ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1129, 2012-06-26 10:45

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר-היום: דיון מהיר בנושא חשיפת פרטי ביצוע תקציב המדינה, הטייס האוטומטי והגרעון התקציבי לקראת תקציב 2013, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, מרינה סולודקין ודב חנין.

משה גפני: קיימנו מספר דיונים לאחרונה גם לגבי הנושא של הירידה בהכנסות ממיסים, הגרעון שנוצר כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: ואנחנו עומדים לפני תקציב 2013, ואנשי משרד האוצר מגיעים עם תקציב שאתם קובעים מה הגרעון, קובעים מה החסר מבחינת המיסים, כל הנתונים שהם מתקבלים אצלנו ולפי זה אנחנו צריכים לפעול.

משה גפני: הגישו חברי הכנסת לדיון מהיר, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה בכובד ראש, שרוצים את הפרטים, לדעת כיצד מורכב הגרעון, את כל הטייס האוטומטי, את הכול.

משה גפני: לא לבוא עם פרטים מוכנים, שאנחנו נקבל אותם ולפי זה נצטרך לפעול, אלא לחשוף את כל פרטי הביצוע.

משה גפני: אבל אני קודם אתן לחברי הכנסת שהציעו.

משה גפני: יושבת-ראש מפלגת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: מתגעגעת לוועדת הכספים?

דב חנין: היא גם יושבת-ראש האופוזיציה.

דב חנין: אני לא זוכר אם היא כבר היתה בתפקיד הזה פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': מתגעגעת געגועים עזים.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים משרד האוצר פרסם – אגב, בצורה לא פורמלית אלא בצורת תדרוכים לכתבים כלכליים – שגביית המיסים השנה נמוכה מהמתוכנן בכ-11 מיליארד שקלים.

משה גפני: היא אמרה את זה בוועדה.

משה גפני: הממונה על הכנסות המדינה, הביאה נתונים מלאים.

ציון פיניאן: 11.2 ליתר דיוק.

שלי יחימוביץ': שהוצאות הממשלה המתוכננות בשנת 2012 חורגות בסכום של 10-7 מיליארד שקלים מהתקרה המוטלת על-פי מגבלת ההוצאה – גם לנתון הזה נחשפנו – שהטייס האוטומטי לשנת 2013 יביא לפער של יותר מ-7 מיליארד שקלים, אם נקבל את ההוצאה שמותרת על-פי חוק.

שלי יחימוביץ': את כל המספרים האלה שמענו כנתון מוגמר, כזאת ראה וקדש.

שלי יחימוביץ': אם היו אומרים מספרים כפולים או חצי מזה, לא היתה לנו אפשרות בכלל לדעת איך התחשיב הזה נעשה.

שלי יחימוביץ': פניתי כבר לשר האוצר וביקשתי לקבל את החישובים, ואני חושבת שגם אנחנו צריכים לתבוע את התחשיב של – אני מתייחסת כמובן הכול ל-2013 - ההוצאות שמרכיבות את הטייס האוטומטי, איך מחשבים את מגבלת ההוצאה, איך מחשבים את התוצר החזוי, איך מחשבים את תחזית ההכנסות, איך מחשבים את הגרעון הצפוי.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שעל בסיס קבוע גם האוצר וגם בנק ישראל הם פסימיים, שזה בסדר שהם פסימיים, אנחנו מעדיפים גם פסימיים מאשר אופטימיים.

שלי יחימוביץ': אבל הפסימיות השיטתית הזאת, שבכל שנה ושנה הם נותנים תחזיות נמוכות יותר, משפיעה בסופו של דבר בצורה מאוד מכרעת על תקציב המדינה ועל איך שהוא נראה.

שלי יחימוביץ': כי הם קובעים את ההכנסות שצפויות ממיסים, אז תחזית פסימית קובעת את הגרעון הצפוי, הפער שבין ההוצאות להכנסות, וקובעת את היחס חוב-תוצר צפוי, ואחר כך קובעת את הצורך בקיצוצים, אם הגרעון גדול מדי.

שלי יחימוביץ': וככה אנחנו מקבלים מן אמת קוסמית כזאת שצריך לבצע קיצוץ דרמטי בתקציב.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מתנגדת לקיצוץ בתקציב באופן עקרוני ואידאולוגי וחושבת שהוא שגיאה קשה, שזה מייצר מיתון ופוגע במשק וגורם לו לשקוע ולא מחלץ אותו מהאטה.

שלי יחימוביץ': אבל גם נגיד שהם לגישתם צודקים, שיואילו ויתכבדו ויספרו לנו איך הם מגיעים לחישובים האלה.

שלי יחימוביץ': משרד האוצר הוא זה שתמיד דורש השתתפות.

שלי יחימוביץ': הרי מה המלחמה הגדולה בין משרד האוצר ומשרד הביטחון, שמשרד הביטחון יהפוך את התקציב שלו לשקוף.

שלי יחימוביץ': זו משאת הנפש של האוצר.

שלי יחימוביץ': למה המשרד היחיד שהוא לא שקוף זה משרד האוצר?

שלי יחימוביץ': ולמה התחשיבים האלה הם סודיים יותר מסודות הגרעין – אני לא יודעת אם למדינת ישראל יש יכולת גרעינית או לא – אבל יותר מסודות הגרעין שיש או אין למדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': שקיפות, שיבואו עם הנתונים, שיסבירו לנו.

שלי יחימוביץ': לא רק שיסבירו לנו, שיפרסמו באינטרנט, שהציבור יידע.

שלי יחימוביץ': קיבלנו דרוג אחד הגבוהים בעולם אתמול באיזה אירוע של ממשל זמין.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם האוצר היה שותף לממשל הזמין הזה היינו מדורגים עוד יותר גבוה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה, קודם כול, השקיפות הזאת נדרשת על-פי חוק.

שלי יחימוביץ': יש לנו שני חוקים רלוונטיים.

שלי יחימוביץ': אחד זה חוק יסודות התקציב, שקובע בסעיף 49(ג), שסמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר לוועדה – לוועדת הכספים – אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה.

שלי יחימוביץ': וחוק יסוד: משק המדינה, שקובע בסעיף 3(ב)(1):

שלי יחימוביץ': הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מששים ימים לפני תחילת שנת הכספים.

שלי יחימוביץ': בשעתו, אם אני לא טועה זה היה ב-2007 או 2008, ועדת הכספים פתחה בדיאלוג כזה עם האוצר, האוצר הסכים להגיש את התחשיבים האלה, ואפילו היתה פעם אחת שהוגשו לנו תחשיבים.

שלי יחימוביץ': נכון, טמיר?

שלי יחימוביץ': אני כבר לא זוכרת.

טמיר כהן: כן.

טמיר כהן: היה ניסיון חד-פעמי.

שלי יחימוביץ': ואז הנוהג החדש הזה נגדע באיבו ונפסק.

שלי יחימוביץ': ולכן אני מבקשת דבר שהוא מאוד סביר ובסיסי, והוא לקבל את הנתונים האלה על בסיס שוטף.

משה גפני: החוקים שאת מסתמכת עליהם הם חוקים שמתבצעים כאן.

משה גפני: את מדברת על זה שהמשמעות של מסירת דיווח וכל המשמעות הכספית, את רוצה לדעת גם איך הגיעו לזה.

משה גפני: זאת אומרת לא מספיק רק - - -

שלי יחימוביץ': לבוא ולתת מספר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: סתם להגיד, בגלל שאת זה מביאים, שר האוצר מביא.

משה גפני: לא זה את מבקשת, את מבקשת לדעת.

משה גפני: ואני לא רוצה באינטרנט, באינטרנט שיעשו מה שהם רוצים, שיביאו לוועדה באופן מוסמך איך הם הגיעו.

משה גפני: גרעון של 11 מיליארד שקל – איך הגיעו לזה, טייס אוטומטי – מה קרה.

משה גפני: אני כמובן לא אומר מי, אבל יש חלק שמתנגד לתקציב הדו-שנתי, אני גם אמרתי את זה אתמול.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהם טוענים, בצדק, שבמהלך השנתיים האלה קרו דברים שעשו חור בגרעון ולא היה אפשר לתקן את זה.

משה גפני: בתוך שנה מתקנים.

משה גפני: למשל היו הסכמי שכר חדשים.

משה גפני: שיגידו.

משה גפני: אני רואה שאת כותבת את זה גם בדברי ההסבר של ההצעה שלך.

משה גפני: היתה פסיקה, היו הסכמים, נעשו דברים בינתיים, כתוצאה מזה יש חור בתקציב, תגידו מה זה.

משה גפני: בגלל הרופאים יש ככה, בגלל הסכם שכר כזה יש אחרת.

משה גפני: את כל הדברים האלה תגידו איך הגעתם.

משה גפני: זה מה שאת מבקשת.

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: ואני כמובן מצטרף לדרישה הזאת, ואני מקווה שהיא גם תהיה.

שלי יחימוביץ': וגם נגיד הפירוט של הכנסות המדינה.

משה גפני: כן.

ציון פיניאן: פעולות המחאה מה גרמו.

משה גפני: למשל.

ציון פיניאן: פעולות המחאה לדוגמה, שהפחיתו לנו את כוח הקנייה והפחיתו גם הכנסות.

שלי יחימוביץ': לא, כשאני מתכוונת להכנסות המדינה, אני מתכוונת למשל להכנסות המדינה מתמלוגים ומה צפוי.

משה גפני: ברור.

משה גפני: זה לא סוד.

משה גפני: בקיצור, זה צריך להיות שקוף, זה צריך להיות על השולחן, אנחנו צריכים לדעת כמה המדינה קיבלה בהכנסות האלה.

שלי יחימוביץ': ממה?

שלי יחימוביץ': ממס הכנסה, ממס חברות, מתמלוגים?

משה גפני: מס ישיר, מס עקיף, תמלוגים.

משה גפני: אני מניח שמשרד האוצר יעשה את זה אחרי שביקשנו.

משה גפני: תודה, שלי.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני כמובן מצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, ואני רוצה להוסיף פה כמה דגשים, ברשותך.

דב חנין: יש פה שתי בעיות: יש פה בעיה אחת של מהות ויש פה בעיה שנייה של עיתוי.

דב חנין: מבחינת המהות, ברור לחלוטין.

דב חנין: כחברי כנסת, אם אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו בצורה ראויה, אנחנו צריכים לדעת לא רק את השורות התחתונות של החישובים אלא גם את אופן עשייתם, את המתכונת של עשייתם, את ההנחות התיאורטיות והמעשיות שעומדות מאחוריהם וכדומה, ואנחנו חייבים לדעת את זה אם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית מול התקציב.

