ועדת המשנה מעקב ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2010-01-12 00:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור.

זבולון אורלב: אנחנו זימנו היום ישיבה של ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון כדי לקבל דיווח ועדכון – ואם יהיה צורך, לקיים על כך דיון – באשר למידע והעדכון שמשרד ראש הממשלה - או ליתר דיוק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי – מסר לוועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: כידוע המועד שקבעה הוועדה היה בסוף חודש דצמבר.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה ביקש אורכה של שבוע נוסף והוא קיבל אותו.

זבולון אורלב: אנחנו ימים ספורים לאחר אותו מועד.

זבולון אורלב: בינתיים ועדת המשנה קיימה כמה וכמה דיונים מתוך הבנה שהדוח הסופי יהיה באמת דוח סופי.

זבולון אורלב: כלומר, אחרי הדוח הסופי לא יהיה ניתן להעלות טענות ונושאים נוספים לדיון ולכן ראוי שהדוח הסופי ימצה את כל הנושאים שעלו על סדר היום.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים דיונים סדירים על מנת לבדוק ולפנות לוועדה בשאלה האם יש צורך לדון דיונים נוספים.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא ממשרד ראש הממשלה בעניין הזה ואכן יש כמה נושאים שכבר פנינו לוועדת החקירה כדי שהיא תדון בהם.

זבולון אורלב: כידוע המלצות הביניים שאושרו לפני כחמישה חודשים כללו שורה ארוכה של נושאים, וטוב עשתה ועדת החקירה שקצבה זמן לטפל באותם נושאים.

זבולון אורלב: אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלא אם כן השר הרשקוביץ רוצה לפתוח.

דניאל הרשקוביץ: לא.

דניאל הרשקוביץ: אני באתי לשמוע.

זבולון אורלב: מר גבאי, בבקשה.

אייל גבאי: אדוני היושב ראש, נכבדי השר הרשקוביץ שעושה לילות כימים בממשלה כדי לקדם את הנושא, חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד, ראש מינהלת תנופה.

אייל גבאי: תודה רבה על ההזדמנות להיות כאן.

אייל גבאי: באמצע ספטמבר הגישה ועדת החקירה את דוח הביניים לידי ראש הממשלה.

אייל גבאי: אמרתי בזמן ההופעה הקודמת שלי בפני הוועדה שלטעמי, בטח כמי שנכנס לתפקידו עם הממשלה החדשה, טוב עשתה הוועדה עם המהלך של דוח הביניים שלא הלכה לאשמים או לא אשמים.

זבולון אורלב: אתה מתכוון לוועדת החקירה.

זבולון אורלב: כאן הוועדה, זאת הוועדה שלנו.

אייל גבאי: סליחה.

אייל גבאי: טוב עשתה ועדת החקירה שלא הלכה למסלול של אשמים או לא אשמים, צריך כך או צריך אחרת, והייתה משאירה את הדברים בסופו של דבר מצד אחד במישור האישי ומצד שני לוויכוח ציבורי, להכרעה פוליטית ממשלתית, אלא היא נתנה מרשם של הנושאים הדחופים לטיפול מהיר כיוון שבסופו של דבר אני חושב שהמטרה של כולנו היא להביא לכך שהסאגה הבלתי נגמרת של חזרה לשגרת חיים ופיצוי הולם והוגן ואפשרות לפתוח – לא אומר דף חדש, כי אי אפשר למחוק את העבר – וללכת הלאה, תהיה נתונה בפני כל מי שנפגע בצורה כל כך עמוקה מהמהלך שנקרא התנתקות.

אייל גבאי: אנחנו במשרד ראש הממשלה לקחנו מאוד ברצינות את דוח הוועדה.

אייל גבאי: לא היה מהלך של אימוץ מסקנות או לא אימוץ מסקנות כיוון שבאמת לא היו כאן מסקנות קונקרטיות לאמץ אלא מהלך של לימוד ההמלצות ויציאה לדרך לביצוען.

אייל גבאי: במידה מסוימת זה היה תפריט הפעולה שלנו בארבעת החודשים שחלפו מאז וברשותך, אני אעבור על התפריט ואומר מה עשינו מאז.

אייל גבאי: אני רוצה לומר בעניין הזה שהציפייה שלי הייתה – ואני שמח שבמירב המקרים זה אכן היה כך – שכמו שזה היה תפריט שלנו, זה תפריט של כל המעורבים.

אייל גבאי: חשוב לי לומר שאנחנו לא פועלים בגלל ועדת חקירה, הטיפול לא הסתיים כאשר ועדת החקירה תכתוב את הדוח הסופי, זה לא מסוג הדברים שכמה אותיות ירפאו.

אייל גבאי: אני אלך כבר לשורה האחרונה.

אייל גבאי: לדוגמה, עניין קיומה של מינהלת תנופה.

אייל גבאי: מינהלת תנופה תמשיך לפעול עד סוף 2010, ועדת החקירה תכתוב את הדוח שלה הרבה לפני כן, אבל הטיפול צריך להימשך בלי קשר למה שכתבה ועדת החקירה, בלי קשר למה יימצא ומה צריך עוד לעשות ומה כבר לא צריך לעשות אלא זאת משימה שתמשיך ללוות אותנו, ואני מקווה שלא באותה אינטנסיביות לעוד תקופה ארוכה כי אז זה אומר שבסופו של דבר לא הצלחנו במשימה להשיב את החיים למסלול נורמלי.

אייל גבאי: בהחלט תצטרך להימשך פעילות של מינהלת תנופה ושל הממשלה לאורך השנים שעוד יבואו, כיוון שהמשימות הן עוד רבות ומגוונות.

אייל גבאי: לפחות בהיבטים המרכזיים של מה שדורש תיקון מהעבר, אני חושב שוועדת החקירה הניחה רשימה בפנינו והציפייה שלי הייתה – ואני שמח שברוב המקרים זה גם אכן הייתה התפיסה בקרב כל מי שמעורב – שאלה הנושאים שיטופלו ובטח לא ללכת למסלול שאומר שהוועדה כתבה כאן רשימה של נושאים דחופים, זאת לא רשימה סגורה, יש עוד עשרה נושאים דחופים לא פחות באותה רשימת עדיפות וזאת לקונה שלא נמצאת בדוח.

אייל גבאי: אני חושב שבסך הכול הוועדה כן הצביעה על כל אותם נושאים מרכזיים אבל זה לא אומר שאין עוד שורה של נושאים אחרים, אבל הם לא באותה מרכזיות ולפחות לא באותו סדר עדיפויות ובאותם היקפי סדרי גודל ומשמעות.

אייל גבאי: אני חושב שחובתנו הייתה, כממשלה חדשה שנכנסה לעניין, קודם כל ללמוד את הנושא והתחלתי את הלימוד באופן אישי לפני שוועדת החקירה הוציאה את דוח הביניים והמשכתי אותו גם לאחר מכן.

אייל גבאי: אז באמת היה הנושא של משימה לאומית דחופה, כפי שזה נקרא.

אייל גבאי: אני חושב שהנושא הזה שהיה באיזושהי מגמה של התבדרות או מגמה שמטבע הדברים בחלוף הזמן הופחתה משמעותו בקרב גורמי ממשלה, אני חושב שבעזרת שרים, השר הרשקוביץ בראשם, וראש הממשלה, הנושא הזה השתנה.

אייל גבאי: שוב לא נדמה שזה עוד אחד משורת הנושאים שהממשלה מטפלת בהם.

אייל גבאי: ראש הממשלה בעצמו נדרש לסוגיה ונתן את הדוגמה האישית בלא מעט מקרים ואני אתן גם דוגמה אפקטיבית איך הממשלה נדרשת לזה.

אייל גבאי: אנחנו במפורש, ובהסכמה של כל הנוגעים בדבר, בלא מעט מקרים הבאנו הכרעות שהיו יכולות להיות מוכרעות בוועדת שרים, הכרעות כאלו ואחרות, הבאנו אותן במודע לישיבת הממשלה ולא בגלל עניין של רוב ומיעוט אלא בגלל העניין שלנו ליצור את המודעות, את ההבנה ואת העיסוק של השרים ברמה הגבוהה ביותר בנושאים עליהם דובר.

אייל גבאי: אני באופן אישי קיימתי 25 דיונים מאז ועדת החקירה הגישה את מסקנותיה ועוד אין ספור פגישות, ואחרים בוודאי עשו זאת הרבה יותר ממני.

אייל גבאי: במסגרת זו גם השינויים בראשות מינהלת תנופה, אני חושב שיש להם חשיבות רבה מאוד.

אייל גבאי: אני לא ועדת החקירה, לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני לא עושה חקר של העבר מבחינה אישית, מה אנשים עשו או לא עשו, ואני יודע שמי שעמד בראש מינהלת תנופה, או סל"ע בעבר, עשה ככל יכולתו וככל מה שהוא יכל לטובת העניין אבל מטבע הדברים יש גם מצד אחד התעייפות ממילוי תפקיד במשך תקופה ארוכה ורק לפני זמן מה הממשלה החליטה על קציבת קדנציות.

אייל גבאי: זה מהלך שנובע בדיוק מאותו רעיון שמי שעומד בראשות גוף בכיר, לא יכול לעשות לאורך זמן לשאת בעול.

אייל גבאי: שנית, יש גם צורך ברענון המחשבה.

אייל גבאי: לצערנו צביה עזבה, ואני אומר את זה בצער כי היא באמת נתנה את נשמתה ואת לבה לעניין הזה והייתה מזוהה אתו מאוד, אבל מרגע שהתבצעו החילופים, היו לזה גם השלכות לעניין שינוי התפיסה ושינוי החשיבה כי מטבע הדברים כאשר בא מישהו שהוא לא קשור באופן אישי למה שהוחלט בעבר – והשילוב של בנצי ושלי ככאלה שבאו עם ראייה אחרת – יש לזה משמעות.

אייל גבאי: זה עובד גם לשני הכיוונים כי אם בסופו של דבר – ואני לא חושב שמישהו חושב שאנחנו רצינו לראות ברעת המפונים או היה לנו איזשהו אנטי של חוסר רצון לתת – היו מקומות שאמרנו זה לא, עשינו את זה מתוך שכנוע עמוק שזה נכון ולא מתוך איזושהי עמידה על קוצו של יוד, לא מתוך איזשהו חסכון בכספי המדינה, לא מתוך התחשבנות עם אגף תקציבים או משהו מעין זה אלא מתוך החשיבה שבאמת זה לא נכון.

אייל גבאי: כאמור, זה עובד לשני הכיוונים.

אייל גבאי: במקום שחשבנו שנכון לפרוץ מסגרות עבר, עשינו גם את זה.

אייל גבאי: במקום שחשבנו שלא נכון לפרוץ מסגרות עבר, עשינו גם את זה.

אייל גבאי: הנושא הבא שאני רוצה להתייחס אליו הוא עניין הסכמי העתקה.

אייל גבאי: הסכמי העתקה, לטעמי בסופו של דבר – ואני לא נכנס עכשיו לניתוח לאחור – גזלו משאבים של זמן, כוחות נפש וכסף אולי רבים מכפי שהתכוונו בנקודת המוצא.

אייל גבאי: אם אנחנו נמצאים ארבע וחצי שנים מאז קרות האירוע המצער ואנחנו נמצאים בעולם שהסכמי ההעתקה לא הסתיימו, אם אנחנו נמצאים בעולם של הסכם העתקה שנדרש בתוכו מחנה זמני לכ-18 משפחות, שעולה בסביבות 17 מיליון שקלים, לי זאת נראית חלוקה לא נכונה של משאבים.

אייל גבאי: לא התעלמנו מהעובדה שאנחנו נמצאים ארבע וחצי שנים אחרי, בנסיבות שאנשים כבר ראו את עצמם הולכים למקום מסוים, שכל החיים התכוונו למצב מסוים.

אייל גבאי: המספרים כבר בחלקם נמצאים על השולחן ואז ההחלטה היא בסופו של דבר שולית.

אייל גבאי: ההחלטה היא כן שולית כי צריכה המדינה לקבל החלטה האם היא מוכנה ללכת את הצעד הנוסף כדי לגמור את הסאגה של הארבע וחצי שנים, או האם היא, בגלל הצעד הנוסף, אומרת שדי, זה בלתי סביר לחלוטין והיא פותחת את כל ההסכם מחדש.

אייל גבאי: ההנחיה של ראש הממשלה הייתה – ולמעשה גם של ועדת החקירה – לשים הצעה סופית ואחרונה.

אייל גבאי: השתדלנו ללכת ברוח הזאת.

אייל גבאי: לומר לך שההצעה הייתה סופית ואחרונה?

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: הנחנו הצעות, העקרונות שלהן היו סופיות ואחרונות, אחר כך היה עוד הידברות לגביהן וגם אנחנו לא היינו אטומים לומר שזה סופי ואחרון, וגם אם צריך בשורה שבע להוסיף שתי מלים לא נוסיף אותן.

אייל גבאי: אני חייב לומר שההתרשמות שלי הייתה במגוון הסכמי העתקה שהיו על הפרק, כל הארבעה, שמי שהיה שותף לתחושה שצריך לסיים את הסאגה, כיוון שהוא רוצה להגיע לבתי הקבע, אלה המפונים עצמם.

אייל גבאי: כל השאר ניסו לנצל את הפוזיציה בצורה הטובה ביותר ואני לא אשתמש במלים יותר חריפות.

אייל גבאי: בסופו של דבר, אפשר לראות את זה גם בדיווח, בכל המקומות ההסכמה הראשונה שהגענו אליה הייתה עם המפונים והיכן שנשארה בעיה, אלה גם לא מפונים.

אייל גבאי: יש גם מקום אחד שאני הבעתי צער ואכזבה מההתנהגות של המועצה האזורית הקולטת.

אייל גבאי: היה לי ערב, אחד העצובים שהיו לי בכל שמונת החודשים שאני בשירות הממשלתי, וזאת הישיבה שהתנהלה סביב הסיפור הזה.

אייל גבאי: כאב לי באופן אישי איך שהדברים התנהלו.

אייל גבאי: לטעמי הכתובת הייתה כתובה על הקיר לאורך הרבה מאוד זמן והיה אפשר לראות מזמן שפשוט אין רצון טוב, אין איכפתיות ואין נכונות אלא יש מטרה אחת ויחידה שהיא לעשות קופה על הסיפור הזה אבל הגענו לאן שהגענו.

אייל גבאי: בנצי בעניין הזה הרים את הנושא מהרצפה ועשה עוד סיבובים משמעותיים כדי להחיות את העסק, ואני מאוד שמח על כך שהוא עשה זאת, והוא באמת הביא את זה למקום בו היה נדמה לנו שזה מגיע לכלל סיום, ואז, ערב לפני שדיווחתי, זה שוב התבדר.

בנצי ליברמן: זה התכנס מחדש.

אייל גבאי: היינו נכונים ללכת בצורה מרחיקת לכת בעניין הזה.

אייל גבאי: זה בעניין הסכמי העתקה ואני מקווה, לאור מה שבנצי אומר כאן, שגם ההסכם יסתיים.

זבולון אורלב: סיכמת את נושא ההעתקה?

בנצי ליברמן: כן.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל דיווח האם נחתמו כל הסכמי ההעתקה.

זבולון אורלב: אם אני מבין, הוטל עליכם או התבקשתם לסיים את הסאגה הזאת של הסכמי ההעתקה.

