ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1121, 2012-06-19 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תחזית הכנסות המדינה לשנת 2012 והביצוע בפועל.

משה גפני: אני מקדם בברכה את הממונה על הכנסות המדינה, פרידה ישראלי.

משה גפני: בבקשה, הבמה לרשותך.

פרידה ישראלי: אנחנו נתחיל עם הצגה של תחזית הגבייה בשנת 2012.

פרידה ישראלי: כפי שבוודאי אתם זוכרים, התחזית המקורית לשנת 2012 נעשתה כחלק מתקציב דו שנתי לשנת 2011 ו-2012 וכאשר התקציב הוכן, ההערכה של הכנסות המדינה ממסים ומאגרות בשנת 2012 עמדה על 232.3 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: בתחילת השנה, בינואר, ערכנו עדכון לתחזית עקב שינויים בנתוני המקרו.

פרידה ישראלי: כיצד השתנתה הסביבה מאז התחזית המקורית לעומת ינואר.

פרידה ישראלי: קודם כל, תחזית הצמיחה.

פרידה ישראלי: תחזית הצמיחה המקורית שהונחה בתקציב הייתה ארבעה אחוזים והתחזית המעודכנת לצמיחה בשנת 2012 של משרד האוצר עומדת על 3.2 אחוזים.

פרידה ישראלי: דרך אגב, זאת גם התחזית היום של ה-OECD כלפי ישראל, 3.2 אחוזים בשנת 2012.

פניה קירשנבאום: פשוט לקחו את זה מהדוח שלך.

פרידה ישראלי: לא, אני לא חושבת שה-OECD לוקח את המספרים שלנו.

פרידה ישראלי: תחזיות אחרות.

פרידה ישראלי: יש אולי פערים של 0.2 אחוז פלוס-מינוס.

פרידה ישראלי: אלה סדרי הגודל.

פרידה ישראלי: מחירי תוצר.

פרידה ישראלי: ההנחה של שינוים במחירי תוצר שמשפיעים על הגידול בהכנסות הנומינאליות השתנתה מ-2.2 אחוזים בשנה ל-1.8 אחוזים בשנה, והגבייה בפועל – כאשר עשינו את תחזית 2011, חזינו שההכנסות יהיו 213.5 מיליארד אבל בפועל ההכנסות לסיכום שנת 2011 עמדו על 211.3 מיליארד.

פרידה ישראלי: בעוד שבדרך כלל הכנסות מסים בשנה מסוימת מהווים את הבסיס להערכה לשנה הבאה, עשינו כאן תיקון לבסיס של שנת 2011.

פרידה ישראלי: שנת 2011 התאפיינה בזה שרמת ההכנסות במחצית הראשונה של השנה הייתה גבוהה יותר והייתה ירידה בהכנסות.

פניה קירשנבאום: יש לך כאן ניתוח האומר ממה נובעת הירידה בהכנסות?

פרידה ישראלי: בשנת 2011?

פרידה ישראלי: עד כמה שאני זוכרת, הירידה לקחה את כל סוגי המסים.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, היא הייתה הן במסים ישירים והן במסים עקיפים.

פרידה ישראלי: אני לא זוכרת את המינון, אבל אולי אבי יוכל לומר.

פניה קירשנבאום: זה הבסיס.

פרידה ישראלי: של מגמה.

פרידה ישראלי: בהמשך יש שקף ברמה של מגמה, לא לסוגי המסים אלא בחלוקה למסים ישירים ועקיפים.

פרידה ישראלי: בכל מקרה, העמדנו את הבסיס לשנת 2011 על מחצית הגביה.

פרידה ישראלי: בחצי השני של 2011 עמדה הגביה על 104 מיליארד שקלים ולכן לקחנו כבסיס מתוקן ל-2012 את הגביה בחצי השני של 2011 מוכפל בשתיים – 208 מיליארד.

פרידה ישראלי: כשעושים תחזית הכנסות ממסים, אנחנו מוסיפים לבסיס של שנה קודמת קודם כל שינויי חקיקה.

פרידה ישראלי: שינויי חקיקה שהערכנו במקור היו מאה מיליון אבל בפועל יש לנו מינוס מאה מיליון הפחתה ואנחנו תכף נגיע לשקף שיפרט את כל שינויי החקיקה שנעשו במסים, 2012 לעומת שנה קודמת.

פרידה ישראלי: הסך הכול, אבל אנחנו נראה את זה.

משה גפני: מינוס מאה במקום פלוס מאה.

ציון פיניאן: יש חקיקה שהיא מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: אתה תראה שזאת השורה התחתונה.

פרידה ישראלי: אנחנו נעבור על כל הפריטים.

ציון פיניאן: רק חוק הפוליו הוא מאתיים מיליון.

פרידה ישראלי: מיד נגיע לכל הסעיפים.

פרידה ישראלי: העמקת גבייה.

פרידה ישראלי: הייתה הערכה להעמקת הגבייה עקב החקיקה של החשבוניות הפיקטיביות בסך מיליארד שקלים בשנת 2011.

פרידה ישראלי: החקיקה הועברה רק במתכונת חלקית ולא במלואה ולכן תיקנו את הערכת העמקת הגבייה, בעקבות הערכת רשות המסים, ל-400 מיליון שקלים בלבד.

פרידה ישראלי: הרכיב הבא שאנחנו רואים, רכיב הצמיחה, הוא בעצם התוצאה של הפעלת מודל המס.

פרידה ישראלי: יש לנו במינהל הכנסות המדינה מודל מס שהוא מודל שלוקח בחשבון, מעבר לנתוני הגבייה בפועל בתקופה האחרונה, גם את כל הנתונים המקרו כלכליים, נתונים כמו שיעור צמיחה, גידול מספר מועסקים, הערכות לשינויים בשכר וכולי.

פרידה ישראלי: המודל מנבא, על סמך זה שהוכיח את עצמו בעבר, מנבא על פי נתוני הצמיחה מה השינוי הצפוי בהכנסות המדינה לאור נתוני המקרו.

פרידה ישראלי: השפעת הצמיחה, כולל השפעה של שינויי מחירים, השפעה נומינאלית של שינויי מחירים, יגיע קרוב ל-11 מיליארד.

פרידה ישראלי: הסעיף האחרון בתחזית.

פרידה ישראלי: אם אתם זוכרים, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג, העלינו את שיעור המס על דיבידנדים מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים לבעלי שליטה ומעשרים ל-25 אחוזים לבעלי מניות רגילים, והעלינו את שיעור המס בשוק ההון גם על רווחים ריאלים מעשרים ל-25 אחוזים.

פרידה ישראלי: צפינו בתחילת ינואר – ואכן כך היה – הכנסה הן ממכירה רעיונית של ניירות ערך של מי שרצה לממש את שיעור המס הנמוך יותר.

משה גפני: אנחנו העלינו את זה.

פרידה ישראלי: כן, אנחנו העלינו.

משה גפני: אנחנו, זאת ועדת הכספים.

פרידה ישראלי: ועדת הכספים העלתה את זה.

פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: אז איך הגעת לטרכטנברג?

פרידה ישראלי: אמרתי שבעקבות טרכטנברג.

ציון פיניאן: אל תזכירי כאן את טרכטנברג.

ציון פיניאן: יהיה לך יותר קל.

אבישי ברוורמן: יש תורה מסיני ויש תורה מטרכטנברג.

פרידה ישראלי: טעיתי.

ציון פיניאן: כל הזכויות שמורות לנו.

משה גפני: קיימנו את הדיון עוד בטרם הקמת הוועדה.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה.

פרידה ישראלי: אנחנו ישבנו יחד ותיאמנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: ישבתי אתכם.

פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: באופן אמיתי – ואני עכשיו לא אומר כדי לנגח או חס וחלילה משהו – מכיוון שאני מכיר את האוצר, אני מכיר אותו בשלוש השנים האחרונות מאוד צמוד, טרכטנברג היה כיסוי למדיניות האוצר.

אבישי ברוורמן: ברור אבל מה שהעיתונות כותבת, זה נשמע טוב.

משה גפני: זאת מדיניות שלהם.

