ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1120, 2012-06-19 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר היום הוא הדוח הכספי של ממשלת ישראל ליום 31 בדצמבר 2011.

משה גפני: אני מקדם בברכה את החשבת הכללית, מיכל עבאדי בויאנג'ו.

משה גפני: היא חשבת כללית טובה, היא אחד הדברים הטובים שיש במשרד האוצר ויש הרבה דברים לא טובים וחשוב לדעת מה היא אומרת.

משה גפני: אנחנו שוחחנו בטלפון ויכול להיות שבאמת נצטרך להפוך את זה לאירוע של קבע.

משה גפני: נראה את התועלת בעניין ונחליט.

משה גפני: לפי החוק החשבת הכללית או שר האוצר צריך להעביר דוח כספי לכנסת.

משה גפני: זה הוגש ליושב ראש הכנסת שהעביר אותו אלי כי כאן זאת האכסניה שצריך לקיים בה את הדיון.

משה גפני: יכול להיות שנהפוך את זה לאירוע קבוע.

משה גפני: החשבת הכללית של משרד האוצר, הבמה לרשותך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תודה רבה.

ציון פיניאן: אתה יכול לחזור על הדברים שאמרת על החשבת כי אבישי ברוורמן לא שמע אותם?

משה גפני: אמרתי שבמשרד האוצר יש דברים לא טובים ויש דברים טובים.

משה גפני: מיכל עבאדי היא הדבר הטוב במשרד האוצר.

משה גפני: אחד הדברים הטובים במשרד.

אבישי ברוורמן: אני מברך אותך.

אבישי ברוורמן: אחרי דבריך אני אדבר על הכשל.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב לך וגם לתחזיות ואחרי כן אומר את דברי.

משה גפני: אתה יכול להיות אופוזיציה.

משה גפני: זה בכלל לא קשור לכך שהיא טובה.

אבישי ברוורמן: זה שבני אדם טובים, זה דבר אחד.

משה גפני: זה שהממשלה לא טובה, זה דבר אחר.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על הניהול.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להקדיש את זמני לניהול.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, יש דוח שמסתובב בין הנוכחים.

שכיב מוראד שנאן: אפשר לקבל אותו?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נשלח אותו לכל אחד מחברי ועדת הכספים.

משה גפני: הדוח נשלח לכל חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: קיבלת אותו במליאה.

משה גפני: מיכל עבאדי, בבקשה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נציג כאן את הדוחות הכספיים של ממשלת ישראל ושל כלל פעילות הממשלה לשנת 2011.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך לומר שהדוחות הכספיים הם דוחות שמציגים את כלל פעילות הממשלה ולא רק את תקציב הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הם מציגים את הנכסים ואת ההתחייבויות של הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדוחות הכספיים אותם נציג כאן הם דוחות על בסיס מצטבר, הם דוחות שנרשמים ומוצגים על בסיס התקינה הבינלאומית לדיווחים של מדינות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בשנים האחרונות אגף החשב הכללי עשה רפורמה אדירה בנושא הדיווח הכספי של ממשלת ישראל ואפשר לומר שכרגע אנחנו ממש נמצאים בחזית המדינות המפותחות בעניין הדיווח הכספי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדוח של המדינה הוא דוח מאוד מורכב.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עוסקים בהכנתו עשרות ומאות אנשים וכפי שתראו עוד מעט במצגת אנחנו מאחדים כ-152 ישויות לתוך הדוח של המדינה, מחברות ממשלתיות ועד למשרדים הממשלתיים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדבר המרכזי בדוח הכספי של המדינה הוא שהדוח הזה לא שלם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למרות כל השיפורים שעשינו בו בשנים האחרונות, עדיין אין בו אומדן מלא של כל הנכסים וכל ההתחייבויות של המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן אנחנו נמצאים באופן מתמיד בתהליכים שהם תהליכי שיפור להוספה, לאומדן ולרישום נכון של הנכסים וההתחייבויות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למרות מה שאמרתי, אני חושבת שאנחנו במצב שהוא מצב די טוב אחרי השיפורים שעשינו השנה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נציג לכם כאן במהלך הדיון גם את הדוחות בצורה כללית וגם חמישה נושאים שהתמקדנו בהם השנה בדוחות הכספיים של המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נציג לכם רפורמה שעשינו, בעזרת רשות החברות הממשלתיות, בנושא איחוד הדוחות הכספיים של החברות הממשלתיות, נדבר קצת על רישום של נכסי הגז, על האקטואריה של הפנסיה ואני חושבת שגולת הכותרת של המדינה השנה היא אומדן שעשינו לקרקעות המדינה, לשווי הקרקעות המוחזקות בידי הממשלה בעזרת השמאי הממשלתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כל אלה הם נושאים חדשים שנכנסו לנו השנה לתוך דוחות המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: גם בשנה הבאה אנחנו מתכננים תהליכים רבים של שיפור, מהמערכות בהן אנחנו עושים את הדיווח ועד לנושאים חדשים שייכנסו ברישום שלהם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדבר המרכזי שצריך להבין היום הוא שחברות דירוג שבוחנות מדינות, בדרך כלל מסתכלות רק על ביצוע תקציב המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מעריכה – והייתי חשבונאית ראשית של בנק וגם אחרי שראיתי איך נראה הדוח שלנו – שככל שהמשברים במדינות בעולם יימשכו, הדוח הכספי של המדינה, שהוא הנכסים וההתחייבויות, יהפוך לכלי מרכזי בעולם באומדן של מדינה כי מדינה יכולה להיות בגירעון תקציבי אבל אולי יכולה להיות לה קרן הון ריבונית של גז שרשומה כנכס ויכולה להוסיף לדירוג ולעוצמה הכלכלית של המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן הסתכלות שהיא הסתכלות רק על הרווח וההפסד בעניין הזה היא פחות נכונה ואני מעריכה שככל שהנושא הזה בעולם יהיה על השולחן, הנושא של רישום דוח כספי של מדינה יהפוך ליותר משמעותי גם באומדן וגם בדירוג של מדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מדינות כמו ארצות הברית, קנדה, אנגליה, אלה מדינות שמנהלות דוחות של מדינות ולכן אנחנו מצטרפים כאן לשורה מכובדת של המדינות שעושות זאת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה בעצם צריך דוח כספי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מה זה הדוח הזה שנמצא על השולחן שלכם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לומר לגבי דוח כספי שחוץ מהשקיפות וההצגה, לא מצריך בכלל דוח כספי של מדינה.