זבולון אורלב: קראתי בעיתון מידע לגבי הסכמי ההעתקה.

אייל גבאי: אני מציע שבנצי יתייחס לזה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אייל גבאי: הנושא הבא היה זירוז בניית בתי הקבע.

אייל גבאי: בעניין הזה הקדשנו לזה לא מעט זמן.

אייל גבאי: יש לא מעט נושאים שהיו תחת הכותרת הזאת.

אייל גבאי: המספרים של 250 מתוך 926 משפחות שהתחילו לבנות בתים, הם מספרים מאוד קשים.

אייל גבאי: היה לזה מספר רב של סיבות ואני חושב שאת כולם היה צריך ונכון לנקות מעל השולחן.

אייל גבאי: בין היתר, ועדת החקירה הצביעה על כך שלא בהכרח הפתרונות הם על דרך של הטבות כספיות, שיהיה צורך לתחום בזמן, ניסיון לבנות מנגנונים מאוחדים כדי לאפשר גם יתרונות של גודל וגם הצטרפות למהלך כולל שלא מחייב כל אחד ואחד להיכנס לכל הפרטים ולכל המשימות ולקחת את המשימה של הבנייה על כתפיו, פתרונות של שימוש במבנים הזמניים.

אייל גבאי: אני חושב שכל ההמלצות האלה היו במקומן והתייחסנו לכולן.

אייל גבאי: היו כמה וכמה פתרונות כאשר המטרה שלנו בין היתר הייתה לאותם אלה שמסיבות כלשהן הם חסרי יכולת כלכלית לקום ולבנות את ביתם, ליצור את המנגנון שמאפשר איזשהו פתרון והיו כמה וכמה פתרונות שהיו על הפרק כאשר האחד הוא העתקת המבנה הזמני אל המגרש תוך סיוע של הממשלה גם בהעתקה וגם בשיפוץ שלו ובהצבה שלו בסכום של עד 160 אלף שקלים, אפשרות לקחת משכנתאות ובמידת הצורך גם בנייה מרוכזת שתיעשה על ידי ועד המתיישבים בסכומים כאלה שהמשכנתא, הפיצוי האישי מכוח ההסכם, המענק האישי ונגב וגליל יוכלו להוות את ההון הנדרש לשם ביצוע הבנייה בהיקפים של כ-100 מטרים על המגרש.

אייל גבאי: אני מאוד מקווה שהמכלול הזה, ניסינו לבנות תפריט כזה שיוכל לשמש רמות שונות ויביא לזה שהמספרים ישתנו בצורה דרמטית.

אייל גבאי: אני חושב שכולנו משוכנעים בנקודה הזאת שבסופו של דבר עד שנכנסים לישוב הסופי ולבית שהוא הבית מכאן ואילך, השיקום למעשה אפילו לא מתחיל.

אייל גבאי: בסופו של דבר הכול נסוב סביב הבית.

אייל גבאי: סביב הבית זה היכן שהמשפחה נמצאת, היכן שגדלים, היכן שבסופו של דבר מוצאים תעסוקה, בכל זמן שאנחנו נמצאים במחנות עקורים, זה לא נגמר.

אייל גבאי: לא נגמר ברמה האישית, לא נגמר ברמה הקהילתית ולא נגמר גם הפצע של המדינה.

אייל גבאי: צריך לזכור שהמשימה היא לא רק על כתפי המדינה או על כתפי הרשויות או על כתפי הישובים או על כתפי הוועדים, אלא בסופו של דבר צריך להיות מסלול של לקיחת אחריות אישית.

אייל גבאי: בסופו של דבר אם אדם רוצה כן, הוא יעשה זאת, הוא יתקדם והוא ירים את עצמו, ואם הוא לא רוצה, אין אפשרות ולא תהיה אפשרות להרים את האנשים על ידי גורם חיצוני בלבד.

אייל גבאי: הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו הוא עניין התעסוקה.

אייל גבאי: הקצבנו עוד כסף לתעסוקה.

אייל גבאי: בחנו אפשרות ללכת למסלולים של שינויי חקיקה והפעלת 4(א).

זבולון אורלב: מה זה 4(א)?

אייל גבאי: אני אסביר.

אייל גבאי: כדי לאפשר שינויי חקיקה, כדי לאפשר העסקה במסגרת המדינה, ו-4(א) הוא במסגרת החברות הממשלתיות, כדי לאלץ את החברות הממשלתיות לקלוט מפונים.

אייל גבאי: בסופו של דבר המסקנה הייתה שזה לא יהיה אפקטיבי, לא מעשי וגם לא בטוח שזה אפשרי חוקית, אבל מצד שני נעשו מהלכים בסיוע רשות החברות הממשלתיות להביא לכך שחברות ממשלתיות באופן אישי יירתמו לעניין הזה.

אייל גבאי: אנחנו ראינו במע"צ, בחברה הלאומית לדרכים, אנחנו בוחנים חברות נוספות שנמצאות באזור בו בסופו של דבר מרוכזים המפונים, ואני מאוד שמח גם על ההירתמות של תעסוקתי ובכך שהגורמים הפרטיים לא נסוגו מהעניין הזה.

אייל גבאי: הנושא הבא היה הטיפול בעסקים.

אייל גבאי: כאן אני חייב לומר שהנושא היה במחלוקת עמוקה בתוך הממשלה.

אייל גבאי: גורמים לא מבוטלים בתוך הממשלה סברו שמתכונת הפיצוי שקיימת כיום היא הולמת, הוגנת ואין מקום לפתוח אותה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על הפיצוי האישי?

אייל גבאי: פיצוי לעסקים.

אייל גבאי: התנהל דיון מה אנחנו עושים בעניין הזה כאשר כאן גם יש מחשבה שהפיצוי הוגן ויש מקום ונכון יהיה ללכת - בגלל המציאות של התעסוקה, בגלל המציאות שאנשים לא בהכרח חזרו לעסקיהם – למסלול של שיקום, דהיינו, גם אם יש מספיק כסף או גם אם יש מסלולים כאלה ואחרים, במידה שלא קמו עסקים או אנשים חסרי תעסוקה, למצוא איזושהי דרך לאפשר איזשהו שיקום.

אייל גבאי: בעניין הזה הוויכוח למעשה לא הוכרע עד הסוף אבל כאן באמת היה מסלול של הכרעה כי בעניין הזה התקיימה הידברות עם נציגות המפונים ובעלי העסקים שבסופו של דבר נבנה מסלול, ובנצי יפרט לגביו, שאני חשבתי שבלי קשר לגישה, זה מסלול שנכון שהמדינה תלך בו וזה מכל הסיבות, גם שיקומית, גם פיצויית גם הסכמתית.

אייל גבאי: אני בהחלט ראיתי ערך מאוד גדול בזה שאפשר יהיה להגיע לאיזושהי הסכמה כיוון שהיא חלק ממה שמשנה תודעה גם בצד השני שאומר שהגענו לסוף המסלול, אין יותר סיבובים, לא יהיו יותר פיצויים, אין טעם לשבת ולהמתין על הגדר, יש מקום להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד.

אייל גבאי: מהצד שלנו אני חושב שזה עושה צדק.

אייל גבאי: בסופו של דבר, כאשר יש מחלוקת האם הפיצוי הוא הוגן או לא, ויש דעות שהוא לא הוגן, נכון לפתוח גם את העניין הזה ולהגיע לכלל סיכום בו.

אייל גבאי: בסופו של דבר נפתח את הפיצויים, נצטרך ללכת להליכי חקיקה כי אלה דברים שדורשים שינוי חקיקה.

אייל גבאי: בדיווחי לוועדת החקירה הצבעתי על העובדה שאין הסכמה בתוך הממשלה בעניין הזה, שבסופו של דבר העניין יצטרך להיות מובא להכרעת ראש הממשלה, לא רצינו ולא חשבנו שיש מקום להביא את זה להכרעת ראש הממשלה, דהיינו, שבסופו של דבר – ותכף אני אקשר את זה לנושא הבא – ייאמר שזה לא מספיק או שאין בזה די או שנדרשת חשיבה מחודשת ואז נצטרך לשוב לשולחן הדיונים.

זבולון אורלב: בנצי יפרט יותר את חילוקי הדעות.

אייל גבאי: אין כאן חילוקי דעות.

אייל גבאי: בתוך הממשלה, את חילוקי הדעות אני משאיר לנו לשולחן הפנימי ולא אשים אותם כאן על השולחן.

אייל גבאי: אני רק אמרתי שהיו חילוקי דעות ואני לא אומר במה הן נגעו.

אייל גבאי: מצד שני אני אומר שמאוד יכול להיות שלא יהיה גם צורך בהבאת ההכרעה לממשלה כיוון שיש הבנה מלאה עם יתר משרדי הממשלה שבעניין הזה לא נכון תמיד ללכת לעניין של הכרעות.

אייל גבאי: גם הם יצטרכו לקבל את הדין של ההכרעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושל הדיווח שנעשה לוועדת החקירה.

אייל גבאי: בעניין הזה אנחנו נמתין עוד מספר שבועות ונעבור לביצוע.

אייל גבאי: בנצי יפרט מה עשינו במסלול של העסקים.

אייל גבאי: אני עובר לעניין החקלאי.

אייל גבאי: לתפיסתי - ואני חושב שבסופו של דבר גם בראייה הכוללת של איך שהחוק ראה את הנושא וגם במציאות אחרת – פיצוי הוא פיצוי ועסק הוא עסק.

אייל גבאי: יש בן אדם אחד, יש לו עסק תעשייתי, יש אחר שיש לו מסחר, יש אחר שיש לו חקלאות.

אייל גבאי: האמירה שהיקף הפיצוי, עקרונות הפיצוי או דברים כאלה ואחרים צריכים להיות בעלי היבטים שונים בין סוגי העסקים לפי סוג עיסוק וטיב העיסוק, היא לא בהכרח נכונה בעיני.

אייל גבאי: לכן, לתפיסתנו, לתפיסת הממשלה, וזאת באמת הייתה הראייה בחוק, המסלול שהלכנו הוא מסלול שהיה זהה בעיקרו למסלול שנקבע והוסכם לגביו לבעלי העסקים.

אייל גבאי: בעניין הזה אני גם סבור שלא יכול להיות שיהיה שוני רק כי אדם התעסק במסלול מסוים ושהוא יקבל שיפוי שונה בעקרונותיו ממישהו אחר.

אייל גבאי: מי שאיבד שקל, צריך לקבל בחזרה שקל.

אייל גבאי: אם הוא איבד שקל כחקלאי או כבעל חנות מכולת, עדיין זה אותו שקל ויש לו אותו ערך.

אייל גבאי: לכן נצמדנו לאותם עקרונות.

אייל גבאי: בעניין הזה היה דבר אחד משמעותי.

אייל גבאי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם אכן יש הבדל בין חקלאי פעיל לחקלאי לא פעיל והאם יתכן כפל, כלומר, מצד אחד מי שעיבד את השטח מקבל כסף ומי שהיה בעל השטח מקבל כסף על אותו דבר, אבל חשבנו שיהיה נכון ללכת בהיבט החקלאי למסלול שבו יינתן תחליף לקרקע שנלקחה בתחום מדינת ישראל וזאת הייתה התוספת להיבטים של מה שחשבנו שצריך לחול על כלל בעלי העסקים.

אייל גבאי: לצערי הרב הפערים הם כאלה שאין שום אפשרות לגשר עליהם.

אייל גבאי: זה לא מסוג הדברים שאפילו אתה רואה איזשהו אופק או יכולת להגיע לאיזושהי הסכמה.

אייל גבאי: בעניין הזה המדינה מחזיקה בעמדתה.

אייל גבאי: אני מניח שוועדת החקירה עוד תתייחס לעניין, נלמד את מסקנותיה הסופיות ונראה מה עושים בהמשך.

אייל גבאי: הדבר האחרון, בו גם פתחתי, הוא המשך הפעילות של מינהלת תנופה.

אייל גבאי: המינהלת תמשיך לפעול גם בשנת 2011.

אייל גבאי: בשנת 2010 היא פועלת באותו היקף כפי שהיה בעבר ואני לא יודע אם ב-2011 ההיקף יהיה היקף דומה, זהה, מופחת וכולי.

אייל גבאי: אנחנו נפתח בשיחות וכמובן הדברים תלויים כיצד הדברים יתפתחו במהלך השנה הקרובה.

אייל גבאי: כאמור, המשימה לא נפתרה.

אייל גבאי: אני רוצה לומר לסיום דבר אחד.

אייל גבאי: ברור לי שלא יהיו הסכמות עם כולם, ברור לי שאנשים חושבים שנעשו דברים בלתי הוגנים, ברור לי שיהיו אנשים שיצאו בתחושה שצריך לעשות עוד, ואני חושב שגם חלק מהתפקיד של כל מי שנמצא בעמדת הנהגה, בעמדה של אחריות, היא גם לומר בשלב מסוים: זהו.

אייל גבאי: אם לא יהיה זהו, אם היה מבקר מדינה, ועדת חקירה, דיונים בממשלה, אחרי כן יתחילו עם הצעות חוק, ואחרי כן יתחיל סיבוב נוסף, גם בסופו של דבר העניין של לומר יוצאים לדרך חדשה, דווקא בגלל כל המסלולים האלה – כל הדברים הללו לא יביאו לכלל סיום הפרשה.

אייל גבאי: אני חושב שזאת אחריות של כולם לדעת גם מתי לומר סוף.

אייל גבאי: אם יש מסקנה של ועדת חקירה, אם יש אמירה, אם יש חקיקה שעברה, אם יש הסכם שנחתם, צריך לדעת לומר סוף.

אייל גבאי: בעניין מבני ציבור, כבר דיווחתי לוועדה בדיווח הקודם.

אייל גבאי: בחנו לא רק את הנוסחה עליה הסתמכה נוסחת הפיצוי אלא גם את עניין הצרכים.

אייל גבאי: אני חושב שבסך הכול זה נתן מבחינה כספית פיצוי יותר משמעותי, זה נתן מענה לצרכים, הוספנו כמות משמעותית של כסף בעניין הזה, ייעשה גם שימוש במבני הציבור הזמניים כי יכול להיות מצב בו הקהילה כבר עברה אל ישוב הקבע ועדיין לא נבנו מבני הציבור, כך שנעשה גם שימוש במבנים הזמניים.

אייל גבאי: בסך הכול אני חושב שכאן בהחלט ניתן מענה מאוד רחב לפי הצרכים.

אייל גבאי: אני אומר גם משהו אחר.

אייל גבאי: צריך לזכור שבסופו של דבר – אם זה טוב או רע, אני לא יודע – היום המדינה לא נותנת מענה מושלם למבני ציבור לציבור הכוללי.

אייל גבאי: הבעיות האלה, כל מי שחי את הדברים הללו יודע ומכיר אותן.

אייל גבאי: כאן הלכנו – אני לא רוצה לומר שנתנו מענה מושלם – למענה כספי מעבר לנוסחאות שנקבעו בעבר ומענה צרכים שהוא כזה שמאפשר שגרה ורקמת חיים שנשענת על מבני הציבור.

זבולון אורלב: לגבי המשפט האחרון.

זבולון אורלב: אני חושב שקנה המידה הוא לא מה יש לתושבי מדינת ישראל אלא קנה המידה צריך להיות מה היה בגוש קטיף.

אייל גבאי: על זה אמרתי שנתנו יותר ממה שהיה.

