הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 145, 2012-06-13 09:30

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

ציפי חוטובלי: על סדר היום – הטרדה מינית בעבודה בישראל , אוכלוסיות הנשים המוטרדות, המחיר הכלכלי והדרכים ליצירת סביבת עבודה מוגנת.

ציפי חוטובלי: נושא הדיון הוא אולי אחד הנושאים המדוברים ביותר בציבוריות הישראלית, רק שבדרך כלל בזווית מאד מסוימת.

ציפי חוטובלי: הדיון בוועדה היום ידבר על הזוויות הכלכליות שיש לעניין.

ציפי חוטובלי: מה שאנחנו מנסים לומר הוא שהטרדה מינית היא לא רק בעיה של העובדת הספציפית שעוברת אירוע מאד קשה בחיים האישיים שלה, אלא שיש לכך השלכות רוחב על מקום העבודה, ויש לזה פגיעה בעבודה באופן שהייתי אומר שפוגע במעגלי אדוות שיוצאות מהאבן הזאת שנזרקת לחלל חדר העבודה בעקבות אותה פגיעה שנקראת הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: יש כאן נתונים מאד מעניינים שכמובן יוצגו בפניכם.

ציפי חוטובלי: נתחיל מהתוכן עצמו.

בני פפרמן: אני מנהל מינהל מחקר וכלכלה במשרד התמ"ת.

בני פפרמן: אתן הקדמה קטנה.

בני פפרמן: אומר כאן – וזה שלב הקרדיטים – עשינו לפני למעלה מ-10 שנים סקר, די רחב, שבו התעניינו מאד בשאלה הזו, ו-10 שנים די נרדמנו, בואו נהיה כנים, למרות שהנושא די ברקע.

בני פפרמן: אבל בסיס הנתונים מאד התערער.

בני פפרמן: קבוצת שתי"ל הגיעה אלינו עם ארגוני הנשים הגיעו אלינו ובעצם בסוף חברנו יחד לעשות פעולה בתחום המחקר ובעצם, המטרה של הפעילות שלנו היתה לבחון את הידע שנצבר – האם הוא עדיין רלבנטי אחרי 10 שנים, וגם להוסיף עליו.

בני פפרמן: דבר נוסף – אני רוצה לומר בבירור: הנתונים הם לא לשם סיפוק הסקרנות שלנו.

בני פפרמן: אנחנו חושבים שהנתונים צריכים להיות בסיס לפעולה מאד מסודרת.

בני פפרמן: רונית תציג את מאפייני התופעה ואני אדבר באופן קצר על ההיבטים הכלכליים, נושא שיש בו איזה חידוש מסוים.

רונית הריס: הסקר התבצע בשני שלבים.

רונית הריס: הסקר הראשון היה סקר טלפוני, סקר מקרי שפנה לכלל הנשים והם נשאלו על הטרדה מינית במקום העבודה בשנה האחרונה.

רונית הריס: מתוך 2,000 נשים, 11% דיווחו שהן עברו הטרדה מינית בשנה האחרונה.

רונית הריס: זה לא היה מספיק כדי ללמוד על עניין ההטרדה המינית, ההיקף והתופעות, אז המשכנו בסקר אינטרנטי שכיסה כ- 1,100 נשים, סקר יותר מפורט ומדבר על סוגי ההטרדה, הקשר בין המטריד למוטרדת, בוחן אם הוגשה תלונה, ועל חובות המעסיק.

רונית הריס: אז כמו שאמרתי, 11.2% מהנשים דיווחו שהן הוטרדו מינית בשנה האחרונה.

רונית הריס: הדיווח נעשה כשהן נשאלו לפי סעיפי ההטרדה.

רונית הריס: כלומר, לא שאלו אותן שאלה כללית – האם הטרידו אתכן מינית, אלא: האם קרו לכן דברים שתואמים את סעיפי ההטרדה המינית.

רונית הריס: בדרך כלל כשהנשים ענו הן ענו על יותר מסעיף אחד בבת אחת.

רונית הריס: 51% מהנשים דיווחו על הטרדה מינית שהיא ביזוי והשפלה בשילוב סעיפים שבעצם אינם כוללים מעשה מגונה וסחיטה באיומים.

רונית הריס: 26% דיווחו שהן חוו התייחסויות או הצעות מיניות, לעתים – בשילוב עם התנכלות בשילוב האינטרנט, ו -23% מהנשים דיווחו על מעשה מגונה בשילוב או בנפרד עם סחיטה מינית באיומים.

רונית הריס: קצת קשה להגיד בהטרדה מינית מה חמור יותר ומה פחות, אני חושבת שזה כן, בכל זאת, סוגי ההטרדה המינית הקצת יותר חמורים.

רונית הריס: יש עניין של התייחסויות והצעות – הכל חמור, השאלה מה חמור יותר.

רונית הריס: סחיטה מינית באיומים, זה נראה לי בכל זאת - - - עוד דבר שהיה חשוב – בגלל ששאלנו נשים פר סעיפים, המשכנו ושאלנו האם הן רואות את זה כהטרדה מינית או לא.

רונית הריס: בנוסף שאלנו גם על יחסי מרות וגם על עניין של משך ההטרדה.

רונית הריס: בעצם, על פי החוק, התייחסויות והצעות מיניות זו הטרדה מינית כשזה במסגרת יחסי המרות, או – כשזה הטרדה ממושכת כשזה יותר מפעם אחת.

רונית הריס: בעצם, אנחנו מסתכלים ומדברים כאן על הטרדה מינית על פי החוק.

רונית הריס: ואז שאלנו את הנשים איך הן רואות את זה.

רונית הריס: 45% מהנשים באמת רואות את זה כהטרדה מינית על פי החוק.

רונית הריס: 35% אמרו שההתנהגות הפריעה להן אבל הן לא חושבות שזו הטרדה מינית, 14% אמרו שההתנהגות אולי אינה ראויה אבל זה לא הפריע להן, ו- 5% הרגישו מוחמאות.

אנסטסיה מיכאלי: כשדיברת על 1,000 הנשים – מה הגילאים של הנשים ששאלת?

רונית הריס: זה נשים בגילאי 18 עד 64 שעבדו בשנה האחרונה ודיווחו שהן הוטרדו.

אנסטסיה מיכאלי: כלומר, רק במסגרת עבודה ולא במסגרת המשפחה.

מיכל רוזין: כן, ורק בשנה האחרונה.

ציפי חוטובלי: מבחינת מגמות – אתם רואים שיש מגמה של עליה בשיעור ההטרדות המיניות בעבודה?

רונית הריס: כשעשינו את הסקר הקודם, הם נשאלו על מהלך החיים ולא לגבי תקופה.

רונית הריס: עשינו בדיקה ולא השתנה אחוז הנשים שמדווחות.

רונית הריס: אבל מה שקורה זה דבר כזה – חלו שינויים.

רונית הריס: קודם כל מדברים על זה יותר ואני חושבת שנשים, לצערי הרב, אנחנו רואים שלא כל כך יודעות, אבל אני חושבת שיותר נשים יודעות מה זו הטרדה מינית.

רונית הריס: אז היינו חושבים שאולי תהיה עליה, מהצד השני - - -

ציפי חוטובלי: הייתי מצפה ההפך – שככל שעולה המודעות הציבורית, שגברים יפחדו להטריד.

רונית הריס: אז זה מה שאני אומרת:

רונית הריס: מצד אחד את מצפה שלנשים יש יותר מודעות, אז הן תדענה לדווח, ומצד שני את מצפה שבגלל העליה תרד ההטרדה.

בני פפרמן: לעניות דעתי צריך להחזיק די בזהירות את ה – 11% האלה.

בני פפרמן: בסופו של דבר זה משהו די אינטימי.

בני פפרמן: לפחות שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית החרדים, שהיתה חלק מזה, וגם האוכלוסייה הערבית – הן לא נוטות לשתף בדברים הללו.

בני פפרמן: לכן 11% זה מעין מינימום שצריך להתייחס אליו - -

ציפי חוטובלי: לצערי הרב זה שתי האוכלוסיות ששיעור ההשתתפות שלהן בשוק התעסוקה הוא לא גבוה.

בני פפרמן: לא, החרדיות – הוא גבוה, יחסית.

בני פפרמן: הערביות – פחות.

ציפי חוטובלי: וגם מי שגבוה – הן לא עובדות בדרך כלל במקומות עבודה רגילים.

בני פפרמן: אנחנו כן מכירים את הנושא הזה.

בני פפרמן: גם כשהן עובדות במקומות מותאמים כביכול, ההיקפים שם לא פחותים.

בני פפרמן: יודעים את העניין הזה.

אנסטסיה מיכאלי: ובמגזר האתיופי והרוסי – התייחסתם?

בני פפרמן: יש מגזר של עולות - -

אנסטסיה מיכאלי: זה כבר לא כל כך עולות - -האם יש התייחסות למגזר האתיופי, גם?

אנסטסיה מיכאלי: כי מדובר פה על ייצוג של ערבים ושל חרדים.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה שלי – האם יש ייצוג הולם במחקר?

רונית הריס: 1,100 זה הרבה אבל זה לא מספיק, לצערי.

רונית הריס: זה לא היה מספיק כדי להיכנס לרזולוציות.

תמי סלע: 1,100 זה האינטרנט.

תמי סלע: גם לא כל אוכלוסייה משתמשת באינטרנט באותה מידה.

בני פפרמן: המדגם הוא מדגם מייצג אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לפילוחים, ניתוחים וקבוצות בצורה עמוקה לקבוצות ספציפיות – כנראה יש מעט מאד אתיופים בפנים שאפשר להתייחס לעניין הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אז זה לא מדגם מייצג.

אנסטסיה מיכאלי: זה משהו ספציפי, משהו קטן מאד, כי זה לא מייצג את כל אוכלוסיית הנשים.

רונית הריס: המדגם הכללי הוא מדגם שהסתכל על כלל האוכלוסייה, אבל כשמדברים מתוך 2,000 נשים, 11% שמדווחות על הטרדה מינית, אנחנו מדברים בערך על 200.

רונית הריס: אי אפשר לעשות הרבה.

רונית הריס: ברגע שפנינו לאינטרנט זה כבר לא מדגם מייצג.

רונית הריס: ודרך אגב, אין מדגם מייצג לנשים המוטרדות כי לא יודעים מי הן.

רונית הריס: זה לא שאנחנו - - מדגם מייצג לכלל האוכלוסייה זה שאנחנו יודעים להגיד מסקרים אחרים, סקרים גדולים של הלמ"ס, איך ההתפלגות באוכלוסייה ולעשות מדגם מייצג.

רונית הריס: כאן – אנחנו לא יודעים להגיד מה נחשב מייצג נשים מוטרדות.

אנסטסיה מיכאלי: אז כל המספרים האלה – זה יכול להיות שהמעסיק בעצמו יושב וממלא את המדגם הזה.

רונית הריס: לא, לא.

בני פפרמן: לא, לא מדברים עם המעסיק.

ציפי חוטובלי: בואו נמשיך.

רונית הריס: מה שקורה זה שאנחנו רואים ש – 50% מהמקרים של נשים שדיווחו על הטרדה מינית אז מדובר במישהו שהוא בדרגה גבוהה מהן או שהוא המנהל הישיר שלהן, וב- 82% מהמקרים המטריד עובד באותו מקום עבודה של המוטרדת, ומדובר על יחסים יום יומיים והכרות, לא על מישהו שבא מבחוץ.

רונית הריס: רק פחות מ-8% מהנשים מגישות תלונה על הטרדה מינית במקום העבודה.

רונית הריס: כל השאר בעצם לא מגישות תלונה או שהן מטפלות בנושא לבד, או שחושבות שאין הצדקה להגיש תלונה, או שהן חוששות או חושבות שלא יטפלו בתלונה ברצינות.

רונית הריס: כשנשים מגישות תלונה במקום העבודה אז 82% מגישות אותה אצל האחראית או אצל אדם בכיר, 13% מגישות במשטרה, וקרוב ל-6% מגישות במקום אחר.

ציפי חוטובלי: אז זו הצלחה של הממונות.

קריאות: - -

תמי סלע: והיה גם נתון שכמעט מחצית מהנשים בכלל לא ידעו מי האחראי במקום העבודה, ושיש דבר כזה, ומה החוק אומר.

ציפי חוטובלי: אז באמת הדבר המדהים הוא שרוב מוחלט של הנשים בכלל לא מגישות תלונות.

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן נציגים מהמשטרה שגם יוכלו להציג את הנתונים?