משה גפני: אני מכיר אותה.

משה גפני: אגב, חלקה הגדול גם הייתה מדיניות של הוועדה.

ציון פיניאן: מכיר אותם ואת מדיניותם.

מרינה סולודקין: משה, יש לנו חילוקי דעות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא אמרתי פרשנות אלא אמרתי עובדות.

משה גפני: מה שהיה בדוח טרכטנברג, בוודאי בפרק המיסוי, בוודאי בכל מה שנלווה לעניין הזה, ישבו כאן אנשי האוצר שלא העזו לומר את זה, אבל בחדרים מאחור הם אמרו שזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני לא יכול לצטט אנשים שחלקם כבר לא נמצאים במשרד האוצר.

משה גפני: כשאני עשיתי את זה כאן בוועדה, הייתי במסיבה שהתקיימה באוצר לכבוד מיכל דויטש וניגשו אלי בכירי האוצר בשקט, הסתכלו לכל הצדדים כדי לראות שאף אחד לא רואה ולחצו לי את היד עד שהגיע טרכטנברג, כמו המשיח והם יכלו להתחבא מאחורי טרכטנברג.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהמשיח לא יגיע ואתה או חייב או זכאי, זמנית חמורו של משיח הוא טרכטנברג.

משה גפני: תמשיכי.

פרידה ישראלי: שני המיליארד האחרונים הם בעיקר בעקבות חלוקה של דיבידנדים עד ה-31 בדצמבר שנעשתה כדי לממש את שיעורי המס הנמוכים יותר.

פרידה ישראלי: המס נגבה בינואר.

פרידה ישראלי: זה עיקר הסכום, שני מיליארד שקלים שאכן נגבו בפועל.

פרידה ישראלי: בסך הכול אנחנו עומדים היום על הערכה מעודכנת, על פי תחזית מעודכנת של משרד האוצר, של 221 מיליארד לשנת 2012.

משה גפני: עשרה מיליארד פחות.

פרידה ישראלי: 11.3 מיליארד שקלים פחות.

משה גפני: את אומרת שההבדל בתחזית הוא עשרה מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: למעלה מזה, כן.

משה גפני: 11 מיליארד.

פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: אז למה מאיימים עלינו עם ארבעים מיליארד שקלים?

פרידה ישראלי: מי מאיים עם ארבעים מיליארד?

משה גפני: האוצר.

פרידה ישראלי: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

משה גפני: לא האוצר.

משה גפני: העיתונאים.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: למה מאיימים עלינו בכך?

משה גפני: זה משנה מאוד לתקציב 2013 כי אם הפער הוא 10-11 מיליארד שקלים, יש לנו לזה פתרונות קלים.

משה גפני: אם הפער הוא שלושים-ארבעים מיליארד שקלים, זה כבר מתחיל להיות בעיה.

ציון פיניאן: מכינים אותנו לקראת הגזרות.

משה גפני: בדיוק.

אבישי ברוורמן: יש לי מספר דברים לומר אבל אומר אותם כשתיתן לי.

פרידה ישראלי: בהכנסות המדינה אני לא מכירה את המספר הזה.

פרידה ישראלי: הוא לא יצא ממשרד האוצר.

פרידה ישראלי: יכול להיות שמדברים גם על שינויים בגירעון.

ציון פיניאן: מהאוצר יצא בין 18 ל-25 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: הכנסות המדינה?

משה גפני: הכנסות המדינה.

ציון פיניאן: גירעון בהכנסות המדינה.

פרידה ישראלי: אולי גירעון.

משה גפני: בהכנסות המדינה.

משה גפני: טוב, לא חשוב, לא נסבך את העניין.

משה גפני: מאוד חשוב מה שאת אומרת.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: שינויי חקיקה.

פרידה ישראלי: מה היו שינויי החקיקה בשנת 2012, כאשר הסכומים מוצגים.

פרידה ישראלי: אני רוצה שתראו את השינויים האלה גם ברוח של הפרוגרסיביות של השינויים שנעשו.

פרידה ישראלי: המס השולי העליון הועלה ל-48 אחוזים, תוספת של 800 מיליון.

פרידה ישראלי: מס חברות הועלה מ-24 ל-25 אחוזים, מעבר לכך שכל המתווה של הפחתת המסים נעצר אבל בהשפעה מול 2011 בה שיעור המס היה 24 אחוזים, זה נתן לנו עוד 750 מיליון שקלים.

פרידה ישראלי: העלאת המס על ההון, ריבית, דיבידנדים, רווחי הון ב-5 אחוזים נתנה 1.3 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: היה איזה תיקון של התאמה לתקרה של ביטוח לאומי שהוא לא משמעותי.

פרידה ישראלי: ניתנו נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל שלוש, שתי נקודות זיכוי, מיליארד שקלים שמפחיתים מהכנסות המדינה.

פרידה ישראלי: הרב גפני, אתה בוודאי מכיר את התיקון של הפחתת מס על הכנסות בין 9,000 ל-14,400.

שגית אפיק: מדרגה שלישית.

פרידה ישראלי: הפחתת מס במדרגה נוספת.

משה גפני: כדי לבטל את זה, הם צריכים לבוא לכאן.

משה גפני: מה שהם הולכים לעשות, הם יכולים לעשות הליכת בוקר.

ציון פיניאן: כדי לסגור את הגירעון, זה אחד הנושאים.

פרידה ישראלי: אלה מיליארד שקלים נוספים.

פרידה ישראלי: הקלת מס הון לקשישים.

פרידה ישראלי: עקב העלייה בשיעורי המס בשוק ההון הגדלנו את ההקלות, את הפטור, שניתן לקשישים – חמישים מיליון שקלים.

שגית אפיק: העלאת סף המס העליון, למה זה מינוס שבעים מיליון?

פרידה ישראלי: זה היה תיקון שנדרש.

פרידה ישראלי: הוא היה חלק מהחלטת הממשלה שהתקבלה.

פרידה ישראלי: זאת התאמה לתקרה של ביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: אם אתם יודעים, הרי התקרה של ביטוח לאומי זהה.

פרידה ישראלי: באותה מדרגה יורד הביטוח הלאומי והיה צורך לעשות כאן התאמה והייתה לזה עלות של שבעים מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: מכסים אנחנו עוד לא אישרנו.

פרידה ישראלי: הפחתת מכסים, 450 מיליון שקלים.

פרידה ישראלי: יש את ועדת קדמי.

פניה קירשנבאום: אנחנו עוד לא אישרנו את זה.

שגית אפיק: זה אפילו עוד לא פורסם.

פרידה ישראלי: יש כאן כמה דברים שעדיין לא בוצעו.

פרידה ישראלי: כשאנחנו הכנו בחודש ינואר את התחזית, לקחנו בחשבון שינויי חקיקה שנראה גם שיש עוד כמה דברים שעדיין לא בוצעו.

פרידה ישראלי: אני מדברת כאן על התחזית.

פרידה ישראלי: לא עשיתי תחזית להיום עם עדכונים להיום.

פרידה ישראלי: יש לנו פטור ממס על ליווי שהוא עד 1,200 שקלים.

פרידה ישראלי: יש לנו מס קנייה על אלקטרוניקה שגם הוא לא בוצע.

ציון פיניאן: זה לא מעודכן.

שגית אפיק: לא פורסם הצו של האלקטרוניקה.

פרידה ישראלי: לא פורסם.

פרידה ישראלי: אלה לא שינויים שבוצעו.

ציון פיניאן: היה דיון בוועדת הכספים אבל זה לא פורסם.

משה גפני: אני התנגדתי.

פניה קירשנבאום: אני היום מתחילה לגלות עוד ועוד סעיפים כך שאנחנו נפתור את בעיית הגירעון של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: באישורו של הרב גפני.

אבישי ברוורמן: הרב גפני מאשר.

משה גפני: אני כבר גיליתי את זה מזמן.

פניה קירשנבאום: ביקשת ממני אתמול שאני אציג את הפתרונות לשאלות שאני שואלת.

פניה קירשנבאום: הנה, בחלקן הן כאן.

