ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 887, 2012-06-17 13:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: מה חסר לנו כדי להשלים את החקיקה?

כרמל שאמה-הכהן: חסר הרבה?

דנה נויפלד: איך אתה מציע שנעשה את זה?

אתי בנדלר: רק את הדברים האלה, הרשימה הזאת.

דנה נויפלד: אפשר לעשות את זה ממש מהר.

אתי בנדלר: אפשר להגיד: אושר.

אתי בנדלר: וגמרנו.

דנה נויפלד: איך אתה מציע להתקדם?

דנה נויפלד: אתה רוצה שנתחיל מהתחלה?

דנה נויפלד: לעבור על הדברים שנשארו פתוחים?

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו הכול ורק צריך לחזור אחורה?

אתי בנדלר: לא.

דנה נויפלד: חוץ מתוספות.

דנה נויפלד: למה לא?

אתי בנדלר: כי למשל סעיף 37א2, עיצום כספי על בעל רישיון, לא אושר.

דנה נויפלד: בסדר.

דנה נויפלד: דיברנו על זה.

דנה נויפלד: עכשיו צריך לעבור מההתחלה על כל הדברים שלא אושרו.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: היושב-ראש שאל אם הכול אושר.

דנה נויפלד: לא כל החוק אושר.

דנה נויפלד: יש סעיפים שנשארוAlong the Way שלא אושרו עדיין.

דנה נויפלד: אז נתחיל מההתחלה?

דנה נויפלד: מה שנשאר פתוח?

דנה נויפלד: בסדר.

דנה נויפלד: לאה, אני מקריאה מהנוסח שאנחנו שלחנו לוועדה, בסדר?

דנה נויפלד: אלו המספרים ולזה אני מתייחסת.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה הנוסח ששלחתם לוועדה.

לאה ורון: כשאת אומרת "הנוסח ששלחנו לוועדה", אני לא רוצה להזכיר ששלחתם יותר מנוסח אחד.

דנה נויפלד: הנוסח האחרון.

אתי בנדלר: אני לא מחזיקה בפני את הנוסח האחרון.

אתי בנדלר: אני הבהרתי לכם: אי אפשר לעבור כל ישיבה לנוסח חדש.

אתי בנדלר: ההערות, אני מניחה, לא רק שלי אלא של כלל המוזמנים הן על מסמך ואי אפשר מישיבה לישיבה להתחיל להעתיק את כל ההערות.

אתי בנדלר: תגידי על איזה סעיף את מדברת וכל אחד ימצא את זה בנוסח שבידיו.

לאה ורון: אנחנו מחזיקים את הנוסח ששלחתם לדיון ב-6.6.2012.

לאה ורון: זה, ביחד עם החוברת הכחולה יהיו הנוסחים שהוועדה תעבוד עליהם.

לאה ורון: "החוברת הכחולה" – הכוונה, כמובן, לנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

דנה נויפלד: שלחנו ביום חמישי נוסח מעודכן לוועדה ועודכנו בו כל המספרים.

אתי בנדלר: ובעקבות זה אני שוחחתי עם רועי ברית וביקשתי ממנו להעביר מסמך לחוד שבו מרוכזים השינויים לעומת - - -

דנה נויפלד: אני אנסה לעשות את המיטב שאני יכולה כדי שלכולם יהיה ברור על מה אנחנו מדברים, בסדר?

אתי בנדלר: מצוין.

דנה נויפלד: אנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על התיקון של ההגדרה של הסכום הבסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה סעיף מדובר?

דנה נויפלד: בקובץ הכחול זה יהיה סעיף 5 להצעת החוק.

דנה נויפלד: הוא מתקן את סעיף 37א.

לאה ורון: אצלי רשום שסעיף 5 אושר.

לאה ורון: "סימן א' הטלת עיצום כספי בידי המנהל" – אצלי מסומן שהוא אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אצלי רשום סימן שאלה.

אתי בנדלר: על מה זה?

דנה נויפלד: זה תיקון של סעיף 37א.

דנה נויפלד: סעיף 5 בקובץ הכחול.

אתי בנדלר: אז יש כאן הגדרה של הסכום הבסיסי ואצלי כתוב שהוא אושר.

דנה נויפלד: אז אם אושר, אז עוד יותר טוב.

דנה נויפלד: אפשר להמשיך הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אושר?

אתי בנדלר: יש סימון שהוא אושר.

אתי בנדלר: אני מקווה שאני לא - - -

לאה ורון: יכול להיות שסעיף 5(1) אושר ופסקאות (2), (3), (4) ו-(5) לא אושרו.

לאה ורון: יכול להיות שפסקה 5(1) אושרה.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: אושר הכול.

דנה נויפלד: אם אושר – עוד יותר טוב.

דנה נויפלד: מצוין.

דנה נויפלד: אפשר לעבור הלאה.

דורי צ'יקו: לגבי הנושא של הכנסה שנתית – זה לא אושר.

כרמל שאמה-הכהן: לא אושר.

לאה ורון: גם אני לא זוכרת שזה אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אורלי הכותרת אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אישרנו את הנושא של הכנסה שנתית.

כרמל שאמה-הכהן: אצלי רשום סימן שאלה.

דנה נויפלד: אז אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף.

אתי בנדלר: הסכום הבסיסי.

אתי בנדלר: הם מדברים על ההגדרה של הסכום הבסיסי, נכון?

אריק רשף: לא.

אריק רשף: הגדרה של הכנסה שנתית, לא של הסכום הבסיסי – על זה היה הוויכוח.

לאה ורון: סעיף 5 זה הסעיף שביקשתם להכניס בו הגדרה של הוועדה?

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: זה הוכנס.

לאה ורון: ואז הודעתם שלא יהיו פסקאות (4) ו-(5) וההגדרה של המועצה ויושב-ראש המועצה יימחקו?

דנה נויפלד: נכון, וזה אושר, לדעתי.

דנה נויפלד: זה אושר בדיון הקודם.

דנה נויפלד: אפשר, למען הזהירות, לאשר שוב את ההכנסה השנתית?

יהל בן- נר: לא למען הזהירות.

יהל בן- נר: זה לא אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים - - -

לאה ורון: הנציגים טוענים שלא אישרו.

יהל בן- נר: אנחנו התפזרנו בפעם שעברה כשדיברנו על הכנסה שנתית וכבוד היושב-ראש הציע שכל אחד יעביר את ההצעה שלו לסעיף וככה התפזרנו וזה לא אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם מה שזכור לי ורשום לי.

דנה נויפלד: בסדר.

דנה נויפלד: אז אנחנו מבקשים לאשר את ההגדרה של הכנסה שנתית.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים בסעיף 5.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לעניין ההגדרה של ההכנסה השנתית?

לאה ורון: אתה ביקשת הערות מנומקות והצעות בנושא הקנסות, לא בנושא הכנסה שנתית.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

דנה נויפלד: הגיעו הערות כאלו?

כרמל שאמה-הכהן: הגיעו.

איילת כהן מעגן: לעניין הכנסה שנתית, אנחנו שבים ואומרים שההגדרה היא הגדרה גורפת שלוקחת לתוכה לא רק את ההכנסות.

איילת כהן מעגן: אני אתחיל מבראשית: החוק בנוי על זה שהוא לא סכום קבוע לקנס אלא שהוא נגזרת מהכנסה, נגזרת ממשהו אחר.

איילת כהן מעגן: עכשיו, אפריורי, זה יוצר מצב שבעלי רישיונות שעשו בדיוק את אותה הפרה ביחס לאותו שירות – לא משלמים את אותו קנס כי זה נגזר כאחוז ממשהו ולא כסכום קבוע.

איילת כהן מעגן: בזה עוד אפשר לראות איזשהו היגיון אבל יחד עם זה, זה גורף לתוכו גם הכנסה משירותים אחרים לפי אותו רישיון, גם הכנסה מרישיונות אחרים, וגם הכנסה משירותים שהם לא שירותי טלקומוניקציה שהחוק בכלל לא חל עליהם ולא מסדיר אותם ולא יכול להסדיר אותם.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הדוגמה הכי מובהקת לעיוות שאת טוענת לו?

דורי צ'יקו: דוגמה לעיוות מאוד פשטו זאת קבוצת "כינרת", גוף שאני חושב שאף אחד לא מכיר אותו בתור בעל רישיון תקשורת אבל יש לו רישיון ISP, רישיון אינטרנט.

דורי צ'יקו: חישוב העיצום הכספי שיהיה על ה-ISP של קבוצת "כינרת" יהיה מההכנסות של הקיבוץ מכל המפעלים שלו - - -

עדן בר טל: "סלקום" פתחו קיבוץ – זה יותר מרשים.

דורי צ'יקו: זה יהיה על ההכנסות של אותו גוף.

דורי צ'יקו: זה הגוף שיש לו את הרישיון – קבוצת "כינרת".

דנה נויפלד: אין חברת בת?

דורי צ'יקו: לא.

דנה נויפלד: אתה בטוח?

דורי צ'יקו: לפחות ככה הם מופיעים בשם של בעל הרישיון אצלכם.

דנה נויפלד: אולי כדאי שתדבר על הרישיון שלך ולא על הרישיון של אחרים?

דורי צ'יקו: אני יוכל לדבר גם על הרישיון שלי בעוד שנייה.

דורי צ'יקו: אני אתן עוד דוגמאות.

דורי צ'יקו: בעל הרישיון עם העיצום הכספי הכי גדול במשק שיכול שיהיה לו לנושא תקשורת זה "בנק לאומי" לא חברת "בזק", לא "סלקום" ולא "פרטנר".

דורי צ'יקו: למה?

דורי צ'יקו: כי יש להם גם רישיון אינטרנט – נותנים אולי לארבעה וחצי לקוחות, אם בכלל – אבל גובה הקנס הכי גדול יכול להיות עליהם.

דורי צ'יקו: עכשיו אני אדבר עלי.

דורי צ'יקו: לי, כ"סלקום" יש כמה רישיונות, אחד מהם רישיון נס"ר.

דורי צ'יקו: נס"ר הוא שירות יחסית קטן עם הכנסות יחסית זעומות.

דורי צ'יקו: כמוני יש עוד חברות במשק עם רישיון דומה ועם הכנסות דומות.

דורי צ'יקו: התוצאה היא שבגלל שהחישוב אצלי של הקנס יהיה לפי הכנסות חברת "סלקום" או "נטוויז'ן", לא משנה, חברות עם הכנסות של מיליארדים, אז העיצום הכספי יכול להגיע לסכומים של הרבה מאוד מיליונים.

דורי צ'יקו: לחברה שנותנת בדיוק אותו שירות, לאותה כמות לקוחות, עם אותן הכנסות מהשירות הספציפי, הקנס יהיה אלפים בודדים.

דורי צ'יקו: למה?

דורי צ'יקו: זה שיש לי הרבה הכנסות, מה זה אומר?

דנה נויפלד: אפשר להסביר.

דנה נויפלד: חברת "סלקום" היא חברה שיש לה הכנסות רבות.

דנה נויפלד: בשביל להרתיע אותה מלקיים הפרות הגובה של העיצום צריך להיות כזה שירתיע אותה.

דנה נויפלד: אם הוא לא יהיה ביחס ישיר להכנסות שלה אלא ביחס לכל מיני חישובים אחרים, כמו שמוצע כאן, זה לא ירתיע אותה.

דנה נויפלד: להטיל קנס של כמה אלפי שקלים על חברת "סלקום" לא ירתיע אותה מלעשות דבר.

דנה נויפלד: יכול להיות שישתלם לה כל יום להפר ולשלוח שיק למשרד התקשורת על סך כמה אלפי שקלים אם זה משתלם לה.

דנה נויפלד: לכן הכוונה היא ליצור יחס בין הגודל ואיתנות הפיננסית של הגוף המפר לבין העיצום שמוטל עליו, בדיוק על מנת ליצור את אותה הרתעה.

דורי צ'יקו: מעולה.

דורי צ'יקו: אני רוצה להגיב, אם אפשר, קודם כל כי אמרו את המלים "איתנות פיננסית" אני חושב שאנשי משרד התקשורת מבינים שאין קשר בין רמת הכנסה לאיתנות פיננסית, שום קשר.

דורי צ'יקו: זה נורא יפה להגיד את זה אבל אין.

דנה נויפלד: אין קשר בין הכנסה לבין איתנות פיננסית?

דורי צ'יקו: תשאלו את אנשי אגף כלכלה שלכם ותבינו שאין קשר.

דורי צ'יקו: הכנסה זה דבר אחד – אני יכול להפסיד המון – יכולות להיות חברות תקשורת שבמשך שנים הפסידו המון כסף ומשרד התקשורת גם עזר להם המון כל השנים, כי הם הפסידו המון כסף, למרות שהיו להם הכנסות גבוהות.

דורי צ'יקו: אז אין קשר בין הכנסות לבין איתנות פיננסית.

לאה ורון: ברור, ברור.

דורי צ'יקו: אם אתם רוצים, אנחנו נשמח לעשות את התיקון הקטן האחר, אם רוצים להשאיר את זה ככה, שזה יהיה מסך – בלי לשנות את זה – פר רישיון, שזה לא יהיה מההכנסות, שזה יהיה מה-EBITDA, מהיחס חוב – אפשר לעשות לפי איתנות פיננסית אם רק תעשו את השינוי.

דנה נויפלד: עם כל הכבוד, הרעיון הוא בדיוק לשני הכיוונים - - -

דורי צ'יקו: אני יודע.

דנה נויפלד: זה לא ליצור תמריץ להפרה, עם כל הכבוד.

דורי צ'יקו: ברור.

דנה נויפלד: אם אתה יוצר את זה לפי כל מיני הצעות שהוצעו כאן, אז גם זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך קבענו בהגבלים עסקיים?

אתי בנדלר: מסך ההכנסות.

דורי צ'יקו: בגלל זה ברור לי שלא תהיה הסכמה לשנות את זה לרווחיות, זה ברור לי.

דורי צ'יקו: אבל בגלל זה אני חושב שכשמסתכלים על ההכנסה, זה צריך להיות מהכנסות שירותי בעל הרישיון ולא מהכנסות אחרות.

דורי צ'יקו: אני אתן דוגמה אחרת: חלק מהכנסות הסלולר נכון להיום הן הכנסות ממכירת ציוד קצה, משהו שפטרנו אותו בדיון לפני שעה מרישוי בכלל.

דורי צ'יקו: זה חלק מהכנסות של בעל הרישיון.

דורי צ'יקו: עכשיו, הקנס יהיה על פי ההכנסות האלה.

דורי צ'יקו: לי יש הכנסות, יש לי חברת בת שנקראת "סלקום נכסים", מה הקשר בינה לבין שירותי תקשורת?

דורי צ'יקו: אין קשר.

דורי צ'יקו: חברת "בזק" הרוויחה המון-המון כסף ממכירה – או לא הרוויחה – היו לה הרבה הכנסות - - -

אתי בנדלר: חברת בת - - - הכנסות בעל הרישיון?

דנה נויפלד: לא.

דורי צ'יקו: כל מה שאנחנו אומרים זה לעשות תיקון, שהוא יחסית זניח, מבחינת המלל.

דורי צ'יקו: נדון תכף במה זה אומר מבחינת - - -

דנה נויפלד: הוא לא זניח התיקון.

דורי צ'יקו: צריך לראות איך אנחנו פותרים את זה בינינו מבחינת הדיווח, זה ברור.

דורי צ'יקו: אבל זה להגיד, כתוב פה, סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים - - - שיהיה סך ההכנסות של בעל הרישיון משירותי בעל הרישיון - - -

אריק רשף: למעשה, כשבנינו את המבנה של גובה העיצום הכספי, הכנסנו שלושה מערכים של שיקולים: שיקול אחד היה היקף ההכנסה והוא בא לשקף את חוסנו של בעל הרישיון וזאת על מנת שלא יוטל עיצום כספי – ולכן יש הבחנה בין רמות שונות של הכנסה.

אריק רשף: השיקול השני היה מידת החומרה של ההפרה וזה בא לידי ביטוי בתוספת שמחלקת את זה לרמות שונות של חומרה.

אריק רשף: והשיקול השלישי היה – סוג השיקולים שמטיל העיצום הכספי שוקל.

אריק רשף: זה אותו סעיף שמדבר על שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי.

אריק רשף: כאשר למשל המידה שבה יש בהפרה כדי לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הבזק או בתחום השידורים – אז ברור לגמרי שאם הזרוע של "סלקום" שעוסקת במכירת פיצוחים או בנס"ר ביצעה את ההפרה, כשאתה מפעיל את השיקולים האלה, אתה מגיע לתוצאה שמאזנת מאוד את היקף החומרה.

אריק רשף: זה מן הצד האחד.

אריק רשף: דוגמאות שקיבלנו במהלך הדיון הקודם – לא היה בדיון האחרון אלא אחד לפניו – היה עיסוקים שונים שהחברה עוסקת בהם:

אריק רשף: מכירת נדל"ן או מבחינתי גם מכירת פיצות.

אריק רשף: מדובר בהיקף הכנסות זניח לעומת היקף ההכנסות - - -

דורי צ'יקו: למעשה מדובר - - -

אריק רשף: רגע, דורי, זה לא ילך שאתה תדבר בזמנך ותדבר גם בזמנם של אחרים.

דורי צ'יקו: זה פשוט מידע לא נכון.

אריק רשף: כאשר בודקים איך בנויה הנוסחה – והנוסחה, כשהמדובר בגוף כמו "סלקום" – במה באה לידי ביטוי ההכנסה השנתית?

אריק רשף: אם הכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון, זה סכום מסוים קבוע בתוספת 0.25% מההכנסה השנתית.

אריק רשף: עכשיו, היקף ההכנסות האלה ממכירת נדל"ן, ממכירת פיצות, ממכירת פיצוחים או סוג אחר של הכנסה היא אחוז קטן מההכנסות.

אריק רשף: כאשר אתה לוקח 0.25% מהאחוז הקטן הזה – זה זניח שבזניח.

אריק רשף: לכן אני אומר, יש נוסחה, יש היקף של שיקולים שמטיל העיצום הכספי שוקל, שיוצרים איזון נוסף.

אריק רשף: אני חושב שזה פשוט להיכנס למקום לא נכון.

אריק רשף: אנחנו שומעים פה כל מיני הצעות: ניקח רואה חשבון חיצוני, ניקח חברה, ועדה מייעצת לעניין גובה העיצום – ממש לא.

אריק רשף: עקרון הפשטות, ללכת בפשטות.

אריק רשף: לא להכביד על הטלת עיצום כספי ואני מציע שלא יעשו הפרות ולא יהיו עיצומים כספיים – זאת תהיה הצורה הכי נוחה לטפל בזה.

דורי צ'יקו: אני רוצה לתקן כמה דברים: אחד, פיצות – נכון, אני מודה, ההכנסות עד היום של "סלקום" ממכירת פיצות היו נמוכות, מנדל"ן הייתה מכירה אחת בלבד.

דורי צ'יקו: אבל בואו נלך על דברים אחרים, כמו שאמרתי לפני רגע: ציוד קצה – עוד יומיים או 30 יום, אני לא יודע כמה, לא צריך רישיון למכירתו.

דורי צ'יקו: אני חושב שגם משרד התקשורת יודע, כי אנחנו מפרסמים את זה, את ההכנסות שיש מציוד קצה.

דורי צ'יקו: זה משהו שלא קשור ברישיון עכשיו אבל עדיין הקנס יהיה מיליונים, יכול להגיע למיליונים.

דורי צ'יקו: אז להגיד שזה מספרים זניחים – אולי לכם מיליונים זניחים, לנו פחות.

דורי צ'יקו: עכשיו דבר אחר, יש את הנושא של אפליה: בלי קשר לשאלה אם זה מיליונים או לא מיליונים, למה שאני אשלם סכום גבוה וחברה אחרת, שנותנת שירות לאותה כמות לקוחות, עושה את אותה הפרה, יש לה הכנסות מאותו שירות – עדיין העיצום הכספי עליה יהיה משמעותית נמוך יותר?

עדן בר טל: בגלל ההרתעה.

דורי צ'יקו: עוד דבר לגבי משהו שאריק רשף אמר.

דורי צ'יקו: לעניין זה שיש שלושה נושאים שקובעים את גובה העיצום.

דורי צ'יקו: זה נכון.

דורי צ'יקו: לגבי שני הראשונים שהוא אמר:

דורי צ'יקו: רמת ההפרה ורמת ההכנסה, זה נכון.

דורי צ'יקו: זה באמת קבוע בצורה מדויקת, מספרית, ועל זה אני לא מתווכח.