דב חנין: מבחינה זו צודקת חברת הכנסת יחימוביץ כשהיא אומרת, שבעצם הדברים האלה מתחייבים מהוראות החוק.

דב חנין: אם אנחנו לא מתייחסים רק לחובות של הנחת התקציב כחובות פורמליות, שזה איזה מין אירוע טקסי, שמביאים לנו את זה ואז אנחנו נכנסים לאיזשהו טקס, אלא אנחנו מתייחסים להיבט המהותי של העניין, ואנחנו מתייחסים לעבודתנו ולתפקידנו ברצינות, אנחנו חייבים את הכלים האלה ואנחנו חייבים לקבל אותם בצורה מלאה.

דב חנין: והשאלה השנייה היא שאלה של עיתוי.

דב חנין: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר בצורה מאוד פתוחה.

דב חנין: אנחנו חיים בעולם פתוח – אני אומר את זה גם לכם, אנשי משרד האוצר – אנחנו מכירים את ניירות העבודה שלכם, תאמינו לי שאנחנו מקבלים אותם.

דב חנין: בעולם הפתוח, למרבית השמחה, יש הרבה עובדי מדינה בעלי מצפון ואחריות שיודעים שחשוב לעדכן חברי כנסת כדי שהדיון הציבורי יהיה יותר טוב, ואני מברך אותם.

דב חנין: אני חושב שזה דבר ראוי, וזה דבר נכון וזה דבר חשוב.

דב חנין: אבל זה צריך להיעשות גם בצורה מסודרת, ואני לא חושב שזה צריך להיות רק יוזמה של עובדי מדינה מסורים וטובים בכל משרדי הממשלה השונים, שמשתפים אותנו, וטוב שהם עושים כך.

דב חנין: זאת צריכה להיות מדיניות רשמית של המדינה.

דב חנין: הרי יש לכם ניירות, יש לכם הנחות עבודה, יש לכם הצעות, יש לכם מתווים שאתם מתחילים להתקדם איתם, הדברים נמצאים כבר בשלבים די מתקדמים, לפחות לפי הניירות שאני קראתי.

דב חנין: בוודאי חברי גם כן יוכלו לאשר, לפי הדברים שהם מכירים.

דב חנין: בעולם הפתוח שאנחנו חיים בו, אתם צריכים להבין את זה.

דב חנין: זו המציאות, והמציאות הזאת היא לא משהו שצריך להיאבק בו, אלא משהו שצריך לא רק לקבל אותו אלא לקבל אותו בברכה.

דב חנין: ובעולם הפתוח, שאנחנו רוצים להיות בו, הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מסודרת.

דב חנין: למה העיתוי מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: כי יש פה איזה מין תהליך שבו מחליטים היום איזה חומרים מכניסים לעוגה, גם מה המתכון.

דב חנין: ואז הכניסו את העוגה לתנור, ובסופו של דבר הביאו לנו את העוגה.

דב חנין: אבל אחר כך מתוך העוגה שמגיעה אליך, מאוד קשה לך לשחזר אחורה את הצעדים של מה היה בדיוק המתכון, ואיזה חומרים הכניסו ואיזה חומרים אחרים אפשר היה להכניס.

דב חנין: אנחנו רק נידונים לחיות עם איזושהי עוגה נתונה.

דב חנין: זה הליך לא נכון וזה הליך לא ראוי.

דב חנין: לכן ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, היא באמת בהמשך לאותו ניסיון שנעשה בוועדה, שוועדת הכספים של הכנסת תיקח לעצמה תפקיד יותר פעיל כבר בשלב הזה.

דב חנין: שוב, אין לנו מעמד פורמלי, אבל אנחנו מעוניינים כן להבין על מה חושבים, מה המחשבות, מה הרעיונות.

דב חנין: אנחנו לא צריכים להסתפק במצב שנקבל איזושהי חבילה סגורה ומוגמרת, ולהגיד: אוקיי, זו החבילה, אז בואו נראה איך משנים אותה בשוליים, בפרטים קטנים כאלה או אחרים.

דב חנין: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר גם ברמה המהותית, שתרומתה של ועדת הכספים ותרומתו של הדיון בכנסת לשפר, לטייב, החלטות ממשלה, היא תרומה שכבר אי-אפשר לחלוק עליה.

דב חנין: אני חושב שגם בתוך המערכות הממשלתיות מבינים את זה, שזו מסגרת שמשפרת, היא מועילה.

דב חנין: הרבה פעמים דברים שאתם חושבים עליהם הם דברים שאי-אפשר להעביר אותם מבחינה ציבורית, את זה כדאי שתדעו מראש.

דב חנין: כדאי שתדעו מראש, כדאי שתנהלו אתנו את הדיון מראש, כדי שלא תימצאו במסלול של טייס אוטומטי, אבל טייס אוטומטי למקום לא נכון.

דב חנין: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה?

משה גפני: אייל.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים לשמוע את אייל.

אייל אפשטיין: קודם כול, בוקר טוב לכולם.

אייל אפשטיין: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני ארצה להתחיל ולהתייחס לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ.

אייל אפשטיין: אני אגע נקודה נקודה, לאו דווקא לפי סדר חשיבות, ואחרי זה אגע בכמה דגשים.

אייל אפשטיין: קודם כול, לגבי גביית המיסים בשנת 2011, היה עדכון תחזית רשמי של האוצר, גם הגענו לוועדת הכספים בתחילת השנה, ועודכן שתחזית ההכנסות ממיסים תעמוד על 221 מיליארדי שקלים, קרי הגרעון התקציבי יעלה מ-2% תוצר ל-3.4%.

שי חרמש: חלקו בגלל ירידת הגידול בתוצר.

אייל אפשטיין: אני אדבר על זה.

אייל אפשטיין: כי פה אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליו, התחזיות השמרניות.

שי חרמש: הם נתנו הערכת גידול תוצר יותר גבוה, התברר שהגידול בתוצר יותר נמוך, אז הגרעון עלה.

משה גפני: הם באו לוועדת הכספים, וזה נכון מה שאייל אומר, הבעיה המרכזית שאי אפשר היה לתקן את זה בגלל שזה תקציב דו-שנתי.

אייל אפשטיין: לא, היה אפשר לתקן.

משה גפני: היה אפשר בשוליים.

אייל אפשטיין: היה אפשר לתקן אבל לא היה אינסנטיב חזק לתקן, כי לא היה פה - -

משה גפני: בגלל שלא היה תקציב.

אייל אפשטיין: - - לא היה את הגורם המקנא של תקציב מדינה, בזה אתה צודק.

שי חרמש: זה היה גורם ל-3.3%.

אייל אפשטיין: לא, שנת 2011 סיימנו ב-3.3%, כשתקרת הגרעון בתכנון התקציבי היתה 2.9%.

אייל אפשטיין: בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית הוא עמד על 3%, בפועל חרגנו ב-0.3% תוצר.

אייל אפשטיין: בשנת 2012 הגרעון על-פי תקרת הגרעון הקבועה בחוק הוא 2%, ובפועל אנחנו נהיה בין 3.4% ל-4%.

אייל אפשטיין: התחזית שעודכנה בתחילת השנה, דיברנו על תחזית הכנסות של 221 מיליארד.

אייל אפשטיין: נכון להיום אנחנו רואים ביחס לגבייה מתחילת שנה חוסר של 3 מיליארד, זאת אומרת ש-221 מתחיל להראות כמו רף עליון ולכן הגרעון יהיה בין3.5% ל-4%.

אייל אפשטיין: אני רוצה לגעת בנקודה שחברת הכנסת יחימוביץ דיברה עליה, על התחזיות השמרניות של האוצר.

אייל אפשטיין: אני חושב ששנת 2012 ממחישה בדיוק את הדוגמה ההפוכה.

אייל אפשטיין: התחזית לא רק שהיא לא שמרנית, היא מאוד לא שמרנית, וכתוצאה מזה למעשה יש לנו חריגה מתקרת הגרעון הקבועה בחוק.

אייל אפשטיין: יש פה גם משתנים אקסוגניים, אבל הם מינוריים למדי.

אייל אפשטיין: אבל החריגה נובעת מתחזית שדיברה על 233.5 מיליארד, בפועל אנחנו מתחת ל-221 מיליארד, ולכן להגיד שהאוצר או בנק ישראל הם פסימיים זאת הנחה שלא עומדת במבחן המציאות בשנה הנוכחית.

אייל אפשטיין: לגבי שנים בעבר את צודקת, לגבי השנה הזאת ולגבי שנת 2011 זה לא נכון.

אייל אפשטיין: בשנת 2011 ההכנסות בפועל היו מעט נמוכות, היה כמעט דיוק מלא, וסיימנו בגרעון של 3.3%.

אייל אפשטיין: אז זה לא נכון לא לגבי 11' ולא לגבי 12'.

יצחק וקנין: התחזית שלכם היא על-פי השישה חודשים הראשונים, מינואר עד עכשיו בערך?

אייל אפשטיין: לא, כשבנינו את התקציב הדו-שנתי נבנו תחזיות צמיחה לשנת 2011 ו-2012, ובקורלציה מסוימת נקבעו הכנסות המדינה ממיסים.

אייל אפשטיין: לגבי שנת 2011 הכנסות המדינה ממיסים היו בהלימה כמעט מלאה לתחזית ההכנסות ממיסים שהנחנו בתקציב.

אייל אפשטיין: גם התוצר הנומינלי גדל בסדר גודל מאוד דומה.

אייל אפשטיין: בשנת 2012 אנחנו רואים שבפועל הצמיחה יותר נמוכה וההכנסות ממיסים יותר נמוכות, וזה מביא אותנו לפער.

יצחק וקנין: אומרים שיש שינוי מגמה עכשיו.

אייל אפשטיין: אם יהיה שינוי מגמה, אז אנחנו נחריף.

יצחק וקנין: מגמה חיובית.

אייל אפשטיין: מגמה חיובית אין, אני לא רואה אותה.

שי חרמש: - - - 2012 הרבה יותר גבוה מבפועל.

יצחק וקנין: זכור מה שאמרתי לך עכשיו.

משה גפני: אני מסכים אתך.

יצחק וקנין: כבר משתנה המגמה, ועד סוף השנה - - -

משה גפני: לא, זה כבר נבואה, אבל יש שינוי.

