ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 574, 2012-06-25 11:00

אמנון כהן: אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא הוא הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), הצעת החוק שלי, פ/3468.

אמנון כהן: הצעת החוק, בתמיכת הממשלה, עברה בקריאה טרומית.

אמנון כהן: עמדת הממשלה היתה שמוכנים לתמוך, למעט סעיף 2 בהצעת החוק שלי שדיבר על נושא מס ערך מוסף – רצינו לתת איזשהו פטור גם על נושא מס ערך מוסף.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה מקיימים דיונים רבים בנושא תמ"א 38.

אמנון כהן: אני מברך גם את הממשלה, את משרד השיכון, יחד עם רשות המסים, שהביאו את תיקון מספר 3 לנושא חיזוק מבנים בתמ"א 38, שנתן יותר אפשרויות שהנושא יקבל תהליך מואץ יותר כי אנחנו רואים שהנושא הזה תקוע שנים רבות.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור קשה, יכול להיות תרחיש רעידת אדמה באזור השבר הסורי-אפריקני, באזור בית שאן למעשה - כל החקיקות שעשינו עד היום, זה לא נותן את הפתרון כי האזורים האלה מוחלשים ביותר.

אמנון כהן: מבחינת כדאיות כלכלית, גם נושא החיזוק בתמ"א 38 כמעט ולא מתבצע.

אמנון כהן: אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה, למשרד השיכון, צריך לחשוב על תמריץ אחר לאזורים האלה, לאזורים המוחלשים, שלא נמצא את עצמנו במצב שיהיה איזשהו תרחיש ודווקא האזורים האלה ייפגעו ואז יחפשו את האשמים, כפי שהיה לא עלינו באסון הכרמל עם הכבאות שהנושא הוזנח שנים רבות ומחפשים את האשמים.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים לחפש אשמים.

אמנון כהן: זה יהיה חס וחלילה – לא רוצה שיהיה אבל זה יהיה כי זה יכול להיות – לכן אנחנו צריכים להתייחס כאילו זה יהיה ולהתנהג כאילו זה יהיה.

אמנון כהן: המדינה צריכה למצוא כל פתרון, למצוא דרכים לחיזוק מבנים, ומבנים שהם לא עמידים בחיזוק כזה או אחר, להרוס אותם ולבנות מחדש, גם לזה צריך תמריצים.

אמנון כהן: אם לא נמצא תמריץ כלכלי לנושא, לא יהיו הריסה ובנייה מחדש.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהיו מקרים בודדים באזורים מסוימים שבהם היתה כדאיות כלכלית.

אמנון כהן: אם לא, זה לא מתבצע.

אמנון כהן: בשיטת ה"סלמי", אנחנו כחברי ועדה מנסים עוד שלב ועוד שלב, עוד תיקון ועוד תיקון עד שהממשלה תתעשת, תעשה עבודת מטה נרחבת ותגיד – החוק היה טוב, ראוי, לא מתבצע, אנחנו משנים את החוק ומכניסים תיקוני חקיקה, במסה כזו או אחרת נכנסים לתהליך – היעד שלנו הוא תוך שלוש שנים לסיים את כל נושא חיזוק המבנים במדינת ישראל – חיזוק, הריסה ובנייה מחדש.

אמנון כהן: הכול כשר, צריך למצוא את הפתרונות הכלכליים האלה – החלפת שטחים, חילופי זכויות, ניוד זכויות.

אמנון כהן: היזמים שבונים את עיר הבה"דים – אפשר להגיד שכל יזם שיבנה שם וייקח על עצמו שכונה בבית שאן, כתוצאה מכך הוא ישלם פחות מסים ואם ניתן לו תמריץ כזה או אחר, אפשר למצוא הרבה מאוד סוגים של חלופות.

אמנון כהן: הגשתי הצעת חוק.

אמנון כהן: הייתי בכנס של התאחדות הקבלנים ושאלתי אותם.

חיים אמסלם: התאחדות בוני הארץ.

אמנון כהן: אחר כך שיניתם.

אמנון כהן: אתם בונים את הארץ באמת ביתר שאת, יישר כוח.

אמנון כהן: הפכתם לבוני הארץ, אתם בונים, בניתם ותבנו, בעזרת השם.

אמנון כהן: שאלתי את ההתאחדות – למה אתם לא נכנסים ברמה הלאומית?

אמנון כהן: תיכנסו, תעשו, אפילו אם זה לא מאה אחוז רווח, קצת פחות.

אמנון כהן: ראיתי – בביורוקרטיה הקיימת אי-אפשר לזוז, לכן ישבתי איתם, בדקתי את הכשלים באי-ביצוע הנושא.

אמנון כהן: אחד מהם היה הנושא של מס ערך מוסף – זה לעידוד הנושא – הממשלה כרגע בסעיף הזה מתנגדת.

אמנון כהן: הנושא הראשון היה תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), שאמר: "בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), בסעיף 49לב- בהגדרה "תכנית החיזוק" בסופה יבוא – לרבות חיזוק בדרך של הריסת המבנה הקיים והקמת מבנה אחר תחתיו.

אמנון כהן: לאחר שזה עבר בקריאה טרומית, בתיאום עם הממשלה, לאחר שהסכמתי בינתיים לא להעלות את הנושא של סעיף 2 – נושא מס ערך מוסף – ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שלנו, גם מהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים – באמת יישר כוח, ענת, שגית – ביקשתי שבנושאים הכלכליים תהיו שותפים לחקיקה – גברת ורד אולפינר מאגף המסים ושורה של אנשים מכובדים שישבו.

אמנון כהן: היו גם כמה הוראות שעה שהיו אמורות לפוג בסוף השנה הזאת, ואני לא יודע מה יהיה בסופו של דבר ב-2013.

אמנון כהן: היה נושא של אי-ודאות בשוק כי לא ידעו מה יהיה ואיך יהיה.

אמנון כהן: בעצה אחת אמרנו – אולי נטמיע ונסדיר את זה בחקיקה, ואני מברך את הגברת ורד אולפינר שהביעה הסכמה של כל האגף שלה, אגף המסים, יישר כוח.

ורד אולפינר: כל הצוות.

אמנון כהן: אמרתי כל הצוות.

אמנון כהן: אני מודה גם לדורון ששלח לכאן צוות נכבד בנושא הזה, עשו עבודה, ולכן על שולחן הוועדה נמצאת הצעת חוק מורחבת יותר, מה שקיבלתם כרגע – שורה אחת הפכה להיות עשרה עמודים.