דורי צ'יקו: אבל הנושא השלישי שדובר: האם כמות לקוחות גדולה נפגעת או לא גדולה נפגעת והאם הרווח של המפר הוא גדול או לא גדול – זה דבר שהוא כבר בשיקול דעת.

דורי צ'יקו: זה לא דבר שנקבע בצורה נוסחתית אלא בשיקול דעת של המשרד.

דורי צ'יקו: עדיין, במהות, כל עוד המשרד יכול להטיל מיליונים – אני אחזור דווקא על הדוגמה – על קבוצת "כינרת", למה?

דורי צ'יקו: ככה.

דפנה גלוק: זה לא "למה?

דפנה גלוק: ככה".

דורי צ'יקו: עכשיו, השאלה היא למה להשאיר את זה לרמת שיקול הדעת?

דורי צ'יקו: או שאל תשימו את זה בשיקול דעת או שתוציאו את זה ותגידו שהקנס יהיה על פי הכנסות משירותי בעל הרישיון.

דנה נויפלד: איך המשרד יידע מה ההכנסות - - -

דורי צ'יקו: הסיבה היחידה שהמשרד מתנגד היא הטענה שהוא לא יודע, אבל את זה אפשר לפתור את זה - - -

דנה נויפלד: אז יתחילו ויכוחים מה ההכנסות, למה לא הכנסות, איזה רואה חשבון - - -

יהל בן- נר: למה, דנה?

יהל בן- נר: אתם מבקשים - - -

דנה נויפלד: כל נושא שיכניס עכשיו התדיינויות על גבי התדיינויות לעניין אופן חישוב הסכום ירוקן מתוכן את - - -

עדן בר טל: 0.25%, רבע אחוז - - -

דורי צ'יקו: מ-15 מיליון, זה מה שצריך לזכור.

דורי צ'יקו: לא את ה-0.25%.

עדן בר טל: יפה מאוד להציג מספר.

עדן בר טל: 15 מיליון מתוך כמה?

דורי צ'יקו: בסדר.

דורי צ'יקו: אבל האם הגיוני שבנק "לאומי" שכמעט לא נותן שירותי תקשורת, העיצום הכספי עליו יהיה – לא יודע כמה – 30 מיליון שקל?

דנה נויפלד: מה ירתיע את בנק "לאומי"?

דנה נויפלד: למרות שאני לא בטוחה שהדוגמה שלך צודקת, אבל נניח שאתה צודק בדוגמתך, כל הרעיון הוא ליצור הרתעה.

דנה נויפלד: גופים גדולים לא יירתעו אם לא יוטל עליהם עיצום גבוה.

דנה נויפלד: אם נטיל עליהם עיצומים נמוכים, אז לפעמים ישתלם להם להפר.

דנה נויפלד: כל הרעיון הוא למנוע את התבנית - - -

דפנה גלוק: אי אפשר להתעלם מהזיקה שצריכה להיות בין התחום שבו יש את ההפרה וסוג ההפרה לבין גובה העיצום שייקבע.

דפנה גלוק: אם אנחנו נמצאים בתוך הפרה בתחום שהוא זניח מבחינת השירותים שהם נותנים, וההפרה עצמה היא הפרה זניחה, אז גם בנק "לאומי" לא יימצא את עצמו עם קנס של 30 מיליון ₪.

דורי צ'יקו: אבל עדיין זה נתון לשיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מיצית את הטענה.

איילת כהן מעגן: לעניין ההרתעה – זה עקרון חשוב, זאת אחת ממטרות החוק, בלי ספק.

איילת כהן מעגן: אבל יש גם עניין של מידתיות.

איילת כהן מעגן: בעניין ההרתעה, מלכתחילה, בגלל שזה נגזר כאחוז ולא כסכום קבוע, אין שוויון בין המפעילים השונים ומפעיל שהוא יותר גדול, משפיע על יותר לקוחות, מלכתחילה יישא בעיצום כספי גבוה יותר.

איילת כהן מעגן: יש שורה של שירותים שהם לא טעוני רישיון והם ניתנים על-ידי המתחרים בשוק החופשי כמו ציוד הקצה ואפשר לחשוב על דוגמאות נוספות.

איילת כהן מעגן: אצלי, בגלל שאני נותנת את זה, זה ייכנס בתוך העיצום הכספי.

איילת כהן מעגן: גופים אחרים שלא כפופים לרישיונות הם חופשיים לעשות עם זה גם מה שהם רוצים וכמובן - - -

דנה נויפלד: אבל את חברת "בזק" את חברה עשירה.

דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין את זה.

איילת כהן מעגן: מה זאת אומרת "חברה עשירה"?

דנה נויפלד: זאת חברה עשירה, אי אפשר להתעלם מזה.

דנה נויפלד: זאת חברה גדולה, זאת חברה שיש לה הרבה כסף.

דנה נויפלד: אי אפשר להתעלם מזה שבשבילה, במצבים מסוימים, אם לא נעשה את היחס בין ההכנסות לבין העיצום – ישתלם לה להפר.

דנה נויפלד: ישתלם לה להפר כי בסכומים קטנים ביחס להכנסות - - -

איילת כהן מעגן: הכנסות על הרישיון מאותו שירות ומאותו רישיון די בהן כדי לעשות את האבחנה הזאת.

איילת כהן מעגן: צריכה להיות מידתיות.

איילת כהן מעגן: אי אפשר לגלוש, בוודאי ובוודאי, לשירותים שהם לא שירותי טלקומוניקציה ואחרים נותנים אותם בכלל בלי רישיון, ואני אשלם קנסות עליהם.

איילת כהן מעגן: איפה השוויון בכלל?

דנה נויפלד: את מוכרת ציוד קצה כיוון שאת נותנת שירותי בזק וזה נילווה לשירותים שאת נותנת וזה חלק ממכלול השירותים שאת מעניקה.

איילת כהן מעגן: סיימתי באיזון שבין שוויון להרתעה.

איילת כהן מעגן: צריך להגיע לאיזושהי רמה של איזון, אי אפשר לקחת באופן גורף - - -

דנה נויפלד: יש פה סוגים שונים של חברות ולכן השימוש במילה שוויון לא רלוונטי ולא מתאים פה.

דנה נויפלד: העניין הוא עניין היישום: בסופו של דבר, המידתיות תימדד אחרי שנתחיל לראות יישום של החוק.

דנה נויפלד: כרגע, הכול זה טענות שמדברות על סכום מקסימלי ועל מצב שאמורים להתקיים בו מלוא הנסיבות המחמירות ביותר על מנת שיהיה אפשר להטיל את העיצום בסכום המקסימלי.

דנה נויפלד: לכן השאלה הזאת תיבחן בהקשר של היישום ולא תיבחן כרגע במישור של קביעת ההוראה עצמה.

דנה נויפלד: כרגע, ההצעות שאתם מציעים יסבכו את כל היישום של הדבר הזה.

דנה נויפלד: אחרי שיינתנו החלטות יהיה אפשר לבדוק האם הן מידתיות והאם הסכומים שנתנו סבירים או לא סבירים ביחס להפרות שנעשו.

איילת כהן מעגן: איפה?

איילת כהן מעגן: בבית דין מנהלי?

דנה נויפלד: כמו כל החלטה מנהלית.

דפנה גלוק: סבירות היא בוודאי עילה מנהלית.

יהל בן- נר: אני רוצה עוד פעם להזכיר מתי היינו פה בפעם האחרונה בחוק הזה – זה היה ב-2007, גם אז משרד התקשורת טען בתוקף שזה בדיוק מה שהוא צריך כדי לרפא את כל החוליים בענף.

יהל בן- נר: אבל אנחנו מגיעים לפה לדיונים האלה פעם בחמש שנים ואנחנו רוצים לקבוע נורמות - - -

דנה נויפלד: כמה עיצומים כספיים הוטלו - - -

יהל בן- נר: דנה, עכשיו אני מדברת.

יהל בן- נר: כמו שביקשת – לא להפריע.

יהל בן- נר: אנחנו רוצים שייקבעו פה נורמות נכונות, סבירות ומידתיות לפעילות שלנו.

יהל בן- נר: ושוב, ה-So called איתנות פיננסית שלנו באה לידי ביטוי בהכנסות שלנו ממתן השירות.

יהל בן- נר: ואם יש איזשהו בעל רישיון שהוא חזק ועוצמתי ופעיל מאוד בתחום מסוים – זה בא בהכנסות מהשירותים הספציפיים האלה.

יהל בן- נר: הנושא הזה של פיצול לחברות שונות, שזה פיצול מלאכותי ולא יעיל ולא יעיל פיננסית, כלכלית, בכל הדברים האלה לפצל לחברות בנות ולתאגידים ולשותפויות רק כדי להימנע ולעשות את כל המעקף הזה – זה גם מתגלגל על הצרכן ואי אפשר להתעלם מזה.

יהל בן- נר: זה חוסר יעילות בהגדרה.

יהל בן- נר: יש לכם, כמו שאמרתי בפעם שעברה, את כל הכלים לבקש את מה שאתם רוצים.

יהל בן- נר: אתם מגדירים לנו תמיד את הדוחות שאתם רוצים לקבל, לא אנחנו.

יהל בן- נר: אפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה, אבל אתם מגדירים סט של דוחות שקבועים ברישיונות שלנו, איך אתם רוצים שנדווח לכם.

יהל בן- נר: יש לכם את מלוא הסמכויות לקבל הכול.

יהל בן- נר: גם לגבי ההכנסה עצמה אפשר להתווכח אם מאוד רוצים, דנה, על הכול אפשר להתווכח.

יהל בן- נר: אבל לפה אנחנו מגיעים: אנחנו לא רוצים שיקול דעת, אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, בהגדרה של הכנסה בחוק.

עדן בר טל: אדוני, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה שבנושא של העיצומים, החברות פה טוענות בצורה מאוד רהוטה על הנפרדות של השירותים או מקורות ההכנסה שלהן.

עדן בר טל: אבל צריך לזכור שההתנהגות העסקית שלהן היא להראות דברים בצורה מאוחדת, בטח כשלקוח נכנס למרכז, לחנות, על מנת לרכוש שירות מסוים, הוא מקבל מהפרסומים הראשוניים ודרך אנשי המכירות, תמונה של עולם אחוד של שירותים, של דבר קשור לדבר, חבילות שהוא מקבל, מכשירים ושירותים.

עדן בר טל: כשהם צריכים לשווק ולקנות את לבו של הלקוח – וזה לגיטימי – הם עושים את זה בצורה מאוד-מאוד מאוחדת.

עדן בר טל: אבל כשהם צריכים לבוא ולטעון בפני אדוני בנושא עיצומים – פתאום הם מוצאים את הנפרדות המדהימה של כל עסקיהם.

עדן בר טל: היות והלקוח, שהוא זה שאדוני בא להגן עליו והמשרד, כך אני מקווה, פועל בכיוון הזה, לא רואה את הנפרדות הזאת.

עדן בר טל: לפעמים הפרה בתחום מסוים משרתת מכירה בטווח יותר גדול של מקורות כספיים כי הם מוכרים בבנדל או בסל שיווקי או לפחות בתדמית שיווקית.

עדן בר טל: יכול להיווצר מצב שהפרה קטנה יוצרת להם הכנסה מאוד גדולה בטווח יותר גדול.

עדן בר טל: אנחנו נצטרך להיכנס לאיזשהו תהליך מאוד מסובך: האם זה כן השפיע על מקורות הכנסה נוספים, לא השפיע?

עדן בר טל: אני לא חושב שזאת הייתה כוונת המחוקק, זאת לא כוונת נושא העיצומים.

עדן בר טל: מעבר לעניין הפשטות צריך גם לזכור שככה גם הם פועלים בשטח בצורה מסחרית.

יהל בן- נר: אני אפתיע אותך ואני אגיד לך שבכך מקום שאני עושה בנדל – אני מוכנה שתיקח את החישוב משני הרישיונות שבבנדל או משלושת הרישיונות.

עדן בר טל: כולל כל פרסום של חברה שעושה שימוש במילה אחת מעל הכול?

יהל בן- נר: אני לא יודעת מה זה פרסום.

יהל בן- נר: אני מדברת עכשיו על הפרקטיקה הנוהגת כרגע בשוק התקשורת.

יהל בן- נר: אם אני עושה בנדל של מפ"א וסלולר ועשיתי איזושהי הפרה שקשורה לפעילות הזאת – אז תחשב את ההכנסות שלי גם מהמפ"א וגם מהסלולר, אבל לא משידורים ולא מציוד קצה ולא מדברים שלא קשורים.

עדן בר טל: אדוני, אני מקווה שלפחות את החלק שלא צריך פה להביא הוכחות, אדוני שם לב איך חברות תקשורת משווקות את עצמן כמכלול עם מותג מוביל, סל של שירותים ובלי הרבה אבחנות לתתי-סיווג של הכנסות.

יהל בן- נר: השוק מתכנס לקבוצות, עדן.

עדן בר טל: זה נכון, אבל אני ראיתי שיש התרוממות עוד של בודדים שמכניסים קצת אקשן והם עוד לא קבוצה אבל עדיין הם עושים שינוי בשוק.

עדן בר טל: אז יש גם את זה וגם את זה.

עדן בר טל: אתם, כקבוצה, משדרים ללקוח קבוצה שלמה, מותג אחד; מקורות ההכנסה שלכם לא מופרדים בפני הלקוח.

עדן בר טל: הפעלות העסקית היא טבעית והיא נכונה והיא לגיטימית ואני מקבל אותה, אבל כשאתם צריכים להיות מורתעים בפני משהו או להיכנס למשהו – פתאום אתם מבקשים את אותה אבחנה לפרטי פרטים.

יהל בן- נר: אם אני עושה בנדל של טלוויזיה, סלולר ומפ"א – תיקח את ההכנסות של טלוויזיה, סלולר ומפ"א.

יהל בן- נר: אבל אם לקחתי רק סלולר, אם מחר בבוקר אני מוכרת רק תכנית סלולר – לא יכול להיות שתחשב בפנים גם מפ"א וגם טלוויזיה.

עדן בר טל: בעולם הפרסום שאתם פונים החוצה יש שם של חברה והיא מוכרת באופן כללי - - -

יהל בן- נר: אז מה אם יש קבוצת "אורנג'" או קבוצת "סלקום"?

יהל בן- נר: אז מה?

עדן בר טל: זאת אומרת שאת כן מצליחה לפעמים לייצר לך יתרון תחרותי במכירה של טווח גדול שירותים ומוצרים בעוד שההפרה יכולה להיות בשדה בודד, אבל היא משרתת לך את כלל המכירה.

דורי צ'יקו: גם רמי לוי מציג את הסלולר ואת קניית העופות ביחד, עדיין הקנס שלו יהיה בנפרד, נכון?

דורי צ'יקו: העיצום הכספי יהיה בנפרד כי הן חברות נפרדות, למרות שבפן השיווקי הן ביחד.

עדן בר טל: אני לא ראיתי אותו מבנדל את העוף עם הסלולר, אני מצטער.

דורי צ'יקו: לא קשור לבנדול.

דורי צ'יקו: אתה אמרת עכשיו פרסום - - -

יהל בן- נר: חברת "דור אלון".

דורי צ'יקו: רמי לוי תקשורת ופרסום, כביכול, נשמע אותו דבר, נכון?

דורי צ'יקו: בפן השיווקי זה אותו דבר.

עדן בר טל: לא.

יהל בן- נר: למה "דור אלון"?

כרמל שאמה-הכהן: מה עם "דור אלון"?

דורי צ'יקו: "דור אלון" נותנים סבסוד דרך קנייה בסופרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה תעשה עם "דור אלון" מבחינת ההכנסה?

עדן בר טל: אנחנו פועלים לפי הכלל הפורמלי הפשוט שאותו תאגיד שעוסק בתקשורת – מה שהוא לא עושה בתקשורת, בלי עופות – מה שהוא עושה בתקשורת – בקנס.

עדן בר טל: גם אם נגיד גבה מלקוח 100 שקל ונתן לו סובסידיה בשימורים, לא מעניינת אותי הסובסידיה בשימורים, אני לוקח דווקא את הסכום המלא, את ה-100 שקל שהו גבה ממנו בתקשורת וזה הסכום שאליו - - -

דורי צ'יקו: ואם הוא עשה הפוך?

דורי צ'יקו: הוא גובה על התקשורת אפס אבל לוקח את כל הכסף בשימורים, זה אומר שהקנס שלו יהיה אפס, נכון?

עדן בר טל: אני חושב שהחברים פה טוענים בצורה נפלאה – באחד המקצועות הקודים שלי עסקתי בעריכת דין – אבל צריך לראות מה הטפל ומה העיקר.

עדן בר טל: בהפעלת מבחן העיקר והטפל, קבוצות התקשורת הגדולות בארץ הן עדיין לא מיזמי מזון וקבוצות ה- Retailהקיימות שציינתם, הן אחוז שולי בשוק.

יהל בן- נר: זה שאנחנו היום ברבעי אחוז זה לא אומר כלום על מה שיהיה עוד שלוש שנים.

עדן בר טל: אני חוש שעוד שלוש שנים ההתנהגות שלכם תיהיה, מבחינה צרכנית, הרבה יותר נאותה ולא יהיה צורך כמעט להטיל את העיצום - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אדוני המנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעתכם?

יהל בן- נר: אנחנו אומרי שצריך לעשות הכנסות בעל הרישיון משירותי - - -

דורי צ'יקו: משירותי בעל הרישיון.

עדן בר טל: רק אלוהים יודע - - -

דורי צ'יקו: אז תסתכלו ברישיון מה זה.

דורי צ'יקו: אם אתם לא יודעים מה זה שירותי בעל הרישיון, מצבנו מאוד בעייתי.

דורי צ'יקו: כל הרישיון שלי הוא רישיון לשירותי בעל רישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, אם אתה מבקש מהם באופן סדיר, שנה אחר שנה, את ההכנסות פר רישיון ויש לך את זה כבר - - -

עדן בר טל: קודם כל, אין את זה.

עדן בר טל: אבל התחכום זה כשאתה עם המכשיר ובאיזה צורה וכן זיכוי ולא זיכוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי היא שהנתונים יהיו מבוססי עבר.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יקבעו לך את הנתונים ברגע שיש הפרה בסעיף מסוים ואז יתחילו לשחק עם הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך את זה כי קיבלת את זה בעבר באופן שוטף, יתנו גם את השנה הנוכחים וזה יהיה לפי הגבוה – או של השנה הנוכחית או של השנה שעברה, ככה שיהיה לך בסיס.

עדן בר טל: יש ערוב בין עסקת המכשיר והעסקה הזאת והזיכויים והניכויים וההחזרים - - -

יהל בן- נר: לא נכון.

יהל בן- נר: אין זיכויים.

עדן בר טל: איפה זה נחשב הכנסה ואיפה זה נחשב הוצאה – זה שדה פתוח לטענות.

דנה נויפלד: אני חושבת שאולי כדאי שהוועדה תדע מה הפער בסכומים.

דנה נויפלד: אני מניחה שיש לכם פרטים.

דנה נויפלד: בואו ניקח דוגמה.

דנה נויפלד: אפשר?

דנה נויפלד: אני מניחה שהכנתם את זה לוועדה כדי שהיא תוכל לדעת מה הפער בסכום, על פי הצעתכם.

דורי צ'יקו: לא.

דורי צ'יקו: אבל בוא נגיד שמכירת הדבר הכי פשוט שזה ציוד קצה - - -

דנה נויפלד: כמה יוצא הסכום המרבי?

דורי צ'יקו: זה נתון שמפורסם לבורסה.

דורי צ'יקו: אני לא זוכר את המספרים המדויקים.

דנה נויפלד: אז אולי כדאי להציג - - -

כרמל שאמה-הכהן: רבע אחוז על כל מיליארד זה 2.5 מיליון ₪.

דנה נויפלד: הם מביאים פה חישוב אחר, אדוני.

דנה נויפלד: אז השאלה היא מה הפער בין הסכום המרבי לפי ההצעה שלנו - - -

עדן בר טל: הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי שהם עליו מדברים, מעל סכום משמעותי, וזה מאות מיליוני שקלים בכל חברה - - -

דנה נויפלד: אני לא יודעת להגיד מה הסכומים לפי ההצעה שלהם.

עדן בר טל: עקב הרפורמה של הדברים בישיבה הקודמת, אני מניח שהסכום הזה לא יגדל עם הזמן.

אריק רשף: יותר מזה.