משה גפני: לכן אמרתי אתמול שצריך להביא פתרונות אחרים כדי שהם לא ישבו כאן ויאמרו שיש גירעון.

משה גפני: נאמר שהנה הפתרונות.

מרינה סולודקין: אין גירעון.

משה גפני: יש גירעון.

משה גפני: יש גירעון אלא שהוא לא נורא.

משה גפני: אמרתי אתמול ברדיו שהגירעון הוא לא כל כך נורא כמו שהאוצר מציג אותו אבל הוא גירעון ועם גירעון צריך להתמודד.

משה גפני: האלקטרוניקה הבידורית לא אושרה.

פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר.

פרידה ישראלי: אני כאן מציגה את המינוס מאה מיליון שראינו בעדכון ינואר של התחזית.

פרידה ישראלי: נכון לתחילת ינואר, אחרי יישום המלצות וישיבות כאן, זאת הייתה התוכנית.

פרידה ישראלי: גם אלקטרוניקה לא אושר ולא הובא עדיין אבל זה מרכיב את התחזית המקורית שלנו ל-221 מיליון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: מה זה סך טרכטנברג אחרי הכנסת, מינוס עשרה מיליון?

משה גפני: זה הכיבוד?

פרידה ישראלי: זה הסיכום של כל הסעיפים עד לרגע זה.

שגית אפיק: אבל בלי האלקטרוניקה שזה 240 ובלי המכס שעדיין לא בוצע.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי.

שכיב מוראד שנאן: אפשר להסביר לי כדי שאני אבין מה קורה כאן?

משה גפני: זה פשוט.

משה גפני: היא עשתה חשבון על סך טרכטנברג, מינוס עשרה מיליון וכתבה מה היו ההעלאות ומה היו ההפחתות, כמה יש פחות מסים, כמה יש יותר מסים ופחות עשרה מיליון.

משה גפני: כל זה כלול בטרכטנברג.

שכיב מוראד שנאן: טרכטנברג הוסיף עשרה מיליון שקלים לגירעון?

משה גפני: כן.

שכיב מוראד שנאן: עכשיו הבנתי.

פרידה ישראלי: יש כאן הצעה שלא הייתה בטרכטנברג, הפחתת מס על הכנסות בין 9,000 ל-14,400 שקלים, שזה מיליארד שבעצם למרות שכאן הוא נמצא בסיכון, הוא לא בהצעה המקורית.

משה גפני: יש כאן עוד כמה דברים שלא היו, אבל בסדר.

פרידה ישראלי: מס קנייה על סיגרים וטבק, לא כל ה-120 מיושם ובסוף הוחלט להעלות באופן הדרגתי.

משה גפני: לכן זה לא 250.

שכיב מוראד שנאן: אבל לא אישרנו.

פרידה ישראלי: לא, עדיין זה רק חלק.

משה גפני: לנו אמרו שמדובר על 240-250 מיליון.

פרידה ישראלי: אבי, אתה זוכר מה הסכומים?

אבי לבון: יש שני סעיפים.

אבי לבון: אלה כל מוצרי הטבק חוץ מסיגריות.

ציון פיניאן: אני חושב שזה היה עד 2014.

אבי לבון: זה היה צריך לתת 120 מיליון שקלים.

אבי לבון: המספר מורכב משני מספרים.

אבי לבון: מספר ראשון הוא כל מוצרי הטבק חוץ מסיגריות שהיה צריך לתת 120 מיליון שקלים.

אבי לבון: אנחנו עושים את זה עכשיו בארבע שנים.

אבי לבון: בנוסף לכך יש את הסעיף של הדיוטי פרי שהפחתנו.

אבי לבון: שני הסעיפים ביחד, נכון לעכשיו, זה בערך 220-230 מיליון שקלים.

משה גפני: אמרתם לי 240 מיליון שקלים.

אבי לבון: בסדר, 240 מיליון שקלים אבל זה מורכב משני סעיפים.

שכיב מוראד שנאן: הנה עוד עשרה מיליון בחיסכון.

משה גפני: אני מקפיד על כל מיליון.

משה גפני: מיליון למיליון, מצטרף כאן להרבה כסף.

משה גפני: הבעיה שבהכנסות אין גם מספרים מדויקים בינם לבין אגף התקציבים.

משה גפני: זאת אומרת, באגף התקציבים את ההוצאות מעלים ואת ההכנסות מורידים.

משה גפני: אתה תראה שהמספרים שונים ואני יותר סומך עליהם.

שכיב מוראד שנאן: למי אנחנו צריכים להאמין?

משה גפני: להם.

פרידה ישראלי: אגף התקציבים, בכל מה שקשור להכנסות, אנחנו יושבים עם אותם מספרים.

משה גפני: עם אותם מספרים, רק לזה אל תאמין לה.

משה גפני: לכל הדברים האחרים, תאמין לה.

פרידה ישראלי: הגדלת החלק הפטור של הכנסות מפנסיה.

פרידה ישראלי: זה תיקון שנדמה לי עבר בוועדת העבודה.

משה גפני: לא מכיר את זה.

פרידה ישראלי: בתחום של הפנסיה, דבר ראשון היה שיעור הפטור על הפנסיה שעלה מ-35 אחוזים ל-43.5 אחוזים.

פרידה ישראלי: הוא ימשיך לעלות אבל ב-2012 הפטור עולה ל-43.5 אחוזים עד 2015 וחוץ מזה, הסכום הפטור מהפנסיה לפני התיקון היו לנו 35 אחוזים מתקרה מקסימאלית של פנסיה של 8,000 שקלים אבל אדם שהייתה לו הכנסה מ-8,000 שקלים, הפטור שלו היה 35 אחוזים מאותה פנסיה נמוכה.

פרידה ישראלי: אם למשל הייתה לו פנסיה של 6,000 שקלים, היו לו 35 אחוזים מה-6,000 שקלים.

פרידה ישראלי: עכשיו הסכום הפטור הוא 43.5 אחוזים מ-8,000, פלוס-מינוס כי זה 8,000 מעוגל.

פרידה ישראלי: גם אם הפנסיה שלך היא 6,000, אתה עדיין עם אותו סכום קבוע.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, זה היה תיקון במובן הזה מאוד פרוגרסיבי כי הוא שומר על סכום פטור קבוע גם לבעלי הכנסות נמוכות יותר שמקבלים בפועל אחוז גבוה יותר מהפנסיה שלהם כפטור.

פרידה ישראלי: העלות של זה בשנת 2012 היא 110 מיליון שקלים.

פרידה ישראלי: יש לנו פטור ממס על יבוא סחורות שהתקבלו כתרומה מחוץ לארץ, נושא שעבר כאן בוועדה.

משה גפני: כן.

משה גפני: להערכתי זה ממש לא נכון.

משה גפני: מאה מיליון?

שגית אפיק: זאת בעצם הערכה שלכם כי זה רק מתחיל עכשיו.

פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: זה לא הגיוני.

משה גפני: מאה מיליון שקלים, זה הרבה.

משה גפני: זאת הערכה גבוהה מדי שלכם.

שגית אפיק: זה היה פחות.

שגית אפיק: בדיונים על החוק עשינו לזה הערכת עלות תקציבית וזה היה כמה מיליונים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תבדקי את זה שוב.

עמי צדיק: היה מדובר על כמה מיליונים.

עמי צדיק: גם על אילת זאת הערכת יתר.

משה גפני: זאת הערכה גבוהה מאוד.

משה גפני: אתם בדקתם את זה יסודית?

משה גפני: ההערכה שנתנו לנו כאן הייתה ממש נמוכה.

משה גפני: אני גם חושב בהיגיון שזה לא יכול להגיע לזה.

משה גפני: מאה מיליון?

משה גפני: על מה מדובר?

משה גפני: לא חשוב, תבדקו את זה.

משה גפני: הרחבת המע"מ על בסיס מזומן ליצרנים.

פרידה ישראלי: הקלות בדיווח על בסיס מזומן.

פרידה ישראלי: זיכוי לתושבי אילת.

פרידה ישראלי: קיבלו זיכוי חדש, עשרה אחוזים על הכנסה עד 227.