מיכל רוזין: התלונות מאד מעטות על הטרדה מינית.

מיכל רוזין: מספרים בודדים, ממש.

רונית הריס: נתון נוסף – תגובת המוטרדת להטרדה.

רונית הריס: הרבה פעמים חושבים שכאשר מטרידים מישהי היא לא אומרת, היא לא מבקשת שהוא יפסיק, אז בעצם גבר לא יודע, זה לא ברור לו.

רונית הריס: 31% מבקשות מהמטריד שיפסיק, ו- 21% מגיבות תגובה פיזית – בבית המשפט זה נחשב לבקשה שהוא יפסיק, כי אם למשל מישהו עושה משהו ומקבל סתירה, אז זה די ברור שלא היה לה נעים.

רונית הריס: גם אם מישהי קמה ויוצאת מהחדר או הודפת אותו.

תמי סלע: אבל זה קצת מטעה אני חושבת, כי אם מישהי כבר מכירה בזה שהיא הוטרדה, אם היא כבר קוראת לזה הטרדה, אז בין אלה יהיה אחוז יותר גבוה שגם יעשו עם זה משהו.

תמי סלע: הבעיה היא עם אלה - -

קריאה: ממש לא בהכרח.

תמי סלע: אבל לעומת אלה שבכלל לא קראו לזה הטרדה מינית, שאני מניחה שגם בקרבן פחות יגיבו.

רונית הריס: תגובה פיזית זה משהו שאתה לא חושב עליו, אתה עושה.

קריאות: - -

שיר-אל נקדימון: מניסיון של עבודה עם הרבה מאד עובדות, אני יכולה להגיד שהרוב דווקא לא מגיבות, מאד חוששות למקום העבודה שלהן.

שיר-אל נקדימון: תגובה של סתירה היא באמת, אולי היינו רוצות שכולן יגיבו כך, לא שאנחנו מעודדות לאלימות, חלילה, אבל אולי, אם היינו שמים יותר לאווים זה היה קורה פחות.

שיר-אל נקדימון: בפועל, מאד מאד חוששות למעמד שלהן, למקום העבודה, למשרה, לפרנסה, לקידום ולכן הרוב לא מגיבות.

שיר-אל נקדימון: בוודאי אלה שלא קוראות לזה הטרדה מינית, עוד יותר קשה להן להגיב.

רונית הריס: מסגרת אחריות המעסיק – זה מתחלק לטיפול, בעצם, ולחובות מניעתיות.

רונית הריס: אנחנו התרכזנו יותר בחובות המניעתיות.

רונית הריס: שאלנו נשים האם במקום העבודה תלוי תקנון הנוגע להטרדה מינית במקום גלוי לכל העובדים ובדקנו האם נשים יודעות מי האחראית - -

שלמה מולה: באיזו שפה?

רונית הריס: בעברית.

שלמה מולה: בלבד?

שלמה מולה: אני מדבר על התקנון.

רונית הריס: התקנון הוא בכל השפות.

קריאה: האם תלוי?

שלמה מולה: אני שאלתי – התקנון שאמור להיות תלוי, על פי החוק, האם הוא רק בשפה העברית?

רונית הריס: לא, יש בכל השפות.

שלמה מולה: ואז השאלה היא איפה זה ממוקם, איפה זה תלוי.

שלמה מולה: דרך אגב, גם בערבית?

קריאות: - - -

אנסטסיה מיכאלי: אבל ההגדרה של הטרדה מינית יכולה להיות מאד חשובה, מהבחינה הזו.

אנסטסיה מיכאלי: מה זו הטרדה מינית?

קריאה: זה על פי החוק, על פי סעיפי החוק.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון – אני חושב שהחוקים והאמירות והניואנסים, בכל מיני חברות זה מקבל ביטויים שונים, התייחסויות שונות.

שלמה מולה: זה קשור לעולם שממנו האדם מגיע.

שלמה מולה: לכן אני לא רוצה שכולם יתייחסו כמובן מאליו שלמה שאנחנו מבינים שזה.

שלמה מולה: הפרשנות לפעמים שאנשים נותנים בגלל המבנה הבין תרבותי שממנו הם באו - היא שונה, ולפעמים אנחנו מפספסים את המטרה.

שלמה מולה: כשאני אקרא באמהרית, הניואנסים קשורים גם למי תרגם.

שלמה מולה: באמהרית אין מילה שנקראת "הטרדה מינית".

שלמה מולה: השאלה מי תרגם ואיך היא די קריטית.

שלמה מולה: אחר כך כשאת מגיעה לשלב של התשאול, התשובות שאת מקבלת, זה מאד משמעותי.

שלמה מולה: אני לא יודע אם התקיים דיון כזה, אבל זה חומר למחשבה.

קרן בר יהודה: אני כן יכולה להגיד שבתי המשפט כן מתייחסים לשאלה הזו ובתי הדין לעבודה קבעו בשורה של פסקי דין שמתייחסים לחברות שונות בצורה שונה, הם מתייחסים לחברות שמרניות יותר בצורה אחרת והם מקבלים גם הצעות שנאמרות בשפה שכביכול נשמעת מנומסת בחברה חופשית יותר כהצעות שיש להן אופי מיני.

קרן בר יהודה: התייחסו מפורשות בפסיקה לחברה מוסלמית, כדוגמה, והשליכו מזה גם על חברות אחרות ובהחלט יש הבנה מעמיקה של בתי דין לעבודה שהטרדה מינית נשמעת אחרת במקומות אחרים.

שיר-אל נקדימון: יש לי שאלה לגבי הנתונים לתליית התקנון.

שיר-אל נקדימון: האם היתה התייחסות בשאלה האם מדובר על מקומות עבודה עם 25 אנשים ומעלה?

שיר-אל נקדימון: כי החובה לתליית התקנון קיימת רק במקומות עבודה של 25 איש ומעלה.

שיר-אל נקדימון: אז השאלה אם כשנשאל – כי 56% זה באמת אחוז מאד גבוה וחשוב לחדד.

רונית הריס: זו שאלה קצת בעייתית לשאול.

רונית הריס: שאלנו נשים בסביבת העבודה שלהם כמה אנשים יש ובאמת עשינו – עד 25 ועוד כמה קבוצות מעל, הרוב זה מקומות עבודה גדולים.

רונית הריס: העניין הוא שמאד קשה גם כשמישהו אומר בסביבת העבודה - יכול להיות מישהו שיש - - איך אנחנו מתייחסים - -

שיר-אל נקדימון: אם יש מספר סניפים - - עדיין הפסיקה קבעה שגם אם בסניף שלי יש פחות, ויש בחברה יותר מ-25 אז כן יש - - -אבל ליד השאלה - - רק למי שעובדת במקום עבודה מעל 25 איש.

בני פפרמן: יש שתי שאלות .

בני פפרמן: שאלה אחת שנשאלת לגבי ה - - ואחר כך שאלה שנשאלת מה גודל הארגון, ואז יש לך יכולת לפלח את הדברים.

שיר-אל נקדימון: השאלה היא האם הנתונים נמתייחסים רק למקומות עבודה של מעל 25 איש.

ציפי חוטובלי: סך הכל הנתונים מראים שרוב הנשים לא מדווחות ולא מבינות כל כך שהן הוטרדו מינית, לצערי, במובנים רבים.

ציפי חוטובלי: אני כן הייתי רוצה לדבר גם על השלכות כלכליות.

ציפי חוטובלי: אנחנו פה כדי לנסות להסיק מסקנות מהנתונים האלה לכוון היותר מעשי.

ציפי חוטובלי: התמ"ת עושה עבודה טובה בהקשר שלו, אבל אנחנו כן צריכים לראות מה לעשות כדי לשפר את המודעות לפעילות אקטיבית של נשים,

ציפי חוטובלי: אם בסופו של יום נשים לא מתלוננות, אין שום אלמנט הרתעתי מול גברים שמטרידים.

בני פפרמן: ברשות

בני פפרמן: כם – אני חושב שהכל מעניין אבל הסיפור השונה בסקר הזה הוא המימד הכלכלי.

בני פפרמן: זו פעם ראשונה שניסינו לבחון את ההיבט הכלכלי.

בני פפרמן: רצינו להמחיש שמחיר כלכלי – זה לא רק שקבוצת נשים נפגעת ברמה הפסיכולוגית והנפשית אלא יש פה עניין גדול מאד בכלכלה, בנזק שנגרם לכלכלה.

בני פפרמן: לצערנו, המשקל הכלכי כל כך חזק בכל דבר, אז זה בעצם השדה שצריך להתחיל לעבוד עליו, לומר למעסיקים – אתם משלמים מחיר כלכלי גבוה על כך, אתה יכול למנוע את הדבר הזה.

בני פפרמן: לכן זה היה ניסיון ראשון לטעת בתוך השאלון כל מיני שאלות – שוב, אני אומר:

בני פפרמן: מנקודת הראות של הנשים שהשיבו לנו, כי רוב המעסיקים הם בהכחשה מלאה.

בני פפרמן: הם לא הפרטנרים לסקר הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל הם צריכים להיות מודעים, הם כן פרטנרים.

בני פפרמן: לא.

בני פפרמן: הם לא פרטנרים בתור אובייקט שאני יכול להרים אליו טלפון ולדבר אתו על ההטרדה המינית כי הם - -

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שכן.

אנסטסיה מיכאלי: הוא צריך לדעת ששואלים ועוקבים אחריו.

בני פפרמן: זה משהו אחר, זה פעילות אחרי הסקר.

בני פפרמן: אפילו לפאנל, ביום העיון, הם לא רצו להגיע, אלא רצו לשלוח את היועצת המשפטית.

שלמה מולה: למה?

בני פפרמן: זו השאלה, תשאל את עצמך, באולם ההרצאות היו 300 אנשים, מרביתם נשים ומעט מאד גברים.

בני פפרמן: קשה להתעמת עם זה, ורוב הגברים מתכחשים לזה – זה לא לידי, למה אני צריך להתעסק עם זה, זה לא בארגון שלי.

אנסטסיה מיכאלי: ואנחנו עכשיו בעידן המודרני, ושומעים כאלה דברים.

אנסטסיה מיכאלי: זה מוזר מאד.

בני פפרמן: זה בעצם המודל – בצד אחד יש את הנזק הנפשי והפסיכולוגי, השלכות על איכות החיים, פחד והימנעות מפעילות והביטים בריאותיים.

בני פפרמן: אני מדגיש: יש פה היבט כלכלי ממדרגה ראשונה, שאתה בעצם לא מעז, מבחינה כלכלית, להתקדם בתוך המערכת, בגלל כל מיני בעיות.

בני פפרמן: אתה, אישית, נפגע, אבל גם המערכת נפגעת.

בני פפרמן: אתה לא יכול למצות את הכישורים.

בני פפרמן: הספרות המקצועית מלאה בעניין ההיבט הבריאותי.

בני פפרמן: ויש גם פגיעה במשפחה.

בני פפרמן: אלה השלכות עקיפות, אבל הנזק הכלכלי, מה שנראה בצד ימין, הוא הנזק הישיר, ונזק לנשים שנפגעו.

בני פפרמן: אנחנו מדברים על הנזק למשק שזה רק סיפור אחד ממכלול שלם.

בני פפרמן: פרקנו את זה לשלושה מרכיבים – תוכלו לראות שנשים שהוטרדו מינית, מה הם המרכיבים בעסקים ומה בכלל המשק.

בני פפרמן: אני רוצה להדגיש את הדבר שעלה בצורה מאד ברורה: ירידה בפריון העבודה.

בני פפרמן: נשים שמוטרדות, גם כשהן מגיעות לשוק העבודה הן פשוט לא מתפקדות כמו שצריך.

בני פפרמן: זה יכול להימשך שבועות וחודשים.

בני פפרמן: וזה, אתה נוכח במקום העבודה אבל בעצם לא עושה מה שאתה צריך לעשות.

ציפי חוטובלי: כמה נשים עזבו את מקום העבודה.

גלי עציון: הרבה.

גלי עציון: תדעי לך שכל מי שמתלוננת מוצאת את עצמה בסופו של דבר בחוץ.

בני פפרמן: מכיוון שלזה יש משמעות כבדה מבחינה כלכלית אפשר לראות מה אחוש הירידה בפריון של נשים שהוטרדו מינית.

בני פפרמן: בציר האופקי זה האחוזים בירידה בפריון, ובציר האנכי זה ההצטברות של האוכלוסייה.

בני פפרמן: אתם יכולים לראות שבין 10 ל-20% ירידה בפריון – דיווחו 31% מהנשים.

