ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 732, 2012-06-25 11:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: דוח פעילות לשנת 2011 של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אילן גילאון: אנחנו נראה מצגת.

אילן גילאון: זו ועדה שמעריצה נציבים, כולל נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: מאז הנציב העליון, אנחנו מעריצים נציבים ואנחנו אפילו מתגעגעים קצת לבריטים.

אילן גילאון: הם ידעו לטפל טוב ברכבות.

אילן גילאון: בבקשה.

אינה סולטנוביץ דוד: אני עו"ד אינה סולטנוביץ דוד.

אינה סולטנוביץ דוד: במהלך שלוש השנים האחרונות שימשתי כנציבה אזורית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אינה סולטנוביץ דוד: עו"ד ציונה קניג-יאיר הקימה את הנציבות, ולמעשה החל מהשבוע אני ממלאת את מקומה בזמן שהיא יצאה ללימודים.

אינה סולטנוביץ דוד: אני מברכת את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה על קיום הישיבה הזאת.

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו רואים בכך חשיבות מאוד גדולה, להביא את הפעילות שלנו בפני הוועדה, כמו גם בפני השר שאנחנו מציגים בכל שנה.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים כץ על הצעת החוק שעברה היום בוועדת שרים בנוגע להארכת המועד שניתן לתבוע בגין פערי שכר בין נשים לגברים.

אינה סולטנוביץ דוד: אתחיל עם המצגת.

אינה סולטנוביץ דוד: הדבר הכי חשוב בנציבות זה כמובן הצוות הנהדר של הנציבות, שרובו יושב כאן, ובלעדיו הפעילות לא היתה נעשית.

אינה סולטנוביץ דוד: הנציבות קיימת למעשה משנת 2008, ומשנה לשנה הפניות לנציבות עולות ככל שעולה המודעות לפעילות שלנו.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות שב-2011 טיפלנו ב-781 פניות, ובסך הכול מעל 2,000 פניות טופלו בנציבות עד היום.

אילן גילאון: 2,000 זה הרבה או מעט?

אינה סולטנוביץ דוד: 2,000 לתקופה האמורה זה סביר.

אינה סולטנוביץ דוד: הסמכויות של הנציבות מתחלקות לשניים.

אינה סולטנוביץ דוד: יש לנו סמכות הסברתית, שבמסגרתה אנחנו מעבירות הרצאות בכל מקום.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף יש לנו גם פעילות משפטית.

אינה סולטנוביץ דוד: למעשה מדובר בגוף אכיפה אזרחי.

אינה סולטנוביץ דוד: ויש לנו סמכות לטפל בתלונות מול מעסיקים.

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו מקבלים פניות ציבור מכל הציבור, מעסיקים, עובדים וכל מי שנתקל בנושאים של אפליה בעבודה.

אינה סולטנוביץ דוד: יש לנו סמכות ייחודית להורות בצו למעסיק להעביר לנו נתונים.

אינה סולטנוביץ דוד: יש לנו סמכות להגיש תביעות משפטיות בבית-הדין לעבודה בשם הנציבות או בשם העובד עצמו.

אינה סולטנוביץ דוד: ויש לנו סמכות להגיש חוות דעת ועמדות בהליכים משפטיים.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות לגבי הפעילות שלנו ב-2011 שטופלו 26 הליכים משפטיים על-ידי נציבות השוויון בבתי-הדין לעבודה.

אינה סולטנוביץ דוד: ביניהם אני רוצה לציין במיוחד פסק-דין שניתן לאחרונה בבית-הדין הארצי לעבודה בנושא של אפליה על רקע גיל, יוסף מוצפי נגד בנק לאומי.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף בג"ץ אורית גורן, שיצר הלכה כאשר בג"ץ קיבל את העמדה המשפטית של נציבות שוויון, ולמעשה הקל על עובדות להוכיח תביעות בגין פערי שכר, בהמשך להצעת החוק שעברה היום בוועדת השרים.

אינה סולטנוביץ דוד: יש פה חוות דעת משפטיות שאנחנו מגישים.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוגע לפעילות, הנציבות רואה חשיבות רבה לפעילות מול מעסיקים, ובמסגרת הזאת פיתחנו קורס הכשרה למעסיקים.

אינה סולטנוביץ דוד: לא מזמן הסתיים הקורס הראשון, ביחד עם "להב", בית-ספר לעסקים באוניברסיטת תל-אביב.

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו מסייעים למעסיקים במהלך יצירת תוכניות להטמעת שוויון, ובמקרה הצורך אנחנו גם נותנים אישור לתוכניות כאלה.

אינה סולטנוביץ דוד: מדי שנה הנציבות עורכת כנס שנתי.

אינה סולטנוביץ דוד: השנה זה היה בנושא של שוויון במגזר הפרטי מול המגזר הציבורי.