פרידה ישראלי: מאה מיליון.

עמי צדיק: אבל זה מקזז את הזיכוי למעסיקים כי אז המעסיקים יזדכו על פחות.

עמי צדיק: זה הרבה פחות.

עמי צדיק: הזיכוי לעובדים מקטין את הזיכוי שניתן למעסיקים.

פרידה ישראלי: זה זיכוי לא משמעותי.

פרידה ישראלי: הכרה בדמי חבר בארגוני עובדים.

פניה קירשנבאום: את יכולה להסביר לי למה הרחבת מע"מ על בסיס מזומן?

פרידה ישראלי: יצרנים היו צריכים לדווח על בסיס מצטבר.

פרידה ישראלי: גם על בסיס חשבוניות שהוצאו אם טרם התקבלה התמורה, כבר להכיר בחשבונית.

פרידה ישראלי: ניתנה להם הקלה, ליצרנים קטנים, על בסיס קבלה.

קריאה: אבל למה זה עולה כסף?

פרידה ישראלי: אני מסבירה.

פרידה ישראלי: הפרש העיתוי הזה, בשנה, עת מתחיל שינוי כזה, הוא שלילי.

משה גפני: בוועדה הם אמרו שזה 140 מיליון וכאן כתוב מאתיים מיליון, אבל זה עולה כסף.

פרידה ישראלי: אחר כך זה מתיישר.

שגית אפיק: שנה אחר כך זה לא יעלה.

משה גפני: בדיוק.

פרידה ישראלי: גם כשיש פחת מואץ למשל, זה רק הפרש עיתוי אבל לפעמים הוא מאוד משמעותי ואנחנו מורידים ומוסיפים להכנסות בהתאם להפרש העיתוי.

פרידה ישראלי: הכרה בדמי חבר בארגוני עובדים, חמישים מיליון שקלים.

פרידה ישראלי: זה נכנס לתקנות ועוד פטור ממס שניתן לתאגידי מים, חמישים מיליון.

פרידה ישראלי: יש כאן סכום אחר של 400 מיליון שהוא כל מיני שאריות למשל של פחת מואץ שנים קודמות שמתהפך, של שארית השלכות של חוק תיאומים בשל אינפלציה.

פרידה ישראלי: סיכום של דברים ישנים.

פרידה ישראלי: בסך הכול כך הגענו למינוס מאה מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: זה כולל את עשרת מיליון השקלים שנאמרו קודם או שזה אמור רק לגבי הפרק הזה?

פרידה ישראלי: לא, מאה מיליון כולל הכול, את כל השורה מלמעלה עד למטה.

פרידה ישראלי: התפלגות הכנסות.

פרידה ישראלי: התפלגות התחזית.

פרידה ישראלי: הכנסות המדינה, מסים, בשנת 2012.

פרידה ישראלי: אפשר לראות כאן לפי סוגי מסים.

פרידה ישראלי: יש כאן את היחס באחוזים ואפשר לחשב כל סוג ביחס ל-221 מיליון השקלים.

פרידה ישראלי: בגדול, מיסי הכנסה, אם זה מס על יחידים ומס חברות מהווה ארבעים אחוזים מההכנסות.

פרידה ישראלי: מע"מ עוסקים, מע"מ מלכ"רים ומע"מ על מוסדות פיננסיים, 38 אחוזים.

פרידה ישראלי: מיסים אחרים כמו מיסי קניה, בלו, אגרות, נדל"ן, מסים על שוק ההון – 22 אחוזים.

פניה קירשנבאום: החלק הזה של מס הכנסה שכירים, יש לכם הערכה מה גודל האוכלוסייה שמשלמת את המס הזה?

משה גפני: בערך ארבעים אחוזים.

משה גפני: 45 אחוזים.

פניה קירשנבאום: לא, אן 45 אחוזים.

פניה קירשנבאום: הלוואי והיה.

משה גפני: יש.

משה גפני: ארבעים אחוזים

פניה קירשנבאום: 38 אחוזים היה בשנה קודמת.

אבי לבון: חמישים אחוזים.

פרידה ישראלי: את שואלת כמה מעל סף המס?

פניה קירשנבאום: כמה אנשים משלמים?

פרידה ישראלי: זה ידוע.

פרידה ישראלי: חמישים אחוזים רק מעל סף המס.

פניה קירשנבאום: מסך העובדים.

פרידה ישראלי: כן.

פרידה ישראלי: מסך השכירים.

פניה קירשנבאום: וכמה סך השכירים מתוך האוכלוסייה?

אבי לבון: יש לנו בערך 3.5 מיליון יחידים שאמורים לשלם מס הכנסה.

פרידה ישראלי: דרך אגב, זה כולל בעלי הכנסה מפנסיה.

שכיב מוראד שנאן: זה חמישים אחוזים מסך כל האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על שכירים.

משה גפני: עיקר ההכנסות הן לא ממס הכנסה אלא עיקר ההכנסות הן מהמע"מ, מהמיסים העקיפים.

פניה קירשנבאום: 3,4 מיליון, מתוכם חמישים אחוזים משלמים את המס, זאת אומרת שרק מיליון ו-700 אלף משלמים את המס.

פניה קירשנבאום: אפשר לראות כמה זה מיליון ו-700 אלף מתוך כלל האוכלוסייה.

משה גפני: אפשר לעשות עוד יותר.

משה גפני: אפשר ללכת לעשירון העליון שהוא העיקר שמשלם את המס כאשר תשעת העשירונים האחרים כמעט ולא משלמים באופן יחסי, אלא שהוא מקבל יותר מהמדינה.

פרידה ישראלי: שני העשירונים העליונים משלמים קרוב לתשעים אחוזים ממיסי הכנסה.

משה גפני: אמר לי את זה איש עשיר.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא זה שמחזיק את המדינה.

משה גפני: עשיתי לו חשבון מה הוא מקבל מהמדינה והוא מקבל הרבה יותר ממה שהוא משלם.

משה גפני: האדום מראה את העשירונים התחתונים שמשלמים.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: למה הקבוצות האלה, מה בין בלו לנדל"ן ושוק ההון?

פרידה ישראלי: אנחנו נתנו כאן גילוי מלא באחוזים של כל אחד מסוגי ההכנסות.

פרידה ישראלי: אמרנו בגדול שארבעים אחוזים מיסי הכנסה, ארבעים אחוזים מע"מ, עשרים אחוזים השאר.

פרידה ישראלי: אם את רוצה לדעת נדל"ן ושוק ההון, יש לך כאן ממש באחוזים וקל לחשב את זה, אבל זה היה כדי להראות מיסי הכנסה, מע"מ והשאר.

פרידה ישראלי: יש כאן ממש הרכב של כל אחד מסוגי המיסים.

מרינה סולודקין: בגלל הקבוצות האלה, התמונה היא אחרת לגמרי.

פרידה ישראלי: שאלת מיסים ישירים ועקיפים, אם מחלקים את התחזית של 221, בתוך התחזית שבנינו כמה מיסים ישירים וכמה מיסים עקיפים – זה אותו סכום.

פרידה ישראלי: נדמה לי הבדל של 300 מיליון גבייה אולי יותר גבוהה.

פרידה ישראלי: זה אותו סכום, מיסים ישירים ומיסים עקיפים בתחזית של 221.

פרידה ישראלי: הפער בין תחזית המיסים בפועל לתחזית המעודכנת.

פרידה ישראלי: יש כאן את פריסת התחזית.

פרידה ישראלי: התחזית של 221, אנחנו יודעים לפי התנהגות עונתית, שינויי החקיקה וכולי, לפרוס אותה לתחזית חודשית.

פרידה ישראלי: אנחנו משווים את זה לגבייה בפועל שהייתה בכל חודש ובודקים את הפער החודשי והפער המצטבר.

פרידה ישראלי: בעצם אנחנו היום במצב שבסוף מאי אין לנו עדיין את נתוני יוני.

פרידה ישראלי: לסוף מאי הצטבר פער שלושה מיליארד מול התחזית של 221 מיליון שקלים.

משה גפני: הצטבר, הכוונה שלוקחים את כל חמשת החודשים.