משה גפני: למה את מבקשת מכל גוף במדינת ישראל דוח כספי?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נכון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אומרת שדוח כספי הוא לא רק רישום הנכסים ולא רק הצגתם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: רישום נכון של נכס והתחייבות גורם לניהול יותר נכון, ניהול יותר נכון של הנכסים, ניהול יותר נכון של ההתחייבויות, וככל שאנחנו אומדים את הדברים האלה יותר נכון, אנחנו יודעים לקבל החלטות יותר נכונות ומושכלות במשרד האוצר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לומר לכם שהעבודה שעשתה רשות החברות הממשלתיות שמכריחה חברות ממשלתיות לדווח דוחות מבוקרים ולדווח אותם בזמן, עוזרת להנהלות החברות הממשלתיות להתנהל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת אומרת, זה לא רק נייר וזה לא רק ספר אלא זה חלק מהותי בתהליך השקיפות והבקרה שמביאים בסוף לניהול נכון יותר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אעביר את השרביט ליהלי רוטנברג שהוא החשבונאי הראשי של הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, הוא עוזב את תפקידו בעוד כחודש.

משה גפני: כל פעם שאני פוגש בו, הוא עוזב את תפקידו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא התמנה למנהל החוב הממשלתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא כבר למעלה משש שנים במטה החשב הכללי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא התמנה למנהל החוב הממשלתי ואחראי על חטיבת הבנקאות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החוב הממשלתי, גם הוא תפקיד מאוד בכיר באגף החשב הכללי והוא מתמנה לתפקיד ביולי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החשבונאי הממשלתי הוא הבן אדם שאחראי גם על הדוח של המדינה וגם על כל מערכות הסליקה והתשלומים של הממשלה, תפקיד מאוד חשוב בפני עצמו.

משה גפני: בהצלחה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לפני שנעבור למצגת אני אומר דבר אחד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לחשבונאות יש כללים משלה, היא לא תמיד תואמת לרישומים הכלכליים אבל דבר אחד ברור: כל דבר שנרשם כאן בדוח הכספי של המדינה, יש לנו התאמה מלאה בין הדיווח הכלכלי לדיווח החשבונאי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לפעמים אתם תראו דברים שאולי לא נרשמו או לא נראים כך בתקציב שהוצג.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לנו מערכות של התאמה מלאות שיודעות להסביר את זה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יהלי, בבקשה.

יהלי רוטנברג: תודה.

יהלי רוטנברג: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח על ההזדמנות להציג את הדוחות הכספיים.

יהלי רוטנברג: אני חושב שמה שאמר היושב ראש בהתחלה, זאת יוזמה מאוד ברוכה.

יהלי רוטנברג: אנחנו נשמח אם זה יהפוך למנהג של קבע.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הכול תלוי במצגת שלך.

משה גפני: זה תלוי בכם.

משה גפני: אם אנחנו נגלה עכשיו שיש מרבצים של גז שלא ידענו עליהם קודם והם מתווספים לנכסים של המדינה, אנחנו נעשה את זה כל שנה.

שכיב מוראד שנאן: אתה מדבר על תמר 3.

משה גפני: בדיוק.

יהלי רוטנברג: כמו שאמרה מיכל, כל שנה אנחנו מגלים דברים שלא ידענו עליהם קודם ואנחנו רושמים אותם בדוחות הכספיים.

יהלי רוטנברג: אני אדלג על דברים שאמרה מיכל.

יהלי רוטנברג: מבחינת תחולת הדוחות – וכאן אנחנו נכנסים גם לנושא של האיחוד, זה הפרויקט שעשינו בשיתוף רשות החברות הממשלתיות.

יהלי רוטנברג: כאמור, אנחנו מאחדים 65 חברות ממשלתיות.

יהלי רוטנברג: תהליכי האיחוד הם תהליכים מאוד מאוד מורכבים שהופכים אותנו לישות כלכלית אחת כתוצאה ממבחני שליטה.

יהלי רוטנברג: זאת התמונה הכוללת של ממשלת ישראל המאוחדת.

יהלי רוטנברג: תהליך האיחוד הוא תהליך מאוד מאוד מורכב, הוא תהליך שאנחנו מאוד מאוד גאים לעשות אותו ולהשלים אותו.

יהלי רוטנברג: יש לנו הרבה מאוד פערים בנושא הזה, הרבה מאוד פערים שקיימים בחברות ממשלתיות ואנחנו עובדים עליהם בשיתוף פעולה.

שכיב מוראד שנאן: מה מתוכנן להפרטה?

יהלי רוטנברג: זאת שאלה שאני לא יודע לענות עליה.

משה גפני: בתור ממשלת ישראל המאוחדת, יש את החברות הממשלתיות.

יהלי רוטנברג: כולל חברת החשמל.

משה גפני: למה זה בדוח הזה?

משה גפני: אם חסר לנו כסף, צריך לקנות פריט ואין כסף בתקציב המדינה, אנחנו יכולים לקחת מהחברה הממשלתית?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: קודם כל, כתפיסה, היות ואנחנו שולטים בחברות הממשלתיות, בהנחה שיש הון שלא משמש לפעילות שלהן, אנחנו יכולים לקחת את זה כדיבידנד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לאחרונה הוצאנו כמה מאות מיליוני שקלים דיבידנדים מתוך חברות ממשלתיות.

משה גפני: בהחלטה של הממשלה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת לא החלטה של הממשלה.

משה גפני: יש דירקטוריון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת החלטה של שני מקומות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: האחד, דירקטוריון החברה כי צריך לראות שבהוצאת הדיבידנד מהחברה אין מצב ---

משה גפני: ואם הם יאמרו שהם לא רוצים?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן ממשלת ישראל ממנה את דירקטוריון החברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, יתכן מצב שממשלת ישראל תרצה למשוך דיבידנד והדירקטוריון לא ירצה בכך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תיאורטית יכול להיות מצב כזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: דירקטוריון החברה יכול לחשוב שזה מזיק לחברה.

משה גפני: אני לא שואל פוליטית אלא ציבורית.

משה גפני: מבחינתך כחשבת או מבחינת

משה גפני: כם כחשבים, איך אתם כוללים את ממשלת ישראל המאוחדת בעניין הזה?

משה גפני: אם אין שליטה משפטית לפחות, אין שליטה על הכסף הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בלי להיכנס לתיאורי החשבונאית הפחות מעניינת, אני אומר כך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מבחני שליטה נוגעים לשאלה אם אתה יכול למנות את הדירקטוריון ואם אתה יכול להחליף אותו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, דירקטוריון חברה יכול להתנגד לחלוקת דיבידנד אם הוא חושב שהיא מזיקה לחברה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לממשלת ישראל כן יש את הכוח הזה למינוי הדירקטורים ולהחלפתם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בגדול, בלי להיכנס לתיאוריה חשבונאית, מתקיימים כאן מבחני השליטה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בהחלט.

משה גפני: זה מאוד מעניין.

יהלי רוטנברג: ניתן לראות באופן מיידי שיש לנו גירעון מאוד גדול בהון.