זבולון אורלב: תודה רבה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: האמת היא שניסיתי כל הזמן לחפש פירוש רש"י בדבריך, לראות איך הדבר שאתה אומר הוא בסופו של דבר הלכה למעשה מבחינה מעשית, כמותית וכדומה, אבל אני מבין שאת זה ישלים בנצי.

זבולון אורלב: אייל גבאי הלך לפי הפרקים של המלצות הביניים.

זבולון אורלב: עקבתי אחריו וסימנתי לעצמי שהוא לא כלל שני דברים שלמעשה הוא לא היה צריך לכלול כאשר האחד הוא סוגיה של הפנייה של ועדת החקירה לנשיאי בתי המשפט לזרז את ההליכים, שזה לא באחריותו, ואני לא יודע אם משרד המשפטים יוכל לומר משהו בעניין, והדבר השני הוא סוגיית הפיצויים האישיים שהוועדה עצמה לא הטילה איזשהו עניין על משרד ראש הממשלה אלא ראתה במה שקיים סוף פסוק.

זבולון אורלב: מעבר לזה, אם תוכל ללכת לפי הסדר.

בנצי ליברמן: בפתח דבריי אני רוצה לומר שבהחלט התפקיד והמציאות בה אנחנו מצויים, היא בהחלט קשה משום שבהחלט מדובר כאן בפרנסתם של אנשים שמדינת ישראל החליטה בהחלטה פוליטית לגרום להם לעבור ממקום למקום והמורכבות מבחינת קבלת ההחלטות היא קשה מנשוא.

בנצי ליברמן: בראשית דבריי אני רוצה בהחלט לומר שראש הממשלה, ובעיקר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפחות בכל מה שקשור להתרשמות האישית שלי בשלושת החודשים בהם אני מכהן בתפקיד, עושים כל אשר לאל ידם, אין ספור ישיבות, 25 במספר אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – לדעתי לא היה ולא יהיה בנושא מסוים באופן כל כך אינטנסיבי – והגיבוי שאני מקבל והרצינות וכנות הדברים ותום הלב, מבחינתי הם באמת לא יסולאו מפז מבחינת יכולת התפקוד שלי, תפקיד כמעט בלתי אפשרי של ראש מינהלת תנופה.

בנצי ליברמן: אלה לא דברים פשוטים.

בנצי ליברמן: אלה דברים שבאים מתוך הלב ומתוך הבטן כי כדי לעשות וי, היה אפשר לעשות ארבע-חמש פגישות, לתת לי לנהל את העניינים ולתת לי להתרסק מול משרדי ממשלה אחרים שכמובן לא הייתי מוצא את ידיי ורגליי בהם.

בנצי ליברמן: לכל דבר ועניין אני מקבל את הגיבוי הנכון, יוזם פגישות ומבקש את עזרתו והדברים נעשים, וכמו שאמרתי, את תובלת התשובה לא אני עשיתי אלא הייתי לעזר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שכמו שאמרתי, בהחלט עשה כאן עבודה לדעתי מיוחדת במינה.

בנצי ליברמן: אף על פי כן המורכבות של הנושא היא כמעט בלתי אפשרית.

בנצי ליברמן: הסכמי העתקה, אירוע מתגלגל, לקחת קהילות ולהעתיק אותן ממקום למקום, זה דבר שמדינת ישראל לא ביצעה אותו, זה דבר שהקשיים נקרים בדרכך כל הזמן וכל העת וכל מה שראית לפני ארבע וחצי שנים, אתה מסוגל לצפות שיקרה לך במהלך הדרך ואתה חייב להיות מספיק יצירתי וגמיש כדי לדעת שאתה מסוגל לתת תשובות, ולא לכל הדברים אנחנו מסוגלים לתת תשובות, גם עכשיו, אחרי שעשינו ועברנו כברת דרך, וכברת הדרך היא כפולה במספר.

בנצי ליברמן: קודם כל, הגדרה של היעד, של תפקיד ממשלת ישראל אל מול המפונים.

בנצי ליברמן: צריך לומר בכנות.

בנצי ליברמן: הממשלה הקודמת סיימה את תפקידה של מינהלת סל"ע.

בנצי ליברמן: יש החלטת ממשלה בעניין.

בנצי ליברמן: מה המשמעות שהממשלה הקודמת סיימה בהחלטה פוזיטיבית?

בנצי ליברמן: זאת אומרת שבגדול רוב עניין ובניין הבעיות של המפונים נגמרו.

בנצי ליברמן: נתנו מגרשים, עשינו הגרלות, לאחרים הגרלות עוד יהיו באמצע הדרך וזה בסדר, יש מגרש, סעו לשלום.

בנצי ליברמן: הממשלה הזאת החליטה שהגדרת היעד היא בהתאם לרוח החוק.

זבולון אורלב: לכן בין היתר החלפנו את הממשלה.

בנצי ליברמן: רוח החוק היא העתקה קהילתית.

בנצי ליברמן: הממשלה לוקחת על עצמה אחריות קשה אבל כך היא הגדירה לעצמה, שהיא משתדלת לקחת את הרקמה הקהילתית והלב הפועם של הקהילות ולנסות להעתיק אותן ולעזור להן – ותכף אני אומר מה זה נקרא לעזור להם.

בנצי ליברמן: הממשלה לא יכולה לעשות את התפקיד של ההנהגות הקהילתיות ושל הקהילות עצמן, אבל לנסות לעזור להן להציב את עצמן במקום חדש גם בחיים הפרטיים שלהם, לא לראות אותן כטרדנים ועלוקות שבאים לדרוש מה שלא מגיע להם אלא כאנשים רציניים שמדינת ישראל עשתה כפי שהיא עשתה להם ולמשפחתם והיא משתדלת ככל יכולתה לראות אותם רלוונטיים ולשקם אותם תוך משמעות בחברה הישראלית, וראה אזור לכיש, וראה אזור הנגב, שמדינת ישראל כמהה כבר עשרות שנים להושיב שם אנשים והמרחבים האלה מתקיימים מחדש.

בנצי ליברמן: ההגדרה הזאת באה לידי ביטוי גם בהחלטות והובלה של משרד ראש הממשלה.

בנצי ליברמן: יש כאן תוספות תקציביות משמעותיות, יש כאן תפיסה אחרת.

זבולון אורלב: על איזה תוספת תקציבית מדובר?

בנצי ליברמן: אנחנו מדברים עכשיו על תוספת כאשר כרגע התוספת היא למעלה מ-200 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לצורך העתקות?

בנצי ליברמן: לכל.

בנצי ליברמן: העתקות, אם אתה שואל אותי, הן חוץ והן אקסטרה.

בנצי ליברמן: מבני ציבור אולי כן.

בנצי ליברמן: כאשר באתי לתפקיד, אני הבנתי שהעתקות קהילתיות ניתנו ויש תוספת תקציבית אבל אני לא לקחתי אותן בחשבון משום שהם קיימים בחוק הנוכחי.

בנצי ליברמן: זה שמישהו לא עשה חשבון אתמול כמו שצריך, זה לא מעניין אותי.

בנצי ליברמן: זאת לא תוספת אלא זה מובנה בחוק.

בנצי ליברמן: התוספת עליה אני מדבר, ושאייל גבאי מדבר עליה, היא תוספת שהחוק למעשה לא דיבר עליהן או קבע ואנחנו או הממשלה הזאת הוסיפה עליהם, ומשום כך, אם אני מוסיף גם את התוספות שיש להעתקה הקהילתית, זאת תוספת.

בנצי ליברמן: גם במבני ציבור ישנה החלטת ממשלה וההחלטה הנוכחית היא מעבר להחלטת ממשלה קודמת.

זבולון אורלב: בוא נישאר עם ההעתקות.

זבולון אורלב: האם הסתיימו כל הסכמי ההעתקה?

בנצי ליברמן: לפני כן, עוד נקודה אחת.

בנצי ליברמן: אני אומר שיש כאן עוד כמה נושאים שנשארו לצערי פתוחים.

בנצי ליברמן: הממשלה אמרה את דברה בעניין הזה וכמו שאייל גבאי אמר קודם, יכול להיות שלעניין מסוים כזה או אחר הוועדה תצטרך לתת את דעת.

זבולון אורלב: מדבריו הבנתי שיש רק דבר אחד פתוח והוא שהסתיים המשא ומתן עם החקלאים.

בנצי ליברמן: נכון.

בנצי ליברמן: התשובה נכונה.

בנצי ליברמן: בכל מה שהוועדה למעשה הטילה עלינו, למעשה את כל הדברים סיימנו וסיימנו בהסכמה ואני רוצה להדגיש את העניין של ההסכמה.

בנצי ליברמן: עד היום למיטב הבנתי היה סוג של ניכור מסיבות היסטוריות בין המינהלה לבין המתיישבים.

בנצי ליברמן: זה הוביל לכך שההחלטות היו במידה כזאת או אחרת חד צדדיות מבלי שהיה אפשר להגיע להבנות שגם המתיישבים לוקחים על עצמם אחריות.

בנצי ליברמן: הסכם העסקים שמבחינתי הוא סוג של מעבר להסכמי העתקות שגם הם, כמו שאייל גבאי אמר, ראשונים שחתמו על הסכמי ההעתקות ובלי להניד עפעף, אלה היו המתיישבים עצמם, המפונים.

בנצי ליברמן: יתר הגורמים שלפעמים אלה הגורמים הקולטים ו/או המועצות ו/או גורמים אחרים, ניסו עוד ועוד ועוד ולא הרגישו את כובד האחריות שמדובר כאן בעסקי נפשות ממש.

בנצי ליברמן: האמון כרגע שחלק נכבד – אני אומר שוב בהסתייגות של הסכם החקלאים – הוא בכך שבאמת אנשים היו מוכנים לעמוד מול קהילתם ולומר שהם מוותרים כאן על כל דרישותיהם משום שהם חושבים שמה שהממשלה הציגה והציבה בפניהם, בנסיבות הקיימות, הוא בהחלט רלוונטי וראוי.

בנצי ליברמן: אני חושב שההסכמות הללו, חוץ מאשר הסכם החקלאים, הם בכך שאנחנו רואים בהחלט גם ריאקציה אחרת שמתבצעת בין המפונים לבין הממשלה בעניין הזה, ויש לזה חשיבות גם בהמשך הדרך.

אברהם מיכאלי: האם ההגדרה של נצלנים או סחטנים כבר נמחקה מהלכסיקון של המינהלת?

בנצי ליברמן: זה לא קיים.

בנצי ליברמן: מבחינתנו האנשים האלה והקהילות האלה, אלה קהילות שאף קהילה במדינת ישראל בכל שנות קיומה לא עברה את הטראומה הזאת והממשלה אחראית לעשות ככל שנדרש כדי להפוך אותם ולהחזיר אותם חזרה לנורמליות ולמקומם הנכון והרלוונטי בחברה הישראלית.

בנצי ליברמן: זאת הגדרת היעד גם של ממשלת ישראל וגם שלנו כמינהלת תנופה כזרוע הביצועית של ממשלת ישראל.

בנצי ליברמן: עוד נקודה אחת לגבי הדבר הכוללי ואז נלך להסכמי העתקה ולדברים הפרטניים.

בנצי ליברמן: החשיבות הרבה של ההנהגות הקהילתיות.

בנצי ליברמן: בסופו של דבר כאשר אנחנו בוחנים את התקדמותן של הקהילות, יש גם כמובן אחריות לממשלה, אבל יש אחריות לא פחותה בכך למנהיגות ולקהילות עצמן להבין שישנו שלב מסוים כזה או אחר שצריך להתחיל להשתקם.

בנצי ליברמן: חלק לא מבוטל התחילו לעשות את זה.

בנצי ליברמן: אנחנו רואים את זה במקומות והתקדמות מכובדת ובהחלט מעוררת השתאות של קהילות במרחבים מסוימים.

בנצי ליברמן: ניקח כדוגמה את אחת הקהילות המאוד מתקדמות, החבר'ה שנמצאים בנגב בחלוציות, שם אתה רואה עוצמה בלתי אפשרית, בשומריה, ואתה מתחיל לראות את זה גם בלכיש.

בנצי ליברמן: אתה מתחיל לראות ניצנים גם בניצן ובניצנים.

בנצי ליברמן: בכל מקרה, יש חשיבות רבה לדעת שאנחנו כממשלה נמצאים ככוח עזר מסייע.

בנצי ליברמן: התפקיד המשמעותי של הקהילות הוא להרים מחדש את רוחם ואת חוט השדרה שלהם ולהוביל את המהלכים כי בסופו של דבר הממשלה לא יכולה לעשות את התפקיד החשוב שהם צריכים לעשות בתוך הקהילות עצמן.

בנצי ליברמן: המסגרת הכוללית שנקבעה כאן על ידי תשובת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובמידה כזאת או אחרת ממצה את רוב מניין ובניין הנושאים.

בנצי ליברמן: אלה שנשארו פתוחים, אני מקווה שבעזרת השם יבואו על קיומם ואל מכונם במהירות האפשרית, ואני מקווה מאוד גם שהוועדה בחלק ניכר מאותם דברים שאנחנו הבנו תסמוך את ידה כי לוועדת החקירה יש גם משמעות מוסרית-ציבורית ולא רק משמעות כהחלטה שיפוטית שכך צריך להיות.

בנצי ליברמן: לגבי הסכמי העתקה.

בנצי ליברמן: הסכמי העתקה, אנחנו מדברים על ארבעה הסכמי העתקה שלמעשה נחתמו כולם על ידי המפונים.

בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על שניים שנחתמו ולמעשה הפרטים הקטנים גם הסתיימו.

בנצי ליברמן: אני מדבר על הסכם העתקה של אמציה שהוא היה המורכב שבהם, ובסופו של דבר ועניין כל הצדדים חתמו על ההסכם.

בנצי ליברמן: זה היה באישון לילה עם טלפונים.

זבולון אורלב: נותר ישוב כלשהו שאין לו הסכם העתקה?

בנצי ליברמן: כן.

בנצי ליברמן: נווה ים ליד עתלית, הסתיים הסכם העתקה ונחתם על ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר.

בנצי ליברמן: יש תמיד תוכנית עבודה ורק עכשיו מתחילה הבעיה, ותכף אני אדבר קצת על ה-DNA של המדינה.

בנצי ליברמן: לגבי ניר עקיבא התקבלה החלטת ממשלה פה אחד בעניין הזה ונותרו שתי בעיות קטנות שנולדו בזמן הקצר מאז התקבלה החלטת הממשלה.

בנצי ליברמן: אני מקווה מאוד שהבעיות האלה ייפתרו.

בנצי ליברמן: הייתה לי אתמול שיחה עם מנכ"ל משרד החקלאות שהיה אמור לפתור 80 אחוזים מהבעיה והוא הבטיח לי שעד הבוקר הוא ינסה לפתור את העניין.

בנצי ליברמן: הסכם העתקה נוסף שהתייחס אליו אייל גבאי, שזה היה הסכם שלפחות מבחינתי היווה אכזבה גדולה מאוד – פלמחים – כאשר קיבלתי את התשובה מראש המועצה במקום.

בנצי ליברמן: שלשום בלילה קיבלתי מכתב ממנו שמצמצם באופן משמעותי את הפערים פעם נוספת.

בנצי ליברמן: אני מנסה, על אף ההמלצה של הוועדה שלא לגעת יותר, לעשות עוד סיבוב קטן ופיין טיונינג.

