודע אם אתם מפחדים מהם או לא.

אורי מקלב: אבל אני יודע שאתם כולכם התחייבתם, גם עורכי הדין שבינינו, התחייבנו שאנחנו עוזבים ולא מחויבים יותר למקצוע שלנו, מחויבים לאזרח.

אורי מקלב: ואני חושב שהיום הזה, שאנחנו היום התכנסנו, היינו צריכים לתת צל"ש למסלול המקוצר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה הוא עזר בסופו של דבר לאזרחים.

אורי מקלב: אין אף אחד שמייצג פה את האזרחים בגלל שלהם - - -

סיגל קוגוט: יש, יש פה כמה.

דוד רותם: יש.

דוד רותם: יש לך טעות עצומה.

דוד רותם: בואו נאמר ככה, אני מסתכל מסביב לחדר אני רואה כל כך הרבה כתום, אני מודיע לך: זה הכול לאזרחים.

אורי מקלב: כמובן שיש כמה.

אורי מקלב: יש כמה אבל אין את הסוללה של לשכת עורכי הדין.

אורי מקלב: עם כל הכבוד שאני מאוד מאוד מעריך אותם, הם באים היום לייצג קבוצה של אנשים שעשו עושר והון על חשבון מסכנים.

אורי מקלב: אנחנו ראינו - - -

דוד רותם: מה זה "על חשבון מסכנים", יש פה עורכי דין שאתמול גמרו, רק קיבלו רישיון השבוע.

אורי מקלב: יש עורכי דין, משרדים משגשגים, משרדים גדולים שכל ההתמחות שלהם היא איך לתפוס את האזרחים, שהם מייצגים את רשות השידור, מייצגים רשויות, מייצגים עוד חברות, את מגן דוד אדום.

אורי מקלב: הם נהפכו למשרדי ענק מהחובות האלה שהם מקוששים את מאות השקלים האלה מאנשים שאנחנו באים לחסוך להם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה לא יעזור מה שאנחנו נגיד, האם הוא באמת יש לו – איך הוא יכול גם כן מצד אחד להיות הרשם ומצד אחד לייצג את התובע, את הזוכה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר כולנו רוצים להגן על החייבים.

אורי מקלב: החייבים באים ואומרים לנו: זה המסלול שאנחנו רוצים, זה מסלול שהוא הרבה יותר מיטיב אתנו, הרבה יותר רך, הרבה יותר מקל, הוא מונע מאתנו חובות הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: ואני רוצה לספר כאן על שולחן הישיבה שמגן דוד אדום סירבו אחרי משא ומתן להיכנס למסלול המקוצר.

אורי מקלב: אמרתי: יש לכם כל כך הרבה חובות, בואו תכניסו את החובות האלה למסלול המקוצר, זה יוריד מהעלויות לאנשים, אנשים גם ירגישו שהם באו לקראתם, הם לא נוגשים.

אורי מקלב: הרי חלק מהחובות האלה, אני לא רוצה עכשיו להסביר אם הוא באמת חייב או לא חייב, אם השותף שלו עשה לו את זה, אם הבעל של האישה עשה את זה ועוד ועוד מקרים כאלה, אבל מי שיודע שלרוב אנחנו מדברים על סכומים קטנים.

אורי מקלב: ואתה נתת הרבה הגנות, לאורך כל 3 השנים האלה נתת הרבה הגנות לאותם זוכים מצד אחד ומצד שני לחייבים שלא יהיה מצב שהמסלול הקצר יפעל נגדם אלא זה פועל בסופו של דבר בעדם.

אורי מקלב: כמה שנראה שמייצגים אותם, שאנחנו עשינו את זה רק לעסקים הקטנים – קודם כל, גם לעסקים הקטנים אני חושב שהמסלול המהיר הביא ברכה, אבל גם לאזרח.

אורי מקלב: אנחנו עוזרים בזה ולכן חלק מהמחאה החברתית שקיימת היום, אנחנו צריכים להגיד את זה בשולחן, זה גם על כל הנושא של שלטון ואזרח, הקשיים הבירוקרטיים שיש לאותו אזרח מול השלטון.

דוד רותם: איזו מחאה?

אורי מקלב: בין האזרח, התושב - - -

דוד רותם: מחאה חברתית אמרת?

אורי מקלב: המחאה החברתית.

דוד רותם: אמר ראש הממשלה שאין מחאה חברתית.

אורי מקלב: אתה מייצג אותו בקואליציה יותר ממני, אני כבר חצי רגל בחוץ, ואתה צריך להגיד את זה, אתה צריך להגן עליו.

דוד רותם: אני לא יכול לחלוק עליו.

דוד רותם: אני לא חולק על ראש הממשלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני חושב שכל מה שאנחנו נגיד פה, אנחנו נריב האם זה נכון או לא נכון וכמה זה מספיק הוגן שצד אחד מייצג את שני הצדדים ואנחנו חותרים לאמת מול האזרח שמצפה מאתנו.

אורי מקלב: ואני הייתי הולך, אני חשבתי שאדרבה, אנחנו צריכים לחייב גופים ללכת במסלולים האלה וזה מה שהיינו צריכים.

אורי מקלב: לא שאנחנו באים ואומרים: ברצון, אתה לא רוצה אל תבוא.

אורי מקלב: באות גם חברות פרטיות ומבקשות, כמו חברות סלולריות, להיכנס למסלול הקצר ושאלתי אותן: למה אתם מבקשים?

אורי מקלב: הם אומרים: בסופו של דבר זה קלינט שלנו, המסלול הארוך יותר, לפעמים אני צריך להתעסק מול החייב הזה, אין לי ברירה, ובסופו של דבר הוא מרגיש שאנחנו נגשנו בו, האכיפה היא הרבה יותר יקרה.

אורי מקלב: בזה סיימתי.

אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים היום לבוא ולחייב חברות כמו מגן דוד להיכנס למסלול הקצר ולא לבוא להגיד היום שאנחנו רוצים למנוע מהמסלול הקצר לעשות את זה.

אורי מקלב: אני עוד לא שמעתי אפילו פעם אחת, וגם מכל המסמכים שקראתי, עוול אחד שנעשה לאותו חייב במסלול הקצר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שאני מנסה להגיע לאיזו עמדה הוגנת בנושא הזה ואני עושה את זה בנפש חצויה באמת.

חנא סוייד: מצד אחד, כפי שנאמר כאן, אנחנו צריכים לייצג את הציבור ומה שטוב לציבור אנחנו צריכים לאמץ, אבל יחד עם זאת אני אומר גם שעורכי הדין הם חלק מהציבור, אנחנו גם צריכים לחשוב על עורכי הדין.

חנא סוייד: אי אפשר שלא להכיר בכך שיש צעקה בקרב הציבור על הוצאות גבייה מוגזמות מאוד.

חנא סוייד: לאו דווקא בנושאים שאנחנו ראינו כאן במצגת, בנושאים אחרים שהם לא כלולים כאן.

חנא סוייד: אבל יש, יש צעקה נגד ההתעמרות לפעמים של עורכי הדין בגביית דמי גביה וכל הדברים האלה.

חנא סוייד: זה בעצם צריך לעמוד בפני המערכת המשפטית, בפני משרד המשפטים בעיקר.

חנא סוייד: מה עושים עם הדבר הזה, כאשר ממול, אני מציין, אדוני היושב-ראש, יש עליה בפורענות, באלימות.

חנא סוייד: אני מכיר את זה ביישובים הערביים שיש מין מליציות שפועלות בגבייה, שכאילו אנשים חושבים שהמערכת המשפטית כבר לא מתפקדת, לא עובדת, איבדו אמון ופונים לחברות שהן בשוק האפור ויש מיליציות כאלה שהולכות ועושות את הגביה בכוח הזרוע.

חנא סוייד: המצב הזה בלתי נסבל לחלוטין.

חנא סוייד: לזה צריך לתת מענה, לא לבית חולים שרוצה לגבות כסף.

חנא סוייד: בית חולים לא ישלח בריונים, בכל זאת הוא ינהל איזשהו הליך מסוים.

חנא סוייד: אז צריך גם שהתרופה תהיה מותאמת למחלה, אי אפשר לחשוב רק באידיאל על הדברים.

חנא סוייד: אני פורש את התמונה הכוללת על מנת שאנחנו בסופו של דבר נקבל טיפול הוגן לבעיות הספציפיות האמיתיות של העניין, לא לעשות מין מצג שווא לצורך העניין.

חנא סוייד: אני חושב שכל העניין הזה, אני מגדיר אותו ככשל שוק.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: כי מצד אחד המערכת מייצרת הרבה עורכי דין, ביד אחד, וביד אחרת, ביד השנייה היא רוצה לשלול מהם את הפרנסה שלהם.

חנא סוייד: גם זה גורם שצריך לקחת אותו בחשבון.

חנא סוייד: אתה לא יכול לייצר עורכי דין בלי סוף, כל יום יש לך, אדוני היושב-ראש, מבלי לפגוע בך, כל יום יש לך מכללה חדשה שמוציאה עוד מאות עורכי דין כל שנה ומצד שני אתה עושה את הכול על מנת לשלול להם את הפרנסה.

חנא סוייד: אני רוצה שתהיה להם פרנסה.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לשלול להם את הפרנסה, אני רק אומר דבר אחד ויחיד: כשהמערכת עצמה לא מטפלת בשכר טרחה אז הטובים ינצחו והחלשים יתפרקו.

דוד רותם: לא יקרה שום דבר.

חנא סוייד: אבל תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שיש פה פגיעה בעורכי דין – ואני רוצה לסייג, לצמצם – בעורכי דין שעושים את מלאכתם נאמנה, שהם לא רוצים לעשוק את הציבור.

חנא סוייד: יש כאלו בכל זאת.

אחמד טיבי: שעל כל זה פרנסתם - - -

דוד רותם: תביא לי את הרשימה.

חנא סוייד: יש כאלו.

חנא סוייד: תראה, זו כבר פגיעה רבתי, אני לא נסחף לזה, גם מר מדיוני לא נסחף לזה.

דוד רותם: מה פגיעה רבתי?

דוד רותם: אני זוכר איזה ויכוח היה כשאנחנו עסקנו בנושא של חוק ההוצאה לפועל, אלו ויכוחים התנהלו על שכר טרחת עורכי דין.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם צריך לחשוב על הצד של עורכי דין הגונים, אני רוצה גם לייצג אותם, הם חלק מהציבור שאני מייצג אותו.

חנא סוייד: ולסיום, אדוני היושב-ראש, מהמספרים שהוצגו כאן אני לא השתכנעתי שהציבור הרחב נהנה מהשירות הזה.

חנא סוייד: פשוט מאוד.

חנא סוייד: 5% מסך כל העיסוק הזה הוא של הציבור הרחב, זה לא משכנע.

חנא סוייד: לכן אני מבקש, אני רוצה עוד אינפורמציה.

חנא סוייד: אני לא חושב שאנחנו בשלב שבו אנחנו בשלים באמת לקבל החלטה.

חנא סוייד: אני חושב שהבסיס העובדתי של העניין הזה, איך באמת הוא תרם לטפל בנושאים שאני העליתי, חסרים כאן נתונים ואני מבקש להשלים את הנתונים האלה לפני שאנחנו נתקדם בחקיקה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך?

דוד רותם: סליחה, רגע, אתה רוצה לדבר?

דוד רותם: אני ארשום אותך גם.

דוד רותם: שכיב שנאן, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני, אני חייב ללכת עוד מעט.

דוד רותם: אתה גם תדבר, אני עובד לפי סדר.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בפתגם סיני שתורגם נכון לערבית בכל מה שקשור לעניין הזה, שאסור שהזאב ימות אבל אסור שכל הכבשים גם כן תשחטנה.

שכיב מוראד שנאן: לכן אני מצטרף באמת לחלק מהדברים שחבר הכנסת חנא סוייד הציג, האיזון הקדוש שצריך לעשות בין המשך קיומם של עורכי הדין אל מול הצורך לחסוך בכיסו של האזרח בהוצאות.

שכיב מוראד שנאן: זה איזון שצריך לעשות, אין ספק.

שכיב מוראד שנאן: אני דווקא כן משוכנע שהמסלול המקוצר יכול להיות מצוין ברמות מסוימות של חוב שצריך לגבות וצריך למצוא את הסכום.

שכיב מוראד שנאן: הבנתי מלשכת עורכי הדין שעד ש-8,810 שקל יוצאת אותה אגרה.

סורין גנות: בדיני שטרות, סח"ט א' בדיני שטרות.

סיגל קוגוט: אה, בדיני שטרות, יש עוד כמה עניינים שם.

סורין גנות: אמרו שזה 70%.

דוד רותם: שכיב, אנחנו נעשה דבר אחר, אנחנו נקבע שבמסלול המהיר גם עורכי דין יכולים להופיע ואנחנו נקבע בחוק ששכר הטרחה יהיה בלי ריבית והצמדה, על קרן החוב 2%.

דוד רותם: מה אומרים לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: אתם בעד או נגד?

שכיב מוראד שנאן: מצוין, אם מגיעים למצב - - -

סורין גנות: קודם כל, לא צריך עורכי דין, יש פקודת מסים (גביה).

דוד רותם: אני מסכים אתך שלא צריך עורכי דין.

שכיב מוראד שנאן: אני עדיין בזכות דיבור.

סורין גנות: אתה האוהד המושבע של פקודת מסים (גביה).

סורין גנות: אני אומר את זה בלשון סגי נהור.

דוד רותם: אני האוהד המושבע של פקודת מסים (גביה) כי אתם, עורכי הדין, עושים עליה מיליונים.