בני פפרמן: 15% לתקופה ארוכה זה הרבה מאד.

בני פפרמן: אגב, יש נשים שדיווחו על בין 70 ל-100%.

בני פפרמן: המקרים הקשים ביותר, זה 7%.

בני פפרמן: אז נכון, אנחנו מקבלים תמונה שיש ירידה בפריון, זה דבר שפעם ראשונה אנחנו רואים אותו והוא בהחלט מקום לדאגה מבחינת העסקים.

שלמה מולה: זה מדעי?

שלמה מולה: או זה דיווח בלבד?

בני פפרמן: זה דיווח.

בני פפרמן: אני לא מכיר מדע בתחום הזה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: יש כלים שאתה יכול להגיד שאתה בודק את זה בכלים נוספים, לאו דווקא לשאול שאלות.

רונית הריס: קודם כל – שאלנו שאלות נוספות.

בני פפרמן: אני לא מכיר מתודולוגיה מסודרת, ועברתי על הספרות, שאתה צופה במישהו – הרי מה שאתה אומר הוא האם יש אפשרות לצפות במי שנפגע ולראות איך ירד הפריון שלו – זה מה שאתה שואל.

בני פפרמן: אתה מוכן למצוא 20 נשים - -

שלמה מולה: נניח שאישה כתוצאה מההטרדה לא באה לעבודה שבוע ימים.

שלמה מולה: היא היתה אחראית על סוג של דברים שהיא המומחית הבלעדית.

שלמה מולה: זאת אומרת שאותו מקום עבודה במשך אותו שבוע איבד - -

בני פפרמן: אבל מה שקורה זה שיש מי שמחליף, זה משהו הרבה יותר מורכב, ובעיקר – אין לך תצפית.

שלמה מולה: לכן אני בא ואומר: זה לא רק שאלת התחלופה.

שלמה מולה: כשאתה בודק - -

רונית הריס: אנחנו שאלנו כמה שאלות בעניין הפריון.

רונית הריס: שאלה אחת:

רונית הריס: שאלנו נשים כמה הן מעריכות שיורד הפריון שלהן בעבודה, - - היא היתה יכולה לעבוד יותר והיא עובדת פחות.

רונית הריס: שאלנו שאלה האם הן נעדרות ממקום העבודה ימים שלמים ושעות.

שלמה מולה: יותר הלכתם על בדיקת המוטיבציה יותר - -

בני פפרמן: לא, לא.

בני פפרמן: יש שלושה ממדים שבדקנו ולכל אחד יש את התרומה.

בני פפרמן: בהקשר שלך – לא נמצא 20 נשים שמוכנות להגיד את הדבר הזה, אולי רק בדיעבד, אחרי תקופה.

בני פפרמן: מנהלים יודעים את הדבר הזה, אבל צריך פעם אחת לשים את זה על השולחן.

גליה דשא: אפשר לעשות במחקרים אחרים – אם יום אחד כן יהיה שיתוף פעולה עם מעסיקים, לקחת מקרים של פיטורין ולבדוק את הסיבה.

גליה דשא: אז יש לך איזשהו מדד מה חושב המעסיק על הירידה בתפקוד שלה.

גליה דשא: אבל זה, באמת, למחקר אחר.

דנה נאור מנדאל: מעסיק לא יודה שזה בעקבות ההטרדה.

גליה דשא: אבל סביר להניח שאם לא מדובר בקיצוצים – מדובר בתפקוד לקוי.

ציפי חוטובלי: חוץ מהיעדרות, איך אתם באמת בודקים ירידה בפריון?

בני פפרמן: אז בואו נמשיך – אני אומר:

בני פפרמן: זה לא חף מבעיות אבל זה שהוא - - כדי לראות את כל האפשרות, האם זה 100 מיליון או מיליארד שקל.

בני פפרמן: מה זה חשוב עכשיו אם זה 800 או מיליארד.

בני פפרמן: העובדה שאני לא מוצא מחקרים בעולם בתחום הזה זה כי כנראה לא מצליחים לאתר קבוצות שמוכנות לדבר על העניין הזה.

שיר-אל נקדימון: גם יש מקרים שהם לא מובהקים, בפיטורין, אלא התפטרות.

בני פפרמן: משך ההטרדה המינית – זה דבר חשוב, כי בסך הכל משקללים את הפריון, כל הפרמטרים, בזמן.

בני פפרמן: אתם יכולים לראות שההטרדה המינית, הנשים שדווחו בסקר –עד שבוע- 45 ימים.

בני פפרמן: זאת אומרת שזה משהו שהוא קצר מועד, אבל יש לא מעט נשים שאצלן מדובר על מעל 5 חודשים עד שנה.

בני פפרמן: תנסו לסכום את זה.

בני פפרמן: זה לא דבר שהוא יריה ובזה זה נגמר, זה משהו תהליכי, שיטתי אפילו, משהו שלא מצליחים להיפטר ממנו, למרות הניסיונות, אולי.

בני פפרמן: זה משהו שלטעמי, כמי שצופה בנתונים, ואני לא מומחה בעניין, זה משהו שזקוק להתערבות.

בני פפרמן: מישהו צריך להפסיק פה משהו, זה לא משהו שמעצמו ייפתר.

בני פפרמן: אני ותיק במערכת אבל נחשפתי למקרים ומיד עצרתי את זה, כי אולי לא היתה כוונה אבל ברגע ששמנו את הדברים על מקומם זה פסק.

בני פפרמן: לא היה להם נעים להתעמת עם זה.

בני פפרמן: אז אני שוב אומר: יש פה סיפור גדול מבחינת משך הזמן וצריך לשים לב לזה.

בני פפרמן: גם ראינו בפריון.

אנסטסיה מיכאלי: מה זאת אומרת – הפסקתי את זה מיד.

בני פפרמן: אני מזמין את העובד ומבהיר לו מיד את כללי המשחק.

תמי סלע: אבל כשאתה רואה בנתונים שרוב המקרים זה מישהו שממונה, זה הרבה יותר קשה להפסיק את זה.

תמי סלע: זה לא מפתיע שהרבה מקרים ההטרדה היא דבר מתמשך כשאתה רואה שבאחוזים גדולים ההטרדה היא על ידי מי שממונה על העובדת.

תמי סלע: אז איך היא תפסיק את זה?

בני פפרמן: באתי לומר שצריך להפסיק דברים.

בני פפרמן: זה לא משהו שייפסק מעצמו.

בני פפרמן: צריך למצוא את הדרך להפסיק את זה בצורה יזומה, ממש.

בני פפרמן: לגבי האינדיקטורים של המחיר הכלכלי.

בני פפרמן: בסך הכל אם מתרגמים את האחוזים מדובר ב 165 אלף נשים שהוטרדו, בשנה.

בני פפרמן: 43 אלף מתוכן דיווחו שהן נפגעו מההטרדה המינית.

בני פפרמן: כלומר, שימו לב – רק 43 אלף קשורות בעצם לממד הכלכלי.

בני פפרמן: זה אומר שאחרות אפילו לא דיווחו.

אנסטסיה מיכאלי: מאיפה יש את הנתון הזה שהן הוטרדו?

בני פפרמן: בסקר עצמו יש שני סוגי בדיקות, אבל הבנתי שיש פה מלכודת.

בני פפרמן: אחד, שאלנו בצורה ישירה – האם את חושבת שהוטרדת.

בני פפרמן: אחרי זה העברנו אותן בבטריה של שאלות על פי החוק.

בני פפרמן: שאלנו -האם קרה לך מקרה כזה או אחר.

אנסטסיה מיכאלי: לא הבנת את שאלתי – בסקר שלכם – כאן מדובר על 165 אלף.

רונית הריס: בעצם לקחנו מוך 2000 ומשהו נשים שהן המדגם המייצג, ו-11% מהנשים דיווחו.

רונית הריס: לקחנו מסקר כוח אדם את הנתון של הנשים שעבדו בשנה האחרונה, כלל הנשים, ו – 11% מהן זה 165 אלף נשים.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא נתון, זה לא מדויק.

אנסטסיה מיכאלי: איך עושים את זה, בפועל?

ציפי חוטובלי: אבל ככה עושים את זה.

רונית הריס: אין לנו דרך לאמוד.

בני פפרמן: זה נובע מזה שכנראה האומדן של 11% הוא אומדן נמוך.

בני פפרמן: אני אומר – כל מה שאני אציג אחר כך כמחיר כלכלי מתייחס ל – 165 אלף - - מה שאנחנו רואים פה זה בעצם 15,000 מתוך ה-43,000 הפסיקו את עבודתן בעקבות ההטרדה.

בני פפרמן: 13,000 נשים נעדרו מהעבודה.

בני פפרמן: הן עזבו את העבודה לתקופה מסוימת כדי להירגע מהאירוע הזה.

בני פפרמן: יש 35 אלף נשים שדיווחו על ירידה בפריון.

בני פפרמן: בזה, מכובדי, אני רואה שזה הרבה יותר אמין כי לא כולן אמרו שיש ירידה בפריון.

בני פפרמן: לכן, כל פעם שאני רואה שיש דברים מאוזנים אני מרגיש שהסקר יושב כנראה על אדנים סבירים.

בני פפרמן: פה יש פילוח של אותן 15 אלף נשים שעזבו את עבודתן בשל ההטרדה.

בני פפרמן: רובן בעצם עזבו את מקום העבודה ומבין אלה שהפסיקו – 2,400 נשים אינן עובדות.

שלמה מולה: ב-15.2 אלף נשים שהפסיקו את עבודתן –מדדתם את פרק הזמן?

שלמה מולה: מדד הזמן הוא מאד קריטי.

בני פפרמן: שאלנו על פרק הזמן של ההטרדה.

רונית הריס: שאלנו בעצם על הזמן של משך ההטרדה, לא שאלנו מתי הן עזבו את העבודה.

שלמה מולה: אגיד לך למה – אם המעביד רוצה לטשטש, אז הוא אומר שאין לזה קשר להטרדה.

שלמה מולה: אז אם אתה יודע שזה ככל שהזמן קרב, סמוך יותר לזמן ההטרדה, אתה יכול לחשוב לפחות, תיאורטית, לחזק את המחשבה שבאמת היא עזבה את העבודה בגלל האירוע הזה.

רונית הריס: אנחנו מדברים על השנה האחרונה.

בני פפרמן: אז שוב – 2,400 נשים, ביום שבדקנו לא עבדו.

בני פפרמן: הן הפסיקו, אבל עדיין מצאנו שהן לא עובדות.

בני פפרמן: הן הפסיקו בשל אותן הטרדות, ו-12 אלף השתלבו במקום עבודה אחר.

בני פפרמן: לא בדקנו אבל ייתכן שהן השתלבו במקום שמעניק להן פחות מאשר אותו מקום עבודה.

ציפי חוטובלי: מה עם מעברים בתוך העבודה, אם מדובר בארגון גדול?

רונית הריס: שאלנו מעט מאד.

ציפי חוטובלי: אולי כי זה לא פתרון שנמצא בהרבה מאד מקומות עבודה.

בני פפרמן: לפעמים יש קבס ממקום העבודה, וגם מעבר – לפעמים זה רודף אחריך.

בני פפרמן: אתה בסך הכל מגדיל את מעגלי האינפורמציה, ואתה לא מעוניין.

שלמה מולה: כשאתם מדברים על הפסקת עבודה – האם מדובר בהתפטרות יזומה או פיטורין?

בני פפרמן: גם וגם.

בני פפרמן: הרוב זה ביוזמתן.

מאירה בסוק: עשיתם משהו - - מישהו מהמטרידים - -

ציפי חוטובלי: זו דווקא הערה חשובה.

ציפי חוטובלי: אולי נשאל את מיכל רוזין – בעצם, בכל המסגרת המשפטית שקיימת היום על תביעה על הטרדה מינית אין שום שקלול של מה שנקרא אובדן עבודה או פיצויים, כשמעסיק גורם למישהו להתפטר - - -

שלמה מולה: בדיוק אמרתי – פיצויים מוגדלים, דברים כאלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שעשה הסקר הזה, ובאמת הם מדהימים בני ורונית, שהסכימו לסקר הזה, כי זה באמת דבר מאד חשוב, גם מצד אחד בשיתוף עם ארגוני הנשים, שבאמת עברנו על השאלות ובדקנו, וגם הדרכנו את המטלפנות על מנת שיידעו איך לשאול, איך לגשת, והכל נעשה ברגישות.

מיכל רוזין: המון המון עבודה הושקעה.