יהלי רוטנברג: זה אומר שסך ההתחייבויות שלנו הוא גדול בצורה מהותית מסך הנכסים דבר שנובע משני דברים: האחד, היקף הנכסים שאנחנו יודעים לנהל אתם הוא נמוך באופן ניכר מאופן הניהול של ההתחייבויות בממשלה.

יהלי רוטנברג: זאת אומרת, יש לנו פערים גדולים למשל ברכוש קבוע, למשל במערכת הביטחון, כל נושא הקרקעות שעדיין לא נכנס כנכס במאזן אלא כגילוי וצד ההתחייבויות מנוהל בממשלה באופן מסורתי בצורה הרבה יותר טובה.

משה גפני: אל תרוץ מהר.

משה גפני: הציונות לא מעניינת אותנו אלא אותנו מעניין הכסף.

יהלי רוטנברג: אני רוצה להסביר את הגירעון.

משה גפני: לפני שאתה מסביר, שקודם נדע את העובדות.

משה גפני: הגירעון הוא מיליארד ו-403 מיליון שקלים?

יהלי רוטנברג: לא, הוא 1.4 טריליון.

משה גפני: והגירעון החשבונאי הוא 112.

משה גפני: מה אלה הסכומים האלה?

משה גפני: חברי הכנסת לא כל כך מתמצאים באפסים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: 113 מיליארד.

יהלי רוטנברג: דוחות כספיים מורכבים מכמה סוגים של דוחות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מדינת ישראל באופן מסורתי ותמידי חיה באובר דרפט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוצאות הממשלה בכל שנה גדולות מהכנסות הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המימון הזה, גם אם היינו רושמים את כל נכסי המדינה בצורה נכונה בדוחות, היו לנו עודפים שליליים כי בכל שנה יש לנו הוצאות גדולות מההכנסות שלנו.

משה גפני: אתם יכולים לרדת לעם

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש אובר דרפט קבוע בקופה של המדינה.

משה גפני: זה שיש אובר דרפט, אנחנו יודעים.

גאלב מג'אדלה: היושב ראש צודק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתגידו את המספרים.

משה גפני: אנחנו עומדים ב-31 בדצמבר 2011 באלף מיליארד ו-403 מיליון, גירעון.

יהלי רוטנברג: הפרש בין הנכסים לבין הגירעון.

משה גפני: אנחנו נמצאים בגירעון של ההתחייבויות.

משה גפני: מעבר ל-473 מיליארד אין לנו יותר נכסים וממילא אנחנו בגירעון.

יהלי רוטנברג: מילה לגבי הנושא הזה.

משה גפני: לפני המילה.

משה גפני: אני אשאל ואתה תדע מה מציק לי.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם מה הבעיה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שברגע שמקבלים הרבה מאוד פרטים, קשה להבין.

אבישי ברוורמן: השאלות שכבוד היושב ראש שואל ושואלים חברי הכנסת, לא כל פרט ופרט, כי מרוב עצים לא רואים את היער.

אבישי ברוורמן: את הנושאים המרכזיים שאומרים מה הבעיה של ישראל.

אבישי ברוורמן: המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה, בלעז הוא נשמע יותר טוב – ליירס פיגר אנד פיגר ליי.

משה גפני: אני אגיד לך מה מפריע לי.

משה גפני: כמה הגירעון היה בשנה שעברה?

יהלי רוטנברג: 1.7.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כתוב בדוח.

משה גפני: כמה היה לפני שנתיים?

יהלי רוטנברג: אני לא זוכר.

משה גפני: בערך.

משה גפני: יותר או פחות?

יהלי רוטנברג: אותו סדר גודל.

משה גפני: כמה היה לפני עשר שנים?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא היו דוחות של המדינה.

צבי לביא: לא היו.

צבי לביא: זה דבר חדש.

משה גפני: גברתי החשבת הכללית ויהלי, אני רוצה לדעת האם הגירעון הזה עליו אנחנו מדברים, מראייה כוללת, אפילו אם לא היו דוחות, הוא יורד או הוא סטטי?

משה גפני: אם הוא יורד, אני רוצה לדעת למה הוא יורד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נאניש את המספרים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למדינה יש נכסים ובוא נספור אותם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חברות ממשלתיות, קרקעות, מזומנים, נכסים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש התחייבויות כמו התחייבויות פנסיוניות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החוב של מדינת ישראל בסך 623 מיליארדי שקלים לציבור בגלל שיש לנו הפרש בין הוצאות להכנסות בדוחות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המצב כרגע הוא שההתחייבויות גדולות מסך הנכסים ב-1.4 טריליון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה אי אפשר לומר אם ה-1.4 טריליון הזה הוא בתהליך ירידה או בתהליך עלייה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי כל שנה מתווספים נכסים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו לא מתחילים במצב שכל הנכסים וכל ההתחייבויות נרשמו ואז אנחנו יודעים מה קרה לחוב, אלא כל שנה מתווספים נכסים שלא רשמנו אף פעם והתחייבויות שלא רשמנו אף פעם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדוח הזה הוא לא דוח שלם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן ההפרש הזה הוא לא בר השוואה

משה גפני: אי אפשר לדעת.

משה גפני: זאת אומרת, אם מדינת ישראל הייתה עמותה והייתה באה לרשם העמותות, לא הייתה מקבלת ניהול תקין.

אבישי ברוורמן: תסלחו לי על שאני שוב מעיר הערה קונסטקטואלית.

אבישי ברוורמן: בתורת האינפורמציה יש שתי הגדרות.

אבישי ברוורמן: בהנדסת חשמל מגדירים את האינפורמציה לפי מספר הביטים.

אבישי ברוורמן: כל מספר, מציגים אותו כמו הדוחות.

אבישי ברוורמן: בכלכלה הערך היחיד של אינפורמציה, איך הוא משפיע על קבלת החלטות.

משה גפני: אבל קודם העובדות.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך את כל אלף המספרים האלה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל תמונה כללית שיש לנו.

אבישי ברוורמן: נכון שאת כרואת חשבון מסתכלת רק על מה נרשם ועל מה לא נרשם, אבל הייתה תמונה מסוימת של ישראל בקונטקסט לגבי מצבת הנכסים, מצבת החובות, את הולכת לתוואי אחר שברור שיש בו גירעון של מימון על פני דורי.

אבישי ברוורמן: מה שמבקש ממך יושב ראש הוועדה, וגם חבריך וחבריי, אנא, במקום לעשות ולזרוק לנו כל מיני מספרים לומר לנו לגבי המשמעות שלהם, מה קרה בעבר מה קורה בעתיד, מה הדברים המרכזיים, איפה הדברים המרכזיים מבחינת המדיניות שישקפו את המספרים האלה.