אינה סולטנוביץ דוד: מוציאים מדריכי הנחיות למעסיקים.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות שנציגות הנציבות משתתפות בעשרות ימי הרצאות בכל האוכלוסיות, לאוכלוסייה הערבית בשפה הערבית, בפני מעסיקים, עובדים וכל מי שרלוונטי לעבודה שלנו.

אינה סולטנוביץ דוד: ב-2011 פותחה, לאחר שנה וחצי של עבודה, תוכנית אסטרטגית לשנים 2013-2012.

אינה סולטנוביץ דוד: במסגרת התוכנית הזאת נאלצנו לעשות בחירות קשות.

אילן גילאון: מה יחסי הגומלין ביניכם לבין ארגונים יציגים של עובדים?

אילן גילאון: אתם עובדים עם ההסתדרות, עם ארגונים אחרים, או שהפנייה אליכם היא פנייה ישירה של אנשים שלא מאוגדים ולא מאורגנים?

אינה סולטנוביץ דוד: דבר ראשון, מתחילת הדרך שלנו השתדלנו ליצור שיתופי פעולה עם כל הארגונים החברתיים האפשריים, עם כל הגורמים המשיקים לעבודה שלנו, הן בממשלה והן מחוצה לה.

אינה סולטנוביץ דוד: בוועדה המייעצת שלנו לכאורה אמור להיות נציג של ארגון יציג.

אינה סולטנוביץ דוד: עד היום ההסתדרות לא שלחו נציג, ואני מקווה שבדצמבר, כאשר הוועדה המייעצת תתחלף, יהיה לנו נציג.

אילן גילאון: יש בזה אמירה?

אילן גילאון: זה כפל תפקידים?

אינה סולטנוביץ דוד: אני לא יודעת לדבר בשמם, אבל אנחנו באמת משתדלים.

אינה סולטנוביץ דוד: אני לא חושבת שהעבודה שלנו מאיימת, אלא אנחנו בהחלט פועלים בשיתוף פעולה עם כל הארגונים.

אילן גילאון: את יודעת מה הם חושבים?

אינה סולטנוביץ דוד: לא.

אינה סולטנוביץ דוד: אבל בשטח יש לנו יחסי עבודה מולם.

מאירה בסוק: אולי גם תזכירי שאתם לא יכולים לפעול מול המדינה.

מאירה בסוק: זה מאוד חשוב, ולא כתבתם את זה בשום מקום.

אינה סולטנוביץ דוד: אני מיד אזכיר את זה.

מאירה בסוק: אם יש אפליה באיזשהו משרד ממשלתי, הם לא יכולים לתבוע.

אילן גילאון: היא תזכיר את זה.

אילן גילאון: היא עדיין לא סיימה.

אינה סולטנוביץ דוד: לפני שאעבור למה שמאירה ציינה בצדק, אני רוצה לתת דוגמה אחת למקרה שאנחנו מצליחים לפעול במגזר הפרטי, כדי להמחיש את מה שמאירה אומרת.

אינה סולטנוביץ דוד: במקרה הספציפי הזה דובר בכ-20 עובדים ערבים שפוטרו בן לילה.

אינה סולטנוביץ דוד: בעצם כל העובדים הערבים של סניף מסוים של רשת "כמעט חינם" פוטרו מעבודתם בגלל היותם ערבים.

אינה סולטנוביץ דוד: לפני כן התחלף מנהל סניף וטען שהוא לא מעוניין בעובדים ערבים.

אינה סולטנוביץ דוד: הנציבות ייצגה את אותם עובדים.

אילן גילאון: לפעמים מאוד קשה להוכיח דברים כאלה.

אינה סולטנוביץ דוד: נכון.

אילן גילאון: פעם ביקשתי להיות מלצר במקום כלשהו, ואמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.

אילן גילאון: אז איך אני יכול להוכיח שזו אפליה מטעמי מוגבלות?

אילן גילאון: קשה.

אינה סולטנוביץ דוד: נכון.

אינה סולטנוביץ דוד: במקרה הזה זה היה יותר פשוט, מאחר שכל העובדים פוטרו בלי שימוע, בלי סיבה פרטנית לגבי כל אחד, כל העובדים הערבים פוטרו באותו יום.

אינה סולטנוביץ דוד: בעקבות ההתערבות של הנציבות וצו המניעה שהגשנו, בית הדין ביטל את הפיטורים.

אינה סולטנוביץ דוד: תיק אחר נוגע למקרה שנעשה מול המדינה.

אינה סולטנוביץ דוד: עובדת הגיעה אלינו בטענה לאפליה על רקע מין בקידום ובתנאי השכר.

אינה סולטנוביץ דוד: היא פנתה אלינו, ואנחנו ערכנו בירור מול המעסיק.