סורין גנות: אבל לא צריך אותנו.

סורין גנות: הדוגמה של מד"א, מ-1 בינואר 2003 סעיף 7(א) קובע שגובים רק בפקודת מסים (גביה).

שכיב מוראד שנאן: אדוני, אני עדיין בזכות דיבור, אתה מפריע לי.

סורין גנות: סליחה.

סורין גנות: לא צריך מסלול מקוצר.

שכיב מוראד שנאן: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, מקרה אחד שמישהו היה חייב במשכנתא 520,000 שקל ובסוף סגרו אתו על 50,000 שקל.

דוד רותם: אתה יכול להפנות אותי גם כן לבנק הזה?

שכיב מוראד שנאן: לא, זה לא בנק, זה עורך דין מסוים שהיה אצלו אדם שחייב 520,000 שקל.

שכיב מוראד שנאן: אני לא מפחד מעורכי הדין אז אין לי בעיה להביא את החייב לפה ושיספר את זה לעם ישראל, ש-520,000 שקל נסגרו ב-50,000 שקל.

דוד רותם: כי הכול היה שכר טרחה?

שכיב מוראד שנאן: וזה מביא אותי לפערים הגדולים בממדים שיש, ולכן, אני מאוד בעד לשמור על פרנסתם של עורכי הדין אבל אני לא פחות בעד, ומעדיף, לחסוך לכיסם של האזרחים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

אכרם חסון: בוקר טוב.

דוד רותם: כולכם מדברים לפי סדר, אתה מבין?

דוד רותם: אני הולך לפי סדר.

יובל צלנר: קודם כל אתה לא מקפח את זכותנו של הח"כים - - -

דוד רותם: אני בסוף רק מגיע לאחמד טיבי כי הוא אחרון ברשימה.

אכרם חסון: אני רוצה, קודם כל, כבוד היושב-ראש, לשאול שתי שאלות קצרות ואחר כך להביע עמדה.

אכרם חסון: השאלה הראשונה שלי היא, אמרתם שאתם פותחים כחצי מיליון תיקים בשנה, כמה שייכים לבני המיעוטים?

דוד מדיוני: אין לי נתון כזה.

אכרם חסון: כי אני שמעת ש-70% מהתיקים שייכים לבני המיעוטים, אז חשוב לדעת.

דוד מדיוני: מה פתאום.

דוד רותם: זה יכול להיות, הם פשוט לא נוהגים לשלם חובות.

שכיב מוראד שנאן: אוי ואבוי אם זה נכון.

אכרם חסון: אם אגיד לכם שהמצב הסוציו-אקונומי הכי טוב במגזר הערבי ביישוב הכי טוב 4 מ-10 אז זה אומר דרשני.

אכרם חסון: זה דבר אחד.

אכרם חסון: דבר שני שרציתי לשאול, אם אנחנו הולכים על 10,000 במסלול הקצר ואדם לא שילם ולא הצלחנו לגבות את זה ועברה שנה, מה קורה?

אכרם חסון: הוא נשאר במסלול הקצר?

ענת ליברמן: עובר למסלול הרגיל.

דוד מדיוני: עובר למסלול הרגיל.

אכרם חסון: כבוד היושב-ראש, רציתי לעדכן אותך בכמה דברים.

אכרם חסון: אני הייתי ראש עיר, היתה לי מחלקת גביה ומשרד הפנים חייב אותי להביא חברת גביה אז אמרנו: תכניסו חברת גבייה.

אכרם חסון: חברת הגבייה, במצב הכי טוב ב-5 שנים שהייתי ראש עיר, הגיעה ל-52%.

אכרם חסון: יותר מזה, כשהאדם היה חייב 2,000 שקל, לא שילם מים, עשו לא עיקולים, אין לו כלום, לקחו משטרה והלכו אליו הביתה, פתאום החוב תפח ל-5,700 שקל.

אכרם חסון: הוסיפו אגרת שכר טרחה ראשון, שני, הוסיפו מעקלים, שוטרים, לא יודע מה, פתאום 5,700.

אכרם חסון: אני שאלתי את החברה הזו, האם האזרח אצלי שאני מכיר אותו לא היה יכול לשלם 2,000 שקל עבור המים שהיה חייב לשלם, איך אתם רוצים שאנחנו נגבה ממנו 5,700?

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לך, היום כל הרשויות המקומיות הערביות, לפחות שאני מכיר – שלשום ישבנו עם 15 ראשי ערים – אולי היישוב הכי טוב במגזר הזה גובה 70% מים וארנונה.

אכרם חסון: הכי טוב.

אכרם חסון: אז סימן שכל המערכת הזאת לא נתנה מענה הולם לדברים וחברות הגבייה סיבכו את המועצות המקומיות כי הן גובות כל כך הרבה אחוזים גם מהגבייה וגם מהתיקים שעושים ורק אלוהים יודע איך הם גובים אחר כך.

אכרם חסון: אתה צריך כל כך הרבה מומחים ורואי חשבון שיבדקו ויחטטו כדי לדעת.

אכרם חסון: אני אומר כזה דבר: למה למשל בירדן או ברשות הפלסטינית שלא רחוקה מאתנו אין שיקים חוזרים?

אכרם חסון: כי יש רתיעה.

אכרם חסון: אתה לא יכול גם לעשות חוק וגם להגיד – צריך להגיד את שני הדברים.

אכרם חסון: יש לנו חייבים שאין להם מה לשלם, אבל גם ראש עיר שרואה שחייבים לא משלמים, בחג 20 אוטובוסים נוסעים לאילת והוא מסתכל ואוכל את הלב שאלה החייבים שלי נוסעים לאילת ולא משלמים לי.

אכרם חסון: כך שהמערכת גם מגנה על הרמאים, והרמאים גדלים.

אכרם חסון: אנחנו רואים כל פעם חצי מיליון ו-600,000 תיקים, סימן שהרמאים במדינת ישראל גדלים וכנראה שכנסת ישראל לדורותיה גם תרמה את חלקה בזה שאנחנו נגן על העבריינים.

אכרם חסון: צריך, לפי דעתי, לא למהר.

אכרם חסון: צריך לבדוק כי זו סוגיה מאוד מורכבת, מאוד מיוחדת, שיכולה להביא לתוצאה גם הפוכה.

אכרם חסון: ואני מציע לך, כבוד היושב-ראש, אתה בעל ניסיון אדיר ואתה מכיר את החוקים ואתה משפטן מבריק גם, לא צריך למהר.

אכרם חסון: למה לא לבדוק את הכול?

אכרם חסון: כשאני רואה שאגרת כביש 6 - - -

דוד רותם: תרחיב, תרחיב בנושא השני.

אחמד טיבי: אני בכנסת מ-99', בכנסת ה-18, לא יודע ממתי זה, פעם ראשונה שאני שומע תיאור כזה של רותם.

אחמד טיבי: למרות שהטיעונים שלך היו מבריקים בכל שאר הדברים.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד, אתה יודע למה ברשות הפלסטינית אין שיקים חוזרים?

אכרם חסון: כי מכניסים אותם לכלא.

אחמד טיבי: לא, עכשיו אל תהיה ציני, אל תהיה ציני.

דוד רותם: משום ששם היה אחמד טיבי היועץ שלהם ולא הביאו אותו - - -

אחמד טיבי: במדינות ערב, בזה הוא צודק, אין שיקים חוזרים כי הולכים לכלא על שיק חוזר.

אחמד טיבי: הולכים לכלא.

דוד רותם: כי אתה היית היועץ שלהם ונתת להם עצות טובות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אכרם חסון: כמובן שיש אזרחים, כפי שציינו אנשי ההוצל"פ, שהם מסכנים והם לא צריכים לסבול ולא צריך למרר להם את החיים.

אכרם חסון: אבל מצד שני, כשאתה נותן למישהו להגיע ל-100,000 במסלול הקצר אתה הופך את כל המדינה לרמאים ושקרנים ועבריינים.

דוד מדיוני: איזה 100,000?

דוד מדיוני: עד 10,000.

דוד רותם: מי מגיע ל-100,000?

דוד רותם: רבותי, תקראו, לא כתוב 100,000.

גלעד סממה: מדובר עד חוב של עד 10,000.

אכרם חסון: אוקיי, אז זה משהו אחר, חשבתי 100,000.

אכרם חסון: 100,000 זה כבר היה - - -

גלעד סממה: לא, לא.

דוד מדיוני: אז אם ככה רק - - -

אכרם חסון: אני אומר לכם, אנחנו קראנו את זה בחוק.

סיגל קוגוט: לא, מה שכתוב בחוק הוא שמי שיש לו סך כל חובות 100,000, בכלל לא יכול לפנות למסלול הזה כי מי שחייב כל כך אז גם אם החוב הספציפי לרשות השידור הוא 1,000 שקל, אם סך כל החובות שלו הוא גדול הוא לא יכול לפנות למסלול.

אכרם חסון: אז לכן אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני אומר, המהירות מהשטן, בערבית יש פתגם כזה.

אכרם חסון: למה למהר?

אכרם חסון: זאת סוגיה מאוד חשובה, מאוד עניינית.

דוד רותם: מי ממהר?

אכרם חסון: צריך לבדוק אותה לעומק, צריך לענות על כל השאלות של כל חברי הכנסת, שחלק מהם מייצג גם את אלה וגם את אלה, וחלק מייצג את כולם.

אכרם חסון: ואני אומר, אנחנו חייבים ללכת לגביה נכונה, רצינית, עניינית.

אכרם חסון: כמה שיותר ליצור תרבות במדינת ישראל שלרמות את המוסדות או לרמות את העיריות או לרמות את העיריות או את המועצות המקומיות זה לא דבר שמשתלם לחייב, צריך לעשות תרבות חדשה.

אכרם חסון: אנחנו גם אנשי החינוך וההשכלה, אנחנו לא צריכים רק להישאר כחברי כנסת שבאים ומחוקקים חוק, חוק יבש.

אכרם חסון: כמו שאמרת, אתה מכיר הרבה חוקים כאלה שהם גם לא נותנים לנו זכויות בכלל.

אכרם חסון: אני יכול לספר לך עכשיו על הדרוזים, כמה חוקים הם לא דמוקרטים ולא שוויוניים ולא נותנים לנו גם מענה בחוק, לא שומרים על הזכויות שלנו, חסר כאלה?

אכרם חסון: אז אני מבקש שלפחות בדבר הזה לא ניתן.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

יובל צלנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יובל צלנר: אני חייב להגיד שחברי חברי הכנסת דיברו דברי טעם אחד אחרי השני ואני חושב שאפשר להגיע לאיזשהו עמק שווה שמאחד פה את כל התפיסות.

יובל צלנר: תראו, החוק הזה נועד באמת, אמר ידידי חבר הכנסת חסון נכון, נגד הבריונות של החייבים.

יובל צלנר: כל הוצאה לפועל היא נגד בריונות של חייבים כי אדם צריך לשלם חובותיו.

יובל צלנר: וטוב במדינה שלא יהיה בה הוצאה לפועל אבל זו מדינה אידיאלית.

יובל צלנר: בעצם מדינה אידיאלית זו מדינה שאין בה עורכי דין אבל זה כבר סיפור אחר.

יובל צלנר: יסלח לי דורון, אני אקח לו את התפקיד.

יובל צלנר: פתחת, היושב-ראש, ואמרת נכון שיש פה מצב של ניגוד עניינים אינהרנטי של הרשם, בתהליכי הוצאה לפועל יש גם מצב של ניגוד עניינים בדרך כלל של עורכי הדין, גם את זה אנחנו צריכים לזכור.

יובל צלנר: לעורך דין יש אינטרס להאריך את התיק, להביא אותו לתהליכים מאוחרים יותר כי שכר טרחתו עולה.

יובל צלנר: אבל אני לא בטוח שהפיתרון המוצע פה הוא הפיתרון הנכון ואני אגיד לכם למה.

יובל צלנר: הפיתרון המוצע פה, במקור, נועד לפתור את הבעיה של האזרח הקטן, לא האזרח הקטן שחייב חוב, זה שחייבים לו חוב.

יובל צלנר: ואנחנו רואים בנתונים שאתם מציגים - - -

דוד רותם: האזרח הקטן שחייב את הכסף.

יובל צלנר: אנחנו רואים בנתונים שמי שלא עושה שימוש, כמעט ולא עושה שימוש, אלה האנשים הפרטיים.

יובל צלנר: ואפילו יש ירידה.

יובל צלנר: אם המסלול היה כל כך מוצלח מפה לאוזן הנושא היה עובר והיתה עליה במספר הפונים.

יובל צלנר: ולכן, המסלול הזה, שהוא גם סוג של - - - אז בואו נשים דברים על השולחן.

יובל צלנר: פה השופט הוא גם התליין, הוא מסלול שאין מה לעשות, הוא נדרש לצערי במדינת ישראל.

יובל צלנר: הלוואי והיינו במצב של הרשות הפלסטינית.

יובל צלנר: כן, חבר הכנסת טיבי, הלוואי ובנושא הזה היינו במצב של הרשות הפלסטינית, אבל אנחנו לא.

יובל צלנר: מאידך, אנחנו היום מגיעים למצב שהנהנים העיקריים מהחוק הזה – אדוני היושב-ראש, אתה אתי?

יובל צלנר: כי אני מגיע להסתייגות שלי – הנהנים העיקריים מהחוק הזה הם השניים: המדינה ובעלי ההון.

יובל צלנר: הם שני הגופים, הגופים המוסדיים, הגופים החזקים במדינה.

יובל צלנר: הם השניים היחידים - - -

אריה כהן: החייבים, החייבים.