מיכל רוזין: פעם ראשונה ניסינו להגיד מה שבתי משפט אומרים בארצות הברית: שימו לב, מעסיקים, זה עולה לכם כסף.

מיכל רוזין: זה עולה הרבה כסף ומכיוון שהם משלמים על כך או נדרשים לשלם על כך הם גם פועלים למניעה ונזהרים מהעניין, אם לא לשמה בא לשמה, לצערנו רב.

מיכל רוזין: הסקר הזה מנסה לעשות את אותו הדבר.

מיכל רוזין: הוא מנסה להגיד למעסיקים ולעולם העבודה ולמשק הישראלי והמחוקק הישראלי: שימו לב, הנושא הזה הוא לא רק עניין מוסרי של פגיעה בנשים, שכמובן אצל כולנו בראש זה הדבר החשוב ביותר, נשים נפגעות מכך ויש לכך השלכות משפטיות, בריאותיות, אישיות ופסיכולוגיות - יש לכם כמעסיקים גם אחריות בעניין הזה, החוק אומר בצורה מפורשת.

מיכל רוזין: אבל כאן אומרים להם – זה עולה לכם כסף, תתחילו להידרש לעניין, תתחילו לטפל בסוגיה על מנת שגם תגנו על עצמכם.

מיכל רוזין: אני חושבת שהסקר עושה את זה והוא עושה את זה בצורה מדהימה, אין ספק.

מאירה בסוק: אני שאלתי את השאלה: בסקר אין מה קורה למעביד ולמטריד - -כי למטריד לא קורה כלום.

קריאות: - -

רונית הריס: שאלנו את השאלה מה קורה למטריד.

רונית הריס: העניין שזה 7,6%.

רונית הריס: בעצם, מתי זה קורה, מה קורה למטריד כשהן מתלוננות.

רונית הריס: זה מעט מדי.

רונית הריס: אי אפשר להציג את הנתונים.

גלי עצמון: לא לקחתם בחשבון את האפקט הסדרתי.

בני פפרמן: לא לקחנו הרבה אפקטים, יש הרבה ביקורת על העניין הזה.

בני פפרמן: אבל רצינו פעם אחת להניח על השולחן את סדרי הגודל, כי אפשר לעשות את העבודה הטובה ביותר, ולא - - זה בעצם, אם לקחנו את כל ההנחות ומשקללים אותן בשכר, לפי אותן קבוצות, כי גם דיווחו לנו על רמת השכר, יוצא שהאובדן השנתי של התוצר הוא מיליארד שקל.

בני פפרמן: זה, בהנחה שזה 11%.

בני פפרמן: אם זה יותר – זה כנראה יותר.

בני פפרמן: הירידה בפריון, בניגוד למה שאתם חושבים זה האובדן הגדול ביותר מבחינת המעסיק.

בני פפרמן: הן נמצאות במקום העבודה ולא עובדות.

בני פפרמן: הדברים לא נפתרים, אין דרך.

בני פפרמן: לכן, המעסיקים בעצם - מתי מעסיק רואה את הדבר הזה?

בני פפרמן: כשהוא מתעמת, כשמישהו עוזב את מקום העבודה.

בני פפרמן: אבל הוא לא מרגיש שזה יוצא לו מהכיס.

בני פפרמן: אנחנו באים ורומזים לו במפורש.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שהשאלה הכי מעניינת אותי היא איך הגעתם לתחשיבים האלה.

ציפי חוטובלי: מה זה המספרים האלה?

בני פפרמן: זה פשוט לקחת כל אחת מהתוצאות של הסקר, להכפיל בשכר של אותן נשים, כי הן דיווחו לנו – וזה, בעצם שיקלול.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא פר חודש.

שלמה מולה: ניתן למדוד את זה, כי יודעים שיום עבודה הוא X שעות.

בני פפרמן: זה נלקח בחשבון שאישה מוטרדת 5 שבועות והירידה בפריון שלה הוא בעצם 30% במשך - - כאשר - -

ציפי חוטובלי: המטרה שלכם היא חיובית ואני מאד מברכת על כל הנתונים החשובים שהבאתם בפנינו, אבל בסוף יש תחושה שבגילאים מסוימים נשים הופכות להיות סוג של פצצת פוטנציאל נזק למקום העבודה.

ציפי חוטובלי: או שחלילה היא עלולה להתלונן על הטרדה מינית, או שהיא תיכנס להיריון ותצא לחופשת לידה.

ציפי חוטובלי: תמיד עולה השאלה האם משתלם להעסיק אותנו.

ציפי חוטובלי: כי לדעתי אלה מספרים שניתן להתווכח אתם.

ציפי חוטובלי: זה לא כל כך פשוט.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבהרבה מובנים מעסיקים במקומות מסוימים יעדיפו להעסיק גברים.

קריאות: - - -

תמי סלע: יש לזה גם עוד צד – במקומות שיש בהם רק גברים אז גברים יטרידו גברים, כמו שאנחנו יודעים שקורה גם במקומות שלומדים בהם רק בנים.

בני פפרמן: בואו ננסה לחשוב על זה במונחים עתידיים.

בני פפרמן: כולנו יודעים שמי שיעשה את השינוי בשנים הבאות, מבחינת כוח אדם, זה נשים.

בני פפרמן: מעסיקים לא יצליחו להימלט מהנושא הזה.

בני פפרמן: אז זהו המסר, בעצם.

בני פפרמן: יש פה מסר כלכלי.

בני פפרמן: בואו ננסה לחשוב, אפשר היום לנתח את זה על ההווה, אבל המטרה של המחקר הזה היא לומר למעסיק – אתה לא תצליח להימלט מזה כי נשים הן בעצם כוח העבודה המשמעותי ביותר בשנים הבאות, ובזה יהיו התוספות המשמעותיות.

בני פפרמן: זה ילך ויגבר על פי כל ההערכות.

בני פפרמן: לא תצליח להימלט מזה.

בני פפרמן: אם תרצה לא לקלוט אישה, תצטרך לוותר על העסק.

בני פפרמן: זו המשמעות.

בני פפרמן: ואני רוצה עוד משפט – פרומו.

בני פפרמן: אני מודה לחברותיי שעבדו קשה.

בני פפרמן: הלכנו לצעד אחד חשוב.

בני פפרמן: הרי כל הנושא הזה של הגנת מרחב התעסוקה הוא בעצם סיפור גדול היום במדינות ה- OECD.

בני פפרמן: אנחנו עושים היום סקר שסיימנו אותו שמתייחס להתעמרות במקום העבודה.

בני פפרמן: אנחנו עושים כנס גדול מאד ב-11.7.

בני פפרמן: פעם ראשונה נציג נתונים על התעמרות במקום עבודה, שזה גם סיפור די גדול.

בני פפרמן: איך מעסיקים מתייחסים לעובדים ואיך זה פוגע בפריון, וכל הדברים האלה.

גלי עציון: היה לנו דיון בנושא של תנאי עבודה בהריון.

גלי עציון: ואין אצלנו בחוק.

גלי עציון: ראינו מהניסיון שלנו בנעמת שיש התעמרות.

גלי עציון: זאת אומרת, הוא לא מפטר אותה, אבל הוא מזיז אותה.

גלי עציון: יש לכם איזושהי רובריקה לנושא של הריון?

בני פפרמן: לא, אני מודה ומתוודה.

גלי עציון: אז בפעם הבאה.

גלי עציון: זו בעיה מאד קשה.

בני פפרמן: אני בטוח שבמד

בני פפרמן: גם נפלו נשים שהיו בהריון אבל לא שאלנו אותם האם - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה בעצם ללכת לשלב שאותנו מעניין.

ציפי חוטובלי: אנחנו מבינים שהטרדה מינית זה לא רק סיפור פוגע, גם סיפור יקר למשק ולמעסיקים.

ציפי חוטובלי: עכשיו אנחנו צריכים לראות מה השלב הבא.

ציפי חוטובלי: אני פותחת את הדיון לכל הגורמים המקצועיים שעובדים הרבה שנים עם הנתונים האלה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנתון הכי מדהים פה, בסוף, זה שלמרות המהפכה שאנחנו מכריזים עליה, וכל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו בעידן המהפכה, החוק אמנם צעיר – רואים שרוב הנשים לא הולכות להתלונן.

ציפי חוטובלי: לכן, במובנים רבים הדבר הזה נשאר כמהפכה בספר החוקים יותר מאשר מהפכה במקומות העבודה.

ציפי חוטובלי: כאן פשוט אני שואלת אתכן, נשות המקצוע – מה אנחנו יכולים לעשות?

ציפי חוטובלי: מה האתגר שהסקר הזה מטיל לפתחנו?

מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו מאד חשוב.

מיכל רוזין: כל הזמן אנחנו מדברים על העלאת מודעות.

מיכל רוזין: הסקר הזה מעלה מודעות.

מיכל רוזין: נכון שאנחנו אומרות שיש תופעה והיא תופעה גדולה ושכיחה, וקורית הרבה במקומות עבודה, ושהמספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים, ומצד שני אין לנו את המספרים לכמת ולראות מה ההטרדה המינית בעבודה, ובעניין הזה הסקר עושה שירות גדול.

מיכל רוזין: ולא רק הסקר הזה, גם הסקר שערכנו בשיתוף עם עירית תל אביב, על הטרדה מינית במרחב הציבורי, ש-83% העידו שהן נפגעו במרחב הציבורי.

מיכל רוזין: כל הסקרים האלה עוזרים לנו במאבק נגד אמירות כמו – זה כבר לא קיים כמו פעם, ואתן מגזימות, השיעורים לא כאלה גדולים, המון נשים מתלוננות לשווא, וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר, כל הסקר הזה בנוסף לנתונים שמרכזי הסיוע מציגים מדי שנה ומחקרים נוספים - נכון שהם לא מייצגים את כל האוכלוסייה.

מיכל רוזין: לצערנו, באוכלוסיות שהם לא מייצגים המצב עוד הרבה הרבה יותר קשה.

מיכל רוזין: אבל הם נותנים לנו תמונת מצב שמאוששת את מה שאנחנו חווות מהנשים, מהשטח.

מיכל רוזין: כמעט כל אישה שתדברי אתה תעלה סיפור של הטרדה מינית.

מיכל רוזין: לכולן יש איזשהו מקרה: אם זה בצבא, בעבודה, באוניברסיטה, לכולן יש איזשהו מקרה.

מיכל רוזין: זה כאילו אש בשדה קוצים.

מיכל רוזין: רק מעלים את הנושא, באמת, זה מדהים.

מיכל רוזין: והחוויה הנשית הזו היא חוויה כוללת שכולנו מכירות אותה, אם לא בעצמנו, אז אצל חברה קרובה.

מיכל רוזין: ולכן, הסקרים האלה והמחקרים האלה כל כך חשובים כי הם בעצם מאששים ונותנים איזשהו חוזק לתחושה - -

ציפי חוטובלי: אבל אנחנו לא בקבוצת תמיכה, שרוצים שכל אחת תתוודה על הטרדה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים למגר את התופעה.

מיכל רוזין: לכן זה כל כך חשוב.

מיכל רוזין: זה לא מדבר רק בשם החוויות, בשם ההטרדות אלא – לגברים, לפטריארכיה, לממסד, ואומר: שימו לב, יש פה תופעה, שצריך למגר אותה, והיא גם עולה לכם כסף.

מיכל רוזין: כמובן שהיא תופעה שגם צריך לטפל בה מכל מיני סיבות אחרות, חברתיות.

ציפי חוטובלי: את מדברת על מודעות, בעיקר.

ציפי חוטובלי: יש עוד משהו שאת חושבת שאפשר לעשות כדי להפוך את הסקר הזה - -?

מיכל רוזין: כמובן.

מיכל רוזין: כמובן.

מיכל רוזין: כל הנושא של הבאה למודעות אצל העובדות, אם זה התקנון, אם זו העובדה שקיימת ממונה, העובדה שעדיין - -

ציפי חוטובלי: אולי סדנאות?

ציפי חוטובלי: מדברים פה על סדנאות, פה, בכנסת.

מיכל רוזין: זה מה שאני אומרת.

מיכל רוזין: אנחנו דאגנו במסגרת הפרויקט הזה שכל התקנון יופיע בתלוש המשכורת של כל העובדות, וזה נושא מאד חשוב כי אז היא מקבלת את זה גם באופן פרטי ואישי, ויכולה לקרוא את זה בבית, בשקט, ולא לעמוד במסדרון לעיניי כולם.

מיכל רוזין: חשוב מאד לומר: אותן ממונות הרבה פעמים לא עוברות הכשרה.