אריק רשף: צריך לשים לב שהחוק הסדיר בהיבטים שונים את הנושא של ציוד קצה.

אריק רשף: הוא לא רואה אותו כעולם אחר.

אריק רשף: זה העולם שבו הם חיים ולכן כאשר בשיקול של חוסנו של בעל הרישיון המכירה של ציוד קצה, ואין מה לעשות, המגע האינטנסיבי ביותר של הלקוח מול המפעיל זה בנושא תנאי ההסכם וציוד הקצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה סך ההכנסות של "בזק"?

איילת כהן מעגן: ארבע ומשהו.

כרמל שאמה-הכהן: ושל "סלקום"?

דורי צ'יקו: היה שש ומשהו.

כרמל שאמה-הכהן: מיליארד.

דנה נויפלד: השאלה היא מה הפער בסכומים?

דנה נויפלד: אני לא יודעת להגיד.

יהל בן- נר: זה מיליונים לפה ולפה.

דנה נויפלד: אנחנו הבאנו טבלאות עם סכומים בהתאם להכנסות.

דנה נויפלד: הייתי מצפה שאתם תציגו בפני הוועדה תמונה מלאה לגבי מה הסכום המרבי לפי השיטה שלכם.

יהל בן- נר: אם אנחנו אומרים שציוד קצה זה מאות מיליונים - - -

דנה נויפלד: דברי איתי במספרים.

כרמל שאמה-הכהן: "סלקום" יכולה להגיע ל-17 מיליון ₪.

יהל בן- נר: אם אני אומרת 500 מיליון שקל, אז את מבינה את ההיקפים.

יהל בן- נר: לא צריך להיכנס למספרים.

דנה נויפלד: לא צריך להיכנס למספרים?

יהל בן- נר: ב-500 מיליון שקל את חושבת שצריך להיכנס?

דנה נויפלד: אני לא יודעת, אבל - - -

יהל בן- נר: זה לא מספר - - -

דנה נויפלד: הגשנו טבלה לגבי סך ההכנסות ומה המשמעות - - -

יהל בן- נר: לא ביקשו מאתנו להביא טבלאות.

יהל בן- נר: אפשר להביא שוב טבלאות, אבל אנחנו לא במקום הזה.

עדן בר טל: על חצי מיליארד שקל זה מיליון ורבע.

עדן בר טל: With all due respect, על חצי מיליארד זה מיליון ורבע.

עדן בר טל: היום הקנס הוא יכול להיות 18-15 מיליון שקל.

עדן בר טל: זאת הפחתה דרמטית בהיקף העיצומים.

יהל בן- נר: זה על כל הפרה.

יהל בן- נר: אם היו לי 20 הפרות?

עדן בר טל: הפכנו את זה להיות רציונלי ואז על חצי מיליארד, המיליון ורבע האלה, הם לא מה שמשנים את התמונה.

יהל בן- נר: זה על כל הפרה.

דורי צ'יקו: צריך להבין שאם ניקח את שירוי הנס"ר שאמרנו קודם – אפשר יהיה להטיל עלי קנס של אולי 17 מיליון שקל, כמו שאמרת, כשההכנסות מהשירות הזה, שהוא ברישיון נפרד, הן זעומות לעומת גובה העיצום.

דורי צ'יקו: זה לא רבע אחוז, זה הרבה יותר מ-100%.

עדן בר טל: יש חברות, שאולי דורי לא מכיר אותן, שמוכרות למגזר העסקי סל של שירותי תקשורת לכל החברה שכולל גם את רכיב הנס"ר.

עדן בר טל: יכול להיות שהפרה אחת קטנה בתחום הנס"ר יוצרת להם יתרון מסוים שבעזרתו עשו עסקה מאוד-מאוד גדולה עם חברה גדולה בארץ.

עדן בר טל: אז הנס"ר המסכן הזה הוא לא Stand alone באמת בעסקים שלהם כש"סלקום" פונה למגזר העסקי.

עדן בר טל: זה רכיב בתוך חבילת תקשורת שלמה שהם מוכרים, אבל את זה הם רוצים שלא נראה, לא נשמע.

עדן בר טל: זה לא עובד ככה: אתם נותנים את השירותים, אתם מייצרים יתרונות מהפרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש משהו חדש לומר בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי ואני אגיד את דעתי כשנצביע על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי סעיף 5, הסכום הבסיסי, בואו נדבר עליו.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות?

אתי בנדלר: אצלי כתוב שזה אושר, אדוני.

דנה נויפלד: אני חושבת שרק ההכנסה נשארה פתוחה, אבל זה לשיקולכם.

אתי בנדלר: לדעתי זה אושר.

כרמל שאמה-הכהן: איך אושר אם הצגנו את הטבלאות שאת הכנת ולא הכרענו בהן?

כרמל שאמה-הכהן: הטבלאות שמתייחסות להבדל בין קטן לגדול.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: זה רלוונטי לסעיף קטן נוסף על ה-20%.

דנה נויפלד: זה מופיע בסעיף - - -

אתי בנדלר: סעיף 37א2, אם אני זוכרת נכון.

אתי בנדלר: סעיף שמדבר על עיצום כספי על בעל רישיון, זאת כותרת השוליים שלו.

אתי בנדלר: כאן הוסף: "ובלבד שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון".

דנה נויפלד: נכון ועל זה לא הצבענו.

אתי בנדלר: על זה לא הוצבע על כל הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אתי בנדלר: ובין היתר גם לא לא על הנושא הזה של ה-20% שגם על זה יש מה לומר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף יש לנו חוץ מהסעיף הזה?

אתי בנדלר: אותו סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נכריע בו.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לגבי הסעיף הזה, 37א2?

דנה נויפלד: התוספת הזאת היא לפי הצעת היועצת המשפטית ובאה להגביל את הסכום המרבי.

אתי בנדלר: זה כולל הרבה מאוד סעיפים.

אתי בנדלר: לא רק 37א2.

אתי בנדלר: זה גם 37א3 ו-37א4 – כל אלו לא הוצבעו, נכון?

דפנה גלוק: לא אמרנו שנעביר את זה לסעיף של השיקולים, את ה-20%?

דנה נויפלד: אמרנו שננסח סעיף כללי בעניין הזה.

דפנה גלוק: יש גם הטלת עיצומים שלא נמצאים - - -

דנה נויפלד: אז הצענו להעביר את הסעיף הזה בתור סעיף כללי כשיקול חובה.

אתי בנדלר: את מה?

דנה נויפלד: במקום לחזור על הסיפא הזאת בכל הסעיפים הרלוונטיים, הצענו להוסיף בשיקולים, כשיקול חובה, שסכום העיצום לא יעלה - - -

אתי בנדלר: זה לא עניין של שיקול, זאת תקרה.

דנה נויפלד: כשיקול חובה, כמגבלה.

אתי בנדלר: אין ספק שצריכים ליטול את התוספת הזאת מהסעיף הספציפי הזה כי זה לא הסעיף היחידי שמדבר על עיצומים כספיים על בעל רישיון והמגבלה הזאת, שקובעת תקרה לגובה העיצום הכספי, רלוונטית לגבי כל הסעיפים שבהם מדובר על הטלת עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: אני מציעה שהמיקום של זה יושאר לנו לאחר מכן ונחליט עליו בשלב מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות על המגבלה הזאת של ה-20%?

אתי בנדלר: אני ביקשתי התייחסות לשאלה שעלתה כאן בדיונים: מה קורה בשנה הראשונה לפעילותו של בעל רישיון.

אתי בנדלר: וכל כך למה?

אתי בנדלר: כי אם יש מגבלה לכך שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון, אנחנו צריכים לראות מהי ההגדרה שאושרה להכנסה שנתית.

אתי בנדלר: הכנסה שנתית, כפי שאושרה, זה סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב.

אתי בנדלר: זאת אומרת, היא תמיד מתייחסת לשנה שקדמה לשנה שבה בוצעה ההפרה, ואם מדובר על בעל רישיון חדש בשנת הפעילות הראשונה שלו, יוצא שאין לי כאן תקרה.

אתי בנדלר: אני פניתי למשרד התקשורת וביקשתי שיגישו הצעה בקשר לכך.

דנה נויפלד: אני לא בטוחה שהבנתי.

דנה נויפלד: הסעיף הזה אמור לחול על כולם?

דנה נויפלד: אנחנו חשבנו אולי להעלות את הסכום לגבי השנה הראשונה ואז הסכומים שנגזרים ממנו יכולים להיות סכומים יותר גבוהים, כי הטענה הייתה שאם אתה פועל בשנה הראשונה, ועדיין יש לך הכנסות, וכיוון שאין לך דוחות כספיים אז העיצום ייצא נמוך מדי.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מכוח מה הוא ייצא נמוך מדי.

דנה נויפלד: מכוח זה שהיו הכנסות שאנחנו לא מחשבים אותם לצורך העיצום הכספי כי אין לנו דוחות.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקחת את ההכנסות במהלך אותה שנה ולעשות לזה התאמה שנתית.

כרמל שאמה-הכהן: אם עברה חצי שנה – להכפיל בשתיים.

דנה נויפלד: אפשר לעשות את זה.

דנה נויפלד: כל הרעיון היה שאנחנו מתבססים על דוחות כספיים סגורים, ובמהלך השנה הראשונה הדוחות הכספיים לא נסגרים.

דנה נויפלד: הם נסגרים מספר חודשים אחרי תום השנה.

כרמל שאמה-הכהן: אז ההכרעה בהפרה תידחה – מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך נתון.

דנה נויפלד: אני חושבת שזה נותן אפשרות לבעל רישיון חדש להפר.

דנה נויפלד: אנחנו, כמובן, לא רוצים לעודד הפרות.

דנה נויפלד: אם אתה דוחה להם את האכיפה – אתה מעודד אותם לעשות הפרות.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה את מציעה?

מיכל פליישר: אבל נתתם לזה פתרון, לא?

מיכל פליישר: שהסכום הבסיס הוא 230 אלף ₪ והסכומים שנגזרים ממנו נמוכים.

דנה נויפלד: זה מה שניסינו להגיד.

דנה נויפלד: ניסינו להגיד שיש סכום מינימלי של 230 אלף, אם היועצת המשפטית חושבת, אפשר להעלות את הסכום.

דנה נויפלד: לקחנו סכום רנדומלי ואמרנו לזה נתייחס כהכנסות בשנה הראשונה.

אתי בנדלר: אני הצעתי את זה באותה שיחת טלפון שהייתה לנו.

אתי בנדלר: או לקבוע איזשהו סכום פיקטיבי לצורך העניין הזה - - -

דנה נויפלד: זה מה שעשינו, זאת המשמעות.

אתי בנדלר: זו אחת האפשרויות.

אתי בנדלר: אפשרות אחרת זה אולי לפי מקדמות למס הכנסה, אינני יודעת, לכן בקשתי שתשקלו את העניין.

דנה נויפלד: רצינו לייעל את התהליך: ברגע שנקבע פה סכום פיקס שהוא מן סוג של חזקה שזה מה שיש בשנה הראשונה – כ-230 אלף – אפשר, אם היועצת המשפטית רוצה, להעלות את הסכום - - -

אתי בנדלר: אני לא רוצה לא להעלות ולא להוריד.

אתי בנדלר: כל דבר צריך שיהיה לו איזשהו היגיון.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה בדרך כלל הצפי שלכם לגבי הכנסות בשנת הפעילות הראשונה.

דפנה גלוק: אני חושבת שגם בסיטואציה שבה בעל רישיון שבאים להטיל עליו עיצום כספי מראה לכם, בצורות ואחרות, מהו צופה שיהיו ההכנסות שלו לצורך קביעת הסכום, בהתחשב בזה שיש שיקול דעת, אנחנו מדברים פה על תקרה.

דפנה גלוק: יש איזושהי אופציה לדיאלוג עם בעל הרישיון, אם אתם מוצאים את עצמכם בסיטואציה שברור שהתקרה היא גבוהה מדי ביחס להכנסות שלו.

דנה נויפלד: נכון.

דפנה גלוק: אז מכיוון שיש להם שיקול דעת – בעל רישיון שבעצם הפעילות שלו היא מאוד מצומצמת, בעל רישיון קטן, אומר: תשמעו, 2230 אלף או 400 אלף זה הרבה יותר ממה שאני הולך להרוויח השנה מההכנסות שלי – תהיה לו את האפשרות גם לנהל דיאלוג עם הרגולטור על הדברים.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים כמובן על סכום מקסימלי.

אתי בנדלר: בכל מקרה צריכים לקבוע איזושהי חזקה לעניין ההכנסה.

אתי בנדלר: אפשר לקבוע שזאת לא תהיה חזקה חלוטה.

דנה נויפלד: אמרנו שבעל רישיון לעניין השנה הראשונה, שיש לו שנת פעילות ראשונה, אז הקנס יהיה 230 אלף.

דנה נויפלד: זה סוג של חזקה שאומרת - - -

אתי בנדלר: איפה את קובעת את זה?

דנה נויפלד: זה הסכום הבסיסי.

דנה נויפלד: יש התייחסות לבעל רישיון שביצע הפרה בשנת פעילותו הראשונה.

דנה נויפלד: אני חושבת שזה כבר הוצבע, אבל אם הוועדה רוצה - - -

אתי בנדלר: זה לא נותן עדיין את התשובה לזה.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים להשלים את זה ולומר שלעניין הקביעה הזאת, לעניין המגבלה הזאת, שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל רישיון, ולעניין בעל רישיון בשנה הראשונה – יראו את הכנסתו כאילו היא לפי פסקה (1) שבהגדרת הסכום הבסיסי.

אתי בנדלר: האם זו ההחלטה של אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: (היו"ר מניד בראשו לחיוב).

אתי בנדלר: ובנוסף לכך, האם אדוני מחליט שהמגבלה הזאת תחול לגבי כל העיצומים הכספיים?

כרמל שאמה-הכהן: (היו"ר מניד בראשו לחיוב).

אתי בנדלר: בשני המקרים היושב-ראש נענע בראשו, שירשם בפרוטוקול.

אתי בנדלר: מה עם 37א3?

אתי בנדלר: אז רגע, בכפוף לכך, סעיף 37א2, אלא אם כן יש עוד הערות, אז נדמה לי שאפשר לאשר את זה, את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף 37א2?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסעיף הבא?

דנה נויפלד: הסעיף הבא שאני רוצה להזכיר אותו הוא הסעיף שדיבר על בעל רישיון שידורים שאנחנו - - -

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: את הולכת לפי הסדר, דנה?

דנה נויפלד: כן, לפי הסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מה מספר הסעיף?

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: יש עוד לפני כן משהו, לפי מה שכתוב לנו כאן.

אתי בנדלר: סעיף 37א4 רשום אצלי, אצילת סמכויות.

דנה נויפלד: לפני זה, בתוך הנוסח הקודם היה בעל רישיון לשידורים.

דנה נויפלד: בעל רישיון לשידורים לפי החלטת הוועדה בפעם הקודמת - - -

אתי בנדלר: זה לפי הצעה שלכם, אבל לא משנה.

אתי בנדלר: זה סעיף 37א4 בהתאם להצעתם זה אצילת סמכות.

אתי בנדלר: בעל רישיון לשידורים זה סה סעיף לאחר מכן, סעיף אחריו.

דנה נויפלד: אז בואו נתחיל מאצילת סמכות, בסדר גמור.

דנה נויפלד: אנחנו מקריאים סעיף חדש שאנחנו מציעים אותו, סעיף 37א4: "המנהל רשאי לאצול לסגן המנהל הכללי לענייני פיקוח ואכיפה במשרד התקשורת את סמכותו להטיל עיצום כספי לפי סעיף 37א2 בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק א' או בחלק ב' של התוספת, ולפי סעיף 37א3.

דנה נויפלד: ".

דנה נויפלד: למעשה, מה שאנחנו מבקשים פה זה לאפשר הסמכה לש סמנכ"ל לענייני פיקוח ואכיפה שהוא יהיה זה שיטיל את העיצום הכספי על הפרות שהן הפרות לפי תוספת ההפרות בחלק א', חלק ב' וחלק ג'.

דנה נויפלד: זאת אומרת לא חלק ד' שאלו ההפרות החמורות ביותר שייוותרו בידי המנכ"ל וחלק ה', שאם אתם זוכרים, הוראות שלא פורטו שהסכום המרבי בגינן הוא 25 אלף שקלים, וגם לפי ההפרות שעניינן אישור סוג.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר: ההפרות מתחלקות לארבע דרגות חומרה פלוס הדרגה הנמוכה ביותר שאפשר להגיד, הדרגה החמישית.

אתי בנדלר: הוועדה דנה בשאלה מי יהיה מוסמך להטיל את העיצומים הכספיים?

אתי בנדלר: בהתאם להצעה המקורית של המשרד, המוסמך לכך היה מנכ"ל המשרד.

אתי בנדלר: בדיוני הוועדה, אדוני החליט שהוא לא יאפשר הטלת עיצומים כספיים כשהיקף שיקול הדעת של המנהל, הרגולטור, הוא כה רחב, כיוון שמדובר בסכום שנקבעה רק התקרה שלו, אלא אם תהיה ועדה מעורבת בנושא הזה.

אתי בנדלר: הצעת המשרד, כפי שהתגבשה, היא שתוקם ועדה - - -

דנה נויפלד: על פי הצעתה של היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: שתוקם ועדה על פי הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל הוועדה הזאת תהיה ועדה שייוועצו בה – לא ועדה שתקבל את ההחלטה.

אתי בנדלר: השאלה היא: לגבי אלו הפרות ועיצומים כספיים ייוועצו בה?

אתי בנדלר: בסעיף הזה מקופל לא רק הנושא של אצילת הסמכויות אלא בעצם החלוקה של הסמכויות.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן בעצם הוא שאת העיצומים לשלוש דרגות החומרה הראשונות יטיל את העיצומים האלה - - -

דנה נויפלד: יכול שיטיל, מוסמך לכך - - -

אתי בנדלר: יטיל המנהל ללא היוועצות, כשהוא יהיה רשאי להאציל את סמכותו להטיל את אותם עיצומים.

כרמל שאמה-הכהן: לסמנכ"ל אכיפה.

אתי בנדלר: לא כתוב למי.

דנה נויפלד: כתוב.

אתי בנדלר: כתוב?

אתי בנדלר: סליחה, איפה?

דנה נויפלד: לסמנכ"ל אכיפה במשרד התקשורת.

דפנה גלוק: כתוב, כי לא רצינו סיטואציה של מגוון של אנשים שאפשר להאציל להם.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לענייני פיקוח ואכיפה, נכון.

אתי בנדלר: באשר להפרות שטעונות היוועצות או עיצומים כספיים שהטלתם טעונה היוועצות באותה ועדה – לגביהם הוא לא יהיה רשאי להאציל את סמכותו.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן בעצם זה שההסמכה להאציל סמכות תהיה בשל הפרת הוראה כמפרט בחלקים א' עד ג' של התוספת ולפי ההפרה הקטנה התוספת לפי סעיף 37א3.

אתי בנדלר: השאלה היא, אדוני, האם באמת ראוי להשאיר את החובה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הייתה לכם הבנה בעניין הזה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ההבנה בינינו הייתה לגבי הפרות שנמצאות בחלקים א' עד ב' ו-ד'.

אתי בנדלר: לגבי חלק ג' – נותרו חילוקי דעות בינינו.

אתי בנדלר: אני חשבתי שאלו הפרות חמורות עם סכומי עיצומים משמעותיים דיים כדי להצדיק חובת היוועצות גם לגביהם.

אתי בנדלר: המשרד סבור שאין לכך מקום.

אתי בנדלר: לכן, בעצם, אני הרחבתי את כל זה כי אדוני צריך להחליט אם אנחנו מדברים: "בשל הפרת הוראה כמפורט בחלקים א' עד ג'" או - - -

כרמל שאמה-הכהן: חלק ג' יכול בעצם להגיע - - -

דנה נויפלד: סליחה שאני מפריעה.

דנה נויפלד: חובת ההיוועצות נמצאת במקום אחר.

דנה נויפלד: פה מדובר רק על אפשרות ההאצלה.

דנה נויפלד: אנחנו סברנו שההאצלה אפשרית לגבי הפרות בדרגות א', ב' ו-ג'.

דנה נויפלד: ההיוועצות נמצאת במקום אחר - - -

אתי בנדלר: אבל הדברים כרוכים אחד בשני.

דנה נויפלד: מבחינתנו ההפרות בחלק ד' הן ההפרות החמורות ביותר, בליבת ההסדרה של המשרד - - -

כרמל שאמה-הכהן: על ד' אין לנו ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא ג'.