אבישי ברוורמן: אחרת, אלה מספרים שכולם מסתכלים ולא מבינים מה קורה.

משה גפני: אני התחלתי עכשיו להבין.

גאלב מג'אדלה: זה כולל את החוב החיצוני?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן.

משה גפני: בוודאי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההתחייבויות כוללות 623 מיליארד שקלים של החוב החיצוני שלנו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: 623 מיליארד שקלים.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא מפרידים את החוב החיצוני?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא מופרד כאן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בתוך מצבת ההתחייבויות יש את החוב החיצוני, את הפנסיה.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה מה החסרון בכך שלא מקבלים את הדוח?

משה גפני: לערבים נתנו אחד אבל לחדרים אפילו לא אחד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אשלח אליך את הדוח.

משה גפני: אפשר לקבל עוד דוחות אחרי הישיבה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תקבל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החשב הכללי של ממשלת אנגליה, במשך שנים, למרות שעשה דוח כספי, לא נתן לפרסם אותו בדיוק בגלל השאלות של חבר הכנסת ברוורמן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא אמר שיש לו כאן רישומים לא בדיוק מלאים, ולכן מה הוא יציג לציבור.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההחלטה על פרסום הדוח התקבלה אצלנו אחרי שחשבנו שכן יש בסיס להצגה ולהשוואה בין שנים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא לא מושלמת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הסיפור הזה של ההשוואתיות על פני השנים וחוסר השלמות של דוח המדינה, גורם לנו לתת כאן בישיבה הזאת את הנתונים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תדעו שנתנו לכם את המספרים, תמונת מצב וגודל כולל וכמו שאומר הרב גפני, יש בעיה בהשוואה בין שנים.

שכיב מוראד שנאן: כולנו מנסים להבין דבר אחד והוא מדוע הדוח הזה לא מושלם ואי אפשר לעשותו מושלם.

שכיב מוראד שנאן: שנית, אנחנו מנסים להבין האם הפערים גדלים או לא.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדוח הזה לא מושלם כי לאורך שנים הרישומים של המדינה את הנכסים שלה וההתחייבויות שלה לא היו מושלמים.

שכיב מוראד שנאן: כמה זמן ייקח לכם לעשות את זה מושלם?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: להערכתי כבר עכשיו הדוח הזה, לפחות מבחינת ניהול צד ההתחייבויות, הוא במצב טוב.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מעריכה שבעוד חמש שנים, משהו כמו ארבע-חמש שנים, דוחות המדינה יהיו דוחות שאני לא אומרת מושלמים אבל בהחלט מכובדים.

שכיב מוראד שנאן: אין מצב שאחד ועוד אחד הוא לא שניים.

שכיב מוראד שנאן: יש כאלה שחושבים להפוך את זה ולעשות זאת אחרת, אבל עדיין אחד ועוד אחד זה שניים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כחשבת של בנק, שם המאזן היה מאוזן, אני חייבת לומר לך שאכן קשה להציג תמונת מצב שהיא לא שלמה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני עדיין חושבת שהיא כן במצב שאפשר להסיק ממנה מסקנות ואנחנו ניכנס ישר לנושאים ספציפיים שאני חושבת שיעניינו אתכם.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: בעיקר להתמקד בבעיות העיקריות כפי שאמר אבישי.

פניה קירשנבאום: מה זה ppp.

יהלי רוטנברג: פאבליק פרייבט פרטנרשיפ.

שכיב מוראד שנאן: קח בחשבון שהוא לא למד לימודי ליבה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני לא למדתי לימודי ליבה ופניה לא הבינה.

משה גפני: למה אתם לא מסבירים לה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו תמיד שמחים להסביר לחברי הכנסת.

משה גפני: תגידו מה זה.

יהלי רוטנברג: היא שאלה לגבי גרף מסוים למעלה.

יהלי רוטנברג: ברשותך, אני אסביר לך את זה כשנחזור לשקף הראשון.

משה גפני: הם לא יודעים את התשובה.

יהלי רוטנברג: אנחנו ניכנס לנושא שאני חושב שיעניין אתכם לא פחות וזה נושא קרקעות המדינה.

יהלי רוטנברג: השנה לראשונה עשינו אומדן שווי לקרקעות המדינה כפי שנעשו לכל זכויות הממשלה בקרקעות וצריך להבין את זה, בייעוד הנוכחי שלהן.

יהלי רוטנברג: זאת אומרת, אם מישהו יעשה שינוי ייעוד לקרקעות, כמובן השווי שתראו לנגד עיניכם ישתנה בהתאמה כך שיש שבח לאותו שווי, אבל בייעוד הנוכחי של קרקעות המדינה, זה נעשה בשיתוף השמאי הממשלתי הראשי.

יהלי רוטנברג: בעצם נעשה כאן אומדן שווי של 510 שומות נפרדות לקרקעות המדינה ברזולוציה שהיא לא רזולוציה של הנכס הבודד, הבית, אלא איזשהו חתך של רזולוציית על.

יהלי רוטנברג: זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה, לדעתי די טובה מבחינה חשבונאית לפחות.

פניה קירשנבאום: כולל קרקעות של משרד הביטחון במרכז הארץ?

יהלי רוטנברג: כן אבל אם עכשיו יעשו שינוי ייעוד לפי גלילות וערך הקרקע יקפוץ, זה לא נכנס בפנים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי עוד לא שינו.

יהלי רוטנברג: זה המצב AS IS.

פניה קירשנבאום: הקרקעות של כל הבסיסים במרכז, עדיין לא נספרות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הן נספרות בשינוי הייעוד המקורי שלהן שגם לו יש שווי.

משה גפני: הן נספרות במחיר הנמוך.

פניה קירשנבאום: אבל יש כבר החלטת ממשלה לשנות את הייעוד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הייעוד עוד לא שונה.

משה גפני: למרבה ההפתעה מתברר שיש החלטות ממשלה שלא מיושמות.

פניה קירשנבאום: שאלת אותי בישיבה אתמול אם יש לי הצעה איך לפתור את הבעיה של גירעון הממשלה.

פניה קירשנבאום: תרשום לך את התשובה הזאת ששאלתי עכשיו.

משה גפני: אני כבר הצעתי את זה כמה פעמים.

משה גפני: לפני שנה שמעון פרס הזמין אותי בנושא הזה.

משה גפני: למה באמת לא מוכרים את זה?

משה גפני: הנשיא שאל אותי למה אני, יושב ראש ועדת כספים, לא עובד על כך שימכרו?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שעובדים על הנושא הזה בכל הכוח ולדעתי תתקיים השבוע ישיבה בנושא הזה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש חלק מתקציב הביטחון שמותנה בשחרור הקרקעות.