אייל אפשטיין: בנתונים בפועל אנחנו רואים ההיפך, אנחנו רואים את הנתונים של החודש הנוכחי.

קריאה: - - -

שי חרמש: מה, של גידול בתוצר?

משה גפני: יש שינוי מגמה.

משה גפני: הלאה, לא חשוב, בוא לא נפריע לו.

אייל אפשטיין: נדבר על זה בסוף.

שי חרמש: באיזה בית כנסת הודיעו על זה?

יצחק וקנין: זכור את הישיבה.

אייל אפשטיין: אני אזכור, אני ארשום את זה לפני.

שי חרמש: בבית הכנסת שלי לא נתנו את הנתונים האלה, אני כבר אומר לך הבוקר.

אייל אפשטיין: גם בשלי לא.

שי חרמש: גם בשל אייל לא.

שי חרמש: אז יש פה איזה הלימה בינינו.

לאייל אפשטיין: לממשלה אין יכולת לחרוג מהתקרה המותרת.

משה גפני: איזה בית כנסת אתם מדברים?

שי חרמש: כל אחד והקהילה שלו.

משה גפני: טוב, תן לו להגיד ברצף, שי.

שי חרמש: לא אפריע.

משה גפני: את בתי הכנסת נבדוק אחר כך.

משה גפני: לא, בגלל שראובן קוגן אמר פה אתמול, שהוא בבית הכנסת במודיעין.

ציון פיניאן: תגיד אוהל של מישהו: דוד, יעקב.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אל תפריעו לו.

משה גפני: אייל.

אייל אפשטיין: אחד מהדברים היפים בתקציב זה שבסוף התקציב הוא חוק תקציב.

אייל אפשטיין: חריגה מהתקרה המותרת היא בלתי אפשרית בלי פתיחת התקציב לשלוש קריאות בכנסת.

אייל אפשטיין: פתיחת התקציב לשלוש קריאות בכנסת, המשמעות של זה היא שאם מסגרות חדשות לא עוברות הכנסת מתפזרת.

אייל אפשטיין: לא ידוע לי על יוזמה ואין שום כוונה לעשות מהלך של שלוש קריאות לתקציב 2012.

יצחק וקנין: כמעט התאבדנו שלא יהיו בחירות - - -

ציון פיניאן: היחידי שחזה שלא יהיו בחירות זה איציק.

יצחק וקנין: תזכור גם לגבי הכנסות - - -

שי חרמש: גם דב לא רוצה.

דב חנין: בחירות?

דב חנין: מחר.

אייל אפשטיין: אני לא פה עושה תחזיות לבחירות.

אייל אפשטיין: כל מה שאני אומר זה שחריגה מהתקרה שקבועה בחוק הפחתת הגרעון ונקבעה כתוצאה מזה בחוק התקציב השנתי שאושר בשלוש קריאות היא בלתי אפשרית.

אייל אפשטיין: בהנחה שלקראת סוף שנה יזוהו חוסרים יהיה חייב להימצא להם פתרון מתוך מסגרת התקציב הנתונה.

שי חרמש: מה, בתוך 2012?

אייל אפשטיין: בוודאי.

שי חרמש: מתי תספיק לעשות את זה?

אייל אפשטיין: ואנחנו יודעים שהממשלה מפעם לפעם עושה התאמות.

אייל אפשטיין: אז חריגה מהתקרה המותרת היא בלתי אפשרית מבלי לפתוח את התקציב על שלוש קריאות.

עמי צדיק: על כמה מדובר?

עמי צדיק: מה גודל ההתאמה שדובר עליה?

אייל אפשטיין: נכון לעכשיו אין התאמה.

אייל אפשטיין: נכון לעכשיו אנחנו בסביבת ביצוע סבירה ונורמטיבית.

אייל אפשטיין: לגבי הטייס האוטומטי, חברת הכנסת יחימוביץ, אמרת שאת מתנגדת לקיצוץ בתקציב, ופה זאת נקודה שמאוד חשוב לציין.

אייל אפשטיין: האוצר, יכול להיות שיש לו הרבה בעיות אחרות, אבל בכל מה שקשור לשיווק יכול להיות שהנושא הזה מתוקשר באופן גרוע ביותר.

אייל אפשטיין: בתקציב 11'-12' תוקן חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, תוקן לנוסחה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הנוסחה, אני אפילו הצבעתי בשבילה.

אייל אפשטיין: אני זוכר.

אייל אפשטיין: מה שאומר, שבשנת 2013 תקציב המדינה יוכל לגדול ב-2.93% במונחים ריאליים ביחס לשנת 2005 שזה היה 1% באופן פרמננטי, ואחרי זה תוקן ל1.7%.

אייל אפשטיין: דרך אגב, זה הגידול הגדול ביותר מאז שחוקקנו את חוק - - -

שי חרמש: השאלה אם יש הצדקה היום למנגנון האוטומטי הזה מול - - -

משה גפני: רגע, אבל תן לו להסביר, שי.

אייל אפשטיין: וזאת הנקודה החשובה.

אייל אפשטיין: כשאנחנו מדברים על טייס וצריכים לעשות את ההתאמות, קודם כול תקציב המדינה במעבר ל-11' גדל ב-18 מיליארד, במעבר מ-11' ל-12' הוא גדל ב-15 מיליארד נוספים.

אייל אפשטיין: קרי תקציב 2012 גדול מתקציב 2010 ב-33 מיליארד.

אייל אפשטיין: על התוספות האלה תקציב 2013 במחירים ריאליים, זאת אומרת על זה עוד נעשה מחירים שוטפים - - -

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

אייל אפשטיין: כי אלה המספרים.

משה גפני: אה, סתם, שנדע את העובדות.

משה גפני: אתה יודע שאם היו מאשרים ב-2012 תקציב נפרד, הגידול היה יותר גדול.

אייל אפשטיין: בוודאות לא, אגיד לך למה.

משה גפני: בוודאות לא?

אייל אפשטיין: כי תקרת הגרעון היתה 2%, לא היתה שום הצדקה אקסוגנית.

שי חרמש: - - -

משה גפני: תקציב לא ריאלי, בקיצור.

משה גפני: אתה לא היית מביא דבר כזה.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת גפני, אנחנו הולכים לסיים השנה בגרעון של 4%.

משה גפני: אלא אם כן באגף התקציבים יושבים נביאים.

משה גפני: אני מהשבועיים האחרונים חושב שנכון, יושבים שמה נביאים.

משה גפני: לפני זה חשבתי שלא יושבים נביאים, חשבתי שיושבים אנשים חכמים.

משה גפני: בשבועיים האחרונים הבנתי שהם נביאים בגלל שכתוב: מאז שנחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים.

אייל אפשטיין: אבל יו"ר הוועדה, אתה סותר את דבריך מתחילת הדיון.

משה גפני: אני לא סותר את דברי.

משה גפני: אגיד לך רק מה שאמרתי.

אייל אפשטיין: בתחילת הדיון אמרת שאם היה תקציב היו עושים התאמות והגרעון היה מגיע ל-3.5%, והסכמתי אתך בטיעון.

משה גפני: בסדר, לא זה מה שאמרתי עכשיו.

משה גפני: עכשיו אמרתי דבר נורא פשוט.

משה גפני: אם היו מאשרים תקציב ל-2012 הכול היה משתנה.

שי חרמש: לא בטוח שהתקרה.

משה גפני: הכול היה משתנה, וגם הגידול היה משתנה.

שי חרמש: תקרה מעבר ל-4%, גפני?

שי חרמש: מישהו היה נותן להעביר מעבר ל-4%?

משה גפני: בסדר, הלאה.

משה גפני: התקציב היה שונה.

שי חרמש: התחזית היתה שונה, זה כן.

משה גפני: התקציב היה שונה.

משה גפני: זה לא יכול להיות אחרת.

משה גפני: הרי מה שאישרנו בדצמבר 2010 ל-2012, מדצמבר 2010 לינואר 2012 העולם השתנה, המדינה השתנתה, התחזיות השתנו.

שי חרמש: אז מה, היית מגדיל את תקרת הגרעון?

משה גפני: מה שהיינו עושים, היינו דנים, עכשיו זה לא הדיון.

אייל אפשטיין: אני שתי דקות מסיים.

משה גפני: לא, אתה יכול לדבר.

משה גפני: רק שנייה, הוא הולך להפחית מכסים עכשיו?

משה גפני: מה הוא אמר לך?

ערן יעקב: לא, קיבלתי אישור מאפשטיין.

אייל אפשטיין: לגבי קיצוץ בתקציב, כל מה שאני מנסה לומר פה, שגם אם יידרשו התאמות בטייס כדי להתכנס, זה כדי להתכנס לגידול במחירי 2013 של 20 מיליארד שקל.

אייל אפשטיין: אנחנו מדברים על גידול של סדר גודל של יותר מ-2% תוצר, 13 מיליארד בגידול ריאלי.

אייל אפשטיין: אני כבר תרגמתי את זה בסדרי גודל של מחירי 2013, גרוסו מודו.

אייל אפשטיין: אנחנו, בוא נאמר, סדר גודל של 20 מיליארד שקל במחירים שוטפים.

אייל אפשטיין: זה גידול מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': איך הגעת ל-20 מיליארד?

אייל אפשטיין: כי בסוף חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית בכל מה שקשור לתקרת ההוצאה מדבר על גידול ריאלי של 2.3 צמוד למדד המחירים לצרכן, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה 2% נוספים.

אייל אפשטיין: זה החוק.

שלי יחימוביץ': זה 13 פלוס כמה?

שלי יחימוביץ': 13 מיליארד זה הבסיס, נכון?

שי חרמש: לא, השוטף זה 20.

אייל אפשטיין: כן, מ-13 מיליארד את יוצאת לגידול.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר מגבלת ההוצאה חייבת להיות מעודכנת על-פי מדד המחירים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אייל אפשטיין: תמיד אנחנו הולכים על מרכז יעד האינפלציה, בסביבות מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל, שזה בין 1% ל-3%, שזה 2% שדיברנו, ובפועל אנחנו מעדכנים את המחירים בהתאם למדד שהיה בפועל, לשנות את התחזית שלנו.

אייל אפשטיין: אז בסופו של דבר כל הגידולים האלה מובילים לסדרי גודל גידול נומינלי של 20 מיליארד שקל.

משה גפני: כשאתם מדברים על תחזית של ירידה בהכנסות, על מה אתם מתבססים?

משה גפני: לפי מה אתם קובעים את זה?