כרמל שאמה-הכהן: האם במקרה של "סלקום" יכול להיות שסמנכ"ל משרד התקשורת, ללא היוועצות, יטיל קנס של 8 מיליון שקלים?

דנה נויפלד: עד 8 מיליון, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: עד זה גם.

כרמל שאמה-הכהן: לא טעיתי.

כרמל שאמה-הכהן: יטיל קנס של 8 מיליון שקלים.

דורי צ'יקו: אנחנו מוכנים עכשיו לקבל הבטחה שזה לא יגיע לזה.

עדן בר טל: תורידו את ההכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: הורדת להם, הורדת להם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוריד להם את הקנס בצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע לי לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: זה סכום כבד.

עדן בר טל: נלך עם אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: נגמר הוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה היוועצות גם על ג'.

אתי בנדלר: אז אם כך, גם האצלת הסמכות תהיה לחלקים א' עד ב'.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עדן בר טל: חלק ג' יהיה כמו חלק ד'.

כרמל שאמה-הכהן: דין ג' כדין ד'.

אתי בנדלר: אם כך, האצלת סמכות, כדי שיהיה ברור - - -

דנה נויפלד: את הסיכום נעשה אחר כך בסעיף שמדבר על ההיוועצות.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אבל אני מניחה בכל מקרה שההיוועצות בוועדה תישאר בסמכותו של מנכ"ל המשרד, לא?

עדן בר טל: אם יש היוועצות, אפשר עם הסמנכ"ל.

אתי בנדלר: אני הבנתי שהדברים כרוכים אחד בשני.

דנה נויפלד: לא חייבים.

דנה נויפלד: אך אנחנו סברנו, אבל אם אתם סבורים אחרת, זה לא - - -

אתי בנדלר: אני, עם כל הכבוד, סבורה ובאמת, עם כל הכבוד והיקר שאני רוחשת לסמנכ"ל, שאני פגשתי אותו ונוכחתי ברצינות ובנחישות שלו, באמת עם כל הכבוד והיקר – אני חושבת שכשמדובר על סמכות כל-כך משמעותית של הטלת עיצום כספי בסכומים כל-כך גבוהים, אני חושבת שראוי שזה יהיה בסמכותו של מנכ"ל המשרד, מה גם שאם אנחנו נסקור את החוקים שיש לנו עד כה בנושאים האלה עם הסכומים, אני חושבת - - -

דפנה גלוק: בהגנת הסביבה זה לא עובד כך.

דפנה גלוק: יש לנו חקיקה וזה יכול להיות כך ויכול להיות אחרד, אבל כדי לחדד: סמכות הטלת העיצומים היא לא בהכרח בידיים של המנכ"ל ולהערכתי, ברוב המקריים היא לא בידיים של המנכ"ל אלא בידיו של מי שמנהל את אותו חלק במשרד שעוסק ברגולציה.

אתי בנדלר: של מי הסמכות?

דפנה גלוק: להבנתי, במשרד להגנת הסביבה למשל, זה לא המנכ"ל.

אתי בנדלר: אני מיד אגיד לך כי אני עשיתי לעצמי רישום מי בעל הסמכות.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה קצת יפתיע אותך - - -

דפנה גלוק: אוקיי.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא בדקתי את חוקים הסביבתיים אבל אם אופרה - - -

דפנה גלוק: - - - מפקח על הביטוח הוא לא מנכ"ל משרד האוצר.

דפנה גלוק: המשרדים בנויים קצת שונה, אבל לצורך העניין, המפקח על הביטוח שהוא זה שמטיל עיצומים במשרד האוצר הוא לא מנכ"ל משרד האוצר, הוא המפקח על הביטוח.

דפנה גלוק: המינוי שלו שונה, זה גורם שונה.

דפנה גלוק: אבל כל ההערה הזאת היא הערת שוליים במובן הזה שככל שמשרד התקשורת מסכים, אז אפשר כך ואפשר גם כך.

מיכל פליישר: אני מבקשת להעיר רק הערה קטנה בהקשר הזה.

מיכל פליישר: גם אני רוחשת הרבה כבוד דווקא לסמנכ"ל הנוכחי, דווקא אלו מסוג הדברים שלא נשארים קבועים.

מיכל פליישר: יש נקודה חשובה ששזורה לאורך כל החקיקה הזאת: כשאומרים סמכות להטיל עיצום כספי משתמע הרושם שמדובר על איזשהו אקט טכני.

מיכל פליישר: המשמעות שהמנכ"ל מטיל עיצום כספי או הסמנכ"ל מטיל כספי, כמו שראינו בדיונים הקודמים, היא משמעות מאוד מורכבת.

מיכל פליישר: החלטה כזאת מורכבת מהרבה מאוד שלבים.

מיכל פליישר: בשלב הראשון יש להחליט מהן העובדות ואחר להחליט אם העובדות מקיימות הפרה של הנורמה המשפטית או לא – ואנחנו יודעים מהעבר שאלו החלטות שהן הרבה פעמים מורכבות.

מיכל פליישר: אחרי שמחליטים אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, צריך לבחון את הנסיבות ואם הייתה פגיעה משמעותית בתחרות או לא הייתה פגיעה משמעותית בתחרות, והאם ראוי להטיל עיצום ואיזה סוג של עיצום, והאם ראוי להפחית את העיצום.

מיכל פליישר: כל ההחלטות האלה גלומות בהחלטה על הטלת עיצום כספי.

מיכל פליישר: חשוב לי להדגיש את המורכבות של ההליך וההחלטה דווקא בנושא שאנחנו נגיע אליו בהמשך, אבל אנחנו סבורים שהענקת סמכות כל-כך רחבה לגורם אחד – בין אם זה מנכ"ל המשרד ובים אם זה סמנכ"ל אכיפה – הנקודה המשמעותית צריכה להיות כפופה לאפשרות להעמיד את ההחלטה כולה למבחן משפטי.

מיכל פליישר: לכן הדברים בעניין הזה כרוכים אחד בשני.

מיכל פליישר: אם בנושא הזה נוכל להגיע להבנה, נראה לי שגם יהיה פחות חשוב מהי זהות הגורם המחליט.

עדן בר טל: לפני שמרחיבים את היריעה צריך לסגור את הנושא הזה.

אריק רשף: אדוני, כשפונים לסעיף 37א7, הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי, מסתבר שהמחוקק עצמו או מי שהציע את ההצעה – זה סעיף שאושר – לא מתייחס אל הטלת העיצום הכספי כאל מהלך טכני שנעשה כלאחר יד.

אריק רשף: ההודעה על כוונה להטיל עיצום כספי צריכה לפרט, בין היתר, את המעשה או המחדל המהווה את ההפרה; פרוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה; סכום העיצום הכספי והשיקולים שהנחו את מטיל העיצום הכספי בקביעת גובה העיצום הכספי.

אריק רשף: לא מדובר פה, בשום מקרה, במצב של שליפה מן המותן באופן טכני.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו, היועצת המשפטית?

אתי בנדלר: הרבה.

אתי בנדלר: אבל השאלה אם אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הסעיף הזה וגמרנו?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: 37א7, כפוף להחלטה לגבי אצילת הסמכות.

אתי בנדלר: ואחר כך האם אתה רוצה לאשר אצילת סמכות גם לגבי רמה ג' או לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה בלי קשר לחובת ההיוועצות?

כרמל שאמה-הכהן: היא תחול - - -

אתי בנדלר: אני חשבתי שזה קשור, כך אני הבנתי את המטריה.

אתי בנדלר: אני מסכימה שזה לא קשור, זה לא חייב להיות קשור.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שבחוק הטיס, למשל, יש הוראה מפורשת לגבי העיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: יש הוראה כללית בחוק רשות התעופה האזרחית שמסמיכה את המנהל לאצול את סמכויותיו, וכאן הוראה מפורשת - - -

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בסכומים בסדר גודל דומה?

אתי בנדלר: יכולים להגיע לסדר גודל דומה, אולי נמוכים מזה.

אתי בנדלר: על אף האמור בסעיף 8(ב) בחוק רשות התעופה האזרחית, המנהל אינו רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק זה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שם הוועדה אמרה במפורש: אנחנו רוצים שהטלת עיצומים בסכומים כאלה תרוכז ותעשה בידי בעל הסמכות הגבוהה ביותר באותו גוף.

אתי בנדלר: יש לזה פנים לכאן - - -

דנה נויפלד: אנחנו סבורים כך לעניין חלק ד'.

דנה נויפלד: אמרנו על זה כבר - - -

אתי בנדלר: אבל אם היושב-ראש רואה את חלק ג' - - -

דנה נויפלד: אבל אז, אם אנחנו מסכימים להיוועצות בוועדה המייעצת גם בחלק ג' – האם זה לא מאזן את העובדה שהסמכות יכולה להיות מואצלת.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה חשוב לכם שזה יואצל גם בחלק ג'?

דנה נויפלד: מאותה סיבה שאנחנו מבקשים שהסמכות תואצל גם בחלקים א' ו-ב'.

מימון שמילה: בגלל היעילות, הפרקטיקה של הדברים.

מימון שמילה: יותר קשר למצוא את המנכ"ל.

מימון שמילה: סמנכ"ל פיקוח ואכיפה קם בבוקר ורואה אל מול עיניו את המטרה פיקוח ואכיפה, וזה מה שהוא צריך לעשות כל בוקר.

מימון שמילה: למנכ"ל יש עוד הרבה מאוד עיסוקים והוא לא יהיה פנוי לדברים הללו.

מימון שמילה: אם אנחנו רוצים להיות יעילים ופרקטיים, צריך לתת לו את הסמכות כדי להתעסק בדברים הללו, אחרת זה יישאר במצב הקיים.

דנה נויפלד: יכול להיות שהתייעצות בוועדה המייעצת יכולה לאזן את החשש שהועלה פה.

דנה נויפלד: אם אנחנו מרחיבים את ההתייעצות עם הוועדה גם לחלק ג' – זה יכול לאזן את החשש שהיועצת המשפטית הביעה.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אני שוב מפנה את תשומת לבך: בחוק ההגבלים העסקיים, מי שמטיל העיצום הכספי לאחר היוועצות זה הממונה על ההגבלים העסקיים; בחוק ניירות הערך – יושב-ראש הרשות; בחוק איסור הלבנת הון זה משתנה – זה תלוי המטריה, יש שם שני סוגים; בחוק בנק ישראל זה הנגיד שרשאי לאצול את סמכויותיו רק למשנה לנגיד.

דנה נויפלד: תלוי על איזו אפשרות מדברים – נראה לי שלמפקח על הבנקים.

דנה נויפלד: אבל מה רשימה הזאת מראה בדיוק?

דנה נויפלד: אני לא הצלחתי להבין.

דפנה גלוק: היא אומרת שזה ראש הגוף.

אתי בנדלר: הרשימה הזאת מראה דבר אחד: האוזן שללנו התרגלה מאוד לנושא של הטלת עיצומים כספיים, ומתייחסים לזה כאל איזשהו הליך שגרתי, רגיל - - -

דנה נויפלד: לא, ממש לא.

אתי בנדלר: יכול שמתייחסים כך, אינני קובעת.

אתי בנדלר: אני עדיין חושבת שכל ההליך הזה הוא די בראשיתי, הוא די בתחילתו, ואני הייתי מצפה שבאמת בעלי הסמכות הכי גבוהה הם שיפעילו את הסמכות במשרד, הם שיפעילו את הסמכות הזאת ככל שמדובר, לפחות, בסכומים הגבוהים.

אתי בנדלר: אבל אפשר כך ואפשר אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מלמשרד, יש למישהו לומר משהו נוסף בעניי הזה של ההאצלה לעניין חלק ג'?

כרמל שאמה-הכהן: אתם אדישים לזה?

דנה נויפלד: אנחנו היינו רוצים לסיים היום את החוק, אז אם זה יסייע לסיום הדיון היום, אז אנחנו - -

אתי בנדלר: אני גמרתי את דברי בנושא.

דנה נויפלד: - - אנחנו נוותר על האפשרות להאציל את הסמכות - - -

כרמל שאמה-הכהן: בחלק ג'.

כרמל שאמה-הכהן: אז הסעיף אושר.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

דנה נויפלד: אנחנו מתקנים פה: "כמפורט בחלקים א' ו-ב'".

אתי בנדלר: את עוברת לסעיף "שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי"?

דנה נויפלד: פשוט לא נערכה הצבעה עדיין על הסעיף הזה.

דנה נויפלד: הצגנו את זה כבר אבל פשוט עוד לא נערכה הצבעה על הסעיף הזה, 37א7 "שיקולים בקביעת העיצום הכספי" .

לאה ורון: מה מספר הסעיף?

דנה נויפלד: 37א6 החדש.

דנה נויפלד: בכחול זה היה 37א5, לדעתי.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת זה היה 37א7 וזאת אחת הבעיות שנוצרות כשמחליפים - - -

דנה נויפלד: בגלל זה אני אומרת את השם בכותרת: "שיקולים בקביעת העיצום הככספי", יש כזה לכל אחד.

אתי בנדלר: היו עוד שני שיקולים שמתייחסים לחוסן הפיננסי, הן לגבי יחיד והן לגבי תאגיד.

דנה נויפלד: הסכמנו לזה.

אתי בנדלר: אז אולי אני רק אקרא את זה, שמוצע להוסיף שתי פסקאות נוספות.

אתי בנדלר: אלו אתן פסקאות שאדוני אישר בחוק ההגבלים העסקיים: "(6) לגבי מפר שהוא יחיד – יכולתו הכלכלית ובכלל זה, הכנסתו שהופקה או שנצמחה מתאגיד הקשור בהפרה, וכן נסיבות אישיות שבעטיין בוצעה ההפרה או נסיבות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר; (7) לגבי מפר שהוא תאגיד – קיומו של חשש משמעותי כי כתוצאה מהעיצום הכספי לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ופעילותו תופסק.

אתי בנדלר: ".

דנה נויפלד: כמובן לא הספקנו לכתוב - - -

דפנה גלוק: גם אחרי המגבלה של 20% מהמקסימום - - -

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אלו שיקולים שבאים בחשבון.

אתי בנדלר: על בעל הסמכות פשוט להביא בחשבון בעת הטלת העיצומים.

אתי בנדלר: אלו פסקאות (6) ו-(7) בסעיף 50ה לחוק ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להצביע על זה?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: על כל הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: דנו בו?

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: עם הפסקאות שקראתי כמובן.

דנה נויפלד: הסעיף הבא מתייחס לעניין של ההתייעצות.

דנה נויפלד: זה החלק המשלים.

דנה נויפלד: הכותרת היא: "החלטת המנהל ודדרישת התשלום".

דנה נויפלד: אנחנו מוסיפים לסייפא שהמנהל יחליט, לאחר התייעצות עם הוועדה.

דנה נויפלד: אז אנחנו נעשה את ההתאמות כאן שהטלת עיצום לפי הפרות בחלקים ג' ו-ד' תיעשה לאחר התייעצות עם הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות?

אתי בנדלר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות?

לאה ורון: זה לא סעיף שאושר כבר?

אתי בנדלר: זה סעיף שהוקרא בזמנו אבל לא הייתה הכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח הזה מוסכם?

אתי בנדלר: העקרונות הקבועים בו, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי כבר פעמיים אם יש הערות.

אתי בנדלר: החלטת המנהל ודרישת תשלום, סעיף קטן (א)(1) שבו, כי שאר החלקים שבאותו סעיף אושרו.

אתי בנדלר: וזה נשאר פתוח רק בגלל השאלה שהעלנו קודם לגבי ההיוועצות בוועדה.

אתי בנדלר: עכשיו הכריע היושב ראש שגם לגי חלק ג' בתוספת תהיה היוועצות בוועדה.

דנה נויפלד: לגבי חלק ד' ביקשנו רביזיה לעניין סעיף קטן (ד).

דנה נויפלד: אני לא יודעת אם זאת רביזיה או תוספת.

לאה ורון: זה עניין של האם זה אושר או לא אושר.

דפנה גלוק: הוועדה אישרה ברמה העקרונית – ועכשיו אישרה בפועל – את ההתייעצות עם הוועדה.

דפנה גלוק: מה שקורה זה שכשהמפר לא טוען טענות, אז הודעת הכוונה הופכת להיות הודעת חיוב באופן אוטומטי ואז קופצים על שלב ההיוועצות עם הוועדה.

דפנה גלוק: יש פה פשוט בעיה של התאמה ולכן משרד התקשורת וגם משר המשפטים מבקשים להוסיף לסעיף קטן (ד) התאמה להוספה של הוועדה המייעצת שלעניין הפרה: "כמפורט בחלק ג' ו-ד' של התוספת, יחליט לאחר התייעצות עם הוועדה".

דפנה גלוק: זאת אומרת, זה לא יהפוך להיות אוטומטית הודעת חיוב אלא יהיה שלב של התייעצות עם הוועדה.

אתי בנדלר: את מוכנה לקרוא את התוספת שוב?

דפנה גלוק: "ואולם לעניין כמפורט בחלקים ג' ו-ד' של התוספת, יחליט המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, וימסור הודעה על כך לפי סעיף קטן (ב)".

כרמל שאמה-הכהן: זהו?

אתי בנדלר: לי וודאי שאין הערות – זאת התאמה מתחייבת.

כרמל שאמה-הכהן: כולם שמעו את הנוסח?

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שיש לו התנגדות לנוסח?

דנה נויפלד: לא, זה לטובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

דנה נויפלד: הסעיף הבא הוא סעיף הגבייה שלא אושר בפעם הקודמת.

אתי בנדלר: תזכירי שוב על מה מדובר.

דנה נויפלד: הסעיף קובע שעיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל הגבייה שלו תחול פקודת המיסים (גבייה).

אריק רשף: זה סעיף 37א13 בנוסח שלנו.

אתי בנדלר: בקובץ הכחול זה סעיף 37א12.

כרמל שאמה-הכהן: מה שונה פה?

דנה נויפלד: לא שונה.

דנה נויפלד: בפעם שעברה זה לא הוצבע.

דנה נויפלד: אני חושבת שאתי שאלה לגבי האפשרות לפרוס את חילוט הערבות.

אתי בנדלר: אני שאלתי ואתם אמרתם שתבדקו את העניין.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: מצאנו שאין מניעה, אם את רוצה להוסיף לנוסח הזה.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה להוסיף סעיף שיאפשר פריסת העיצום הכספי.

אתי בנדלר: עקרונית אפשר לפרוס את העיצום הכספי.

אתי בנדלר: הם מציעים בסעיף הדן בגבייה אפשרות לגבות את זה באמצעות חילוט ערבות, ואז בעצם, אם מחלטים את הערבות יוצא שמשלמים את זה בתשלום אחד ולכן שאלתי איך הדברים מתיישבים.

דנה נויפלד: בדקנו את זה – נכון, דפנה?

דנה נויפלד: – והגענו למסקנה שזה אפשרי.

דנה נויפלד: אנחנו מציעים להוסיף נוסח, אם את רוצה להוסיף, לסוף סעיף קטן (ב): "ורשאי הוא לפרוס את חילוט הערבות לצורך גביית העיצום".

אתי בנדלר: זאת אומרת, שבמקרה הזה הסמכות עוברת למנהל, לעומת המרכז לגביית קנסות?

אתי בנדלר: אני מניחה שבאופן מעשי מצאתן דרך לעשות את זה כי לכאורה - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך להגיע לחילוט?

כרמל שאמה-הכהן: מתי מגיעים לחילוט ערבות?

דנה נויפלד: במצב שהם לא משלמים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא משלם – למה צריך לפרוס לו את זה?

דנה נויפלד: היועצת המשפטית הציעה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין: הציעו לאדם פריסה במסלול הנורמלי והוא לא משלם, לא בפריסה ולא בתשלום אחד - - -

אתי בנדלר: זה לא שהוא לא משלם - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהיא מסבירה לי.

דנה נויפלד: לא הבנתי מה אתה שואל.

דנה נויפלד: אתי, את רוצה לומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נקבע עיצום כספי לגורם מסוים, אפשר לפרוס לו את זה על פי החוק?

אתי בנדלר: כן, אבל הם לא צריכים ללכת למרכז לגביית קנסות כדי לגבות את זה.

אתי בנדלר: יש להם ערבות ביד – כל בעל רישיון נותן – אז במקום ללכת למרכז לגביית קנסות הם פשוט מחלטים את הערבות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יכולים להציע לו, קודם כל, לשלם את זה כמו - - -

אתי בנדלר: הם לא חייבים – הם יכולים.