אמנון כהן: בשלב זה ניכנס להקראת החוק.

אמנון כהן: נקרא את כל הסעיפים, נשמע הערות ונתקדם.

אמנון כהן: בבקשה.

ענת מימון: נקרא סעיף-סעיף או הכול?

אמנון כהן: את יכולה לקרוא סעיף-סעיף, להסביר, ונתקדם.

ענת מימון: הסעיפים פה, אנחנו נסדר אותם שונה.

אמנון כהן: הטכניקות אחר כך, אנחנו מסמיכים אתכם.

ענת מימון: "הצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח , ורכישה)

תומר רוזנר: מהמילה "שהוספו", ההמשך לא צריך להיקרא.

ענת מימון: הוא מדבר על הסיפה.

דרורי שפירא: גם בשינוי 2 אין צורך להגיד.

תומר רוזנר: לא צריך להגיד.

תומר רוזנר: להוריד מהמלה "שהוספו".

קריאה: לא.

קריאה: שינוי 2, למה להוריד?

תומר רוזנר: משום שגם בשינוי 3 יש התייחסות לזה.

קריאה: מה זה משנה אם מפנים לתוכנית כולה?

תומר רוזנר: מפנים לתוכנית.

תומר רוזנר: לתוכנית כפי שהיא בתוקף.

ורד אולפינר: לעניין הריסת מבנה והקמתו מחדש.

אביבה אטיאס: משום שזה יכול כל פעם להתעדכן.

תומר רוזנר: בדיוק ככה, בדיוק בגלל זה.

אביבה אטיאס: בדיוק בגלל זה גם רשות המס צריכה לשקול מחדש כל פעם שזה מתעדכן.

תומר רוזנר: לא.

אביבה אטיאס: למה לא?

קריאה: ברגע שמחילים פטור לפי תוכנית מסוימת זו תוכנית שתחול באותו אזור.

קריאה: אבל אם מחר התוכנית תקבע משהו, ובהיבט המיסויי יהיו לזה השלכות אחרות?

קריאות: - - -

קריאה: מה הסיבה לקחת את זה for granted?

ענת מימון: אביבה, גם בתוכנית הרגילה כתוב כפי שתהיה מתוקף מעת לעת, זו הכוונה, הפרק הזה בעצם חל על התוכנית כפי שתהיה בתוקף.

אביבה אטיאס: נכון, מעת לעת, ולכן לדוגמה כשהיתה ההריסה, העמדה שלנו היתה שזה לא חל על ההריסה, לכן אנחנו פה ולכן אנחנו עוד פעם דנים במתווה המס.

אביבה אטיאס: ראית כמה דיונים היו לנו רק על נושא השינוי של התמ"א.

אביבה אטיאס: אנחנו יודעים במה אנחנו מדברים, אז אנחנו יכולים להתייחס להיבט המיסויי.

אביבה אטיאס: לגבי העתיד נהיה מוכנים לשקול שוב.

ענת מימון: מה לגבי שינוי 3 שהיה?

אביבה אטיאס: גם.

אביבה אטיאס: עם כל שינוי 2 ו-3, ככל שהם מתעסקים בהריסה – בסדר.

ענת מימון: זה לא עולה כרגע מההגדרה כי ההגדרה מצומצמת, היא מדברת רק על שינוי מספר 2 בנושא.

ורד אולפינר: לא, ההתייחסות היא להריסה פשוט, כי שינוי 2 הוא זה - - -

תומר רוזנר: גם ב-3 כבר התייחסו.

ורד אולפינר: אבל הוא כבר מתלבש.

תומר רוזנר: אבל זה לא כתוב.

תומר רוזנר: אז אתם תגידו - - -

ורד אולפינר: בסדר, זה לא משנה, אין עם זה שום בעיה.

קריאה: אז הורדנו את הסיפה.

ורד אולפינר: זה פשוט טכני.

אביבה אטיאס: למה טכני?

אביבה אטיאס: לא, לא.

קריאה: אין בעיה לכתוב גם 3.

קריאה: היא הורידה בכלל עכשיו.

קריאות: - - -

קריאה: לא.

קריאה: 2 ו-3.

קריאה: כמו שזה נראה, אני לא רואה שמחר הולכים לתת ארבע קומות ולעשות עוד איזה שינוי לתמ"א, אז לא צריכה להיות בעיה.

ענת מימון: אבל ביחס לנוסח שבתמ"א הרגילה את יוצרת פה מצב בעייתי.

ורד אולפינר: למה?

ענת מימון: ממילא שם כתוב כפי שתהיה התוכנית מעת לעת.

ענת מימון: ההגדרה הזאת מתלבשת – הוראות תוכנית החיזוק, זה מתלבש על תוכנית חיזוק כפי שזה מוגדר היום.

קריאה: אבל הריסה נותנת הרבה יותר.

אמנון כהן: מה סגרנו?

קריאה: ההריסה היא שינוי דרמטי מבחינתנו, אנחנו חושבים שנכון להוריד את הסיפה ולא להפנות לתיקון מסוים אלא להפנות לתמ"א שמתייחסת להריסה כפי שהיא קיימת.

אמנון כהן: מה הבעיה עם זה?

ליאת גרבר: אנחנו כרגע התייחסנו למשהו שאנחנו מכירים ויודעים.

ליאת גרבר: ככל שיהיו דברים – שוב, תמ"א הריסה היא מאוד שונה מהתמ"א הרגילה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים – אם יהיה שינוי דרמטי בעתיד אנחנו נחזור לכאן.

ליאת גרבר: כרגע אנחנו נותנים מענה.

אמנון כהן: אפשר להשאיר את זה כך ולחשוב על זה אחר כך בקריאה שנייה ושלישית?

ורד אולפינר: בואו נעשה סדר.

ורד אולפינר: אנחנו מתייחסים בהיבט המיסויי למצב הקיים היום, זאת אומרת אנחנו כבר ראינו את זה כשנעשה שינוי מספר 2.

ורד אולפינר: החקיקה, חקיקת חוק מיסוי מקרקעין, לא תאמה את שינוי 2, ולכן זה לא נתן ממילא שום פתרון.

ורד אולפינר: אני שוב אומרת – המיסוי צריך ללכת אחרי התמ"א ואנחנו לא יודעים, פתאום יהיו בתמ"א נושאים חדשים ולא יהיה להם כאן מענה.

ורד אולפינר: המיסוי נותן היום מענה לסיטואציה כפי שהיא קיימת היום – שינוי 2, שינוי 3, אין בעיה, אין בעיה להכניס כאן גם את שינוי 3.