בנצי ליברמן: אני מקווה מאוד שאפשר יהיה לברך גם כאן על המוגמר אבל שוב, אנחנו את המסגרת העקרונית של הסכמי ההעתקה הכולכליים, לא נפרוץ.

זבולון אורלב: עם כל המתיישבים נחתמו הסכמים?

בנצי ליברמן: כל המתיישבים, בכל הסכמי ההעתקה, חתמו מיד כשהם קיבלו ועמדו בלוחות הזמנים.

בנצי ליברמן: כלומר, לא היינו צריכים לומר שזה הזמן.

בנצי ליברמן: היכן שהיינו צריכים, זה דווקא אצל הגורמים האחרים שנמצאים וצריך להודות על האמת ולומר שהסכמי ההעתקה האלה הם מאוד מאוד מורכבים.

בנצי ליברמן: רק עכשיו מתחילה הסאגה של העבודה לתחילת ביצוע הסכמי ההעתקה.

בנצי ליברמן: אם ניקח את אמציה, אם אתה שואל אותי מבחינת לוחות זמנים, לא פחות משלוש שנים החבר'ה האלה נמצאים בביתם על כל המשמעויות של הדבר, אובייקטיבית.

זבולון אורלב: בתנאי שיהיה תקציב להסדרת העתיקות שם.

זבולון אורלב: לא?

בנצי ליברמן: אני לא רואה עכשיו את הבעיה עם התקציב.

בנצי ליברמן: יש לי בעיה עם גיאופיטים.

בנצי ליברמן: גיאופיטים זאת הוצאת פקעות מתוך המרחב האטמוספרי של הישוב.

בנצי ליברמן: עכשיו צריך לחכות עד האביב כי באביב יש את המיצוי המלא של הפקעות.

בנצי ליברמן: השלב הבא הוא העתיקות.

בנצי ליברמן: זה הפרומו.

בנצי ליברמן: אני צוחק, אבל אני בוכה.

זבולון אורלב: עזוב את הפקעות.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע, מה שאני יודע, שבאמציה יש עיכוב גדול והחפירות טרם החלו בגלל בעיות תקציב.

בנצי ליברמן: עוד לא הגענו לזה.

בנצי ליברמן: אנחנו בפרומו חדש.

בנצי ליברמן: זה ה-DNA.

זבולון אורלב: למה אתה אומר שלוש שנים?

אורי אריאל: כי הוא איש אופטימי, תמיד היה והוא נשאר כזה.

אורי אריאל: זה יכול להיות גם ארבע שנים.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: יש כאן משהו שהוא ב-DNA של המדינה שהוא ממש לא קשור לממשלה כזאת או אחרת כרגע וזה כל כך הרבה מרכיבים שנמצאים במקום אחד, יש להם מה לומר והם יכולים לעצור תהליכים.

בנצי ליברמן: באופן אמיתי מדינת ישראל מקימה ישוב ב-15 שנים, ולא פחות מזה.

בנצי ליברמן: כאן צריך תוך שלוש-ארבע שנים להקים ישוב מחדש, לעשות קיצור של לוחות זמנים וטווחים גם בכל מה שקשור לוועדות השונות, לירוקים, לאדומים ולצהובים.

בנצי ליברמן: יש פה בעיה.

בנצי ליברמן: זה לגבי הסכמי ההעתקה.

בנצי ליברמן: לגבי זירוז הליכי בנייה.

זבולון אורלב: סיימת את נושא הסכמי ההעתקה.

בנצי ליברמן: כן.

זבולון אורלב: לפי סדר הוועדה, לפני בניית הבתים, יש את המעבר לבתים.

בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הטיל עלי ועל היועץ המשפטי של מינהלת תנופה להציג בפניו כמה שיותר מהר מרכיבים מסוימים כדי ליצור כל מיני קיצורי טווחים, כל מיני ועדות למשל או תכנון אישורים כאלה ואחרים שנראה לנו שהם מיותרים ואולי אפשר לעבור אותם ולהתקין תקנות כאלה ואחרות, או שימועים בכל מה שקשור למכרזים בתוך הממשלה או בתוך משרד השיכון או שינוי באופי משרד השיכון, ותכף אני אומר מילה כי היא רלוונטית.

בנצי ליברמן: היום משרד השיכון עושה מכרזים באופן מסוים כאשר בהגדרה הקבלנים בדרך כלל מקבלים בערך בין 10 ל-15 אחוזים יותר מאשר בשוק הפרטי הרגיל.

בנצי ליברמן: שינוי כזה או אחר שיהיה אפשר לעשות בתוך המכרזים עצמם יוביל להפחתה כמו שאמרתי בסכומים האלה וזה יצמצם את הפערים בין הדרישות שלהם לבין ההחלטות הסופיות הנוכחיות.

בנצי ליברמן: כלומר, יש גם אמצעים בירוקרטיים שאפשר לנסות לעשות אותם ואני מקווה מאוד שאני אצליח ואני אציע הצעות שהן הצעות יצירתיות וחכמות.

זבולון אורלב: עד לרגע זה אין מסמך שאתם יכולים להציג באילו אמצעים נוקטת הממשלה כדי להביא לזירוז בניית הבתים?

בנצי ליברמן: כן.

בנצי ליברמן: התשובה היא כן.

בנצי ליברמן: אני לא מבין למה אתה מתכוון בדיוק.

זבולון אורלב: אתם התבקשתם לרכז עבודת מטה דחופה ולעשות בדיוק את מה שאתה אמרת.

בנצי ליברמן: לא, בוא נחלק בין שני דברים.

בנצי ליברמן: הממשלה הזאת הייתה צריכה קודם כל להטמיע את זה שמדובר כאן במשימה לאומית דחופה ושמשרדי הממשלה כולם מיישרים קו לטובת העניין הזה.

זבולון אורלב: שכנע אותי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בכך שנקטתם בכל האמצעים הדרושים.

אייל גבאי: הפרק הזה לא עוסק באותם היבטים שבנצי דיבר עליהם.

אייל גבאי: אנחנו פועלים לגביהם בלי שום קשר ואלה התהליכים הפנים ממשלתיים.

אייל גבאי: הפרק הזה עוסק בעניין העזרה למשפחות להתקדם בבנייה.

אייל גבאי: זה פרק שעסקנו בו ובנצי יפרט.

בנצי ליברמן: זירוז הליכי הבנייה מבחינתנו הוא חלק ממטרת העל שלנו, לגרום לכך שכמה שיותר קהילות יעברו כמה שיותר מהר ליישובי קבע שלהם, לנסות לזהות את החסמים ואותם מקומות בהם אנחנו יכולים לקבל החלטות ו/או אפילו תוספות תקציביות כדי לגרום לכך שהקהילות יעברו ממקומן לנקודת הקבע.

בנצי ליברמן: לטובת העניין הזה אנחנו זיהינו וחילקנו אנשים שמתקשים ביותר כמו אנשים שאיבדו את כל כספם כך או אחרת, והוועדה העירה את הערתה למרות שהיו חילוקי דעות בממשלה בעניין הזה.

בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליט שהוא נרתם לעניין.

בנצי ליברמן: אנשים שמתקשים משום שהמציאות היא מורכבת ולא פשוטה וגם בכלל איך אנחנו יוצרים מתווה שבו המתווה הזה מזרז את הפעולות וההחלטות שהתקבלו בעניין הזה הן כמה.

בנצי ליברמן: דבר ראשון, אנשים שמתקשים מאוד יוכלו לקבל את הקרווילה בתנאים שקבענו אותם, אבל ממש תנאים לא מסובכים.

בנצי ליברמן: אמנם לא בכל מקום כי למשל בפלמחים לא יוכלו לקבל.

בנצי ליברמן: הגדרנו גם אזורים גיאוגרפיים שנראים לנו רלוונטיים, אבל זה רוב מניין ובניין המפונים שיוכלו לקבל קרווילות.

בנצי ליברמן: המדינה תשפץ את הקרווילות ותביא אותם לכדי כך שהם יוכלו להשתמש בהם במשך מספר שנים לא מבוטל ואותם אנשים לא יצטרכו להוסיף כסף, חוץ מאשר חלק מהכסף שנמצא אצלנו במסגרת הסכם חברי הכנסת, להשלים ממ"דים והיתרי בנייה.

בנצי ליברמן: הקרווילה עצמה, העתקתה, שיפוצה, זה למעשה יחול על המדינה.

בנצי ליברמן: אנחנו מקווים מאוד שיהיה רובד מאוד מצומצם.

בנצי ליברמן: רוב האנשים שמתקשים לא הסכימו וחשבו שהפתרון הזה הוא לא טוב אלא הם רוצים בנייה קונבנציונאלית, ואז עברנו לשלב ב'.

בנצי ליברמן: שלב ב' הוא בכך שאנחנו, מדינת ישראל, מציבים באופן קטיגורי הלוואה בתנאי זכאות מקסימליים כפי שהיא נותנת בנקודות המרביות לזוג צעיר, בגובה של 250 אלף שקלים בהתאם לכללים של משרד השיכון.

בנצי ליברמן: מה שאני אומר עכשיו, אלה כללים שעבדנו עליהם עם נציגי משרד השיכון שעוסקים בסוגיה הזאת ועם אנשי החשבות במשרד האוצר.

בנצי ליברמן: מעבר לכך יש להם את הסכם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: זוג צעיר מקבל הלוואה של עד 250 אלף שקלים?

בנצי ליברמן: כן.

בנצי ליברמן: הוא יכול לקבל עוד בהלוואה בנקאית.

בנצי ליברמן: ההלוואה בתנאי זכאות, הגבול העליון שלה, כפי שאנחנו בדקנו, הוא 250 אלף שקלים.

בנצי ליברמן: בנוסף לכך יש את הכספים של ההסכם של חברי הכנסת שלדעתי הוא הסכם טוב שנע בין 140 ל-180 אלף שקלים.

בנצי ליברמן: על זה תוסיף הון עצמו של 150 אלף שקלים שלאדם סביר בדרך כלל יש, או במקומות בהם ניתן על פי החלטות הממשלה כמענק נגב והגליל, מקבלים גם את זה.

בנצי ליברמן: אז למעשה יצרנו מסגרת של כ-500 אלף שקלים.

בנצי ליברמן: בבדיקות שאנחנו ערכנו הסתבר לנו ש-500 אלף שקלים זה סכום בו אפשר לבנות בית של כ-90 מטרים על כל מרכיביו.

בנצי ליברמן: היינו בשיתוף פעולה עם ועד המתיישבים וביקשנו שהם יקימו מסגרת חיצונית.

בנצי ליברמן: האוצר בעניין הזה לא רצה, ובצדק, שהממשלה תהיה מעורבת בבניין הפרטי של האנשים.

בנצי ליברמן: אנחנו עכשיו נמצאים בסיומה של עבודת מטה יחד אתם, כך שלמעשה אם המסגרת שאנחנו ניתן והמסגרת המעשית והמבצעית שהם ייתנו, נוכל לרכז את אותם אנשים שיתקשו ויוכלו לבנות בית של עד 90 מטרים, מבחינתנו בכל מרחב.

בנצי ליברמן: זה נראה לי משהו שהוא אמיתי, נכון וטוב.

בנצי ליברמן: אם לא היינו עושים את זה בצורה מאורגנת ובשיתוף פעולה עם ועד המתיישבים, הקהילות הקטנות האלה לא היו מוצאות את דרכן לבתי הקבע.

בנצי ליברמן: דבר נוסף הוא הלוואות לאנשים שמתקשים.

בנצי ליברמן: ככלל, האוצר בסופו של דבר הסכים לעניין.

בנצי ליברמן: מי שירצה לקבל את הלוואת הזכאות, אם אין לו דירה נוספת מאז ההתנתקות, מדינת ישראל אומרת לו שהוא יוכל לקבל הלוואה בתנאי זכאות של 250 אלף שקלים.

בנצי ליברמן: כלומר, מי שיש לו דירה או קנה דירה מאז ההתנתקות, נדמה לי שהממשלה בעניין הזה, במציאות של איזונים ובלמים, אמרה שהיא לא תיתן, אבל כל מי שאין לו דירה נוספת, יוכל לקבל הלוואה בתנאי זכאות בגובה של 250 אלף שקלים ונראה לי שזה ראוי וזה גם ראוי לציון.

בנצי ליברמן: צריך לומר שאנחנו עמלים כרגע בסוגיה נוספת שלא הכרענו בה, וגם לא יש משמעות בעניין הזה והסוגיה היא מהו התאריך לגבי אותם בנים ממשיכים ו/או שוכרים פרטיים.

בנצי ליברמן: כרגע מי שהולך להגריל מגרש, המגרש נאמד על פי השמאות הנוכחית שנעשית.

בנצי ליברמן: אני באתי בהצעה אחרת ומנכ"ל משרד ראש הממשלה בהחלט הולך אתי בעניין, אבל אנחנו נמצאים בשלבי דיונים עם גורמים נוספים בממשלה כדי לנסות וגם כאן להביא סוג של בשורה.

בנצי ליברמן: בעניין הזה עוד אין לנו תשובה לגבי המועד בו אנחנו ממליצים שיהיה אומדן המגרשים לאותם גורמים שנראים לנו רלוונטיים.

בנצי ליברמן: דבר נוסף שצריך לומר הוא שהבעיה היא לא רק בעיה של משאב כספי אלא סוג של יצירת פלטפורמה ופרוייקטים שחלקם קיימים וחלקם לא קיימים בקהילות שצריכות לעבור.

בנצי ליברמן: גם כאן מתוך הכספים החברתיים קהילתיים שלנו בתוך מינהלת תנופה, כבר התחלנו לרכז עבודת מטה בעניין ולהתחיל לעבוד עם הקהילות עצמן ועם הרשויות עצמן ולדחוף אותן ליצור את המודל שבדרך כלל הוטא בנייה מרוכזת או משותפת, כדי לגרום לכך שכמה שיותר אנשים יתכנסו כמה שיותר מהר לבנייה.

בנצי ליברמן: אנחנו חושבים שבנייה מרוכזת ומשותפת לרוב האנשים היא התשובה הנכונה.

בנצי ליברמן: מי שיכול לבנות את ביתו לבד, זה מצוין, אבל חלקם של האנשים יושבים על הגדר כי חלקם עייפים ו/או רוצים לראות איך העסק הזה יתקדם.

בנצי ליברמן: נראה לי שלגבי זירוז הליכי בנייה, זה משהו שלא טומן בחובו נקודה כזו או אחרת אלא משהו הרבה יותר כללי ליצירת אווירה נכונה ונאותה.

בנצי ליברמן: אל הדברים שיחד עם הפתרונות שהצענו צריכים לקבל תנופה בתוך הישובים עצמם והעבודה שאנחנו נבצע בתוך הקהילות בזמן הקרוב, אני מקווה שגם ייתנו את אותותם במעבר שלהם ליישובי הקבע, ויש כאלה שמתקדמים בצורה מצוינת כבר עכשיו גם בלעדינו.

בנצי ליברמן: לגבי הפיצויים.

בנצי ליברמן: אני אומר דבר שהוא כללי ולא שייך לעניין.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה אמרה את אמירתה.

בנצי ליברמן: היא אמרה שלמעשה בעקבות הסכם חברי הכנסת היא לא ממליצה לגעת בעניין הפיצוי האישי והממשלה לא נגעה בפיצוי האישי, גם בעקבות ההמלצה הזו.