אינה סולטנוביץ דוד: הבירור לא סיפק את הטענות שלנו, ובמסגרת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הנציבות מחויבת לנהל הליך בירור פנימי אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אינה סולטנוביץ דוד: ערכנו את הבירור הזה.

אינה סולטנוביץ דוד: עדיין לא הגענו לעמק השווה עם המעסיק, ובשלב זה למעשה הפעילות של הנציבות נעצרת ואנחנו לא יכולים להגיש תביעה בשם אותה עובדת בבית הדין.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף, בהליך הבירור אצל היועץ המשפטי לממשלה העובדת לא יכולה להיות נוכחת.

אינה סולטנוביץ דוד: העובדת פנתה לנעמ"ת ולשדולת הנשים, הגישה תביעה כנגד המעסיק, ובית הדין ביקש את חוות דעת נציבות השוויון.

אינה סולטנוביץ דוד: המעסיק מיוצג פה על-ידי הפרקליטות, ואז טענו כלפי נציבות השוויון שגם אנחנו צריכים להיות מיוצגים על-ידי פרקליטות שמייצגת את המעסיק.

אינה סולטנוביץ דוד: זאת אומרת, זה מוביל למצב של ניגוד עניינים מובנה בכל העבודה שלנו במקרים מול מגזר ציבורי.

אינה סולטנוביץ דוד: זה לא נותן לנו את חופש הפעולה לפעול כפי שאנחנו פועלים מול המגזר הפרטי.

אינה סולטנוביץ דוד: אם אני מסתכלת על פילוחים, אפשר לראות שפניות רבות מתוך הפניות שמגיעות אלינו הן בנושאים של היריון, הורות, פניות בנושאים של אפליית נשים.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות 12% של אפליה על רקע גיל, שזה אחוז שגדל מאוד בשנים האחרונות.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות 2.4% פניות בגין אפליה על רקע לאום.

אילן גילאון: אתם עוסקים גם באי העסקה, או רק בפיטורים?

אינה סולטנוביץ דוד: הנציבות מתעסקת בכל שלבי ההעסקה, החל מקבלה לעבודה, בתנאי עבודה, כולל הכשרה, תנאי שכר וכו', קידום בעבודה, ובפיטורים ובתנאי פרישה.

אילן גילאון: הבעיה על רקע גיל, למשל, רוב האנשים ששולחים קורות חיים בגיל מסוים בכלל לא מקבלים התייחסות.

אילן גילאון: איך יכולים להוכיח לכם את זה?

אינה סולטנוביץ דוד: במסגרת הזאת גם יש לנו תיקים שאנחנו מייצגים בהקשרים האלה.

אינה סולטנוביץ דוד: זה כל מקרה לגופו.

אילן גילאון: חברה שלא מתייחסת לאדם מעל גיל מסוים, באופן שיטתי, אתם מתייחסים למציאות כזאת?

אילן גילאון: כל אדם שהוא משנתון מסוים לא יקבל תגובה בכלל, באופן אוטומטי.

אילן גילאון: זה קורה הרבה מאוד בהיי-טק.

אילן גילאון: אין התייחסות חזרה.

אילן גילאון: אתם יכולים להתייחס לחברה כזאת?

אינה סולטנוביץ דוד: באופן עקרוני אנחנו יכולים, ואני מזמינה את הוועדה ואת כל הנוכחים להפנות אלינו פניות ולראות כיצד נוכל לטפל.

אינה סולטנוביץ דוד: כפי שציינתי, יש לנו צו להורות למעסיק להעביר לנו נתונים.

אינה סולטנוביץ דוד: יכול להיות שבמסגרת צו כזה כן נוכל לטפל בפנייה כזאת.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף היה לנו מקרה של עובד שנתקל באופן גורף בקושי להתקבל לעבודה.

אינה סולטנוביץ דוד: הוא לא קיבל התייחסות לקורות החיים שלו והחליט להצעיר את הגיל שלו ב-10 שנים על גבי קורות החיים.

אינה סולטנוביץ דוד: הוא התקבל לעבודה, וכעבור שלוש שנים וחצי, כאשר המעסיק גילה את ההתנהגות הזאת של העובד, הוא פיטר אותו.

אילן גילאון: שיטה מצוינת.

אילן גילאון: אני אמליץ עליה.

אינה סולטנוביץ דוד: התיק היום מנוהל בערכאות משפטיות.

אילן גילאון: בהחלט טיפ שווה.

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו כמובן לא מעודדים עובדים לא לומר את האמת למעסיקים.

אילן גילאון: אם זו המציאות, אז אין ברירה.

אינה סולטנוביץ דוד: מה שכן, גם מעסיק שדורש גיל מעובד והוא לא יקבל אותו, הנטל יכול לעבור אליו ולהראות שהוא לא הפלה אותו.

אינה סולטנוביץ דוד: לגבי פניות לנציבות לפי שלב תעסוקה, אפשר לראות ש-39% פנו אלינו בגין פיטורים.