תומר רוזנר: נוסיף את שינוי 3.

ורד אולפינר: אבל מי יודע מה יהיה בשינוי 4, איך אני יכולה עכשיו לצפות, לתת הוראות מיסוי, לקבוע.

ורד אולפינר: מה זה משנה, אני לא מצליחה להבין למה זה כל כך דרמטי.

אוהד דנוס: זה לא משנה באמת.

אוהד דנוס: מה שקורה, שתיקון 3 למעשה מתקן את הוראות תמ"א 38, נקודה.

תומר רוזנר: נכון.

ורד אולפינר: נכון, את הזכויות.

אוהד דנוס: אין 2, אין 3, זה לא כל כך רלוונטי.

אוהד דנוס: אנחנו אומרים את זה, אפשר פשוט לסיים בנושא הזה של ההגדרה – הוראות תוכנית החיזוק בעניין הריסת המבנה והקמתו מחדש, נקודה.

ענת מימון: זה מה שאנחנו הצענו, הם מתנגדים לזה.

אוהד דנוס: בלי תיקון 2, בלי תיקון 3.

ליאת גרבר: לא, אבל אנחנו רוצים להתייחס.

אוהד דנוס: יהיה תיקון 4, יהיה תיקון 5, הרי העיקרון זה הריסה ובנייה מחדש, אליו ההגדרה מתייחסת.

אביבה אטיאס: אבל ההטבות, אנחנו לא יודעים מה הן יהיו, ואנחנו רוצים לתת התייחסות למשהו שאנחנו יודעים, לא למשהו שאנחנו לא יודעים.

אוהד דנוס: איזה הטבות?

ורד אולפינר: מה שאני מנסה לבוא ולומר – לא צריך ליצור פה עכשיו בעיה כשהיא לא קיימת.

ורד אולפינר: אני חושבת שכולם בחדר הזה מסכימים שנכון לעכשיו, שינוי מספר 2 הוסיף את החלופה של ההריסה.

ורד אולפינר: נכון?

ורד אולפינר: כולם מסכימים לזה.

אמנון כהן: כן.

ורד אולפינר: שינוי 3 נגע פה ושם בכל מיני נקודות.

ורד אולפינר: שינוי 2 הוא זה שהיה דרמטי ואפשר את ההריסה.

ורד אולפינר: מה שאנחנו מנסים לבוא ולומר – אנחנו עכשיו מוצאים פה איזשהו פתרון לבעיה המיסויית שמתעוררת כתוצאה מההריסה, נקודה.

ורד אולפינר: אני לא רואה בעיה לבוא ולהפנות לשינוי 2 ו-3.

ורד אולפינר: אני לא יודעת מה הולך להיות בתיקונים הבאים – אגב, אני מקווה שעכשיו יירגעו מעט הרוחות כי אולי יתחילו להיות קצת עסקאות אם יירגעו הרוחות בהיבטי החקיקה השונים.

אמנון כהן: כולם מחכים כבר ל-4.

ורד אולפינר: כולם כל הזמן מחכים כבר ל-4, ואז יחכו ל-5.

אמנון כהן: 4, אחר כך 5, 6, בסוף אין חיזוק.

ורד אולפינר: בדיוק, ואז לא יהיו עסקאות.

ורד אולפינר: אז אני רק רוצה לקוות בשביל המדינה שלנו שלא יהיו שינויים נוספים.

אמנון כהן: מה אנחנו מחליטים בינתיים?

ורד אולפינר: ניתן פתרון, נקודה סוף.

תומר רוזנר: נוסיף את שינוי מספר 3.

ענת מימון: להוסיף את 3, ולקריאה שנייה ושלישית נבחן אם צריך להוריד לגמרי.

אמנון כהן: נמשיך לקרוא.

ענת מימון: סעיף 49לב1 זה סעיף שנותן הוראה מיטיבה שקבענו לעניין זכות שמותנית בתנאי מתלה או אופציה.

ענת מימון: פה אנחנו מחילים את זה גם לגבי ההוראה החדשה.

אמנון כהן: אוקיי.

ורד אולפינר: זו כבר הקלה משמעותית, חשוב להגיד.

ענת מימון: זה סעיף מקל, נכון.

אמנון כהן: דובדבנים, אמרת לי.

ורד אולפינר: הנה דובדבן – דחיית יום המכירה.

חיים אמסלם: היושב-ראש, הצעה לסדר.

חיים אמסלם: אני רואה כאן את כמות השינויים – רק כדי להבין על איזה סעיף מדברים.

חיים אמסלם: ..

אמנון כהן: לא, זה טכני.

חיים אמסלם: למה לא שולחים את זה יום-יומיים לפני?

אמנון כהן: אני אשם.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

יוני כהן: יוני כהן, ממשרדו של עורך-דין מאיר מזרחי, אנחנו פה מטעם לשכת השמאים.

יוני כהן: אני רוצה לומר שכל מה שאנחנו מסדירים פה זה כרגע איזשהו כשל – לשוני אולי נקרא לזה – שהיה בעבר בחוק, שלא פתר גם את העניין של הריסה ובנייה, ואז רשויות המס פירשו את החוק כאילו הוא לא חל גם על הריסה ובנייה.

יוני כהן: החוק, כפי שנוסח בעבר, לא חל גם על הריסה ובנייה – זו היתה עמדת רשויות המס.

יוני כהן: אלא שנמצאה כבר דרך אחרת לעשות עסקאות תמ"א 2 מבלי להחיל את הפטור הזה על עסקאות תמ"א 2 בדרך של פטורים.

יוני כהן: צריך להבין שבעסקאות תמ"א 2 יש בדרך כלל הרבה זכויות תב"עיות, ועל זכויות תב"עיות בכל מקרה יחול מס – לפי מה שאני רואה כאן – ויחול מס, לפעמים זה גם בדרך של גילום המס, זאת אומרת שעדיין בעסקאות תמ"א 38/2, על הזכויות התב"עיות יחול הרבה מס.

יוני כהן: אני לא בטוח שזה ישנה משהו בשוק, התיקון הזה.

אמנון כהן: לאט-לאט.

יוני כהן: לאט זה בסדר, אבל זו איזושהי התקדמות הלאט.

יוני כהן: כאן אני לא רואה שום התקדמות.

ורד אולפינר: זה לא נכון.

יוני כהן: למה זה לא נכון?

אורית קוך: אלא אם כן תשאירו את הפיתוח כאופציה.

