ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 884, 2012-06-13 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: התספורת הגלומה בעסקת "פרטנר".

כרמל שאמה-הכהן: חברת "סקיילקס" נקלעה לקשיים כלשהם.

כרמל שאמה-הכהן: בעל השליטה הגיע לעסקה עם חברה זרה, שכמובן אנחנו מברכים כל השקעה זרה, מברכים את חברת "האצ'יסון" על הבעת האמון שלה במשק הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שנמצא כרגע לדיון ולא מה שנמצא תחת הביקורת, אלא השאלה מה דינם של כספי הציבור שהולוו לחברת "סקיילקס" על-ידי הגופים המוסדיים, מה המשמעות של העסקה לגביהם.

כרמל שאמה-הכהן: ובכלל בבחינה שלה, האם יכול להיות מצב שבו בעל השליטה במסגרת עסקה כזו מקבל ערך עודף על אחזקותיו בעוד בעלי האג"ח צפויים לתספורת.

כרמל שאמה-הכהן: טענו שלא מדובר בתספורת אלא בהצעת רכש וולונטרית של האג"ח.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת רכש וולונטרית של האג"ח היא דבר לגיטימי אבל יש בה מלכוד שאולי לא ברור לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: להבדיל מהזכות של כל חברה, כל אדם, לרכוש את האג"ח במהלך המסחר, רכישה מסיבית במהלך המסחר תגרום לעליית מחירי האג"ח באופן טבעי, בעוד שהצעת רכש וולונטרית מקבעת את התספורת או את ההפסד של מחזיק האג"ח בצורה ברורה וודאית.

כרמל שאמה-הכהן: נבקש כמובן מנציג משרד האוצר, אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, להציג את הפנייה החריגה של אגף שוק ההון, שעל הגופים המוסדיים לתת הסברים במענה לשאלות שעולות גם מהשילוב של חילוץ הזיכיון על ייבוא מכשירי "סמסונג" לארץ והשארתו בידי בעל השליטה היוצא.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של מחיר ההעברה בעסקה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: והמכתב יצא בשבוע שעבר, אני מבין שהוא דורש תשובות, ואני רוצה לשמוע את דעתכם בבקשה בעניין.

אליאור גבאי: שלום.

אליאור גבאי: אני רוצה, לפני שאתייחס לנושא הנקודתי, לשרש איזושהי חוסר הבנה לגבי מהות תפקידנו בהקשר הזה.

אליאור גבאי: אנחנו כמפקחים על הגופים המוסדיים לא מחליפים את שיקול דעתם בקבלת החלטות ההשקעה.

אליאור גבאי: אנחנו לא נותנים להם הוראות פעולה מה לקנות, מה למכור, לאיזה הצעת רכש להיענות וכדומה, אלא תפקידנו כמפקחים לוודא ולהבטיח שכל התהליך נעשה בצורה תקינה, שהגופים שוקלים את כל השיקולים בכובד ראש, ומשקללים את כל הנתונים המשמעותיים בקבלת ההחלטה הסופית שלהם באופן הפעולה.

אליאור גבאי: הדגשת שהמוסדיים מחזיקים באג"

אליאור גבאי: חים האלו כמו בכל אג"חים מהותיים שקיימים בשוק, גם במקרה הזה ההתייחסות שלנו לא נובעת ממהותיות העסקה ביחס לתיקי המוסדיים ובכלל.

אליאור גבאי: המוסדיים מחזיקים בסך הכול 25% מהאג"ח הזה, שמהווה שברירי מאיות האחוז.

אליאור גבאי: בסך הכול התספורת שגלומה בכך מהווה ביחס לחלקם קצת יותר מ-50,000,000 ש"ח, שזה באמת לא מהותי, אבל העיקרון אצלנו בנקודה הזו הוא החשוב והוא המהותי.

אליאור גבאי: הבעיה שאנחנו זיהינו בעסקה הזו היא שבניגוד למוסכמות יסוד כלכליות ולסדרי נשייה מקובלים שבין בעלי אג"ח לבין בעלי שליטה, לפיו בעל השליטה לא חולק את רווחיו העודפים עם בעלי האג"חים כאשר מתממשים רווחים, זה מצד אחד.

אליאור גבאי: אבל מהצד השני, ידוע שלכשמתממשים סיכונים ויש הפסדים אז קודם כול בעלי האג"ח רואים את חובם, לפני שבעל השליטה רואה תמורה כלשהי.

אליאור גבאי: ובעסקה המסתמנת פה – כי פורסם בסך הכול מתווה של העסקה, אבל המתווה הוא מאוד ברור ובעל מסוימות גבוהה – מסתמן שיש פה היפוך בסדרי הנשייה.

אליאור גבאי: ובעוד שידוע שבעלי החוב לא ייראו את כל כספם בצורה ברורה, בעל השליטה יוצא פה עם תמורה כספית ומחלט או מוציא כספים מתוך החברה במכירה לצד שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה ברור שבעלי האג"ח לא יראו את כספם המלא?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם בעל אג"ח לא נענה עכשיו להצעת הרכש הוולונטרית ומחכה למועדי התשלום, למה בוודאות הוא לא יקבל?

אליאור גבאי: קודם כול, המלה ודאות היא חריפה מדי, אבל בתוך מתווה העסקה מסתמן שהקשר שבין הרוכש, חברת "האצ'יסון", לבין המוכר, שזה בעל השליטה כאן, שמתכוונת להיות הצעת רכש בשיעורים מסוימים מתוך החוב.

אליאור גבאי: אומנם מציעים את זה כהצעת רכש וולונטרית לשוק, אבל אז נוצרת מין דינמיקה של תורת המשחקים, שכל אחד מהצדדים שמחזיקים בחוב מפעיל שיקול דעת פרטני, ומחליט אם להיענות או לא להיענות, ובהתאם לכך הוא יכול להיפגע יותר אם הוא לא נענה.

אליאור גבאי: וכך מצליחה לעבור הצעת רכש כזו שגלומה בה תספורת מהותית.

אליאור גבאי: בעוד שאני אדגיש נתון מאוד חשוב, התמורה שלוקח בעל השליטה פה החוצה, אילו היה משאיר אפילו חלק מסוים ממנה, מחצית מהתמורה, והיה לוקח בסך הכול חצי מהתמורה, לא היתה צריכה להיות גלומה פה שום הצעת רכש, ובעלי החוב היו מקבלים את כל ערך החוב.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לפי התחשיב שלכם, אם מר בן-דב היה מסתפק בתמורה של מחצית בערך - - -

אליאור גבאי: אני לא אנליסט, אבל מאוד ברור מהמספרים שאם הוא לא היה מקבל את התמורה הזו, בכלל לא היתה צריכה להיות פה תספורת, והחברה היתה ממשיכה להתנהל ולשלם את כל חובותיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, התספורת הצפויה נובעת באופן ישיר וודאי מתנאי העסקה שסיכם בן-דב לעצמו?

אליאור גבאי: אין ספק שיש תלות כמעט מוחלטת בין שתי האמירות האלה.

אליאור גבאי: כמובן שאנחנו עוסקים בחברה בעלת מורכבות גדולה וריבוי של אג"חים, ויש אג"חים יותר מובטחים ואג"חים פחות מובטחים.

אליאור גבאי: כך שהעסקה מורכבת, אבל בשורה התחתונה התקדים המסוכן שאנחנו רואים פה, שבעצם יש שינוי בסדרי נשייה שגלום במתווה עסקה לכאורה שוטף.

אליאור גבאי: אין מדובר במכירה של חברה לגורם צד שלישי, שאחרי זה יכול להיות שיתגלו בעיות בתפקוד העסקי, ואז ייאלצו לעשות תספורת שנתיים אחרי.

אליאור גבאי: מדובר בתוך מתווה העסקה, שידוע שבעלי החוב לא יקבלו את תמורתם, וכבר פרוס המתווה שגלום בו תספורת בהקשר הזה.