משה גפני: אתם לוקחים את החודשים האחרונים?

משה גפני: איך אתם עושים את זה?

אייל אפשטיין: דבר אחד מאוד חשוב הוא שנת הבסיס.

משה גפני: אני מדבר על הגרעון בפועל.

אייל אפשטיין: אה, אני אגיד לך בוודאות.

משה גפני: בעיתונים התפרסם שאתם מדברים על 40-30 מיליארד שקל.

אייל אפשטיין: באיזה שנה?

משה גפני: אני מדבר על עכשיו, על 2012.

שי חרמש: לא, הכנה ל-13'.

משה גפני: הכנה ל-13'.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים, זה נושא הדיון.

שי חרמש: תוריד את הגרעון, היתרה זה 20.

משה גפני: תגיד לי, אתה רוצה לעבור לאופוזיציה, ונשלח את שי חרמש למשרד האוצר.

משה גפני: מה אתה מסביר לי, אני לא הבנתי.

משה גפני: אה, אתה לא באופוזיציה.

שי חרמש: כל הגידול הוא 40 מיליארד - - -

משה גפני: אתה עוזר של אייל אפשטיין?

משה גפני: הוא לא צריך עוזרים.

שי חרמש: אני מתרגם אותו.

משה גפני: אל תתרגם אותו.

משה גפני: יש תחזית גרעון.

משה גפני: אני לא מדבר על יעד הגרעון, אני מדבר בפועל.

משה גפני: ירדו ההכנסות ממיסים שונים: מיסים ישירים, מיסים עקיפים וכו'.

משה גפני: כאן הביאו לנו את הירידה במיסים, בשבוע שעבר זה היה, איך מגיעים לתחזית הזאת, שאני לא יודע מה אתם אומרים עליה, התחזית הגבוהה של ירידה בהכנסות המדינה.

משה גפני: איך אתם מגיעים לזה?

משה גפני: איך אתם עושים את זה?

אייל אפשטיין: ככל שאנחנו מתקדמים אל תוך השנה, הוודאות הולכת וגדלה.

משה גפני: אנחנו באמצע השנה.

אייל אפשטיין: בדרך כלל בשנת 2012 אנחנו מצליחים לקלוע בול לתחזית ההכנסות של השנה כולה.

אייל אפשטיין: תזכרו שתחזית ההכנסות לשנת 2012 נעשתה שנה וחצי לפני תחילת השנה הפיסקלית, ואז באמת תחזית ההכנסות עמדה על 232.3 מיליארד.

שלי יחימוביץ': וירדה ל-220.

אייל אפשטיין: ובינואר, על בסיס נתוני 2011 ועל בסיס עדכון של נתוני הצמיחה, התחזית עודכנה ל-221, ואין ספק שהיא עודכנה בקו הנכון.

אייל אפשטיין: נכון לעכשיו יש לנו כבר חמישה חודשים של ביצוע מלא, ובעוד מספר ימים יהיה לנו את החודש השישי.

שלי יחימוביץ': כמה חסר?

אייל אפשטיין: תלוי אם את אופטימית או פסימית.

אייל אפשטיין: תמיד תופסים אותנו כגוף הומוגני, אבל גם אצלנו יש עמדות שונות.

משה גפני: לא, תגיד את ההבדל.

אייל אפשטיין: אז דיברתי על הטווח.

אייל אפשטיין: הטווח הוא בין 216 מיליארד ל-221 מיליארד.

אייל אפשטיין: ולכן אמרתי שהגרעון התוצאתי יהיה בין 3.5% ל-4%, כפי שציינתי בתחילת דברי.

משה גפני: מה קרה בחמישה חודשים האלה?

משה גפני: כמה היתה ירידה בהכנסות?

אייל אפשטיין: אני אגיד לך בדיוק.

אייל אפשטיין: ביחס לפריסה החודשית של מנהל הכנסות המדינה, יש לנו חוסר של 3 מיליארד שקל.

משה גפני: אוקיי.

אייל אפשטיין: אין נביאים ואין חכמים במשרד האוצר כנראה, אבל השאלה הגדולה היא מה יקרה במחצית השנייה של שנת 2012.

שלי יחימוביץ': אז איך הגעתם לבור של ה-12-10?

אייל אפשטיין: כי קודם כול, תחזית הצמיחה לשנת 2011 עמדה על 3.8%, בפועל היתה 4.8%, אבל הגידול הנומינלי היה מאוד דומה לה, ולכן התוצר התוצאתי היה מאוד דומה וההכנסות בפועל היו מאוד דומות.

אייל אפשטיין: לגבי שנת 2012 תחזית הצמיחה שלנו היתה 4%, בפועל תחזית הצמיחה המעודכנת שלנו היא 3.2%, זה משתנה אחד.

אייל אפשטיין: ונקודה שנייה, התחזית, וזאת עמדה שלי שאני עומד מאחוריה, לא היתה מספיק שמרנית.

אייל אפשטיין: יש קורלציה מסוימת בין צמיחה לבין הכנסות ממיסים.

אייל אפשטיין: יחס הגמישות, זאת אומרת הקורלציה בין הכנסות המדינה ממיסים לצמיחה, היה אופטימי מדי, היה אגרסיבי מדי.

אייל אפשטיין: ולכן בפירוש חלק מהדבר הזה נובע מתחזית שהיא לא מספיק שמרנית, וזה בניגוד למה שאת ציינת.

אייל אפשטיין: ולכן יש חשיבות לזה שתחזיות תהיינה שמרניות, כי מחיר הטעות בתחזית שמרנית הוא נמוך יותר ממחיר הטעות בתחזית שאינה שמרנית.

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק.

שלי יחימוביץ': תחזית שמרנית מחייבת גם קיצוץ יותר גדול.

משה גפני: הנה הוויכוח.

שלי יחימוביץ': שבמידה רבה הוא קטלני, הוא משתק את המשק.

אייל אפשטיין: זאת נקודה שמאוד מעניין לדבר עליה.

אייל אפשטיין: משבר 2008 הוא דוגמה מדהימה לאיתנות פיננסית מאוד חזקה של מדינת ישראל.

אייל אפשטיין: שנת 2007 הסתיימה עם גיוס הון נטו שלילי של 14 מיליארד שקל, שני הרבעונים הראשונים של 2008 הסתיימו עם עודף שוטף, עודף תקציבי, ואז נכנס המשבר.

אייל אפשטיין: שנת 2009 היתה עם צמיחה שלילית לנפש, צמיחה כוללת של 0.8%.

אייל אפשטיין: היכולת שלנו להגיב במדיניות פיסקלית עם מייצבים אוטומטיים ולקפוץ מעודף לתכנון של 6% גרעון היו אפשריים.

אייל אפשטיין: תשלומי הריבית שלנו לא עלו, יכולנו לנהל מדיניות תקציבית א-מחזורית ולהשתמש במייצבים אוטומטיים בצורה יפה מאוד בגלל שהיינו איתנים מבחינה פיננסית.

אייל אפשטיין: אם עכשיו חס וחלילה קורה משהו באירופה, האיתנות שלנו ביחס לשנת 2008 היא נמוכה יותר.

שלי יחימוביץ': היתה איתנות של המערכת הבנקאית.

אייל אפשטיין: גם, בוודאי.

שלי יחימוביץ': ונתניהו לא השכיל בהיותו שר אוצר לבצע את כל - - -

אייל אפשטיין: אבל אתן לך נקודה אחת מעניינת.

שלי יחימוביץ': והיה עוד דבר שלא מזכירים, והוא באמת לא רלוונטי לוועדת הכספים, שמעמדנו בעולם היה הרבה יותר טוב ונהנינו מאשראי.

אייל אפשטיין: מדינות שמצבן היה טוב משלנו בהרבה בעולם – אירלנד, ארצות-הברית, אנגליה – נפגעו מזה קשה, ואני לא חושב שמצבינו עוד יגיע למצבם בשנת 2008, ואני לא יודע אם הוא יגיע למצבם בעשור הקרוב.

אייל אפשטיין: זאת נקודה אחת.

אייל אפשטיין: אבל נקודה שנייה, כל מה שאני מנסה להגיד, שהריסון הפיסקלי או היציבות הפיסקלית נתנה כרית מאוד חזקה להתמודדות.

אייל אפשטיין: כי תחשבי, אם היינו בשנת 2008 עם גרעון של 4%, ופתאום היינו מקבלים את השוק הזה והגרעון היה צריך לעלות לא ל-6% אלא ל-10%, אז תרחיש 2002 חוזר.

אייל אפשטיין: ותרחיש 2002 הוא תרחיש שבסופו של דבר איבדנו שליטה פיסקלית, כי מה שקרה, הריביות שלנו קפצו בפרקי זמן מאוד קצרים ל-8%, ל-12%, כמעט ואיבדנו גישה לשווקים בגיוס הון.

אייל אפשטיין: אני אומר: יש חשיבות אדירה לשמירה של גרעון נמוך בסביבת צמיחה שהיא סביב הצמיחה הפרמננטית שלנו.

אייל אפשטיין: בארבעת העשורים האחרונים הצמיחה של מדינת ישראל היא סביב 3.5%, זאת אומרת הצמיחה של השנה היא לא צמיחה חריגה ביחס לפוטנציאל הצמיחה של המשק, מה גם שיש פה את עדי ברנדר מבנק ישראל, אני חושב שהוא יוכל לומר את זה טוב ממני.

אייל אפשטיין: בסוף פוטנציאל הצמיחה לעשור הקרוב בגלל משתנים דמוגרפיים – אני לא רוצה לפתוח את זה פה בוועדה כי אז יהיה דיון ארוך מדי – זאת אומרת 3.5% זאת הנחה שנצטרך להפעיל צעדי מדיניות כדי להגיע אליה.

משה גפני: יש ויכוח, הוויכוח הזה יגיע והוא יגיע מהר, מה מכונה בחברה הישראלית קטסטרופה מבחינה כלכלית.

משה גפני: האם קטסטרופה זה שהגרעון גבוה יותר או נמוך יותר – אני לא מדבר על דברים שהם חורגים מעבר לנורמה – או פגיעה בנושאים חיוניים של שירותים חברתיים לאזרח.

משה גפני: והוויכוח הזה יגיע, והוא יגיע כאשר יגיע תקציב 2013 וכאשר יגיעו חוקי ההסדרים, אני מניח שאתם תביאו סריה מאוד גדולה של הדבר הזה, אתם מתאפקים שנתיים, אבל זה כנראה לא יקרה בתקציב הזה.