ורד אולפינר: לא לא נכון מה שאתה אומר, אנחנו כל הזמן אמרנו שיש פתרון מיסויי לסיטואציה של הריסה, כי בשורה התחתונה כולנו יודעים שזאת עסקת קומבינציה קלסית.

ורד אולפינר: אבל כל הזמן, מה שנאמר לנו – לא רוצים לנצל את הפטור האישי, את אותו פטור מוכר ומפורסם אחת לארבע, אחת לשמונה מ-2013, או שכן או שלא; לא רוצים לנצל את הפטור האישי ותנו עוד פטור, מדובר על עסקאות נטו – בסופו של דבר יש כאן עוגה אחת לחלק וככל שתהיה יותר ודאות מיסויית וככל שהדייר לא יצטרך לנצל את הפטור האישי שלו, מבחינתכם יותר טוב, יהיו יותר עסקאות.

ורד אולפינר: אז נכון שאפשר היה למצוא פתרון מיסויי בדמות עסקת קומבינציה וניצול הפטור האישי עם זכויות הבנייה.

ורד אולפינר: מה שעשינו כאן, בהצעת החוק של היושב-ראש כמובן, ניתן פה פטור נוסף, ואני חושבת, יוני, שדווקא אולי אתה, שאתה מהפן המיסויי, יודע מה החשיבות של פטור נוסף.

ורד אולפינר: לבוא לדייר ולשכנע אותו לנצל את הפטור האישי, כשאין הוראות שעה ברקע - אני מזכירה לכם, אנחנו מדברים על 2013 – ב-2013 אנחנו נפרדים משתי - - -

יוני כהן: שממילא לא חלות בקומבינציה.

ורד אולפינר: אבל אתה יכול לנצל את זה על דירה אחרת ולשמור את הפטור קומבינציה לכאן, אתה יכול לתכנן את מסיך היטב – אם אתה נעזר כמובן במי שמבין את חוק מיסוי מקרקעין.

ורד אולפינר: ב-2013 זה לא יעזור שתיעזר במי שמבין את חוק מיסוי מקרקעין כי אנחנו נפרדים מהפטורים הללו, ולכן הצעת החוק הזאת היא כל כך רלוונטית מ-2013.

ורד אולפינר: אם אתה בא ואומר שזה לא ממש רלוונטי כי אפשר לנצל פטור אחר בתמ"א 38/2 והעסקאות יוצאות לדרך, אנחנו יודעים שעסקאות יוצאות לדרך ואנחנו יודעים שיש פטור, אבל פה באנו ואמרנו, כשחבר הכנסת אמנון כהן בא ואמר – אני רוצה פטור ספציפי לתמ"א 38 כדי שלא יפחדו להשתמש בפטור שלהם – ותמיד אני אומרת, כל אחד שומר על הפטור שלו חזק חזק קרוב ללב, אולי פתאום תיפול עליו איזו דירה מדודה והוא יצטרך לנצל את הפטור הזה בדירה אחרת – אבל אוקיי, אין ספק שזה נותן ודאות שב-2013 זו תהיה האפשרות היחידה.

יוני כהן: אז אולי נלך לפטור ספציפי כמו בפינוי-בינוי.

ורד אולפינר: זה פטור ספציפי.

יוני כהן: לא.

יוני כהן: זה פטור על זכויות תמ"א 38.

ורד אולפינר: ספציפי.

יוני כהן: בכל בניין ברמת-גן יש עוד שתי קומות תב"עיות, קחי 400 מ"ר, לפי שווי גבוה, זה שני מיליון שקלים נוספים מס בכל עסקה.

אורית קוך: סליחה, זה לא רק ברמת-גן.

אורית קוך: שמי עורכת-דין אורית קוך, אני מטעם חטיבת חברות תמ"א 38 באיגוד לשכות המסחר.

אורית קוך: בכל מכירת זכויות אגב עסקת תמ"א 38/2, יש – וגם לא ברמת-גן – סרחים של זכויות נוספות, איזה 50 מ"ר שלא ניצלו.

אורית קוך: היזם במקרה הזה מבקש מהדיירים שיכניסו ל"פול" הזכויות את כל מה שניתן לנצל.

אורית קוך: אם הדיירים מקבלים עבור אותן זכויות באמת תמורה עודפת על התמורה שנקבעה פה בהצעת החוק, שהיא תמורה מוגבלת, כי אז יש היגיון למסות את התמורה העודפת הזאת כי באמת הדיירים התעשרו, אבל אם הם לא מתעשרים, הם בסופו של יום מקבלים את אותם 25 מ"ר, הם לא מקבלים שום דבר מעבר לזה, אבל כל ההתעסקות הזאת לבוא עכשיו ולהפריד, ואלה זכויות מאיזו תב"ע ישנה, יש שם 30 מ"ר שהם לא מתמ"א, והאם זה מתמ"א 2 או מתמ"א 3, ואיך אתה צובע את הזכויות כי גם בזה יש טיפה משחק - זה עוד פעם מכניס את כל העסקאות האלה ל"פול" של ויכוחים אינסופיים כפי שיש היום בתמ"א 1, כששוב, מבחינת המוכרים, הם לא מתעשרים מזה שהם נותנים ליזם את העוד קצת זכויות שיש להם לא מנוצלות.

אמנון כהן: בבקשה, תשובה.

ורד אולפינר: קודם כול, אני חושבת שזה די ברור שהיום, לאחר שינוי 3 שנותן תוספת של 2.5 קומות פלוס קומה פלוס 25 מ"ר, יש עודף זכויות כזה שאם אני אצטרך להגיד למפקח שיושב במשרד מיסוי מקרקעין – אתה תבדוק מבחינה כלכלית האם צריך לערבב פה עוד זכויות מכוח תב"עות אחרות כדי שנבוא ונאמר, אוקיי, אחרת החיזוק הזה לא היה יוצא לדרך, או שניצול של זכויות מכוח תב"עות אחרות מביא אותך להתעשרות, זה בלתי אפשרי.

ורד אולפינר: אנחנו נצמדים, ואנחנו אמרנו את זה גם בתמ"א הקלסית – אנחנו נצמדים לזכויות כפי שהן מוגדרות, ואם מוגדר שתמ"א 38 היא התמ"א שמעניקה זכויות בנייה כדי שאותו דייר יקבל את החיזוק והשיפוץ, מבחינתנו אלה הזכויות היחידות שיכולות לקבל פה פטור.

ורד אולפינר: לא ייתכן שאנחנו ניתן פטור על מכירת קרקע – זכויות בנייה זה קרקע; מה זה זכויות בנייה?