אתי בנדלר: הם לא חייבים.

דנה נויפלד: אני יכולה לאפשר את הפריסה של זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו עושים?

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: זה הכול.

אתי בנדלר: אני לא נותנת לו עוד פריבילגיה.

דנה נויפלד: מבקש סמכות לאפשר לחלק לשיעורין.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: למה לחלק לשיעורין?

דנה נויפלד: זאת האופציה שהיא ביקשה.

אתי בנדלר: אינני יודעת איך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שנקבע עיצום כספי, איך הוא ניגבה?

דנה נויפלד: יש שתי אופציות.

דנה נויפלד: אחת, לגבות את זה דרך חילוט הערבות שניתנת - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על האופציה האחרת, איך היא נהוגה?

דנה נויפלד: דרך המרכז לגביית קנסות.

כרמל שאמה-הכהן: דרך המרכז לגביית קנסות יכול לעשות לו פריסה?

דנה נויפלד: דפנה, זה נכון?

דפנה גלוק: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז הולכים למסלול הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא רוצה לפרוס שם – מחלטים לו את הערבות.

כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך לפרוס לו את החילוט?

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: האופציה אם ללכת למסלול של מרכז לגביית קנסות או לחלק את הערבות היא אופציה של המשרד, לא של המפר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: היה והוא לא שילם למרכז - - -

אתי בנדלר: זה לא "היה והוא לא שילם".

אתי בנדלר: הוטל עיצום - - -

דנה נויפלד: במקום לשלוח את זה בדואר למרכז, אז הוא יכול לגבות את - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: דרך המלך היא שאתם שולחים את זה למרכז.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא לוקחים את הערבות.

כרמל שאמה-הכהן: למה לקחת לאדם את הערבות?

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו את האופציה לשלם את הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הערבות היא מיליון והקנס הוא רק מאה?

דפנה גלוק: עושים את זה כשיודעים שאין לו דרך אחרת לשלם את הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: שיודיע שאין לו דרך אחרת לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: שיודיע או שמימשת את הגבייה.

כרמל שאמה-הכהן: או שהוא מודיע או - - -

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

דפנה גלוק: בסדר.

דפנה גלוק: אני אומרת שברמה המעשית - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם איך זה צריך להיות - - -

דנה נויפלד: אני אסביר למה זה יותר הגיוני שזה יהיה המוצא האחרון: מכיוון שהערבות משמשת לכל מיני צרכים - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

דנה נויפלד: - - אז עדיף למשרד לשלוח את זה למרכז לגביית קנסות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שדרך המלך היא שהמשרד שולח למרכז לגביית קנסות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ממצא שם את כל ההליכים.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא שילם שם – תמיד יהיה אפשר לחלט את הערבות.

כרמל שאמה-הכהן: את הערבות לא צריך לחלק לשיעורין, אפשר בבת אחת.

דנה נויפלד: התוספת הזאת היא תוספת לבקשתה של אתי.

כרמל שאמה-הכהן: האופציה של הפריסה עומדת לאדם רק במרכז לגביית קנסות, והם מחויבים לשלוח למרכז לגביית קנסות.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר, קודם כל, סעיף קטן (א) שכבר אושר, אומר: "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה" – עד כאן אין בכלל מחלוקת – "ועל גבייתו תחול פקודת המיסים (גבייה)" – אומר שהם בכלל לא חייבים ללכת למרכז לגביית קנסות מלכתחילה.

אתי בנדלר: כבר כאן יש להם עדיפות, כי גם המרכז לגביית קנסות גובה את הקנסות שלו לפי פקודת המיסים (גבייה).

אתי בנדלר: אז את זה לא היה צריך לומר כאן.

אתי בנדלר: עושים להם כאן קיצור דרך: יש להם, למעשה, שלוש מסלולים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא מסכימה עם מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה ככה: נקבע עיצום - - -

אתי בנדלר: אז זה מחייב לשנות גם את סעיף קטן (א).

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אתי בנדלר: כי צריך לכתוב, אם כך: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה לפי - - -

דנה נויפלד: זאת הכוונה.

דנה נויפלד: כתוב: "על גבייתו תחול פקודת המיסים גבייה".

דנה נויפלד: לדעתי זה מכיל את המרכז לגבייה.

דנה נויפלד: נכון, דפנה?

אתי בנדלר: זה לא מכיל.

אתי בנדלר: כי חוק המרכז לגביית קנסות חל ממילא.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב את זה כאן ולכן גם לא כתבו את זה כאן.

אתי בנדלר: כאן עשינו קיצור דרך גם אם אתה לא הולך למרכז לגביית קנסות, תחול פקודת המיסים (גבייה).

דפנה גלוק: להבנתי, באופן אוטומטי הדברים כן נעשים דרך המרכז לגביית קנסות.

אתי בנדלר: כי כך פועלים בפועל, כי זה יותר נוח.

אתי בנדלר: למשרד עצמו אין כלים, בדרך כלל, לגבות כספים ויותר נוח לו, לכן, לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות.

אתי בנדלר: אבל מה שכתוב כאן אלו שני דרכי קיצור.

אתי בנדלר: אם אתם לא רוצים לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות, כך אני מבינה את הדברים.

דנה נויפלד: אני לא מבינה את זה ככה.

דפנה גלוק: אני בודקת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נעבור לסעיף אחר, עד שייגמרו לבדוק.

דנה נויפלד: אני מדלגת גם על העניין של הערעור.

דנה נויפלד: עברנו עכשיו לבעל רישיון לשידורים.

דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר מה היה בפעם הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה עמוד זה?

דנה נויפלד: בסימן ב', אני מקווה שזה עמוד 14.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה סעיף את מדברת?

דנה נויפלד: על הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים.

אתי בנדלר: את חזרת אחורה או עברת קדימה?

דנה נויפלד: קדימה.

דנה נויפלד: דילגתי על העניין של הערעור כדי שדפנה תוכל לחזור לזה.

דנה נויפלד: אני מדברת עכשיו על בעל רישיון לשידורים.

כרמל שאמה-הכהן: מה מספר הסעיף?

דנה נויפלד: זאת הכותרת.

דנה נויפלד: הסעיף הוא סעיף 8, סימן ב' עכשיו, אוקיי?

לאה ורון: לא, ממש לא.

לאה ורון: אנחנו מחפשים.

כרמל שאמה-הכהן: אצלי כתוב: "הטלת עיצום כספי בידי יושב-ראש המועצה".

דנה נויפלד: יפה, זה הסעיף.

דנה נויפלד: קודם כל, אנחנו מבקשים לתקן את הכותרת אני לא יודעת אם זה רביזיה או נוסח, מה שתחליטו, עכשיו זה יהפוך להיות: "הטלת עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים".

דנה נויפלד: למעשה, בעקבות הדיון הקודם - - -

אתי בנדלר: הלכת אחורה, לא קדימה.

דנה נויפלד: קדימה.

דנה נויפלד: אתי, למה את נראית מיואשת?

דנה נויפלד: זה קדימה.

לאה ורון: זה היה ב-11 וזה בעמוד 13.

לאה ורון: גבייה זה בעמוד 11.

אתי בנדלר: אני חזרתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא עשינו פיצול בחוק הזה?

דנה נויפלד: אני מסבירה עכשיו את תוצאות הפיצול.

דנה נויפלד: משהו צריך להישאר בכל זאת.

דנה נויפלד: לא יהיה מצב שלא יהיה כלום.

דנה נויפלד: בפעם הקודמת ביקשת להחזיר את זה חזרה למצב היום, כדי שלא ייעשה שינוי ביחס לקיים.

דנה נויפלד: אני מבקשת, חוץ מתי הפרות שלגביהן כרגע אין סנקציה בצדן.

דנה נויפלד: יש שתי הפרות כאלה וזה העניין של קנס יציאה והעמדה לפירעון מידי.

כרמל שאמה-הכהן: את פסקה (ב) שם?

דנה נויפלד: כן.

כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו שאנחנו לא מתעסקים עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הפיצול, לא?

דנה נויפלד: הפיצול הוא שונה.

דנה נויפלד: היו פה מגוון של הוראות שחלו על יושב-ראש המועצה, שאותן ניקינו – תוכל לראות, יש פה הרבה מחיקות – השארנו שני דברים: האחד, התאמות, כיוון שהעברנו לסעיפים אחרים את סמכות המנהל.

דנה נויפלד: אני בכל זאת מבקשת שוב שנקבע, לפחות לגבי שתי ההפרות האלה סנקציות – אני מזכירה שזה 100 אלף שקל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פיצלנו את זה, לא?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לכן ביקשתי, לאור בקשתם, להוסיף לסדר היום בקשה לדיון מחדש בהחלטת הפיצול.

אתי בנדלר: קודם כל אדוני צריך להחליט אם הוא מוכן - - -

דנה נויפלד: רגע, אתי, יש פה שני דברים.

דנה נויפלד: יש פה גם את ההתאמות והסעיפים שצריך לתקון כדי לנקות את מה שעשינו, וגם את שתי ההפרות האלה.

דנה נויפלד: אם אתה לא רוצה להוסיף את ההפרות האלה, לפחות את הסעיפים האחרים כן צריך להקריא כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר עוד פעם, כבוד היועצת המשפטית, מאוד חשוב לי שיהיה כך: אין שום הפרות בתחום השידורים שאנחנו נוגעים בהן אם משקל הקנסות הוא לא בפרופורציה למשקל הקנסות שקבעו לגבי התקשורת.

דנה נויפלד: המשמעות היא שיש הפרות שאין בצדן שום סנקציה, לא שקל.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אני מוכן להכניס את זה, אין לי בעיה, אני אתך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא עושה מעצמי צחוק.

כרמל שאמה-הכהן: סנקציה שהיא לא פשוטה, הפרה שהיא לא פשוטה לדעתי, להעמיד לפירעון מידי את יתרת התשלומים, משהו שפוגע מאוד בצרכנים, אבל אני לא אעשה צחוק: קבעתי עכשיו 15 מיליון וכאן אני אתן 100 אלף.

דנה נויפלד: אפשר לעשות משהו שאני לא אוהבת אבל בכל זאת נציע: נגביל את עצמנו בזה שעד שלא תוקן חוק – אמרנו שאנחנו נביא תיקון לעניין השידורים, התחייבנו ואנחנו עושים את זה, אנחנו עובדים על זה במרץ – עד אשר יובא התיקון האמור, אנחנו מוכנים פה להתחייב לפרוטוקול שככל שיוטל עיצום בגין ההפרות האלה, לעניין העלות הרישיון האחרות, הגובה יהיה100 אלף שקל.

דנה נויפלד: כדי שלא יהיה ארביטרז' רגולטורי.

כרמל שאמה-הכהן: אז את מורידה מהצד השני.

דנה נויפלד: אני מורידה ביישום, כן.

דנה נויפלד: אני חושבת שזה לא לטובת הצרכן, אבל אם זה מה שאדוני מבקש – זה מה שנעשה.

דנה נויפלד: לא יכול להיות שהיא עושה הפרות שלא יהיו סנקציות בצדן בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לקבוע את זה כמו - - -

דנה נויפלד: שוב אנחנו נכנסים לדיון.

דנה נויפלד: המנגנון פה הוא כזה שכרגע ליו"ר המועצה אין שיקול דעת.

דנה נויפלד: הוא מטיל פיקס, 100 אלף שקל, ואין לו שיקול דעת.

דנה נויפלד: לעניין בעלי הרישיון האחרים, אמנם הסכומים יותר גדולים אבל יש מגוון של - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שבמקום המנהל של משרד התקשורת לעניין ההפרות האלה, יבוא - - -

דנה נויפלד: יו"ר המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: יבוא יו"ר המועצה.

דנה נויפלד: הפוך, הפוך.

ירון ימין: במקום יושב אש המועצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שאתם רוצים שיכריע בעניין ההפרות האלה – שיכריע, ובלבד - - -

דנה נויפלד: זה מה שהיה בדיון הקודם.

דנה נויפלד: נסינו את הסיפור הזה בפעם הקודמת, אדוני הסכים עם החברות שזה נכנס באופן שהם לא צפו אותו ולכן חזרנו חזרה לזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, יכולנו לחזור.

כרמל שאמה-הכהן: עברו מאז שבועיים או שבוע – כמה שלא עבר – אמרתי שאין בעיה, אני מוכן גם לחכות.

דנה נויפלד: בגלל שהתחייבנו פה בוועדה אז חזרנו בנו מהתיקון שרצינו לעשות.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים להביא את זה בתור מכלול שלם ביחד עם כל התיקון שנביא לעניין סמכותו של יו"ר המועצה.

דנה נויפלד: בכל זאת אדוני, אני מבקשת שתשקול שוב, כי להשאיר - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, לא הרגנו את זה, פיצלנו את זה - - -

דנה נויפלד: עדיין, המשמעות המעשית של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחזור ולדון בזה בעוד שבועיים.

דנה נויפלד: אבל המשמעות המעשית של מה שאדוני מבקש זה שכרגע ניתן להפר מבלי שניתן יהיה להטיל סנקציה, שום סנקציה.

כרמל שאמה-הכהן: דנה, תחשבו מה אתם רוצים לעשות סופית עם הסיפור הזה - - -

דנה נויפלד: ואז מה בינתיים?

דנה נויפלד: זה לא ייקח שבועיים התיקון של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

ירון ימין: התיקון הזה ייקח יותר משבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

דנה נויפלד: אנחנו עושים רביזיה שלמה על כלל הסמכויות של יו"ר המועצה.

דנה נויפלד: ליו"ר המועצה ומועצת הכבלים והלוויין יש הרבה מאוד סמכויות שקשורות להפרות בשידורים בכלל, שהן מרב ההפרות שמטפלים בהן.

דנה נויפלד: לעניין הזה אנחנו בונים מודל, צריך להפיץ תזכיר, כמו שנהוג בהליכי חקיקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה תזכיר.

דנה נויפלד: אני צריכה תזכיר.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה חוק מפוצל, להמשיך עליו.

דנה נויפלד: אנחנו לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שאין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך חוק מפוצל.

כרמל שאמה-הכהן: בשביל מה פיצלנו?

כרמל שאמה-הכהן: הרי זה היה אמור - - -

דפנה גלוק: אבל הפיצול לא נעשה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הרי כמעט הכרענו לצורך העניין בעניין הזה.

דפנה גלוק: מלכתחילה היה פה משהו מצומצם.

דנה נויפלד: כן, אבל אנחנו מדברים על להביא את זה במסגרת הכוללת.

כרמל שאמה-הכהן: על הפיצול את יכולה ליצוק את כל התוכן, לי אין בעיה עם זה.

דפנה גלוק: אני חושבת להגיש הצעת חוק נפרדת שתסדיר את כל הנושאים האלה, את כל הסעיפים, כולל אחרי הדברות כמו שצריך עם גופי השידור.

דנה נויפלד: לכן, ההצעה שלי היא הצעת ביניים, רע הכרחי, שבו אנחנו נקבע את שתי ההפרות האלה ושם נטיל על עצמנו מגבלה, אני אומרת את זה לפרוטוקול – סמנכ"ל לענייני פיקוח ואכיפה נמצא כאן – אנחנו נרסן את עצמנו לגובה הסכום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה פתרון לא טוב.

דנה נויפלד: זה יותר טוב מאשר הפרה בלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הורגת את הסנקציה האמתית שעשינו.

דנה נויפלד: לזמן מוגבל.

דנה נויפלד: זה עדיף מאשר שלא תהיה סנקציה בכלל, לא?

כרמל שאמה-הכהן: בואי נשאיר את זה בפיצול.

כרמל שאמה-הכהן: את הפיצול תמיד אפשר להחיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שלם עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה צריך לעשות את זה.

דנה נויפלד: אנחנו מתחייבים שזה רק לזמן ביניים עד אשר נביא את התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: תבואי, אני מחכה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: תבואו עוד שבועיים.

ירון ימין: אדוני, זה ייקח מעבר לשבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם לא בדרך של תזכיר חוק חדש.

ירון ימין: בכל מקרה זה לא ייקח שבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש פה לעשות?

ירון ימין: יש הליך ארוך.

דנה נויפלד: זאת מטריה אחרת.

דנה נויפלד: יש הפרות בשידורים – המטריה שלהם אחרת.

דנה נויפלד: היא נוגעת לשיקולים אחרים כמו חופש הביטוי ושיקולים אחרים.

דנה נויפלד: אנחנו בונים עכשיו מודל לעניין הזה להפרות בשידורים מתוך תפיסה שהפרות בשידורים שונות מאשר ההפרות האלה.

דנה נויפלד: יש פה שתי הפרות בלבד - - -

כרמל שאמה-הכהן: את ההפרות השונות ואת חופש הביטוי ואת המטריות האחרות – קחי את הזמן עד שתסיימי.

כרמל שאמה-הכהן: את הפיצול הזה של שתי העברות האלה, שמאוד חשובות לך, נחזיר במסגרת הפיצול ונכניס אותן למנגנון של המיליונים.

ירון ימין: ואז יהיו שתי הפרות עם מנגנון כזה ושאר ההפרות יהיו - - -

דפנה גלוק: אבל הצעת החוק, התיקונים שמשרד התקשורת מדבר עליהם, הם לא תיקונים קטנים והם לא תיקוני התאמה.

דפנה גלוק: זה בעצם שינוי שיקול הדעת שקיים היום ליושב-ראש המועצה.

דפנה גלוק: על הדבר הזה לא הופץ תזכיר.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: ברור שזה יחייב הצעת חוק נפרדת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שני אלה שקיימות פה, שתי ההפרות הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה שתי הפרות שכבר קיימות.

דפנה גלוק: אבל מה שמשרד התקשורת מדבר עליו, ההצעה שהם עובדים עליה ושהם יכולים להכין - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא לוחצים אתכם.

דפנה גלוק: אבל לא נוכל לצרף את זה להצעת חוק מפוצלת, אנחנו נרצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: ירדנו מהסיפור הזה של לגמור את הצעת החוק המפוצלת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המשכת הפיצול של שתי ההפרות האלה הספציפיות, אבל עם סנקציה ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: גם את זה בעיה לעשות?

דנה נויפלד: זאת לא בעיה לעשות.

דנה נויפלד: אנחנו נעשה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חייב להיות בתוך המסגרת הכוללת.

כרמל שאמה-הכהן: הן תהיינה ייחודיות בגלל שאין להן שום סנקציה היום.

כרמל שאמה-הכהן: באו נגמור את זה, וזה הכול.

דנה נויפלד: חבל, כרגע המצב הוא כזה שתיווצר הפרה שאין בצידה סנקציה.

דנה נויפלד: לדעתי, מבחינה רגולטורית, זה לא מצב רצוי ולא ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא תיווצר כי היא יכולה לעלות, אם את תהי מספיק יעילה, באותו זמן עם ההצעה הגדולה, תאמיני לי, לצידה או שבוע אחריה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שבשבוע הזה תתפסי איזו הפרה.

כרמל שאמה-הכהן: שבועיים אחרי – לא תתפסי איזו הפרה בשבועיים האלה.

דנה נויפלד: אנחנו שוב נעשה תלאי על תלאי - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה תלאי?

דנה נויפלד: פיצלנו עוד סעיף פה, היה פה עוד סעיף שעניינו סמכות המנכ"ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה פתרון ביניים עד שתביאי את הפתרון המלא והמלוטש שלך תשני גם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה פתרון ביניים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פתרון ביניים בצורה סבירה.

דנה נויפלד: אדוני מחליט.

דנה נויפלד: אם אתה חושב שזה הפתרון הראוי.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי כן.

דנה נויפלד: זה לשיקולך.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, אנחנו לא מחליטים עכשיו כלום.

כרמל שאמה-הכהן: מחליטים לא לשנות את הפיצול של זה.

כרמל שאמה-הכהן: הפיצול של זה אומר של זה אומר שזה לא מת, ונבוא - - -

דנה נויפלד: את ההוראות האחרות אפשר להשלים?

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהוא טכני – כן.

כרמל שאמה-הכהן: הבנת את הצעתי?

דנה נויפלד: הבנתי מה הצעת.

כרמל שאמה-הכהן: תתפרי לשתי ההפרות האלה פתרון ביניים שיהיה עד לפתרון הגדול אבל יהיה ברוח החוק שאנחנו עכשיו משלימים.