משה גפני: דיברתי בזמנו עם אגף התקציבים ואחרי שיצאתי ראיתי שהם גיחכו והלכו לוועדת פלסנר.

פניה קירשנבאום: זה אחלה של כסת"ח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו משתדלים להיות בצד הביצועי.

פניה קירשנבאום: אני לא באה אליך בטענות.

גאלב מג'אדלה: את תגיעי לזה שכל הקרקעות האלה מזוהמות ולא ייקחו אותן כל כך מהר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה שתסתכלו על השקף הזה ואני בטוחה שהוא נשלח למי שלא קיבל את דוח המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מיפינו את כל מדינת ישראל, בעזרת השמאי הממשלתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראו את יעוד הקרקע – מגורים, חקלאות, תעשייה ואחר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראו מה תפוס ומה פנוי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שרואים כאן בצורה הכי ברורה – וזה עשינו בתוך העסק – כיצד מרבית הקרקעות הפנויות הן בכלל לא באזור המרכז אלא הן בצפון ובדרום.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: השווי שלהם יחסית נמוך.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המספר אנחנו קיבלנו – ואגב, הוא הפתיע אותנו ברמה הנמוכה שלו – שסך הקרקעות שבידי הממשלה, לא כוללות את שינוי הייעוד לקרקעות צה"ל שהיה מעלה את זה לדעתי בסכומים ניכרים, הוא 304 מיליארד שקלים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בגלל שהמספר הזה בעיני לא נקי מספיק, ואנחנו נצטרך לעבוד עליו, לא כתבנו אותו בתוך נכסי המדינה אלא רק שמנו לו גילוי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ככל שאנחנו יותר נעבוד עליו והוא יהיה יותר נכון, אנחנו נוסיף אותו לרישום בדוחות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תשאלו אותי לשם מה צריך את זה כי צריך לרשום את נכסי המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדבר המרכזי הוא שזה כלי הבקרה המרכזי שלנו על מינהל מקרקעי ישראל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בסוף שנת 2012 שוב נעבוד על הייעודים ואז נוכל לראות האם באמת שווקו קרקעות למגורים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדבר הזה, מעבר לרישום, הוא כלי בקרה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, ככל שהמדינה למשל תעשה קווי תחבורה לצפון ולדרום, ערך הקרקעות יעלה והמספר הזה יעלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה נושא שמהווה כלי בקרה מספר אחד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לומר שהושקעו בעניין הזה שעות עבודה רבות מאוד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עבודה של שלושה גופים ממשלתיים – השמאי הממשלתי, מינהל מקרקעי ישראל והחשב הכללי – ויש בסיס.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא לא הכי טוב.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מי שיחטט במספרים ימצא שאולי לא עשינו פה ולא עשינו פה, וכמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום גם הדברים המרכזיים, החלטות ממשלה על שינוי יעוד, לא הוכנסו אבל זה כלי בקרה מרכזי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נבוא לכאן ב-2012 ונראה אחד לאחד.

משה גפני: יהלי, איזה עוד דברים חשובים?

יהלי רוטנברג: תמלוגים.

יהלי רוטנברג: לראשונה עשינו אומדן שווי של נכסים ואלה גם נכסים כלואים.

יהלי רוטנברג: שוב, זה לא מספר מסגרת הנכסים בגלל השמרנות החשבונאית אבל במסגרת נכסי הנפט והגז עשינו אומדן שווי, היוונו את נכסי הנפט והגז שאמורים להתקבל מהמאגרים הרלוונטיים – שזה למעשה ללא מאגר לוויתן אלא רק תמר, ים תטיס ונועה.

יהלי רוטנברג: אלה בעצם המספרים.

יהלי רוטנברג: אתם רואים אותם בערכים נומינאליים שמגיעים בסך הכול, כולל ששינסקי, לכ-140 מיליארד שקלים, בערכים מהוונים כעשרים מיליארד שקלים ואת זה הכנסנו למסגרת הגילוי שלנו בדוחות הכספיים.

משה גפני: הערך של הנכס הזה, אם למשל המדינה רוצה למכור אותו, זה נכס שאפשר למכור אותו?

משה גפני: זה לא עתידי.

משה גפני: אפשר למכור אותו היום.

משה גפני: השווי שלו היום הוא 140 מיליארד שקלים.

פניה קירשנבאום: לא הנכס.

פניה קירשנבאום: התמלוגים.

משה גפני: אבל זה כסף של המדינה.

משה גפני: זה נכס שיש למדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כאן הפרש גדול בין הצפי שלנו להכנסות לבין מה שכללנו בחשבונאות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החשבונאות היא שמרנית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: את לוויתן שעוד לא הוגדר כתגלית, לא הכנסנו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הכנסנו כאן רק תמלוגים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא הכנסנו כאן מס רווחי יסף כי מסים, לא ברור כמה יתקבלו.

משה גפני: אומרת פניה שזה כסף שיקבלו אותו בעתיד.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נכון, ולכן זה בגילוי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מהוון.

משה גפני: את לוויתן לא הכנסתם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא הכנסנו ואלה רק תמלוגים בלי מס רווחי יסף.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כשתהיה כאן קרן ההון הרבעונית, וכבר יתכנסו אליה כספים, זה יופיע בדוח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה עוד יש לנו?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אקטואריה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אלה ההתחייבויות.

יהלי רוטנברג: כאן את רואים את ההתחייבות האקטוארית שלנו לעובדים, גם גמלאים וגם פעילים, לפי חלוקה של מערכת הביטחון, הוראה, מדינה וכולי.

משה גפני: כמה כסף?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש נתונים שהם לא בפנים.

יהלי רוטנברג: כ-590 מיליארד שקלים, גם הפעילים וגם הגמלאים.

יהלי רוטנברג: אתם רואים גם את מספרי הפעילים והגמלאים.

יהלי רוטנברג: יש כאן גם ניתוח של הסכום הזה.

יהלי רוטנברג: השינוי שחל משנה קודמת, מה הגידול בחבות האקטוארית.

יהלי רוטנברג: אנחנו אומרים שעובד, גם פעיל, שעבד עוד שנה, נצברו לו זכויות ואת אותן זכויות אתה לא רואה בתקציב אלא אתה צריך לצבור מבחינה חשבונאית את ההתחייבות העתידית שלך לשלם לו כסף כי הוא צבר, הוא עבד עוד שנה וצבר עוד זכויות וכך גם כל אחד מאתנו כאן.

פניה קירשנבאום: כל אחד מאתנו לא, כי לחלקנו יש פנסיה צוברת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צודקת.

פניה קירשנבאום: אתה צריך להפריד בין אלה שיושבים בקופות שעדיין יש התחייבות מדינה לבין זה.