מיכל רוזין: נמצאת פה גלית דשא שהיום היא מנכ"לית שדולת הנשים.

מיכל רוזין: היא היתה רכזת החינוך של מרכז הסיוע בתל אביב והיא עשתה הרבה הכשרות וסדנאות לממונות במקומות עבודה.

מיכל רוזין: יש עקב אכילס של העניין – יש ממונות, לא תמיד יודעים מי הן, ולא תמיד הן עברו הכשרה.

מיכל רוזין: וכמובן סדנאות.

מיכל רוזין: להביא לעובדים ובעיקר למנהלים – סדנאות.

מיכל רוזין: לדבר על הטרדה, שהנושא הזה יהיה מדובר.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים הרבה מאד ידיעות - -

ציפי חוטובלי: הנושא מדובר, אבל הוא לא מחלחל.

תמי סלע: הוא מדובר בסיסמאות.

תמי סלע: לא מדובר באמת.

מיכל רוזין: אני שומעת מגברים במקומות עבודה, ואני מדברת על הייטק ומקומות כאלה, שאומרים – אני חווה מהצד כל יום מקרה של הטרדה מינית, אני רואה את זה כל הזמן קורה.

מיכל רוזין: זו באמת תופעה שכיחה, נפוצה, קיימת.

מיכל רוזין: אנחנו גם לא צריכים להלקות את עצמנו כל הזמן, רק 13 שנה עברו מאז החוק.

מיכל רוזין: כלומר, יש פה שינוי, שינוי נורמות חברתיות, וזה ייקח זמן, אבל עניין, אי אפשר לדעת היום שכל הגברים מבינים מה זו הטרדה מינית ונשים מבינות מה זו הטרדה מינית, והם נזהרים והן יודעות איך להגיב, והן מתלוננות, וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר, התופעה היא רחבה וההתמודדות אתה היא בחיתוליה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה עם מיכל רוזין לגבי זה שדיברנו על העלאת המודעות.

אנסטסיה מיכאלי: הנושא הוא מאד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי, כשאנחנו מדברים רק על נשים מגיל 18 – ואתה אמרת על הטרדות מיניות, זה בצבא, באוניברסיטה – אני שמחתי מאד לשמוע שיש לנו דיון עכשיו, כזה, בכנסת, בנושא הטרדות מיניות בעבודה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אני שואלת את עצמי גם בנושא של הטרדות מיניות במשפחה, ומגיל צעיר.

אנסטסיה מיכאלי: אני עכשיו באופן אישי חווה חוויה מאד קשה של כמה פניות של אותן נשים שבתהליך הגירושין, במשך שלוש שנים, במקרה של אחת מהן, התברר רק עכשיו מהילדה הקטנה של אותה אישה שהיא התחילה סוף סוף לדבר, שסיפרה שהאב הטריד אותה מינית.

אנסטסיה מיכאלי: מה זו הטרדה מינית, בכלל.

אנסטסיה מיכאלי: היא התחילה לשאול אותה שאלות – מה בדיוק הוא עשה.

אנסטסיה מיכאלי: זה מתחיל מבדיחה גסה בתוך המשפחה, אותו גבר שיכול להרשות לעצמו לספר בדיחה גסה.

אנסטסיה מיכאלי: אחר כך זה עובר לליטוף עדין בפנים ואחר כך זה הופך להטרדה ממושכת במשך הרבה שנים ואותן בנות צעירות מאבדות את הכוח, מאבדות את הפוטנציאל הנשי שלהן, את העצמה שלהן, ולדעתי כאן, אם אנחנו מתחילים להעלות מודעות בגני ילדים מגיל צעיר, זה הכוח שלנו, הנשי, הכוח שלנו בנושא המשפחה והזכויות שלנו במשפחה- מה מותר לנו ומה אסור לנו במסגרת החברה שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: זה יכול להעצים אותנו כחברה ישראלית.

אנסטסיה מיכאלי: לבנות קמפיין בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת והשר גדעון סער, שהוא בעצם מאד מודע לנושא הזה, הוא היה יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ולך, כחברת כנסת ויושבת ראש ועדה -יש לו שיחה והבנה הדדית מכל הבחינות.

אנסטסיה מיכאלי: שיתפתם פעולה והרבה פעמים הוא היה כאן, בוועדה, יחד אתך, וזה באמת דבר גדול להביא שר, במיוחד כמו גדעון סער, לוועדה הזו צריך לבנות קמפיין מגני ילדים בשיתוף פעולה עם כל העמותות וכל הארגונים של הנשים.

אנסטסיה מיכאלי: זה הכוח שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: דרך אגב, יש לנו הטרדות מיניות לא רק בין הבנות, גם בין הילדים.

ציפי חוטובלי: ברור.

אנסטסיה מיכאלי: ועוד יותר גרוע.

אנסטסיה מיכאלי: אני, עכשיו, מכירה הרבה מאד עיתונאים.

אנסטסיה מיכאלי: לצערי, כשאני פותחת ערוץ 10 אני רואה תכניות בידור, כביכול, עד כמה זה נחמד להיות הומו, ומראיינים בשידור חוזר את אמא שלו, עד כמה היא מסכנה, סובלת, היא התגרשה מבעלה והבן של הומו, אני רוצה לשאול מה בגיל הצעיר של הילד, כשהוא היה בן שלוש, עבר, מהצד של האבא, ולמה הם התגרשו.

אנסטסיה מיכאלי: אני בכלל חושבת שרוב ההומואים זה חבר'ה שעוברים חוויה מאד קשה של הטרדות מיניות מגיל צעיר מאד, וזה הולך ומתדרדר הלאה.

מיכל רוזין: אין הוכחה במחקר ש - -

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו עכשיו בוועדה לקידום מעמד האישה.

אנסטסיה מיכאלי: הגיע זמן שנעשה ועדה לקידום מעמד המשפחה ונבדוק את זה לעומק, מאיפה יש לנו כל כך הרבה הטרדות מיניות, מאיפה ערוץ 10 יש לו זכות לשדר תכניות מסוג זה עם תוכן שהילדים שלי צופים בו, במקרה כשעברו בבית ושמעו את זה: איזה כיף לי לרקוד ולהתאפר, וזה נחמד להתלבש בחצאיות.

אנסטסיה מיכאלי: אז יש בקשה לשתף פעולה עם אותם הומואים, כי הם מסכנים.

אנסטסיה מיכאלי: בסוף הם מתאבדים בגיל 40.

אנסטסיה מיכאלי: זה אותם חבר'ה שרוצים להיות נשים, והם נשים.

ציפי חוטובלי: טוב, - - באמת, לא נפתור את כל הבעיות.

אנסטסיה מיכאלי: אני מצפה מאד שהמודעות שלנו תעלה.

אנסטסיה מיכאלי: זה חלק מהעניין, זה קמפיין שצריך להיות עם כמה אנשי מקצוע, עם כמה פסיכולוגים, מכל מיני כיוונים, שלוקחים את כל האספקטים בטווח הארוך.

שלמה מולה: אני רוצה לחזור לסקר.

שלמה מולה: קודם כל הכבוד לכם שניסיתם להתמודד.

שלמה מולה: עצם הרעיון שניסיתם להתמודד עם השאלות המדעיות או סקר – לנסות לאשש את המציאות ולנסות ממנה לבנות ולהמשיך להתמודד.

שלמה מולה: מדינת ישראל היא בין המדינות המתקדמות, יחסית, בנושא הזה, גם בחקיקה.

שלמה מולה: הבעיה שלנו היא אכיפה.

שלמה מולה: דווקא מבית המחוקקים יש לנו התקדמות מאד טובה.

שלמה מולה: אבל אי אפשר להגיד שאנחנו טובים במאה אחוז.

שלמה מולה: השלב הבא שהייתי אומר לכם, אולי לעשות סקר עם קבוצות מיקוד.

שלמה מולה: זאת אומרת, זה יאפשר לנו לבנות באמת את הקמפיין, המודעות, ההתייחסויות הציבוריות בעניין.

שלמה מולה: שאלון כזה שתפיצו בין מגזרים של עולי אתיופיה, או החברה הערבית מול החברה החרדית – התוצאות עלולות להיות דרמטיות בעיניי.

שלמה מולה: אם השאלות ייבנו נכון, הכלים שתקבלו יהיו כלי עבודה מאד חשובים.

שלמה מולה: יש נתונים מאד מטרידים.

שלמה מולה: מה שאותי הטריד הוא הנתון של אובדן עבודה של הנשים, והתמודדויות, של בתי המשפט.

שלמה מולה: אם בתי המשפט לא ייתנו פסקי דין משמעותיים מאד, ואם בתי הדין לעבודה, אם יתנו קנס יותר משמעותי, ויזהירו את המעסיק –עד כאן, אדוני, אנחנו חברה נאורה, זה לא מקובל, יש כאן חוקים - השאלה, כדי שבתי המשפט יפסקו פסקי דין מסוג זה, מה עוד צריך לעשות.

שלמה מולה: לכן, אותי מטריד גם העניין של עזיבת מקום העבודה, ובמידה רבה, ואולי הפיצוי ההולם שצריך להינתן לעוזבות את מקום העבודה.

שלמה מולה: אני לא חושב שהן בחרו לעזוב כי הן הוטרדו ולא נעים להן.

שלמה מולה: אני קם בבוקר כשאני בא לעבודה, אני רוצה שיהיה לי כיף.

שלמה מולה: אם הטרידו אותי במקום העבודה ועזבתי, אז אם אני מקבל פיצויים על כך שעזבתי או הועזבתי - - .

שלמה מולה: גם אם האישה באופן יזום עוזבת, אני חושבת שצריך לחשוב על מנגנון פיצויים הולם.

דנה נאור מנדאל: יש לנו בשדולת הנשים הצעת חוק רדומה שצריך להעיר אותה, תיקון של חוק פיצויי פיטורין.

דנה נאור מנדאל: זה פשוט מאד: מי שמתפטרת בגלל שעברה הטרדה מינית תיחשב למתפטרת בדין מפוטרת.

דנה נאור מנדאל: יש לזה תקדים בחוק.

דנה נאור מנדאל: למשל - -

ציפי חוטובלי: אבל כדי שהיא תוכל להיכנס לסעיף הזה היא חייבת להגיש תלונה.

דנה נאור מנדאל: יהיה את המנגנון שבו היא תצטרך להוכיח שהיא עברה את ההטרדה המינית.

גלי עציון: זה - - משמעותי היום כי בצו ההרחבה של הפנסיה, רוב הכספים ממילא ישנם.

שלמה מולה: אני חושב שבצד זה שמאד התקדמנו בחקיקה, עכשיו צריך לרדת לפרטים, לדברים שמחזקים את העניין.

שלמה מולה: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, יש הרבה דברים, ואני מעדיף לא להגיד, מה גם שהיא לא נמצאת.

גלית דשא: מכיוון שהייתי בהתחלה של התהליך הזה, הבקשה שלנו לעשות מחקר על נזקים כלכליים נובעת מהרבה מאד מפגשים עם מעסיקים שביקשו לדעת את השורה התחתונה, היא שורת הכסף.

גלית דשא: זה מגיע משם.

גלית דשא: אני הייתי הרבה פעמים מביאה נתונים מספריים, כי כמו שאמרת - גם אם רווחות העובדים לא מעניינת אתכם וגם אם אידיאולוגית זה לא מעניין אתכם, בואו תסתכלו כמה זה עולה לכם.

גלית דשא: תמיד אנשים היו מזדקפים בכיסאותיהם ומתעוררים.

גלית דשא: בגלל זה רצינו את הנתון הזה כדי שנוכל לבוא למעסיקים ולהפוך אותם לפרטנרים, כי אין דרך אחרת עכשיו להפוך אותם לפרטנרים.

גלית דשא: אני חייבת להגיד שאני הרבה שנים מסתובבת בעניין הזה של מניעת הטרדה מינית ואני כן רואה שינוי, משמעותי.

גלית דשא: אני רואה הרבה יותר מעסיקים שמודעים, שנותנים הדרכה והכשרה.

גלית דשא: יש לנו עוד הרבה דרך אבל אני רק אסכם שכמו שמעסיקים רואים את השורה התחתונה, של הכסף, ככה גם אנחנו – בסופו של דבר מדובר בשורות תקציב.

גלית דשא: עד שהמדינה לא תתקצב הכשרות וקורסים, ואולי מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה קודם, בצד הדיון, אבל בסוף, השורות התחתונות הן החלטות של המדינה והממשלה לתקצב.