רן מלמד: לא, לא, תעזוב, תכף נדבר על ניגוד האינטרסים של חבר הכנסת, זה בסדר.

יובל צלנר: וכיוון שהמטרה שלנו פה היא לא לממן שירותים עבור המדינה כי אם המדינה רוצה תתכבד תיקח מסים ממקום אחר ותממן את שירותיה, ובטח ובטח המטרה שלנו היא לא לממן את בעלי ההון, אז אני חושב שנכון יהיה, זו ההסתייגות שאני מגיש, אם החוק יתקף "ובלבד שגוף זוכה לא יוכל להגיש יותר מ-10 בקשות בשנה".

יובל צלנר: באותו רגע פתרנו את הבעיה.

דוד רותם: טוב.

דוד מדיוני: טוב.

יובל צלנר: אני מאוד שמח שאתה מזלזל במה שאני אומר.

דוד מדיוני: אני לא מזלזל.

דוד מדיוני: אני מזלזל?

דוד מדיוני: אני ממש לא.

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: מי מזלזל?

יובל צלנר: אני מאוד נהנה מהפרצוף המזלזל שאתה עושה.

דוד רותם: עזוב, אל תתייחס לפרצופים מזלזלים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, הוא עדיין פקיד.

יובל צלנר: לכן אני מאוד נהנה שפקיד מזלזל בדברים של נבחר ציבור.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: האמת היא שכל הטיעונים נאמרו על-ידי חברי אבל אם נחדד - - -

דוד רותם: אז בסדר, אפשר לעבור לדורון אביטל.

אחמד טיבי: אם נחדד את הנקודה, את הפנץ' לין של ההצעה הזו, שמטרתה בסופו של דבר לעזור לאזרח הפשוט, לקצר הליכים.

אחמד טיבי: הדברים נראו בחלק מהמספרים בטבלאות, במיוחד בהשוואה בין דמי גביה במסלול הקצר לגבי המסלול הרגיל.

אחמד טיבי: אבל, כפי שעמיתי חנא סוייד אמר, אנחנו בתוך עמינו חיים ויש קבוצת אנשים שדווקא חיים מהדבר הזה, מהעיוות הזה, שהם עורכי הדין.

אחמד טיבי: אני למד גם, אני לא אפריז, עשרות רבות של אחוזים מעורכי הדין הערבים עוסקים בתחום הזה.

אחמד טיבי: אני לא אגיד 80% כמו שאמרת לי, אבל זה מתקרב.

אחמד טיבי: זה נתון שלא הייתי חשוף אליו, אני אומר את זה לכולם.

אחמד טיבי: לכן, יכול להיות שהשיפור הזה לכאורה בשירות לאזרח שעליו היו חילוקי דעות כאן יחסל קולקטיב שלם שזו בדיוק התעסוקה שלו.

אחמד טיבי: גם שכיב וגם אכרם וגם חנא דיברו על הצורך למצוא איזה שביל ביניים, אדוני היושב-ראש, שיכול גם לשמור על העיקרון הזה אבל לא לפגוע באופן קשה ובוטה באוכלוסיית עורכי הדין שזועקים, ובצדק, במר לבם, על האפשרות שפרנסתם תפגע.

אחמד טיבי: ולכן השאלה היא אם אדוני חשב על ניסוח מגשר, פשרה, פתרון ביניים?

דוד רותם: כן, בוא נאמר ככה, אנחנו נגייס גם את עורכי הדין.

אחמד טיבי: למה?

דוד רותם: לשירות אזרחי.

אחמד טיבי: שניים מאלה שדיברו היו בצבא, אדוני, גם אכרם וגם - - -

דוד רותם: אני לא מדבר עליהם, אני לא מדבר על הדרוזים.

אחמד טיבי: בוא נהיה רציניים.

דוד רותם: אנחנו נשב ונחשוב על פתרון.

אחמד טיבי: גם דורון ברזילי שירת בצבא.

דוד רותם: אנחנו נחשוב על פתרון, אנחנו נשתף אותך.

אחמד טיבי: אתה מוכן להיות רציני?

אחמד טיבי: כשאתה אומר "אני אשתף אותך" זה נשמע לא רציני.

דוד רותם: אני אשתף אותך ברעיונות.

דוד רותם: כן.

אחמד טיבי: נו, ברור, זה מחסל להם את ההצעה.

אבי דיכטר: אדוני, אפשר להעיר?

דוד רותם: לא, קודם עמותת "ידיד" תגיד לנו מה ניגודי האינטרסים של חברי הכנסת.

רן מלמד: את זה אני אשאיר לחלק הסופי של הדברים שלי.

דוד רותם: לא, אתה תתחיל בזה.

רן מלמד: כי אם אני אתחיל אתה תזרוק אותי מפה אז אני רוצה להספיק להגיד כמה דברים.

דוד רותם: אני מבטיח לך שאני לא אזרוק אותך מפה.

רן מלמד: אז אני באמת רוצה להגיד לחבר הכנסת המכובד שדיבר על בריונות החייבים ועל דברים אחרים, אני חושב שאתה צריך ללמוד את העובדות קצת ולא ללכת כמו תוכי אחרי מה שמנסים למכור לך.

רן מלמד: 80% מהתביעות בהוצאה לפועל הם לא של אזרחים פרטיים.

רן מלמד: הם לא של אזרחים פרטיים.

יובל צלנר: על זה דיברתי בדיוק.

רן מלמד: אבל ה-80% מהתביעות שמוגשות הם נגד אזרחים פרטיים, ואלה הדברים וזה הציבור שאליו אנחנו צריכים להתכוון בניסיון לסייע.

רן מלמד: עם כל הכבוד - - -

דוד רותם: אז מה לא היה בסדר במה שהוא אמר?

דוד רותם: זאת בריונות של אותם אזרחים שלא משלמים את החובות שלהם.

רן מלמד: אני אסביר.

רן מלמד: אין פה שום בריונות של חייבים.

רן מלמד: כמו בכל מערכת, כמו בכל דבר במדינה, יש 10% או 15% מהאוכלוסייה שמרמה.

יובל צלנר: וזה בסדר?

יובל צלנר: זו לא בריונות?

רן מלמד: שניה.

רן מלמד: יש אבל נקודה אחרת, שרוב עורכי הדין חושבים ש-80% מהציבור מרמה ולא כך הוא הדבר.

רן מלמד: הדיון פה, סליחה שאני אומר, הדיון פה - - -

יובל צלנר: זה נתון אמפירי מה שאתה אומר?

יובל צלנר: עשית סקר בין עורכי הדין?

יובל צלנר: זה נתון אמפירי?

יובל צלנר: 80% מעורכי הדין חושבים שמרמים?

רן מלמד: אם אתה רוצה אני אראה לך את הנתונים שיש לי.

רן מלמד: שניה, תן לי לגמור לדבר, לא הפרעתי לאף אחד.

יובל צלנר: בוא תראה לי את הסקר שנעשה.

רן מלמד: הדיון פה הוא בכלל לא צריך להיות פה נראה לי.

רן מלמד: נראה לי שהוא צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

רן מלמד: אנחנו פוגעים בפרנסתם של עורכי הדין.

רן מלמד: יושב-ראש הלשכה מגיע לכאן, אני נורא שמח שהוא הגיע ושהוא נמצא כאן, עם כל הכבוד הדיון פה צריך להיות האם המסלול הזה מסייע לכך שהחייבים ישלמו פחות כסף ממה שהם היו צריכים לשלם.

רן מלמד: ואם הדיון על זה פה הוא על הפרנסה של עורכי הדין אז בואו נפתח את זה ליותר גדול, ואני עוד לא נכנסתי למהות, בואו נדבר על מה קורה לחייב שצריך להגיע למשרד עורכי דין ולשלם את חובו, במי הוא נתקל שם?

רן מלמד: מה היחס שהוא מקבל?

רן מלמד: מה עושים משרדי עורכי דין שמנסים למשוך את הזמן כדי לקבל עוד ולהרוויח עוד ולעשות שכר טרחה ב' כזה או כזה?

יובל צלנר: אז כנראה שלא הקשבת לי, לא הקשבת לי כי זה בדיוק מה שאמרתי.

דוד רותם: רן, אתה רוצה שאני אגיד לך?

דוד רותם: יש לך טעות טרגית, אדם שחייב כסף לא אמור להגיע בכלל למשרד עורכי הדין, שישלם את החוב שלו לבעל העסק.

רן מלמד: אני מסכים אתך, אני מסכים אתך, וזה בדיוק אגב מה שהמסלול המקוצר מנסה לעשות, שהוא לא יצטרך להגיע למשרד עורך דין.

רן מלמד: אני אגיד פה מילה אחת והיא נורא חשובה, כשאנחנו מצליחים בסופו של דבר, כמי שעוזרים לחייבים להגיע למשרד של עורכי הדין ולדבר עם עורך הדין עצמו, התמונה מתהפכת.

רן מלמד: פתאום היחס הוא אחר.

דוד רותם: פתאום עורך הדין מוציא את פנקס השיקים ומשלם את חובו של הלקוח.

רן מלמד: אתה יודע מה?

רן מלמד: הרבה פעמים מגיעים גם לדבר הזה.

דוד רותם: כן, אני מכיר את הסיפור הזה.

רן מלמד: הרבה פעמים מגיעים גם לדבר הזה, ויושבים פה חלק מעורכי הדין ואני חייב להגיד להם בהקשר הזה תודה.

רן מלמד: אז אתה שואל אותי אם צריך לעשות פשרה כדי שהמסלול הזה ימשך ובצורה יותר טובה?

רן מלמד: אני קודם כל חושב שאת הנושא של האגרות, זה מה שנקרא שכר טרחה א' בתובענות, אם יש ואם לא רוצים לגבות אותו תכניסו תיקון שלא יוכלו לגבות אותו, לא מתוך זה של בחירה או לא של בחירה, שיבואו המוסדים ויגידו שאנחנו לא רוצים.

רן מלמד: אבל תבינו - - -

דנילו דרמן: וגם בלי אגרה, בלי אגרה.

רן מלמד: אבל תבינו, המסלול המקוצר למשל, חלק מהמגבלות וההטלות שיש במסלול הרגיל לא קיימים במקוצר.

רן מלמד: ואם הדבר הזה יכול לסייע לחייבים לשלם את חובם, ואני אומר עוד פעם ומכירים אותי פה, אני חושב שמי שחייב צריך לשלם את חובו, אבל כנראה שמי שחייב והגיע להליך משפטי כזה או אחר צריך לעזור לו, ולצערי הרב בקטע הזה עורכי הדין לא ממש עוזרים.

רן מלמד: אז צריך אולי לקחת ולעשות דיון הרבה יותר רחב בהקשר הזה, אבל אני חושב שעד שהדיון הזה יתקיים, להפסיק את המסלול הזה היום ולגרום נזק להרבה מאוד חייבים שלא נמצאים במצב הכי טוב ואני חושב שצריך לעזור להם.

יובל צלנר: אני מבקש לענות לו בבקשה.

דוד רותם: לא, לא.

יובל צלנר: הוא בכל זאת פנה אלי.

דוד רותם: זכותו.

דוד רותם: אז מה?

יובל צלנר: אז אני מבקש לענות לו בשני משפטים.

דוד רותם: אז אתה רוצה לענות לו, בבקשה.

יובל צלנר: אל"ף, חבל שאתה לא מקשיב למה שאמרתי, אולי שמעת אבל לא הקשבת.

יובל צלנר: אחד הדברים שאני אמרתי הוא דבר שאתה חזרת עליו משום מה, כאילו כביקורת.

יובל צלנר: יש בעיה אינהרנטית בשיטה, הן בשיטה שמוצעת פה והן בשיטה שעורכי הדין גובים את כל החובות.

יובל צלנר: אבל אתה בא בראייה מאוד מאוד צרה, של החייב המסכן.

יובל צלנר: אני לא בטוח שרוב החייבים הם מסכנים, הרבה מהחייבים אלה אנשים שפשוט בוחרים לא לשלם מטעמים כאלה ואחרים, ואני מסכים אתך שצריך לטפל בכל נושא הגבייה בישראל, וכן, עורכי דין, לצערי, מתעשרים מהסיפור הזה על גבם גם של המסכנים.

רן מלמד: אדוני, אני חושב שיש לי - - -

יובל צלנר: תן לי לסיים, תן לי לסיים.

יובל צלנר: אבל אתה לא בא על מנת לפתור בעיה קטנה, ואתה לא פותר אותה, אתה לא פותר על-ידי זה שאתה בא עם גרזן.

יובל צלנר: זכור גם עוד משהו, אנשים מסכנים זה לא רק האדם שאין לו לשלם ארנונה, אנשים מסכנים, אתה יודע מה?

יובל צלנר: אולי אפילו מסכנים יותר זה בעל עסק לגיטימי קטן שכונתי שלא יכול לגבות את החובות - - -

יעל קסטן רבסקי: אבל תסתכל באחוזים כמה - - -

יובל צלנר: למה אתם מפריעים לי?

יובל צלנר: למה את מפריעה לי?

יובל צלנר: אדם מסכן זה בעל עסק שבקושי סוגר את החודש, שעובד קשה לפרנסתו ובסוף לא מצליח לגבות את החובות הלגיטימיים של לקוחות שקונים, לוקחים מוצרים ולא משלמים.

יובל צלנר: גם לו אנחנו צריכים לדאוג.

רן מלמד: אדוני, בשבוע שעבר - - -

יובל צלנר: לא, אתה לא תקטע אותי, אתה לא תקטע אותי.

יובל צלנר: המסלול הזה נועד בעיקר עבור האנשים האלה.