ורד אולפינר: זכויות בנייה זה כמו מכירת כל קרקע אחרת – אנחנו לא ניצור את האיזון, אנחנו לא נבדוק אם במקרה ערבבו כאן תב"עות נוספות ואולי אולי כן היה צריך את זה לחיזוק ולשיפוץ ואולי לא.

ורד אולפינר: זו הסיבה שהיום יש שינוי 3 עם 2.5 קומות פלוס 1 פלוס 25 מ"ר, וזו גם הסיבה שסעיף 23 לתמ"א עדיין חי, נושם וקיים.

ורד אולפינר: רשות המסים היא לא זאת שתבדוק כמה זכויות מכוח התב"עות כן צריך וכמה כבר גורם להתעשרות.

ורד אולפינר: אגב, גם הנחת העבודה היא גורם להתעשרות, כן או לא, וזה בסדר גמור – כל דייר פה יוצא עם עליית ערך מטורפת על הדירה שלו, וזה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה.

ורד אולפינר: לנו ברשות המסים אין עם זה שום בעיה, אבל לבוא ולהגיד מאיזה שלב הוא מתעשר או להתחיל לבוא ולבדוק בציציות מה הוא קיבל ואם הוא קיבל, זה חיכוך.

ורד אולפינר: לבוא ולהפריד זכויות מכוח תב"ע וזכויות מכוח תמ"א, להיצמד להיתר הבנייה, זה הקל ביותר, זה הכי פחות חיכוך מבחינת רשות המסים, ואנחנו יודעים לעשות את זה כי אנחנו עושים את זה בכל מקום.

ורד אולפינר: אני חייבת לומר, כמו שכולכם יודעים, אין פטור במדינת ישראל על מכירת קרקע או מכירת זכויות בנייה מכוח תב"ע.

ורד אולפינר: הפטור היחידי הוא מכוח התמ"א הספציפית הזאת כי יש לה מטרה ייחודית.

אורית קוך: סליחה, יכול להיות שאני לא הובנתי.

אורית קוך: מה שרשות המסים יודעת לעשות היטב – ובעיני זה המבחן- זה לבחון מה התמורה שניתנת לדיירים.

אורית קוך: זה מבחן קל מאוד כי הוא כתוב בחוזה.

אורית קוך: ואם אתם קבעתם בהצעת החוק הזאת שהתמורה לדיירים צריכה להיות מוגבלת בתוספת של 25 מ"ר פלוס דמי שכירות, אז זה המבחן, ולכן אם זה מה שהם מקבלים, זה צריך להיות פטור, גם אם הקרקע שהועברה ליזם כוללת עוד שלושה מ"ר מאיזו תב"ע ישנה שלא מומשה.

קריאה: או אפילו יותר.

ורד אולפינר: זה משהו שהוא בלתי ניתן לבחינה מבחינתנו.

ורד אולפינר: אנחנו לא יכולים להושיב אצלנו מפקחים שיישבו ויחשבו כמה זכויות צריך.

ורד אולפינר: אני רוצה להזכיר לכולם כאן - כשאנחנו מתלבשים פה, אי-אפשר לבוא ולהתעלם מהחקיקה הקיימת כיום.

ורד אולפינר: החקיקה שקיימת כיום לחיזוק ושיפוץ באה ואומרת – כל דייר יכול לקבל את ה-25 מ"ר הרחבה; עוד הקלנו, באנו ואמרנו – יכול לקבל מחסן וחנייה ומרפסת שמש, ומה לא - אבל אני לא יכולה לבדוק אם הוא קיבל מטבח עם ברזים מזהב, אני לא יכולה לבדוק את זה.

ורד אולפינר: אין לי יכולת, אין לנו מספיק מפקחים לבדוק את זה.

ורד אולפינר: אם אני אתחיל לערבב כאן זכויות מכוח תב"עות אחרות, למה שאני לא אערבב זכויות מכוח תב"עות אחרות גם בתמ"א הקלסית?

ורד אולפינר: ושם איך אני אבדוק מה הוא קיבל?

ורד אולפינר: אני מזכירה לכם שבתמ"א הקלסית אי-אפשר לקבל תמורה מעבר לזה.

ורד אולפינר: זה בלתי אפשרי.

ורד אולפינר: אי-אפשר גם ליצור כזאת הבחנה גסה בין התמ"א הקלסית – שזו אותה אוכלוסייה - שלא בא הקונסטרוקטור ואמר, חייבים להרוס.

ורד אולפינר: אתם מסכנים אומללים, אתם עכשיו תחיו בניילונים, ולכם רק במקסימום נרחיב ב-25 מ"ר, שגם זה לא קורה, במקסימום מקבלים 18 מ"ר, לעומת אלה שהם ברי-המזל, ובא הקונסטרוקטור ואמר – לא יהיה, צריך להרוס.

ורד אולפינר: צריך ליצור איזון בחקיקה, זה בלתי אפשרי לבוא ולהגיד – כאן, בגלל שהורסים, ואלה עלויות דרמטיות, עלויות של הריסה הן עלויות בשמים, כי גם צריך לבנות מרתפי חנייה, נכון התאחדות הקבלנים?

חיים אמסלם: נכון.

ורד אולפינר: וכל העלויות הללו הן עלויות מאוד מאוד גבוהות, ולבוא ולהתחיל לפצל את זה – לא הגיוני.

חיים אמסלם: ורד, אבל אני לא מבין איך במקום אחד אתם כן יודעים לעשות את זה – בפינוי-בינוי למשל, שבכלל לא דנים מה מקבלים הדיירים; עוד להיפך, הגדלנו את זה ל-120 ו-200, ידענו לפתור את הבעיה של הדיירים.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו מדברים?

ורד אולפינר: לא קשור.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים על אותם דיירים – הלוא מה זה תמ"א 38/2?

חיים אמסלם: זה פינוי-בינוי, לצורך העניין, רק לא במגבלות הפינוי-בינוי של 24 וכיוצא בזה.

חיים אמסלם: זאת אומרת, אותם ארבעה, או שישה או שמונה דיירים שהורסים להם בית ונותנים להם בית חדש, אנחנו אומרים – לפחות לאותם הדיירים שאנחנו מוציאים ומחזירים, אל תתחשבנו אתנו.

חיים אמסלם: תנו לנו לתת להם.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים לנדב לדיירים 40 מ"ר יותר?

חיים אמסלם: מה אנחנו רוצים?

חיים אמסלם: אנשים מפנים 40 ו-45 מ"ר, אדוני היושב-ראש, מה ניתן להם?