גלית דשא: בלי זה אנחנו נמשיך להשתהות בתהליך.

תמי סלע: יש פה הרבה שמכירות את זה מהשטח, אבל מעניין אותי לדעת - הרי גם החוק עצמו ניסה ליצור תמריץ כלכלי למעסיקים באמת לנקוט בפעולה: להעביר סדנאות, לנקוט פעולות כלשהן במניעה, על ידי כך שהפך אותם לאחראים אם הם לא עשו שום דבר בהליך של תביעה אזרחית נגד המטריד.

תמי סלע: כנראה שזה לא השפיע יותר מדי, התמריץ הזה - -

גלית דשא: זה לא תמריץ זה יותר איום.

גלית דשא: קודם כל – איום סרק, כי בהרבה דברים אין קנס.

תמי סלע: אבל כדי להסיר ממך חשש שאחר כך יתבעו גם אותך כצד לתביעה כזו – מראש לנקוט אמצעים.

תמי סלע: השאלה אם בכלל הוגשו הליכים כאלה שגם המעסיק היה צד להם.

תמי סלע: האם הוטלו פיצויים?

תמי סלע: האם זה עשה איזשהו - -

דנה נאור מנדאל: - - -

תמי סלע: ולמה זה לא משפיע על -- של מעסיקים, אם כך.

גלי עציון: מה שמשפיע עליהם בשורה התחתונה זו השורה התחתונה.

גלי עציון: אם אחרי - ואני חוזרת לעניין אורית גורן, אפשר לכתוב גבוהה-גבוהה.

גלי עציון: אם בשורה התחתונה מקום עבודה גדול לא מוכה באופן משמעותי בכיס, לא למדת לקח.

קריאות: - - -

גלית דשא: אני אצטט – לפני כמה שנים אמר לי מנכ"ל של חברה גדולה את המילים הבאות:

גלית דשא: אני מוכן לספוג כל שנה תביעה של חצי מיליון שקלים נגד הסמנכ"ל שלי – שהיה מטריד ידוע – כי הוא מכניס לי 5 מיליון דולר כל שנה.

גלית דשא: במילים האלה.

גלית דשא: אז אני חייבת להגיד שזה היה לפני שש שנים, היום פחות מדברים ככה, או פחות מדברים ככה אלי, אולי, כי אני רצה להתלונן.

ציפי חוטובלי: וזה לא אומר שמפסיקים לחשוב ככה.

גלית דשא: זה לא אומר שמפסיקים לחשוב ככה, וזה לא אומר שמפעילים שיטות יותר משוכללות.

גלית דשא: ולכן, קרן אמרה קודם: אכיפה, אכיפה ואכיפה, הרחבת תקנים.

גלית דשא: אני כן אומרת: לא רק להכות בכיס, אלא אולי לתת תמריץ, כי מה שדיברת עליו זה עונשים ופחות תמריצים.

גלית דשא: והמון המון הדרכה והסברה.

גלית דשא: אין בחוק הזה שום דרישה מממונות על מניעת הטרדה מינית לעבור הכשרה מקצועית.

גלית דשא: שום דבר.

שיר-אל נקדימון: אבל הוא כן מתייחס וכן אומר שהיא צריכה להיות הכשרה מתאימה.

גלית דשא: הוא רק לא מציין איזו הכשרה ואיפה היא מקבלת אותה.

תמי סלע: זה נכון שלא תמיד נמצאת שם מישהי שהיא במעמד שמאפשר לה, בכלל, לטפל בתלונות, במיוחד כשזה על ידי אנשים בכירים.

גלי עציון: זה בדרך כלל –לא.

ציפי חוטובלי: יש כאן גורם שיושב בצד, הנציג של נציבות שירות המדינה.

ציפי חוטובלי: אתה משקיף מהצד על הדיון אבל בסופו של יום אתם הם אלה שאמורים להיות מודעים לכל הדברים האלה כי אתם אמורים גם לספוג חלק מההתנהלות המערכתית.

ציפי חוטובלי: מה בעצם מכל זה מוכר לך?

ציפי חוטובלי: האם יש קשר ישיר ביניכם לבין התמ"ת מבחינת העברת המחקרים?

אסף רוזנברג: אני מניח שהתמ"ת והמספרים שהוא מדבר עליהם פה – מדברים פה על שוק העבודה בכללותו, והוא לא מתייחס כמעט לשירות המדינה.

אסף רוזנברג: לפי מה שאני שומע ורואה שירות המדינה נמצא במקום אחר לגמרי.

אסף רוזנברג: הוא זה שהוביל את כל הנושא של המלחמה בהטרדה עוד לפני שהחוק חוקק.

אסף רוזנברג: הוא בעצם זה שעומד בראש המחנה.

אסף רוזנברג: אני יכול לתאר מה קורה היום בשירות המדינה, אני מניח שכל הנתונים שמופיעים פה באמת מתרחשים בעולם העסקי - -

בני פפרמן: לא, זה מדגם מייצג שלוקח גם בחשבון את הנושא של הסקטור הציבורי.

אסף רוזנברג: הסקטור הציבורי הוא סקטור מאד רחב.

אסף רוזנברג: הוא מדבר על חברות ממשלתיות, ציבוריות, צבא.

אסף רוזנברג: אני מדבר על שירות המדינה.

אסף רוזנברג: הוא נמצא במקום אחר לגמרי בכל המובנים.

אסף רוזנברג: ראשית – עניין הממונות.

אסף רוזנברג: בכל משרד הן עוברות הכשרה, מקבלות הדרכה בכל התחומים ובין היתר על תחום ההטרדה המינית.

אסף רוזנברג: הנושא של ההדרכות וההפצה של התקנון המותאם לשירות המדינה מופץ מדי שנה בהמון מרחבים – גם בתלוש השכר, גם באינטרנט, לכל עובד ועובדת.

תמי סלע: וסדנאות?

תמי סלע: משרדי הממשלה מחויבים להעביר סדנאות- -?

אסף רוזנברג: יש הדרכות שאגף המשמעת מעביר, עם עורכי דין מהאגף ועוד מרצים שונים, גם מבחוץ.

אסף רוזנברג: זה לעניין המודעות.

אסף רוזנברג: מעבר לכך אני חושב שאנחנו הגוף הכמעט יחידי שמטפל במטרידים במובן הזה שמעמידים אותם כנחקרים, ומעמידים אותם לדין, והדבר מפורסם בכלי התקשורת לפעמים, כאשר מדובר, ואנחנו שמים את זה בראש סדר העדיפות שלנו, בטח ב- LEVEL הבכיר של השירות והדוגמאות הן מרמת מנכ"ל ומטה.

אסף רוזנברג: המטרידים מצאו את עצמם בחוץ.

אסף רוזנברג: אני לא כל כך מתחבר לדרך טיפול שאתה נקטת, זה בניגוד להוראות שלנו.

אסף רוזנברג: באופן עקרוני, כאשר יש במשרד ידיעה על הטרדה מינית, ולא משנה מאיזה מקור בזה מגיע, לא אמורים ללכת לאיזה מנהל, אפילו לא למנכ"ל המשרד.

אסף רוזנברג: זה אמור לעבור דרך הממונה על מעמד האישה, לאגף המשמעת, והדברים מטופלים באופן ישיר על ידי נציבות שירות המדינה.

אסף רוזנברג: בסך הכל, גם מהנתונים שלנו, חלה ירידה – לא גדולה, אבל ירידה – ואני חושב שזה חלק מהטיפול וההפצה שלנו בקרב המנהלים.

אסף רוזנברג: בסך הכל מדובר על כ- 100 תיקים.

אסף רוזנברג: זה יכול להיות יותר תלונות, זה יכול להיות - -

ציפי חוטובלי: אתה מבין שזה בטל בשישים.

אסף רוזנברג: אבל זה מראה שיש טיפול.

אסף רוזנברג: אני חושב שבמשרדי ממשלה - אנחנו גאים בעשייה שלנו.

אסף רוזנברג: אנחנו מהווים דוגמה לכל השירות הציבורי ובכלל למגזר העבודה.

אסף רוזנברג: אין דוגמאות כאלה.

מאירה בסוק: השאלה היא מה קורה אצלכם כשיש תלונה - - האם המוטרדת עוברת - -

אסף רוזנברג: אז גם בעניין הזה, בתחום הזה, זה התחום היחידי שלי, באופן אישי, יש סמכות להורות על הפרדה בין המטריד למוטרדת.

אסף רוזנברג: לא צריך את נציב שירות המדינה בעניין הזה, וכמובן – אנחנו פועלים בהתאם לסמכות הזו כאשר העדיפות היא להזיז את המטריד, אבל זה תלוי בשלב וברמת הראיות.

אסף רוזנברג: אבל באופן כללי, העובדות המוטרדות שמתלוננות מוגנות באופן מובהק על ידי נציבות שירות המדינה, ואפשר לבחון את זה גם במספר התביעות שמוגשות לבית הדין לעבודה, שניתן לספור אותן על כף יד אחת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול: בטיפול שלך בתיקים שמגיעים אליך, איפה אתה מזהה היום חסרים בחוק, במה המחוקק יכול להועיל, לשנות, לשפר, לתקן בחוק המקורי - על מנת שיאפשרו לך לפתוח תיקים ולהצליח להביא נאשמים לדין באופן טוב יותר, יעיל יותר וראוי יותר?

מיכל רוזין: איפה אתה, כעורך דין, רואה את המקומות שבהם אתה נחסם?

אסף רוזנברג: אני לא מרגיש שאני נחסם.

אסף רוזנברג: החוק למניעת הטרדה מינית למעשה מפנה לחוק העונשין לעניין מעשה מגונה ודברים כאלה.

אסף רוזנברג: לכן, ההוכחה שנדרשת בבתי הדין למשמעת היא רמת הוכחה כמו תיק פלילי, וזה בסדר, כי זה תיק פלילי, בסופו של יום.

אסף רוזנברג: אני לא רואה שום קושי.

אסף רוזנברג: מה שכן ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה, לאחרונה, בהתאם לתיקון שהכנסת חוקקה לפני מספר חודשים, לאפשר הארכה של תקופת ההתיישנות מהתהליך הפלילי לתביעה אזרחית.

אסף רוזנברג: אנחנו ביקשנו להכיר בפסקי הדין שלנו כתוצאה של הליך פלילי.

אסף רוזנברג: במקום שעובדת תיאלץ לנהל תיק פעמיים: גם אצלנו, בבית הדין למשמעת, וגם בבית הדין לעבודה, כיון שאנחנו לא נתפסים - -כתוב בחוק, בפקודת הראיות, שרק הליך פלילי יכול לגבש תביעה אזרחית בבית הדין ללא קיום הוכחות, אז גם כתוצאה של פסקי דין של בית הדין לעבודה, שהפנו זרקור לנושא, וגם מפניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה – ביקשנו לתקן את פקודת הראיות, שתכיר בפסקי הדין של בית הדין למשמעת, שגם ככה אנחנו מוכיחים ברמת ודאות כמו בהליך הפלילי - כראיה בהליך בבית הדין לעבודה.

מיכל רוזין: האם יש לכם אפשרות לפעול כנגד מטריד, שהרבה פעמים הוא סדרתי ויש לו כמה נפגעות – האם יש לך אפשרות לפעול גם כאשר אין לך את המתלוננת עצמה?

מיכל רוזין: כלומר, היא יודעה אך היא לא רוצה להגיש תלונה – מה שנחשפנו אליו סביב נתן אשל.

מיכל רוזין: גם באקדמיה נתקלנו בזה שהיו תלונות אנונימיות נגד אדם מסוים.

מיכל רוזין: האם יש פתרונות כאלה בשירות המדינה?

אסף רוזנברג: גם בצבא זה לא כל כך פשוט כפי שאת מתארת.

אסף רוזנברג: זה לא הליך כל כך קל כאשר המתלוננת לא נחשפת ומוכנה להעיד.

אסף רוזנברג: בסופו של יום גם יש חשוד שיש לו גם זכות להגן על שמו הטוב, אבל אין ספק שכאשר הדברים מובאים בפנינו בצורה כזו או אחרת אנחנו עושים את המאמצים, גם דרך הממונה על מעמד האישה – לבוא אתה בדברים בשביל שהיא תציף את הדברים ותעמוד אחרי הנושא הזה.

אסף רוזנברג: אנחנו עושים מאמצים בהדרכות סביבתיות בשביל להביא אולי נשים נוספות כדי שיציפו את הדברים האלה.

אסף רוזנברג: אנחנו מנסים בכלים הקיימים, אבל בסופו של יום צריך לאזן בין כל האינטרסים.