דנה נויפלד: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת יעשה מזה ריקוד תימני פה.

דנה נויפלד: אתה צודק.

דנה נויפלד: אני הצגתי את העיוות שהיה מלכתחילה.

דנה נויפלד: עכשיו השאלה, מהו העיוות הפחות גדול?

כרמל שאמה-הכהן: אז הנה הצעתי לך את שירותיה הטובים של ועדת הכלכלה בלוח זמנים מאוד יעיל.

כרמל שאמה-הכהן: לא תיפול לך הפרה בין הכיסאות, אני מבטיח לך.

כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה לעבור עוד פעם ועדת שרים ותזכיר לעניין הזה של שתי ההפרות האלו.

כרמל שאמה-הכהן: רק תעדכנו את "יס" ו"הוט", כדי שלא יהיה פה עוד פעם "שישו ושימחו" אתם.

אתי בנדלר: אז אם כך, הבקשה לשנות את ההחלטה בקשר לפיצול נדחית, אני מבינה?

דנה נויפלד: אני רוצה לסדר את ההפרות.

דנה נויפלד: את ההערות הטכניות אפשר בכל זאת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דנה נויפלד: נתחיל מסעיף 37ב1 – זה סעיף 9.

דנה נויפלד: אני לא יודעת אם זה הוקרא או לא.

דנה נויפלד: אני אקריא שוב, ליתר ביטחון: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) הוראות סעיפים 37א7 עד 37א9 וסעיפים 37א11 עד 37א17 יחולו על סמכות המנהל לפי סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים".

דנה נויפלד: בגלל שפיצלת, אדוני היו"ר, גם את הסמכות של המנהל להטיל עיצום כספי על ביל רישיון שידורים, אלו הסעיפים שמותאמים לפיצול ההוא בסעיף.

אתי בנדלר: זה לא יהיה כאן.

אתי בנדלר: ברור זה לא יהיה כאן.

אתי בנדלר: צריכים למצוא לזה אכסניה אחרת.

אתי בנדלר: נדבר על זה.

דנה נויפלד: סמכות המנהל על בעל רישיון שידורים.

אביגל כספי: לא.

דנה נויפלד: למה לא, אביגל?

דנה נויפלד: זה בסדר?

אתי בנדלר: אני מקווה שזה בסדר.

דנה נויפלד: סעיף 37ב2 בטל.

דנה נויפלד: זה אושר, לדעתי, נכון?

אתי בנדלר: אתה אישרת את זה?

אתי בנדלר: אני מבקשת שהדברים יהיו ברורים.

לאה ורון: סעיף 37ב2 נמחק, לא?

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: הוא בוטל.

אתי בנדלר: זה אושר כבר, סעיף 37ב2.

דנה נויפלד: אני בודקת, למען הזהירות.

דנה נויפלד: בסעיף 37ג לחוק העיקרי: "(1) בסעיף קטן (א), במקום המילים "בסעיפים 37ב(ב), (ב1), (ב2), או (ג), או 37ב1" יבוא "בסעיף 37ב1"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום המילים "סעיפים 37ב או 37ב1" יבוא "סעיף 37ב1".

דנה נויפלד: ".

לאה ורון: זה בעמוד 14 בדפים.

אתי בנדלר: זה אושר כבר.

דנה נויפלד: אצלנו יש סימן שאלה לגבי האישור.

דנה נויפלד: הכוונה פה כרגע, מה שאנחנו עושים זה מנכים את סמכות המנכ"ל ומשאירים רק את סמכות יו"ר המועצה.

אביגל כספי: בסעיפים האלה אושרו ובגלל שהם לא מתייחסים לבעל רישיון לשידורים, כלומר לגבי בעל רישיון לשידורים הם נשארים - - -

דנה נויפלד: נכון.

אביגל כספי: כמו שאושרו, לכן אלו סעיפים שכבר אושרו ואין טעם לאשר אותם שוב.

דנה נויפלד: בסדר גמור.

דנה נויפלד: עוד יותר טוב.

דנה נויפלד: אותו דבר לעניין תיקון סעיף 37ד, נכון?

אביגל כספי: כן, כן.

דנה נויפלד: הסעיף הבא לא אושר, לא דנו בו, והוא במקום סעיפים 37ה עד 37 - - -

אתי בנדלר: לא הצלחתי לעקוב אם נקרא או לא נקרא.

לאה ורון: זה משהו נורא.

אתי בנדלר: את מדברת על החלפת סעיפים 37 - - -

לאה ורון: עמוד 15.

לאה ורון: החלפת סעיפים - - -

דנה נויפלד: "על הטלת עיצום כספי בידי יושב ראש המועצה לפי הוראות סימן זה יחולו הוראות סעיפים 37א12, 37א13 - - -

לאה ורון: איפה את קוראת עכשיו, סליחה.

אתי בנדלר: סעיף 37ו או סעיף 37ה – לא יודעת – סעיף שכותרת השוליים שלו היא "החלת הוראות".

דנה נויפלד: הכוונה להחליף – במקרה שיש טעות בהפניה של המספרים או שאנחנו לא מיושרים על המספרים – הכוונה היא להחיל אותן הוראות שחלות היום.

דנה נויפלד: לדעתי, זה לעניין גבייה, לעניין הפרשי הצמדה וריבית ולעניין אחריות פלילית.

דנה נויפלד: זאת המשמעות של מה שהראנו עכשיו.

דנה נויפלד: אם יש הפנייה לא נכונה במספרים אז זה מה שאנחנו נעשה בסוף – גבייה, הפרשי הצמדה וריבית ושמירת האחריות הפלילית.

לאה ורון: זה סעיף שלא אושר עד כה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף החלת הוראות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 37ה בנוסח המקורי.

כרמל שאמה-הכהן: 37ו בנוסח של ה-6 ליוני.

כרמל שאמה-הכהן: אין לאף אחד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, דנה.

דנה נויפלד: אני חושבת שמבחינתנו סיימנו ועתה נשארו שני הסעיפים שדיברנו עליהם.

אתי בנדלר: באיזה סעיף אתן עכשיו?

דנה נויפלד: נשארו שלושה דברים פתוחים: ההכנסה, זה עניין חישוב ההכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: ההכנסה השנתית.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

דנה נויפלד: לעניין הגבייה ולעניין ערכאה - - -

אתי בנדלר: ועוד דבר אחד קטן – עניין הנימוקים ופרסום.

אתי בנדלר: סעיף 37א13(א)(1).

אתי בנדלר: רשום לי שזה בעמוד 12 אצלנו.

אתי בנדלר: כותרת השולים של הסעיף היא "פרסום בדבר הטלת עיצום כספי".

אתי בנדלר: סעיף קטן (א)(3) אומר: "סכום העיצום הכספי שהוטל" – השאלה נשאלה לגבי הנימוקים.

אתי בנדלר: הוצע לכלול גם את הנימוקים ואתה התלבטת בקשר לשאלה הזאת ואמרת שתחזור לזה מאוחר יותר.

אתי בנדלר: בהגבלים עסקיים, מזכירה לי עורכת הדין כספי, שאושר גם עם הנימוקים, בתוספת המילה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי מתנגד שהנימוקים יצורפו לחובת הפרסום?

כרמל שאמה-הכהן: מי מתנגד – פעם שנייה – לכך שהנימוקים יצורפו לחובת הפרסום?

כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט יישור קו עם מה שעשינו בהגבלים עסקיים.

דנה נויפלד: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בהסכמה זה תמיד טוב.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, כשמפרסמים פה את סכום העיצום, מפרסמים גם את הסכום המלא?

כרמל שאמה-הכהן: נניח ובוצעה הפחתה?

אתי בנדלר: הסכום שהוטל בסופו של דבר, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אם הפחתתי לשקל והסכום הבסיסי היה 15 מיליון, לא ראוי שיירשם זה לצד זה?

לאה ורון: כדי שהגבות יורמו?

כרמל שאמה-הכהן: כדי שהמנורות יידלקו.

דפנה גלוק: אני חושבת שבמידה רבה זה יכול להיכנס כשמת

דפנה גלוק: פרסמים הנימוקים, מהות ההפרה, הנסיבות וכדו'.

אתי בנדלר: בדיוק כך, זה כבר הנושא של הנימוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר פשוט להוסיף שורה של הסכום - - -

אתי בנדלר: אבל אי אפשר לדעת מה היה הסכום המלא כי זה "עד".

אתי בנדלר: אף פעם הרי אין לך סכום עצום שממנו הורדת.

דנה נויפלד: אפשר לראות באיזו הפה מדובר - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לך סכום.

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שהמחשב נותן בסיפור הזה.

אתי בנדלר: המחשב נותן לך, בסך הכול, תקרה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

אתי בנדלר: המנעד - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את המנעד.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שיהיה לפרסום וכולם יידעו מה היה הסכום המקסימלי באותה הפרה ומה הוטל בסוף.

מיכל פליישר: אני חושבת שלהבדיל ממקרה שבו נקבעים סכומי העיצומים כסכום קבוע ואפשרות הפחתה, שאז כבר נעשתה חשיבה על אותה הפרה איזה סכום קבוע צריך להיות, אבל המנהל החליט על הפחתה.

מיכל פליישר: פה זה באמת קצת שונה: יש ארבע מדרגות עם מנעד מאוד גבוה – הקפיצות הן של 4-3 מיליון בין מדרגה למדרגה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין יש דבר אחד שהחוק אומר בברור: הסכום הבסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאר נתון לשיקול דעת של אדם בשילוב התייעצות עם ועדה מייעצת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן ראוי שייראו את הפרופורציות בן הסכום המקסימלי שהחוק קבע לבין הסכום שפסק המנהל.

מיכל פליישר: אני חוששת שזה עלול להשפיע על שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה, להשפיע.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מיכל פליישר: אבל אנחנו לא צריכים פרלימינרית לחשוב שבכל הפרה ראוי שהסכום יהיה הסכום המקסימלי, אנחנו רוצים חופש של שיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שלא, אבל אני רוצה שגם ייראה.

דנה נויפלד: לקחנו את הנוסח שלנו מההגבלים העסקיים והוספנו עכשיו את עקרי הנימוקים, כמו שבקשת.

אתי בנדלר: אין עמדה נחרצת בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר לך שבאף חוק שבו יש "עד" – לא כותבים מה הסכום המקסימלי שניתן היה להטיל.

אתי בנדלר: תהא החלטתך אשר תהא, זה בסדר מבחינתי, אבל אתה מחדש כאן דבר שלא יוצר תאימות עם חוקים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, זה טוב לשקיפות.

דנה נויפלד: אני הייתי מעדיפה להישאר בנוסח של העיצומים הכספיים של ההגבלים ולא ליצור פה נוסח חדש.

מיכל פליישר: אני באמת חוששת שזה עלול להשפיע על שיקול הדעת, הרי מצד שני לא היינו רוצים לכתוב כל פעם שהסכום המינימלי שהוא יכול היה להטיל הוא אפס.

מיכל פליישר: אני, כבעל רישיון, כשאני רוצה שהמנהל יהיה בעל חופש שיקול דעת מחשבתי ומוחלט ולא יושפע מהשאלה איך הדברים ייראו, אני הייתי צריכה גם שיגידו מה הרף התחתון שהוא יכול היה להטיל – שזה אפס, לצורך העניין – ואז - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור שהוא אפס.

כרמל שאמה-הכהן: אפס קבוע פה לכל ההפרות.

כרמל שאמה-הכהן: המשתנה זאת התקרה ואני חושב שראוי שהתקרה תפורסם לעיני כל בגין כל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וזאת לא תקרה קבועה וברורה לכל מפר ובכל עניין ויכול להיות שבכל תיק יהיה סכום שונה לגמרי ולכן ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם נניח שלשתי חברות, שברור שהפרמטרים שלהם שונים לגמרי, ייקבע אותו קנס – בפרסום זה ייראה טבעי לגמרי אם לא תצמידי לכך את הסכום המקסימלי, ממש, חודש אחרי חודש.

כרמל שאמה-הכהן: וראוי שהדברים האלה יפורסמו, אם המנהל מאמין שזה צריך להיות, בסוף הוא יעמוד אחרי זה ויידע לתת את התשובות.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך לברוח מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שקיפות.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי זה חסר פה.

כרמל שאמה-הכהן: להוסיף את הפרט הזה.

אתי בנדלר: הסכום המרבי שניתן היה להטיל בשל ההפרה.

כרמל שאמה-הכהן: שהחוק מטיל, כן.

אתי בנדלר: שניתן היה להטיל על המפר כי זה תמיד, הרי, אחוז מההכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הסכום שנקבע לפי הסעיף שקובע את הסכום הזה ומה שקובע המנהל – זה מה שקובע המנהל.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

אתי בנדלר: אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו, דנה?

דנה נויפלד: גבייה והערכאה השיפוטית הרלוונטית.

אתי בנדלר: אולי לפני כן, נגמור את נושא הגבייה.

דפנה גלוק: הארכה שלי היא שבעצם האזכור של פקודת המיסים (גבייה), היא מן הנחייה של מחלק הנוסח שלנו שבעצם אומרת שכשיש את האזכור הזה הכוונה היא שהמרכז לגביית קנסות גם משתמש בפקודת המיסים (גבייה).

דפנה גלוק: הכוונה היא בכל מקרה של נוצר פה מסלול נפרד למשרד התקשורת לגבות את הקנסות שלו דרך המרכז לגביית קנסות.

דפנה גלוק: זאת לא הכוונה בסעיף הזה.

אתי בנדלר: זאת לא הכוונה.

אתי בנדלר: זה לא מה שהסעיף אומר.

דנה נויפלד: זה סעיף סטנדרטי, אתי.

דנה נויפלד: הוא מופיע - - -

אתי בנדלר: אני יודעת.

אתי בנדלר: לכן לא התנגדתי לסעיף הזה.

אתי בנדלר: זה סעיף סטנדרטי.

אתי בנדלר: האם אדוני רוצה להנחות, זאת השאלה, שהדרך תהיה דרך המרכז לגביית קנסות, ורק אם הגבייה דרך המרכז לגביית קנסות לא הצליחה, ניתן יהיה לחלט את הערבות?

אתי בנדלר: זה מה שאתה אומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ערבות זה המפלט האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: ככה אני רואה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם מעוניין לשלם בצורה אחרת, למה לחלט את הערבות?

כרמל שאמה-הכהן: הערבות עלתה לו עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לחלט לו את הערבות, אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם כבר הגעת למצב שאת מחלטת לו את הערבות – לא צריך לא לשיעורין ולא בחלקים.

כרמל שאמה-הכהן: חילוט פעם אחת וזהו.

כרמל שאמה-הכהן: יש עם זה בעיה מבחינתכם?

אריק רשף: אנחנו ראינו את הערבות כאמצעי תשלום והוא אמצעי תשלום גמיש, לא פחות מאשר דרך המרכז לגביית קנסות.

אריק רשף: מבחינת הגמישות – היא אותה גמישות.

אריק רשף: יש אפשרות לחלט את הערבות כולה או לשיעורין.

דנה נויפלד: הוא שואל קודם - - -

אריק רשף: למעשה, זה אמצעי גבייה זמיןף מבחינת המשרד, מבלי לעבור פרוצדורה נוספת.

אריק רשף: אני לא חושב שצריך להטיל על זה מגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי עכשיו משהו אחר: בערבות, אתה גם יכול לתת לו תשלומים?

אריק רשף: כן.

דנה נויפלד: זה מה שהוא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול?

כרמל שאמה-הכהן: בטוח?

דפנה גלוק: היום אתה עושה את זה?

אריק רשף: לא עשינו שימוש עדיין, אבל יש לי אפשרות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה, מצד אחד, לשמור על העקרונות הבאים: לחברה שצריכה לשלם את הקנס תהיה את האפשרות לפרוס לתשלומים, בין אם זה בשוברים ובין אם זה פריסת הערבות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שאתם יודעים לעשות גם את זה וגם את זה – זה כבר לא משנה.

אריק רשף: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז תהיה לו אפשרות לפריסת תשלומים או דרך המרכז לגביית קנסות או חילוט הערבות לשיעורין.

אתי בנדלר: זה כל מה שביקשתי לכתוב במפורש.

לאה ורון: ואין מה קודם למה.

כרמל שאמה-הכהן: אין.

דנה נויפלד: בסדר.

דנה נויפלד: עדיף ככה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך, בכל מקרה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה המשמעות של זה ואיך עושים את זה.

אתי בנדלר: אני לכאורה נותנת, לכן אני - - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו, הוא אמר שזה אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אריק רשף: זה אפשרי מפני שההוראות ברישיון שקובעות את - - -

כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש לו ערבות של מיליון ₪, ופרעת לו 100 אלף מתוך זה – הוא נמצא כבר בחוסר ערבות - - -

אריק רשף: הוא חייב להשלים.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא ממילא צריך להביא את הכסף.

אתי בנדלר: אז כל חודש, נניח שפרסת לו את זה ל-10 תשלומים, ערבות של 12 אלף שקל - - -

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: יש הבדל בין לקחת את הכסף לבין ערבות - - -

אתי בנדלר: אז כל חודש הוא יצטרך להוציא ערבות חדשה על סכום שנותר?

דנה נויפלד: אתי, מה שאת אומרת זה לא הליך מאוד הגיוני, לפרוס את זה לכל חודש - - -

דפנה גלוק: לא בטוח שזה עדיף לחייב.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יעיל לחייב.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד לחייב כדאי לשלם את הכסף ושלא יממשו לו את הערבות.

דנה נויפלד: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן הוא לא צריך להעמיד ערבות במקמה.

דנה נויפלד: הכון.

דנה נויפלד: אני מבקשת להשאיר את הנוסח כנוסח הסטנדרטי.

דנה נויפלד: אם היועצת המשפטית מבקשת, אנחנו מוכנים להוסיף: "ורשאי הוא לפרוס את חילוט הערבות לצורך גביית העיצום", למרות שאנחנו חושבים, שמבדיקה שטחית, שיכול להיות שזה חל ממילא, בסדר?

אריק רשף: כן.

דנה נויפלד: חבל לנהל על זה ויכוח, אם כבר מסכימים.

אתי בנדלר: אז מה החלטת?

אתי בנדלר: להוסיף את זה או לא להוסיף את זה לעניין גביית ערבות?

אתי בנדלר: אתה רוצה להוסיף את זה באופן מפורש?

כרמל שאמה-הכהן: מה שאת חושבת.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שלי חשובה המהות.

אתי בנדלר: בקשתי לבדוק את הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: הניסוחים פה הם עניין של - - -

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: במהות אתה רוצה לוודא בחקיקה?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לשאלה איך לנסח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מחלוקת על זה?

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: אין מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: אין מחלוקת.

אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

כרמל שאמה-הכהן: ערכאת ערעור?

דנה נויפלד: כן.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף זה?

דפנה גלוק: זה בעצם לא כתוב.

דפנה גלוק: נכון לעכשיו, המצב המשפטי הנוכחי הוא שחוק בית המשפט לעניינים מנהליים חל על החלטות לפי פרק זה, לכן היום זה נעשה לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים.

דפנה גלוק: יש לנו פה איזשהו סעיף שמדבר על עיכוב התשלום ודרך זה נכנסנו לדיון על הערכאה לביקורת שיפוטית, שזה סעיף עיכוב תשלום והחזר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף זה?

דנה נויפלד: שני סעיפים אחרי זה.

דנה נויפלד: עיכוב תשלום והחזר, סעיף 37א15.

אתי בנדלר: זה אושר?

אתי בנדלר: זה לא אושר.

דפנה גלוק: לנו כתוב שזה אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אז סעיף 37א16 לא אושר.

לאה ורון: כן, עיכוב תשלום והחזר.

כרמל שאמה-הכהן: על מה היה פה הוויכוח?

כרמל שאמה-הכהן: אם זה יהיה בבית לעניינים מנהליים או בערכאת ערעור אחרת?

דפנה גלוק: הוויכוח הוא אם זה יהיה בצורה של ביקורת שיפוטית או בצורת ערעור.

דפנה גלוק: זה הוויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה בשאר?

דפנה גלוק: אין אחידות מלאה כרגע לגבי המצב.

דפנה גלוק: המגמה הכוללת היא להעביר את זה לצורה של ביקורת שיפוטית.

דפנה גלוק: יש גם מגמה של בפסיקה של בתי המשפט – גם היא לא אחידה לחלוטין – אבל ישנה פסיקה שאומרת שלמרות שלבית המשפט יש סמכות לביקורת בדרך של ערעור, הוא יעשה ביקורת שיפוטית.