פניה קירשנבאום: ברגע שאתה אומר כל אחד, זה לא.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: את צודקת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מדובר כאן בעובדים שיש להם התחייבות של פנסיה תקציבית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אומר מה חשוב בהצגה הזאת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חשוב בהצגה הזאת, אלה מערכות המעקב שאנחנו מקיימים על התחייבות המדינה לפנסיה תקציבית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הרבה פעמים מקבל הממונה על השכר החלטות, חותם הסכמים עם ההסתדרות, ולכל הדברים האלה יש משמעות בהתחייבויות נוספות שלנו לשלם לעובדים בעתיד, אלה שנמצאים בפנסיה תקציבית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן המעקב אחרי ההתחייבות הזאת הוא נכון לניהול שלנו בהסכמי השכר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יהלי, עבור ל-PPP.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תאמר מה זה בגדול ומה נכלל כאן.

יהלי רוטנברג: PPP, לשאלת חברת הכנסת קירשנבאום.

יהלי רוטנברג: כאן מדובר בפרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי.

יהלי רוטנברג: כאן אתם רואים את מצבת הנכסים.

יהלי רוטנברג: אתם רואים את הגידול שחל משנת 2010 לשנת 2011, כעשרים מיליארד שקלים השנה בצד הנכסים.

יהלי רוטנברג: רואים מים, תחבורה ומבני ציבור.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מים זה מתקני התפלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בשנים האחרונות בנושא מדיניות הממשלה חל שינוי עצום ואנחנו הולכים למצב שבמקום לבנות את התשתיות הממשלתיות מתקציב המדינה, בונה את זה מישהו חיצוני.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן זה השם.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה פרטנרשיפ, שותפות בין הסקטור הפרטי לבין הסקטור הממשלתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחרי 25 שנים זה חוזר למדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו מראים כאן מים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בדוח יש גם פירוט של כל מתקני ההתפלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תחבורה, כביש 6, 431, רק"ל ירושלים שנכנס השנה.

פניה קירשנבאום: 431 זה BOT?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן.

יהלי רוטנברג: זה סוג מסוים של הסדר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: רק"ל ירושלים, שנה ראשונה נכנס לדוחות כי הוא התחיל להיות מופעל והוא גם נמצא כאן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אם מישהו מעניין אותו, הוא יכול לחטט בדוח ולראות גם את הסכומים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הכול נמצא בתוך הדוחות.

יהלי רוטנברג: יש כאן פירוט.

יהלי רוטנברג: חוצה ישראל, מנהרות הכרמל, רק"ל ירושלים וכולי.

פניה קירשנבאום: זה הרי לא כביש אגרה ולכן איך המדינה משלמת?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: 431?

פניה קירשנבאום: כן.

יהלי רוטנברג: זה תשלום דו שנתי שיוצא למשרד התחבורה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לפי הערכה של נפחי הפעילות.

יהלי רוטנברג: כל הפרטים האלה עוברים חיתום וסגירה פיננסית.

פניה קירשנבאום: כי אין שם ספירה.

פניה קירשנבאום: אין מתקני ספירה.

יהלי רוטנברג: נכון.

יהלי רוטנברג: אין שם תשלום שנגבה מהאזרחים אבל יש שם זכות שהמדינה נתנה לזכיין של כביש 6 לגבות כסף מהאזרחים, שזה לא דבר של מה בכך, הזכות שניתנת לקבלן לגבות כסף מהאזרחים.

יהלי רוטנברג: יש תשלום שיוצא למשרד התחבורה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שאם חברי הכנסת יתעמקו בביאור הזה ויראו את ערימת הפרויקטים שנעשתה כאן בשנים האחרונות, גם מנהרות הכרמל זה BOT, זאת יכולה להיות גישה לשיפור התשתיות לאזרחים שהיא איננה דרך תקציב המדינה אלא בשיתוף הסקטור הפרטי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתם רואים כאן סכומים גדולים.

פניה קירשנבאום: המדינה נותנת ערבויות ליזמים בפרויקטים?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא נותנת זיכיונות, לעתים היא נותנת מענקים, לעתים היא נותנת הבטחה שאם לא יהיה נפח תעבורה, כמו למשל במנהרות הכרמל, אנחנו נשלים את ההפרש.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שורה של אפשרויות להתקשרויות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אם תרצו, אפשר להציג את זה כאן.

פניה קירשנבאום: כל האפשרויות האלה, גם הן עולות כסף.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נכון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הן עולות גם בתקציב המדינה וגם בעובדה שאחרי שנים הדבר הזה חוזר אלינו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לומר לכם שאפילו מרכז ההדרכה של המשטרה, פרויקט עצום בקנה מידה של משטרת ישראל, העברתו לבית שמש, סוגרים כ-14 מרכזי הדרכה בכל הארץ ועוברים למרכז אחד, רק לאחרונה הייתה סגירה פיננסית בנושא ה-BOT.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנרגיה ירוקה, אשלים, טרמו סולרי, PV, אלה היום הכול נושאים שהם ב-BOT.

משה גפני: למה זה יותר טוב?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי ההשקעה היא מהסקטור הפרטי.

פניה קירשנבאום: אתה לא צריך לשלם עכשיו מיידית.

ציון פיניאן: גם בתי המשפט.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא רק זה.

פניה קירשנבאום: חוץ מזה, אחרי פרק זמן זה חוזר אליך, לרכוש הממשלתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחרי 25 שנים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לעתים הניהול של הסקטור הפרטי הוא יותר טוב משל המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני הייתי מאוד שמחה לבוא לכאן לדיון על ה-BOT כי יש לנו הרבה מה לומר בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: מסתובבים אג"חים שאנחנו קוראים ממשלתיים או אחרים וקופות הגמל שלנו שכל הזמן מחפשים השקעה.

פניה קירשנבאום: הוא מתכוון לשאול למה צריך לעשות את זה כך ולמה אי אפשר שכספי הציבור יושקעו בפיתוח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן אני אומרת שהטרנד הגדול היום ב-BOT הוא שמוסדיים משקיעים בזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בכביש 6 זאת השקעה כמעט מוחלטת של מוסדיים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הם לא נכנסו בשלב ההקמה אלא בשלב ההקמה היה מישהו אחר אבל אחרי כן נכנסו המוסדיים.

משה גפני: בוועדה יש מחר דיון בהצעת חוק שהמוסדיים ישקיעו בבניית דירות להשכרה.

משה גפני: ראיתי חיוך?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מחייכת דרך קבע ואי אפשר לייחס את זה לדבר מסוים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: דיברנו על איחוד חברות ממשלתיות על אקטואריה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יהלי, אתה רוצה לומר משהו לסיום?

יהלי רוטנברג: אם יש לכם זמן, אני יכול להציג במשך שעה.

משה גפני: לא.