אליאור גבאי: בהתאם לכך שאלנו שאלות את המוסדיים.

אליאור גבאי: אני לא מתכוון להתייחס למה ענה כל מוסדי או בכלל, אבל על פניו בתשובות הכוללות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, המוסדיים מזהים את הבעיה שגלומה פה במתווה העסקה כפי שפורסם, מתכוונים לפעול נחרצות על מנת למנוע את הנושא, ולצמצם או למנוע לחלוטין את הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מכך לעמיתים שאת כספם הם מנהלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש גוף מוסדי שמביע תמיכה או תמיכה מסתמנת או תמיכה בתנאי במתווה?

אליאור גבאי: לא, אין גופים מוסדיים שמביעים תמיכה בעסקה.

אליאור גבאי: כפי שאמרתי, העסקה מורכבת וישנן חששות שיכולות להתפתח בעתיד אם הולכים עד הסוף, אבל על פניו כולם מבינים בצורה נחרצת שבסך הכול הם רואים את הבעייתיות שבכך ומתכוונים להתנגד ולהיכנס למשא ומתן ישיר, חלקם כבר נכנסו עם בעלי השליטה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך עוד משהו להוסיף בעניין?

אליאור גבאי: לא, אני חושב שלא.

כרמל שאמה-הכהן: יהל שחר, מנכ"ל "סקיילקס".

יהל שחר: הייתי רוצה לעשות שני דברים.

יהל שחר: אחד, להתייחס במשפט למה שאמר אליאור גבאי, ושניים, לתת איזה רקע, בכל זאת שתבינו, איפה היינו, איפה אנחנו נמצאים עכשיו ומה אנחנו חושבים קדימה.

יהל שחר: אז במלה לגבי מה שנאמר.

יהל שחר: אילן בן-דב לא עשה עסקה לבד, אילן בן-דב עשה עסקה עם צד שני, והצד השני, במידה לא מבוטלת, היה ועדיין עדיף, גם בגלל גודלו וגם בגלל מערכת האינטרסים שלו, כמובן עלינו בתור הצד השני לעסקה.

יהל שחר: כל העסקה היא מכלול אחד, היא מקשה אחת, שבעצם – לא נלך עד הוכתבה לנו – אבל במידה לא מבוטלת היתה יותר פררוגטיבה של המציע מאשר של הניצע, שזה אנחנו.

יהל שחר: אז זה במלה התייחסות למה שנאמר פה על העסקה, ואני אחזור לזה.

יהל שחר: אני רוצה להגיד מאיפה באנו, איך הגענו עד היום ואיך אנחנו רואים את העסקה.

יהל שחר: קודם כול, תודה שהזמנתם אותנו, כי זו הזדמנות סך הכול להביע את עמדתנו באופן נרחב, לא תמיד שומעים את עמדתנו.

יהל שחר: אנחנו נכנסנו ל"פרטנר" לפני שלוש שנים.

יהל שחר: במצב שנכנסנו ל"פרטנר" לפני שלוש שנים, "פרטנר" היתה במקום אחר, חברות הסלולר היו במקום אחר בכלל.

יהל שחר: זה היה שוק של 15 שנה, סדר גודל, אנחנו נכנסנו בשלוש שנים האחרונות.

יהל שחר: לא יצרנו את השוק הזה, שוק של שלושה מפעילים סלולריים עם תנאים מאוד מסוימים שהיו נכונים אז.

דב חנין: צריך להגיד: הם היו לא נכונים אז.

יהל שחר: יכול להיות שהם גם לא היו נכונים אז.

יהל שחר: תראה, אנחנו חברה עסקית, נכנסנו למהלך כפי שפני השוק, ולא רק אנחנו, וזה אני אומר גם על המוסדיים.

יהל שחר: כחלק מהמהלך גם הלכנו לשוק ההון ולשוק הבנקאי וגייסנו כסף לצורך המהלך.

יהל שחר: אני יכול להגיד לכם שבנינו תוכנית מתוכננת, סבירה – אם ניכנס למושגים כלכליים – עם חוב נטו ל-EBITDA שהוא מאוד סביר.

יהל שחר: גם היום "פרטנר" היא בחוב ל-EBITDA מאוד סביר.

יהל שחר: המוסדיים כאחד, דרך אגב, הצביעו בעד התוכנית.

יהל שחר: גייסנו שם כ-2 מיליארד או מיליארד וחצי שקל, סדר גודל.

יהל שחר: הם חשבו שהתוכנית הזאת היא ויאבילית, היא פיזיבילית, ולכן נכנסו יחד אתנו.

יהל שחר: מאז, בשלוש שנים האחרונות ובייחוד בשנה האחרונה, חלו תמורות אדירות בתחום.

יהל שחר: כולנו מכירים אותן, אני רק אזכיר.

יהל שחר: בשוק כזה קטן נכנסו עוד שני מפעילים, עוד שלושה מפעילים וירטואליים.

יהל שחר: דרך אגב, אחזור לזה אחרי זה, אין אח ורע בעולם.

יהל שחר: סין, מדינה ענקית, עם שלושה מפעילים, אנגליה עם ארבעה מפעילים, רוסיה עם שלושה מפעילים וחצי, ארצות-הברית הגדולה עם ארבעה מפעילים.

יהל שחר: אבל פה צריך להיות חמישה מפעילים, שלושה מפעילים וירטואליים, הרגולציה מאוד כבדה – התייחסת לזה – הורדת דמי הקישוריות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להעיר הערה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ולוועדה הזאת היה חלק נכבד בשינויים שאתה מתייחס אליהם, אני חייב לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מאמין שאם המחירים של "פרטנר" היו 135 ש"ח לפני שלוש שנים, והכול כלול, היה צורך בעוד מפעילים, מישהו היה דוחף עוד מפעילים, עוד מפעילים היו רוצים להיכנס כל כך מהר?

כרמל שאמה-הכהן: מפה זה התחיל.

יהל שחר: אולי לא, אבל מצד שני גם יש דרך שמכניסים לתחרות במדינה כל כך קטנה, עם מעט יחסית מדברי טלפון סלולרי וצורכים באופן אבסולוטי.

יהל שחר: זאת אומרת, היה אפשר לעשות למשל בצורה הדרגתית יותר את הכניסה.

דב חנין: סך הכול הם עובדים ככה רק 15 שנה, אתה יודע.

דב חנין: לא 15 שנה, 20 שנה.

יהל שחר: אני מבין את מה שאתם אומרים, אני מתייחס לשאלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כי ההצגה היא לא נכונה, להגיד שבסין יש מיליארד וחצי תושבים, ואז כל פרופורציה של מספר החברות לישראל, זה לא ניתן להשוואה.

כרמל שאמה-הכהן: ההשוואה היא רמת מחירים.

ישראל חסון: אתה חברה עסקית, החלטת מה שהחלטת, סלמאת.

יהל שחר: מאה אחוז, אבל אני אומר לאן הגענו ולמה הגענו למצב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים את ההרעה בתנאים.

יהל שחר: זה לא רק אנחנו, כל חברות הסלולר אותו דבר.

יהל שחר: התמורות האלה לא משפיעות רק עלינו, הן משפיעות על כולם.

יהל שחר: אנחנו חוזרים, אתם הזמנתם אותנו לדבר עלינו.

יהל שחר: הבנו את המצב הזה כבר לפני יותר מחצי שנה, הבנו שאנחנו צריכים להכניס שותף אסטרטגי, שותף פיננסי, שיעזור לנו לעבור את התמורות שעברנו.

יהל שחר: במשך חצי השנה האחרונה התקשרנו עם בנקי ההשקעות ופגשנו עשרות חברות גלובליות, לא כל חברה גלובלית יכולה, קרנות וחברות אסטרטגיות.

יהל שחר: לא מצאנו, וההסתברות שגם נמצא, לא מצאנו שותף אחר, בייחוד של"האצ'יסון", כמו שכולם יודעים, יש פה גם אינטרס, גם בעבר וגם אינטרס כלכלי, לא מצאנו מישהו אחר.