בנצי ליברמן: הדברים שנגענו בהם הם אותם דברים שקשורים לפיצויים, אבל כאן עשינו עוד נקודה נוספת והיא לבחון באמת איך אנחנו יכולים לעזור לאותם אנשים שבאמת נפלו באופן משמעותי ואין להם אפילו פרנסה מינימלית.

בנצי ליברמן: במסגרת הפיצויים לבעלי עסקים.

זבולון אורלב: כתוב בתקשורת שנחתם הסכם עם בעלי העסקים.

בנצי ליברמן: נחתם.

זבולון אורלב: הפרשה הזאת היא סגורה?

בנצי ליברמן: כמעט סגורה.

בנצי ליברמן: זה נחתם אבל יש עוד נקודה מסוימת שתכף אתייחס אליה.

בנצי ליברמן: אני ארחיב כי זה חשוב.

בנצי ליברמן: יש כאן גם סוג של בשורה ואני אומר אותה.

בנצי ליברמן: למעשה צריך להבין – לא משנה מה עמדתי האישית – שיש פורמולות שהחוכמה שלי היא להיכנס לתוך פורמולות קיימות ולנסות לעשות אותן טוב יותר.

בנצי ליברמן: הרי גם אם הייתי חושב שהסידור צריך להיות אחר, זה לא רלוונטי.

בנצי ליברמן: לכן מצאנו בסופו של דבר נקודה מסוימת שהייתה נראית לנו נקודה שזקוקה לתיקון גם בהתאם להערתם שלהם לגבי אופן החישוב של בעלי העסקים, ולא נרחיב כאן כי רוב האנשים כאן לא מודעים לעניין, אבל גרמנו לכך שכל אותם בעלי עסקים שלמעשה הלכו למסלול פיננסי ורוב בעלי העסקים שנמצאים בגוש קטיף הלכו למסלול הפיננסי ונמצאים בהיקף של פיצויים מאפס עד 4 מיליון, יכולים לקבל תוספת משמעותית לפיצויים שהם קיבלו עד עתה.

זבולון אורלב: זה בתוך ה-200 מיליון שקלים תוספת?

בנצי ליברמן: נכון.

בנצי ליברמן: עד כדי כך שאלה שנמצאים על מיליון וחצי שקלים, מקבלים 50 אחוזים יותר.

בנצי ליברמן: כלומר, מי שקיבל 700, מקבל עוד 350.

בנצי ליברמן: בקיצור, יש כאן בהחלט הישג משמעותי.

בנצי ליברמן: אגב, גם מבחינת הנכונות, הפורמולה הזאת היא נכונה כאשר ככל שאתה מקבל יותר, המרכיב הזה פחות משמעותי בתוך העסק.

בנצי ליברמן: אם תרצו, אני ארחיב, אבל אני לא חושב שיהיה נכון להרחיב כאן את העניין.

זבולון אורלב: המנכ"ל אמר שאתם מבחינת

זבולון אורלב: כם לא רואים הבחנה בלוגיקה של ההסכם.

בנצי ליברמן: אמת.

בנצי ליברמן: מי שהלך למסלול פיננסי בחקלאים, התשובה חיובית.

בנצי ליברמן: העניין הוא שרוב רובם של החקלאים מטעמים ברורים הלכו למסלול הנכסי המיוחד להם, ומשום כך חלקם הקטן ייהנה מאוד והחלק האחר נשאר כאותם מקרים שצריך עוד לפתור אותם.

בנצי ליברמן: דבר נוסף הוא עניין התוספת שהגדלנו את המענקים לאלה שחוזרים לעבודה.

בנצי ליברמן: החלטת הממשלה קבעה 10 אחוזים, הסכם חברי הכנסת הוסיף להם עוד 5 אחוזים.

בנצי ליברמן: כלומר, 15 אחוזים ואנחנו הוספנו עוד 5 אחוזים אבל עשינו תוספת נוספת.

בנצי ליברמן: בכך שהחוק קבע דברים וכללים שהיה קשה להם למצות ולהגיע למיצוי ה-15 אחוזים, אנחנו כבר בהסכמה עם העסקים הגדרנו דברים שאין שיקול דעת והם מוגדרים כמהלכים לקראת תקופת הרצה, כמו שכר עובדים למשל.

בנצי ליברמן: הוא נכנס באופן מובנה וגם אפשרנו וביקשנו מהוועדה שמתייחסת לעניין להסתכל בפרשנות מרחיבה עד כמה שניתן כדי שהם יוכלו למצות את ה-20 אחוזים.

בנצי ליברמן: רוב בעלי העסקים אפילו לא נכנסו למסלול הזה עד היום וזה דבר שמהווה תוספת לא קטנה מעבר למה שאמרתי עד עכשיו.

בנצי ליברמן: בנוסף לכך הוועדה הגדירה את זה כגמול פרישה.

בנצי ליברמן: אנחנו, משום שהרחבנו את זה בצורה משמעותית ותכף אני אומר איך, הגדרנו את זה כתשלום חודשי.

בנצי ליברמן: גמול פרישה, נכון להיום, החוק אומר שמגיל 55 ומעלה, שכיר שהיה באזור המפונים והתפטר או פוטר מעבודה מפאת ההתנתקות ועבד באזור המפונה, מגיל 55 ומעלה מקבל גמול פרישה.

בנצי ליברמן: כלומר, יוצא ששכיר שאפילו מצא את עבודתו יום למחרת במקום עבודה מצוין, הוא יקבל גמול פרישה.

בנצי ליברמן: לעומת זאת, שכיר שעבד לא באזור המפונה, הוא לא מצא עבודה, הוא לא יקבל וכן הלאה.

בנצי ליברמן: בעלי העסקים בכלל לא נמצאים בתוך התהליך הזה.

בנצי ליברמן: לכן בשיחה שהייתה לנו עם משרד ראש הממשלה, בסופו של דבר סוכם לעשות הרחבה משמעותית.

בנצי ליברמן: ראשית, להוריד את הגיל מגיל 55 לגיל 50 ביום הפינוי.

בנצי ליברמן: דבר נוסף, להרחיב לא רק שכירים אלא גם בעלי עסקים, אבל אז שינינו קצת את הקריטריונים כדי לגרום לכך שמקסימום אנשים יוכלו לנסות ולדייק, כך שבאמת אותם אנשים, אלה שצריכים, יקבלו את זה.

בנצי ליברמן: קבענו מספר קריטריונים כמו למשל מי שחזר לעבודה והשתכר למעלה מהשכר הממוצע במשק, לא מקבל.

בנצי ליברמן: מי שהרוויח רק בין 70 אחוזים ל-100 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, יקבל 2,000 שקלים ומי שמקבל פחות מזה, יקבל 3,000 שקלים.

בנצי ליברמן: זה לא משפחתי.

בנצי ליברמן: כלומר, שני בני זוג יכולים תיאורטית לקבל.

בנצי ליברמן: אלה בעלי עסקים והבדיקה היא בדיקה אישית.

בנצי ליברמן: כך יצרנו מצב שבאותו כסף אנחנו מדייקים את הצורך למקסימום אנשים באמת צריכים ואין להם כדי להביא פרנסה לביתם.

בנצי ליברמן: זה נמצא בהסכמות שנחתמו עם בעלי העסקים.

בנצי ליברמן: ההסכם הזה נחתם ולבעלי העסקים היו ארבע הסתייגויות כאשר מתוך ארבעת ההסתייגויות קיבלנו שלוש ונשארה הסתייגות אחת שהממשלה בשלב הזה לא קיבלה.

בנצי ליברמן: זה יצטרך לקבל התייחסות בוועדה.

ישראלה אלימלך: זה לא כולל את ארז.

בנצי ליברמן: בעלי העסקים עליהם דיברתי ואמרתי שהסכמנו אתם, אלה אותם בעלי עסקים שהם בתוך גוש קטיף עצמו.

בנצי ליברמן: עם בעלי העסקים של ארז לא הגענו להסכמות.

זבולון אורלב: הם לא רוב בעלי העסקים?

ישראלה אלימלך: הם הרוב.

בנצי ליברמן: נדמה לי שיש כ-157 בעלי עסקים בארז.

זבולון אורלב: אנחנו נשתדל לשמוע את נציג ארז.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שהישיבה כנראה לא תסתיים היום.

בנצי ליברמן: בארז, לדעתי למעלה ממחצית האנשים הלכו למסלול הפיננסי, כלומר, למעלה ממחצית נכנסים כאן כבר בהגדרה, בפתרון, משום שהפתרון הזה הוא גם נכון לארז.

בנצי ליברמן: הבעיה והמחלוקת לגבי ארז היא במסלול הנכסי ואם תרצה, אחרי כן אני אפרט את הדברים.

בנצי ליברמן: זה נושא משמעותי בפני עצמו והוא מורכב.

בנצי ליברמן: לעניין החקלאים.

בנצי ליברמן: אנחנו הצענו, בנוסף למה שהיה כאן, והממשלה הנוכחית לא יצרה הבחנה בעניין ההצעה שאני עכשיו אומר בין פעיל ללא פעיל.

בנצי ליברמן: הממשלה הקודמת יצרה הבחנה בין פעיל ללא פעיל.

בנצי ליברמן: בהצעה הנוכחית הצענו שכל חקלאי, בין אם היה פעיל ובין שלא היה פעיל, שהייתה לו ליד ביתו נחלה – החקלאית, לא של הבית, ושם הממוצע הוא פחות או יותר כ-15 דונם – יקבל 15 דונם, אותם יוכל לקבל על פי המצאי המצוי כרגע במרחב הרלוונטי והם יוכלו להתאגד באגודות שיתופיות כאלה ואחרות על פי הנחיות ו/או כללים שניסה להוביל משרד החקלאות, וזה יהיה הפיצוי חלף הקרקע החקלאית שמצויה ליד ביתו.

בנצי ליברמן: החקלאים סברו שה-15 דונם האלה אינם מספקים והם גם ביקשו חלופה כספית ל-15 הדונם.

בנצי ליברמן: הדבר הנוסף שהיה במחלוקת הוא לגבי כינון החממות.

בנצי ליברמן: כלומר, הם ביקשו שיהיה כינון של חממות של 100 אחוזים.

בנצי ליברמן: העמדה של הממשלה הייתה עקרונית שמי שחזר לחקלאות צריך לדאוג לכך שהוא יקבל כינון של 100 אחוזים ומי שלא חזר לחקלאות, הפיצוי המצוי בחוק הוא הנכון.

בנצי ליברמן: הדבר הנוסף שהיה במחלוקת הוא עניין של אובדן.

בנצי ליברמן: אנחנו הגדרנו את זה כדמי הסתגלות.

בנצי ליברמן: אגב, שכחתי עניין נוסף שמצוי בהסכם עם בעלי העסקים.

בנצי ליברמן: יש מושג שנקרא דמי הסתגלות.

בנצי ליברמן: אותם אלה שלא חזרו לעסקים, אנחנו אפשרנו לכל אחד להחליט על אחת מבין שתי חלופות: או ללכת על החלופה של שינוי הנוסחה שמעלה כמו שאמרתי לחלק הגדל ב-50 אחוזים את הפיצויים, ומי שלא לוקח את זה, יוכל לקחת דמי הסתגלות שהם יוכפלו בשלוש.

בנצי ליברמן: כלומר, אם הוא קיבל דמי הסתגלות חצי שנה, הוא יקבל עוד שנה וחצי.

בנצי ליברמן: אם הוא קיבל שנה, זה תלוי בגיל, הוא יקבל עוד שלוש שנים.

בנצי ליברמן: זה גם נכון לגבי החקלאים עצמם.

זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון, ה-200 מיליון שקלים, לפי הדיווח עד עכשיו, לא כוללים את בעלי העסקים בארז ולא כוללים את הסכמי ההעתקות.

בנצי ליברמן: זה למעלה מ-200 מיליון שקלים.

בנצי ליברמן: את הסכמי ההעתקות הוא לא כולל.

זבולון אורלב: אני כרגע מדבר עובדתית.

בנצי ליברמן: בהסכמי ההעתקות הכסף מצוי אבל הוא לא נכנס לחשבון.

בנצי ליברמן: זה לא שיש בעיה עם האוצר בעניין הזה.

בנצי ליברמן: התשובות שנתנו לבעלי העסקים והשינוי במשוואה הוא נכון גם לארז.

זבולון אורלב: אבל הוא לא כלול בתחשיב שלך.

בנצי ליברמן: לא, הוא כלול.

בנצי ליברמן: הוא כלול.

אייל גבאי: אני חייב לפרוץ כאן כי אני מקבל אין ספור SMS זועמים.

זבולון אורלב: לא ממני.

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: אני רוצה להבהיר בעניין הזה עיקרון אחד אותו קבענו בהתחלה.

אייל גבאי: אם צריך לעשות משהו, לא מעניין אותי כמה כסף כי אם נכון לתקן משהו, אז גם אם הוא עולה מיליארד, את המיליארד צריך לשלם.

זבולון אורלב: חל שיפור.

אייל גבאי: לא צריך להסתכל על זה מהפן הזה אלא צריך להסתכל מהפן של מה שקרה.

אייל גבאי: מצד שני אמרו לי שאם ככה, אם לא מגיע, שלא אומר אפילו שזה עולה רק 5 שקלים ונוסיף את זה כי לא אימצנו את הצד השני של הכולל.

אייל גבאי: לצורך העניין של הצבעה על מקורות, זה משהו שאני כן אדרש לו ביחד עם משרד האוצר.

אייל גבאי: זה לא עניין לא לשולחן הזה, לא לוועדת החקירה ולא לבנצי.

אייל גבאי: ההערכה של העלויות היא כזאת שצריך להכתיב את המקורות.

אייל גבאי: ההערכה היא הרבה יותר גבוהה מהמספרים שבנצי נקב, אבל אני לא מנהל לא מולכם ולא מול בנצי אלא את זה אני מנהל מול צד אחר של הממשלה.

אייל גבאי: המספרים שאנחנו רואים הם שונים לחלוטין ולכל אחד יש עניין להציג את המספרים איך שהוא רוצה.

אייל גבאי: בנצי, בצדק, כאשר הוא בא ואומר שצריך לעשות משהו, וכיוון שהוא יודע שהאוצר חושב על המקורות, הוא מצביע על סכומים יותר נמוכים.

אייל גבאי: האוצר, כאשר הוא רוצה להצביע על למה קשה לעשות משהו, הוא מצביע על מספרים הרבה יותר גבוהים.

אייל גבאי: קרב שלא צריך להתנהל כאן, בנצי לא צריך להיות חשוף אליו, לא לשווא אני חושב ועדת החקירה בעניין הזה פנתה למנכ"ל משרד ראש הממשלה כי הוא באמת מי שמצוי בין השניים וצריך להפריד בין שניהם, ואני עושה את זה ברצון ובשמחה, אבל שלא יתקבע המספר הזה כי יש מי שזורק מספרים אחרים ובסוף בסוף זה גם לא חשוב.

אייל גבאי: מה שנכון לעשות, נכון לעשות ולא משנה מה המספר.

זבולון אורלב: בכל זאת חשוב לדעת.

זבולון אורלב: זאת הממשלה אולי הידידותית ביותר שיכולה להיות להסרת החרפה של הביזיון הגדול של שיקום גוש קטיף, בכל זאת חשוב גם לי כחבר קואליציה לדעת את הערכים הכספיים ומה נעשה.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם חברי הכנסת היו רוצים לדעת וגם הציבור ירצה לדעת.