משה גפני: קיבלנו תמונה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שסיימנו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהדבר המרכזי שרצינו להראות לכם, הראינו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: קודם כל, עוד לפני בחשב הכללי הייתה עבודה מדהימה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: ירון זליכה התחיל בזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ירון זליכה התחיל בזה, שוקי העצים את זה לרמות מאוד מאוד גבוהות ואני אשפר את זה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שיש כאן המשכיות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהדבר המרכזי שהראינו לכם הוא שאלה לא רק מספרים וספרים אלא זאת התועלת שיש לנו כמנהלי נכסי המדינה בעניין הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני כן חושבת שראוי להציג את זה בוועדת הכספים, את הדוח הכספי, ונשמח אם תיתן לנו הזדמנות לבוא לכאן בשנה הבאה ולהראות את ההתקדמות.

משה גפני: כן.

משה גפני: מראה לי היועצת המשפטית שיש גידול בהכנסות המדינה.

משה גפני: זה נכון?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו גם מראים כאן את השיקוף התקציבי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חוץ מהנכסים, יש את תקציב המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדוח הכספי מראה גם את הגידול בהכנסות המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ברור שהן גדלו משנה לשנה והן גדלות.

יהלי רוטנברג: יש הבדל בין המדידה התקציבית למדידה החשבונאית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נכון.

יהלי רוטנברג: זאת מדידה שונה ואם מישהו רוצה, אני אשמח להסביר למה.

יהלי רוטנברג: זאת מדידה שונה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא שונה וההפרשים ממופים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה רואה את ההפרש בין התקציב לבין הדוח הכספי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רק אתן דוגמה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בחשבונאות רושמים גם תזוזות לא כספיות כי תקציב המדינה מנוהל על בסיס מזומן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כשבאים אליכם עם הכנסות פחות הוצאות, זה הגירעון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בחשבונאות אתה גם סופר למשל את הגידול בהתחייבויות, שזאת האקטואריה, שזה לא מזומן.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן יש הפרשים.

יהלי רוטנברג: אם אחזת רכוש קבוע, בתקציב זאת הוצאה ובחשבונאות זה נכס.

יהלי רוטנברג: אם קיבלת שירות, בחשבונאות זאת כבר הוצאה כי קיבלת את השירות או השתמשת או צרכת כי זה בודד את הפעילות, אפילו אם לא שילמת במזומן, ובתקציב זה יכול להיות כך שלא קרה כלום.

יהלי רוטנברג: יש הפרשי מדידה בין החשבונאות לבין תקציב.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: והם מוצגים בדוח בצורה מפורשת כדי שמי שרוצה להתעמק, יוכל להבין את ההפרשים.

פניה קירשנבאום: משפט אחד לעניין.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שמה שהוצג כאן הוא כלי עבודה נהדר.

פניה קירשנבאום: הדוח הזה באמת מהווה כלי עבודה נהדר להרבה תחומים ואני רק רוצה להביע משאלה, כי אנחנו כאן מדברים הרבה על כל הנושא של המדיניות, כזאת ואחרת, ואני מקווה – אפילו לא שואלת – שיודעים לנצל את הכלי הזה לקביעת המדיניות ולתכנון עתידי.

אבישי ברוורמן: אני מצטרף לדבריה של פניה כי באמת אחת הבעיות המרכזיות היא שבהרבה מקומות אין שקיפות כי אנשים מעדיפים לנהל את הדברים בערפל כי זה גם יותר נוח והציבור לא מבין.

אבישי ברוורמן: הדרך הזאת בה התחיל זליכה, המשיך בה שוקי אורן ואת ממשיכה בה, מעבר לפוליטיקאים, כאשר הסיביל סרוויס התחילו להגיע לנראות כך שהציבור יתחיל להבין את כל המשחקים שקורים.

אבישי ברוורמן: תבורכו על כך.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה, את יכולה להמשיך לחייך.

משה גפני: מה שמסתמן בדוח הזה זה שבאמת ההכנסות ממסים עלו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן, ברור.

משה גפני: השירותים ירדו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה?

משה גפני: כי יש פחות סיוע בשכר דירה, יש פחות סיוע בקצבאות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לעניין זה אני אומת שאנחנו שמנו על מראה את הביצוע התקציבי של משרדי הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שצריך להסתכל על כולל ההתחייבויות כי לא תמיד כל המזומן יוצא עד סוף השנה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש שם גם הסבר לנושא הזה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בהחלט יש מקום להזמין משרדים ולשאול אותם לגופו של דבר.

משה גפני: בגמרא כתוב שאין הדיין אלא מה שעיניו רואות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נכון.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה הכול כתוב.

משה גפני: כיוון שאני סומך על הדוח הכספי שלכם, המגמה שאנחנו מכירים אותה באה לידי ביטוי בדוח.

משה גפני: יש עלייה בהכנסות ממסים, יש ירידה בשירותים.

מרינה סולודקין: זה "נונסנס".

משה גפני: ומה זה?:

אבישי ברוורמן: פטפוטים.

משה גפני: למה זה שטויות?

משה גפני: להפך, הדוח מראה את זה.

משה גפני: הדוח מראה שיש פחות סיוע בשכר דירה, שיש פחות קצבאות, שיש עלייה במסים עקיפים ובמסים ישירים.

גאלב מג'אדלה: אני מצטרף לחברים בתודה לכבוד החשבת הכללית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאחלים לה המשך הצלחה.

גאלב מג'אדלה: הצלחה שלה, היא הצלחה של כולנו.

גאלב מג'אדלה: אני מצטרף לברכות לחשבת ולצוות שלה שעשו מלאכה טובה.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע מי הגורם המוסמך, כי זאת מדיניות ולא מספרים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נקיים כאן דיון.

גאלב מג'אדלה: במקום ה-BOT, כאשר לוקחים את הכספים שלנו ומשתמשים בהם בהשקעה בפרויקטים במדינה, למה שהמדינה לא תשתמש בכספים שלה והם יהיו בידיים יותר בטוחות?

משה גפני: תסביר למה הכוונה.

משה גפני: יש גישה שהולכת ומתעצמת ואתה רואה את זה בדוח הכספי.

משה גפני: יש גישה, ואנחנו גם מכירים את זה, שהמדינה יוצאת מפרויקטים כאלה, היא מממנת אותם אבל היא נותנת לגוף פרטי את סלילת הכבישים וכל מיני נושאים תחבורתיים.

גאלב מג'אדלה: אבל מי שעושה את הפרויקטים האלה משתמש בכספים שלנו.

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: למה שגוף פרטי ישתמש בכספים שלנו?

משה גפני: מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: שהמדינה תקים רשות מקצועית.

גאלב מג'אדלה: הרי אף אחד לא עושה שום דבר לשם שמים.