פרידה ישראלי: את כל חמשת החודשים.

פרידה ישראלי: זה מצטבר.

ציון פיניאן: זאת אומרת, בחודשים הקרובים הפער יהיה יותר גדול.

משה גפני: לא חייב.

פרידה ישראלי: אנחנו לא יודעים מה יהיה בחודשים הקרובים.

ציון פיניאן: אם אנחנו אומרים שהפער הוא 18 מיליארד שקלים גירעונות, הפער יהיה יותר גדול.

משה גפני: לא 18 אלא 11.

ציון פיניאן: בסדר, 11 לפי החוברת אבל לא לפי האוצר.

פרידה ישראלי: אנחנו עדיין לא יודעים נתוני יוני.

פרידה ישראלי: אנחנו מקווים שכן נהיה קרובים לתחזית.

ציון פיניאן: הנבואה שלכם היא שחורה מדיי.

ציון פיניאן: היא שלושה מיליארד.

פרידה ישראלי: כאן זאת לא נבואה אלא אלה נתונים בפועל.

שכיב מוראד שנאן: השאלה מה עושים כדי לצמצם את זה.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה.

משה גפני: למשל, בבחירות סופרים את הקולות ואומרות שלפי התחזית ולפי הסקרים, בסוף תוצאות האמת יהיו פער כזה וכזה.

משה גפני: מתחילים להגיע הקלפיות האמיתיות ומתחילים לשנות את התחזית.

משה גפני: אתם נתתם תחזית לסוף 2012 אבל במאי אתם כבר יודעים תוצאת אמת.

פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: תוצאת אמת היא שלושה מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: חסר בחודשים ינואר עד מאי.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לפי התחזית הזאת, אנחנו פחות מ-11.

ציון פיניאן: יש לנו עוד שבעה חודשים.

ציון פיניאן: הכפלתם פי ארבע.

שכיב מוראד שנאן: זה הכול תלוי אם אחמד טיבי מגלה טעות סופר, כן או לא.

משה גפני: זאת אפשרות אחת, אבל יש כמה אפשרויות.

משה גפני: השאלה מה קורה עם הצמיחה.

פרידה ישראלי: אנחנו לא כל חודש מעדכנים תחזיות צמיחה.

פרידה ישראלי: בגדול אני רוצה לומר שבכל זאת - ואנחנו רואים את זה - יש אפשרות סבירה שאנחנו לא נצליח לעמוד בתחזית של 221 מיליארד.

פרידה ישראלי: יחד עם זאת, אנחנו מקווים ומאמינים שאנחנו לא נצטרך גם את שלושת המיליארד לכלול בחלק היחסי של השנה, אבל אנחנו מכירים את הסיטואציה.

ציון פיניאן: החלק היחסי הוא תחזית של פי שלוש וחצי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: החלק היחסי, אם אנחנו הולכים לפי הנתון הזה, אנחנו עומדים בסוף השנה על שבעה מיליארד שקלים אבל כנראה זה לא יהיה כך.

אבי לבון: אני חושב שיש אי הבנה.

אבי לבון: השלושה מיליארד שקלים, זה לא לעומת התחזית המקורית של 232.

אבי לבון: יש כאן קודם כל 232 והורדנו ל-221 בתחילת השנה.

אבי לבון: עכשיו אנחנו אומרים בנוסף לכך, בנוסף ל-11 מיליארד, עכשיו זה 14 מיליארד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה יותר גרוע.

פרידה ישראלי: זה יותר גרוע.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, אנחנו כרגע כאן בפיגור אחרי היעד של ה-221.

משה גפני: גם לא קריטי.

משה גפני: גם אפשר לחיות עם זה.

פרידה ישראלי: אם אנחנו מנסים לנתח את הפער בין מיסים ישירים למיסים עקיפים, זאת התמונה שאנחנו מקבלים.

פרידה ישראלי: במיסים ישירים יש פער של 1.1 מיליארד שנובע בעיקרי ממיסי הכנסה יחידים וחברות וגם קצת מנדל"ן בשוק ההון, ובמיסים עקיפים פער של 1.5 מיליארד שנובע בעיקר ממע"מ אבל אפשר לראות כאן את הפירוט אליו הגענו.

פרידה ישראלי: זה ההרכב של הפער ללא שינויי חקיקה כי בפער יש מרכיב שנובע משינויי חקיקה.

פרידה ישראלי: יש שינוי חקיקה שלא דיברתי עליו, שהערכנו בינואר, וזאת הפחתת הבלו על הבנזין.

פרידה ישראלי: הרי הפחתנו בשמונה וחצי אגורות וב-13 אגורות.

פרידה ישראלי: ההפחתות האלה עולות מאתיים מיליון שקלים.

פרידה ישראלי: אם כן, יש פער נוסף של שינוי חקיקה שעוד לא לקחנו בחשבון.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תעברי יותר מהר.

משה גפני: התמונה ברורה.

פרידה ישראלי: בנתוני המגמה, זה מה שאמרתי שאפשר לראות מה קרה לנו.

פרידה ישראלי: התחלנו עם צמיחה מהירה בתחילת 2009, היציאה מהמשבר, אבל למרות היציאה מהמשבר והמשך תהליך של צמיחה, משום מה, מתחילת 2011 אנחנו כבר נמצאים באיזשהו דשדוש.

פרידה ישראלי: ב-2011 אפילו היה לנו עוד תהליך של הפחתה בהכנסות ממיסים.

פרידה ישראלי: אפשר לראות שבאיזושהי צורה המגמה של ההאצה בהכנסות ממיסים עקב החזרה לתוואי הצמיחה נעצרה או פחתה בצורה משמעותית.

פרידה ישראלי: מבחינת נתוני נטל המס.

פרידה ישראלי: נטל המס הממשלתי - יש מדידה של נטל מס ציבורי ונטל מס ממשלתי – מוצג בשקף הזה.

פרידה ישראלי: אפשר לראות את הירידה בנטל המס משנת 2008, לפני המשבר.

פרידה ישראלי: בשנת 2007 נטל המס היה הגבוה ביותר, אחר כך התחיל תהליך של ירידה ובשנת 2009 הוא הנמוך ביותר עקב ההשפעות של הצמיחה של הכנסות ממיסים עקב המשבר – 23.2.

פרידה ישראלי: כעת אנחנו שומרים על רמה של 24.1 אחוזים, 24 פלוס נטל מס ממשלתי כאחוז מהתוצר.

עמי צדיק: גם עקב הפחתת מיסים.

פרידה ישראלי: יש כאן למטה את השינויים במיסים, לא במונחי נטל מס אלא במונחים כספיים.

פרידה ישראלי: כמובן שגם שינויי החקיקה משפיעים על נטל המס ואני מציגה את זה למטה.

פרידה ישראלי: השקף האחרון, השוואה של ישראל מול ה-OECD בנטל המס.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים שישראל קצת יותר גבוהה מממוצע ה-OECD ב-2010.

משה גפני: מה זה נטל מס?

פרידה ישראלי: נטל מס הוא הכנסות ממיסים.

משה גפני: מה זה הכנסות ממיסים?

פרידה ישראלי: הכנסות מיסים של הממשלה, ביטוח לאומי ורשויות מקומיות.

פרידה ישראלי: בנטל המס הציבורי נמדדים כל תשלומי החובה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: ההכנסות ממיסים, הכוונה רשויות מקומיות, ביטוח לאומי ומס.

פרידה ישראלי: ומס הכנסה.

משה גפני: זה כולל מס ישיר ומס עקיף?

פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: יש לך פירוט של המס הישיר והמס העקיף?

פרידה ישראלי: אין לי כאן.

משה גפני: את יכולה לומר באופן כללי?

פרידה ישראלי: בנטל מס עקיף אנחנו מוצאים את עצמנו בנטל יחסית יותר גבוה בהשוואה בינלאומית.

פרידה ישראלי: אנחנו משהו כמו במקום רביעי-חמישי.

פרידה ישראלי: במס ישיר אנחנו בשליש התחתון, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

אבישי ברוורמן: היא הנותנת.