אינה סולטנוביץ דוד: זה די הגיוני, כי קל יותר לפנות לאחר שמפוטרים.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות שאחוז יותר קטן בגין קבלה לעבודה, ותנאי עבודה זה האחוז הנמוך ביותר.

אילן גילאון: איך זה יכול להיות שתנאי העבודה זה אחוז כל כך נמוך, כאשר קיים כזה פער בין נשים לגברים?

אינה סולטנוביץ דוד: מאוד קשה לתבוע כאשר עובד נמצא במקום העבודה.

אינה סולטנוביץ דוד: מעבר לזה, בנושא של פערי שכר הרבה פעמים עובדות לא מודעות לעלויות השכר של העובדים האחרים, אז עד שהן מגלות את זה גם עובר זמן.

אינה סולטנוביץ דוד: מעבר לפניות שהתקבלו אצלנו, בשנת 2010 נציבות שוויון ערכה הערכות שכירים לגבי ממדי האפליה בעבודה.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות שאוכלוסיית המבוגרים – מעל גיל 45 – יש אימהות לילדים קטנים, אוכלוסייה שהוגדרה כמופלית מאוד, נשים, ערבים, עולים מאתיופיה וכן הלאה.

ליאת גור: אבל היתה לכם קטגוריה כזאת בתלונות, אימהות לילדים קטנים?

ליאת גור: כי לא זוכרת שראיתי.

אינה סולטנוביץ דוד: לגבי הפניות אצלנו, זה יכול להיכנס בהיריון, בהורות, במין.

אילן גילאון: עולים מברית-המועצות לשעבר ואתיופים, זה גם קטגוריה?

אינה סולטנוביץ דוד: כן.

אינה סולטנוביץ דוד: זו אפליה על רקע מוצא.

אינה סולטנוביץ דוד: על רקע גזע במקרים מסוימים.

אינה סולטנוביץ דוד: שאלנו את אותה שאלה ב-2011.

אינה סולטנוביץ דוד: ערכנו סקר מעסיקים ביחד עם מינהל מסחר וכלכלה.

אינה סולטנוביץ דוד: הסקר הזה העלה נתונים די דומים, שוב – אוכלוסיית המבוגרים, אימהות לילדים קטנים, ערבים ואתיופים הוגדרו כאוכלוסיות המופלות ביותר לטענתם.

אילן גילאון: הקמפיין שרץ עכשיו בטלוויזיה הוא שלכם?

אינה סולטנוביץ דוד: הוא של רשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה.

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו צפויים גם לצאת בקמפיין.

אילן גילאון: הממשלה מעודדת תעסוקת מיעוטים.

אינה סולטנוביץ דוד: יושב-ראש הוועדה שאל קודם לגבי הממשקים של הנציבות.

אינה סולטנוביץ דוד: אעבור על זה במהירות.

אינה סולטנוביץ דוד: ארגונים חברתיים, ארגוני עובדים, ממשלה, מעסיקים, בית הדין לעבודה.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות שגם עם התאחדות התעשיינים יש לנו קשרי עבודה טובים, ועם ארגוני מעסיקים אחרים.

אינה סולטנוביץ דוד: אני חושבת שבכל הממשקים האלה גם העברנו הרצאות ואנחנו משתדלות לקיים שיתוף פעולה פורה עם הגופים האלה.

אינה סולטנוביץ דוד: התייחסתי קודם לתוכנית האסטרטגית, והיא גם חולקה לכם כאן.

אינה סולטנוביץ דוד: היא כמובן מופיעה באתר האינטרנט של הנציבות.

אינה סולטנוביץ דוד: עילות האפליה שהנציבות אמונה עליהן הן 14 עילות אפליה: גיל, נטייה מינית, דת, גזע, לאום וכו'.

אילן גילאון: לא ראיתי מוגבלות פיסית או שכלית.

אילן גילאון: איך זה?

אינה סולטנוביץ דוד: לגבי אנשים עם מוגבלות, אמונה עליהם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולא אנחנו.

אינה סולטנוביץ דוד: הם הוחרגו מהסמכות שלנו.

אילן גילאון: זה צריך להיות אצלכם.

אינה סולטנוביץ דוד: יכול להיות שבנושא התעסוקה, מאחר שאנחנו מטפלים בנושא התעסוקה, אנחנו המקום.

אינה סולטנוביץ דוד: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לא נמצאים כאן, אבל גם אם הם היו כאן הייתי יכולה לומר להם את זה.

אינה סולטנוביץ דוד: אעבור בקצרה על נושאי הדגל.

אינה סולטנוביץ דוד: נושא ראשון זה קידום רב-גוניות ושילוב של מגוון אוכלוסיות בקבלה לעבודה במגזר הציבורי.