אסף רוזנברג: יש קושי ממשי לפטר עובד בגין אמירה כללית כאשר מישהי מפריחה דברים באוויר בלי תלונה, ולא מוכנה לעמוד מאחורי הדברים – לא בחקירה, ולא בבית הדין לאחר מכן.

מיכל רוזין: אבל יש גם קושי לעמוד בבית הדין לספר על חוויה כל כך אישית.

אסף רוזנברג: יש קושי ממשי, זו חוויה מאד קשה.

אסף רוזנברג: לכן אנחנו עוטפים את התלוננות לאורך כל ההליך אצלנו, גם על ידי הממונה על מעמד האישה, גם על ידי החוקרת המקצועית אצלנו, באגף החקירות, וגם על ידי הממונה אצלנו באגף המשמעת.

אסף רוזנברג: הן די מקבלות סיוע צמוד, ואנחנו מפנים אותם גם לארגונים השונים.

אסף רוזנברג: בדרך כלל זה עוזר.

גלי עציון: ראשית, קלענו לדעת גדולים.

גלי עציון: לפני 3 שנים ניסינו ליצור דיאלוג עם ארגוני המעסיקים.

גלי עציון: יש שלושה מסלולים בהטרדה מינית.

גלי עציון: המסלול הכי משמעותי היה לטעמנו, אז, ומסתבר - - המסלול המשמעתי, המסלול הכי פחות מנוצל, למעט, באמת, המודל של שירות המדינה שהוא מאד מובנה ונכון, אבל קיים רק שם.

גלי עציון: ניסינו להציע איזשהו מנגנון וולונטרי – מקומות עבודה בעצם יוציאו את זה החוצה, עם כל התחלואים של הממונה שבדרך כלל היא מישהי מתחת למטריד או שהיא ביחסי גומלין אתו, אפילו אם היא מוכשרת לעניין קשה לה לתפקד בסיטואציה.

גלי עציון: להוציא את זה החוצה לאיזה מין מנגנון וולונטרי – בית דין וולונטרי או איזה שהוא מודל שייצר את הבדיקה המשמעתית ובאמת, נקודת המוצא היתה שזה יעזור למקום העבודה, זה בעצם ייעל את מקום העבודה.

גלי עציון: סביבת עבודה טובה תורמת לחוזקה הכלכלית של המעסיקים.

גלי עציון: כמובן שמעסיקים דיברו יפה מאד אבל תכלס' לא מצאו דרך לעניין.

גלי עציון: אתם יודעים את עמדותיי.

גלי עציון: אני חושבת שכדי להביא מישהו להיות וולונטרי במקום הזה, זה צריך לכאוב לו במקום אחר.

גלי עציון: אני גם לא חושבת שהבעיה היא בעיה של מודעות, והסקר הראה את זה.

גלי עציון: אם למעלה מ-70% מהנשים מודעות לעניין, אז יש מודעות.

גלי עציון: אבל כן צריך להכות.

גלי עציון: כלומר, מקום עבודה שלא מפרסם תקנון זו יכולה להיות עבירה חלוטה.

גלי עציון: לא כוונה, לא כלום.

גלי עציון: לא פרסמת תקנון - זה עולה כסף.

גלי עציון: אולי צריך לחשוב כמו בעונשי מינימום שדיברנו עליהם בעבירות אלימות, לחשוב גם פה במונחים של קנסות מינימום.

גלי עציון: רק לאחרונה פרסם היועץ המשפטי, וזו התקדמות יפה מאד, חוות דעת בהליך שהתקיים בבית המשפט העליון שאומרת שבעבירות של הטרדה מינית כל עבירה תיחשב לצורך הקנס.

גלי עציון: דוגמה מצוינת.

גלי עציון: אנחנו צריכים - אני לא הייתי רוצה לקרוא לבתי המשפט ובתי הדין לאכוף עליהם גובה קנסות אבל צריכה להיות אמירה מפורשת.

ציפי חוטובלי: השאלה שלי היא האם את מדברת על קנסות מנהליים.

ציפי חוטובלי: כלומר, שאת בעצם מוותרת על ההליך הפלילי.

גלי עציון: אני הייתי רוצה לראות קשר, כי בסופו של יום, יש נפגעת.

גלי עציון: אני מכירה את זה מהשטח.

גלי עציון: רובן לא מתלוננות כי הן יודעות מה יקרה.

גלי עציון: הן מגיעות להתלונן בשלב של ההתנכלות או בשלב שהן כבר נפלטו מהעבודה, ואז הן כועסות וממורמרות, ואז הן מסכימות לנהל הליך.

גלי עציון: אני כן הייתי רוצה בסופו של יום שאוצר המדינה ייהנה מזה, ואם כן שזה יהיה לטובת קרן מיוחדת שתלך לקידום העניין, ושחלק מזה גם יחזור למוטרדת.

גלי עציון: שוב אני אומרת: הכיס זו הדרך לחנך.

גלי עציון: אני מכירה את התרבות מארצות הברית.

גלי עציון: העובדה ששם נוהגים לעשות הכשרות, שמנהלים מקום עבודה נקי זה לא כי הם לא מטרידים.

גלי עציון: התחברתי לדברים שנאמרו שרוצים לטאטא את הכל.

גלי עציון: אבל זה נורא יקר, וכשזה יקר מתחילים לחשוב אחרת.

גלי עציון: אביא דוגמה מנושא אחר – נושא האיידס.

גלי עציון: חברות הביטוח ובתי החולים לא נהגו לעשות בדיקות למנות הדם, עד שהמאזן היה שזה היה הרבה יותר יקר לשלם בתביעות.

גלי עציון: אותו הדבר פה.

גלי עציון: כשזה יכה מספיק בכיס זה יהיה מספיק חשוב כדי ליצור מנגנון שבעצם יעזור לכולן.

גלי עציון: בשורה התחתונה זה באמת יעזור לכולם, לבנות מודל נכון - זה מודל טוב למקום העבודה, זה לאו דווקא לנשים.

גלי עציון: זה הכיוון שצריך לחשוב.

גלי עציון: אני אפתח משהו לדיון, למרות שאין לי עמדה מוגדרת: צריכים להיות כמה מסלולים שהם לבחירת האישה.

גלי עציון: כשמדברים על חוסר מודעות זו המודעות שזה לבחירתה של האישה, זה העניין הפלילי.

גלי עציון: אישה לא חייבת להגיש תלונה פלילית.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה אחד המחסומים הכי קשים.

גלי עציון: בהרבה מקומות עבודה אנחנו נתקלים ב - -ואם אנחנו מדברים על חוסר הכשרה, זה העניין.

גלי עציון: אנחנו נתקלים בתגובה שאומרת: לא התלוננת במשטרה?

גלי עציון: זה איזשהו מד רצינות.

גלי עציון: זה לא מד רצינות כי זה הליך מאד קשה, שהרבה פעמים סותם את הגולל כי ברגע שמנהלים הליך פלילי ויש כללים בהליך הפלילי, התיק ייסגר מחוסר ראיות ואז, מבחינת מקום העבודה זה תעודת כשרות למהדרין – הוא לא ימשיך לטפל בהליך.

גלי עציון: לכן אנחנו צריכים כן לחשוב לפחות בחלק מהדברים איך אנחנו מנהלים את יחסי הגומלין האלה בהליכים הפליליים.

גלי עציון: הם לא הוכיחו את עצמם.

גלי עציון: אני יודעת שזו אמירה קשה, ואני לא בטוחה עוד ביני לביני מה המסלול הנכון, אבל כן צריך לחשוב, ואני בהחלט חושבת – ושוב, זה תלוי, אנחנו לא מדברים על עבירות מין קשות, ברור ששם צריך - -

ציפי חוטובלי: השאלה שלי – האם נדרש שינוי חקיקה למה שאמרת?

גלי עציון: יכול להיות שכן.

ציפי חוטובלי: באיזה כיוון?

גלי עציון: בכיוון של או להפוך את ההליך המשמעתי לחובה למקום העבודה - לחשוב על עוד עבירות שהן עבירות חלוטות, שאין שם לא כוונה ולא שום דבר, המעביד לא - - באופן אוטומטי יוטל עליו קנס שחלקו יילך לטובת האישה.

גלי עציון: קנסות בהליכים אזרחיים – שיהיה מינימום.

גלי עציון: אני אומרת לכם מהשטח: יש מעט מאד תיקים שבהם משתמשים אפילו ב-50 אלף.

גלי עציון: ואנחנו כבר ניסינו בעבר את העניין הזה שכל עבירה בפני עצמה תיחשב.

גלי עציון: בתי הדין לעבודה לא קיבלו את זה.

גלי עציון: אז יכול להיות שכן, צריך - - לאיזושהי תקופת מעבר שיהיו קנסות מינימום, שיהיו סכומי מינימום שיחנכו את הציבור.

אסף רוזנברג: אני יכול להתייחס לניתוב התיקים בין ההליך הפלילי למשמעתי.

אסף רוזנברג: כבר עכשיו כותבים נוהל בפרקליטות המדינה לגבי ניתוב תיקים בין הליך פלילי למשמעתי.

אסף רוזנברג: אני חושב שהחוק הטרדה מינית היום קובע במסלולי החלוטים, כמו שציינת, בכל מקום עבודה, יש להם חובה לברר.

אסף רוזנברג: מקומות עבודה מסודרים – יש תקנון משמעתי בכל ארגון.

אסף רוזנברג: נכון זה לא ברמה של שירות המדינה, שזה על פי חוק, אבל בכל מקום עבודה מסודר, גדול, יש תקנון משמעתי, ועל פי החוק, ברגע שיש תלונה על הטרדה מינית, והיא בוחרת להתלונן במסלול המשמעתי, אז הם מחויבים על פי החוק לעשות את הבירור במסלול המשמעתי לפי אותו - - -את זה לא תוכלי לשנות כי כל מקום עבודה יש לו את ההסדרים וההסדרים הקיבוציים שלו, וכל התקנון המשמעתי שלו.

אסף רוזנברג: אנחנו יודעים לזהות אצלנו -עובדות לא נוטות ללכת למשטרה, וזה בסדר גמור.

אסף רוזנברג: יש הרבה מקרים קשים שהמטריד היה אמור לשבת בכלא, ככל שהיא היתה בוחרת ללכת לערוץ הפלילי, ועדיין היא בוחרת ללכת בערוץ המשמעתי, גם כשאנחנו מנסים לשכנע אותה ללכת לערוץ הפלילי.

אסף רוזנברג: בעניין הזה נכתב נוהל מסודר לניתוב תיקים כי גם המשטרה, כדי למנוע את המצב שאת מתארת, שהמשטרה פותחת איזשהו תיק, יש מקרים שאמנם ראוי שזה יעבור לערוץ המשמעתי, כלומר, שיש אינטרס של המשטרה שזה יעבור ולפעמים יש אינטרס הפוך – שזה יגיע למשטרה.

גלי עציון: אצלכם יש מעבר מסודר אבל מקום עבודה שהוא לא שירות המדינה, כשהמשטרה סוגרת, זה מבחינת המעביד הרבה פעמים סוף פסוק, וסוף ההתעסקות עם זה, וזו בעיה, ולטעמי זה התהליך הכי חשוב.

אסף רוזנברג: אבל היא בחרה ללכת למשטרה.

מירה בסוק: לא היתה לה ברירה.

מירה בסוק: מה שקורה במקומות כאלה שהם לא מסודרים, אז אותה עובדת אומרת למעביד והוא אומר לה – לכי למשטרה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנקודה עם המשטרה היא מאד נכונה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזו נקודה שצריך - -

קריאות: - - -

מאירה בסוק: - היא לא תלך, ואז ברגע שהיא לא הולכת למשטרה - - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתכנס לקראת סיכום.

ציפי חוטובלי: יש עוד שתי דוברות.

קרן בר יהודה: אני רוצה לומר שהסקר הזה גם חושף היקף נרחב של התופעה אבל גם חוסר מודעות מדאיג.

קרן בר יהודה: זה שלמעלה מ-50% מהמרואיינות לא תופסות את עצמן כמי שהוטרדו מינית למרות שהן מצביעות על התנהגות של הטרדה מינית, מראה שאין עדיין מודעות מספקת ואני חושבת שהכלי הכלכלי הבאמת יעיל להתמודד עם זה הוא המעביד.

קרן בר יהודה: הצורך להעלות את המודעות צריך להיות בידיים של המעביד, והעלות הכלכלית היא מקום מאד טוב לתפוס בו את המעביד, כמו שנאמר.