יהל שחר: ולכן עלתה על הפרק בצורה הכי ברורה העסקה עם "האצ'יסון".

יהל שחר: מה בעצם העסקה?

יהל שחר: העסקה היא מקשה אחת, ככה היא הוצגה.

יהל שחר: מדובר בחברת ענק שמשקיעה פה 125,000,000 דולר מכספה ונותנת ביטחון גם להמשך.

יהל שחר: מדובר פה בדחיית חוב של "האצ'יסון" של 300,000,000 דולר משנתיים, בעוד שלוש שנים, לחמש שנים, הופכת את החוב שלה בעצם לחוב בעל קדימות נמוכה, לחוב נחות.

יהל שחר: ואני מזכיר גם שהיא עושה את זה באותם תנאים, ריבית מאוד נמוכה.

יהל שחר: כמו שאמרת גם בפתיח, ואני מסכים אבל בכל זאת רוצה להדגיש את זה, מי שבסוף יקבע אם תהיה העסקה זה מחזיקי האג"ח וגם בעלי מניות המיעוט בשתי החברות.

יהל שחר: יש להם את היכולת לשקול, ויש פה גם אנשים נוספים, את הבעד והנגד, וכבר נכתבו תלי הררים בעיתונות של הבעד ושל הנגד.

יהל שחר: ואני גם קצת חולק על מה שאמר אליאור גבאי, אני גם קראתי מוסדיים שחושבים שזה נכון.

יהל שחר: אני לא עשיתי את הסטטיסטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא דיבר על תגובות רשמיות שהוא קיבל בכתב, זה הכול.

יהל שחר: בסדר.

יהל שחר: אני קורא בעיתונים, אז זה מה שאני קראתי בעיתונים, חלק כך וחלק אחרת.

יהל שחר: בכל מקרה, מה שאני רוצה להדגיש, ואת זה אני מפנה גם לחברי הכנסת, מי שבסוף יקבע אם העסקה תצא לפועל ישקול את הסיכונים, ישקול את הסיכויים לטובת החוסכים שלו ולטובת קרנות הפנסיה, וכולנו פה, דרך אגב, כולנו בשני הצדדים.

יהל שחר: יש גם לנו את הצד השני של קרנות הפנסיה והמוסדיים וכולנו חוסכים שם.

יהל שחר: זה גם המוסדיים, וזה גם בעלי מניות המיעוט, שעסקת העברת השליטה ב"סמסונג", שהיא חלק מהעסקה, הם בתור בעלי מניות המיעוט צריכים להחליט, האם זה נכון והאם זה לא.

יהל שחר: וגם נכתבו הרבה דברים על הדבר הזה.

יהל שחר: צריך לזכור, רק אני אגיד במלה, שכמובן כולם צריכים לראות את האלטרנטיבות, והאלטרנטיבות הן לא פשוטות.

יהל שחר: זאת אומרת, מדובר על אלטרנטיבת פרוק למשל.

יהל שחר: אני לא אומר שהיא היחידה, אבל אם אתה עושה את החשבון המתמטי, אז כנראה שהחוסכים, המוסדיים וכולם, ייפגעו יותר.

ישראל חסון: אפשר לשאול אותך שאלה, בבקשה?

ישראל חסון: אם הבנתי נכון את אליאור, הוא אומר שהטענה המרכזית היא הסדרי הנשייה והעובדה שעם השתתפות מסוימת של בעל השליטה בעסקה הזו, אתה משנה לחלוטין את כל סוגיית התספורת ואת כל הסוגיות הללו.

ישראל חסון: אתה מוכן להתייחס לנקודה הזו?

יהל שחר: התייחסתי לנקודה הזאת.

יהל שחר: מבחינתנו, בעל השליטה, אני שם אותו רגע בצד.

יהל שחר: מבחינת החברה ומבחינת חברת האם יש פה עסקה שלמה, שבמידה מסוימת היא חתומה, עסקה שבמידה מסוימת היא גם חלק מהאג'נדה של הצד השני, שאומרת: אחת, שתיים, שלוש, אלה התנאים כדי שתצא עסקה.

יהל שחר: ולכן המשחק, כמו שאתם מציעים, הוא לא משחק שאנחנו יכולים להגיב עליו במקרה שלנו.

ישראל חסון: הרוכשים מתנים את זה בסכום שבעל השליטה יוצא אתו?

כרמל שאמה-הכהן: ברור שלא.

יהל שחר: כן.

יהל שחר: יש מתווה שלם.

יהל שחר: יכול להיות שאתה חושב שלא, אני מכבד את זה, אבל יש מתווה שלם.

כרמל שאמה-הכהן: אם נניח בן-דב היה מציע ל"האצ'יסון": אני מוכן לקבל רק 60,000,000 דולר ולא 125,000,000 דולר, "האצ'יסון" לא היו מסכימים, ובזה למנוע את כל ה - - -

יהל שחר: תראו, יש פה שלוש חברות ציבוריות, אני מדבר על שלוש חברות ציבוריות לא של בעל השליטה בלבד, עם צרכים מסוימים, כדי שהעסקה הזאת תצא לפועל.

יהל שחר: גם "האצי'סון" הבינו שכדי להוציא לפועל את העסקה הזאת צריך שגם "סקיילקס" יהיה לה את ההון לעשות הצעת רכש, גם "סאני" תוכל לשרוד ביום שאחרי, כי אחרת אין טעם לכל העסקה הזאת.

יהל שחר: ולכן העסקה הזאת.

יהל שחר: לא רציתי להיכנס, אני לא יודע אם זה המקום, אני יכול להסביר לכם מספר מספר, לא בטוח שזה נכון.

יהל שחר: אני אומר לכם שהעסקה הזאת נבנתה לא לטובת בעל השליטה אלא לטובת כל הגורמים מסביב, שכדי להביא בסוף לעסקה, כך צריך לעשות את העסקה, וכך גם הצד השני רוצה לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מקבל את ה-125,000,000 דולר?

קריאה: "סאני".

כרמל שאמה-הכהן: חברת "סאני".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעלי המניות ב"סאני"?

יהל שחר: בעל השליטה הוא מר אילן בן-דב.

כרמל שאמה-הכהן: כמה האחזקה שלו ב"סאני"?

יהל שחר: כ-80%.

יהל שחר: אבל היא מקבלת וישר היא גם משלמת את החלק הארי בתור קנייה של "סמסונג" ל"סקיילקס".

יהל שחר: זאת אומרת, מכל המצב הזה החלק שנשאר לה הוא כ-100,000,000 שקל כדי להשלים את העסקה.

יהל שחר: אחרת העסקה לא יכולה להיות מושלמת.

כרמל שאמה-הכהן: איך נקבע השווי של חלק מהעניין הזה, וכמה משלמת "סאני" על שווי הזיכיון של "סמסונג"?

כרמל שאמה-הכהן: כי אם המחיר הוא לא ריאלי, זה מגלם עוד שווי.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה המחיר של - - -

יהל שחר: זה מה שאמרתי.

יהל שחר: יש מעריך שווי, אגב התפרסמו בעיתונים, יישב, הוא בלתי תלוי לחלוטין.

יהל שחר: הוא יגיד: פחות מ-100,000,000 דולר, יותר מ-100,000,000 דולר.

יהל שחר: אם יש יותר מ-100,000,000 דולר, אזי יש מנגנון Earn-Out בתוך ההסכם שיבטא את זה.

יהל שחר: מנגנון Earn-Out זה מנגנון שהוא תלוי ביצועים.

יהל שחר: אם למשל ייקבע שהמחיר הוא 450 ולא 400, אז אותם 50,000,000 מתוך הרווחים העתידיים של "סמסונג", שהרגע נמכרה, אותם רווחים יתחלקו בנוסחה מסוימת בין הרוכש לבין הקונה.

יהל שחר: כמו שאתה אומר, יכול להיות ש-100,000,000 דולר זה לא המספר.