חיים אמסלם: את השטח הזה?

חיים אמסלם: בוודאי שלא.

חיים אמסלם: ואם אנחנו מגיעים למסקנה כלכלית – ובלית ברירה – לתת להם 100 מ"ר, אנחנו מדברים רק על אותם דיירים של התמ"א, אותם דיירים מפונים, לא זכויות התב"ע.

חיים אמסלם: היינו שמחים, אבל אנחנו לא בזכויות התב"ע.

חיים אמסלם: הלכנו לאותם דיירים מפונים.

חיים אמסלם: once נתנו להם דירה, תפטרו אותנו כבר עד הסוף, אל תתחשבנו אתנו על הפינצטה, לא נצא מזה.

חיים אמסלם: על כל יתר הזכויות, אמנון, לא מתווכחים פה.

יוני כהן: ואת זה אפשר לעשות בדרך של הפטור העצמאי.

אורית קוך: עסקת התמורה היא הבדיקה הבסיסית.

גיא ארד: גיא ארד, התאחדות בוני הארץ.

גיא ארד: אנחנו תומכים בדבר הזה, אנחנו בעד פטור מלא – ורד ואני דיברנו על הנושא.

גיא ארד: אכן, להחזיר דירה עד 25 מ"ר, נוספת, עם המרפסת, עם המחסן – זה בסדר, אבל באמת לא צריך לעשות את הבחינה הכפולה, גם איזה זכויות הוא נתן ומה הוא קיבל.

גיא ארד: אנחנו חושבים שצריך לראות רק מה הוא קיבל.

גיא ארד: לצורך העניין, הגענו לבניין, עשינו פינוי-בינוי, החזרנו לדיירים את אותה דירה בדיוק, אבל לצורך הפרויקט הזה היינו צריכים זכויות נוספות, הפרויקט הזה לא יוצא לדרך כי יש לו מיסוי.

גיא ארד: זו לא החלטה שלנו כמה בניינים יחוזקו במדינת ישראל, לנו מספיק ש-40% יחוזקו, יש לנו מספיק עבודה, ברוך השם, לא צריך יותר מזה.

גיא ארד: השאלה היא מה המדינה רוצה.

גיא ארד: האם המדינה רוצה שכמה שיותר בניינים יחוזקו – אז צריכים להקל על העניין הזה ולתת רק אמת-מידה אחת, מה הדיירים קיבלו ולא מה הם נתנו.

אמנון כהן: מה את אומרת?

אמנון כהן: יש היגיון.

ורד אולפינר: לא, אז יש משהו שאני אולי לא הצלחתי להבין, כי אתה בא ואומר שאתה תומך – ואנחנו באמת ישבנו, אני גם הקדמתי ואמרתי שאנחנו ישבנו על הצעת חוק של היושב-ראש.

אמנון כהן: יש דברים שלא ליבנתם עד הסוף.

ורד אולפינר: בסדר גמור, אבל מה שלא מסתדר לי - - -

חיים אמסלם: אמנון, אנחנו גם מקבלים המון אומץ מכל האנשים שתומכים פה, אנחנו לא לבד.

ורד אולפינר: אבל אנחנו הגענו גדוד.

ורד אולפינר: אנחנו יכולים להביא עוד.

אמנון כהן: גם הוא יכול להביא, דרך אגב.

ורד אולפינר: יש לנו הגנת יושב-ראש.

חיים אמסלם: בדיוק.

חיים אמסלם: עם יושב-ראש כזה לא צריך להביא אף אחד.

ורד אולפינר: אני חייבת לומר שלא הבנתי, אולי אני צריכה איזושהי הבהרה נוספת.

ורד אולפינר: אם אתה בא ואומר שמבחינת

ורד אולפינר: כם, דירה אחת פלוס 25 מ"ר שזה התוספת - -

אביבה אטיאס: דירה ישנה.

ורד אולפינר: - - אתה לא צריך לנצל זכויות מכוח תב"עות אחרות, או שלא הצלחתי להבין אותך.

גיא ארד: אנחנו מדברים על הדירות החדשות.

ורד אולפינר: חדשות.

ורד אולפינר: הוא יכול לקבל מטראז' שהיה לו, פלוס 25 מ"ר.

קריאה: ואז הוא פטור על הכול?

קריאה: זאת השאלה.

קריאה: כן.

ורד אולפינר: פלוס 25 מ"ר, ואז הוא פטור על הכול.

ורד אולפינר: מה זה משנה לך?

ורד אולפינר: הלוא ה-25 מ"ר האלה, הוא מקבל את זה מכוח התמ"א, למה אתה צריך פה לערבב תב"עות אחרות, לא הצלחתי להבין לרגע.

גיא ארד: לא בזה.

גיא ארד: בתמורה שהוא נתן לי, אם אני השתמשתי בתב"עות נוספות.

ורד אולפינר: מה זה הוא נתן לך?

ורד אולפינר: אתה נותן לו תמורה.

גיא ארד: אני נותן לו דירה עד 25 מ"ר גדולה יותר, פלוס מרפסת, מחסן, חנייה, כל מה שקיבל.

גיא ארד: הכול בסדר.

אמנון כהן: הוא פטור.

גיא ארד: פטור.

גיא ארד: עכשיו אנחנו בונים עוד דירות.

גיא ארד: כמה דירות אני צריך כדי לכסות את זה?

גיא ארד: השאלה היא איפה נמצא הבניין – נמצא בשכונת התקווה, נמצא בצפון תל-אביב, תלוי.

גיא ארד: אם הוא נמצא בשכונת התקווה אני צריך יותר דירות כדי לכסות את העלות של הריסה ובנייה מחדש, ופה יכול להיות שאני אשתמש בתב"עות קיימות, לא רק בתמ"א.

ורד אולפינר: נכון.

גיא ארד: כי כאן את אומרת לו – אז יש מס.

ורד אולפינר: נכון.

גיא ארד: הוא קיבל את הדירה, את אותו דבר שהוא נתן – הוא נתן לי דירה של 40 מ"ר, קיבל דירה של 40 מ"ר, לצורך העניין, אבל הוא נתן לי זכויות קיימות.

ורד אולפינר: לא, לא, רק שנייה.

אמנון כהן: - - - 65 מ"ר.

גיא ארד: לא, זה לא קשור לזה.

גיא ארד: הוא נתן לי זכויות נוספות, מעבר לתמ"א.

גיא ארד: למה?

קריאה: אולי ניצל עוד זכויות.

קריאה: ניצל תב"עות.

גיא ארד: כי היינו צריכים לבנות יותר כדי לכסות את העניין.