אינה סולטנוביץ דוד: בנושא הזה יש חובת ייצוג הולם שנקבעה בחוק, ואנחנו מנסים לראות ביחד עם נציבות שירות המדינה וגופים אחרים איך מיישמים את זה ואיך מביאים לייצוג גבוה יותר של האוכלוסיות המופלות.

אינה סולטנוביץ דוד: פערי שכר מגדריים זה גם אחד מנושאי הדגל, ושילוב ערבים במגזר הפרטי.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף לזה יש פרויקטים מרכזיים שהנציבות תעסוק בהם בשנים האלה, שמדובר על אפליה על רקע גיל, מניעת אפליה על רקע דת ושילוב חרדים ואפליה נגד הקהילה הלהט"בית.

אינה סולטנוביץ דוד: בכל אחד מהנושאים האלה מפורט בתוכנית האסטרטגית מהם הדברים שאנחנו מתעתדים לעשות, כולל מחקרים, כולל שולחנות עגולים בהקשרים האלה, תיקים משפטיים ועוד.

אינה סולטנוביץ דוד: הבאתי לכם את הדוגמה למה הוא שוויון.

אינה סולטנוביץ דוד: אפשר לראות שנקבע פה מבחן מאוד שוויוני, שמבקשים מכל החברים פה לטפס על העץ, ואפשר לראות שחלק מהמשתתפים הם בעצם לא במשחק.

אינה סולטנוביץ דוד: לכן כשקובעים כל מיני קריטריונים צריך לחשוב איך לא מדירים אוכלוסיות שונות ואיך מאפשרים לנצל את היתרונות של כולם.

אינה סולטנוביץ דוד: זו סקירה במעבר מהיר יחסית.

אינה סולטנוביץ דוד: אם יש שאלות, אשמח להתעמק בנושאים שמעניינים את הוועדה.

אילן גילאון: מאירה, בבקשה.

מאירה בסוק: הנושא של נציבות שוויון הזדמנויות – בהתחלה היה מדובר שהוא יהיה גם נגד מעסיק המדינה, שזה למעשה הדבר הכי חשוב.

מאירה בסוק: כשעשו את החוק, המדינה התנגדה לזה בצורה חד-משמעית, ולכן קרה מה שקרה.

מאירה בסוק: זו בעיה.

מאירה בסוק: אי-אפשר להתעלם שזה נכה.

מאירה בסוק: אתה מדבר פה נגד מעסיקים פרטיים, והמעסיק הפרטי, שיהיה מי שיהיה, יגיד: רק רגע, תסתכלו על עצמכם קודם.

מאירה בסוק: ואם אנחנו לוקחים את הנושא של החוק של אכיפת יחסי עבודה שעבר כאן ויתעקשו באופן מוחלט שזה יהיה גם נגד המדינה וזה נכנס, גם פה היה צריך להתעקש.

מאירה בסוק: היום זה ממש חוק בעייתי.

אילן גילאון: מה באמת המקור לדבר אנומאלי כזה?

מאירה בסוק: זה בעייתי מאוד.

מאירה בסוק: אנחנו רואים את זה בגלל הקשרים שלנו עם הנציבות, והם נמצאים בבעיה שאני בהחלט מבינה אותם.

אילן גילאון: כלומר, אנחנו מאפשרים למדינה להיות עבריינית מספר אחד.

אילן גילאון: אם בארזים נפלה שלהבת, מה אנחנו רוצים מהמוסך או מהחשמלאי?

אינה סולטנוביץ דוד: האמת היא שבחוק אין שום הגבלה, אנחנו יכולים לפעול לכאורה מול כל המעסיקים.

אינה סולטנוביץ דוד: גם לגבי דרישת נתונים אנחנו יכולים לפעול מול כל המעסיקים.

אינה סולטנוביץ דוד: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ואולי ראוי לקבוע ישיבה בנוכחות היועץ המשפטי לממשלה שייתן את התייחסותו לנושא הזה.

אילן גילאון: בהחלט.

אילן גילאון: אנחנו כבר רושמים לעצמנו לפרוטוקול.

מאירה בסוק: זה ייתן כוח.

אילן גילאון: זו פעם ראשונה שאני מודע לדבר הזה.

אילן גילאון: אני מניח שאם אני לא יודע, אז יש עוד כמה שלא יודעים.

מאירה בסוק: אני בטוחה שלהם יש בעיה להעלות את זה, לכן אני זאת שהעליתי את זה.

מאירה בסוק: זאת בעיה אמיתית, זה לא פשוט.

אילן גילאון: טוב שהעלית, ואנחנו נצטרף להעלאת הנושא הזה.

אילן גילאון: נבקש דיון בעניין, בנוכחותו של היועץ המשפטי, כדי להבין, כי זה דבר שהדעת אינה סובלת.