משה גפני: והוויכוח הזה יהיה.

משה גפני: נושא הדיון כדי להגיע לוויכוח הזה, מה צריך לעשות בנושא התקציבי, מה צריך לעשות ביעד הגרעון, מה צריך לעשות כדי לשמור על המשק חזק ועל היציבות הפיננסית גם כלפי העולם, ומה צריך לעשות בתוך החברה פנימה, בגלל שיש סכנה פנימית מאוד קשה שלפעמים אתה תהיה מאוד נחמד כלפי העולם אבל פה אתה הורס את כל המרקם החברתי.

משה גפני: זה ויכוח שמה שמבקשים חברי הכנסת, גם שלי יחימוביץ וגם דב חנין וגם אני, אנחנו מבקשים לחזור לעניין הזה שתגידו לנו קודם כול את העובדות.

אייל אפשטיין: אוקיי, אז אני אדבר על זה.

שלי יחימוביץ': לא, גפני, אנחנו עוד בכלל לא מקיימים את הוויכוח האידאולוגי כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא שם.

משה גפני: אמרתי.

אייל אפשטיין: אני גם לא חלק מהוויכוח האידאולוגי.

שלי יחימוביץ': קודם כול, כל מה שאמרת עכשיו זה אידאולוגיה צרופה.

אייל אפשטיין: זה לא אידאולוגיה.

שלי יחימוביץ': זה לא עובדה מדעית, זה אידאולוגיה, יש על זה ויכוח כלכלי בכל העולם.

שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת לזה בדיון הזה בכלל.

שלי יחימוביץ': כמו שאומר יושב-ראש הוועדה, הדיונים האלה עוד יגיעו.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה - - -

משה גפני: את העובדות.

שלי יחימוביץ': ואת הנתונים ואת דרכי החישוב כדי שאוכל להיערך כמו שצריך כאופוזיציה וכמי שחולקת עליכם, כדי שאוכל להישען על קרקע בטוחה של נתונים.

שלי יחימוביץ': זה כל מה שאני מבקשת, לא יותר, אני לא פותחת אתך בוויכוח.

שלי יחימוביץ': כי אני לא מסכימה עם אף מלה שאמרת, שלא יהיו - - -

אייל אפשטיין: אני שמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': לא, אבל זה באמת לא המקום ולא הנושא של הדיון.

משה גפני: לא, מה שאמרת שאת לא מסכימה אתו, כדי שלא יגידו שתיקה כהודאה.

שלי יחימוביץ': בדיוק, למען הפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אבל זה באמת לא הנושא של הדיון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הבקשה שלנו או הדרישה שלנו היא - - -

שי חרמש: מידע.

משה גפני: מידע, כן.

משה גפני: זאת אומרת, כשאתה אומר: התחזית שלי היא כזאת, על כל תחום שאתה אומר, שזה המרכיב המרכזי של הוויכוח מה צריך לעשות כתוצאה מהעובדות האלה, נקבל את מלוא הנתונים.

אייל אפשטיין: קודם כול, המידע נכון לעכשיו, חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית נחקק ב-92' ותוקן על-ידי הכנסת, ככה שהמידע מונח לפניכם לגבי המסגרות הפיסקליות קדימה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את כל התחשיב של הטייס האוטומטי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': החלטות ממשלה, הסכמים שמחייבים את המדינה.

אייל אפשטיין: עכשיו אני נוגע לגופו של עניין, ואני עונה לכל הדברים.

אייל אפשטיין: קודם כול, לגבי כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, והנקודה האחרונה תהיה הטייס האוטומטי.

אייל אפשטיין: קודם כול, פרסום של דוח גרעון חודשי באתר האוצר מופיע חודש בחודשו בהתאם לכל הפירוטים שרצית.

אייל אפשטיין: גם הוצאות משרדים, גם הכנסות המדינה ממיסים, ואנחנו נשמח בכל פעם שיזמין אותנו יו"ר הוועדה להגיע ולהציג את זה באופן מפורט.

אייל אפשטיין: זאת נקודה אחת, באופן שוטף נשמח לבוא ולדווח.

אייל אפשטיין: לגבי הטייס האוטומטי יש תהליכי עבודה מאוד סדורים בתהליך הכנת התקציב, כשתהליכי העבודה כמובן מתחילים בגיבוש הנתונים באוצר, ישיבות עם שר האוצר, ראש הממשלה והממשלה, ולאחר מכן אנחנו מביאים את הנתונים לכנסת.

אייל אפשטיין: הממשלה מגישה את התקציב לכנסת ולא הכנסת מגישה את התקציב לממשלה.

אייל אפשטיין: וכמובן כל הדבר הזה הוא על בסיס כללים פיסקליים שנידונים בוועדת הכספים של הכנסת, אושרו והוצבעו בוועדת הכספים של הכנסת והוצבעו במליאה.

אייל אפשטיין: זאת המסגרת הכוללת.

אייל אפשטיין: כשאנחנו מגיעים לפה עם הנתונים עצמם, סוברנית הכנסת – לא רק סוברנית, היא עושה את זה, חובתה של הכנסת – לעשות שינויים והתאמות, וכמו שמגישה הכנסת גם את חוק ההסדרים וגם את התאמות התקציב, זה לא התקציב שמאושר בשלוש קריאות.

אייל אפשטיין: וזה התהליך.

שלי יחימוביץ': אתה ממש לא מתייחס לבקשה שלי.

אייל אפשטיין: אני ועוד איך מתייחס לבקשה שלך.

אייל אפשטיין: אני אומר: בסופו של דבר יגיע שר האוצר, יציג את הטייס לממשלה – דרך אגב, הממשלה יכולה לאשר, לערער, לעשות תיקונים – ולאחר מכן הממשלה, על סמך החלטתה לגבי הנתונים שהיא ראתה, נגיע ונציג את זה בוועדת הכספים.

אייל אפשטיין: זהו התהליך.

שלי יחימוביץ': את המציאות הפרלמנטרית והמיניסטריאלית אנחנו יודעים.

אייל אפשטיין: יש ממשלה בישראל.

משה גפני: מה יש בישראל?

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים ששר האוצר מגיע לישיבת הממשלה הדרמטית ההיא ופורס את הטייס האוטומטי ופורס הכול, וגם מביא את חוק ההסדרים, ושבלילה אחד הכול מאושר, ואז זה מגיע לכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לעבוד בצורה יותר רצינית, שתתנו לנו כלים לעבוד ככנסת ולנתח את האופן עד הרגע הזה שבו שר האוצר מגיע ופורס בשתי שניות לפני הממשלה והממשלה מאשרת תמיד, עוד לא קרה שהממשלה לא אישרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת, להיות מעורבים בתהליך הזה קודם, זאת החובה שלנו כאופוזיציה.

שלי יחימוביץ': כחברי כנסת אגב, לא רק כאופוזיציה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איך אתם מחשבים את הטייס האוטומטי, מה סודי בזה?

אייל אפשטיין: זה לא סודי, אני אשמח להסביר.

משה גפני: אייל, שנייה, אתה יותר גרוע מגפני, שתהיה לך סבלנות, רגע.

משה גפני: את לא היית שרה בממשלה, וגם אני לא.

שלי יחימוביץ': אתה עוד תהיה.

מגלי והבה: אתה לא יכול להיות.

מגלי והבה: סגן שר.

משה גפני: לא, סגן שר אני ודאי לא אהיה.

שלי יחימוביץ': בממשלה שלי אתה תהיה שר.

שלי יחימוביץ': אני אשכנע אותך.

שי חרמש: ראית?

שי חרמש: זו אינפורמציה חדשה.

אייל אפשטיין: ואז תסכימו שנביא את התקציב לוועדת הכספים לפני הממשלה?

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: אני אגיד לך מה התהליך.

משה גפני: את הולכת להיות ראש ממשלה באיזשהו שלב, שתדעי מה הולך לקרות.

משה גפני: הם מכינים את התקציב, הם עושים את כל החישובים לבד, מביאים לפה, לשם, זה בסדר.

משה גפני: הם מביאים את זה לשר האוצר, מדברים, עושים את החשבון, מביאים לראש הממשלה, מביאים את זה לממשלה.

משה גפני: השרים פותחים את הספרים הכחולים או את העיקרון, ובודקים לא את הכול.

משה גפני: אם הוא שר בלי תיק אז הוא יוצא החוצה לעיתונאים ואומר: התקציב הזה הוא מצוין.

דב חנין: לכן יש הרבה כאלה.

משה גפני: אם הוא עם תיק אז הוא בודק, והוא לא בודק את כל התקציב שלו הוא בודק את הסעיפים שמאוד חשובים לו, ואז הוא רואה שהפחיתו לו 20,000,000 שקל בסעיף מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': ואז הוא כועס ומוציאים אותו לחדר צדדי, ונותנים לו 3,000,000 סוכריה.

משה גפני: לא, תלוי איזה שר.

משה גפני: יש שרים שנותנים להם 10,000,000.

משה גפני: קיצצו 20, נותנים להם 10.

משה גפני: יש שרים שמסתפקים בשלושה.

משה גפני: וההוא מבסוט, ואחרי זה הוא הולך ללשכה ואומר: השגתי, ניצחתי את אגף התקציבים, קיבלתי עוד 3,000,000 שקל.

משה גפני: מאשרים את התקציב, ש"ס מצביעה נגד בכל מקרה, ישראל ביתנו תלוי במצב רוח, ושרי הליכוד מצביעים בעד והתקציב עובר.

משה גפני: והכול נגמר.

משה גפני: עכשיו זה מגיע למליאת הכנסת.

משה גפני: כולנו, חברי הקואליציה, מצביעים בעד, בצדק.

משה גפני: אחר כך זה מגיע לדיון בוועדת הכספים, יש שינויים דרמטיים בחוק ההסדרים, אין שינויים דרמטיים בתקציב, נאמר את האמת.

משה גפני: מה שאנחנו מבקשים, לא לשנות את הסדר.

משה גפני: תמשיכו לעבוד על השרים, זה בסדר.

משה גפני: זה התפקיד שלהם, שאתם תעבדו עליהם, בשביל זה הם נבחרו.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים שיעבדו עלינו, בגלל שאנחנו חשופים לציבור ואנחנו חשופים לתקשורת.

משה גפני: אצלנו אין דיון של לילה אחד.

משה גפני: אצלנו יש דיונים מתמשכים כל הזמן במשך חודשיים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: בסדר, זה שאתם יושבים שם בחדרים אצלכם וצוחקים עלינו, זה גם כן חלק מהתפקיד.