גיא ארד: הדייר לא קיבל מעבר לדירה שלו בחזרה שום דבר.

תומר רוזנר: האם הדייר משלם מס?

אמנון כהן: הוא משלם מס מעבר לזה?

ורד אולפינר: אני רוצה לשאול אותך מה מטרתו של סעיף 23 לתמ"א.

תומר רוזנר: 23, את מסכימה שהוא לא צריך לשלם?

ורד אולפינר: כן.

תומר רוזנר: אבל זה צריך להבהיר.

ורד אולפינר: אין בעיה, סעיף 23 הוא לא צריך לשלם.

ורד אולפינר: אני לא מוסד התכנון ואני לא ועדה מקומית ואני לא ועדת תכנון ואני לא אקבע כמה הוא צריך לקבל.

ורד אולפינר: ואם באזור מסוים – בראשון, רחובות – צריך, שיתכבדו ויעשו את זה דרך סעיף 23, אנחנו נכבד את זה, ברור.

יוני כהן: אז צריך לתקן את הוראת הביצוע.

ורד אולפינר: להוראת הביצוע, סעיף 23 ככל שיהיה פטוּר.

יוני כהן: ככל שיהיה פטוֹר מהיטל השבחה.

ורד אולפינר: נכון.

יוני כהן: אבל אין פטור מהיטל השבחה.

ורד אולפינר: עובדים על זה.

אמנון כהן: לאט-לאט.

אמנון כהן: מדינה צעירה.

יוני כהן: בינתיים זה חייב.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: סעיף (א) בעמוד הבא.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים עכשיו את סעיף 49לג1, שזה הסעיף שקובע את הפטור.

אמנון כהן: הערות.

אמנון כהן: תסבירי לנו מה הוספתם.

ורד אולפינר: באנו ואמרנו כאן שנאפשר תקרה נוספת בפטור, וזה בסיטואציה שבה מדובר על ערכי קרקע שהם לא ערכי קרקע גבוהים, יצרנו פה הפניה לסעיף 49ז שבו התקרה עומדת היום על כמיליון ו-800, מיליון ו-770, משהו כזה.

ורד אולפינר: בסיטואציה שבה לדוגמה באזורים שהם פחות אזורי ביקוש, שבהם ערכי הקרקע נמוכים יותר, אפשר יהיה לקבל יותר מ-25 מ"ר ככל שלא עוברים את התקרה שקבועה בסעיף 49ז, כמובן הגבוה מביניהם.

ורד אולפינר: אני מזכירה לכם שהתקרה הזאת לא לוקחת שווי דירה, היא לוקחת קרקע ועלויות בנייה, ולכן המיליון ו-800 שאני מדברת עליהם זה לא שווי שוק של דירה, כך ששווי שוק של דירה הוא הרבה יותר.

ורד אולפינר: יש לנו כאן את יושב-ראש לשכת השמאים שיכול לומר לנו שזה שווי הרבה יותר גבוה, שווי של דירה, כשאני אומרת שקרקע ועלויות בנייה זה מיליון ו-800.

גיא ארד: היום כבר לא, ורד.

ורד אולפינר: זה בעצם מיועד לסיטואציה שבה אולי הם קיבלו יותר – לא יודעת למה, היזם החליט.

קריאות: - - -

יוני כהן: אנחנו עוד בהלם.

גיא ארד: הערה קטנה, שאלה יותר נכון.

גיא ארד: איך הדבר הזה, אם בכלל, תופס לגבי פריסה של חלק ממבנה, והכוונה שלי שיש לנו היום מבנים שזה עירוב.

גיא ארד: יש מבנים, למעשה קוראים להם תמ"א הקלסית, שיש דירת גג, רוצים להרוס את דירת הגג ולהעלות את הדייר הזה למעלה, למעשה לדירה חדשה.

תומר רוזנר: זה קלסי, זה לא קשור להריסה ובנייה.

גיא ארד: זה לא קשור.

ורד אולפינר: אנחנו לא פה.

גיא ארד: אני יודע, אבל עדיין, אולי כדאי להחיל - - -

אמנון כהן: הוא לא יכול לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל.

תומר רוזנר: לא, זה בתמ"א רגילה.

אמנון כהן: לאט לאט.

אמנון כהן: "סלמי" – לקחתי חתיכה קטנה, מתחיל לתקן.

ורד אולפינר: אמנון, אבל אמרתי לך שהסנדוויץ' מפוצץ כבר, אין מקום לעוד פרוסה.

אמנון כהן: פרוסה אחרונה דקה, ואני רוצה באמת שהשוק יתחיל להתנהל, יתחיל לעבוד, ויתחילו פה להיות עסקאות של חיזוק המבנים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אייל אוכמן: אייל אוכמן, מאיגוד חברות תמ"א 38 בלשכת המסחר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מה הערותיך לחוק החשוב הזה?

אמנון כהן: תגיד קודם - חוק טוב, מצוין.

אייל אוכמן: קודם כול, הוא חוק טוב, והוא יכול להיות יותר טוב, אני רק אומר דבר אחד.

אייל אוכמן: לגבי העמדה של עסקת הקומבינציה הקלסית – זאת לא עסקת קומבינציה קלסית.

אייל אוכמן: עסקת קומבינציה קלסית – יש בעלים של קרקע, שמן הסתם, הנכס שברשותם הוא נכס של השקעה.

אייל אוכמן: אם הם קנו אותו, קיבלו אותו, לא משנה כרגע, זה נכס שהוא להשקעה ולהשבחה של הקרקע, ואז הם עושים עסקת קומבינציה מול חברות יזמיות, אלה אנשים חזקים שעושים עסקת קומבינציה.

אייל אוכמן: ואז בעסקת קומבינציה, העסקאות הן בדרך כלל ברוטו, הם מצליחים לייצר את העסקה.

אייל אוכמן: עסקת קומבינציה של תמ"א 38/2 היא לא קלסית.

אייל אוכמן: המנהיגות לא מגיעה מבעלי הקרקע.

אייל אוכמן: המנהיגות מגיעה מהמדינה אל הרשות, מהרשות - בסופו של דבר מישהו היה צריך להרים את הדבר הזה ולקחת את המנהיגות הנקודתית, וזה היזם, ובסופו של דבר גם אני וגם גיא שנמצאים בישיבות דיירים, ומה שאנחנו בכל הדיון הזה מדברים, אנחנו בכלל לא צד.