מאירה בסוק: האם אתם גם בלי תלונה יכולים לפנות למשל למעסיק כמו "מגה", מעסיקים גדולים?

מאירה בסוק: אתה רואה שם או את פערי השכר או שהם נותנים משכורות כוללות, ולמעשה הם לא נותנים שכר מינימום.

מאירה בסוק: כי הקופאיות ועובדים אחרים לא יתלוננו.

מאירה בסוק: יש דבר כזה?

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו ניזונים מכמה מקורות.

אינה סולטנוביץ דוד: דבר ראשון, כמובן, תלונה.

אינה סולטנוביץ דוד: כאשר אנחנו מקבלות תלונה זה לא אומר בהכרח שאנחנו נצטרך לפנות בשם אותו עובד.

אינה סולטנוביץ דוד: כאשר נקבל את התלונה ואת המידע ונברר ויהיה איזשהו בסיס, אז ייתכן שהנציבות תוכל לפנות גם בלי אותו עובד.

אינה סולטנוביץ דוד: לפעמים אנחנו ניזונות מהתקשורת.

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו כן משתדלות לעקוב אחרי מה שקורה על סדר היום.

אינה סולטנוביץ דוד: אבל לבחור מעסיק ולהתחיל לבקש ממנו נתונים זה לא משהו שקורה.

אינה סולטנוביץ דוד: אולי בשלב מאוחר יותר, כשיהיה כוח-אדם אצלנו שיוכל לעבד את הנתונים האלה, אפשר יהיה לחשוב על זה.

אילן גילאון: למה אדם יפנה אליכם ולא אל מועצת הפועלים?

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו למעשה גוף אכיפה אזרחית.

אילן גילאון: אבל ראיתי שאתם מייצגים בבית המשפט.

אינה סולטנוביץ דוד: יש לנו המקצועיות וההתמקצעות בנושא של שוויון.

אינה סולטנוביץ דוד: לכן גם כאשר ארגונים חברתיים או ארגוני עובדים רוצים להגיש תביעה, הם מבקשים את העמדה המקצועית שלנו בנושאים האלה.

ליאת גור: רציתי לדבר קצת על מניעה, על הלפני.

ליאת גור: כי לנו כארגון מעסיקים קטנים ובינוניים, שאין להם יועץ משפטי צמוד והרבה פעמים המודעות שלהם היא די נמוכה לגבי מותר ואסור, יש אינטרס לנסות למנוע את זה עוד לפני שמגיעים לתביעה ולבתי-דין לעבודה וכולי.

ליאת גור: התחלנו את הפרויקט לפני שנתיים עם בוב, וחשבנו על כל מיני תוכניות איך מגיעים למעסיקים הקטנים האלה, וזה לא הבשיל והפרויקט הסתיים.

ליאת גור: השאלה היא איך ממשיכים את זה.

ליאת גור: כי לנו יש עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים, כמו שאמר היושב-ראש, המוסכניק, החשמלאי, שלא מודעים לדברים, ואנחנו רוצים לעודד אותם לדעת לא למעוד מלכתחילה.

ליאת גור: השאלה איך עושים את זה ואיך משתפים פעולה.

אינה סולטנוביץ דוד: אתן הקדמה קטנה לגבי הפרויקט שדיברת עליו.

אינה סולטנוביץ דוד: במשך שנתיים עשינו פרויקט עם האיחוד האירופי.

אינה סולטנוביץ דוד: זה פרויקט שנקרא Twinning, שנציבות שוויון הזדמנויות בצפון אירלנד ליוותה אותנו במהלך השנתיים האלה.

אינה סולטנוביץ דוד: בוב ניבן היה פרויקטור פה.

אינה סולטנוביץ דוד: אחד הנושאים שהפרויקט התעסק בהם הוא שיתוף פעולה עם מעסיקים.

אינה סולטנוביץ דוד: אני מזמינה אותך לפנות אלינו ולראות איך להמשיך את שיתוף הפעולה הזה, כי יש לנו שיתוף פעולה עם מעסיקים גם לגבי תוכניות להטמעת שוויון, שאנחנו מלווים את המעסיקים, אנחנו נותנים ייעוץ, וגם הכשרות למעסיקים שעכשיו אנחנו עובדות על השלב הבא ועל פיתוח נוסף של הנושא הזה.

אילן גילאון: מה זה אומר כהנחלה?

אילן גילאון: אני המוסכניק או בעל בית המלאכה לתריסים, ואני רוצה לדעת מה מותר לי ומה אסור לי.

אילן גילאון: אני מקבל מכם מנשר או לוח או חוקים?

אילן גילאון: מישהו מתקשר אלי ואומר לי מה לעשות ומה לא?

אינה סולטנוביץ דוד: דיברתי על התוכניות היותר מפורטות ועל העזרה היותר עמוקה.