עמי צדיק: הממוצע של ה-OECD הוא ממוצע משוקלל או אריתמטי?

פרידה ישראלי: מה שאנחנו רואים כאן, זה את כל המיסים כולל ביטוח לאומי ורשויות מקומיות.

פרידה ישראלי: זה ממוצע משוקלל.

משה גפני: פרידה, עוד משהו?

פרידה ישראלי: לא.

פרידה ישראלי: עד כאן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: אבישי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לפרידה.

אבישי ברוורמן: אני יושב כאן, אני רואה את הצוות, אני רואה את פרופסור האוזר, באמת אנשים נפלאים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר דברי ביקורת מאוד מאוד ברורים לגבי הניהול של שר האוצר בנושא הזה ואני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר המודלים שפרידה מפעילה הם מודלים שנגזרים בסופו של דבר כשמכניסים לתחזית צמיחה והיא לוקחת חלק מהמשתנים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שנעשה כאן ניהול כושל של שר האוצר ואני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: אנחנו התרענו – אני התרעתי כאן ובמקומות אחרים בציבור לפני שנה ושנתיים – על כך שאירופה הולכת להיכנס למיתון.

אבישי ברוורמן: זה לא היה מצב שפתאום הייתה איזו רעידת אדמה שאף אחד לא צפה אותה.

אבישי ברוורמן: אני אומר מה קרה כאן בעבר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהצמיחה בישראל – וזה לא מכוון אליכם אלא אני מכוון לשר האוצר וחושב שזאת המדיניות הכושלת –

משה גפני: אתה לא מכוון לפקידות אלא אתה מכוון לממשלה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: למי שאחראי על הניהול.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי היא שאין ניהול באוצר.

אבישי ברוורמן: יש אנשים טובים אבל יש בעיה של חוסר ניהול.

משה גפני: פרידה, הוא לא מתכוון אליך.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: היא עושה את העבודה והיא הציגה את זה מאוד מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: כאשר הייתה לנו הצמיחה, היה ברור היום לאור הנתונים – המחאה החברתית הבעירה – שכבר שנים רבות אין חלחול למעמד הביניים.

ציון פיניאן: חלק מהגירעון נגרם בגלל תנועת המחאה.

אבישי ברוורמן: אני לא מסכים אתך.

ציון פיניאן: ברגע שכוח הקנייה יורד, כל ההכנסות יורדות.

אבישי ברוורמן: ציון, אני אף פעם לא מפריע לך, אז אל תפריע לי.

אבישי ברוורמן: תן לי את שלוש הדקות שלי וזה כל מה שאני רוצה לומר.

אבישי ברוורמן: כשהייתה הצמיחה היה ברור שבישראל - שהיא המדינה האי שוויונית ביותר במערב ובמונחי כוח קנייה עקב הריכוזיות והמיסים העקיפים, כפי שנאמר כאן כרגע, היא גרועה יותר מכל מדינות המערב – משהו לא בסדר.

אבישי ברוורמן: אז בא שר האוצר ואמר שאין גירעונות ואין שום דבר, נתן תחזית של צמיחה שאין לה שום בסיס ועמדנו כאן, גם כאן וגם במקומות אחרים במליאה, ואמרתי שבאירופה הולך להיות משבר כבד.

אבישי ברוורמן: בהערכה שלי הוא לא יחזיק מעמד, אבל גם אם הוא יחזיק מעמד, יהיה מיתון.

אבישי ברוורמן: לכן אין שום בסיס להערכות של הצמיחה שיהיו כאן.

אבישי ברוורמן: אז מה עשו?

אבישי ברוורמן: מכיוון שרצו לתת תחזית מאוד מאוד יפה, אמרו דבר מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: אמרו שניקח תחזית מאוד אופטימית, לאור התחזית הזאת נגזור – וזה התפקיד של פרידה שהיא גוזרת.

אבישי ברוורמן: היא לא באה ואומרת תחזית.

אבישי ברוורמן: לא התייעצו עם גורמים מקצועיים נוספים מבחוץ.

אבישי ברוורמן: לקחו ועשו את הפרוזקציה הזאת.

אבישי ברוורמן: התוצאה היא תחזית תקבולי מיסים שאין לה שום בסיס ריאלי, גירעון.

אבישי ברוורמן: הדבר השני, תקציב ביטחון.

אבישי ברוורמן: התרענו על כך שאין שליטה על תקציב הביטחון.

אבישי ברוורמן: המקור השני להיאבק באותה אפליה מול מעמד הביניים והקבוצות החלשות היה שאנחנו – חברך טרכטנברג – מממנים את המימון של הביטחון האזרחי חברתי באמצעות קיצוץ בגידול בתקציב הביטחון.

אבישי ברוורמן: כבר אז צחקנו על זה כי שר הביטחון לא סופר את שר האוצר.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא יודע אם הוצאות הביטחון שכבר יש להן טייס אוטומטי לשנים הקרובות עם הגירעון הזה, לדעתי הן הרבה יותר גבוהות.

אבישי ברוורמן: אני אומר כאן בצורה הכי ברורה שהכשל הוא בניהול.

אבישי ברוורמן: אם אתה יודע לפני שנה וחצי שהולך להיות משבר באירופה, אתה לא יכול לתת לפרידה לתת תחזיות שלא יהיה להן בסיס לגבי המיסוי.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול ללכת, כשאין לך שליטה אמיתית – למרות כל הנאומים שלך על משרד הביטחון – ולכן הבאת אותנו לגירעון וזה יהיה ב-2013.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע כרגע, פרידה, עם כל הכבוד, אם הגירעון הוא עשרים או שלושים כי אנחנו נמצא את הסיפורים האלה.

אבישי ברוורמן: ידידי הרב גפני, בזמן הצמיחה מעמד הביניים והקבוצות החלשות, למרות היציבות הפיננסית, לא נהנו מפירות הצמיחה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, כשיש לנו גירעון – ואני לא יודע אם ב-2013 הוא יהיה עשרים או שלושים מיליארד – מי יממן אותו?

אבישי ברוורמן: הקבוצות החלשות ומעמד הביניים.

אבישי ברוורמן: איך זה ייעשה?

אבישי ברוורמן: קודם כל מיסים עקיפים.

אבישי ברוורמן: כשפרידה באדיבותה פירקה את הממוצע המשוקלל עת פניה יצאה החוצה לגבי המקום כאשר נטל המס הוא לא נורא, נטל המס הישראלי הוא הרבה יותר נמוך מרוב המדינות, אבל כאשר פרידה פירקה את הממוצע המשוקלל למיסוי עקיף, כאן אנחנו ברביעייה הפותחת, כאשר במיסים הישירים אנחנו מאוד מאוד נמוכים.

אבישי ברוורמן: אומר שר האוצר שקרה משבר והוא לא ידע שום דבר.

אבישי ברוורמן: ככה לא מנהלים משרד אוצר.

אבישי ברוורמן: בדברים האלה היו צריכים להתייעץ בגורמים מקצועיים שאמרו את הדברים האלה כי פרידה מקבלת כפתור ועליו היא לוחצת.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שהיה כאן ניהול כושל שמעמד הביניים ישלם עליו עוד פעם.

אבישי ברוורמן: לגבי הפתרונות – במקום אחר אבל כל הניהול של ההוצאות לגבי תחזיות של הכנסות שהן לא ריאליות, לגבי שליטה בתקציב, זה ניהול טוטאלי כושל ומי שישלם את המחיר יהיה עוד פעם מעמד הביניים והקבוצות החלשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו מהחברים שרוצה להתייחס?

פרידה ישראלי: אני רוצה לומר עוד דבר.

משה גפני: בסדר.

פרידה ישראלי: אמנם אנחנו במינהל הכנסות המדינה לא מכינים את תחזיות הצמיחה ואנחנו מקבלים אותן, תחזיות שנערכות באוצר אבל תמיד אנחנו בודקים תחזיות אחרות, תחזיות של גופים כמו בנק ישראל, של כלכלנים גדולים אחרים, של גופים בינלאומיים.