אייל גבאי: אני יכול לומר שהערכות של יתרת הממשלה לעניין כל מה שנעשה בעניין התשובה שניתנה עד כה לוועדת החקירה והשינויים שנעשו על ידי הממשלה הנוכחית הם גבוהים הרבה יותר.

זבולון אורלב: האם זה עולה יותר מ-200 מיליון שקלים?

זבולון אורלב: זה יכול להיות 400 מיליון שקלים?

זבולון אורלב: הרי מישהו בסופו של דבר צריך לדאוג למקורות ובסוף זה יגיע אל ועדת הכספים ויבקשו לעשות העברות תקציביות.

זבולון אורלב: למה לא לספק את הסקרנות?

אייל גבאי: כאשר נגיע לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אתם יודעים מה העלות?

אייל גבאי: כיוון שעדיין יש ויכוח וזה לא נסגר, אני לא אומר.

זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל מדובר?

זבולון אורלב: אני מניח שהוויכוח הוא לא על 100 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: יש החלטות שצריך לכמת אותן.

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: אני אומר, אני לא אכנס לזה עכשיו.

אייל גבאי: זה לא הנושא עכשיו וזה גם לא נושא שצריך להיות סביב השולחן הזה.

אייל גבאי: כאשר יהיו לנו מסקנות, נשמח להציג את זה.

בנצי ליברמן: זה לא מדע מדויק.

בנצי ליברמן: אם אנחנו מדברים על למשל על פיצוי לעסקים, זאת הערכה כמה זה יעלה.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, אנחנו הרי לא יכולים לדעת מי יהיה במסלול הזה ומי יהיה במסלול אחר.

בנצי ליברמן: גם כאשר אתה מדבר על גמול פרישה, שם זה מסה משמעותית של כסף, אתה לא יכול לדעת אלא אתה יכול רק להעריך.

בנצי ליברמן: אגב, לכן ההבחנות האלה, אני מסכים עם אייל שהערכות האוצר בעניין הזה היו שונות משלי.

בנצי ליברמן: אני גם חושב שהסכום שאמרתי יכול קצת לגדול, אבל לא היסטרי.

זבולון אורלב: בוודאי שהוא יגדל כי רק המשא ומתן עם החקלאים עדיין לא הסתיים.

בנצי ליברמן: לא הסתיים.

זבולון אורלב: אני מניח שגם המשא ומתן עם החקלאים יעלה כסף.

זבולון אורלב: אני מניח שזה לא יסתיים במקום שהוא קיים היום.

זבולון אורלב: אם מה שקיים היום לדעת הוועדה היה מספק, היא הייתה אומרת כמו שהיא אמרה לגבי הפיצוי האישי.

זבולון אורלב: לגבי הפיצוי האישי היא אמרה שהיא רואה את הדבר הזה כדבר ראוי.

אייל גבאי: בוא נדייק.

אייל גבאי: הוועדה עוד לא נתנה את דעתה על מה שהצענו לעסקים שלטעמנו זה כולל את החקלאים.

בנצי ליברמן: עם התוספת של 15 דונם שמצוי כאן בפנים.

אייל גבאי: כן.

בנצי ליברמן: מצוי בהצעה שלנו.

אייל גבאי: כן.

זבולון אורלב: לגבי התעסוקה, סיימת?

בנצי ליברמן: לגבי תעסוקה.

בנצי ליברמן: אנחנו קיימנו מספר פגישות עם אנשי תעסוקטיף שעושים עבודה נפלאה ועם מנהל רשות החברות הממשלתיות כדי לראות איך אנחנו יכולים לרתום את החברות הממשלתיות לעניין הזה.

בנצי ליברמן: כרגע מתבצעת עבודת מיפוי של אנשי תעסוקטיף משום שמה שהם עשו עד היום, הם עשו באופן וולנטרי עד שנחתם ההסכם, מתחילות העברות תקציביות שהם עשו זאת מכספם הפרטי שלהם וממקורותיהם, הם לא הגיעו לכל אותם אנשים שצריכים להגיע אליהם והיום הם עושים עבודת מיפוי בכל אותם דברים.

בנצי ליברמן: אנחנו בדקנו גם בחברות הממשלתיות.

בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה סבר בתחילת הדרך שנכון יהיה אפילו להתקין תקנה שמשמעותה לאלץ את החברות הממשלתיות אבל הסתברו כמה דברים.

בנצי ליברמן: קודם כל הסתבר שהחברות הממשלתיות בכלל, חוץ מאשר מע"צ שהייתה מאוד מאוד ידידותית ויש לה רצון עז לעזור, חלק ניכר מהחברות הממשלתיות לא פותחות את ידיהן בצורה כפי שהייתי חושב שנכון לעשות.

בנצי ליברמן: מעבר לכך, זה נכון שצריך לדייק יותר ואין כרגע את הדיוק ועל זה עובדים אנשי תעסוקטיף, לגבי הגדרה מדויקת של הצרכים שקיימים בחברות הממשלתיות מול הצרכים של אותם אנשים שנמצאים בגוש קטיף, אותם אנשים שזקוקים לעניין.

בנצי ליברמן: אני רוצה לומר שמבחינתנו הגוף המרכזי שמטפל בעניין הוא התעסוקטיף.

זבולון אורלב: ה-17 מיליון הועברו?

יעקב לב: ראשית, הסכום הוא 18 מיליון.

יעקב לב: שנית, 15 מיליון אושרו.

זבולון אורלב: שאלתי אם הועברו.

יעקב לב: זה עובר מול ביצוע.

בנצי ליברמן: המסגרת.

זבולון אורלב: אני מבין שעדיין לא הועברו.

זבולון אורלב: בפועל לא הועברו.

זבולון אורלב: עכשיו תאמר למה הסכום הזה לא הועבר.

יעקב לב: מכיוון שזה מול ביצוע, על חומרים שמוגשים.

זבולון אורלב: ולא הוגשו חומרים?

יעקב לב: הוגשו חומרים.

יעקב לב: חבלי הלידה היו ארוכים.

יעקב לב: חומרים שמוגשים, מקבלים רק 50 אחוזים מביצוע, שלא יצא מכאן כאילו מקבלים את כל הסכום.

אורי אריאל: זה מצ'ינג.

יעקב לב: זה מצ'ינג של 50 אחוזים ואמורים לתת 50 אחוזים מכספים שהם מגיעים מהבית.

יעקב לב: נכון להיום התחילה העבודה בפועל.

יעקב לב: לצערי, בגלל חבלי הלידה, עדיין לא הסתיימו לגמרי וזה לאט מדיי.

זבולון אורלב: במלים אחרות, מה זה חבלי לידה?

זבולון אורלב: כוונות רעות?

יעקב לב: הכוונות טובות.

יעקב לב: הכוונות של שני הצדדים הן טובות.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע.

זבולון אורלב: אז מה חבלי הלידה?

יעקב לב: כאשר לוקחים פרוייקט חדש, גם מצד המדינה וגם מצד גוף שלומד את הנושא, וכאשר יש עדיין קריטריונים שאנחנו מנסים עדיין לפשט אותם אפילו יותר ממה שעד היום מול גוף אחר.

זבולון אורלב: חמישה חודשים אחרי המלצה של הוועדה לא הספיקו לפשט את כל ההליכים?

זבולון אורלב: לעשות את כל הסדרים האלה?

יעקב לב: קודם כל, החוזה נחתם לפני חודש-חודשיים.

יעקב לב: העסק התחיל לעבוד, הוגשו חומרים ושולמו כספים.

יעקב לב: נכון, לא מספיק מהר לטעמי.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת הייתי יושב ראש מליאת הוועדה עצמה ותמיד כעסתי על דיווחי צה"ל לגבי יישום המלצות דוח מבקר המדינה כאשר הם היו כותבים ומדווחים: המהלך הותנע, הוקמה ועדה.

יעקב לב: במקרה הזה המהלך לא רק הותנע אלא עובד.

זבולון אורלב: עוד לא עובד.

זבולון אורלב: שאלתי קודם אם הכסף עבר.

זבולון אורלב: הכסף לא עבר.

יעקב לב: עוד לא בוצע.

בנצי ליברמן: לגבי מבני ציבור.

בנצי ליברמן: נדמה לי שפירטתי בפעם הקודמת בעניין.

בנצי ליברמן: לגבי מבני הציבור נקבעו שלושה קריטריונים.

בנצי ליברמן: קריטריון ראשון.

בנצי ליברמן: הממשלה החליטה שבמרחבים המועדפים – קרי, מזרח לכיש וחלוציות – היא לא תבוא חשבון עם המטרים שאנשים הביאו או לא הביאו אלא על פי זכאותם, היות שגם במקומות האלה בדרך כלל האוכלוסייה כבר הכפילה את עצמה.

בנצי ליברמן: למשל, לכיש כדוגמה, מספר הזכאים שנמצאים במקומות הם בערך 50 אחוזים מאותם אלה שכבר לא זכאים.

בנצי ליברמן: מזרח לכיש, אנחנו מדברים על כ-350 משפחות כאשר רק 150 משפחות זכאיות והממשלה החליטה שהיא למעשה תיתן על פי תקן 300 שמשמעותו לפי הצורך של אותם אנשים שנמצאים שם, בין אם זכאים או לא זכאים.

בנצי ליברמן: נוצרה פרוגרמה שיש בה תוספת ולמעשה משרד ראש הממשלה הודיע לוועדת החקירה שאלה התקציבים שיועמדו לעניין.

בנצי ליברמן: קריטריון שני.

בנצי ליברמן: ישובים שנמצאים בהטמעות קהילתיות.

בנצי ליברמן: ישוב שנכנס לתוך קיבוץ ו/או מושב אחר שהוא קיים כבר הרבה מאוד שנים, בדרך כלל זה מורכב והתוספות התקציביות שהממשלה נדרשת פעמים למחוק חובות ו/או להעתיק אנטנות ו/או הרבה דברים אחרים, הן רבות משאבים.

בנצי ליברמן: בחלק מהישובים עצמם יש גם מבני ציבור ולכן ההתחשבות וההתחשבנות היא אחרת לחלוטין.

בנצי ליברמן: אנחנו כרגע מסתמכים ולא העלינו את הסכומים מעבר לסכום שנחתם בהסכם ההעתקה הספציפי.

בנצי ליברמן: לגבי ישובים חדשים שנוצרו.

בנצי ליברמן: הדוגמה הקלאסית מבחינתנו היא ניצנים וניצן שהם מרחבים גדולים.

בנצי ליברמן: שם הערת הוועדה הייתה שצריך להתייחס למרכיב שינוי המשוואה, שהמרכיב הזה בוצע.

בנצי ליברמן: זה העלה את הסכום בניצן ובניצנים ביחד לכ-7 מיליון שקלים נוספים בניצן ובניצנים ביחד, ומעבר לכך, משרד ראש הממשלה, בגלל שהממשלה דיברה עם התושבים עצמם על מטרים, והמשמעות של לדבר אתם על מטרים היא שאם הולכים למכרזים ו/או בדרך כלל לסכומים, אתה לא תצליח למצות את כל המטרים, והממשלה דיברה בכסף, וכאן הדיבור לא תמיד היה מסונכרן אחד עם השני.

בנצי ליברמן: המשרד החליט להעלות את הסכומים בניצן ובניצנים בעוד כ-6 מיליון שקלים נוספים, מעבר ל-7 המיליון שקלים.

בנצי ליברמן: כלומר, ניצן וניצנים קיבלו מעבר להחלטות הקודמות סכום של כ-13 מיליון שקלים.

בנצי ליברמן: יש פערים שטוענים להם המפונים עצמם וזה נובע מכך שאם לוקחים את המטרג' על פי הקריטריונים החדשים ועל פי המחירים, אתה רואה שיש פערים שאתה לא יכול במחירים הקונבנציונאליים.

בנצי ליברמן: התחלנו לחשוב מה עושים עם הנושא הזה.

בנצי ליברמן: אחד הדברים שאני לפחות כרגע מנסה לעמול עליו זה לראות איך אני מסוגל, כמו שרמזתי על כך קודם, את המכרזים של משרד השיכון לעשות באופן שונה, כך שהמחירים שניתנים על פי המכרז הקונבנציונאלי, ברגע שאתה עושה אותם, אתה מוריד חלק ניכר מהסכום ואתה יכול לצמצם את הפערים באופן די משמעותי.

בנצי ליברמן: אין כרגע תשובה מובהקת לעניין הזה, אבל אני מקווה מאוד שנצליח באופן יצירתי גם לתת תשובה שתצמצם את הפערים גם לגבי הציפיות שלהם עצמם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני אפשרתי למשרד ראש הממשלה וגם לך לדבר בלי הגבלה, כמעט שעה וחצי של דיווח.

זבולון אורלב: יסיים את הפרק הממשלתי השר הרשקוביץ.

דניאל הרשקוביץ: כיושב ראש ועדת השרים שמטפלת בנושא הזה, אני רוצה קודם כל לומר שברור שההתנתקות פערה, הייתי אומר פיגעה, בעם ישראל ויצרה מכות שגם אם יגלידו, חלקן ישאירו צלקות כבדות מאוד.

דניאל הרשקוביץ: לכן ברור שמה שלא ייעשה, גם אם בחלק מן המקרים, בחלק גדול מן המקרים, יהיו פתרונות שהם סבירים, זה לא ישיב את המצב לקדמותו.

דניאל הרשקוביץ: נוסף לכך את זה שכפי שדווח כאן, יש עוד דברים שהם לא סגורים וגם בדברים הסגורים יש עוד נקודות שלא סגורות.

דניאל הרשקוביץ: עם כל זה, אם אדבר כמתמטיקאי, יש שינוי דרמטי והשינוי הדרמטי הוא שינוי הנגזרת.

דניאל הרשקוביץ: בחודשים האחרונים אנחנו רואים באמת תנופה מדהימה וגישה שונה בתכלית השינוי, ממש ב-180 מעלות, בנושא הזה.

דניאל הרשקוביץ: בתחילת הדרך ועדת השרים התחילה להניע את הדרך וקיבלה החלטות, אבל היו שני שינויים: ראשית, השינוי במינהלת אז סל"ע והיום תנופה שהיה ברור מלכתחילה שצריך לרענן ובאמת הדברים הוכיחו את עצמם.

דניאל הרשקוביץ: ברגע שהתקבל דוח הביניים של ועדת החקירה, הגענו לסיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמוביל את התהליך.

דניאל הרשקוביץ: אגב, צריך לומר שהדבר הזה הוא ידו הארוכה של ראש הממשלה כי ראש הממשלה הביע לא אחת – כפי שגם בא לידי ביטוי גם בביקורים בשטח – את מחויבותו האישית והבלתי מוגבלת לנושא.

דניאל הרשקוביץ: סיכמנו עם מנכ"ל ראש הממשלה שההובלה תהיה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהנציבות שלנו נמצאת בתוך הצוות המוביל.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב לציין, כפי שבא לידי ביטוי בדיווחים שקיבלתם על מספר הישיבות שהתקיימו, שלעתים נדירות רואים כזאת נחישות וכזאת מוקדשות כפי שיש אצל הצוות כולו, כפי שמוביל המנכ"ל ביחד עם בנצי ליברמן.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רואים בכל דבר את המגמה.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, נתקלים בבעיות כל הזמן, אבל בעוד שבעבר כאשר נתקלו בבעיות, ידעו להסביר לנו שיש בעיות, היום הגישה היא שכאשר יש בעיה, צריכים לחשוב בכיוון הפתרון שלה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקיימים ישיבות תכופות כדי לראות איך אנחנו נמשיך לקדם את הדברים שעדיין לא נפתרו.