אינה סולטנוביץ דוד: מעבר לזה אנחנו מקבלות פניות גם ממעסיקים להתייעצויות שוטפות.

אילן גילאון: רק אם אני מתעניין אני יכול לדעת?

אילן גילאון: זאת אומרת, אין פנייה יזומה שלכם.

אינה סולטנוביץ דוד: שיתוף הפעולה שלנו זה מול ארגוני מעסיקים, ואנחנו גם עומדות לצאת בקמפיין שמופנה כלפי מעסיקים.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף יש לנו אתר אינטרנט.

אילן גילאון: כלומר, היא צריכה לעדכן את בעלי המלאכה שלה?

אילן גילאון: את מדברת אתה, והיא צריכה לעדכן את בעלי המלאכה שלה?

אינה סולטנוביץ דוד: זו פעילות משותפת.

אינה סולטנוביץ דוד: כמובן שעל הנציבות יש לנו הפעילות להעלאת המודעות לפעילות של הנציבות, ומעבר לזה העובדה שאנחנו יוצרים קשר עם ארגונים כאלה מגדילה את האפשרות שלהם לחשוף אותנו לאוכלוסיות נוספות.

אינה סולטנוביץ דוד: מעבר לזה יש לנו כמובן מדריכים גם למעסיקים והנחיות למעסיקים, גם לגבי גיוס עובדים, ואפשר לפנות אליהם ולקבל כל דבר שתרצו.

אילן גילאון: איך זה עובד?

אילן גילאון: בא מדריך שלכם ונותן הרצאה פרונטאלית לסוג מסוים של עוסקים או מעסיקים?

אינה סולטנוביץ דוד: כן.

אינה סולטנוביץ דוד: דרך אחת היא באמצעות העברת הרצאות, שאנחנו עושים באופן שוטף.

ליאת גור: הבעיה היא עם מעסיקים קטנים.

ליאת גור: לכן רצינו לחשוב על דרך אחרת.

ליאת גור: כי מוסכניק אחרי יום עבודה לא ייסע לשמוע הרצאה בערב על העסקה שוויונית, למשל.

ליאת גור: צריך למצוא דרכים קצת יותר יצירתיות להגיע אליו, וזה מה שניסינו לעשות בפרויקט Twinning, אבל הוא נגמר לפני שהספקנו לעשות משהו.

אילן גילאון: למה אירלנד?

אינה סולטנוביץ דוד: נציבות צפון אירלנד זכו במכרז.

אינה סולטנוביץ דוד: הם מאוד מתקדמים באיחוד האירופי מהבחינה הזאת של שוויון.

אינה סולטנוביץ דוד: זו נציבות שקיימת כבר 20 שנה, והיה לנו הכבוד במסגרת הפרויקט הזה לעבוד עם המומחים הכי גדולים לשוויון באיחוד האירופי.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוגע לטענה שלך, אני חושבת שאם יש לך נושאים ספציפיים, אנחנו צריכים לדבר על זה ולראות פרטנית איך אנחנו עוזרים לכם.

ליאת גור: בזמנו דיברנו לעשות סיורים במפעלים.

ליאת גור: אבל הבנתי שהפרויקט נגמר.

ליאת גור: השאלה היא אם יש פרויקטים אחרים ותוכניות.

אינה סולטנוביץ דוד: הפרויקט נתן לנציבות את הכלים להמשיך את הפעילות שלהם.

אינה סולטנוביץ דוד: כדי לא להלאות את הוועדה, אני מציעה שנדבר לאחר מכן לראות איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

רות דיין מדר: אשמח לשמוע בעניין הממשקים עם השלטון המקומי לקידום, להדרכה, מול מנהלי המחלקות למשאבי אנוש, מול היועצים המשפטים.

רות דיין מדר: הסברה נוספת בנושא הזה.

אינה סולטנוביץ דוד: עו"ד ג'נט שלום מהנציבות הארצית תשיב על כך.

ג'נט שלום: היינו רוצים מאוד לעשות שיתוף פעולה כמה שיותר קרוב עם הרשויות המקומיות.

ג'נט שלום: כרגע העבודה נעשית אתם בשני מישורים.

ג'נט שלום: האחד, במסגרת ייצוג הולם לאתיופים ברשויות מקומיות, שאנחנו מנסים ביחד עם משרד ראש הממשלה לשבת עם רשויות מקומיות ולהחליט על תוכניות להטמעת אתיופים.

אילן גילאון: מה זה ייצוג הולם?

ג'נט שלום: תלוי לאיזו אוכלוסייה.

ג'נט שלום: אם אנחנו מדברים על אתיופים, אז ייצוג הולם ברשויות מקומיות ספציפית, זה האחוז שלהם באותה רשות מקומית.

ג'נט שלום: למשל, אם יש 8% אתיופים ברשות מקומית בקריית-מלאכי, ייצוג הולם בעירייה יהיה 8% מהעובדים וכל הדרגות.