פרידה ישראלי: התחזיות שמשרד האוצר לקח באותה עת, לא היו תחזיות מופרכות.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, היום אנחנו יודעים על המצב באירופה ויש הנמכה של תחזיות.

פרידה ישראלי: בעת עריכת התחזית נלקחו הדברים בחשבון.

פרידה ישראלי: לפעמים אנחנו מסתכלים לאחר מעשה ואומרים שבעצם כבר אז היינו צריכים לדעת.

אבישי ברוורמן: שתי הערות לפרידה.

אבישי ברוורמן: כשעושים תחזיות, אומרים שמה שהיה אתמול, יהיה מחר פלוס אפסילון מינוס דלתא ומי שמצליח בתחזיות, הוא מהאינטואיציה.

אבישי ברוורמן: לא במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: אותם גופים עליהם דיברת שהשתמשו בהם, אני אומר שהיה כאן מורל האזר.

אבישי ברוורמן: גם בארצות הברית וגם במקומות אחרים, שבמקום להסתכל על כך שאירופה מתפרקת – אני דיברתי על זה ודיברו אנשים אחרים – לא התייעצו עם עוד גורמים מקצועיים.

אבישי ברוורמן: תפקיד של שר אוצר שאחראי על תקציב להקשיב לקולות שמזהירים אותו לא ללכת עם העדר כאשר היו גם פרופסורים שהיו מעורבים בתחזיות.

ציון פיניאן: לצערי שר האוצר הזה הוא זה ששומע רבות לקול הפקידים לעומת שרי אוצר אחרים שאני מכיר.

פניה קירשנבאום: מה שאמרת במילה הראשונה, לצערי, זאת מילת המפתח כי אולי לפעמים צריך להנהיג ולא לשמוע לקולות הפקידים.

פניה קירשנבאום: לצערי זה מה שקורה.

אבישי ברוורמן: זה לא התפקיד של פרידה.

פניה קירשנבאום: בדיוק.

פניה קירשנבאום: אני אקצר את דבריי מאוד כי אחרי דבריו של פרופסור ברוורמן אמר, אין הרבה מה להוסיף.

פניה קירשנבאום: אנחנו מצאנו את עצמנו הרבה פעמים חוזרים האחד על דברי השני.

פניה קירשנבאום: שוב, אני אומרת שאני רואה את הדף הראשון שפרידה הציגה עם כל איזון המאמץ.

פניה קירשנבאום: כאן יש ראייה צרה של משרד האוצר, של שר האוצר, אבל אם אנחנו נוריד בסוף את המכסים של 450 מיליון, אני לא רואה כאן הכנסה לביטוח לאומי שתגדל על תשלומי דמי אבטלה של המפעלים שייסגרו ואני לא רואה כאן את קצבאות ההכנסה שיצטרכו לגדול כי אנשים יהיו מובטלים.

פניה קירשנבאום: אני רואה כאן את הראייה הצרה של האוצר ואני לא רואה את הראייה המערכתית.

פניה קירשנבאום: אז אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה כשפרידה תבוא ותגיד שהיו לה תחזיות וכי לא חסרים שלושים מיליארד אלא הרבה יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרינה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות כי היה מאוד מעניין לשמוע גם על ההכנסות, גם על המיסוי ועל כל יתר הדברים.

מרינה סולודקין: אנחנו הגענו ממדינה סוציאליסטית ויודעים שסוציאליזם הוא גם רע.

מרינה סולודקין: , הגענו לכאן למדינה קפיטליסטית, אבל גם בקפיטליזם יש כמה סוגים.

מרינה סולודקין: יש קפיטליזם של ארצות הברית ואירופה ויש גם קפיטליזם מקומי.

מרינה סולודקין: אני מאוד חוששת שאנחנו בדרך לרפובליקת בננות.

פרידה ישראלי: אני הצגתי את זה בוועדת הכספים מיוזמתי, את נטל המיסים העקיפים והישירים.

מרינה סולודקין: אנחנו מודים לך.

מרינה סולודקין: אני אומרת שמיסוי עקיף, מקום רביעי ובמיסוי הישיר אנחנו בקבוצה נמוכה.

מרינה סולודקין: אנחנו בדרך להיות כמו ארגנטינה וכמו מקומות שאנחנו לא רוצים להידמות להם.

מרינה סולודקין: אני רואה הרבה דברים, גם תחזיות, יש לנו תחושה כאן שיש בעיה במספרים כי מהתקשורת אנחנו שומעים על 17 מיליארד שקלים גירעון, על שלושים מיליארד שקלים גירעון, על ארבעים מיליארד שקלים.

מרינה סולודקין: זאת אומרת, לנו זה מהווה הכנה לדבר אחד והוא גזרות.

פרידה ישראלי: התקשורת מדברת על גירעון ולא רק על הכנסות ממיסים.

שכיב מוראד שנאן: אבל התקשורת מוזנת.

שכיב מוראד שנאן: מישהו נותן לה את הנתונים.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששמענו כאן באחת הישיבות נתון חשוב ביותר, שטבע, חברה גדולה ומוצלחת מאוד, משלמת ארבעה אחוזים מס.

מרינה סולודקין: את מבינה?

מרינה סולודקין: זאת אומרת, מי משלם את כל המס?

מרינה סולודקין: הקטנים והבינוניים.

משה גפני: ומשלם מיסים עקיפים מי שאין לו כסף.

מרינה סולודקין: אלה לא רק מיסים עקיפים אלא כל הזמן אתם במדיניות להרוג את העסקים הקטנים והבינוניים.

מרינה סולודקין: לא תהיה לנו דמוקרטיה אלא תהיה דיקטטורה.

מרינה סולודקין: אם לא יהיה מעמד ביניים, אנחנו בדיקטטורה.

מרינה סולודקין: לחברי אני רוצה לומר.

מרינה סולודקין: למה אתה תוקף את שטייניץ?

מרינה סולודקין: שטייניץ הוא אחד מהחברים בממשלה.

אבישי ברוורמן: שר אוצר.

פרידה ישראלי: את עכשיו גם בקואליציה.

משה גפני: לכן היא אומרת לו שלא יתקוף את שר האוצר.

מרינה סולודקין: זאת מדיניות הממשלה.

מרינה סולודקין: העם אמר, ובצדק, שהוא רוצה קצת צדק חברתי אבל עדיין אין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שכיב, אתה רוצה לומר משפט?

שכיב מוראד שנאן: אני מצטרף לדברים שנאמרו.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מבקש להודות לך ולצוות שלך על הנתונים שהצגתם.

משה גפני: אני מכין את התהליך לקראת תקציב 2013.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לקרוא עיתונים ולדעת מה התחזיות להכנסות ממיסים.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שהמשיח יגיע?

אבישי ברוורמן: אתה תקרא את זה בעיתון ותקבל טלפון.

משה גפני: אני הולך לדבר על הטלפון.

משה גפני: זה נושא הסיכום שלי.

משה גפני: קודם כל, אני לא רוצה לקרוא את זה בעיתון אלא אני רוצה לדעת באמת מה התחזיות למעלה ולמטה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה התחזיות של ההכנסות ממיסים, של הצפי של מה שעתיד לקרות, גם מה שהציגה כאן החשבת, את הדוחות הכספיים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: מה שהיה לפני שלוש שנים, לא יחזור על עצמו ב-2013 כי ועדת הכספים, לפחות בקדנציה הזאת, צברה ניסיון.

משה גפני: באו לכאן אנשי האוצר והזהירו אותנו ואמרו שהולכת להיות קטסטרופה ורמת החיים הולכת לרדת.

משה גפני: אמרו שאנחנו הולכים למשבר של שנות ה-20.

משה גפני: זה מה שהם אמרו אצלי בחדר ובישיבות שניהלנו כמה חברים בוועדה.

אבישי ברוורמן: לגבי התקציב הדו שנתי?

משה גפני: לפני התקציב הדו שנתי.

משה גפני: התקציב הדו שנתי הראשון.

משה גפני: בהמשך גם הביאו את העלאת הבלו על הדלק והביאו הרבה מאוד דברים שהיום, בדיעבד, אני חושב שיש דברים שצריך לתקן ואני מתקן אותם לאט לאט.