דפנה גלוק: זה קיים ביחס להקשרים אחרים של הטלת עיצומים כספיים.

דפנה גלוק: אני יכולה להגיד שמתכוונים במשרד המשפטים לעשות תיקון עתידי להקמת מחלקות מנהליות בבתי משפט שלום.

דפנה גלוק: במסגרת התיקון הזה, כל העיצומים הכספיים יגיעו לביקורת שיפוטית בבתי משפט שלום, למעט מקירם חריגים כמו המקרה של חוק התקשורת, שבהם בגלל גובה הסכומים או בגלל שמכלול הסמכויות וההחלטות מגיעות לבית משפט לעניינים מנהליים – גם העיצום הכספי יגיע לרמת בית המשפט המחוזי, זה לא לעניין הביקורת השיפוטית.

דפנה גלוק: אני כבר אומרת שזאת סוגיה עקרונית בשבילנו וככל שהוועדה תחליט אחרת – אנחנו מבקשים לשמור לנו את הזכות להסתייג.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר מה ההבדל בין ביקרות שיפוטית לביקורת בדרך של ערעור - - -

דנה נויפלד: אפשר עוד רגע.

דנה נויפלד: אנחנו לא צריכים את התיקון הזה כרגע, אם אנחנו מושכים את הסעיף הזה – הרי הסיפא פה נועדה להיטיב, בסך הכול.

דנה נויפלד: להגיד מה קורה אם מתקבלת עתירה – נכון?

דפנה גלוק: מה?

דנה נויפלד: סעיף (ב), זאת התוספת שלנו.

דפנה גלוק: את מדברת על עיכוב תשלום והחזר, כן?

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: המצב היום הוא שזה מגיע לבית משפט לעניינים מנהליים.

דנה נויפלד: זאת אומרת שאם אני מושכת את הסעיף הזה עכשיו, אז למעשה המצב נשאר כמות שהוא שזה מגיע לבית משפט - - -

כרמל שאמה-הכהן: את לא חייבת למשוך.

כרמל שאמה-הכהן: למה את רצה למשוך?

אתי בנדלר: כי היא חוששת.

מיכל פליישר: היא לא רוצה לקיים דיון.

דנה נויפלד: הסעיף הזה נועד להיטיב, בסך הכול, ואם הוא בסופו של דבר לא ייטיב – אנחנו יכולים למשוך אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה שהוא מטיב זה לא מונע את הדיון העקרוני.

דנה נויפלד: בוודאי שלא.

אתי בנדלר: ההבדל בין ביקורת שיפוטית לערעור הוא בהיקף הביקורת שנעשה על-ידי בית המשפט.

אתי בנדלר: נכון שהיום לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים) הערעור נעשה לבית המשפט לעניינים מנהליים, קרי בית המשפט המחוזי והיקף הביקורת הוא היקף הביקורת שנעשה על החלטה מנהלית.

אתי בנדלר: השאלה הזאת נדונה די בהרחבה בוועדה כאן, אדוני, אגב הידון בחוק ההגבלים העסקיים, כששם הוצהר על-ידי הממונה ועל ידי היועץ המשפטי שלהם שבהתאם לפסיקת בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא כאמור בית משפט מחוזי, הערעור הוא ערעור De novo, דהיינו שבודק את כל ההחלטה כאילו עדיין עומדת ההחלטה בפני בית המשפט אבל היקף הביקורת הוא הרבה יותר רחב מהביקורת הנעשית על החלטה מנהלית גרידא שבה בודקים, בעיקר, את הסבירות והמידתיות ובודקים אם לא נפלה טעות חמורה בהפעלת שיקול הדעת או פגם היורד לשורש העניין.

דפנה גלוק: בודקים את ההליך.

אתי בנדלר: את הפרוצדורה, כן.

אתי בנדלר: אבל בית המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות המנהלית שקבלה את ההחלטה.

אתי בנדלר: אם הוא רואה שהפרוצדורה הייתה נכונה ולא נפל פגם חמור שיורד לשורשו של עניין – הוא נוטה לאשר את ההחלטה של הרשות.

אתי בנדלר: נכון, כפי שאמרתי, שעד היום הערעור הוא אכן לבית המשפט לעניינים מנהליים, אבל בכל זאת נפל דבר.

אתי בנדלר: כל הנושא של העיצומים הכספיים קיבל עכשיו נפח הרבה יותר משמעותי כשנקבעה תקרה והיקף שיקול הדעת – זאת הנקודה העיקרית – היקף שיקול הדעת בהטלת העיצום הכספי הוא שיקול דעת מאוד-מאוד רחב.

אתי בנדלר: השאלה היא איזו ביקרת שיפוטית אדוני רוצה שתוטל על החלטת המנהל או החלטת הסמנכ"ל שלו לפי העניין בהטלת העיצום הכספי?

אתי בנדלר: אני חושבת שבהקשר הזה ראוי לשים אל לב שעד היום יש , נדמה לי, שלושה חוקים שמדברים על סכומי עיצום כספי שקבוע לגביהם תקרה בלבד ולא סכומים קבועים, סכומים קצובים.

אתי בנדלר: בחוק הלבנת הון הערכאה היא בית משפט שלום בערעור מנהלי רגיל; בחוק ניירות ערך הערעור הולך למחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי; ובחוק ההגבלים העסקיים - - -

דפנה גלוק: המחלקה הכלכלית דנה כביקורת - - -

אתי בנדלר: רגע, אני אומר על זה משהו מיד.

אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים – זה בית הדין להגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: עכשיו, הנוסח בחוק ההגבלים העסקיים אומר: "בית דין רשאי לאשר את החלטת הממונה, לבטלה או לשנותה".

אתי בנדלר: על סמך המילים האלה פסק בית הדין להגבלים עסקיים שהערעור שלו הוא ערעור רחב יותר.

אתי בנדלר: שיקול הדעת שהוא מפעיל הוא מעבר לערעור מנהלי רגיל.

אתי בנדלר: לכן, מסיבה זו, כשוועדת הכספים דנה בחוק ניירות ערך וכדי לוודא שלמרות שמדובר בהחלטה מנהלית ושזה הולך לבית משפט מחוזי, למחלקה הכלכלית של בית משפט מחוזי, הם השתמשו באותו מטבע לשון שקיים בחוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: לכן, להגיד שמדובר על ערעור מנהלי בלבד – זה לא יהיה מדויק בנסיבות העניין והוקדש לכך דיון בוועדת הכספים.

אתי בנדלר: עורכת דין כספי מצאה עכשיו חלק מהפרוטוקול שלל וועדת הכספים, שדיברה על כך שלמחלקה הכלכלית של בחית המשפט המחוזי יהיה היקף שיקול דעת או היקף הביקורת תהיה רחבה יותר מאשר ערעור מנהלי רגיל.

דנה נויפלד: במקרה הייתי בדיון הזה.

דנה נויפלד: היו שם נסיבות מיוחדות שליוו באופן ספציפי את החוק.

דנה נויפלד: להוציא למישהו רגל ולחבר מישהו אחר את היד – זה לא כל-כך מסתדר.

דנה נויפלד: היו נסיבות שלמות שהיו בדיונים בוועדה הזאת.

דנה נויפלד: יש שם מערכת אחרת לגמרי של הטלת עיצומים של הגוף שמטיל של סוג העבירות - -

אתי בנדלר: אין ספק.

דנה נויפלד: - - גופים שאינם מורשים, הגבלת עיסוק – מפה ועד להודעה חדשה.

דנה נויפלד: אז לבוא ולתלוש מפה את היד ולחבר למישהו את האוזן יוצא משהו לא קשור.

דוד רותם: אני מכיר את זה.

דוד רותם: זה עניין משפטי לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההמלצה של משרד המשפטים בעניין הזה?

דפנה גלוק: ההמלצה של משרד המשפטים זה לא לשנות את המצב.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת, דנה.

דוד רותם: משפטנים עושים את זה כל יום – מחברים את הרגליים ואת האוזניים.

אתי בנדלר: זה לא המקרה הזה.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להתחיל לנהל ויכוח.

דפנה גלוק: ההמלצה של משרד המשפטים זה להישאר עם הנוסח הקיים שלא עושה שום שינוי לגבי אופן הביקורת השיפוטית בהחלטות על עיצומים כספיים של משרד התקשורת.

אתי בנדלר: היקף ההחלטה שונה לחלוטין, אז להגיד שזה אותו דבר?

אתי בנדלר: אני רוצה לומר עוד משהו בקשר לתוכנית של משרד המשפטים להביא הצעת חוק שתידון בוועדת החוקה, זה ממש לפלא בעיני שאדוני נמצא כאן - - -

דוד רותם: אני נמצא כאן לחוק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לחוק הבא.

אתי בנדלר: אבל זה דווקא מעניין.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזו טרם גובשה.

אתי בנדלר: הצעת החוק שדנה בהקמת מחלקות מנהליות בבית משפט השלום - - -

דנה נויפלד: אבל זה המצה היום.

דנה נויפלד: אתי, המצב ביום - - -

דוד רותם: לא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שגם לא יהיה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה לא יהיה.

דנה נויפלד: אם הסעיף הזה לא היה בא לפה להקל ולעשות משהו טוב – אז בכלל לא היינו דנים בשאלה הזאת במשך שני דיונים.

דנה נויפלד: הרי הסעיף הזה לא נותן את הסמכות לבית משפט לעניינים מנהליים, הוא רק אומר שאין בסגשת העתירה לפי זה וזה כדי לעכב את התשלום – זה כל מה שהסעיף עושה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, דנה.

איילת כהן מעגן: אני חושבת, כפי שנאמר, באמת נפל דבר.

איילת כהן מעגן: יש כאן חוק שליקט מבן החוקים האחרים שאפשר להשוות אליו, מבין אחיו לעיצומים הכספיים ובכלל באופן מצרפי את הדברים המחמירים יותר משאר החוקים.

איילת כהן מעגן: יש לנו כאן סמכויות אדירות שמרוכזות כולן בידי גורם אחד – החל מקביעת ההוראה מלכתחילה, אחר כך הקביעה שהייתה הפרה, איסוף העובדות, ליקוט העובדות, החלטה שצריך להיות עיצום כספי ואז שיקול דעת מאוד-מאוד רחב איזה עיצום כספי יהיה.

איילת כהן מעגן: על כל אלה מתווספים הפרסומים, החשיפה לתובענות ייצוגיות והחשיפה לתביעות.

איילת כהן מעגן: המשמעות של הטלת עיצום כספי היא אדירה והסמכות פה היא מהרחבות ביותר שישנן.

איילת כהן מעגן: עכשיו, לזה מצטרף מה שדובר גם בדיונים הקודמים: יש כאן בכל זאת באופן בלתי נמנע חלקית, מטבע הדברים, הפניות לכמה עקרונות ולא בדיוק להוראות ספציפיות.

איילת כהן מעגן: יש שונות ברישיונות של המפעילים לגבי הוראו באותם עניינים וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי רק שאלה עקרונית: לכל הליך כזה יכול להצטרף צד ג'?

כרמל שאמה-הכהן: נניח שאני ארגון צרכנות - - -

דנה נויפלד: לאיזה הליך?

כרמל שאמה-הכהן: להטלת עיצום כספי.

כרמל שאמה-הכהן: בשורה התחתונה – האם הערעור יכול לבוא גם מהצד השני?

כרמל שאמה-הכהן: קבע המנהל אפס - - -

דנה נויפלד: נראה לי שכן.

דנה נויפלד: חוסר סבירות.

דפנה גלוק: אני מאמינה שכן.

דפנה גלוק: אפשר להגיש עתירה מנהלית כאשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מגן עליכם מהצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: הוריד לכם המנהל מ-16 מיליון למיליון – זה דו כיווני.

דורי צ'יקו: מוכנים לקחת את הסיכון.

איילת כהן מעגן: אני גם רוצה לומר בעניין הזה שחלק ניכר משיקול הדעת כאן, אלמנט שהוא גם שיקול לאורך כל הפרה וגם הפרה בפני עצמה זה למשל עניין של פגיעה בתחרות.

איילת כהן מעגן: כשרשות ההגבלים העסקיים שהיא גוף שהוא אמון על הנושא הזה, זה תפקידו, מחליט שהייתה פגיעה בתחרות, מטיל עיצום כספי, עושה משהו בעניין הזה – יש עליו ביקורת שיפוטית עניינית מא' עד ת'.

איילת כהן מעגן: כשמשרד התקשורת החליט כאן שהייתה פגיעה בתחרות – תהיה עליו ביקורת מנהלית.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שזה לחלוטין לא מאוזן.

איילת כהן מעגן: זה לא מאוזן גם בהשוואה לשורה של חוקים אחרים ששם הסמכויות פחות רחבות ובכל זאת הביקורת היא ביקורת עניינית של בית משפט שלום או מחוזי, לפי הסמכות העניינית.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שזה המקום שחייבים לייצר את האיזון לפחות בביקורת ואני לא יודעת מה החשש מזה.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שיחד עם השקיפות ועם הסמכויות המאוד-מאוד רחבות, הדבר היחיד שיש למפעילים כאן זה לפחות לדעת שתהיה ביקורת שיפוטית עניינית ולא הפרוצדורה.

איילת כהן מעגן: זה האיזון הראוי כאן.

איילת כהן מעגן: הסמכויות, שוב, הן מאוד רחבות בהשוואה לכל דבר אחר.

מיכל פליישר: אני כמובן מסכימה עם חברתי ואני אוסיף שאנחנו מבקשים להשוות את המצב למצב המשפטי הנהוג בחוק הטיס, לדוגמה, בחוק הפיקדון על מכלי משקה.

מיכל פליישר: אמרה נציגת משרד המשפטים בהגינות שהחקיקה היא לא אחידה בנושא.

מיכל פליישר: בחוקים שציינתי יש הוראה מפורשת.

מיכל פליישר: על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום.

מיכל פליישר: אנחנו מבקשים בעצם שניים: הערכאה זה החלק הפורמלי, אבל לגופו של עניין, אנחנו פשוט בקשים זכות ערעור.

מיכל פליישר: אנחנו בדיון שלכאורה מסתתרים מאחורי סיסמאות אבל בפועל אנחנו מבקשים ביקורת שיפוטית רחבה.

מיכל פליישר: משרד התקשורת ומשרד המשפטים מבקשים ביקורת משפטית צרה.

מיכל פליישר: זה כל הדיון.

מיכל פליישר: ומכאן, כשמבינים על מה אנחנו מדברים, על ביקרת משפטית רחבה או ביקרת משפטית צרה, הטיעון הוא לחלוטין נראה לי לא לגיטימי.

מיכל פליישר: אנחנו עברנו את כל החקיקה הזו.

מיכל פליישר: אני מודה לוועדה ששמה איזונים במקומות שונים על סמכות המנהל, כל זה לא מייתר את הבקשה שלנו שיהיה לנו יומנו בפני בית משפט.

מיכל פליישר: הרי כל סוגיית העיצום הכספי היא חריגה לסוגיית חלוקת הרשויות.

מיכל פליישר: באים ונותנים בידי המנהל סמכות שהיא סמכות מעין עונשית, מעין ששיפוטית שהייתה אמורה לדיון בבית משפט.

מיכל פליישר: אם היינו נמצאים עם הדיון על ההפרה בפני בית משפט שלום – הייתה לי סמכות ערעור לבית המשפט המחוזי.

מיכל פליישר: כאן, אני גם נמצאת בידי רשות מנהלית וגם מנסים להצר מאוד את היכולת שלהעמיד את השאלה הזאת למבחן שיפוטי.

מיכל פליישר: נאמר כבר קודם שהדברים קשורים אחד בשני.

מיכל פליישר: הגובה של העיצומים הכספיים שמגיעים, אצלנו בחברה עשיתי את המדרגות, המדרגה הנמוכה ב"הוט טלקום" ואני לא מדברת על כל חברת "הוט, אני מדברת רק על שירותי האינטרנט והטלפון בדרגה הנמוכה, אנחנו עד 850 אלף שקל.

מיכל פליישר: בדרגה הגבוה אנחנו מגיעים למעל כמעט 9 מיליון שקל עיצומים כספיים.

דנה נויפלד: עד.

מיכל פליישר: עד.

מיכל פליישר: ההפרות מנויות בארבעה נספחים והן מאוד רחבות.

מיכל פליישר: הן כוללות הפרות מהסוג של פגיעה בתחרות וסעיפים נוספים רחבים שאני יכולה להעיד עליהם.

מיכל פליישר: לאורך כל הליך החקיקה לא הלנו על הסמכות, לא הלנו על רוחבה – הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זו האפשרות להביא את יומנו בפני בית משפט על ההחלטה כולה.

מיכל פליישר: אני חושבת שיהיו לנושא שתי השפעות חשובות.

מיכל פליישר: האחת, שלנו תהיה האפשרות לערער, וההשפעה הלא פחות חשובה – כשהרשות המנהלית תשב על המדוכה היא תדע שהחלטה שלה עשויה להיות נתונה לביקורת שיפוטית.

דנה נויפלד: בוודאי שתהיה ביקורת שיפוטית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת רותם, יש לך דעה בעניין?

דוד רותם: אני קורא את החוק.

מיכל פליישר: ביקורת שיפוטית מלאה ולא רק שאלה של סבירות.

מיכל פליישר: אנחנו יודעים שביום-יום, כשיש בידנו רק את האפשרות לעתור עתירות מנהליות מהסוג של העתירות הבג"ציות, אז היכולת שלנו והעילות מאוד מצומצמות.

מיכל פליישר: אנחנו מגיעים לערכאות משפטיות שאומרות אנחנו לא נשים את שיקול דעתנו בנעלי הערכאה המנהלית.

מיכל פליישר: פה אנחנו מבקשים ששיקול הדעת של הערכאה השיפוטית יהיה מלא, שהיא תוכל לבחון את העובדות, שהיא תוכל לבחון אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה, שהיא תוכל לשמוע את עמדתנו האם הנסיבות מקיימות הפרה או לא של הוראות הרישיון.

מיכל פליישר: שכל הנושאים יבחנו.

מיכל פליישר: אני בטוחה שגם אז אנחנו נבחר את המקרים שבהם נערער בקפידה.

כרמל שאמה-הכהן: על מה אמרת: "בצדק"?

דוד רותם: בצדק שאין היום ערעור על העובדות, לא ערעור מלא, כי מה שקורה זה ככה: אם לא הופר אז בית המשפט יכנס לזה גם בדרך העקיפה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

דוד רותם: באשר לכל היתר, זה צריך להיות דברים שנעשים במהירות.

דוד רותם: זה קנס מנהלי ובזה זה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

דפנה גלוק: סעיף הגבייה אושר?

דפנה גלוק: אני לא זוכרת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה נשאר לנו עכשיו?

דנה נויפלד: ההכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסה שנתית.

דנה נויפלד: יש לנו עוד תיקונים עקיפים.

דפנה גלוק: מכיוון שהוכנסה האצילה שהוועדה היום אישורה – למעשה זה דורש לעשות איזשהו תיקון קטן בחוק בת המשפט לעניינם מנהליים לעניין הסמכות שמערערים עליה.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי אותו.

דפנה גלוק: זה בעצם תיקון של התוספת הראשונה, סעיף 32 לתוספת הראשונה: "במקום המנהל או יושב-ראש המועצה יבוא "הרשות".

דפנה גלוק: "

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

דנה נויפלד: אני יכולה לבקש עוד תיקון טכני שאנחנו דוחים אותו מעת לעת?

כרמל שאמה-הכהן: תמיד.

דנה נויפלד: היום כתוב: "בעל רישיון שידורי", אנחנו רוצים לתקן ולכתוב: "בעל רישיון לשידורים".

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה במה אנחנו עוסקים?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה דברים רציניים: הוספת מ"ם סופית.

דנה נויפלד: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסה שנתית, זאת הנקודה האחרונה שיש לנו להכריע?

דנה נויפלד: רצינו עוד תיקון לחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת, להתאמת הסעיפים בעקבות ההליך הזה.

דנה נויפלד: זה משהו שנשכח.

דנה נויפלד: אנחנו צריכים לעשות שם התאמות בגלל שפה יש החלה עקיפה של סעיפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: תיגשי לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה מדובר בהתאמות סעיפים – אין בעיה.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים להחיל את הוראות סעיפים 37ג עד 37ה, בסדר?

דפנה גלוק: מה זה?

דפנה גלוק: על גבייה?

לאה ורון: מה קורה?

כרמל שאמה-הכהן: מחכים להם.