משה גפני: אני גם יודע באיזה חדר יושבים וצוחקים.

משה גפני: אבל אנחנו רוצים לדעת לפני זה, שזה לא קשור בכלל לכל העניין, איך אתם עושים את הטייס האוטומטי.

משה גפני: תביאו לפני שאתם מביאים לממשלה.

משה גפני: אתם לא חייבים, אתם יכולים ללכת לפי הסדר.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת איך אתם הולכים להגיד לשרים את הטייס האוטומטי.

משה גפני: כתוצאה ממה?

משה גפני: משינויי פסיקה, משינויי חקיקה, משינויי שכר, משינויי הסכמים, רוצים לדעת את כל הדברים האלה מראש.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני חושב שהוא גם טוב לכם אם אין לכם מה להסתיר.

משה גפני: זאת אומרת, אם יש לכם מה להסתיר אז הוא לא טוב.

שלי יחימוביץ': ממה אתם פוחדים?

משה גפני: בדיוק, אין לכם מה לפחד בעניין הזה.

משה גפני: להיפך, אנחנו נסייע לכם.

אייל אפשטיין: למה שנפחד?

משה גפני: אני מבטיח לך, אם יהיו בעיות עם שרים אנחנו נחלק את חברי הוועדה, כל אחד יעבוד על שר אחר, יעזור לכם.

משה גפני: אין בעיה עם זה.

משה גפני: אנחנו בעניין זה אתכם.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה על שינוי סולם השקילות לפי סולם השקילות הישראלי כדי לעודד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: אני אומר את זה בכל הרצאה שלי, אני מת מצחוק, איך עבדתם עליהם.

משה גפני: סולם השקילות הישראלי, הם הסבירו להם שזה כחול לבן, וזה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: אז תאר לך אתה שר בממשלה, אומרים לך גם לעודד נשים לצאת לעבודה וגם הולכים לפי חישוב כחול לבן.

משה גפני: ודאי שכולם הצביעו בעד.

משה גפני: בסוף התברר שבעצם מורידים מנשים עובדות את הסבסוד.

משה גפני: הם חכמים, חבל על הזמן, הם רק נהיו טיפשים בשבועיים האחרונים.

דב חנין: אבל בכל זאת מתעוררת שאלת הסודיות לגבי הטייס האוטומטי, אולי הוא מעורב באיזושהי צורה בתוכניות להתקפת איראן.

דב חנין: למה הסודיות?

אייל אפשטיין: הטייס האוטומטי ממש לא סודי.

אייל אפשטיין: בוא נלך על תהליך של הצעת חוק ממשלתית.

אייל אפשטיין: מה שאתם אומרים, בואו נביא את זה לדיון, לפני שוועדת השרים מקבלת החלטה, באחת מוועדות הכנסת.

אייל אפשטיין: יש פה תהליך שהוא תהליך סדור, שהממשלה מגישה תקציב לכנסת.

אייל אפשטיין: הגיוני הוא שהממשלה תאשר ותראה את המספרים לפני - -

דב חנין: לא זה ביקשנו.

אייל אפשטיין: זה בדיוק מה שאתם מבקשים.

אייל אפשטיין: - - לפני שהם מגיעים לכנסת.

אייל אפשטיין: מה שאנחנו אומרים, אהיה מוכן להגיע לוועדה, להציג כל מספר ומספר, לשבת גם עם ח"כים שירצו לשבת על זה בנפרד ולהסביר את כל דרך החישוב שלנו, כי אין לנו מה להסתיר.

אייל אפשטיין: הנתונים האלה בסוף הם תקציב המדינה ותקציב המדינה שייך לציבור.

אייל אפשטיין: כל מה שאנחנו מדברים הוא על תהליך סדור: עבודת ממשלה, אישור ממשלה והעברה לכנסת.

אייל אפשטיין: זה התהליך.

אייל אפשטיין: שני דברים.

אייל אפשטיין: אחרי שקיבלנו את אישור הממשלה, אנחנו עובדים באגף התקציבים כחודש וחצי כדי לבנות את התקציב המפורט.

אייל אפשטיין: אפשר לשנות את הסדר ולהגיע לפני שאנחנו מעבירים את חוק ההסדרים הזה לבוא ולהציג את המצרפים, אחרי שהממשלה כמובן אישרה את זה.

אייל אפשטיין: אבל אני לא רואה מצב שמגיעים ומסבירים לוועדת הכספים לפני שהסברנו לממשלה ולפני שהממשלה נתנה את דעתה על העניין.

אייל אפשטיין: זאת נקודה אחת.

משה גפני: שנייה, זה מספק אתכם מה שהוא אומר?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': שוב, אני לא רוצה שתצדיק את גישתך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת באופן הפורמלי לחלוטין - - -

משה גפני: היום.

שלי יחימוביץ': כן, היום.

אייל אפשטיין: אבל זה עוד לא הוצג לממשלה, העבודה עוד בעיצומה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת באופן הפורמלי ביותר איך מחשבים את מגבלת ההוצאה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את הנוסחה.

אייל אפשטיין: אז אמרתי.

שלי יחימוביץ': איך מחשבים את התוצר החזוי, איך מחשבים את הטייס האוטומטי, איך מחשבים את תחזית ההכנסות, איך מחשבים את הגרעון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את הבסיס, בלי להתווכח אתך, אני רק רוצה לדעת, זה הכול.

שלי יחימוביץ': לדעת, לא לאשר או לא לאשר, לא להצביע על זה, לדעת.

משה גפני: נשמע הגיוני.

משה גפני: אחרי שהיא הבטיחה לי להיות שר, אז אני תומך בה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה מעניין אותי?

יצחק וקנין: כשאתה תהיה שר, איך אתה תצביע בממשלה.

יצחק וקנין: נגד או בעד?

יצחק וקנין: כי אנחנו ש"סניקים כל הזמן - - -

אייל אפשטיין: לא, לפעמים אתם נמנעים.

משה גפני: לא, הם נגד.

משה גפני: בגלל הנושאים החברתיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על ממשלה שתביא כזה תקציב שהוא יוכל להצביע בעד.

משה גפני: מה, אתם אף פעם לא נמנעים, תמיד נגד.

אייל אפשטיין: לא, לפעמים הם נמנעים.

יצחק וקנין: לפעמים נמנעים.

אייל אפשטיין: לגבי כל מה שקשור לחישוב מגבלת ההוצאה הוא פומבי לגמרי, אין בעיה להראות את זה.

אייל אפשטיין: ברגע שנסיים את תחזית הצמיחה לשנת 2013 אנחנו נשמח לבוא ולהציג אותה.

משה גפני: טייס אוטומטי?

אייל אפשטיין: לגבי הטייס האוטומטי וההתאמות הנדרשות, מן הראוי שזה יוצג קודם לממשלה ולאחר מכן יגיע לכנסת.

ציון פיניאן: נכון.

אייל אפשטיין: כי שם יש שאלה, וזהו, זה המצב.

אייל אפשטיין: אבל לגבי כל שיטות החישוב, ולגבי איך מחשבים את מגבלת ההוצאה, ומה תחזית ההכנסות שלנו ומה הנגזרות שלה, ברגע שגמרנו את העבודה, אני מוכן להבטיח שבהזמנה שלך נתייצב פה ונציג את זה.

שלי יחימוביץ': "סמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר לוועדה אומדן של ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה".

אייל אפשטיין: זה לשנה השוטפת.

אייל אפשטיין: את זה אנחנו מציגים כל הזמן.

משה גפני: הם מציגים.

משה גפני: לא זה את מבקשת.

אייל אפשטיין: את מדברת על בניית התקציב לשנת 2013, לשנה עוקבת.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני ממשיכה: הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר מששים ימים לפני תחילת שנת הכספים.

דב חנין: "אך לא יאוחר".

דב חנין: ועדת הכספים יכולה להחליט שאתם תגישו בעוד חודש את התקציב.

אייל אפשטיין: נכון, אבל צריכה להיות התראה.

אייל אפשטיין: בוודאי שאם ועדת הכספים תאמר את זה, כל עבודת הממשלה תוקדם.

אייל אפשטיין: עשינו את זה בעבר.

משה גפני: לא, זה לא פותר את הבעיה.

דב חנין: אני לא מכוון לאיזושהי התמודדות כוחנית שוועדת הכספים באמת תורה לכם להניח את התקציב בעוד חודש.

דב חנין: ההצעה והרעיונות שפה מדובר עליהם הם רעיונות מאוד מעשיים.

דב חנין: אתם תכינו ותגישו את התקציב כאשר הוא יאושר בממשלה, באמת על-פי החוק, במועדים שקבועים בחוק.

דב חנין: אבל אתם תלכו לקראתנו, כדי שלא נצטרך להיכנס לאיזשהו מסלול עימות עם הממשלה, שאנחנו לא מעוניינים, ותיתנו לנו את הכלים האפשריים לעבודה.

דב חנין: זה הכול.

אייל אפשטיין: אבל זה בדיוק התפר שדיברתי עליו.

אייל אפשטיין: אני אומר: "לא יאוחר מששים יום לפני תום השנה הפיסקלית".

אייל אפשטיין: לא הגיוני שנגיע לוועדת הכספים לפני שאנחנו מגיעים לממשלה, זה כל מה שאני אומר.

משה גפני: שנייה, אייל, את בנק ישראל אני רוצה לשמוע.

משה גפני: עדי ברנדר, בבקשה.

עדי ברנדר: אנחנו מציגים באופן שוטף החל משנת 2001, שהפסיקו לפרסם את התקציב הלאומי שהיה מסמך משותף של בנק ישראל, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, אנחנו מפרסמים ניתוחים גם של התחזיות המאקרו-כלכליות וההשלכות שלהן על תקציב המדינה, וגם של הטייס האוטומטי בכל שנה פחות או יותר בסמוך להנחת התקציב בכנסת.

עדי ברנדר: ובשנת 2011, כשלא הונח תקציב, בכל זאת פורסמה ההערכה שלנו.

עדי ברנדר: במקביל בסוף מרץ, לצד דוח בנק ישראל, אנחנו מפרסמים הערכה דומה, ויש גם פרק שעוסק בניתוח התקציב בדוח של הבנק.

משה גפני: יש לכם עמדה בדיון שהתקיים פה?

משה גפני: מה היחס שלכם למערכת היחסים שבין ועדת הכספים לבין משרד האוצר?

עדי ברנדר: עמדתנו היא ברמה הפרקטית ביותר.