דניאל הרשקוביץ: כמו שאמרתי, יש עדיין נקודות שלא נפתרו.

דניאל הרשקוביץ: אני מאוד מאמץ את גישתו של המנכ"ל שבאמת סירב לדבר על מחירים כי אחד החסרונות, אם מדברים על העלות, כאשר מדברים על עלות, זה פחות או יותר קובע גם את המסגרות וקובע את החסמים.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהמנכ"ל היטיב לומר כאן שיש דברים שהם מעבר לחסמים טכניים.

דניאל הרשקוביץ: אם יש דבר שהוא צודק, צריך לעשות אותו והשאלה עכשיו היא לא כמה זה עולה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו ראינו את הגישה הזאת לאורך כל הדרך.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו ראינו גם את הגישה הזאת שבמקרה שהיו חילוקי דעות עם האוצר, המנכ"ל לא היסס וזה הובא לממשלה, גם כאשר אין הסכמה עם האוצר וההחלטות הושגו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, השעה 10:45 והישיבה במקור הייתה מתוכננת להיות עד 10:30 אבל נתנו הארכה של עוד חצי שעה, כך שנסיים אותה בשעה 11:00.

זבולון אורלב: כמדיניות חשבתי שלא נכון לצמצם את הזמן למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש מינהלת תנופה וטוב שכך כי הדברים נאמרו.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שהישיבה הזאת לא תסתיים היום.

זבולון אורלב: אנחנו מיד נקבע ישיבה נוספת ואני אבקש את השתתפות המנכ"ל ואז כל בקשות רשות הדיבור יוכלו לבוא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: נתחיל היום כאשר ידבר אחד מחברי הכנסת ואחד מהמתיישבים, אבל לא נסיים היום את הדיון.

אורי אריאל: היושב ראש, תודה על רשות הדיבור אבל לא פחות תודה על כינוס הדיון הזה ועל יצירת ועדת משנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: אני חושב שטוב עשתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהקימה את ועדת החקירה הממלכתית שאלמלא כן אני חושב שהיינו במקום אחר.

אורי אריאל: אני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה על העבודה המרובה, המאומצת והטובה, ולבנצי ליברמן ולשר הרשקוביץ.

אורי אריאל: אני רוצה להודות למבקר המדינה – אם שכחתי מישהו, אני מבקש סליחה – אבל בעיקר אני רוצה להודות לחבריי המתיישבים.

אורי אריאל: חברים, בסוף זה הנושא, עם כל הכבוד לכל מי שעובד ומנסה לפתור ולעזור ולסייע.

אורי אריאל: ארבע וחצי שנים אחרי ואנחנו יושבים כאן ודנים.

אורי אריאל: אמר בנצי ידידי שיכול להיות שלגבי אמציה זה ייקח שלוש שנים, זאת אומרת שאנחנו מדברים על שבע וחצי שנים ואולי על שמונה שנים כדי שהאנשים שהמדינה קרעה אותם מביתם יגיעו לבית כפי שהסביר ואמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא מרכז החיים.

אורי אריאל: בלי זה אתה עושה המון דברים, מקל, מסייע, מתחשב, משתף, ואני אומר את זה ברצינות ולא בציניות, אבל עדיין הבן אדם לא בבית שלו.

אורי אריאל: אני הערב חוזר הביתה.

אורי אריאל: לפי דעתי כל האגף הזה חוזר לביתו, למשפחתו, לגן ליד הבית, לילדים, אבל הם לא חוזרים הביתה.

אורי אריאל: בגדול, כל היושבים בצד הזה אינם חוזרים הביתה אלא חוזרים לכל מיני דברים אחרים אבל זה לא הבית שלהם.

אורי אריאל: אני אומר את זה בגדר אין מזרזים אלא למזורזים כי יש לי עם מי לדבר.

אורי אריאל: אני צריך לציין במילה, ולא יותר מכך, שהייתי שותף לאורך כל הדרך בתפקידי כיושב ראש השדולה, אין ספק – ואני רוצה לומר את זה בפה מלא – שיש שינוי משמעותי בהתנהלות הממשלה והעוסקים מטעמה, קרי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואחרים, ראש מינהלת תנופה ואחרים, אבל עדיין זה לא מספיק.

אורי אריאל: גם זה צריך לומר בצורה הכי ברורה והכי פשוטה.

אורי אריאל: אני מקווה שהדיון הזה, כמו דיונים אחרים, יביא לפתרון בעיה.

אורי אריאל: חברים, לא פתרנו את בעיית ארז, עוד לא התחלנו לגעת בבעיית ארז וצריך לומר את זה.

אורי אריאל: איך זה ייפתר?

אורי אריאל: הוועדה תפתור?

אורי אריאל: המנכ"ל יפתור?

אורי אריאל: אנחנו בכנסת נפתור?

אורי אריאל: לא יודע.

אורי אריאל: לא התחלנו.

אורי אריאל: אולי אני מגזים, אז תסלחו לי.

אורי אריאל: התחלנו אבל אנחנו רחוקים מסיום הפיצויים לארז, ואני מחזיק מכתב של חבר הכנסת אורון.

אורי אריאל: נדמה לי שאין פלוגתה בכך שהוא איש מקצוע מהדרגה הראשונה, ישר ואמין, והוא מביע הצעה.

אורי אריאל: ההצעה הזאת היא הצעה רצינית.

אורי אריאל: אפשר לתקן, אפשר לשפר, לומר שטיפלנו בזה ופתרנו את זה – לא.

אורי אריאל: האם הוועדה עסקה בזה?

אורי אריאל: אני חושב שלא, אם אני זוכר נכון.

אורי אריאל: האם בכלל שהוועדה לא נגעה בזה לא צריך להתעסק בזה?

אורי אריאל: חס וחלילה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על ועדת החקירה?

אורי אריאל: כן.

זבולון אורלב: ועדת החקירה אמרה שעדיין צריכים להגיע להסכם גם עם בעלי העסקים וגם עם החקלאים.

זבולון אורלב: בגדול.

אורי אריאל: מתוקף השתתפותי בדיונים ביוזמת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שטוב עשה שהזמין את זאב ואותי כיושבי ראש השדולה לכל הדיונים, לא הממשלתיים ולא הפנימיים אלא לדיונים שהיו עם חברים מכל הסוגים, חקלאים ותעשיינים, לא נדון בצורה מספקת אזור תעשייה ארז והוא ראוי לטיפול נוסף.

אורי אריאל: זה לא קשור לוועדה.

אורי אריאל: לא צריך לחכות לוועדה.

אורי אריאל: זה עוד חודשיים לוועדה, אני לא יודע כמה זמן, ואחרי כן ילמדו את זה, אבל לא צריך אלא אפשר לשבת היום ולהחליט שפרק הגשת עמדת הממשלה לוועדה תם.

אורי אריאל: יש התקדמויות.

אורי אריאל: האם נסגר העניין עם החקלאים?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: נאמר שלא נסגר.

אורי אריאל: הגדיר את זה המנכ"ל ואמר שהפערים הם עצומים עד כדי שהוא לא רואה איך לגשר והוועדה תחליט.

אורי אריאל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורלב, מעט שונה ממך, שגם אם הוועדה תחליט וגם אם הוועדה לא תחליט, בעיניי זה לא סוף פסוק.

אורי אריאל: ככל שאני אחשוב, שאנחנו נחשוב, שיש דברים שלא טופלו בכלל, ככל שנחשוב שיש דברים שהמסקנה לגביהם היא לא נכונה, עם כל הכבוד לוועדה, עם כל הכבוד לראש הממשלה ולמנכ"לו ולכל העוסקים במלאכה, לכנסת יש חובה, לא זכות – יש לה גם את הזכות אבל גם את החובה – לבדוק, לבחון, לחוקק, לעשות מה שצריך.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד, אני מאוד אשמח אם זה לא יהיה ושלא יהיה צורך פשוט אלא הכול יבוא על מקומו בשלום.

אורי אריאל: אני מסכים עם אדוני המנכ"ל שיש סדרי עדיפויות.

אורי אריאל: כמו בכל דבר, אי אפשר לטפל בכל באותה אינטנסיביות ובאותה רמת התלהבות אבל זה לא אומר שלא מטפלים במשהו.

אורי אריאל: הצדק מחייב לתת לאנשים, עד לאיש האחרון, בדבר הכי קטן שהוא נפגע, את התשובה.

אורי אריאל: יכול להיות שזה ייקח עוד שנה, כן, יכול להיות כי יש סדרי עדיפויות.

אורי אריאל: אני מסכים, יטפלו קודם כל בבעיות הגדולות.

אייל גבאי: לא הזכרתי את המשפט הזה סדרי עדיפויות.

אייל גבאי: לא הזכרתי את הביטוי הזה.

אורי אריאל: אני אומר.

אורי אריאל: בסדר, סליחה.

אורי אריאל: אני אומר שיש סדרי עדיפויות ואני מבין למה אתה מטפל בבעיה א', ב' ו-ג', ומשאיר בעיות אחרות לזמן אחר אבל הזמן האחר הרי יגיע.

אורי אריאל: זה לא שעכשיו אנחנו מתרכזים באלה כי הוועדה אמרה או מישהו חשב ולגבי שאר הדברים, הממשלה פטורה מהם.

אורי אריאל: לא, היא לא פטורה מהם אלא היא חייבת לטפל בהם.

אורי אריאל: היא חייבת לתת מענה ככל שהיא חושבת.

אורי אריאל: יכול להיות שיש בינינו ויכוח.

אורי אריאל: לא יכול להיות אלא יש בינינו ויכוחים והוויכוחים האלה יעברו אליך במכתב.

אורי אריאל: הדעה שלנו, קרי, של חבר הכנסת אורלב כיושב ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, של חבר הכנסת אלקין כיושב ראש הקואליציה ויושב ראש השדולה ושלי, יועברו אליך בכתב.

אורי אריאל: נדמה לי שמדובר בשישה נושאים במספר.

אורי אריאל: ראיתי את תשובתך ואותי היא לא מספקת, אבל בסדר, נמשיך לדבר.

אורי אריאל: מדברים הרבה ונמשיך לדבר על זה, ואני מקווה שנגיע לפתרונות שיספקו לא אותנו אלא יספקו את האנשים כי הם הכתובת, הם אלה שצריכים לבוא לידי גמר ולומר זהו, אנחנו גמרנו.

אורי אריאל: ודאי שאלה עניינים ציבוריים, קרי, זה לא אדם אחד עם בעיה פרטית אלא הוא מייצג או הם מייצגים בעיה שהיא של עשרות או לפעמים של מאות אנשים.

אורי אריאל: אני מבקש להידרש לעוד שני דברים קצרים.

אורי אריאל: האחד, קידום יישובי הקבע.

אורי אריאל: המנכ"ל, בנצי, אנשי משרד השיכון, כל מי שיש לו איזושהי נגיעה לממשלה, זה לא ייפתר בכלים האלה.

אורי אריאל: זה לא יכול להיפתר בכלים האלה.

אורי אריאל: זה לא יכול.

אורי אריאל: זה לא תלוי בכם.

אורי אריאל: זה לא תלוי ברצון הטוב שלכם.

אורי אריאל: מה שבנצי תיאר על הפקעות בגבעות אמציה, זאת כל האמת.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: כמעט כל האמת כי תכף תצוץ עוד איזו בעיה קטנה שהיא רק עניין של ארבעה-חמישה חודשים ותכף נפתור אותה.

אורי אריאל: זה לא יכול להיפתר כך.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהמנכ"ל שמעבר למה שעשיתם – וצוין כאן מה עשיתם, הלוואה כזאת וכן הלאה, סליחה שאני לא חוזר על הדברים שנאמרו כאן והם דברים טובים – זה לא ייפתר כך.

אורי אריאל: יש דרכים, אני אומר אותם כאן מאוד בקצרה, יש פטור ממכרז.

אורי אריאל: האוצר מתנגד, אני יודע, אבל יש חיה כזאת.

אורי אריאל: בחשב הכוללי יש חיה שנקראת פטור ממכרז.

אורי אריאל: נגמר מכרז אחרי ארבעה חודשים, הולך מישהו לבג"צ וניפגש בעוד שנה וחצי.

אורי אריאל: זאת זכותו, זה חוקי והכול בסדר, חוץ מזה שזה לא יסתיים.

אורי אריאל: אני לא רוצה עכשיו להרחיב בזה.

אורי אריאל: הדבר האחרון.

אורי אריאל: ועדת החקירה מצטטת את דבריי לגבי הפיצוי האישי כאחד שהיה בין חברי הכנסת, מה שנקרא הסכם חברי הכנסת.

אורי אריאל: הדברים כתובים.

אורי אריאל: אין בזה שום הודעה שהפיצוי האישי הוא בסדר.

אורי אריאל: מה שנאמר שם, וגם כתוב כך – אין לי תלונה איך הם כתבו כי הם כתבו את זה בסדר – שבצוק העתים ובצוק התקציב הייתה הסכמה.

אורי אריאל: האם זה הצדק?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגמרי.

אורי אריאל: אם הייתי יודע לשנות את זה, אני הייתי משנה את זה.

אורי אריאל: אם אני אדע לשנות את זה, אני אפעל לשנות את זה.

אורי אריאל: נכון שעכשיו אני לא יודע איך לעשות את זה.

אורי אריאל: יכול להיות שכרגע אין דרך לעשות את זה, אבל זה לא הצדק.

אורי אריאל: מגיע לאנשים הללו ולשולחיהם צדק של מאה אחוזים ולא פחות.

אורי אריאל: לא 99, לא 98, לא עמדת אוצר או לא עמדת אוצר.

אורי אריאל: מה שאושר בהסכם חברי הכנסת הוא תולדה של לחץ, של קוצר רוח ועבודה קשה אבל הוא לא הצדק, ואני מבקש שכולנו נעשה מאמץ ביחד – ואני מדגיש, ביחד – ככל שזה ניתן, לעשות את הצדק.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מתנצל שעוד חמש דקות אני עוזב.

זבולון אורלב: נותרו לנו עוד שלוש דקות.

זבולון אורלב: לפי הכולל שקבענו, ידבר עכשיו דוד בועז נציג החקלאים.

זבולון אורלב: האם אתה מעדיף לדבר שתי דקות עכשיו או עשר דקות בישיבה הבאה?

דוד בועז: אני מעדיף לדבר עכשיו שלוש דקות.

זבולון אורלב: יש לך.

דוד בועז: שמי דוד בועז, אני בעל משרד לייעוץ כלכלי וייזום עסקי.

דוד בועז: אני עבדתי הרבה שנים במשרד האוצר, במשך 16 שנים, ובדרך כלל אני מקפיד שלא לפעול כנגד הממשלה ומשרד האוצר.

דוד בועז: שיניתי ממנה

דוד בועז: גי זה בעקבות דוח ועדת החקירה הממלכתית שגרמה לי לזעזוע אישי ולטלטלה.