ג'נט שלום: זה במובן אחד.

ג'נט שלום: במובן שני אנחנו עובדים עם משרד הפנים, עם מוני מעתוק, לגבי נוהל וחוזר לכל הרשויות המקומיות לגבי שוויון הזדמנויות והטמעת שוויון.

ג'נט שלום: נשמח מאוד לעוד שיתופי פעולה, כי הרשויות המקומיות זה אחד המקומות שיותר חשוב לנו להגיע אליהם.

ג'נט שלום: מעסיקים המון עובדים, ונשמח על כל שיתוף פעולה נוסף.

רות דיין מדר: גם החברות הכלכליות שליד זה, לא רק הרשויות עצמן.

ג'נט שלום: כן.

ג'נט שלום: לכל הממשקים אנחנו לרשותכם.

אילן גילאון: כשאתם מדברים על ייצוג הולם, אתם מדברים רק על אתיופים או שיש עוד קבוצות שאתם מדברים עליהן?

ג'נט שלום: תלוי בחקיקה.

ג'נט שלום: לגבי רשויות מקומיות מדברים היום רק על אתיופים, כי זה התיקון שנעשה בחוק.

ג'נט שלום: לגבי שירות המדינה אנחנו מדברים על אתיופים, על אנשים עם מוגבלות, על ערבים ועל נשים.

אילן גילאון: אם אתם מטפלים ברשויות מקומיות, מדוע אתם לא מטפלים במשרדים ממשלתיים?

אילן גילאון: זו היתה הנחיה של היועץ המשפטי?

ג'נט שלום: כן.

מאירה בסוק: אבל הם לא יכולים לתבוע שם גם כן.

מאירה בסוק: זה כמו רשות המים.

ג'נט שלום: רשות מקומית אפשר לתבוע באישור משרד המשפטים.

אינה סולטנוביץ דוד: אנחנו עדיין מחויבים להליך בירור פנימי, ולאחר מכן מול רשויות מקומיות אנחנו יכולים להגיש.

אינה סולטנוביץ דוד: האמת היא שיש לנו אפילו תביעה נגד רשות מקומית.

אילן גילאון: איזו?

אינה סולטנוביץ דוד: עיריית ירושלים בנושא של פערי שכר.

אילן גילאון: טוב מאוד.

אילן גילאון: אם כך, תני לנו את הבשורה ונוכל להיפרד בשמחה ולא בדאגה.

אינה סולטנוביץ דוד: כמו שעלה פה בצורה מאוד ברורה, הבעייתיות שלנו היא אל מול מעסיקים ציבוריים.

אינה סולטנוביץ דוד: דבר ראשון, אשמח כמובן, כפי שיושב-ראש הוועדה הציע, לקיום ישיבה בנוכחות היועץ המשפטי לממשלה.

אינה סולטנוביץ דוד: בנוסף, כל דרך שהוועדה תראה לנכון לסייע, אם זה באמצעות חוות דעת משפטית וכדומה.

אינה סולטנוביץ דוד: אני משאירה את זה כמובן לשיקול דעת הוועדה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לקבל את ההנחיה הזאת כתובה כדי להסתמך עליה?

אינה סולטנוביץ דוד: נשמח להעביר לך.

אינה סולטנוביץ דוד: דבר נוסף, אנחנו כמובן נשמח לקיומם של דיונים נוספים בנושאים שהנציבות מקדמת בוועדה הזאת, שאנחנו רואים בפעילות שלה חשיבות רבה מאוד לענייננו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט מרימים את הכפפה הזאת, אנחנו רק מבקשים שתעבירו לנו כדי שנוכל לקבל משהו כתוב.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט נזמן לכאן את היועץ המשפטי, במגמה לשנות את המציאות הזאת.

אילן גילאון: זו מציאות לא מתקבלת על הדעת.

אילן גילאון: אקרא סיכום: 1.

אילן גילאון: הוועדה מברכת את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה על עבודתה.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: הוועדה שמעה על העלייה בהתמדה של הפניות, ועדיין קיימת התחושה שהציבור הרחב, הן העובדים והן המעסיקים, לא מודעים לפעילות החשובה, ולכן יש צורך בהסברה ובשיתוף פעולה עם מעסיקים.

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שכאן אמרנו, לשקול בשנית את ההנחיה להחריג את הפיקוח של הנציבות על המעסיק הגדול ביותר, המדינה, במגזר הציבורי.

אילן גילאון: את זה אנחנו לוקחים על עצמנו, ברגע שנקבל את ההנחיה הזאת מכם, להעלות את הנושא הזה, כי הוא נושא מאוד חשוב.

אילן גילאון: אני מודה לכולכם.

אילן גילאון: תודה רבה על העבודה ועל השתתפותכם.

אילן גילאון: תצליחו.