יהל שחר: יכול להיות שזה 80, יכול להיות שזה 120.

יהל שחר: יש מעריך שווי, המעריך שווי עבודתו תתפרסם, יש בעלי מניות מיעוט, תמיד עסקת בעלי עניין כפופה לבעלי מניות מיעוט, יבואו, יצביעו, יחשבו.

יהל שחר: דרך אגב, הם צריכים לשקול את מכלול הנתונים, כי מצד שני הם צריכים לראות מה יקרה אם הם לא יאשרו את העסקה.

ישראל חסון: מה יקרה?

יהל שחר: יכול להיות שהחברה או שתי החברות ילכו לפירוק, ואז אם תעשה את החשבון, כנראה הם יקבלו פחות או בטוח הם יקבלו פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה נכון לגבי כל תספורת.

כרמל שאמה-הכהן: כל תספורת תגיד: בפירוק נקבל פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לפירוק יש מחירים אחרים, שאנשים לא רוצים להגיע לפירוק, ולכן ההשוואה הזאת תמיד תיתן לך ערך יותר טוב.

יהל שחר: קרה פה דבר אחד: גוף חיצוני בא ומזרים למערכת עוד חצי מיליארד שקל.

יהל שחר: זה החצי מיליארד שקל שנכנס לתוך הקופסה הזאת של "סקיילקס" ו"סאני", וכל בעלי המניות שלה ומחזיקי האג"ח שלה.

יהל שחר: אני יכול להגיד לכם, אני עמל על זה כבר חצי שנה ויותר, יחד עם כל מי שעוזר לי פה, לא הצלחנו להביא את הכסף הזה, לא חשוב למה.

יהל שחר: אולי גם בגלל שיש את "האצ'יסון" וה-300,000,000 דולר, אולי בגלל התמורות הקשות בשוק.

יהל שחר: תחשבו, קרן מארצות-הברית תגיד: רגע, הרגולטור פה, כאלה מהפכים, עכשיו אני אכנס?

יהל שחר: נחכה חצי שנה, שנה, נראה מה קורה, אז ניכנס.

יהל שחר: אני אומר לכם, אני מסתכל עליכם בעיניים: לא הצלחנו להביא מישהו אחר.

יהל שחר: זה היחיד שאני ושאר הצוות הצלחנו להביא, וזה היחיד שרוצה להיכנס.

יהל שחר: וחברת "האצ'יסון" גם שלחה לכם מכתב, חברה מדהימה, יש לה 13 חברות סלולר ברחבי העולם, חברה של 50 מיליארד דולר, עם שווי נכסים, עם שווי פעילויות.

יהל שחר: לי קאשינג שהוא המקים, הבעלים, נכנס אישית 25% מתוך אותם 75%, נותן הבעת אמון בשוק הישראלי.

יהל שחר: מעבר למקטע הזה, אני חושב שזה חשוב לכולם.

יהל שחר: זה חשוב ל"פרטנר", זה חשוב לשוק הסלולר.

יהל שחר: מחר במקומנו, לצערי אני אומר, יהיה ל"פרטנר" בעל שליטה הרבה יותר חזק, הרבה יותר עם גב כלכלי, עם מערכת לחצים שהיא פחות ממה שאנחנו נכון להיום.

יהל שחר: אני חושב שזה נכון לכולם.

יהל שחר: בסוף – אני גם דירקטור ב"פרטנר" – יש לנו גם אחריות לגבי החברות שלנו, ובייחוד ל"פרטנר" שהיא החברה הגדולה שלנו.

יהל שחר: יש שם כ-7,000 עובדים, יש לנו אחריות להמשיך את הבסיס הכלכלי שלהם.

יהל שחר: ואנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה מבחינתנו להביא מישהו חדש שייתן את הגב הכלכלי שאנחנו, נכון לעכשיו, לא יודעים לתת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה נציג של הגופים המוסדיים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הגופים המוסדיים בחרו שלא להביע את עמדתם.

כרמל שאמה-הכהן: הם הוזמנו כולם, חברי הוועדה, שתיקחו בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהסיפור הזה מלמד על הריאליה של הכלכלה שלנו, לא תיאוריה ולא סיסמאות, אלא איך נראית הכלכלה שלנו במציאות.

דב חנין: ובכלכלה לימדו אותי פעם שיש שתי שאלות שחשובות, רק שתיים.

דב חנין: שאלה ראשונה היא מי מרוויח ושאלה שנייה היא מי משלם.

דב חנין: אנחנו רואים מי מרוויח, וזה תמיד מישהו אחד שמרוויח, וזה תמיד מי שהם רבים אחרים שמשלמים.

דב חנין: המצב הזה, אדוני היושב-ראש, הוא מצב של הפקרות מוחלטת.

דב חנין: אין מלה אחרת לתאר את המצב שבו האינטרס הציבורי, האינטרס של רוב הציבור, מופקר, מוזנח, אנשים משלמים מחיר כבד ואנשים אחרים ממשיכים להרוויח.

דב חנין: אני מאוד מצטער על התפיסה המינימליסטית שהשתרשה אצלנו לגבי תפקיד המדינה.

דב חנין: שמעתי את נציג האוצר.

דב חנין: לגופו של עניין הדברים הם דברי טעם, אבל התפיסה של התפקיד והאחריות שהמדינה רואה לעצמה, היא תפיסה מאוד מינימליסטית.

דב חנין: אתם יודעים, כולנו למדנו ששוק וצריך לתת לשוק לקבוע, ומוסדיים, שכמובן לא נמצאים כאן, ומישהו יגן על האינטרס הציבורי והמדינה לא צריכה לעסוק בזה.

דב חנין: זו תפיסה שהיא לחלוטין מנותקת מהמציאות, ומאחורי התפיסה הזו עומדת אידאולוגיה שאין לה שום קשר, לא עם האינטרס של הציבור ולא עם הרצונות של הציבור.

דב חנין: אני מתקומם, אדוני היושב-ראש, על השם הזה "תספורת".

דב חנין: תספורת זה דבר וולונטרי, אנשים הולכים להסתפר, כולנו הולכים להסתפר, זה לא כואב.

דב חנין: ואנחנו מסתפרים ויוצאים מרוצים מהתספורת, לא?

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין אותו דבר, כי גם יש לך ברירה לא להסתפר, אבל יש לזה עלויות.

דב חנין: נכון, בדיוק, ולכן כולנו הולכים להסתפר בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: והמלה תספורת היא מלה מאוד ניטרלית וידידותית למשתמש, ומרמזת שבסך הכול עושים לנו דבר נחמד, נצא יותר נחמדים אחרי התספורת הזאת.

ישראל חסון: אתה רוצה לקרוא לזה "קרקוף".

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: זה שם יפה לפעולה מכוערת.

דב חנין: חבר הכנסת חסון, בדיוק לשם הגעתי.

דב חנין: אני מציע לקרוא לזה "קרקוף".

דב חנין: זה תהליך קשה, אכזרי וכואב, שבו לוקחים מהאנשים, בניגוד לרצונם, נכסים וכסף, והם קורבנות של איזשהו תהליך כוחני, שאין להם גם כל כך מה לעשות בו.

דב חנין: זאת אומרת, אותם בעלי אגרות חוב הם קורבנות, הם תלויים עכשיו במוסדיים.

דב חנין: ירצו להגן עליהם, יגנו עליהם, יותר יגנו, פחות יגנו, ייכנסו להידברות כזאת או אחרת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה הזאת ראויה לא רק לטיפול פרטני אלא לטיפול שורש.

דב חנין: וטיפול השורש צריך להתחיל מאיזושהי הגדרה אחרת לגמרי של מה זה אגרות חוב.

דב חנין: הרי הפעולה שנעשית היום, העסקה שנעשתה היום, היא פעולה חוקית, היא נעשתה במסגרת החוק הקיים.

דב חנין: הרי לא ביצעתם שום עבירה, פעלתם לפי כללים שהמחוקק יצר, ואתם מנצלים את האפשרויות, את ההפקרות שאנחנו אחראים לה.