דוד בועז: הדבר קרה לפני כחודשיים ימים ואני רוצה לומר שאני מכיר ומוקיר את אייל גבאי ואת בנצי ליברמן, ואין ספק שהם אנשים מוכשרים וראויים, אבל ישבתי כאן כלא מאמין, כאשר שמעתי דברי שבח והלל למסירות ולמאמצים, ואני מאמין לבנצי ליברמן שהוא קיים 25 ישיבות ויכול להיות שהוא רץ ללא נשימה באפו מישיבה לישיבה, אבל אני מסכים עם יושב ראש הוועדה שאמר קודם בהערת אגב שתהליכים בודקים על פי תוצאות ולא על פי מאמצים, ולא כמה מעט שעות ישנת וכמה אתה מזיע.

דוד בועז: אני חושב שיש כאן כמה דברים שללא ספק שעברו ארבע וחצי שנים מיום הפינוי.

דוד בועז: יש מאות משפחות של חקלאים שמסתובבות ללא פרנסה, ללא דיור של קבע, ללא כבוד בעיני משפחותיהם, בעיני הילדים שלהם, ולצערי הרב בעיקר גם ללא עתיד.

דוד בועז: כך לפחות הם מרגישים.

דוד בועז: גם כאשר ישבתי עם אנשים שהם מבוגרים, בגילי או פחות או יותר בגילי, הם בכו בפניי כמו ילדים קטנים ואני חושב שיש כאן טרגדיה אנושית קורעת לב.

דוד בועז: סליחה אם זה נשמע מליצה, אבל אני מאמין בדברים האלה.

דוד בועז: במסגרת הזמן הקצר שהקציב לי יושב ראש הוועדה אני ודאי לא אוכל לומר את כל הדברים.

זבולון אורלב: תוכל להמשיך את דבריך גם בישיבה הבאה.

דוד בועז: אני כמובן יודע מניסיוני האישי שבמסגרת המאבק הבלתי פוסק על מסגרת תקציבית ועל המדיניות של התקציב, פה ושם נופלים קורבנות שנעשה להם עוול פרטני ויכול להיות שבהחלט גם אני הייתי אשם בדברים האלה, אבל הסיפור של גוש קטיף שונה לחלוטין.

דוד בועז: נקבע חוק על ידי הממשלה והכנסת והחוק הזה לא מיושם.

דוד בועז: פשוט מאוד, הוא לא מיושם.

דוד בועז: אלה לא מלים שאני אומר אלא אני מצטט מוועדת החקירה.

דוד בועז: צריך להתייחס לדברים כמו שהם.

דוד בועז: אני חושב שמה שקרה כאן זה בלבול מושגים גדול בין מושגים של נזק, פיצוי, שיקום, הסתגלות, ערך כינון, עסקים, עצמאים.

דוד בועז: לא הרי כהרי.

דוד בועז: ברור שעסקים הם לא מושג של מקשה אחת.

דוד בועז: חקלאות היא ענף כלכלי בתנאי טבע.

דוד בועז: ללא קרקע בן אדם לא יכול לחזור לעבודתו.

דוד בועז: ללא קבלת פיצוי מלא על הנכס שהיה ברשותו, הוא לא יכול להתחיל לעבוד בנכס אחר.

דוד בועז: אני רואה גם תופעה שאנשים לא חיים מהפירות.

דוד בועז: איך האנשים האלה בכל זאת מתקיימים?

דוד בועז: הם לא חיים מהפירות אלא הם חיים ממה שנקרא הגזע, או בלשון הכולכלנים, הם אוכלים את ההון שלהם, כמו מישהו שמכר דירה כדי לקנות דירה אחרת והוא לא קונה דירה אחרת אלא בינתיים הוא חי מהתקבולים שיש לו ממכירת הדירה, כך שברור שהוא לא יכול לקנות דירה אחרת.

דוד בועז: הדברים האלה הם דברים בעלי משמעות חברתית אנושית ממדרגה ראשונה.

דוד בועז: אני קורא לממשלה להרים קצת את הסנטר ולהסתכל קדימה.

דוד בועז: גם הוויכוחים על הנחלות, בסופו של דבר, מה שקורה בשטח זה שגורמים כמו בדואים ואחרים כובשים את הקרקע הזאת וכאשר ירצו להגיע לפתרונות שצריך להגיע אליהם, לא ניתן יהיה אלא יהיה מאוחר.

דוד בועז: אני משתמש בביטוי שמישהו אחר ואומר עוז לתמורה בטרם פורענות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין.

זבולון אורלב: יש לך ישיבה בשעה 11:00 בוועדת החינוך בראשותי.

זאב אלקין: אני תורם כמה דקות על חשבון חוק אחר שלך ושלי לטובת הדיון הזה שהוא יותר חשוב.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, כמה דברים.

זאב אלקין: ראשית, כאשר אני מסתכל על המעמד הזה ועל המפונים כאן, אני נזכר בדיון אחר בחדר הזה עת הוקמה ועדת החקירה.

זאב אלקין: הובלת את התהליך יחד עם חברת הכנסת עמירה דותן, קודמתך בתפקיד הזה של יושב ראש ועדת משנה.

זאב אלקין: כאשר אנחנו מגיעים לשלב של הדיון היום, אני רואה שוב שצדקתם.

זאב אלקין: צדקתם אתם, צדקנו אנחנו, כאשר הלכנו על המהלך הזה.

זבולון אורלב: אז חבר הכנסת אלקין לא היה יושב ראש הקואליציה אלא חבר קואליציה.

זאב אלקין: שהצביע בניגוד לעמדת הקואליציה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין היה בין חברי הקואליציה שבניגוד לעמדת הקואליציה הצביעו בעד הקמת הוועדה.

זבולון אורלב: 13 הצביעו בעד הקמת הוועדה וארבעה התנגדו.

זאב אלקין: יש עוד דבר אחד שכדאי לציין.

זאב אלקין: בדיון הזה ישב במקומו של אייל גבאי קודמו בתפקיד, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, ואני חייב לומר, כמי שנכח בכל הדיונים האלה, שגם כאן יש שינוי גדול - יש עם מי לדבר.

זאב אלקין: לכן בתהליך הזה התקבלו לא מעט החלטות מבורכות שאני חושב שמי שרוצה לקבל מחמאות על אייל גבאי, הדרך הכי טובה היא ללכת למשרד האוצר ולשמוע אותם.

זאב אלקין: כאשר הוא ישמע את המחמאות במשרד האוצר, הוא יבין שיש שינוי במה שנעשה.

זאב אלקין: אבל, וכאן מגיע האבל.

זאב אלקין: יש מספר דברים בהם לא הושלמה המלאכה ובעיניי הנושא הגדול ביותר, וציין את זה גם המנכ"ל, שיש עליו מחלוקת הוא נושא החקלאים.

זאב אלקין: כאן עמדתי היא, והייתי בתהליך הזה מלכתחילה ואני אומר את זה כאן, הפערים היו כל כך גדולים שלצערי מראש כמעט החלטתם שלא תהיה תוצאה במשא ומתן וועדת החקירה תצטרך להכריע.

זאב אלקין: אני מצר על כך.

זאב אלקין: לא היה משא ומתן אמיתי בעיניי.

זאב אלקין: ההצעה שהייתה הייתה הצעה שלא היה סיכוי לנסות לגשר עליה.

זאב אלקין: כאשר הייתה הצעה רצינית בנושא של עסקים, אני הייתי בין אלה שפעל גם מול בעלי עסקים לנסות להביע אותם לסיכום למרות שאני חוזר על דבריו של חבר הכנסת אריאל.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה הסיכום הוא הצדק, אבל לזמן יש משקל ולכן פעלנו כדי שבסופו של דבר יהיה כאן סיכום, ואני חושב שהוא סיכום סביר למרות שרציתי יותר והם רצו יותר.

זאב אלקין: בעניין של החקלאים, אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, אפילו לא נכנסתי בניסיון לתווך כי לא היה סיכוי כי ההצעה הייתה בעיניי לא רצינית.

זאב אלקין: אני מאוד מצר על כך.

זאב אלקין: ועדת החקירה הציעה בזמנו שבמשא ומתן הזה ישולבו מומחים שיהיו מקובלים על שני הצדדים אבל לדעתי זה לא קרה כאן.

זאב אלקין: לכן לא היה כאן משא ומתן אמיתי.

זאב אלקין: יתכן שנצטרך לחכות לוועדת החקירה.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה נכון בנושא הזה.

זאב אלקין: יכול להיות שהכנסת צריכה להוביל את המהלכים במקביל, אם בחקיקה ואם במקביל, אני מציע לך כיושב ראש ועדת המשנה, לקיים כאן סביב השולחן הזה דיון רציני בנושא החקלאים, לנסות לגבש עמדה כוועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהציג אותה בפני ועדת החקירה.

זאב אלקין: אגב, בזמנו התקיים בכנסת דיון רציני בנושא הזה בוועדת הכספים.

זאב אלקין: יש נוסחת הצעת חוק שעברה שינויים וצמצומים ואושרה על ידי ועדת הכספים לקריאה ראשונה ולולא הבחירות היו מצביעים עליה והחוק הזה היה בכלל מתקדם.

זאב אלקין: בעיניי זה המתווה להסכים שאולי הוא לא הצדק, אבל הוא לפחות סביר.

זאב אלקין: לכן בנושא הזה של החקלאים, אני חושב שאסור לחכות והכנסת צריכה להמשיך בהליכים בצורה כזאת או אחרת כי הנושא הזה רחוק מאוד מלבוא על פתרונו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משפט סיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אייל גבאי: לא סיכום אלא ביקשתי להגיב על משהו ואני מפנה את דבריי לחבר הכנסת אריאל.

אייל גבאי: מה שנאמר כאן בעיניי גורם להתבדרות גם התהליך, גם לפגיעה במפונים וגם למעשה לנזק חמור למה שכולנו מופקדים עליו.

אייל גבאי: אם יש אמירה שאומרת שלא משנה אם תהיה ועדת חקירה, יהיה הסכם, יהיה עוד שלב, יהיה חוק, הכול נתון לפתיחה מחדש, זה אף פעם לא יסתיים גם בלב של האנשים וגם באפשרות שלהם לפתוח דף חדש כי הם תמיד ידעו שיש סיבוב נוסף.

אייל גבאי: צריך לדעת, כל מי שאחראי – ואני הפניתי את דבריי בהתחלה לכל מי שאחראי מסביב לשולחן – מתי זה הסוף.

אייל גבאי: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלקין.

אייל גבאי: ברור שיהיו דברים שאני לא אתמוך בהם ובסוף הם יצטרכו להתבצע כי זה מה שייגמר וזה ברור לי שזה חלק מטיבו של משא ומתן וזה חלק מטיבם של תהליכים דמוקרטיים אבל לומר שאף פעם אין התכנסות ואין סוף וגם הסכם הוא לא הסכם, זאת אמירה שאני מציע לכולנו להסיר מעל השולחן ומהר כי אז למעשה לא תבוא השלווה ולא רק שהצד ההוא ידע שסוף הוא לא סוף אלא גם הצד הזה.

אייל גבאי: אם אני בא לממשלה ואומר שצריך ללכת, צריך להביא סיום לסאגה, צריך ללכת לצעדים אמיצים, יהיה הסכם ובזה זה ייגמר, איבדתי גם את הממשלה בדרך.

אייל גבאי: אני מבקש להסיר את האמירה הזאת מעל השולחן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: את עיקר דבריי אני אומר בישיבה הבאה ועכשיו אומר רק משפטים ממש ספורים.

זבולון אורלב: ראשית כל, גם אני יוצא מהפגישה הזאת בכאב.

זבולון אורלב: הכאב הוא פונקציה של ציפייה.

זבולון אורלב: עשינו כאן שני מהלכים אדירים, כאשר המהלך האחד הוא מאוד לא שגרתי שהוא בניגוד לעמדת הממשלה, והוא הקמת ועדת החקירה הממלכתית שבעיניי מגלה אומץ לב בלתי רגיל לפי מה שאני רואה במסקנות הביניים.

זבולון אורלב: והמהלך השני הוא החלפת ממשלה.

זבולון אורלב: אלה שני צעדים אדירים שאצלי באמת יצרו ציפייה שאין מציאות יותר טובה מהמציאות הזאת כדי לשים סוף פסוק, ואני בעד סוף פסוק בסוגיה הכואבת הזאת ולמחוק את החרפה הזאת.

זבולון אורלב: כמובן יש חצי כוס מלאה, רבע כוס מלאה, וגם אני חושב שיש שינוי דרמטי ומשמעותי.

זבולון אורלב: אני עובד מדינה ועובד ציבור ותיק ואני יכול לזהות ולראות שיש שינוי כיוון של 180 מעלות בממשלה הזאת, גם על ידי ראש הממשלה, גם על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם עצם הבחירה של בנצי ליברמן למינהל תנופה והמשנה שלו.

זבולון אורלב: אייל, יש בעיה.

זבולון אורלב: כגודל הציפייה, כך לפעמים גם גודל הכאב.

זבולון אורלב: אני גם יודע שבחמישה חודשים מאז פרסום הנתונים או בעשרת החודשים מאז הוקמה הממשלה ברור לי לחלוטין שאי אפשר לתקן את כל מה שהיוותה והיוותה לפעמים בכוונת מכוון של הדרג המדיני כלפי גוש קטיף.

זבולון אורלב: אני גם מודע לזה.

זבולון אורלב: אני גם הייתי עובד ציבור, עובד מדינה, ואני יודע מה אפשר ומה אי אפשר.

זבולון אורלב: אני בהחלט מזהה רצון, נכונות ומסירות אבל אני מוכרח לומר שהתוצאה היא תוצאה כואבת, אובייקטיבית.

זבולון אורלב: לא שיש טענה אלא אובייקטיבית המצב הזה מאוד מאוד כואב.

זבולון אורלב: לגבי בעיית החקלאים, אני תומך מאוד במה שאמר חבר הכנסת אלקין.

זבולון אורלב: זאת תהיה שגיאה שלנו כקואליציה אם אנחנו לא נצליח שתהיה עמדת ממשלה בהסכמה עם החקלאים.

זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך במהלך הזה.

זבולון אורלב: זה הכיוון בו אנחנו צריכים ללכת.

זבולון אורלב: גם אנחנו כחברי כנסת, ובעיקר של הקואליציה, צריכים לומר לממשלה שלנו שאנחנו תומכים בה: רבותיי, אנחנו רואים את הדברים כך ותנו תשומת לב ראויה.

קריאה: גם אזור התעשייה ארז.

זבולון אורלב: הכול.

זבולון אורלב: גם אזור התעשייה ארז.

זבולון אורלב: אני לא רוצה עכשיו לפרט את כל הבעיות כי לא אסיים אותן.

זבולון אורלב: אני יושב כמעט פעם בשבוע לאסוף את כל הבעיות ויש הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נמשיך את הדיון.

זבולון אורלב: לקחתי את כל הרשימה של הדוברים ובשונה ממה שאמרתי בפתיחת הישיבה הזאת, שאני לא יכול להבטיח שכולם ידברו, כל אלה שנרשמו יוכלו לדבר.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לישיבה אותה נתאם בימים הקרובים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הפרק הזה כדי להמשיך את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע את כולם בסבלנות ואני יכול להבטיח דבר אחד, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת הממשלה, שהממשלה הזאת והקואליציה הנוכחית שמיוצגת כאן גם על ידי חברי הכנסת יחד עם השדולה, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים באופן מוחלט לעשות כל מה שמדינה יכולה, רשאית ואפשר שהיא תעשה כדי להביא בהקדם האפשרי לפתרון, גם אם הצעדים האלה לא ימצאו חן בעיני כאלה ואחרים ששולחים SMS.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.