עדי ברנדר: אנחנו אוספים את הנתונים ומפרסמים אותם, שיהיו לשימוש הציבור ויהיו לשימוש ועדת הכספים וכל מי שמעוניין להשתמש.

עדי ברנדר: ולכן גם מועד הפרסום שלנו, של הנתונים, הוא בעת הנחת התקציב, כדי לשרת את הדיון שמתקיים בכנסת.

עדי ברנדר: השנה קודם כול פרסמנו בנובמבר ואחרי זה פרסמנו שוב לצד דוח בנק ישראל, וגם בחודש ינואר, בעקבות החלטת הממשלה על אימוץ ההמלצות של הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי והשינויים בתקציב הביטחון, פרסמנו גם ניתוח של ההשלכות של ההחלטות על התקציב.

עדי ברנדר: אנחנו פשוט אוספים את הנתונים.

עדי ברנדר: הנתונים הם רובם נתונים שמפורסמים כשההחלטות מתקבלות, רובם נמצאים ואנחנו פשוט אוספים אותם.

עדי ברנדר: זה משהו שהתחלנו עם חוק ההסדרים, מי שזוכר, בשנת 2003, עם תוכנית הייצוב של אז, שהיו בה 400 סעיפים.

עדי ברנדר: פשוט אספנו, כימתנו את כל הסעיפים האלה ומאז אנחנו ממשיכים לעקוב.

עדי ברנדר: זה נותן תמונה של הטייס.

עדי ברנדר: כמובן שיש פורמלית את המספרים שנמצאים במשרד האוצר, זה התפקיד שלהם.

משה גפני: אז למה אייל אפשטיין אומר שהוא לא יכול להביא את הטייס לפה לפני שהוא לא מביא את התקציב לממשלה?

עדי ברנדר: אם אני מבין נכון את מה שאייל אומר, הוא לא התייחס לאספקט הטכני.

משה גפני: הכול פה טכני.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על עובדות, לא מדברים פה אידאולוגיה היום.

עדי ברנדר: לא, אבל ההבדל בין אייל לביני זה שאייל מחויב לתהליך בתוך הממשלה.

עדי ברנדר: יש לו מערכת, יש לו שר, שצריך להגיש לממשלה תקציב.

עדי ברנדר: אנחנו עושים את זה כגוף אנליטי שיושב מבחוץ ומפרסם ניתוחים, ולנו אין את אותה מחויבות פורמלית, ולכן אנחנו מפרסמים את הנתונים לציבור.

עדי ברנדר: אני אומר, שדבר ראשון זה אפשרי.

עדי ברנדר: שנית, בקשר לחלק מהנתונים שהוזכרו פה, אני רוצה להגיד שאנחנו על תקציב 2013, על הבעייתיות של ההתחייבויות שמצטברות שם, הצבענו כבר בעת אישור תקציב 2012-2011, ובוודאי בסוף שנת 2011, בנובמבר, שפרסמנו את הסקירה, הצבענו על צבר ההתחייבויות.

עדי ברנדר: על אחת כמה וכמה בפרסום הנוסף שלנו בפברואר אחרי החלטת הממשלה, הצבענו על הבעייתיות שמצטברת.

עדי ברנדר: כלומר, הנתונים האלה קיימים, הם פורסמו לציבור.

עדי ברנדר: ושוב, אני רוצה להדגיש, את הנתונים יש לנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר.

עדי ברנדר: לאורך כל השנים לא נתקלנו במצבים שבהם לא העבירו לנו את הנתונים, את הניתוחים שהיינו צריכים, ולכן הנתונים מבחינתנו זמינים, וטוב שכך.

עדי ברנדר: אנחנו חושבים שהדיון הציבורי צריך להתבסס על הנתונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר רוברטו נתנזון.

רוברטו נתנזון: רובי נתנזון, כן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה התפקיד של אדוני?

רוברטו נתנזון: אני כלכלן, מנהל מרכז מאקרו לכלכלה מדינית, ואנחנו בעצם מספקים מידע למקבלי החלטות ועובדים לצידם בתהליך של קבלת החלטות בתקציב המדינה ובתחומים נוספים.

משה גפני: כן, בבקשה.

רוברטו נתנזון: הדרישה כאן לקבל מידע על איך בעצם בנוי הטייס האוטומטי היא לא כל כך טריוויאלית, מכיוון שמשם נגזר כל שאר הצעדים שהאוצר, במסגרת הצעת התקציב לשנה הקרובה בשנים עברו, מציע לבצע גם בתחום הגזרות למיניהם שנובעים מאותם טייסים אוטומטיים או אותן הערכות לגבי הגרעון.

רוברטו נתנזון: לכן הדיון הזה כל כך חשוב.

רוברטו נתנזון: אני רוצה לציין את הנקודה הזאת, זה לא רק דיון טכני אלא גם דיון מהותי שממנו נובעים גם כל שאר הצעדים שהממשלה או האוצר מציע לבצע.

רוברטו נתנזון: וכאשר מדברים על הערכת הגרעון בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות, חייבים לציין, וזאת הדרישה כאן, לפרק את ההנחות, איך זה בנוי מבחינת למשל הכנסות ממיסים ישירים.

רוברטו נתנזון: כלומר, איך התנהלו ההכנסות ממיסים ישירים במהלך התקופה האחרונה כך שהגרעון הגיע ל-X או Y, איך זה יתנהל בהמשך.

רוברטו נתנזון: המיסים הישירים האלה, איך הם מתחלקים מבחינת קבוצות האוכלוסייה למיניהם.

רוברטו נתנזון: איך זה מתחלק גם בין מס ישיר לחברות, בין מס ישיר ליחידים לדוגמה, ואלה הנחות מאוד חשובות שחייבים לתת עליהן את הדעת.

רוברטו נתנזון: מיסים עקיפים.

רוברטו נתנזון: איך המיסים האלה פועלים ומתחלקים?

רוברטו נתנזון: ומה ההנחות לגבי המס העקיף?

רוברטו נתנזון: אני רוצה לומר שהמע"מ למשל עלה ב-2008 בתוקף תוכנית החירום, והבטיחו גם להוריד אותו אז הוא הורד בחצי אחוז, אבל עוד נותרו שם - - -

משה גפני: הוא אמור לרדת בעוד חצי אחוז.

רוברטו נתנזון: כן, אמור, אבל הוא לא ירד.

משה גפני: הוא אמור לרדת ב-1 בינואר 2013 בחצי אחוז.

אייל אפשטיין: - - -

משה גפני: למה אתם מתווכחים אתי?

משה גפני: אני בוועדת הכספים אישרתי את אי ביטול או אי ההפחתה - - -

ציון פיניאן: ביטול הביטול.

משה גפני: אבל הגשתי על זה רוויזיה ולכן החצי אחוז הזה ירד.

אייל אפשטיין: טוב לדעת.

משה גפני: כן, ויש לזה כסף.

משה גפני: אפשר לקחת את זה מתלמידי הישיבות, מה שמאיר בינג עשה.

משה גפני: כמה מיליארדים.

רוברטו נתנזון: כן, בשעה טובה אולי, כי אנחנו יודעים שמיסים עקיפים הם במהותם רגרסיביים ופוגעים בשכבות החלשות במיוחד.

רוברטו נתנזון: הנחות נוספות לגבי אגרות למיניהן, כמובן ארנונות.

רוברטו נתנזון: הנושא של ביטוח לאומי, גם כאן יש מקור הכנסה או שיפוי, יחסי גומלין בין האוצר לביטוח הלאומי שהם מרכיב אדיר בהוצאה וגם בחישוב אותו גרעון.

רוברטו נתנזון: לכן כל הדיון לבדוק את הדברים האלה יותר לעומק ומשם לגזור אחר כך מה באמת צריך לעשות, אבל קודם לבחון את המרכיבים האלה.

רוברטו נתנזון: על זה הייתי מציע שצריך להתקיים הדיון כי זה הדיון העקרוני, האמיתי, ואם יתברר שעדיין נשאר איזשהו גרעון או יש איזושהי חריגה – אולי לטובה, אפשר גם להיות מופתע לטובה – משם להתחיל את הדיון לגבי כל שאר הצעדים שמתחייבים מתהליך קבלת החלטות בתקציב המדינה.

משה גפני: תודה, אני מודה לך.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עמי צדיק: רק הערה קטנה.

עמי צדיק: המידע הזה מאוד חשוב גם למשק בכלל, לגורמים שונים במשק, גם למשקי בית וגם לארגונים הכלכליים, שבחלקם יושבים פה, ולכן העדרו מגביר את אי הוודאות.

משה גפני: טוב, תודה.

עמי צדיק: עוד משפט אחד.

עמי צדיק: ה-OECD ממליץ להקים מועצה פיסקלית שתגביר את הפיקוח על משרדי האוצר במדינות המפותחות ותהפוך את כל הדיון הזה לשקוף יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מה שחברי הכנסת מבקשים, הם מבקשים את הדבר הכי לגיטימי, הכי פשוט.

משה גפני: יתקיים הוויכוח האידאולוגי, כמו שאמרנו, והוויכוח הזה יוחרף בתקציב 2013, גם בגלל העלאות מחירים, גם בגלל, אני לא רוצה להגיד את המלה מחאה חברתית, בגלל שזה כבר גם הפך להיות משהו כזה ש - - -

ציון פיניאן: מחאה פוליטית.

משה גפני: כן, יש כאלה שאומרים מחאה כזו, יש כאלה שאומרים מחאה כזאת.

משה גפני: אני חושב אבל שהמחאה בעיקרון, אני לא מדבר על מחאה ספציפית, המחאה היא נכונה.

משה גפני: יש מצב שבו יש העלאת מחירים, מאוד קשה, מאוד אכזרית, גם בנושא של מחירי המזון, גם בדלק, גם במים, בחשמל, בכל הדברים האלה, הדברים הבסיסיים ביותר.

משה גפני: הדיור שלא נפתר שום דבר חוץ מכל מיני חוקים הזויים שמביאים לנו פה.

משה גפני: אין פתרון לבעיות האמיתיות.

משה גפני: אם אנחנו מסתכלים על הקדנציה הנוכחית, אז אנחנו יכולים להגיד שהקדנציה הנוכחית לא עשתה גזרות חדשות – הקדנציה הקודמת עשתה גזרות, גזרות קשות, אפילו לפני זה – אבל לא הבאנו פתרון, איזו בשורה, ושוב, בגלל שבאתם עם תחזיות מאוד קשות, שאנחנו רוצים לדעת אותן ולהחליט.