משה גפני: אבל יש רשות מקצועית שקוראים לה הרשות הלאומית לדרכים.

גאלב מג'אדלה: זה לנושא כביש 6.

משה גפני: לא כביש 6.

משה גפני: כביש 6, זאת חברה נפרדת.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש רשויות מדינתיות שמפקחות על פרויקטי BOT.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למשל, חברת חוצה ישראל היא חברה ממשלתית שמפקחת על כביש 6 ועל מנהרות הכרמל.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: רשות המים מפקחת על הזכיינים של מתקני ההתפלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: משרד התחבורה מפקח על הרק"ל ירושלים.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ה-BOT הוא לא מביא התפרקות של המדינה מהרגולציה.

משה גפני: לא את זה הוא שאל.

משה גפני: הוא מסכים לרגולציה.

משה גפני: הוא שואל את מה שגם אני שאלתי קודם אלא שהוא שאל את זה יותר ברור.

משה גפני: למה צריך לקחת את הכסף הזה?

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא שאלתי.

גאלב מג'אדלה: אני הצעתי לך.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע אם זה בסמכות שלה כי זאת מדיניות.

גאלב מג'אדלה: אני הצעתי לך להיות יצירתיים.

גאלב מג'אדלה: אתה ופניה אמרתם שנקיים על זה דיון, על מדוע ה-BOT, בכספים שלנו, של הציבור, מתנהל על ידי יזמים פרטים.

משה גפני: עכשיו אני אומר את מה שאני אומר כדי לא להסתבך עם מה שאתה אמרת.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: האם התקיים דיון בכל הפרויקטים האלה עליהם מדובר, פרויקטים מאוד טובים ורציניים.

משה גפני: האם התקיים דיון האם המדינה יכולה לעשות אותם באמצעות החברות שלה, באמצעות רשות שמקימים אותה?

משה גפני: האם למשל את כביש 431 הייתה יכולה לסלול החברה הלאומית לדרכים?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהחברה הלאומית לדרכים ניהלה את הפרויקט והכל היה תחת תכנונה ופיקוחה.

פניה קירשנבאום: אם היא תתחיל בעצמה לבצע את הכבישים, אנחנו נהיה במצב כפי שהיינו בו לפני שש-שבע שנים כשהכל היה תקוע.

משה גפני: את זה אני שואל.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את התשובה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך מתוך ידיעה.

פניה קירשנבאום: הם שיתפו חברות.

טלב אלסאנע: דווקא ההפך.

טלב אלסאנע: כמה שיותר מעבירים מאחריות השלטון המרכזי לחברות שמתמחות, גם את מדיניות החוץ צריך להעביר לניהול ידיים פרטיות.

משה גפני: לא העזתי להציע את זה.

משה גפני: היו לי כמה דברים שהייתי מעביר לידיים פרטיות, אבל לא העזתי להציע.

פניה קירשנבאום: יש מספיק יזמים שיכולים לעשות את זה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הכנסות ממסים, גם אם לא מעלים, גדלות אם יש צמיחה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אם יש צמיחה, גם מגידול האוכלוסייה, מגידול תוספת לכוח העבודה, ההכנסות ממסים גדלות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני בטוחה שכאשר פרידה תיתן כאן סקירה על הכנסות המדינה, היא תסביר מה קרה כאן בין 2010 ל-2011.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לגבי ההוצאות של המשרדים, שוב אני אומרת שהן מפורטות בדוח בצורה מפורטת כולל מה הלך מסעיף לסעיף אבל זה היה אישור תקציב המדינה ואת זה צריך להבין.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: , אתם הוועדה שמאשרת את תקציב המדינה ואת המקום של התזוזות וכולל את השינויים בו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדברים האלה מופיעים עכשיו בדוח שמפרט כל משרד, מה קרה לו, מה היה הביצוע שלו, לאן הלך הכסף בצורה כללית.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה צודק, בזה יש את השקיפות, בתוך הדוח הזה של הביצועים של משרדי הממשלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, אני כשלעצמי חושבת שפרויקטי ה-BOT הם דבר מאוד חשוב.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סקטור פרטי לעתים נותן תועלות גם בניהול שהן יותר טובות מביצוע ממשלתי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מה שנעשה כאן במתקני ההתפלה, זאת מהפכה במדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נגיע למצב שאת כל המים לשתייה אנחנו נספק בתוצרת עצמית של התפלה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה לא דבר רע, ה-BOT.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מסכימה אתך שמדינה לא יכולה להתפרק מהסמכויות הרגולטוריות שלה.

משה גפני: החוב החיצוני של ישראל יורד?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החוב שלנו היה, והוא גם מפורט כאן בטווח עלייה, 608 מיליארד מול 623.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מוסבר בדיוק ממה נובע הגידול.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לעתים זה משער החליפין.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החוב האבסולוטי גדל יחס חוב תוצר, ירד כי התוצר עלה.

אבישי ברוורמן: מה האחוז בדוח?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: 72.4, 74.7.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש שני סוגים של חוב ציבורי.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש את החוב של הממשלה לבד ואת החוב הציבורי שכולל גם חובות אחרים ואנחנו רואים שבין שנת 2010 ל-2011 יש ירידה ביחס חוב תוצר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן המספר האבסולוטי הוא לא רק המספר היחיד למדידה.

אבישי ברוורמן: מה היום היחס הזה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו מודדים אותו פעם אחת בסוף שנה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין לנו עוד מספר כי יש נושא מאוד דרמטי שמשפיע על יחס חוב תוצר והוא שער החליפין.

אבישי ברוורמן: בהנחה שהשער לא השתנה?

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא זוכרת לומר לך את הנתון אבל אני מוכנה לבוא אתו.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לפחות יש יציבות ביחס חוב תוצר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה צריך להבין שהמספר הוא גם מהחוב וגם מהתוצר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסוף השנה יכולה לתת לנו פתאום מספר שלא צפינו אותו ולכן בגדול סדר הגודל נשאר אותו הדבר, לפחות של 2012.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לא ענית לי לשאלה האם מדינת ישראל הייתה עמותה, אם היא הייתה מקבלת על הדוח הזה אישור ניהול תקין.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שמדינת ישראל לא נמדדת כמו עמותה בגלל המורכבות שלה ביישום הדוח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עמותה היא הרבה יותר פשוטה כי פחות אנשים מרכיבים אותה, פחות ישויות מאוחדות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן אני לא חושבת שזה בסיס השוואה.

גאלב מג'אדלה: משה, התשובה לשאלה שלך היא תלוי מי רשם העמותות.

משה גפני: ומי זאת המדינה.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהסטנדרט הנוכחי של הדוח הוא סטנדרט דוח.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא דורש הרבה שיפורים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל, היה מאוד מעניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.