יובל צלנר: הוא לא נועד עבור קופות חולים, הוא לא נועד עבור הממשלה, הוא לא נועד חברות הסלולר עם כל המסכנות - - -

רן מלמד: זה לא נכון מה שאתה אומר, זה לא נכון מה שאתה אומר אבל.

יובל צלנר: תנו לי לסיים.

רן מלמד: אני אתן לך לסיים ואני אענה לך, זה לא נכון מה שאתה אומר.

קריאות: - - -

יובל צלנר: בואו תתנו לי לסיים, אני מבקש.

יובל צלנר: זה שצריך לטפל – אני מסכים, זה לא המקום, אנחנו עכשיו דנים בחוק אחר, אל תערבב מין שאינו במינו.

יובל צלנר: בוא נטפל כרגע בחוק המונח על שולחננו.

יובל צלנר: המסלול הקצר הוא אילוץ, אני בטוח שגם משרד המשפטים יגיד שהוא אילוץ, הלוואי ולא היינו צריכים אותו, אבל הוא אילוץ, לדעתי, מתבקש.

יובל צלנר: הוא מתבקש עבור אותו בעל עסק קטן, אבל עבורו אני רוצה שהוא יהיה קיים ולא עבור הטייקונים.

יובל צלנר: כי מספיק שאתה ואני במסים שלנו נממן את הטייקונים.

יובל צלנר: די לזה.

יובל צלנר: אתם לא שמים לב אבל מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מממנים עבור בעלי ההון - - -

יעל קסטן רבסקי: איזה טייקונים?

רן מלמד: על מה אתה מדבר?

רן מלמד: על מה אתה מדבר?

רן מלמד: הרי חברת הסלולר תקבל את הכסף שלה.

דוד רותם: רגע, רגע, רן, רן, רן.

דוד רותם: פה יושבים בשקט, פה לא צועקים.

רן מלמד: חברת הסלולר - - -

דוד רותם: סליחה, זו לא הפגנה.

רן מלמד: אוקיי.

יובל צלנר: אני סיימתי.

רן מלמד: אפשר רק לענות לו?

דוד רותם: סליחה, לא עונים, גמרנו.

דוד רותם: עורך דין אלון גלרט, בבקשה.

אלון גלרט: אני מדבר בשם הלשכה אז אני אבקש שיו"ר השלכה יפתח, ברשות אדוני, לפני שאני אתחיל.

דוד רותם: כיבודים זה במקום אחר, פה אתה מתחיל.

אלון גלרט: טוב.

אלון גלרט: אדוני, אני אתחיל במשהו טיפה ממקום אחר.

אלון גלרט: אדוני, חוק התכנון והבניה קובע בחוק שלכל ועדה מחוזית ולכל ועדה מקומית יצורף מהנדס או אדריכל מקרב הציבור.

אלון גלרט: המטרה באה כדי שהציבור גם יאמר את דברו.

אלון גלרט: אני מייצג את לשכת המהנדסים ואני בדקתי כמה אדריכלים ומהנדסים יש בוועדות המקומיות והמחוזיות, במחוזיות אולי אחד, במקומיות בודדים.

אלון גלרט: ולמה?

אלון גלרט: משום שכל מועמד שמגישים נתקל בחומת ניגוד העניינים.

אלון גלרט: אתה ייצגת פעם את יישוב בית זית באזור ירושלים ולכן אנחנו לא ניתן לך להיות חבר הוועדה המקומית או המחוזית כי חלילה אתה תשקול שיקולים זרים, ולכן כתוצאה מזה החוק - - -

דוד רותם: זה לא חלילה, אתה תשקול שיקולים זרים.

אלון גלרט: נכון, לכן אתה לא.

אלון גלרט: עכשיו, לא רק שאתה לא במקרים שאתה תדון בבית זית אלא גם במקרים אחרים כי זה עלול להשפיע עליך ולכן אתה בכלל לא תהיה.

אלון גלרט: הנה, בדברים כאלה קטנים אנחנו בעצם באמצעות ניגוד עניינים לא מאפשרים שום דבר, חוסמים את הכול.

אלון גלרט: והנה כאן, יש ניגוד עניינים על פניו שהוא ברור ביותר, ואני אגיד למה הדברים אמורים.

אלון גלרט: כשדובר על תיקון 29 ודובר על המסלול המקוצר עדיין הרשמים היו בכלל חלק ממערכת בתי המשפט, דובר על מסלול מקוצר שהמסלול המקוצר בעצמו גם עושה בעיה.

אלון גלרט: אם אנחנו זוכרים הרי חוק ההוצאה לפועל בא להגן על הזוכים, לדאוג לזוכים, אבל בא גם לשמור על זכויות החייבים וכך גם מערכת הגבייה והאכיפה.

אלון גלרט: וכאן בעצם קבעו שמערכת הגבייה והאכיפה לוקחת צד, היא לא בעצם איזשהו גורם שנמצא באמצע אבל היא כלי בעצם לגביית חובות, אלא הוא כלי שהוא גם מייצג את הזוכים, ובעצם הוא הפך כלי שהוא גוף שהוא מוטה זוכים.

אלון גלרט: בתיקון מס' 33, כשאני קראתי את הפרוטוקול של אותו תיקון שבמסגרתו העבירו את הרשמים לרשות הגביה והאכיפה, אדוני באמת דאג מאוד לעצמאותם של הרשמים, אבל בכל הפרוטוקולים לא עסקו ולו במילה אחת במסלול המקוצר, ומדוע?

אלון גלרט: כי זו היתה הוראת שעה וכנראה חיכו לדיון הזה כדי שבו הסוגיה תעלה.

אלון גלרט: אם אנחנו באים ומסתכלים בחוק מה אומר החוק: "רשם ההוצאה לפועל ינקוט הליכים כאמור בסעיף (א)".

אלון גלרט: זאת אומרת, הרשם הוא לוקח את ההליכים, הוא נוקט בהליכים, הוא כפוף לרשות האכיפה והגבייה שהיא גוף מוטה.

דוד רותם: איזו סמכות שיקול דעת יש לו לרשם?

דוד רותם: מה הוא יכול בכלל לעשות?

אלון גלרט: אדוני, אני אתן שתי תשובות.

אלון גלרט: אחד, במקום המצב הרגיל שבו הזוכה מגיש את הבקשה והוא רשאי לקבוע האם יש שיקול או לא, הוא זה שנוקט את ההליך והוא זה שיוזם אותו.

אלון גלרט: כך אומר החוק.

אלון גלרט: שניים, יותר חמור - - -

דוד רותם: איזה הליכים?

דוד רותם: איזה הליכים הוא יכול לנקוט?

אלון גלרט: דקה, אדוני, עוד מילה, אדוני.

אלון גלרט: דבר מספר שניים, בהצעה מדובר גם על טענת פרעתי.

אלון גלרט: אותו רשם שפועל בהליכים הוא זה שגם צריך להחליט האם טענת פרעתי.

אלון גלרט: אבל החמור מכל, אותו רשם, גם אם אנחנו נרצה לנתק ככל האפשר אותו מרשות הגבייה והאכיפה אנחנו לא יכולים.

אלון גלרט: הוא חלק מהרשות הזו, הוא כפוף למנהל, המנהל רשאי להגיש עליו קובלנה, אותה רשות שמייצגת את הזוכים.

אלון גלרט: עכשיו, גם אם בעצם הסמכות שלו מועטה מאוד, עדיין אותו רשם, שהוא לא במסלול המקוצר ובמסלול הרגיל, יש לו שיקול דעת שיפוטי.

אלון גלרט: הרי אנחנו לא טוענים שרשם אין לו סמכות שיפוטית.

אלון גלרט: ואותו רשם שהוא בעל סמכות שיפוטית כפוף לאותה רשות גבייה ואכיפה שבעצם היא גוף מוטה זוכה זוכים ומייצג זוכים.

אלון גלרט: בשים לב, בואו נסתכל בתוכנית - - -

דוד רותם: רעיון מצוין, יש לי רק שאלה אליך: מה הסמכות השיפוטית שיש לו בהליך המקוצר?

דוד רותם: מה הוא יכול - - -

אלון גלרט: זה לא משנה.

דוד רותם: אל תגיד לי "זה לא משנה", אתה תענה לי רק על השאלות.

אלון גלרט: אדוני, יש לו את הסמכות שאומר החוק לנקוט בהליכים.

דוד רותם: איזה הליכים?

אלון גלרט: רשם ההוצאה לפועל ינקוט בהליכים כאמור עיקול כספים, עיקול כלי רכב של החייב - - -

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: זה לא שיקול דעת, זה אוטומטי.

אלון גלרט: רבותי, אני למדתי בניגוד עניינים, וכך מסבירים לי אנשי משרד המשפטים, זה למראית עין.

אלון גלרט: אותו רשם, כשהוא עובר כאן, הוא פועל במסלול מינהלי, הוא רק חותם על - - -

דוד רותם: סליחה, אני לא מבין?

דוד רותם: אני עובד במשרד המשפטים?

אלון גלרט: סליחה, לא.

דוד רותם: אז תדע לך שכל מה שאומר משרד המשפטים לא מחייב אותי.

אלון גלרט: מאה אחוז.

דוד רותם: בדרך כלל זה הפוך.

אלון גלרט: אוקיי.

אלון גלרט: מכל מקום, הרי גם מראית עין חשובה, אותו רשם שכאן הוא אמנם, תאמר לי שזה לא בשיקול דעת - - -

דוד רותם: כל המשנים ליועץ ה משפטי לא מחייבים אותי, כולם.

אלון גלרט: אדוני, כאן אני פועל אמנם לא בשיקול דעת תאמר לי, אבל אני נוקט הליכים.

אלון גלרט: זה מה שאומר החוק, שאני ינקוט בהליכים גם אם תאמר לי, אדוני, שזה בהליכים מינהליים.

אלון גלרט: אחרי 5 דקות אני קופץ ועובר להיות רשם במסלול הרגיל ואני מכריע החלטות שלפעמים הן החלטות שמשמעותן הן מיליונים רבים כי טענת פרעתי היא טענה של מיליונים.

אלון גלרט: עכשיו בשביל מה אנחנו עושים את כל ניגוד העניינים הזה?

אלון גלרט: במראית העין הזו אנחנו פוגעים במערכת בתי המשפט, אנחנו פוגעים בעצמאות הרשמים, אנחנו פוגעים באיך שהציבור מסתכל, בשביל מה?

אלון גלרט: בשביל של תביעה של 10 מיליון שקל לשנה שמתוכם אולי איזשהו סכום קטן, סכום שאנחנו טוענים שעורכי הדין גובים ביתר?

אלון גלרט: אז אם יש בעיה והבעיה, מכל מה שהבנתי מכל הטענות, הבעיה היא שגובים יותר מדי שכר טרחה במקרים של תביעות מסוימות, אם זאת הבעיה צריכים לטפל בה.

אלון גלרט: אבל לא בשביל זה צריך לקבל החלטה שהמשמעות שלה תהיה כל כך חמורה בדברים שהם עקרוניים.

אלון גלרט: הרי מאיפה בא ניגוד העניינים?

אלון גלרט: אומר החוק, אומרת הפסיקה, הכול התחיל מהעובדה שאין בעל דין משמש כדיין.

אלון גלרט: והנה, מה אנחנו עושים כאן?

אלון גלרט: בא מישהו שמייצג את הזוכה ולא משנה שתאמרו שזה בהליכים הכי מינהליים שיש, אותו רשם שמייצג את הזוכה, גם באופן הכי מינהלי, אותו רשם פתאום הופך לדיין.

אלון גלרט: בשביל אותם 10 או 15 מיליון שקלים האלה אנחנו משלמים מחיר כל כך כבד ופוגעים באמון הציבור ברשמים, באמון הציבור במערכת המשפט?

אלון גלרט: אני חושב שהמחיר הזה לא שווה.

אלון גלרט: עכשיו, בשביל מה המחיר?

אלון גלרט: נשים לב, אם נסתכל בדברים שאומר מר מדיוני, הוא אומר: נכון, החוק כשהתחלנו עם הוראת השעה במסלול המקוצר היה גם בשביל הזוכים החלשים.

אלון גלרט: והנה, מה מסתבר?

אלון גלרט: בסך הכול כלי שרת של גופים גדולים, של בתי חולים, של גופים גדולים.

אלון גלרט: בשביל זה אנחנו עושים את כל הדבר הזה?

אלון גלרט: עכשיו נזכור, בשונה מהנתונים האלו שהוצגו, 70% מהתביעות הן תובענות לסכום קצוב שיש בהן שכר טרחה.

אלון גלרט: אז אם הבעיה היא ששכר הטרחה גבוה מדי צריך למצוא את הפתרונות לזה.

אלון גלרט: אם הבעיה היא שכר טרחה צריך למצוא פתרונות לזה אבל הפתרון לא יכול להיות כזה שהמחיר שלו גבוה הרבה יותר מאשר הפתרון הזה של 10 מיליון שקל או 15 מיליון שקל שגובים בשנה וחוסכים בהם איזה שהם סכומים בודדים של שכר טרחה.

אלון גלרט: תראו, רשות האכיפה והגבייה מתגאה: אנחנו פונים לגופים, אנחנו מעודדים אותם לפעול בעצמנו.

אלון גלרט: רשות האכיפה והגבייה הפכה לגוף מוטה זוכים, הפכה לגוף שמייצג זוכים והרשמים של חלק ממנה, בעיני הציבור הופכים חלק מאותו ציבור שמייצג זוכים.

אלון גלרט: אני לא חושב שהוועדה הזו, שמגנה על מערכת המשפט, צריכה בשיקולי דעתה – זאת עמדתי – להיות מוכנה לשלם את המחיר הזה.