דב חנין: את ההפקרות הזאת צריך לסיים.

דב חנין: צריך להגדיר אחרת לגמרי מה זה אגרות חוב, מה המחויבות של מי שמוציא אגרות חוב, מה המחויבות שלו לבעלי אגרות החוב, מה ההשלכות של פעולות קרקוף על יכולות שלו להמשיך ולבצע פעילות כלכלית כלשהי בעתיד.

דב חנין: וכאשר תהיינה נורמות ברורות של חובות על מוציאי אגרות החוב, של סנקציות שיוטלו עליהם אם הם לא יעשו את מה שהם צריכים לעשות, רק אז ההפקרות הזאת תסתיים.

דב חנין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ישראל חסון.

ישראל חסון: אני רוצה להקשיב ואחר כך לשאול.

כרמל שאמה-הכהן: רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה, בבקשה.

רועי מימרן: בוקר טוב.

רועי מימרן: כמו שהוזכר כאן, התהליך שמתבצע כאן בטכניקה הוא לכאורה חוקי אבל במהות, כמו שהזכיר נציג האוצר, הוא בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא עדיין חוקי.

רועי מימרן: הוא עדיין חוקי, אבל המהות של החוק מדברת על זה שאם חברה היא חדלת פירעון, אז מי שצריך לקבל את הכסף זה קודם כול בעלי החוב, לאחר מכן מי שנתן הלוואת בעלים ורק בסוף בעלי המניות, ופה בעצם הסדר מתהפך.

רועי מימרן: פניתי ביום חמישי למשרדי "האצ'יסון" בהונג-קונג, ואמרתי להם: חבר'ה, בעלי האג"ח – לצורך העניין, גם אני אגב בעל אג"ח, בין היתר – הם לא נגדכם.

רועי מימרן: זה לא ש"האצ'יסון" היא רעה בתור בעלים של החברה, בסך הכול "האצ'יסון" הקימה את "פרטנר".

רועי מימרן: הבעיה זה לא "האצ'יסון", הבעיה היא לאן הכסף הולך.

רועי מימרן: הצעתי להם לחשוב על מתווה שבו הם משלמים אותו סכום שהתכוונו לשלם בעסקה, אבל הכסף הולך כולו לבעלי האג"ח, על-ידי זה שבעלי האג"ח הקיימים יעמידו את האג"ח לפירעון מיידי.

רועי מימרן: במהלך של החלפת שליטה ואחרי שהדרוג של "סקיילקס" ירד ב-12 דרגות במכה אחת בשבוע שעבר, אפשר להעמיד את האג"ח לפירעון מיידי, ואז בעלי האג"ח משתלטים על הנכסים של החברה, מציעים את המניות של "פרטנר" ל"האצ'יסון" בעצם באותו מחיר שהם התכוונו לשלם על המניות פלוס האג"ח, הכול ילך לבעלי האג"ח, מציעים את עסקי ייבוא "סמסונג" לכל המרבה במחיר, אם מר בן-דב ו"סאני" יירצו להמשיך להחזיק אותם אז שישלמו.

רועי מימרן: וכך, קודם כול, בעלי האג"ח יקבלו את מלוא כספם, ואם יישאר משהו לבעלי המניות – יישאר.

רועי מימרן: זה נראה לי הפתרון הנכון והמתאים לעניין זה.

רועי מימרן: אני מבקש שאף אחד פה לא ינסה לאיים, שאם החוזה הקיים לא יתבצע אז החברה תפסיד.

רועי מימרן: במקרה הזה אני חושב שהחברה לא תפסיד.

רועי מימרן: "סקיילקס" נמצאת, לפי הדוחות שלה שהסתכלתי עכשיו, הדוחות שפורסמו שבוע שעבר של הרבעון הקודם, בהון עצמי חיובי אחרי כל העסק הזה.

רועי מימרן: זה מה שאנחנו מציעים.

רועי מימרן: התשובה אגב שקיבלתי מ"האצ'יסון", שכרגע מכיוון שיש להם הסכם מחייב עם "סאני" ועם "סקיילקס" הם לא יכולים להתייחס להצעה שלנו.

רועי מימרן: אז נוצר פה מצב ש"האצ'יסון" אומרים שהם לא יכולים כי יש להם כבר הסכם עם "סאני", ו"סאני" לא יכולים כי "האצ'יסון" לכאורה מכתיבים את התנאים, כל צד פה מפיל את המצב על הצד השני.

רועי מימרן: אז אנחנו יודעים מה צריך לעשות וזה לדעתי הפתרון, וזה מה שאני גם אציע לגופים המוסדיים.

כרמל שאמה-הכהן: יש חובות לבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: ל"סקיילקס" אין חובות לבנקים?

כרמל שאמה-הכהן: היו חובות לבנקים עד לאחרונה?

יהל שחר: לא.

יהל שחר: במסגרת העסקה לפני שלוש שנים היתה הלוואת גישור קצרת טווח.

כרמל שאמה-הכהן: למה הזיכיון של "סמסונג" חייב להימכר דווקא ל"סאני"?

כרמל שאמה-הכהן: אולי אפשר לקבל עליו מחיר יותר גבוה בשוק?

יהל שחר: אל"ף, אין כזה דבר חייב, אבל גם בעניין הזה עברנו שלוש עסקאות שלא יצאו לפועל בחצי שנה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הזיכיון?

יהל שחר: לגבי הזיכיון.

יהל שחר: שלוש עסקאות עם שלוש חברות ציבוריות, שפורסמו.

כרמל שאמה-הכהן: תג המחיר שם היה אני חושב חמש או שש.

יהל שחר: תג המחיר היה יותר גבוה, אבל פה אני גם מסייג את זה, כי תג המחיר היה יותר גבוה גם כי זה לפני עסקת "האצ'יסון".

יהל שחר: אני לא רוצה להיכנס, אבל שוב, תג המחיר ייקבע על-ידי מעריך שווי.

כרמל שאמה-הכהן: לפני השלמת העסקה?

יהל שחר: אגב העסקה.

יהל שחר: עם השלמת העסקה.

יהל שחר: השלמת העסקה צריכה להיות הכול כמקשה אחת, כולל תג המחיר.

יהל שחר: זאת אומרת, לא יצביעו על העסקה אם לא יידעו מהו המחיר כמובן.

יהל שחר: ניסינו למכור את זה כולל המשך אחזקה, שליטה, של בעל השליטה ובמחירים יותר גבוהים, אבל לא צלחה דרכנו, כל אחד מהסיבות שלו.

יהל שחר: אני קורא לכם, יש מערכת יחסים מאוד ארוכה של 14 שנה עם "סמסונג", "סמסונג" מכירים את מר בן-דב, אנחנו גם מאוד מצליחים בישראל.

יהל שחר: אנחנו רק אומרים, וגם ראינו דוגמאות אחרות במקומות אחרים, שבמקרה וזה יימכר למישהו שלישי, אז אנחנו לא בטוחים מה יעלה בזיכיון.

יהל שחר: גם מטיבו של זיכיון כזה, אני כבר אומר, וזה כמו בחברות המכוניות למשל, זיכיון כזה מתחדש מדי שנה, שנתיים.

יהל שחר: היום הזיכיון יתחדש בסוף 2013.

יהל שחר: עד עכשיו 14 שנה לא היתה בעיה, ויכול להיות שזה יהווה בעיה בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ישראל חסון: קודם כול, תודה.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך שמהקשבה לכל השיח הזה, אין לי שום ספק שלפחות השולחן הזה צריך לעסוק בכמה נקודות.

ישראל חסון: נקודה מספר אחת זה האם המנגנונים החוקיים והממשלתיים, יש להם את הרגישות המספקת ואת הכלים המספיקים להתמודד עם סיטואציה כזו, שחשבנו אולי שהיא בלתי אפשרית, אבל כנראה שהיא אפשרית ואני לא יודע לאן היא תלך.