קרן בר יהודה: לצערי, החשבונות של העלות הכלכלית – ד"ר גלית דשא אמרה קודם, הוא עושה חשבון של 500 מאות אלף שקל, עוד לא ראיתי מעביד שנפסקו נגדו פיצויים בגובה כזה.

קרן בר יהודה: החוק מגביל למקסימום 50 אלף שקל.

קרן בר יהודה: בסכום הזה כל מעביד שעושה לעצמו את החשבון - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: החוק קובע פיצוי ללא הוכחת נזק .

תמי סלע: אם מוכיחים נזקים מעבר - - -

קרן בר יהודה: כשהמעסיק עושה את החישוב הזה לעומת העלויות של המניעה, הבאה של סדנאות, הכשרה של אחראית שתפקידה יהיה להתעסק בתלונות – למעסיק הרבה פעמים לא כדאי, כלכלית, להתעסק עם הנושא הזה של הטרדה מינית, וכדאי לו לקחת את הסיכונים.

קרן בר יהודה: יש מקום לתקן את סכום הפיצוי הנמוך מאד שקבוע בחוק, שכבר לא פרופורציונאלי, גם לחקיקה אחרת שקובעת פיצוי ללא הוכחת נזק, גם בזווית הזו, של המעסיקים.

קרן בר יהודה: בנוסף, בשבוע הבא ייכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.

קרן בר יהודה: גם במסגרת החוק הזה, החוק למניעת הטרדה מינית נכנס לרובריקה של החוקים במדרג הנמוך ביותר, במקום להיכנס למדרג הגבוה של אכיפת חוקי העבודה, הוא נכנס למדרג של הקנסות, העיצומים המנהליים הנמוכים ביותר.

קרן בר יהודה: אני חושבת שזה גם מראה על איזושהי התייחסות של המחוקק לרמה שבה הוא בוחר להתייחס לחוק הזה, והיה מקום להעביר את זה למדרג החמור של חוקי העבודה שצריך לאכוף, גם כדי לשדר משהו למעסיקים.

קרן בר יהודה: אמנם כל העיצומים בחוק הזה נמוכים, יחסית, אבל לשדר למעסיקים רצינות – גם באכיפה של תליית התקנון, של מינוי אחראית, של החובות מניעה שלו.

קרן בר יהודה: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה להתייחס לדברים של יושבת הראש בקשר לפצצות הזמן שמסתובבות בעבודה.

קרן בר יהודה: גם אם הסקר הזה נכון ויש רק 11% מוטרדות, מה שכולנו מעריכים שהוא נתון מאד נמוך, אני חושבת שהניסיון בשטח מלמד שיש אחוזים הרבה יותר נמוכים של מטרידים.

קרן בר יהודה: זאת אומרת, יש קבוצה גדולה של מטרידים סדרתיים שמטרידים יותר מאישה אחת במהלך הקריירה שלה.

קרן בר יהודה: אני חושבת שחשוב לקרוא להם "פצצות זמן", ולא למוטרדות, בגלל שמי שיוצר את הנזקים הכלכליים האלה למעסיק זה המטריד שיושב שם, ואולי כלפי המוטרדת הספציפית שכרו גבוה יותר, הוא רווחי יותר לארגון ולא כדאי לנקוט צעדים נגדו, אלא כדאי להזיז אותה, וכשמסתכלים על כל חיי העבודה שלו ועל כמות הנזק שהוא מסב לארגון כשהוא פוגע לאישה ברור שהוא פצצת הזמן והוא זה שצריך לסיים את עבודתו, ולמצוא את עצמו מחוץ למעגל העבודה.

ציפי חוטובלי: נכון, אני מסכימה עם ההערה הזו.

עידית לביא: אני מנהלת מרכז "גאות", זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה.

עידית לביא: אנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית, ואני חייבת לומר שאני מגיעה מדי פעם פה, לדיונים, לצערי לא תמיד כי אני די עסוקה בלהגיע לארגונים ולמקומות עבודה, כדי שלא אשמע אמירות כמו שלצערי שמעתי כאן היום – מנכ"לים לא רוצים לדבר, ארגונים לא רוצה לשמוע, הם לא מגיעים לכנסים.

עידית לביא: מאד חשוב לנו שהם ישמעו אותנו, ואם הם לא רוצים לשמוע אתי אז אני אפגוש גורם אחר בארגון, אני אפגוש את הממונה, איש קשר אחר – כדי שהם יתעמתו עם הדברים, כדי שהם יתעמתו עם החובה של החוק.

עידית לביא: חייבים למצוא דרך כדי להגיע אליהם.

עידית לביא: מה שנעשה פה הוא דבר נהדר, כמו שאמרו חברותיי, פה.

עידית לביא: הסקר הזה, המחקר, כדי להראות את הנזק הכלכלי שאנחנו שומעים ומודעים אליו ולהראות את הנתונים, זה עוד צעד לקראת, זה להראות להם את הדברים מעבר למקום של חשיבות שאנחנו כולנו מבינים אותה.

עידית לביא: לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד ולמצוא דרכים איך לחייב את המנכ"לים, את הארגונים.

עידית לביא: דרך אגב, אני מגיעה לכל ארגון, אם זה רשויות ואם זה מגזר פרטי, עסקי, וגם אם זה מגזר ציבורי: עובדי מדינה, שירות המדינה, ולצערי התמונה היא קצת שונה מהתמונה היפה ששמעתי פה.

עידית לביא: , אם זה מבחינת הדרכות, גם אם היועצות לקידום מעמד האישה שממונות שמאד רוצות לעשות סדרה של הדרכות ולא תמיד ניתן, יש אפשרות.

עידית לביא: זאת אומרת, התמונה נשמעת מאד יפה, בשטח זה פחות.

עידית לביא: ולכן, ההתמקדות צריכה להיות איך אנחנו מעלים את המודעות, איך אנחנו מגעים לארגונים ועדיין אם לא רוצים אותנו, אנחנו ניכנס בדרך אחרת, כי זה חוק.

עידית לביא: נחייב אותם.

עידית לביא: בין אם הם רוצים ובין אם לאו.

קריאות: - -

ציפי חוטובלי: אני הייתי ביום שארגנתם וראיתי את מידת הרצינות שאתם מייחסים לעניין.

ציפי חוטובלי: נגעתם בנקודה מאד חשובה.

ציפי חוטובלי: גם בוועדה הזו אני נתקלת בזה: זה נושא שנשים עוסקות בו, כי זו בעיה של נשים.

ציפי חוטובלי: אבל כל המחקרים מראים זו לא בעיה של נשים, זו בעיה של מקומות העבודה, של המשק, של החברה שלנו.

ציפי חוטובלי: זה עובד בכל מעגלי הרוחב האלה.

ציפי חוטובלי: השאלה – האם יש לכם איזה שהן מחשבות מעבר להערה שאתה רוצה להגיד לסיכום, איך אנחנו בכל זאת מביאים דברים למעגל הזה, של להתעסק בזה ולהבין את זה.

דוד אזולאי: המעסיקים הגדולים שהוזמנו לא הגיעו.

בני פפרמן: לגבי השיעור – כולם מסכימים שהשיעור הוא נמוך, אין ויכוח.

בני פפרמן: אני מעיר את ההערה הזו לעמיתי מנציבות שירות המדינה, למיטב זכרוני, השיעורים שראינו בקרב הממשלה, דיווחי אותן נשים שעלו במדגם - לא היו שונים מהותית מאשר במגזר העסקי, ואם זה 10%, אז 260 אלף אנשים – אז 6,000 נשים בעצם חשות את הדבר הזה, אבל יש לך רק 100 תיקים.

בני פפרמן: למרות שאני כבר 30 שנה בשירות המדינה אני יודע שחל שיפור בנושא אבל היקף התופעה הוא עדיין משמעותי.

בני פפרמן: אבל היקף התופעה הוא כנראה משמעותי.

בני פפרמן: דיברנו על הרבה מעגלי מודעות אבל אני חושב שצריכה להיות מודעות אצל מקבלי ההחלטות, ואני מרגיש שזה עדיין לא קיים.

ציפי חוטובלי: אנחנו גם מקבלי החלטות.

בני פפרמן: אבל מקבלי החלטות שיש להם נגיעה גם לתקציב.

ציפי חוטובלי: כלומר- ממשלה.

בני פפרמן: כן.

בני פפרמן: והדבר הנוסף – אני חושב שהלכנו לעניין הכלכלי כדי לנסות לחשוב על פיתוח של כלים לעזור לבתי משפט להעריך את הנזקים.

בני פפרמן: אם זה מישהו שפוסקים לו 50 אלף ללא הוכחת נזק, אבל עיקר הבעיה היא איך יוצרים כלים כדי להעריך את הנזק.

בני פפרמן: דבר אחרון, צריך פה תכנית ממלכתית.

בני פפרמן: זה לא איזה קמפיין שאחר כך יורד.

בני פפרמן: צריך משהו שיהיה באמת לאורך שנים.

ציפי חוטובלי: קודם כל תודה לכל הגורמים המקצועיים, תודה על הצגת הסקר הזה.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום אנחנו רואים שאנחנו רחוקים ממציאות שבה מודעות להטרדה מינית הופכת לתלונה אקטיבית.

ציפי חוטובלי: אני מאד מקבלת את הדברים שאמרה עו"ד עציון בנושא של הפרדה בין העניין הפלילי לעניין המשמעתי –מנהלי.

ציפי חוטובלי: דווקא הפרשות הציבוריות שנתקלנו בהן בהקשרים האלה – הסתיימו בהפסקת עבודה של המעביד.

ציפי חוטובלי: זה מאד נדיר.

ציפי חוטובלי: כשזה לא קורה בלשכת ראש הממשלה אנחנו לא רואים דברים כאלה מתרחשים.

ציפי חוטובלי: תמיד זה עובד הפוך, שהעובדת היא זו שמאבדת את מקום העבודה.

ציפי חוטובלי: למעשה, אין לעובדת רשת ביטחון והיא זו שמשלמת חמש פעמים, גם מחיר נפשי, מחיר של אובדן תפוקת עבודה ובמקרים הקיצוניים – אובדן עבודה.

מירה בסוק: זה במרבית המקרים.

מירה בסוק: זה לא מקרים קיצוניים בכלל.

ציפי חוטובלי: אוקיי, אני מקבלת את התיקון .

ציפי חוטובלי: אז כן הייתי שוקלת – אולי אפילו תציעו לנו רעיון לתיקון חוק, ואנחנו נשמח לאמץ אותו.

ציפי חוטובלי: גם ההערות האחרות היו מאד נכונות, אני חוזרת קצת לדברים שנאמרו כאן בתחילת הדיון, חבר הכנסת מולה התייחס לנושא של עולות חדשות, מודעות בשפות אחרות, זה נושא שחייבים לתת עליו את הדעת.

ציפי חוטובלי: אלה הדברים שאני לוקחת מהדיון הזה.

ציפי חוטובלי: יש עוד דברים?

תמי סלע: יש כל מיני דברים אולי ספציפיים שאולי אפשר היה לשקול תיקון לחוק, שגם נוגעים להיבטים האזרחיים, כמו - סכום הפיצוי להוכחת נזק והבהרה שהוא לא סכום מקסימים לתביעות בכלל על הטרדה מינית.

ציפי חוטובלי: אני ניסיתי בקדנציה הזו מול שר המשפטים מספר פעמים להעלות את הסכום.

תמי סלע: אבל לאחרונה היה תיקון שהעלה א זה, לגבי לשון הרע, ויכול להיות שבעקבות זה אפשר לטעון שצריך ליישר קו.

קרן בר יהודה: הזכות לעבודה בישיבה שווה היום יותר מאשר הטרדה מינית.

תמי סלע: הנושא של העיצומים הכספיים שייכנסו עכשיו לתוקף.

תמי סלע: חבל שלא נמצאים פה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שיש להם גם חלק באכיפה של חוקי עבודה בתחום הזה, אבל אם אומרים לנו שבחוק שעומד עכשיו להיכנס לתוקף נתנו להפרת החוק למניעת הטרדה מינית את המקום הכי נמוך מבחינת הקנסות, זה גם משהו שאולי שווה לבדוק.

מאירה בסוק: אבל זו היתה הסכמה.

מאירה בסוק: החוק אז עבר בהסכמה של הממשלה עם ארגוני המעסיקים, בגלל זה - - הם לא הסכימו.

מאירה בסוק: זאת היתה הבעיה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.

ציפי חוטובלי: הישיבה נעולה.