משה גפני: אני נגד פריצת המסגרת.

משה גפני: אני חושב שבמצב הכלכלי שאנחנו נמצאים, במצב הכלכלי העולמי, אנחנו צריכים להתנהג מאוד בזהירות.

משה גפני: אבל להתנהג בזהירות, אנחנו צריכים לדעת את הנתונים.

משה גפני: אנחנו צריכים אז לנהל את הוויכוח ממי לוקחים כאשר יש גרעון וכמה.

משה גפני: הטייס האוטומטי זה לא שאתה חורג מסדרי מנהל תקינים, זה לא שאתה אומר לשר האוצר: זאת הצעת התקציב שאנחנו מדברים עליה.

משה גפני: אתה תבוא לשר האוצר לפני שאתה מגיע לכאן, אין ויכוח.

משה גפני: אתה בא לממשלה לפני שאתה מגיע למליאת הכנסת ולוועדת הכספים.

משה גפני: אבל אנחנו רוצים נתון, אנחנו רוצים להיערך לעניין הזה.

משה גפני: טייס אוטומטי הוא לא סוד, טייס אוטומטי הוא נתון שנמצא אצלכם.

משה גפני: אתם עושים את החישובים איך מגיעים לעניין הזה, ואיך אנחנו בונים את התקציב ואיך מביאים אותו לממשלה.

משה גפני: אבל קודם כול, הטייס האוטומטי, את הנתונים העובדתיים.

משה גפני: זכותי המלאה כחבר כנסת, אני לא מדבר כוועדת הכספים, לבקש מהממשלה איך בנוי הטייס האוטומטי, איך נעשית התחזית על-ידי אנשי המקצוע, הגורמים המקצועיים באגף התקציבים, בעיקר באגף המאקרו.

משה גפני: לפי דעתי הגעת לכאן עם מחשבה שיש דברים שאתה לא יכול לתת, אתה יכול לתת הכול.

אייל אפשטיין: אבל אנחנו נותנים הכול.

אייל אפשטיין: כל מה שאני אומר, שלפני שהצגנו את הניתוחים לוועדת הכספים, מן הראוי שנציג לממשלה.

משה גפני: לא את זה אנחנו מבקשים.

אייל אפשטיין: זה אותו דבר, זה להציג את הנתונים.

אייל אפשטיין: אתה מבקש שנציג את הנתונים בוועדת הכספים לפני שהצגנו אותם בממשלה.

אייל אפשטיין: אבל עוד לא הגענו לממשלה.

משה גפני: לא, אבל אנחנו מתווכחים על משהו אחר לגמרי.

משה גפני: כשאתה מביא תקציב לשר האוצר לפני שאתה מגיע לממשלה, או כשאתה מגיע לראש הממשלה ומגיע לממשלה עצמה, אתה מגיע עם תקציב בנוי, אומנם לא בפרטים, שהוא נובע בין היתר מהתחזיות, מההכנסות, מהצמיחה, מהטייס האוטומטי, מכל הדברים האלה, אבל אתה בא כבר עם תוכנית.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים תוכנית, עם תוכנית תלך לממשלה קודם, אני לא רוצה לשבש את סדרי המנהל, אני רק מבקש את העובדות.

משה גפני: תגיד את העובדות, אנחנו רוצים לקיים גם דיון מקדים, היות ואנחנו לא סומכים על הממשלה בדיונים האלה.

משה גפני: יש שרים טובים מאוד, יש שרים רעים מאוד, אני לא אגיד שמות בחודש תמוז.

משה גפני: נשאיר את זה.

קריאה: בחודש אב.

משה גפני: בחודש אב, אבל הממשלה לא מקיימת דיון.

משה גפני: עם כל הכבוד, היא מקיימת דיון מאקרו, שרוב השרים לא יודעים את הפרטים, מטבע הדברים.

משה גפני: אני מניח שאם כל אחד מאתנו יהיה שר, הוא גם ייכנס לשבלונה הזאת, מטבע הדברים.

משה גפני: הכנסת בנויה אחרת, התפקיד שלה זה לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על העבודה שלכם, על העבודה של השרים, אנחנו צריכים להיכנס לפרטים.

משה גפני: אנחנו, אמרתי קודם, לא יושבים לילה אחד וצריכים להצביע בעד, נגד או להימנע, זה לא עובד פה ככה.

משה גפני: ובסופו של דבר הדיונים בוועדת הכספים הם מקצועיים וענייניים, אף על פי שבסוף ההצבעה היא קואליציה ואופוזיציה בגלל שזה תקציב, אבל עד ההצבעה הדיונים הם אמיתיים, הם לא דיוני סרק, הם דיונים שנכנסים לכל הפרטים.

משה גפני: באה שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה, היא לא יושבת פה בתור יושבת-ראש האופוזיציה אלא בתור חברה ותיקה בוועדת הכספים שיש לה עמדה.

משה גפני: היא רוצה להביע את העמדה שלה, אבל היא לא רוצה לעשות שטויות ולהגיד: אני מביעה עמדה כזאת, והיא אומרת תחזיות שהן לא מדויקות.

משה גפני: היא רוצה את התחזיות המדויקות, ולא לקרוא את זה בעיתון אלא לשמוע את זה כאן, לשמוע מכם, אנשי המקצוע.

אייל אפשטיין: קודם כול, לעיתונים לא היית מאמין, כי יש שם אי דיוקים.

משה גפני: בעיתונים?

אייל אפשטיין: ודאי, כל הזמן יש אי דיוקים.

ציון פיניאן: חוץ מהתאריך שום דבר לא - - -

משה גפני: לכן היא אומרת: תיתן לי.

אייל אפשטיין: תחזית ההכנסות לשנת 2013 עדיין לא גובשה באופן סופי.

אייל אפשטיין: ברגע שהיא תגובש באופן סופי במנותק מחוק התקציב, אנחנו נשמח להגיע ולהציג את זה פה.

משה גפני: תחשוב על הדבר הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים את כל הנתונים האלה, אנחנו רוצים לקיים דיון מוקדם.

ציון פיניאן: יש לי עוד בקשה.

ציון פיניאן: מה הערכת הנזק שגרמו כל תנועות המחאה?

אייל אפשטיין: אני לא מבין את השאלה הזאת.

ציון פיניאן: בחוסר הכנסה למדינה.

שי חרמש: אל תגיד "נזק" כי זה קביעת עמדה, תגיד האפקט של המחאה על התקציב.

ציון פיניאן: שמע, כשאני אדבר על החקלאות אני אענה לך.

שי חרמש: לא, אני שואל: מה אפקט המחאה על התקציב?

שי חרמש: מי אמר שזה נזק?

משה גפני: אתה דיברת על החקלאות?

ציון פיניאן: גם על החקלאות.

שי חרמש: אולי זה לא נזק.

ציון פיניאן: אנחנו נחזיר את הנושא החקלאי לכאן.

שי חרמש: אין בעיה, הוא תמיד כאן, אתה יודע.

משה גפני: מגלי, אתה רצית להוסיף?

מגלי והבה: אל"ף, אדוני היושב-ראש, שמחתי על הדיון ונהניתי מהדברים.

מגלי והבה: לא היה צריך לחכות להצעה לסדר-יום בשביל לדון על דברים מסוג זה.

מגלי והבה: יכול להיות שצריך – הערה לנו כוועדת הכספים – להכניס לתוכנית העבודה שלנו את כל הנושאים שעלו כאן, כי זה עונה על השאלות שלך אז לא היית צריך לשאול, וזה היה מחייב כרשות מפקחת את הממשלה להציג לך את הסוגיות השונות.

מגלי והבה: אני הייתי גם מוסיף דבר שהוא לא פחות חשוב: ביצוע מול תכנון.

מגלי והבה: אחת הסוגיות שאנחנו נתקלים בה בוועדת הכספים, ונמצא פה סגן הממונה על התקציבים, שאנחנו מגיעים כבר לסוף השנה, הרבה מן התקציבים שהצבענו עליהם וקיימים, לא מבוצעים, לא מיושמים.

מגלי והבה: בסוף נגיע לסוף השנה ויתחילו הישיבות המרתוניות להעביר את המיליונים.

ציון פיניאן: אתה מתכוון נכון לעכשיו.

מגלי והבה: נכון לעכשיו.

ציון פיניאן: מחצית השנה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: להעביר ממקום למקום, ואז אותם סקטורים שלנו חשוב שהתקציבים שלהם כן יבוצעו ויקוימו, הדברים ייראו אחרת, ולא נצטרך כל הזמן ללכת בדרך שאנחנו כל הזמן רודפים אחרי האוצר.

מגלי והבה: מבחינתו ברגע שהוא העביר את התקציב שלו והצבענו על התקציב, הוא ממשיך להיות השליט במדיניות במשרדי הממשלה השונים.

מגלי והבה: ואנחנו רואים שזו אחת השיטות, דרך אגב, שלא כתובות באף סעיף תקציבי, איך הוא שומר אצלו על מה שהוא לא רוצה להוציא בפועל, ולכן זה לא מתקיים.

מגלי והבה: ואנחנו רואים את זה – כמי שיושב בוועדה הזאת הרבה זמן – גם בביצוע, ביישום התקציב.

מגלי והבה: וזה צריך להיות חלק מהשגרה שלנו, גם הנושא הזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני לא מקבל את זה, אבל לא משנה.

מגלי והבה: אני מודה לחברי שהעלו את הסוגיה, וגם בסוגיה של ביצוע מול יישום.

משה גפני: אוקיי, תודה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון, גם אפשר להניח על שולחן הכנסת את המסקנות של הדיון המהיר.

משה גפני: המסקנה של ועדת הכספים היא שאנחנו מקבלים את הבקשה הזאת של חברי הכנסת שהציעו.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהממשלה להביא לנו, מבלי קשר לעניין הזה של אישור התקציב בממשלה, אלא את הנתונים שחייבים גם על-פי חוק להביא ואת זה באמת אתם מביאים, אלא גם את הפירוט של דברים שלהערכתנו אין בזה שום מניעה, זה כלי עבודה של ועדת כספים שצריך לקבל אותה, בכל הפירוט של הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים, איך מתבצעת גם התחזית, כל הדברים שפורטו, אנחנו מבקשים שאתם תיתנו לנו.

משה גפני: אנחנו נניח את המסקנות הללו על שולחן הכנסת, ואנחנו מבקשים את הביצוע הזה.

משה גפני: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה לך.