ישראל חסון: השאלה, אליאור, האם לכם יש איזשהם הרהורים כיצד להתמודד עם סיטואציה כזו, איזה כלים נוספים אתם צריכים.

ישראל חסון: מישהו פה צריך לייצג את הציבור, מישהו פה צריך לייצג את היעדר הרגישות באופציה כזו שמגיעים אליך ואומרים לך: שמע, אדוני, אני מקצץ לך 30%, תספורת של 30%.

ישראל חסון: מי מייצג את זה?

ישראל חסון: מה אתם מתכוונים לעשות?

ישראל חסון: אני אותם הבנתי.

ישראל חסון: דרך אגב, בעיני זה יכול להיות סופר כשר, זה מריח מאוד לא טוב, זה סדר עדיפויות שנראה לי לא הוגן במידה רבה אפילו, אבל זה בהחלט במסגרת כללי המשחק שהיום נמצאים אצלך.

ישראל חסון: אני לא מדבר על כללי מוסר, אני מדבר על כללי משחק.

ישראל חסון: השאלה, מה אתם עושים?

אליאור גבאי: אתייחס לכך בשני מישורים.

אליאור גבאי: המישור הראשון כולל בתוכו גישה כלכלית של שוק חופשי שהיא כמובן די שלטת בכלכלה הישראלית, והיא השאלה האם אנחנו רוצים שרגולטור מכל סוג שהוא יקבע ממחר לכל הגופים באיזה מניות להשקיע, איזה אג"חים לקנות, מתי להיענות להצעת הרכש, מתי לאשר הסדר חוב ומתי לא.

אליאור גבאי: התשובה לכך, אני חושב, שאנחנו לא צריכים להיות שם, ובהקשר לכך אני אגיד גם למה.

אליאור גבאי: אני חושב שהשוק הכללי, ובהסתכלות של ניהול כספי מוסדיים תיק של גוף מוסדי שמנהל עשרות או מאות מיליארדים כולל בתוכו אלפי נכסים בארץ ובעולם, ובמסגרת כך עולה השאלה הראשונה, שאומרת איזה רמות סיכון אם בכלל אני רוצה בתיקי הפנסיה הללו.

אליאור גבאי: התשובה לשאלה הזו נעוצה ביחס הכלכלי המאוד בסיסי שבכלכלה בארץ ובכל העולם, היחס שבין סיכון לתשואה.

אליאור גבאי: וכנגזרת מכך יש להניח שאתה יכול לבחור לנהל את כספי הפנסיה שלך באפיקים חסרי סיכון או חסרי סיכון כמעט לחלוטין, ולדעת שבמסגרת החלטה זו אתה לא תהיה מופתע מתנודות בשוק ההון וכדומה, אבל אתה מראש אומר:

אליאור גבאי: אני יודע שיש לי פחות 30% בפנסיה או משהו דומה.

אליאור גבאי: האלטרנטיבה היא לדעת שאני מנהל כספי פנסיה לטווח ארוך, עם התאמות לקראת התקרבות לגיל הפרישה עם הפחתת סיכון.

אליאור גבאי: ובהסתכלות המאקרואיסטית כלכלית עולמית אני כמובן אמור להשיא לאורך זמן את כספי הפנסיה שלי, ואגב כך גם לתרום למשק הישראלי, לפיתוחו, לרווחת הצרכנים, לתעסוקה וכדומה.

אליאור גבאי: זה המודל המקובל בכל העולם.

אליאור גבאי: כאשר ישנם עיוותים מהסוג הזה, ויש מסגרת כלכלית נאותה שברורה, מה סדרי הנשייה, וגם השוק בכללותו מרוויח ממערכת כלכלית פתוחה ומהפריחה שגלומה בתוכה וכדומה, מרוויח הרבה יותר מאשר מפסיד.

אליאור גבאי: וזו החלטה כלכלית שבאמת קברניטי המדינה צריכים להחליט אם לעשות בה שינוי יסוד.

אליאור גבאי: אבל לשאלתך, אני לא טוען ולא דורש סמכויות להחליט במקום המוסדיים, מתי כן לקנות, מתי לא לקנות ומה לקנות.

אליאור גבאי: אני לא חושב שאני יודע לעשות את זה טוב יותר.

ישראל חסון: לא זו היתה השאלה.

נסים עוג'ר: איך מגינים על הציבור?

ישראל חסון: אליאור, לא זו היתה השאלה.

אליאור גבאי: לא, אבל בתוך תשובתי אתה מבין את התשובה, שאני חושב שעדיין חלה עליהם החובה לקבל את ההחלטות הנכונות.

אליאור גבאי: תפקידנו לוודא שההחלטות האלה נלקחות תוך שקילת מירב השיקולים לטובת העניין.

ישראל חסון: יהל אמר:

ישראל חסון: חצי שנה עבדתי בניסיון לחפש.

ישראל חסון: יצר מתווה.

ישראל חסון: כהנחת עבודה, אני מאמין לו.

ישראל חסון: השאלה אם זה המתווה היחיד שקיים או אין בתוך המתווה הזה עוד מספר רגישויות?

ישראל חסון: השאלה הזו היא מאוד מהותית לסוגיה של הגנה על הציבור, כן או לא?

אליאור גבאי: כמובן שהיא מהותית.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: הוא יכול להרשות לעצמו להעביר אותה משום שאין מולה כמעט שום סנקציה.

ישראל חסון: השאלה, אתה אמרת פה שאם הוא היה לוקח פחות, ויהל השיב לך שאם הוא ייקח פחות כנראה שיהיו השלכות מרחיקות לכת שנגזרות מזה.

ישראל חסון: אם זה נכון, תגיד לי אם זה נכון או לא, ואם זה לא נכון, תגיד לי מה אתה עושה בשביל להגן עלינו ולכפות עליו בתהליך סנקציה במידה והוא מחליט לקחת 100%.

ישראל חסון: כמו שאמר פה חבר הכנסת חנין: אוקיי, אתה קובע כללים שיש להם השלכות עתידיות לגבי אותה פרסונה או אותו גוף להמשך ניהול עסקים במאפיינים שלו.

ישראל חסון: אם זו שאלה כלכלית, תגיד לי, אם זו שאלה תרבותית – תגיד, אבל תגיד מה אנחנו עושים מול זה.

אליאור גבאי: אענה נקודתית לשאלה שלך בהקשר הזה.

אליאור גבאי: אמרתי מבחינת מספרים כוללים שמסתמנים במתווה העסקה, ואכן נראה שגובה הכספים שנגרעים מבעלי החוב בין מה שהם אמורים לשלם לפי תנאי האג"ח לבין מה שהם מקבלים במתווה המוצע, הוא נמוך מאשר התמורה שמקבל בעל השליטה פה בעסקה, באופן כללי.

אליאור גבאי: כמובן שזה כולל בתוכו הרבה הנחות כלכליות כאלו ואחרות, ואין ספק שיש תלות ישירה בין הכסף שלוקח בעל השליטה לבין היכולת לפרוע את כל חובות האג"ח.

אליאור גבאי: כמובן שהעסקה היא מורכבת וכוללת בתוכה העברות אחרות שיכולות לעלות למתווה אחר, אבל הקשר הזה הוא מאוד ברור.

אליאור גבאי: בעניין איזה מחיר משלם, ואם יידרש לשלם מחיר, גורם אשר העביר עסקה מהסוג הזה שגלומה בה פחות תמורה מהאג"ח.

אליאור גבאי: כפי שאמרתי, אנחנו במסגרת השיקולים ובמסגרת הליווי והפיקוח שלנו על המוסדיים, דורשים לראות שהפרמטר הזה של מוניטין הלווה ואופן פעולתו בשוק מקבל ביטוי בהשלכות של מתן אשראי בעתיד ללווה כזה.

אליאור גבאי: שיש לזה משקל, למוניטין וההיסטוריה של הלווה, בהקשר של האם לתת לו הלוואות בעתיד ובהקשר של הריבית שייתנו לו הלוואות בעתיד לאור אותו פרמטר.