רן מלמד: למה לא הצטרפת לבג"ץ הרשמים שלנו?

רן מלמד: זה היה יכול לעזור, אתה יודע.

רן מלמד: לא, כי זה לא על הכסף שלך ספציפית אז כנראה זה היה פחות חשוב.

שפירא ליאור: אבל עכשיו שכחת את הבג"ץ.

רן מלמד: לא, לא שכחנו, הוא ציין אותו, הוא צוין פה בגדול.

דוד רותם: מה קרה עם הבג"ץ שלכם על הרשמים?

יעל קסטן רבסקי: לשכת עורכי הדין יכלה לבוא ולהצטרף, היא בחרה לא להצטרף.

יעל קסטן רבסקי: אבל כאן השאלה שמדברים עליה היא העניין של שכר הטרחה, אז בואו נחזור ונדבר שוב על שכר הטרחה כי בשום דיון אחר שהיו רפורמות מרחיקות לכת של הוצאה לפועל לא ראיתי נציגות כל כך גדולה של לשכת עורכי הדין כמו בדיון הזה.

שפירא ליאור: זה פופוליזם, שכר טרחה זה פופוליזם.

דוד רותם: אין שום ספק, הם לא עובדים על עקרונות, הם עובדים על כסף.

דורון אביטל: כבוד היושב-ראש, הרבה מאוד אנשים פה דיברו על שכר טרחת עורכי הדין והפכנו את זה למרכז העניין אבל עם כל הכבוד המהות - - -

קריאה: זה העניין.

אלון גלרט: לא, זה לא העניין.

דורון אביטל: לא, העניין כאן - - -

דוד רותם: רבותי, סליחה, עד כאן.

דורון אביטל: זה ממש לא העניין.

דורון אביטל: אמנם אנחנו לשכת עורכי הדין אבל יש לנו אינטרס ציבורי ואנחנו דואגים לאזרח ובגלל זה אנחנו יושבים כאן ובגלל זה אני נמצא כאן.

דורון אביטל: אנחנו, מבחינת לשכת עורכי הדין סבורים שמצב, כפי שעורך הדין גלרט ציין, לא יכול להיות שכנסת ישראל תיתן יד לשינוי ולמצב שיש בו ניגוד אינטרסים זועק לשמיים.

דורון אביטל: לא יכול להיות מצב שהרשות השופטת היא גם המבצעת, היא למעשה עושה את כל התהליך הזה.

דורון אביטל: אולי אנחנו רוצים לברך אבל בסופו של יום אנחנו נצא מקללים בתהליך הזה בסופו של דבר.

דורון אביטל: אנחנו סבורים, כלשכת עורכי הדין, יכול להיות שצריכים להגיע להבנות, יכול להיות שצריך להגיע להסכמות בנושאים מסוימים לגבי שכר טרחה, לגבי המסלול, לגבי המבנה, אבל איך שהדבר הזה מתנהל כרגע – אני חושב שזו טעות.

דורון אביטל: דבר לא נכון.

דורון אביטל: אני חושב שאנחנו משדרים למערכת המשפט כולה, אנחנו מזיקים לה, אנחנו פוגעים בה, באמון הציבור במערכת הזאת, ואין לכך שום תקדים בשום חוק, בשום חקיקה, שגם הרשות המחוקקת היא גם זאת המבצעת.

דורון אביטל: תאר לעצמך, מדיוני, שאתה או כרשם מקרקעין, בסופו של יום אתה תקום מכיסאך ותחליט לעשות הסכמים.

דורון אביטל: תאר לעצמך שכשופט אתה מסיים את יום עבודתך ולאחר מכן אתה גם שופט את הזוכה או מחליט לבחור צד.

דורון אביטל: זה לא הגיוני, זה לא ציבורי.

דורון אביטל: אני חושב שמבחינה ציבורית אנחנו עושים נזק אדיר בתהליך הזה ובגלל זה אני חושב שחשוב שתשמעו את דבריו של עורך דין גלרט ותשתכנעו בעניין הזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, מר ליכט, תענה לנו תשובות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אבי דיכטר: למה אתה אומר את זה כל כך לאט?

דוד רותם: כדי להדגיש את זה, כי ניגוד עניינים אצלכם זה דבר מאוד – אתם שמים לב אליו.

אכרם חסון: נזיל.

אבי דיכטר: קודם כל תודה שנתת לי הזדמנות לדבר.

אבי דיכטר: אני רוצה ב-5 דקות להציג את נקודת המבט שלנו וגם, בטובך, בסוף להתייחס לטענות שנשמעו כאן בקצרה.

אבי דיכטר: קודם כל, המסגרת שאנחנו רואים, הדרך שבה אנחנו מסתכלים על העניין הזה, זה למה בעצם אנחנו כאן?

אבי דיכטר: הרי המחוקק לפני 3 שנים אמר לנו: יש פה איזה מהלך שהוא קצת חריג, אני רוצה לבדוק אותו ולכן אני עושה הוראת שעה.

אבי דיכטר: ואחרי תקופה מסוימת, אנחנו מגיעים לכאן ומנסים לראות האם זה עבד או לא.

אבי דיכטר: ואז מה אנחנו רואים?

אבי דיכטר: אנחנו רואים פה בעצם מערכת שעובדת ונותנת שירות.

אבי דיכטר: יש פה זוכים שנהנים מהשירות הזה וחוסכים עלויות, יש פה את החייבים שחוסכים עלויות, המערכת נותנת שירות, היא מוזילה את העלות, היא מוזילה את מה שאנחנו קוראים יוקר המחייה, היא נותנת שירות טוב.

אבי דיכטר: המדינה נותנת שירות טוב.

אבי דיכטר: ולכן השאלה, בהנחה שזה עובד, למה לבטל את זה?

אבי דיכטר: מה רע בזה?

אבי דיכטר: תכף נגיע למה רע בזה.

דוד רותם: האם אנחנו כשחוקקנו את זה התכוונו שיהיו 18,000 תיקים של בתי חולים?

דוד רותם: זו היתה הכוונה מלכתחילה?

דוד רותם: כך הצגתם את זה כשבאתם עם הוראת השעה?

אבי דיכטר: אדוני, אני אתייחס גם לזה בטובך.

אבי דיכטר: כל הזמן אני שומע פה למה אנחנו עוזרים לבתי חולים ועוזרים לטייקונים, שמעתי פה.

אבי דיכטר: המדינה נותנת שירות.

אבי דיכטר: אין הכרח שהשירות הזה יהיה דווקא שירות פרטי.

אבי דיכטר: באה המדינה ואומרת: אני מוכנה לתת את השירות הזה, אני נותנת לאזרח גם אם אני למשל נותנת את זה לבתי חולים, אז מה הבעיה שבתי חולים עכשיו מקבלים שירות שמאפשר להם לגבות את החובות שלהם בצורה יותר יעילה?

אבי דיכטר: זה מנקודת המבט של הזוכים.

אבי דיכטר: אבל אני לא מדבר פה על הזוכים, אני מדבר פה על החייבים, הרי לכאורה באים פה ומגנים על האינטרס של החייב.

אבי דיכטר: החייבים נהנים מזה.

אבי דיכטר: הארגונים שדואגים לחייבים אומרים לכם שזה עובד טוב, אז למה, אני פשוט לא מבין, למה אנחנו היום ואתם בתור המחוקקים שרוצים לעזור לאזרח הקטן – הרי תמיד אומרים על המדינה שאנחנו דורסניים, שאנחנו עושים דברים לא טובים, פה אנחנו באים ונותנים שירות יותר טוב, אנחנו עוזרים לחייבים ועוזרים לזוכים לקבל שירות יותר טוב, אז למה לבטל את זה?

דורון אביטל: לא, לא, אבל זה קצת יותר מדי.

דוד רותם: המשפט האחרון שאמרת הוא זה שמפחיד אותנו.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אם המדינה פתאום מתנדבת לעזור לאזרחים משהו חשוד.

יובל צלנר: אבי, תסקור את הנתונים, אני חושב שהמדינה בעיקר עוזרת לעצמה.

ענת ליברמן: איך היא עוזרת לעצמה?

דורון אביטל: אבל זו גם שאלה כלכלית.

דוד רותם: רבותי, תנו לאבי לגמור.

אבי דיכטר: גם אם המדינה עוזרת לעצמה יש צד שני, אנחנו פה בראש ובראשונה עוזרים לחייבים, למסכנים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר.

אחמד טיבי: אם אפשר, ברשותך, אם אפשר לעזור - - -

דוד רותם: לא, לא, אתה לא יכול.

אחמד טיבי: שאלת ביניים.

דוד רותם: סליחה, אתה לא יכול – המשנה ליועץ המשפטי מדבר עכשיו, אתה לא מפריע לו.

אחמד טיבי: עכשיו שאלת ביניים ברשות אדוני, היועץ המשפטי.

דוד רותם: בסוף אתה תשאל אותו.

אחמד טיבי: שאלת ביניים כי היא חשובה גם לך וגם לציבור.

אחמד טיבי: אם המטרה היא לעזור לאזרח הפשוט ולנזקקים למה לא לצמצם את האגרה ל-10 שקלים למשל במקום 169?

אבי דיכטר: יש לנו עלויות.

אחמד טיבי: שהמדינה תישא, המדינה.

דורון אביטל: לבטל שכר טרחה א', אני בעד.

אבי דיכטר: החלופה היא שהמדינה נותנת - - -

קריאה: האגרה היא שכר טרחה של המדינה.

אבי דיכטר: כשהמדינה נותנת שירות לשירות יש עלות.

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים לפרוס את זה ובאמת שאחרים ישלמו.

אבי דיכטר: אבל עדיין, אם המדינה נותנת שירות והשירות הוא יותר זול ממה שהם היו מקבלים במקום אחר, אני פשוט לא מצליח להבין - - -

יובל צלנר: אבל למי היא נותנת שירות?

יובל צלנר: למי היא נותנת את השירות?

דורון אביטל: אבל הפכת את זה לשאלה כלכלית, הפכת את זה לשאלה כלכלית מעניינת.

דוד רותם: רבותי, תנו לו לגמור, אבי לא רגיל שמפריעים לו, הוא כבר לא מופיע בבתי משפט הרבה שנים.

יובל צלנר: אבל המדינה נותנת שירות לעצמה.

אבי דיכטר: נו, ואז מה הבעיה בזה?

יובל צלנר: אין בעיה, אבל אם המדינה רצתה לחסוך כסף, במקום שהיא תיתן לעצמה שירות במסלול כזה שתבוא ותקטין את האגרות.

אבי דיכטר: המדינה לא מנסה לחסוך כסף.

יובל צלנר: היא רוצה לעזור לחלשים?

יובל צלנר: אני בעד, אני הראשון שבעד, אבל לא זו השיטה.

רן מלמד: תבטלו את שכר הטרחה בכלל במסלול הזה, למה לא לבטל אותו בכלל?

רן מלמד: את כל האגרות ואת כל שכר הטרחה.

רן מלמד: תבטלו את כל האגרות ואת כל שכר הטרחה.

דנילו דרמן: נכון, כל ההוצאות.

קריאה: חינם אין כסף, זה שירות.

רן מלמד: אבי, הרי זה לא כסף גדול, תוותרו עליו.

אבי דיכטר: חבר הכנסת רותם, אני יכול להמשיך, בבקשה?

דוד רותם: רצוי שתמשיך, רק שהם לא יפריעו לך.

דוד רותם: חבר'ה, די, לא מפריעים לאבי ליכט עד שהוא גומר.

אבי דיכטר: עכשיו טענת ניגוד העניינים, ותכף אני אתייחס אליה, אבל פה, ופה צריך לשים את הדברים על השולחן, אני רוצה לדבר בהגינות, בטיעונים של חברי הכנסת זה עלה בצורה מאוד מפורשת, יש פה אינטרס של לשכת עורכי הדין.

אבי דיכטר: הם אמרו את זה בצורה מפורשת, חברי הכנסת, יש פה קבוצה שאנחנו רוצים להגן עליה מול קבוצה אחרת.

אבי דיכטר: ולכן טענת ניגוד הענייניים שמועלית על-ידי לשכת עורכי הדין מעוררת בעיני קושי, כי אם הבעיה היא שיש פה ארגון מקצועי שדואג לחברים שלו, אז בואו נשים את זה על השולחן ואז נשאל את השאלה מה האינטרס, האם אנחנו מעדיפים את האינטרס של האיגוד המקצועי מול האינטרס של הציבור הרחב, ואז שחברי הכנסת יענו - - -

אלון גלרט: אבי, זה רלוונטי לשאלה האם יש ניגוד עניינים?

אלון גלרט: נו, באמת.

קריאות: - - -

דוד רותם: גלרט, עזוב, תן לו.

דוד רותם: הוא יודע הרי שהוא לא נותן לך תשובה.

אלון גלרט: אז זה לא מתאים.

אבי דיכטר: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן כי אנחנו מרגישים שאנחנו באים בתום לב, עושים דבר טוב לטובת האזרח ומתקיפים אותנו ומתקיפים את אנשי הרשות שעושים עבודת קודש ועוזרים לציבור ואז הם צריכים לשבת פה ולהסביר למה הם עושים את העבודה שלהם בצורה לא טובה.

אבי דיכטר: זה לא הגיוני.

אבי דיכטר: לכן כשלשכת עורכי הדין באה ואומרת, ואני מעריך את לשכת עורכי הדין, אני חבר בלשכת עורכי הדין, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, אם אנחנו עכשיו מעדיפים את טובת הארגון המקצועי על פני טובת הציבור בעיני זה בעייתי.

אבי דיכטר: זה על פניו.