משה גפני: יש דברים שנעשו והם מתוקנים.

משה גפני: מה שקרה, היה לי אז ויכוח והתברר שהמצב הוא לא שחור כפי שהציגו אותו אלא להפך.

משה גפני: שר האוצר הנוכחי, אם אתה תולה בו את כל הבעיות שהיו, צריך לתלות בו למען הצדק ההיסטורי גם את הדברים הטובים שהיו.

משה גפני: המשק הישראלי בתקופה הזאת שהעולם המערבי קרס לפחות בחלקו וחלקו נמצא במשבר גדול, המשק הישראלי נמצא במצב מאוד יציב.

משה גפני: אני אומר את האמת בשלמותה אבל אני אומר שאני משבח את שר האוצר.

משה גפני: אני לא מדבר על החלק של הניהול אלא על מבחן התוצאה.

שכיב מוראד שנאן: בדברים הטובים, זה לא שר האוצר.

משה גפני: גם לי מותר להגיד את מה שאני חושב.

משה גפני: אני חושב שהמשק הישראלי והמצב הכלכלי במדינת ישראל, יש לשבח את שר האוצר על העניין הזה.

משה גפני: איפה היה הכישלון.

משה גפני: הכישלון היה במה שפרידה הציגה כאן, וזה נכון.

משה גפני: מי מחזיק את המשק היציב.

משה גפני: האם מחזיקים אותו – אני לא אחזור על מס ירושה ועל כל הדברים האלה שאת תמיד אומרת – ומה שקרה מול מדינות ה-OECD.

מרינה סולודקין: אבל אתה תומך בי.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שקרה במול מדינות ה-OECD ואנחנו אמרנו כאן בוועדה לפני שנתיים ושלוש שנים.

משה גפני: אמרנו שצריך להקים ועדה על הריכוזיות, אמרנו שצריך לשנות את נטל המס, עשינו חקיקה של שינוי נטל המס שראש הממשלה ושר האוצר ביקשו ממנו להמתין אתה כי בלאו הכי אני מדבר על 2013.

משה גפני: בינתיים הוקמה ועדת טרכטנברג וכל מה שנלווה.

משה גפני: המתנתי.

משה גפני: זה היה הטלפון.

משה גפני: אמרתי שלא לנצח אני ממתין מכיוון שלפי שינוי נטל המס שאנחנו העברנו, היה מדובר על ה-1 בינואר 2013 והיה לי זמן אבל הייתי מעביר את זה וזה עבר בוועדה.

משה גפני: אחרי כן המציאו את טרכטנברג.

משה גפני: אני מתעלם מהעניין הזה כי הוא לא שינה במשק שום דבר, לא עשה דבר וחצי דבר, לא מחאה חברתית ולא כלום אלא סתם אמירות של משרד האוצר שעטפו אותם בכיבוד יקר ולא מעבר לזה.

משה גפני: במשרד האוצר נותנים רק מים ואפילו תה לא קיבלתי שם, אבל בטרכטנברג קיבלו כיבוד.

משה גפני: מעבר לזה לא היה כלום.

משה גפני: זה לא הולך לקרות ב-2013 וזה לא משנה מה יהיה המצב הפוליטי.

משה גפני: חברי הכנסת פשוט התפכחו ואני מעביר את המסר לאוצר.

משה גפני: אנחנו ביקשנו להוריד את ההפחות המדורגת במס הישיר.

משה גפני: הרי זה עמד לרדת ב-2016 ל-18 אחוזים וזה נעצר.

משה גפני: אותו הדבר במס החברות.

משה גפני: אנחנו הכנסנו דבר שלא היה בשום דוח להפחית את נטל המס על מעמד הביניים.

משה גפני: מעמד הביניים נשכח בכל העניין הזה והוא לא היה קיים.

משה גפני: אנחנו הוספנו את זה כאן ועכשיו אני אומר לכם סוד, לגבי הטלפון.

משה גפני: קיבלתי טלפון ושאלו אותי מאיפה אני אביא את הכסף.

משה גפני: ישבתי, גם פרידה ישבה וגם אבי ישב עם אגף התקציבים ועשינו חשבון שיהיה מס על הסיגריות.

משה גפני: אני לא יכול לספר את כל הסודות ולומר מאיפה יבוא הכסף.

משה גפני: הם נכנעו לי שצריך להוריד את המס ממעמד הביניים כי המס הישיר במקרה הזה הוא לא נכון והיינו צריכים לשלם בתמורה את המס על הסיגריות.

משה גפני: זה היה הטלפון.

משה גפני: הטלפונים האלה הולכים להיות והם יהיו.

משה גפני: אני אומר לאוצר שהמס העקיף שהוא הכבדה בלתי רגילה מול מדינות ה-OECD על האנשים שאין להם כסף, על השכבות החלשות, על מעמד הביניים – כי המס הוא רגרסיבי ולא פרוגרסיבי – המשמעות היא שידעו שזה הולך להיות נטל בלתי רגיל.

משה גפני: המס הישיר או המס על העשירים או מה שאנחנו מדברים על נושאים רבים, בזה אומרים לא.

משה גפני: שוב, אני לא מבין למה זה נאמר, אבל את זה לא יביאו.

משה גפני: אנחנו ניקח את החוברת הזאת שלך ועוד חוברות נוספות אותן אנחנו לומדים ונגיד כמה באמת הגירעון, כמה הפחתות היו או כמה הכנסות פחות היו בהכנסות המדינה, אנחנו נציע הצעות מהיכן לכסות את זה ותהיה התמודדות.

משה גפני: אני מקווה שלא, אבל תהיה התמודדות מול אנשי האוצר, מול אנשי אגף התקציבים.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים הפעם לוותר.

משה גפני: היום יש קואליציה רחבה, 94 חברים.

אבישי ברוורמן: אני כאן היחיד באופוזיציה.

משה גפני: אבל אתה תצטרף אלינו.

משה גפני: אם אנחנו נצליח במתווה הזה, אתה תצטרף אלינו.

משה גפני: אנחנו נלך במתווה הזה.

משה גפני: אני לא רוצה לקבוע מסמרות לגבי כל מה שיהיה מכיוון שבסופו של דבר אני כנראה גם אקבל טלפונים.

משה גפני: אתה היית יושב ראש ועדת הכספים ואתה מכיר.

אבישי ברוורמן: זכיתי לשים את ידי על ראשך ולברך אותך עת החלפת אותי.

משה גפני: נכון.

אבישי ברוורמן: זה מעשה הכי טוב שעשיתי בפוליטיקה.

משה גפני: אני מרגיש את הברכה שלך.

משה גפני: אני אומר לאנשי משרד האוצר שהפעם לא יהיה קל בוועדת הכספים.

משה גפני: תעשו שיעורי בית.

משה גפני: אנחנו לא נרצה – על כל פנים אני - שהגירעון יגדל ואני רוצה שנתכנס לתוך מסגרת תקציב מסודרת.

משה גפני: אנחנו נשמח על כך שהמשק ימשיך להיות יציב וחזק מול מדינות העולם בהן יש בעיות, אבל סדרי העדיפויות הולכים כאן להשתנות וזה יהיה גם בריכוזיות וגם בתקציב, בין אם אני אהיה יושב ראש הוועדה ובין אם אני אהיה חבר בוועדה.

משה גפני: אני אעשה כמיטב יכולתי על מנת שאנחנו ננהל את המדינה ולא הפקידים באוצר.

משה גפני: זה מתחיל לעצבן אותי, הפקידות באוצר שמנהלת את המדינה.

אבישי ברוורמן: הפקידים לא אשמים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד לך?

משה גפני: אני הולך להביא במליאת הכנסת דוגמה על איזה חוק עלוב שהייתי צריך להעביר וועדת השרים אישרה, עד שהגיעה פקידה מדרג ג' וביטלה את זה בוועדת השרים.

אבישי ברוורמן: ברגע שיהיו שרים בישראל, הדבר הזה לא יקרה.

משה גפני: עם כל הכבוד לכך שיש שרים, יש חברי כנסת ויש ועדת כספים.

משה גפני: כאן תתנהל המדינה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.