דנה נויפלד: זאת החלה של סעיף 37ג עד סעיף 37ה.

אתי בנדלר: על מה את מדברת, דנה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: על התיקונים, על ההתאמות.

לאה ורון: זה אושר?

דנה נויפלד: כן, זה אושר כבר.

דנה נויפלד: סעיפים שאושרו עכשיו.

דנה נויפלד: אנחנו מתקנים את חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת שמפנה לסעיפים בחוק התקשורת.

דנה נויפלד: צריך עכשיו לעשות התאמות של ההפניות.

אתי בנדלר: ההתאמות האלה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אני לא הספקתי לבדוק את זה.

אתי בנדלר: אלו התאמות טכניות בלבד, דנה?

דנה נויפלד: כן.

אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת: לא הספקתי לבדוק את הסעיפים האלה ששלחתם.

דנה נויפלד: זה לעניין הפרה נמשכת וחוזרת ולעניין הגבייה, ולעניין החלת סעיפים שכבר החלנו אותם.

דפנה גלוק: זה פשוט.

דפנה גלוק: חוק שידורי הכנסת מפנה להסדרים לקיימים בחוק התקשורת.

דפנה גלוק: בגלל שנוספו סעיפים, אז הם רצו להחיל גם את הסעיפים ההם.

דפנה גלוק: אבל אם הוועדה לא מרגישה שהיא יכולה לאשר את זה עכשיו בלי שהסתכלת, אז אפשר להביא את זה בהזדמנות אחרת.

דנה נויפלד: עזבו, נביא את זה בהזדמנות אחרת.

אתי בנדלר: אז תביאו את זה עם הסעיפים האחרים כי זה בעל רישיון לשידורים.

אתי בנדלר: אז אתם חוזרים מהתיקון לחוק שידורי טלוויזיה?

דנה נויפלד: אנחנו חוזרים בנו ונשאר רק העניין של ההכנסה השנתית.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר האחרון שנישאר?

כרמל שאמה-הכהן: הכנסה שנתית?

דנה נויפלד: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להכניס משהו פה בהגדרה שיגיד שמעבר לכך שהבסיס יהיה הכנסה שנתית, שתהיה איזו התוויה לעניין של הסבירות של משקל ההפרה או הכנסות שאינן קשורות?

אריק רשף: ממילא בשיקולים מדובר בהיקף הפגיעה בתחרות בתחום התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: נניח מכירת הפיצות או הנדל"ן – ניקח את המסלול הזה.

אריק רשף: לא חילקו מספיק פיצות.

דנה נויפלד: אני מוכנה להציע משהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: מכירות הנדל"ן זה סעיף של יותר מ-5% מהמחזור.

כרמל שאמה-הכהן: בזק, בשיא שלכם, כמה נדל"ן מכרתם בשנה?

איילת כהן מעגן: מה שהיה זה לא בהכרח מה שיהיה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם כבר עברתם את השיא מהבחינה הזו.

דנה נויפלד: אני מוכנה להציע משהו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מה ההצעה?

דנה נויפלד: אנחנו – אני לא רוצה להגיד "מוכנים" כי אנחנו לא מוכנים – מציעים להוריד את המכירה של ציוד הקצה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש הפרה בציוד קצה, מה עושים אז?

דנה נויפלד: אנחנו עושים את זה רק לעניין חישוב ההכנסות – אני לא מוכנה לקבל את הקשר בין ההפרה לבין ממה גוזרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

דנה נויפלד: אני אומרת כאן, ואני מרגישה חוסר נוחות, כי אני מחזיקה בידי טבלה, שכל הזמן התייחסנו אליה, לגבי הסכומים, כאשר ידענו להתייחס להכנסות.

דנה נויפלד: ברגע שאנחנו מציעים את הדבר הזה – אני לא יודעת מה המשמעות של הסכומים.

דנה נויפלד: אני כשלעצמי לא יודעת מה המשמעות של הסכומים ואני גם לא חושבת שהיו"ר יודע.

כרמל שאמה-הכהן: של מה?

כרמל שאמה-הכהן: של מכירת ציוד קצה?

דנה נויפלד: כן, ואיך זה משפיע על עניין - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה "סלקום" מוכרת ציוד קצה?

דורי צ'יקו: אני לא זוכר להגיד במדויק.

דנה נויפלד: אף אחד לא טרח להביא את הנתונים.

דורי צ'יקו: במאות רבות של מיליונים בשנה.

דנה נויפלד: זאת אומרת, זה משליך במישרין על - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה "בזק" מוכרת ציוד קצה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הרבה כבר?

דנה נויפלד: זה מטיב עם מי שמוכר ציוד קצה.

אריק רשף: בעיקר אצל חברות הסלולר.

דורי צ'יקו: הופך אותו לדומה למי שלא מוכר ציוד קצה.

דנה נויפלד: זה אותו דבר, דורי.

דנה נויפלד: אני לא יודעת להגיד מה הסכומים המרביים פה, אם אדוני יודע ורוצה לקחת את על עצמו – אני לא יודעת מה הסכומים והמשמעות של הסכומים המרביים.

דנה נויפלד: עד עכשיו דיברנו על סכומים שידענו להתייחס אליהם והצגנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: ל"סלקום" סך המחזור הוא 6 מיליארד?

דורי צ'יקו: קצת יותר.

כרמל שאמה-הכהן: וסך מכירות ציוד הקצה, אתה אומר, כמה מאות מיליונים?

דורי צ'יקו: לכיוון המיליארד.

דנה נויפלד: אז זאת הורדה של 20%.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין זה משאיר לך תקרה גבוהה.

אריק רשף: לא.

אריק רשף: בפועל זה מוכפל ב-0.25% מתוך - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל בגלל זה, ה-0.25% תומך גם - - -

אריק רשף: מתוך ה-20%.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר מה ההבדל: נניח ודנה לחצה אותנו וקיבלנו את הצעת הפשרה שלה – אני לא רציתי להתפשר, אבל הצעת - - -

דנה נויפלד: לא, לא.

דנה נויפלד: אפילו לא בצחוק.

דנה נויפלד: זה ממש לא הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה היה בצחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בוא נראה מה המשמעות הכספית: כרגע המקסימום שלהם זה 16,600,000 ₪ - זה המקסימום לפי הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לוקח 6 מיליארד ומכפיל ברבע אחוז וזה המקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוריד אותם ל-14 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות את המנכ"ל שנותן 14 מיליון ולא מפחית - - -

דנה נויפלד: לכן, בעיני, כל הדיון הזה מיותר.

דנה נויפלד: אנחנו מדברים על פרומיל של אחוז.

דנה נויפלד: לכן, לסבך אותנו עם כל החישובים האלה, כאשר יש כאלה שכן מוכרים ציוד קצה ויש כאלה שלא מוכרים ציוד קצה, אני חושבת שיש בזה רכיב שרירותי.

דנה נויפלד: אם אדוני רוצה באיזשהו אופן להפחית – אז זה רכיב שרירותי.

דנה נויפלד: ובגלל שבאמת מדובר בפרומיל של אחוז, כל הדיון הזה הוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה באמת עם כל הסיפור הזה זה הפתח לוויכוחים.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: העלות של הדבר הזה תהיה ויכוחים.

כרמל שאמה-הכהן: למה באמת לא להביא את זה, כי גם המנכ"ל הוא אדם וחושב, אתה מציג לו בהכנסות ואומר לו: אני שם לפניך את הדברים כדי שתיקח לתשומת לבך שיש לי כך וכך פיצות במאזן, בדוח?

דורי צ'יקו: ומי מבטיח שבסוף הקנס יהיה לפי הסכום בלי ולא עם הסכום עם?

דורי צ'יקו: אני אגיד יותר מזה: הציוד קצה זה נושא אחד, כמו שאמרת, יש לי שירותים שהם זהים לחלוטין למפעיל אחר, שהם ברמת המיליונים הבודדים של הכנסות, והקנס יכול להיות 17 מיליון.

דנה נויפלד: זה להתחיל לעשות Cherry Picking לכל מיני דברים.

דורי צ'יקו: בגלל זה כל הבקשה שלנו היא מאוד פשוטה בפן של הניסוח.

דורי צ'יקו: סך ההכנסות - - -

דנה נויפלד: פשוטה בניסוח אבל היא לא פשוטה בחישוב, דורי.

דנה נויפלד: העניין זה החישוב, לא הניסוח.

דנה נויפלד: אני יכולה לכתוב גם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאם מישהו יעשה אתכם משהו לא סביר אז אותה ביקורת שיפוטית של הסבירות נכנסת לפעולה.

דורי צ'יקו: אבל זה מתאים להוראות החוק.

דורי צ'יקו: החוק אומר: מותר לקחת לי 17 מיליון בגין עבירה - - -

כרמל שאמה-הכהן: החוק עדיין לא אומר שמותר לעשות לכם משהו לא סביר, נכון?

דנה נויפלד: נכון.

דורי צ'יקו: מי אמר שזה לא סביר?

כרמל שאמה-הכהן: המילה "סבירות" נמצאת איפשהו, לא?

דורי צ'יקו: משרד התקשורת הודיע פה לוועדה שחשובה לו ההרתעה לגוף גדול כמו "סלקום", חשובה לו הרתעה גדולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם לזה יש מידה.

דורי צ'יקו: לפי הגישה שלם, זה סביר לגמרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: דורי, לא.

כרמל שאמה-הכהן: גם להרתעה יש מידה.

כרמל שאמה-הכהן: אם עשית עבירה שאצל מישהו אחר זה 130 או 230 אלף ₪ נניח או 300 אלף ₪, אני לא רואה שבשם ההרתעה יתנו לך את ה-16-15 מיליון.

דורי צ'יקו: אני אשמח אם משרד התקשורת יגיד את זה לפרוטוקול, שאכן הוא לא רואה שהוא ייתן על דברים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לקחתי את זה לקצוות, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאתה תקבל יותר.

דורי צ'יקו: יותר זה גם יחסי.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, אני גם בעד שהכנסות התנועה יהיו כך.

כרמל שאמה-הכהן: שזה יהיה עם קורלציה לרמת הרכב.

דורי צ'יקו: אין לי בעיה.

דורי צ'יקו: אם משרד התקשורת יגיד לפרוטוקול שאכן הקנס יהיה באופן יחסי למה שיקבל גורם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: באופן יחסי לא.

דורי צ'יקו: יחסי – יותר, אבל סביר - - -

כרמל שאמה-הכהן: זאת הסבירות – חזרנו לאותה מילה של הסבירות.

דורי צ'יקו: אבל מי אמר?

דורי צ'יקו: מבחינת איך שהחוק כתוב, זה סביר לעשות את זה.

דורי צ'יקו: הם אומרים שהם רוצים לפי ההכנסה שלי.

דורי צ'יקו: נקודה.

דורי צ'יקו: ולא מעניין אותם מה ההכנסה שלי מהשירותים של הרישיון הספציפי.

דורי צ'יקו: זה מה שהם אומרים.

דורי צ'יקו: הם אומרים במפורש: הסבירות היא לקחת לך הרבה-הרבה-הרבה יותר.

דורי צ'יקו: אז שיגידו אחרת – והכול בסדר.

דורי צ'יקו: מבחינתם זה סביר לקחת לבנק "לאומי" הרבה מאוד מיליונים על שירות שהם לא נותנים אפילו.

דורי צ'יקו: למה?

דורי צ'יקו: כי הם מרוויחים הרבה משירותים אחרים לגמרי.

דורי צ'יקו: זה מה שהם טוענים.

דורי צ'יקו: שיגידו שזה לא המצב.

דורי צ'יקו: כל הבעיה שהמשרד מציג זו אך ורק בעיה בצורת הדיווח שלי אליהם – איך הם יידעו שזאת ההכנסה שלי.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: גם בהיבט העקרוני שאנחנו רואים אחרת את התפיסה של מהם השירותים שאתה נותן.

דנה נויפלד: כאשר אתה מוכר, לדוגמה, ציוד קצה – למרות ההצעה שדיברתי עליה – זה שירות שהוא נילווה לשירותים שלך.

דנה נויפלד: אתה לא בתעשייה של מכירת פיצות.

דנה נויפלד: אתה נותן שירותי תקשורת, מגוון של שירותי תקשורת.

דנה נויפלד: חלק מהשירותים האלה והרווחים הרבים שיש לך – והכול בסדר – זה ממכירת ציוד קצה וממתן שירותים נלווים אחרים.

דנה נויפלד: זה הגיוני לראות את הכול כמכלול.

אריק רשף: דורי, אתה אומר שמכירת ציוד קצה זה לא שירות תקשורת.

אריק רשף: אבל תשים לב, גם הרישיון שלכם מסדיר מכירה של ציוד קצה.

אריק רשף: גם בחוק, הוראות החוק עכשיו עוסקות בנושא הזה של מכירת ציוד קצה.

אריק רשף: מתייחסים אליכם כנותני שירות תקשורת, שאגב אורחה, מוכר ציוד קצה כעיסוק מרכזי.

אריק רשף: אין מה לעשות.

אריק רשף: זה חלק מהחוסן שלכם.

אריק רשף: כאשר בוחנים את חוסנך לצורך הטלת עיצום כספי – זה בהחלט שיקול שצריך להביא אותו בחשבון.

דורי צ'יקו: והחוסן של חברת "אייבורי" שהיא ספקISP - - -

אריק רשף: זה הכול מדובר באחוזים, בשברי אחוזים ממש.

אריק רשף: זה זוטי דברים.

דורי צ'יקו: זה לא זוטי דברים.

דורי צ'יקו: אתם ממשיכים להגיד את זה וזה לא נכון.

דורי צ'יקו: החוסן של חברת - - -

אריק רשף: זה אחוז מתוך 0.25%.

אריק רשף: זה פשוט - - -

דורי צ'יקו: - - - קנס על כמה שהם מוכרים מחשבים.

דורי צ'יקו: ל"אייבורי" יש גם רישיון אינטרנט.

דורי צ'יקו: זה אומר שהקנס על רישיון האינטרנט שלה - - -

דנה נויפלד: אז אתה בא להגן על חברת "אייבורי"?

דנה נויפלד: למה חברת "אייבורי" לא חשבה שזה מספיק חשוב לבוא לפה היום?

דנה נויפלד: אולי תיתן דוגמאות שלך, דורי, ולא של אחרים?

דנה נויפלד: באמת, אני לא יודעת מה ההכנסות שלהם - - -

כרמל שאמה-הכהן: תפסיקו להתווכח.

מאיר בן בסט: דורי נותן פה שתי דוגמאות קיצוניות של "אייבורי" ושל בנק "לאומי".

מאיר בן בסט: לשני הארגונים האלה יש אכן רישיון ISP אבל בבדיקה שעשינו מסתבר שהם לא מספקים את השירותים האלה ולכן הכוונה שלנו היא לבטל את הרישיון.

דורי צ'יקו: ואם הם יספקו אז - - -

מאיר בן בסט: בוא ואל תיתפס לדוגמאות קיצוניות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר להוריד את הציוד קצה?

דנה נויפלד: אני הצעתי לך הצעה שאני לא רוצה להסכים לה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שאפשר לומר שהם יציגו את סך ההכנסה השנתית שהוא דבר מוחלט, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: הוא ה-100%.

כרמל שאמה-הכהן: והם יציגו את סך מכירות ציוד הקצה והמנהל הוא זה שיחליט איזה סכום לייחס מכך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יציגו את שני הסכומים.

דורי צ'יקו: זה לא נותן שום דבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: דורי, לא יהיו ויכוחים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן שיהיה פתח לוויכוח כמה זה הסכום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא חושב שהגשתם לו סכום סביר – אז הוא ישתמש בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תציג לו את זה.

דורי צ'יקו: למה שיהיה ויכוח?

כרמל שאמה-הכהן: למה שיהיה ויכוח?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה פעמים התווכחנו בשלוש השנים האלה ולא הבנתי על מה התווכחנו.

דורי צ'יקו: לא.

דורי צ'יקו: רואי חשבון מגישים דברים מסודרים.

דורי צ'יקו: יש פה כללים לראיית חשבון במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: דנה, זה אפשרי?

איילת כהן מעגן: אנחנו מגישים מדי חודש למשרד התקשורת המון נתונים על הכנסות ועל שאר דברים בתצהיר.

איילת כהן מעגן: כל חודש אני חותמת.

איילת כהן מעגן: אז פתאום נהיה קושי שאי אפשר - - -

דורי צ'יקו: שיגידו איזה דוח הם רוצים, חתום על-ידי רואה חשבון, ויהיה להם.

דורי צ'יקו: זה כל מה שהם צריכים.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסך הכול גם משלם את ה-10% גובה הקנס, אני לא מבין למה כל הוויכוח.

דנה נויפלד: רבע אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול מהקנס זה 10% והם פתח לפרוצדורה.

דנה נויפלד: אתה יכול להוריד באותה מידה, אם אתה רוצה להוריד להם את הסכום, אתה יכול להוריד את הסכום.

דנה נויפלד: אתה יכול להוריד את האחוז.

דנה נויפלד: זה אותו דבר וזה מה שהתבקש פה.

דנה נויפלד: אנחנו באים מכאן או מכאן.

דנה נויפלד: יש רבע אחוז – אתה יכול להוריד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הסעיף הזה כבר סגור, לא?

דנה נויפלד: אם הוא סגור, אז בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: סגור, לא?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אפשר לעשות דיון מחדש.

דנה נויפלד: זאת המשמעות פה: ניסיון להוריד את הסכום ולסרבל את ההליך.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאשר את ההגדרה של "הכנסה שנתית" כך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה רביזיה על האחוז של הסכום.

כרמל שאמה-הכהן: האחוז של הסכום זה, בחברות הגדולות – אל תיבהלי – האחוז של הסכום בחברות הגדולות הוא רבע אחוז, המדרגה?

דנה נויפלד: כן.

כרמל שאמה-הכהן: נתקן אותה במעט.

כרמל שאמה-הכהן: מעט – דבר שפחות או יותר ייתן את האיזון.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

דורי צ'יקו: צריך להבין: זה פותר רק את העניין של ציוד הקצה.

דורי צ'יקו: זה לא פותר את כל הבעיה של אפליה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הורדתי לך עכשיו כל קנס בלי קשר לציוד קצה, מה אתה רוצה?

דורי צ'יקו: אני שמח על זה, אם זה יעבור.

כרמל שאמה-הכהן: רביזיה על סעיף - - -

אתי בנדלר: על ההגדרה.

אתי בנדלר: על פסקה (2) בהגדרת הסכום הבסיסי.

אתי בנדלר: על פסקה (2)(ב).

לאה ורון: אתה מוכן להראות לי את זה בדפים?

אתי בנדלר: את מוציאה תיקון לסדר היום?

דנה נויפלד: אז מטיבים עם הגדולים, אדוני, תשים לב.

כרמל שאמה-הכהן: במידה הראויה, אל תדאגי.

כרמל שאמה-הכהן: את לא סומכת עלי מול הגדולים?

אתי בנדלר: אדוני, אני חושבת שאם כבר אתה עושה רביזיה בנושא הזה, מן הראוי לשקול לפחות, גם לגבי מי שהכנסתו השנתית היא נמוכה יותר.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שצריך להיות פער כל-כך גדול, שככל שהמדובר בבעל רישיון גדול יותר מבחינת הכנסותיו – האחוז יהיה נמוך יותר.

כרמל שאמה-הכהן: תשימי גם לשני, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: דנה, אל תהי מוטרדת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו נפגש ברביזיה בעוד חצי שעה.

דוד רותם: תודה רבה.

דנה נויפלד: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אין מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: את לא חייבת להישאר.

דוד רותם: זה על פי התקנון.

דוד רותם: אין מה לעשות – רביזיה זה חצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בדיון לחצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לשבת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתחיל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להתחיל ולסיים, אין פה הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על הבקשה לדיון מחדש שלי.

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים - - -

לאה ורון: הבקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 5, פסקה (5) – הגדרת הסכום הבסיסי, שיעור התוספת מההכנסה השנתית.

כרמל שאמה-הכהן: לאור הדיון שהיה פה לגבי הכנסה שנתית, אנחנו נשנה בסעיפים (א) ו-(ב).

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף (א), במקום 1.45% יבוא 1.3%, שזאת הפחתה של 10%; ובמקום 0.25% יבוא 0.225%, שזאת גם הפחתה של 10%.

כרמל שאמה-הכהן: בכך סגרנו את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד תיקון הסעיפים – פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולכם, תודה רבה.