אבי דיכטר: עכשיו לגבי טענת ניגוד העניינים, אני לא מבין את טענת ניגוד העניינים.

אבי דיכטר: כי נקודת המוצא שעומדת בבסיס העניין הזה היא שיש איזושהי מערכת שמחליטה ואז את הגביה צריכים לעשות שני הצדדים ביחד, למה?

אבי דיכטר: אם אנחנו היום אומרים: המדינה היום נותנת שירות לאזרח, היא נותנת שירות שמכריע בסכסוך ואחרי זה היא לוקחת ונותנת לו עוד שירות שהשירות הזה לעזור למי שזכה בסכסוך לגבות.

אבי דיכטר: מה הבעיה בזה?

אבי דיכטר: איפה ניגוד העניינים?

אבי דיכטר: נניח ששופט בבית משפט, ושנינו הופענו הרבה שנים בבית משפט, נותן פסק דין ואז צד שני בא לבית משפט ואומר: לא קיימת את פסק הדין והשופט יוזם הליכים לפקודת בזיון בית המשפט, אז מה, הוא בניגוד עניינים?

אבי דיכטר: הוא הכריע בסכסוך.

אבי דיכטר: השופט לא - - -

קריאות: - - -

אבי דיכטר: אני אתן לאדוני דוגמה משבוע שעבר, אדוני בא ואישר לשמחתי את הצעת חוק הבראת חברות, אז, אגב, היה נציג אחד של לשכת עורכי הדין, לא הרבה, והוא עזר לנו מאוד.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אתה יודע, אני מחכה לכנס הבא של לשכת עורכי הדין שבו יגידו שעשיתי את טעות חיי.

אבי דיכטר: לא עשית את טעות חייך, עשית חוק מצוין, אדוני.

אבי דיכטר: יש שם הליך שאומר שברגע שבית משפט אישר הסדר ובעצם הכריע בסוג של נגיד סכסוך, אחר כך אפשר לבוא אליו בבקשות אם צד מקיים, אם צד לא מקיים, אז מה, אנחנו אמרנו שזה ניגוד עניינים?

אבי דיכטר: מישהו בכלל העלה על דעתו שהשופט מצוי בניגוד עניינים?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הוא עושה קודם כל את העבודה השיפוטית שלו ואחרי זה הוא דואג שמה שאת מה שהוא הכריע יקיימו.

אבי דיכטר: ולכן בעיני אין פה רמץ, שמץ, קמט, של ניגוד עניינים.

אבי דיכטר: צריך לשים את הדברים על השולחן, לא צריך להתחבא מאחורי טענות ניגוד עניינים במטרה להגן על אינטרס של גוף מקצועי.

אבי דיכטר: זה הכול.

אבי דיכטר: אני רוצה עכשיו להגיד עוד משהו, נניח שיש בדבר הזה טענה, הרי מה יש פה בעצם?

אבי דיכטר: כל המסלול הזה, ופה אנחנו גם בסוג של – צריך לראות מה אומרים לשכת עורכי הדין, מצד אחד הם אומרים: בשביל מה צריך את כל הדבר הזה?

אבי דיכטר: הרי זה סך הכול peanuts, אז אם זה peanuts מה אתם קופצים?

אבי דיכטר: זה לא מפריע לכם.

אבי דיכטר: אדוני, זה מעליב אותי, תן לי שתי דקות, אני מדבר.

דוד רותם: תדבר, אני כבר יודע מה אתה הולך להגיד.

דוד רותם: נו מה, אני לא מבין?

אבי דיכטר: אז למה אתה מזמין אותי?

אבי דיכטר: באתי במיוחד בשבילך, אתה הולך בדיוק כשאני מדבר?

דוד רותם: אני תכך אחזור, אני רק רוצה לנוח קצת.

דורון אביטל: אל תדאגו, אנחנו לא נעשה שום הצבעות.

דוד רותם: אתם יכולים לעשות שום הצבעות.

דורון אביטל: כן.

אחמד טיבי: אגב, זה לא בסמכות הוועדה.

אחמד טיבי: אתה יכול לעשות הצבעות חופשי.

דורון אביטל: אין לי שום כוונה.

אחמד טיבי: חופשי, בגלל התקנות.

יובל צלנר: אנחנו נעריך אותך יותר.

דורון אביטל: חבר'ה, די, בואו נמשיך.

דורון אביטל: יובל, אני רוצה לשמוע את הטיעון ואני רוצה שהוא יסיים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, נניח שיש ניגוד עניינים – ואני לא מקבל את הטענה המשפטית של ניגוד עניינים, אין פה ניגוד עניינים – רוב הפעולות שעושים פה הרשמים הן פעולות פשוטות.

אבי דיכטר: אלה פעולות של הקשה על מחשב, שגם כשבאים אל עורכי הדין הם לא עושים את זה, יש צי של מזכירות שלחוצות על מקש ובשביל זה משלמים כסף.

אבי דיכטר: ואין שום סיבה בעולם שאזרח פשוט ישלם מאות שקלים בשביל להקיש אנטר.

דורון אביטל: אני חושב שאתה הצבת רף - - -

קריאות: - - -

דורון אביטל: אני מבקש, אני רוצה שהוא יסיים ואני רוצה לומר משהו.

אבי דיכטר: יש פה עוד טענה, טענה שאומרת שיש פה איזו הטיה אינהרנטית של הרשם שהוא רשות מינהלית.

אבי דיכטר: ההטיה הזאת, בהנחה שהיא קיימת, ואני לא חושב שהיא קיימת, היא קיימת בכל הליך שמנהל הרשם כי הרשם הרי הוא מגוף מינהלי.

אבי דיכטר: אם אומרים: אנחנו היום הקמנו משהו שהוא מוטה זוכים, הרשם יושב היום בתוך הרשות ממילא, אז לכן, אם אנחנו מקבלים את הטענה שיש הטיה צריך לסגור את הרשות ואסור לקבל את זה.

אבי דיכטר: ולכן, בשורה התחתונה אני חושב שהעבודה שעשתה הרשות היא עבודה טובה.

אבי דיכטר: אנחנו באים אליכם עם הצעת חוק טובה, עם מסלול שעובד ואני ממש מבקש שתאשרו את הצעת החוק הזאת לטובת כללי אזרחי מדינת ישראל.

דורון אביטל: אני אולי אגיד הערה, זו הזדמנות שאני היושב-ראש, אני יכול לתת לי את זכות הדיבור, לעצמי.

דורון אביטל: אבל דווקא בגלל שאני לא עורך דין, ואני מבין שהנושא הוא מרתק, נכנסתי אליו רק לאחרונה, אבל בהמשך לדבריך, להציף את זה יותר כבעיה כלכלית.

דורון אביטל: הרי אפשר להציף את זה בתור ניגוד אינטרסים לצורך העניין בין עורכי הדין לבין האינטרס הציבורי, קל להעמיד את זה כך, אבל אני חושב שהבעיה היא קצת יותר מעניינת.

דורון אביטל: תחשוב על זה במושגים של סובסידיה.

דורון אביטל: הרי יש פה מוצר, אתם רבים על מוצר' המדינה עושה stepping in, נכנסת ואומרת: אני חושבת שזה מוצר בסיסי עד 10,000 שקל ואני רוצה לתת סובסידיה למוצר הזה.

דורון אביטל: זו התערבות בכלכלה של חוב, חוב זה כלכלה וכל עולם חובות זה כלכלה, ויש פה התערבות של המדינה.

דורון אביטל: אנחנו אומרים: יכול להיות שההתערבות הזאת נדרשת.

דורון אביטל: אתם טוענים שהחבר'ה האלה, תמורת המוצר של חוב, מקבלים יותר מדי כסף והציבור סובל מזה, נכון?

אבי דיכטר: לא, לא זאת הטענה שלי.

דורון אביטל: זו הטענה בעצם, זו הטענה שאתם מציגים.

אבי דיכטר: זאת לא הטענה שלי, אני אומר - - -

דורון אביטל: לא, להפך, אני רוצה לשרת את הטיעון שלך.

דורון אביטל: אם זו הטענה, הם מוכרים מוצר מאוד יקר ובחוסר אחריות, אוקיי?

דורון אביטל: והמדינה עושה stepping in ובפיילוט היפה הזה מראה שהיא מוכרת את המוצר יותר בזול, אז אני תוהה האם אנחנו רוצים לעשות, לצורך העניין בנקודת קביעת מחירים, האם אנחנו באמת רוצים לעשות את זה קביעה?

דורון אביטל: אולי אנחנו נרחיב את הוראת השעה?

דורון אביטל: אולי אנחנו רוצים להתערב, כמו שהממשלה מחליטה להתערב בסבסוד של מוצר, מוצרים בסיסיים, היא לא תקבע הוראת שעה שמחיר הלחם הוא כך וכך.

דורון אביטל: למה זה כל כך חשוב לכם שזו תהיה, לצורך העניין, חקיקה ולא הרחבה של הוראת השעה עד שהם אולי ידרשו מחירים טובים יותר ונגיע לנקודת שיווי משקל מחירים חדשה.

דורון אביטל: זאת השאלה המעניינת, לדעתי.

אחמד טיבי: אתה מבין מה זה יושב-ראש רציני עכשיו?

אחמד טיבי: זה יושב-ראש רציני.

יובל צלנר: אבי, לפני שאתה עונה אני רוצה להשלים את השאלה ואז תוכל לענות לנו.

יובל צלנר: אני רוצה לשאול שאלה אחרת כיוון שיש פה באמת סובסידיה והמדינה לוקחת את המסים שלנו ומממנת שירות.

יובל צלנר: אתה אמרת קודם שלאזרח אנחנו נותנים פה שני סוגים של שירות: שירות אחד זה ההכרעה באמת בדין בכלל אם יש חוב והשירות השני הוא הגבייה.

יובל צלנר: נכון, אני מצטט אותך נכון?

אבי דיכטר: בערך, כן.

יובל צלנר: השירות השני לתושב.

יובל צלנר: אבי, ראינו את הנתונים, התושב לא נהנה מהשירות הזה.

יובל צלנר: מי נהנה מהשירות הזה?

יובל צלנר: אז למעשה אתה לוקח סובסידיה, אתה לוקח את המוצר הממשלתי שאני, משלם המסים, מממן, ואתה נותן אותו למי?

יובל צלנר: אם היית נותן אותו לאזרח אני הייתי אתך, הייתי רץ אתך, להפך, אני רוצה שאתם תבואו ותדרשו עכשיו - - -

רן מלמד: אבל הוא נותן אותו לאזרח.

יובל צלנר: תקציב להגדיל את הפרסום ולהגדיל את החשיפה כדי שהאזרח יוכל - - -

דוד מדיוני: אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

אבי דיכטר: נו, אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

יובל צלנר: האזרח בעל החוב.

יובל צלנר: שבעל החוב ייהנה מהשירות המצוין שאתה יודע לתת אבל לא גורמים שהיום נהנים ממנו.

יובל צלנר: ואני רוצה לענות עוד לעמותת "ידיד" כי הם לא מבינים למה אני חותר.

יובל צלנר: צריך להקטין את החוב לחייב, אני מסכים, אבל לא זו הדרך.

יובל צלנר: בואו נקטין את זה בצורה חכמה וניתן את זה, נחזיר את זה עבור האזרח הקטן שחייב ליהנות מזה, אבל לא זו הדרך, שאנחנו היום מממנים את - - -

רן מלמד: אם יש פה מישהו שנגוע בניגוד אינטרסים זה אתה שיושב פה בתור עורך דין ומשרת את לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

יובל צלנר: לא, אני משרת את הציבור בישראל.

רן מלמד: אתה לא משרת את הציבור בהקשר הזה, אני חושב שבדיון הזה - - -

דורון אביטל: חבר'ה, לשמור על סגנון.

דוד רותם: רגע, מי צועק פה?

דוד רותם: חבר'ה, אני חזרתי, מפסיקים לצעוק.

רן מלמד: נדפקנו.

סורין גנות: זה השלב שאתה כן יכול להוציא אותו, הוא סיים לדבר.

דוד רותם: מי אמר שאני יכול להוציא מישהו?

סורין גנות: לא, דודו, הוא ביקש, אני - - -

דוד רותם: אני גם יכול להוציא אותך.

סורין גנות: אני יודע, אבל הוא ביקש ממני לייצג אותו בעניין הזה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: כן, אבי, אתה רצית לענות.

אבי דיכטר: היתה פה שאלה של יושב-ראש הוועדה הזמני.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזו סובסידיה, אני רוצה להסביר.

אבי דיכטר: סובסידיה מבחינתי זה שתקציב המדינה מסבסד פעילות שהמדינה רוצה לעודד.

דורון אביטל: אתם לא משקיעים פה משאבים תקציביים של המדינה לשירות שלא היה?

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: זה העניין, בשביל זה אגרה, ברגע שאתה קונה את השירות המדינה לא מסבסדת.

דורון אביטל: לא, כי לך יש מושג של עלות שכאילו המקש הזה שווה שני שקל, אבל בסוף הוא צריך תקציב בשביל לנהל את המערכת.

אבי דיכטר: אבל הוא מקבל את זה מהאגרות שהוא גובה, זה בדיוק העניין.

סורין גנות: אבי, 60 שקל זה סבסוד.

סורין גנות: הוא יודה בזה, הוא אדם נבון.

דורון אביטל: זו שאלה מעניינת.

סורין גנות: אפשר?

דוד רותם: לא, לא.

סורין גנות: באופן רשמי.

דוד רותם: מה באופן רשמי?

דוד רותם: אתה לא מדבר, עכשיו סיבק הולך לדבר.