אליאור גבאי: אתה יודע, זה מדרון חלקלק.

אליאור גבאי: ברגע שנחליט ונתחיל להגיד: זה אני מסכים וזה אני לא מסכים לכם, וזה אתם תפעלו כך, אתה מגיע למצב שאתה מקעקע או נוטל משיקול הדעת של אותם מנהלי כספים.

אליאור גבאי: ואני לא חושב שאנחנו כמפקח צריכים לקבל את ההחלטות במקומם ולכפות עליהם החלטות, כי כמובן יש פה המון פרמטרים בקבלת ההחלטות הללו, ואנחנו לא יותר חכמים או מוכשרים מהם בהקשר הזה.

ישראל חסון: אני לא מצליח להסביר את עצמי.

יהל שחר: שלוש הערות קצרות, גם להתייחס לזה.

יהל שחר: דבר ראשון, רק לעניין ההפחתה.

יהל שחר: בסוף ההפחתה היא לא 30%, ההפחתה המוצעת היא הפחתה של 15%, כי אם אתה מפחית ל-50% ל-30%, כנראה 50% הנוספים, כיוון ש"האצ'יסון" היא כזה גוף גדול, יקבלו את כל כספם, אז ההפחתה הממוצעת היא 15%.

יהל שחר: זה רק למתמטיקה.

יהל שחר: אני חושב שזו הנחה סבירה כלכלית.

ישראל חסון: גם זה במקרים מסוימים די כואב.

יהל שחר: אני חושב שאתה צודק, שזה כואב.

יהל שחר: כמו שאמרתי, כולנו יושבים בכל הצדדים, וצריך תמיד לראות מה האלטרנטיבה גם.

יהל שחר: דבר שני, אני רוצה להעלות תמיהה בעניין הזה, שתי תמיהות בעצם.

יהל שחר: תמיהה אחת, באמת למה המוסדיים לא פה, ומהבחינה הזאת יכול להיות שהם לא בדיוק חושבים כמו שהם שלחו לך בסטטיסטיקה.

יהל שחר: דבר שלישי, תמיהה נוספת שלי, מדוע הממונה לא דיבר אתנו, ישב אתנו רגע להבין מה אנחנו חושבים.

יהל שחר: בעודנו בהונג-קונג הוציא כבר שאלה, אבל זה בעצם איזה נייר עמדה שאומר: מוסדיים, תתעוררו.

יהל שחר: אני חושב שמן הסדר היה גם רגע לדבר אתנו, לשמוע אותנו, רק חזרנו לפני כמה ימים.

יהל שחר: אנחנו גם חשבנו שאולי הדיון הזה, כי אין לנו את כל התשובות, קצת מוקדם, אבל זה משהו אחר.

יהל שחר: אני חושב שאלה שתי תמיהות שאני בכל זאת הייתי רוצה להעלות.

כרמל שאמה-הכהן: מה האוצר אומר לגבי השאלה למה לא נוצר קשר איתם כדי לשמוע את עמדתם.

אליאור גבאי: פתחתי באמירה הזו ואענה לשאלה הזו.

אליאור גבאי: אנחנו לא רואים את עצמנו כצד בשני עברי המתרס אל מול בעלי החוב.

אליאור גבאי: אנחנו מוודאים שהמוסדיים פועלים ושוקלים את מירב השיקולים בניהול עסקיהם עם מקבלי האשראי שקיבלו מהם אשראי.

אליאור גבאי: אנחנו לא נושאים ונותנים בשם המחירים אל מול בעל שליטה כזה או אחר לגבי פעולות שלו, והשאלה הזו, אני לא חושב שהיא במקומה.

ישראל חסון: נכון מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד משהו לומר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יובל בן ארי: שלום.

יובל בן ארי: לצורך העניין אני נציג "המשמר החברתי", אחד הגופים של המחאה.

יובל בן ארי: דבר ראשון רציתי לציין שמי שישב פה מסביב לשולחן קודם היו סטודנטים לכלכלה שבאו ושמעו את הדיון הזה.

יובל בן ארי: מי שהם מסתכלים עליו זה פחות אתם, זה יותר חברי הכנסת.

יובל בן ארי: אתם אנשי הציבור, אתם בעצם האנשים שיעמדו למבחן על ההחלטה שתתקבל פה.

יובל בן ארי: זה דבר אחד שרציתי לציין.

ישראל חסון: תן לנו רגע לאפס את הדופק, כי עכשיו אנחנו מבינים, תן רגע להרגיע.

יובל בן ארי: אתה צוחק, אבל זה ככה, זה פשוט במפורש ככה.

ישראל חסון: אל תיקח לך את מה שאתה לא מוכן לתת לי, ועזוב אותך מאיומים.

ישראל חסון: "אתם תצטרכו לתת" – אנחנו נותנים את זה כל דקה כל שנייה, בין אם אתה נמצא או לא נמצא.

ישראל חסון: אז כנס לעניין ועזוב אותנו משיעור אזרחות.

יובל בן ארי: אני לא - - -

ישראל חסון: דבר לעניין.

ישראל חסון: עזוב אותי, אתה יושב פה עכשיו בשביל להגיד לי: מסתכלים עליך?

ישראל חסון: מתי לא מסתכלים עלי?

ישראל חסון: יושב פה צבי זרחיה, הוא לא מפסיק להסתכל עלי, יושב פה לביא, לא מפסיק להסתכל עלי.

כרמל שאמה-הכהן: גם המצלמות, הדיון בשידור.

ישראל חסון: בשידור.

ישראל חסון: דבר לעניין.

ישראל חסון: תגיד מה הבעיה שלך, שאנחנו לפי דעתך צריכים לטפל בה ואולי לא חשבנו עליה.

ישראל חסון: דבר.

יובל בן ארי: אני לא כלכלן, אני רוצה פשוט להבהיר את הנקודה הזאת.

ישראל חסון: אז הבהרת.

ישראל חסון: כולנו מכווצים ורועדים ומסדירים את הדופק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: זו הנקודה היחידה שרצית לומר?

כרמל שאמה-הכהן: שאנחנו צריכים להיזהר?

יובל בן ארי: לא, אני לא בא להזהיר, אני בא רק להגיד את זה, כי אמר פה אליאור גבאי שבעצם המדינה לא צריכה להתערב או שהמוסדיים צריכים להיזהר, הם היו צריכים לדעת את זה קודם ולהיזהר בעצמם.

יובל בן ארי: וזה משהו שאני לא חושב שאפשר לקבל אותו, הציבור לא יקבל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה התערבה.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם זה שמשרד האוצר שלח מכתב עם שאלות זה סוג של התערבות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה איך אתה מגדיר התערבות.

כרמל שאמה-הכהן: יש כל מיני סוגים של התערבות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אני לא אחליט להם מה לעשות, איזה עסקה, מה לחתום או איך לחתום ומי ישלם למי, אבל בעצם זה שהוא שואל שאלות זו התערבות ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: זו התערבות במידה שאגף שוק ההון בוחר לעצמו להתערב, הדרך והסגנון.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוא גם ישיג את המטרה בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: זו התערבות די חריגה.

ישראל חסון: אני אעזור לך.

ישראל חסון: התשובה של אליאור שנאמרה, אמרה מה המגבלות על-פי תפיסה כלכלית מסוימת.

ישראל חסון: אני אומר לך: אני פה לא מרגיש מספיק בטוח ובקיא בכדי להגיד לאליאור שזה לא מספק.

ישראל חסון: התחושה שלי היא שזה לא מספק, שצריכים להיות פה כלים שיגרמו לכל אדם בעתיד ששם את ידו בכספי הציבור, לדעת שישנו מחיר כלכלי משמעותי מעבר לזה שכשהוא יפנה בעתיד לבנק לבקש אשראי, אז כתוצאה מזה שהוא לא עמד יהיה לו קשה, אלא המדינה צריכה להגיד את דברה בהגנה.