דוד מדיוני: רגע, אבי לא סיים.

דוד רותם: אחרי שאבי יגמור.

אבי דיכטר: אני סיימתי?

אבי דיכטר: אתה רוצה שאני אסיים?

דוד רותם: לא, לא, אתה תסיים.

אבי דיכטר: עוד משהו שחשוב להבין, הזוכה בסוף יקבל את הכסף, השאלה אם הוא יקבל איקס או שהוא יקבל 3 איקס.

אבי דיכטר: כל מה שהמסלול הזה עושה, הוא רוצה לצמצם את מספר המקרים של 3 איקס, הוא רוצה להגיע לאיקס פלוס עלות סבירה.

אבי דיכטר: כל הזמן טוענים נגדנו שהמדינה מתפרקת - - -

דורון אביטל: דרך אגב, למה בסכומים גדולים ברור לך שמה שאתה אומר לא תקף?

דורון אביטל: אם מישהו חייב שני מיליון שקל אני חושב שזה לא תקף שם.

אבי דיכטר: אני לא אומר שזה לא תקף.

דורון אביטל: כי שם זו הסדרה עסקית בין שני בני אדם ולכן אנחנו אומרים: המדינה לא תתערב.

דורון אביטל: האם מישהו צריך להיכנס?

אבי דיכטר: בסופו של דבר, בוא רגע נדבר אנליטית.

אבי דיכטר: כל הזמן טוענים שהמדינה מפריטה והמדינה מתפרקת מחובותיה והמדינה שוכחת את האזרח.

דורון אביטל: עשית פה רוורס, זה ברור.

אבי דיכטר: אנחנו לא עושים רוורס, אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לתת עוד שירות לאזרח.

דורון אביטל: זה סוג של "הלאמה", זה יכול להיות צעד נכון ברגע מסוים אבל אני אומר שזה - - -

אבי דיכטר: לא, אני לא רואה בזה הלאמה.

דורון אביטל: הלאמה של שירות.

אבי דיכטר: אנחנו גם אומרים שאנחנו רוצים לשמור את זה פשוט כי בסופו של דבר, כמו שהסבירו, אנחנו הולכים פה על הדברים הקטנים, הדברים שאתה תופס אותם בקטן לפני שהם גדולים.

אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים על הדברים הגדולים.

אבי דיכטר: לגבי שכר הטרחה, עיני לא צרה בשכר הטרחה של עורכי הדין.

אבי דיכטר: יכול להיות שיבוא אזרח ויגיד: אני רוצה לקחת עורך דין ואני רוצה לשלם לו איזה שכר טרחה שהוא רוצה בכפוף למה שמותר להם.

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים לנגוע בהם.

אבי דיכטר: אבל אם עדיין אפשר לעשות את הפעולה הזאת בלי עורך דין, כשבעצם אתה ב-win-win אז למה שהמדינה לא תעשה את זה?

אבי דיכטר: והמדינה מוכנה לעשות את זה כחלק מהפנים שלה לאזרח כדי לצמצם את יוקר המחיה.

אבי דיכטר: אני פשוט מקשה להבין - - -

יובל צלנר: אתה מדהים אותי, היא עושה את זה לעצמה.

דורון אביטל: אתה צריך להיות כלכלן, אתה אומר - - -

אבי דיכטר: היא לא עושה את זה לעצמה - - -

יובל צלנר: המדינה היא השופט, המדינה היא התליין.

אבי דיכטר: איזה תליין, איזה שופט, על מה אתם מדברים?

אבי דיכטר: את מי תולים פה?

דוד רותם: חבר'ה, חבר'ה, צלנר, צלנר, די.

קריאות: - - -

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: טוב, אבי, אתה גומר?

אבי דיכטר: אני גמרתי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סיבק, יש לך שתי דקות.

יחזקאל סיבק: תודה, אדוני.

יחזקאל סיבק: אחד, אני חייב להגיד שאני כל פעם מתרגש מחדש לראות כמה קל לוותר על כסף אצל אחרים.

יחזקאל סיבק: אני, עד כמה שאני זוכר מדיונים פה מול רשות האכיפה, ולא רק רשות האכיפה, על דיונים של העלאה של אגרות, דיונים של מחירים, אני לא זוכר שמישהו דיבר על מחאה חברתית והוזלת שירותים.

יחזקאל סיבק: אני זוכר דווקא תופעה הפוכה.

יחזקאל סיבק: הדבר השני, שמרגש לא פחות, זה שבכל דיון על תיקונים לחוק ההוצאה לפועל כולם שוכחים שיש את חוק הוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: כל פעם מדברים על איזו חתיכת סעיף, על איזו פסקה מתוכו, הוראת שעה.

יחזקאל סיבק: אף אחד לא ניגש לקרוא את החוק מתחילתו ועד סופו לראות שיש סעיף 7(א) שאומר שכשחייב מקבל אזהרה בהוצאה לפועל הוא יכול לגשת ללשכת ההוצאה לפועל, לבקש צו תשלומים סביר אחרי שהוא ממציא מידע, ליהנות משכר טרחה מופחת, ואם שכר הטרחה גבוה לו מדי לבקש לפי סעיף 10 לחוק הפחתה של שכר הטרחה.

יחזקאל סיבק: כל הדברים האלה לא מעניינים פה אף אחד, החוק הוא לא רלוונטי לחלוטין.

יחזקאל סיבק: הנקודה השלישית, אדוני, היא מסד הנתונים.

יחזקאל סיבק: אני חייב להגיד שאני לפחות יוצא קצת מבולבל.

יחזקאל סיבק: אני לא משוכנע לגבי מסד הנתונים, לא לגבי הנתונים ספציפית, לגבי מספרי התיקים ואני מקדים ואומר, אני חושב שחלק גדול מהעבודה שאתם עושים היא עבודה טובה, אבל עדיין אני חושב שנתונים כמו היקף הפעולות שמבצעת הרשות במסגרת המסלול המקוצר – אני מצד אחד שומע רק עיקולי רכב ועיקולי בנקים, מצד שני אני קורא בדוחות תפיסת רכב, כשאני יודע שתפיסת רכב היא מינימום 1,500 שקל, שבתיק של 4,000-5,000 שקל, 1,500 שקל יכול להגיע עד מחצית התיק.

יחזקאל סיבק: אני מפנה את אדוני לדוחות.

יחזקאל סיבק: אני קורא למשל את נושא שכר הטרחה.

יחזקאל סיבק: שכר טרחה א' בתובענות, אנחנו לא קיבלנו שום נתון על היקף התובענות בהוצל"פ, אנחנו לא שמענו מה עושים עם 30% הזוכים שלא מוותרים על שכר טרחה א', האם הם מעבירים את זה לעצמם?

יחזקאל סיבק: האם זה הולך לעורך דין שהוא in-house?

יחזקאל סיבק: האם זה הולך לעורך דין חיצוני?

יחזקאל סיבק: אני חושב שכל הנתונים האלה, אדוני, צריכים להיות בפני גוף שמקבל החלטות לגבי דבר כל כך משמעותי, והדבר הוא משמעותי.

יחזקאל סיבק: הנקודה האחרונה שאני רוצה לעלות, אדוני, מעבר למה שכתבתי בנייר העמדה היא שלפעמים מנסים לפתור בעיה שהיא בעיה נכונה שבאמת מחייבת פתרון אבל ממציאים בשביל זה 20 מנגנונים ומפתחים בעיות חדשות.

יחזקאל סיבק: אם הבעיה היא בעיה של שירות לאזרח אז צריך לחשוב איך משפרים את הפלטפורמה של רשות האכיפה.

יחזקאל סיבק: ואני בטוח שרשות האכיפה היא גוף מקצועי מאוד ותשמח לשמוע שיפורים באותה פלטפורמה.

יחזקאל סיבק: אם המגמה היא לצמצם את שכר הטרחה שמושת על האזרח, כמו שמבקשת "ידיד" וגם רשות האכיפה, וגם זה אגב דרישה שהיא דרישה לגיטימית, שכר הטרחה צריך להלום את היקף הפעולות בתיק.

יחזקאל סיבק: אגב, הוא לא חייב רק לקטון, הוא יכול גם לגדול.

יחזקאל סיבק: חייב שמושך תיק במשך 10 שנים לא צריך להסתפק בסח"ט ב', יכול להיות שמגיע לו גם סח"ט ג', אבל יכול להיות שנושא הסח"ט צריך להיבחן מחדש.

יחזקאל סיבק: אבל הכלים לא חייבים להיות המצאה של פטנטים חדשים, החוק קיים, צריך לקרוא אותו, צריך לעבוד מתוכו.

יחזקאל סיבק: ואם צריך לעבור דרך הוראת השעה לתקופת ביניים, גם זה אפשרי, אבל לא מעבר להוראת שעה.

יחזקאל סיבק: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה, גברתי.

יהל בן- נר: יהל בן-נר, מנהלת אגף רגולציה בפרטנר.

דוד רותם: זה שאתמול בערב שלחת לי את נייר העמדה שלכם?

יהל בן- נר: נכון.

דוד רותם: מאוד רציני, אני מוכרח לומר.

דוד רותם: מה זה רציני?

דוד רותם: זו לא מילה.

דוד רותם: אני ישבתי כל הלילה, לא הלכתי לישון כדי לקרוא את נייר העמדה שלכם.

יהל בן- נר: אוקיי, תודה, עבדנו עליו לא מעט וגם שלחנו הרי מצגת בצהרים.

יהל בן- נר: נייר העמדה רק - - -

דוד רותם: וקיבלתם הודעה שלא תציגו מצגת.

יהל בן- נר: בסדר, אנחנו לא באנו עם מצגת גם להציג, אדוני היושב-ראש.

יהל בן- נר: אנחנו רוצים להגיד כמה מילים על הניסיון שלנו במסלול המקוצר.

יהל בן- נר: קודם כל, נוצר פה איזשהו מצב די הזוי וייחודי היום בוועדה שיושבים שני צדדים, מצד אחד יושבים עורכי הדין, לשכת עורכי הדין, ובצד השני, ביחד, יושבת המדינה, משרד המשפטים, שר המשפטים שתומך בהליך המקוצר, ארגוני הצרכנים והחברות המסחריות.

יהל בן- נר: היטיב פה אליהו מלך לתאר בנייר העמדה שהוא כתב פה, נייר העמדה שפורסם באתר, ממה הכול נובע, ובשני משפטים הוא כתב:

יהל בן- נר: בישראל כ-30 עורכי דין לפחות העוסקים במסגרת עבודתם בטיפול - - -

קריאות: 30,000, אמרת 30.

יהל בן- נר: 30,000, אני קוראת מהנייר.

סורין גנות: בסדר, לא קרה כלום, היתה טעות פרוידיאנית נחמדה.

יהל בן- נר: 30,000.

דוד רותם: טוב, רבותי, אתם מוכנים להירגע, עורכי הדין?

יהל בן- נר: כנראה שזה מאוד אמוציונלי.

יהל בן- נר: 30 אלף עורכי דין לפחות העוסקים במסגרת עבודתם בטיפול בתיקי ההוצאה לפועל, אם המסלול המקוצר הזה יאושר ויהיה קבוע זה יבוא על חשבון עורכי הדין שזו פרנסתם והיא מפעילה – זאת אומרת, זה בשני משפטים תמצית כל העניין.

יהל בן- נר: היו פה כל מיני נתונים וגם לנו יש נתונים, ואם כבוד היושב-ראש יאפשר לי אני אשמח לחלק לפחות שני שקפים כדי להראות - - -

דוד רותם: לא.

יהל בן- נר: לא, אוקיי, אז אני אגיד אותם בעל-פה.

יהל בן- נר: בעצם הוצגו נתונים ועלו כל מיני תהיות ושאלות לגבי מספר המשתמשים בהליך הזה.

יהל בן- נר: אז קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו התוודענו לזכות שלנו או לאפשרות לעשות שימוש במסלול המקוצר ממש במקרה, בזכות זה שאנשים פתחו וקראו את החוק וגילו שיש דבר כזה ויש מנגנון כזה והתעקשו אפילו מול רשות האכיפה והגבייה לעשות שימוש ורק אז התחלנו לעשות, ולמעשה מספר חודשים אנחנו כבר עושים פיילוט במסלול הזה.

יהל בן- נר: כדוגמה, אם אנחנו משווים את המסלול הרגיל למסלול המקוצר בתיקים – ואנחנו לא לוקחים שכר טרחה כי אנחנו לא מיוצגים על ידי עורכי דין – כאשר העלות היא 8,000 שקל לדוגמה, בסופו של דבר החייב משלם במסלול רגיל 10,147 שקל ובמסלול המקוצר 8,169 שקל, שזה 2,000 שקל יותר.

יהל בן- נר: אם אנחנו לוקחים עלות שהיא יותר נמוכה, רק 1,500 שקל, אז במסלול הרגיל החייב ישלם 3,047 ובמסלול המקוצר 1,669.

יהל בן- נר: למעשה במסלול הרגיל הוא ישלם פי שניים מאשר במסלול המקוצר.

יהל בן- נר: זה כדי להבין שהמסלול המקוצר מביא את החייב בצורה הטובה ביותר והמדויקת ביותר לסכום הבסיסי שהוא חייב ולא מתווספות כל מיני עלויות שהן חיצוניות.

יחזקאל סיבק: תפסיקו לתבוע על יציאה מתוך מסלולים אז אולי לחייבים יהיו פחות חובות.

יהל בן- נר: אני אשמח לסיים ואחר כך אני גם אתייחס למה שאתה אומר.

יהל בן- נר: עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל, בואו נניח שרק חברת פרטנר תעשה שימוש במסלול המקוצר בשנת 2013.

יהל בן- נר: היא תיקח את כל התיקים הפוטנציאליים עד 10,000 שקל ותפנה אותם למסלול המקוצר, בסופו של דבר רק החייבים הספציפיים של חברת פרטנר יחסכו 20 מיליון שקל.

יהל בן- נר: תכפילו את זה - - -

יובל צלנר: כמה פרטנר תחסוך?

יהל בן- נר: אני אגיד לך כמה, אני אגיד לך.

דוד רותם: לא, רגע, לא, לא.

דוד רותם: פרטנר לא תחסוך כלום.

קריאה: לא תחסוך כלום כי ממילא היא לא משלמת.

דוד רותם: הרי פרטנר לא תגבה אבל את 20 מיליון השקלים האלה.

יהל בן- נר: פרטנר תחסוך 3 מיליון שקל והחייבים יחסכו 20 מיליון שקל.

יהל בן- נר: ואם אנחנו מסתכלים בתועלת משקית, זה מאות מיליוני שקלים לאזרחים.

יהל בן- נר: לא רק פרטנר, פרטנר היא כדוגמה.

יהל בן- נר: תכף תדבר, אני אשמח אם היא תדבר ואם יושב-ראש הוועדה יאפשר, קופת חולים כללית.

יובל צלנר: אבל אם את רוצה תועלת מישקית אז תגידי אולי כמה עולה לנו משלם המסים - - - הרבה יותר מ-3 מיליון.

יהל בן- נר: רגע, שניה.

יהל בן- נר: אני לא יודעת אם - - -

דוד רותם: אני מוכרח לומר, הדאגה שלכם בפרטנר לציבור היא ממש נוגעת ללבי.

דוד רותם: זה פשוט מעלה דמעות בעיני.

קריאות: המנגנון קיים.

יהל בן- נר: כבוד היושב-ראש, תראה, בסוף אפשר להגיד "חברות סלולר", אפשר להגיד "פרטנר", אפשר להגיד הרבה אמירות שהן לא קשורות פה לדיון.

יהל בן- נר: הדיון פה - - -

דוד רותם: בוודאי שהן לא קשורות לדיון, את יודעת, רק מה שאת אומרת קשור לדיון, כל האחרים לא קשורים לדיון.

יהל בן- נר: אני יכולה להתייחס.

דוד רותם: לא, את לא יכולה להתייחס.

דוד רותם: אני אגיד לך רק דבר אחד, אנחנו נחליט, תגידי את מה שיש לך ואל תתני לנו ציונים.

יהל בן- נר: אני לא נותנת ציונים, אני באה להציג את העמדה שלי.

יהל בן- נר: קיבלתי אישור להגיע לוועדה, ביקשו ממני להתייחס, אני מממשת את זכותי, אני לא חושבת שיש לי פה פררוגטיבה להחליט.

יהל בן- נר: אנחנו מדברים על תועלות, על win-win, כמו שאמר פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר פה נציג הצרכנים רן מלמד, בסוף זה משרת כולם.

יהל בן- נר: מה יקרה אם לא יהיה המסלול המקוצר?

יהל בן- נר: יהיה רק המסלול הרגיל.

יהל בן- נר: לא יהיה מסלול מקוצר, יהיה רק מסלול רגיל שמוסיף הוצאות מיותרות לחייב ומעמיד אותו במקום הכי רחוק שלו מהחוב הבסיסי שלו.

יהל בן- נר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

סורין גנות: לדבר.

דוד רותם: דקה אחת כי אני בעוד דקה צריך כבר להיות בוועדה אחרת.

סורין גנות: בסדר.

סורין גנות: אני חושב שיש משהו משותף לי ולך, כבוד היושב-ראש, שאנחנו אני חושב פה, וגם ליאור חברי - - -

אחמד טיבי: כבר התחלת לא טוב.

יובל צלנר: כן, התחלת רע מאוד.

סורין גנות: יכול להיות אבל העובדות הן עובדות, שאני חושב שאנחנו בין הבודדים פה שהיינו כמעט בכל הדיונים בתיקון 29, ועוד בתחילתו, ושמענו את מטרת יוזם הצעת החוק, דהיינו משרד המשפטים והמדינה, שהיא היתה אמורה באמת לשרת את הזוכים הקטנים.

סורין גנות: נדמה לי אפילו שמישהו פעם הזכיר בעלי מכולת, חנוונים וכו'.

סורין גנות: אנחנו רואים מה קורה פה, זה התחיל מרוב מוחלט, ראינו בתחילת החוק, היום זה ירד נדמה לי ל-6 נקודה משהו אחוזים של הזוכים הפרטים ואין ספק שאם היו מראים את הנתונים של רבעון ראשון 2012 זה ילך וירד.

סורין גנות: אנחנו רואים פה את נציגת פרטנר שהשמיעה את דבריה והלכה, אין לי ספק שהמטרה בסופו של דבר כרגע - - -

דוד רותם: בוא נאמר ככה, היא יודעת שאנחנו קוראים את הפרוטוקול, למה היא צריכה להישאר פה?

סורין גנות: כן.

אחמד טיבי: אתם סתם יורדים עליה, גם היושב-ראש ירד עליה סתם וגם אתה יורד עליה סתם.

אחמד טיבי: אולי היא יצאה לאיזה צורך?

אחמד טיבי: היושב-ראש יצא לאיזה צורך.

סורין גנות: אני ציינתי עובדה יבשה, כבוד חבר הכנסת, לא ירדתי עליה.

אחמד טיבי: כן, גם הוא תקף אותה באופן בוטה.

דוד רותם: מה אופן בוטה?

אחמד טיבי: באופן בוטה.

אחמד טיבי: מה היא אמרה?

אחמד טיבי: אתה אמרת לה: אל תחלקי לנו ציונים, מה קרה?

אחמד טיבי: הנה היא חזרה.

סורין גנות: אז עכשיו אני אתייחס - - -

אחמד טיבי: אני מגן גם על יהודיות, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אתה לא מגן על אף אחד.

אחמד טיבי: אני יילדתי יהודיות לרוב.

יהל בן- נר: אני שמחה שמגנים עלי.

סורין גנות: בתוקף תפקידי כפי ששימשתי וכפי שהייתי פה בדיונים על תיקון 29 – אני אגיד רגע כי הנושא החם עכשיו זה העליהום על לשכת עורכי הדין.

סורין גנות: עורכי הדין מייצגים גם חייבים, לא לשכוח.

סורין גנות: יש עורכי דין, רן יעיד על זה, שמייצגים גם חייבים.

סורין גנות: יש מין תופעת טבע כזו מוזרה.

יעל קסטן רבסקי: עובדתית מעל 90% מהחייבים לא מיוצגים.

סורין גנות: רגע.

סורין גנות: אני בא לייצג את כלל עורכי הדין.

סורין גנות: מישהו פה מתבלבל.

סורין גנות: למה צריך בכלל מסלול מקוצר?

סורין גנות: מישהו מונע מפרטנר במסלול הרגיל היום לפתוח תיקים ללא עורך דין?

סורין גנות: יש מין מסננת כזאת?

סורין גנות: יש מין חוק כזה שרק עורך דין יכול לפתוח תיקים?

סורין גנות: מישהו מנע – ויש דרך אגב לא מעט זוכים שהחליטו לפתוח תיק לבד מתביעות קטנות בגלל שיקולי שכר טרחה, מכל הסיבות, וגם אז אין שכר טרחת עורכי דין.

סורין גנות: דהיינו, אין סיבה.

סורין גנות: מה הסיבה?

סורין גנות: נורא פשוטה: יש פה עדיפות – אחד, סובסידיה, נקרא לזה סבסוד.

סורין גנות: 60 ש"ח, ולא משנה כמה הליכים עושים, תפיסת רכב 1,500, ראינו מאות שקלים בהוצאות, את הכול המדינה מסבסדת.

סורין גנות: ברור שפרטנר במקום לשלם על עוד עורכי דין – נגיד עורכי דין אפס ופרטנר תפתח תיק לבד, במקום לשלם לקבלנים שמבצעים פעולות אלפי שקלים היא תעדיף שהמדינה תסבסד אותה, זה גוף כלכלי, שאפו, כל הכבוד.

דוד רותם: תודה רבה.

סורין גנות: שניה.

דוד רותם: אין שניה.

דוד רותם: תם זמנך.

סורין גנות: אני מסיים.

סורין גנות: המסלול המקוצר מקצה משאבים – לא, אתה עושה כאילו אתה לא מקשיב.

דוד רותם: אני מקשיב, תאמין לי, אני מפחד ממך, אני לא אקשיב לך?

סורין גנות: אז תעשה כאילו באמת אתה מקשיב.

סורין גנות: המסלול המקוצר, לא ייתכן שהוא גובה 43% יותר עם פקידי הוצאה לפועל, ששמענו, אין ניגוד עניינים.

סורין גנות: זה קלט פלט, כספומט, אתה מכניס הליך, מוציא כסף.

סורין גנות: לא יכול להיות שהמסלול המקוצר גובה 43% יותר מעורכי הדין שמייצגים, המנוסים, ושמענו כולם עד כמה המוטיבציה שלהם בשמיים בזכות שכר טרחה.

סורין גנות: משהו פה לא מסתדר, או שהנתונים לא נכונים – ולא יכול להיות שהרשות נותנת נתונים לא נכונים, לכן אני בטוח שהם נתונים – או שיש פה מין הקצאת משאבים מועדפת ואפליה פסולה לטובת המסלול המקוצר על חשבון המשאבים של המערכת המתמוטטת והקורסת, וזה כולנו יודעים.

דוד רותם: תודה רבה.

סורין גנות: שניה, משפט אחד אני מסיים.

דוד רותם: לא שניה, גמרת.

דוד רותם: אייל.

סורין גנות: לא, רק לגבי הגופים המוסדיים.

סורין גנות: מה שיקרה - - -

דוד רותם: לא, לא, גמרת, גמרת אמרתי.

סורין גנות: טוב.

דוד רותם: אייל.

אייל גלובוס: שלום לכולם, אני הממונה על הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

סורין גנות: רק דבר אחד.

דוד רותם: לא, אתה לא תדבר יותר.

סורין גנות: מילה אחת.

דוד רותם: עוד מילה אחת ואתה בחוץ.

סורין גנות: זה גם קרה לי כבר.

אייל גלובוס: אז זה יקרה לך פעם שניה.

אייל גלובוס: אדוני היושב-ראש, מזכירים לי כאן בכל זאת מה זה בית משפט אז זה בסדר.

אייל גלובוס: אנחנו מייצגים בשני הפנים, אנחנו מייצגים בעיקר כמובן חייבים, באופן טבעי, ואנחנו מייצגים גם נושים, בדרך כלל מזונות אבל לא רק, במספר מקרים אנחנו מייצגים גם נושים.

אייל גלובוס: אנחנו מייצגים בשנה סדר גודל של כ-10,000 איש בתחום ההוצאה לפועל בתיקים שונים ובהליכים שונים.

אייל גלובוס: אנחנו בחנו את ההצעה הזו משתי נקודות מבט, בעיקר מנקודת המבט של החייבים אבל גם מנקודת המבט של הנושים, שוב, מתוך הלקוחות שלנו.

אייל גלובוס: אנחנו כמובן באופן טבעי לא מייצגים חברות גדולות, לא את קופת חולים ולא את חברות הסלולר אלא אנשים קטנים בשני הכיוונים.

אייל גלובוס: מנקודת מבט של החייבים לא אחת נתקלנו בקשיים כאשר חלק גדול מהקושי להגיע לפשרה היה נושא שכר הטרחה.

אייל גלובוס: נכון שרוב התיקים שמגיעים אלינו אינם תיקים של עד 10,000 שקלים אלא יותר מזה אבל בהחלט הגענו גם לתיקים שהתחילו מסכומים קטנים והלכו והצטברו וגדלו.

אייל גלובוס: מנקודת מבט של החייבים אין ספק שיש כאן יתרון כיוון שנחסכות מהם עלויות, וכפי שראינו גם בנתונים וגם אנחנו רואים בשטח, לא אחת העלויות הופכות להיות לחלק גדול ומשמעותי מהחוב, וכאשר מצטבר לזה גם ריבית והצמדה אז זה בהחלט חלק משמעותי.

אייל גלובוס: מבחינת הנושה, גם כאן, ברגע שיש לו זכות בחירה אין לו פגיעה, ירצה – ילך בהליך שהוא בוחר, או דרך עורך דין פרטי או בכל דרך שימצא לנכון, ירצה – ילך בהליך המוסדר הממשלתי, שהוא הליך פשוט, הוא הליך טכני, לפחות כך אנחנו רואים אותו.

אייל גלובוס: אנחנו בדקנו שכל הזכויות של ההליך המשפטי מבחינה מהותית לא נפגעות.

אייל גלובוס: בין היתר יש עדיין לחייב את הזכות ללכת בהליך של חקירת יכולת, הכרזה כחייב מוגבל באמצעים, טענת פרעתי, תשלום החוב לשיעורין, כל הזכויות האלה נשמרות כמו בהליכים רגילים.

אייל גלובוס: ולכן, מבחינתנו, אנחנו לא רואים פגם בעובדה שיש כאן הליך יעיל יותר שחלק מהגבייה, וברור שרק חלק קטן, יתבצע באמצעותו בצורה מסודרת, במקביל ימשיכו הליכים פרטיים בין אם הצדדים מיוצגים ובין אם הצדדים אינם מיוצגים.

אייל גלובוס: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: אנחנו נדחה את המשך הדיון לישיבה הבאה.

דוד רותם: הישיבה נעולה, תודה רבה.