ישראל חסון: אני יכול לזרוק פה אמירות פופוליסטיות, זה לא ממנהג הוועדה ולא ממנהגי לעשות את זה.

ישראל חסון: זה מסוג הדברים שצריך לשבת, לחשוב, האם הכלים שעומדים לרשותו מספיקים והאם הכלים מבחינתי מגינים מספיק על הציבור.

ישראל חסון: את הדבר הזה אי-אפשר לעשות בדיון ככה.

ישראל חסון: אפשר היה לזרוק אמירה, אני לא חושב שנכון לנהוג כך.

ישראל חסון: גם אחרי לא יופיע שלמה ארצי, אז לא יבוא קהל ממילא.

ישראל חסון: ולפיכך אני אומר לך שאני חושב שאת הסוגיה הזו, זו ההמלצה שלי ליושב-ראש ועדת כלכלה: לשבת, לעשות זום על הנקודה הזו, לראות מה מערכת ההגנות שיש אל מול התנהלות כלכלית מסוימת.

ישראל חסון: יכול להיות שהתשובות שיש הן מספיקות ויכול להיות שלא, אבל זה דיון.

ישראל חסון: זה לא אמירות, זה דיון.

ישראל חסון: ואליאור ענה פה ואמר: במסגרת המגבלות, זו התוצאה.

ישראל חסון: אני אומר לך שעל פניו אני לא רוצה שהוא ינהל את המוסדיים.

ישראל חסון: זו המגבלה שלו.

ישראל חסון: הוא צריך לפקח על ההתנהלות, הוא לא מנהל.

ישראל חסון: יש הבדל בין פיקוח על ההתנהלות לבין ניהול.

ישראל חסון: ולפיכך אני חושב שהדיון שצריך לעשות, זה להביא את אליאור ולשאול אותו בדיון נפרד, האם מערכת הכלים אל מול התנהלות בשוק אגרות החוב בשנתיים האחרונות, האם הכלים האלה מספיקים בכדי להגן על הציבור, כן או לא? זה דיון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יהל שחר: אני מבין את הדיון שהוא מעבר לנו, אבל זימנתם אותנו לעסקה ספציפית, אז בכל זאת הייתי רוצה לסכם בפריזמה שלנו כמה דברים, איך אנחנו רואים את העסקה הזאת ואת ההשלכות שלה בכמה מלים.

יהל שחר: אחד, אני מזכיר שוב, העסקה הזאת כפופה גם לבעלי האג"ח וגם לבעלי מניות המיעוט.

יהל שחר: שתיים, כמו שאמרתי כבר, הפחתה כוללת של 15% מהחוב, וצריך לזכור תמיד את האלטרנטיבה.

מיקי צבייר: יהל, זה לא מספיק, צריכים לתת מחירים לאג"חים.

מיקי צבייר: אתם פוגעים במסחר בכל שוק ההון.

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

מיקי צבייר: מיקי צבייר.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אז בוא נשמע אותך בצורה מפורטת.

כרמל שאמה-הכהן: מה הטענה?

מיקי צבייר: מחירי האג"חים חשובים מאוד.

ישראל חסון: מי זה?

לאה ורון: נציג איגוד מנהלי קרנות להשקעה בנאמנות.

מיקי צבייר: "האצ'יסון" נתנה מחירים לאג"חים, דירקטוריון "סקיילקס" לא קבע ולא קיבל את ההצעה הזאת, ולכן המסחר באג"חים לא קיים כמעט.

מיקי צבייר: אף אחד לא יכול למכור כי הוא לא יודע מה המחיר שהוא יקבל באג"ח, כי אם דירקטוריון "סקיילקס" יחליט אחרת, לשנות קצת, במקום 15 30 פה, ויהיה רק 15% במקום אחר, במקום 100 יהיה 80, אנחנו נקבל מחרים אחרים.

מיקי צבייר: ולכן אין מסחר באג"חים האלה, ואתה מנסה למכור ב-100,000 שקל, אתה מוריד את המכירה באג"חים האלה ב-3%.

מיקי צבייר: זה לא הגיוני, לא סביר.

מיקי צבייר: אתם חייבים להזדרז, ואני לא יודע למה המסחר נמשך כשאין מידע על העניין הזה, אלא משהו עב"מי, ממוצע של כל האג"חים האלה.

מיקי צבייר: ומדובר בהיקפים גדולים מאוד, שמצד שני יש משקיעים בשוק ההון שעקב הוראות טכניות של רשויות ניירות ערך, שהיא כן קטע של מפקח על החברה – זה לא הממונה על שוק ההון, זה יותר הרשות לניירות ערך – שמחייבות את מנהלי הקרנות למכור את האג"חים האלה תוך עשרה ימים מיום שהודעתם על העסקה הזאת.

מיקי צבייר: וזה יכול לגרום נזק של עשרות, אולי אפילו מעל 100,000,000 שקל לבעלי האג"חים האלה.

מיקי צבייר: וזה משחק לידי כל מיני כאלה שמחכים רק לראות איך נמכרים ה-250,000,000 שקל האלה, שנמצאים בידי קרנות שצריכות למכור את זה.

מיקי צבייר: בעיה רצינית מאוד ואתם צריכים להתעשת.

יהל שחר: אל"ף, תודה על ההערה.

יהל שחר: Noted, ואנחנו ניקח לתשומת לב.

יהל שחר: בי"ת, אני מתנצל על ה"גלקסי S3" שלי שצלצל באמצע.

יהל שחר: אבל אני רוצה לחזור לעוד שלוש נקודות שהן רלוונטיות לסיכום העסקה מבחינתנו.

יהל שחר: כל הכספים שמגיעים בעצם מבחוץ הולכים לשרת את בעלי האג"חים.

יהל שחר: אם זה אותם 125,000,000 דולר, שמתוכם 100,000,000 דולר הולכים ל"סקיילקס" בתמורה לנכס שדיברנו כבר קודם ששוויו יכול לרדת, שזה "סמסונג".

יהל שחר: גם ה-25,000,000 דולר שנשארים ב"סאני" מיועדים לשרת אף הם חובות של "סאני".

יהל שחר: וגם צריך לזכור שבפן האישי, בסוף בעל השליטה שלפני שלוש שנים עשה עסקה ולקח את "פרטנר", מאבד את כל המניות שלו ב"פרטנר", שזה גם סיכום העסקה.

יהל שחר: אז סך הכול, בעניין של העסקה, אלה מספר נקודות שכן צריך לזכור אותם יושב-ראש הוועדה נכון לעכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבעיה שהצגת, אנחנו נקיים דיון נקודתי כאן ביום ראשון – זה לא קשור אליהם – מול הרשות לניירות ערך.

מיקי צבייר: לא, זה קשור לחברה, שתקבל החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, החלטות זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: דיברת לגבי ההוראה שמכריחה אתכם למכור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה דיון נפרד, נקיים אותו ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אז קודם כול בנקודה הראשונה, כפי שפתחתי, למען הסר כל ספק, ועדת הכלכלה מברכת את שובה של חברת "האצ'יסון" להשקיע בישראל בכלל ובשוק התקשורת בפרט, במיוחד בעת הזו.

כרמל שאמה-הכהן: העסקה מייצגת ומייצרת סגנון חדש של תספורת בה כיסו של בעל השליטה קודם לכיסו של הציבור לו הוא חייב להחזיר את החוב.

כרמל שאמה-הכהן: עסקת בן-דב-"פרטנר"-"האצ'יסון"-"סקיילקס" – איך שהיא לא אמורה להיות מוצגת – כפי שהוצגה כאן, לוקה ברגישותה, הייתי אומר, והגינותה כלפי כספי הציבור, ויש לבצע את ההתאמות הנדרשות.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן ועדת הכלכלה קוראת לבעלת השליטה, חברת "סאני", ולבעל השליטה, מר אילן בן-דב, לוותר על חלק מהתמורה מחברת "האצ'יסון", בכדי למנוע את התספורת בכספי הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.