אייל אוכמן: יש את הדיירים שהם מקבלים , ויש את רשות המסים שהיא צריכה לדרוש, ולמעשה אנחנו מצפים מהדיירים שייקחו מנהיגות.

אייל אוכמן: אגב, אם הם צריכים לקחת מנהיגות – חד-משמעית כן.

אייל אוכמן: אם דיירים ייקחו מנהיגות – חד-משמעית לא.

אייל אוכמן: אם אנחנו נבוא בטרמינולוגיה שאומרת – אתה אחראי על הרכוש שלך ואתה אחראי על הילדים שלך ואתה אחראי על הכול, ואתה צריך להסתכל לא בציציות ולא בחור של הגרוש ולראות איך אתה פותר לעצמך את הבעיות ותיקח אחריות - - -

אמנון כהן: ומה אתה מציע?

אייל אוכמן: אני מציע דבר פשוט.

אמנון כהן: משרד השיכון, תקשיבו טוב.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אייל אוכמן: קודם כול, אי-אפשר לצפות מדיירים לקחת מנהיגות ולהתכווץ , וכשאני אומר להתכווץ - - -

אמנון כהן: אחריות אישית.

אמנון כהן: כל אחד שהבית שלו מסוכן והוא לא מחזק את המבנה – קנס של מיליון שקלים.

אייל אוכמן: קודם כול, את זה לא אמרתי.

אייל אוכמן: זה כבר לקחת את זה יותר קדימה.

אמנון כהן: או אם אין לו את הכסף, 48 שנים - - -

אייל אוכמן: אני רק אומר שבדיון שלנו מול רשות המסים שאומרת הדיירים צריכים לשלם, אם הם צריכים – כן; אם הם ייקחו מנהיגות וישלמו, אני אומר לך, לא.

אמנון כהן: מה אתה מציע לחוק?

אמנון כהן: דבר על החוק עכשיו.

אייל אוכמן: קודם כול מה אני מציע לחוק.

אייל אוכמן: כמו שאמרנו, יש מוסדות תכנון.

אייל אוכמן: מוסדות התכנון ממציאים את התב"עות ויוצרים תנאים לעסקה שהיא כלכלית ביחס של זכויות בנייה, וכשאני אומר יחס זה אומר שגם אגב ב-2.5 קומות – אם אני לוקח עסקה על קו ראשון בים, אני הורס שלוש-ארבע קומות ובונה עוד 2.5 קומות – אין איזון בעסקה.

אייל אוכמן: זאת אומרת שגם התב"ע הנוספת שאני אשתמש בה, היא גם כן לאזן בסופו של דבר את תוכנית החיזוק.

אייל אוכמן: אם בסופו של דבר מוסד תכנוני נתן ברמת-גן לדוגמה, במקומות מסוימים, 8.5 קומות, הוא פתר את זה תכנונית – יש מקומות שגם אי-אפשר לפתור את זה תכנונית – ואז אין בכלל שאלה של מיסוי, לא מגיעים בכלל לשלב של מיסוי.

אייל אוכמן: אבל כשאני אומר שהדבר הזה פתור תכנונית וכלכלית, זה אומר שיש אפשרות לאותו אזור "לבלוע" כרגע 8.5 קומות על כל האזור, זה לא פשוט.

אייל אוכמן: זאת אומרת, אותם מתכננים עשו פה עבודה רצינית וכנראה גם טובה, שאומרת – אזור שלם צומח ביחס של 1 ל-3, פתור תכנונית חד-משמעית, חד-משמעית, זה מה שיאזן את העסקה.

אמנון כהן: מה אתה מציע לחוק שלי עכשיו?

אייל אוכמן: מה שאני מציע, אם אנחנו כבר הולכים על דבר כזה, אזי שכל תוכנית שחלה על הבניין – כמו שאמר ידידי יוני כהן – כדי שהדבר הזה לא יהיה עקר מתוכן וכדי שבאמת יוכל לעבוד, כל דבר שמאזן את העסקה, ומה שמאזן את העסקה זה בדיוק היחס של 1 ל-3.

אייל אוכמן: ואם אני הורס שלוש קומות ברמת-גן ובונה 8.5, אני רוצה לשמוע מישהו אחר שיכול להגיד לי שזה לא מה שמאזן את העסקה.

אייל אוכמן: אם זה מה שמאזן את העסקה, זאת תוכנית החיזוק, זה הכסף שצריך כדי להפוך את אותו מגרש לבניין מחוזק עם דיירים מחוזקים.

קריאות: - - -

אמנון כהן: הם לא מסכימים.

אמנון כהן: זה ה"סלמי" הבא.

אמנון כהן: לשכת השמאים, בבקשה.

אוהד דנוס: הייתי רוצה באמת להציג פה את הפן השמאי כי ורד דיברה על תמ"א 38/2 ועל תיקון 3 ועל מה שהוא נותן, ואני הגעתי לפה היום באמת על מנת לתמוך ביושב-ראש.

אוהד דנוס: אני חושב שהצעת החוק, כפי שראינו אותה בנוסחה המקורי, היא חשובה.

אוהד דנוס: חשבנו שאולי גם צריך לשפר אותה, ואני אסביר למה אני מתכוון.

אוהד דנוס: אנחנו נמצאים היום במצב של בניינים טעוני-חיזוק, מבנים שבדרך כלל השכיחים בשוק הם בני שלוש קומות ומעלה, שלוש-ארבע קומות.

אוהד דנוס: תיקון 3 נותן לנו 2.5 קומות, הוא מאפשר לנו לסגור את קומת העמודים ולהרחיב את הדירות ב-25 מ"ר, והוא עושה את כל הדברים האלה, הכול בכפוף לשיקול דעתה של הוועדה המקומית.

אוהד דנוס: ואני אומר לכם פה באחריות מלאה שהעסקאות האלה הן "על הקשקש", מה שנקרא.

אוהד דנוס: הן עסקאות שההיתכנות שלהן היא מאוד מוטלת בספק, גם לנוכח הזכויות המוגברות האלה כי למעשה מה שאנחנו מדברים כשמסתכלים על בניין בן ארבע או שלוש קומות, והצורך לחפור חניונים, אנחנו מדברים פה בעסקה של 50% קומבינציה.

אוהד דנוס: זאת אומרת, אנחנו מדברים על האזורים היקרים ביותר – אם בתל-אביב, אם ברעננה, אם בירושלים.

ורד אולפינר: ברמת-גן.

אמנון כהן: בחוק הקודם שגם העברנו פה – ה"סלמי" הקודם – של חברי הכנסת דוד אזולאי וזבולון אורלב, אנחנו אמרנו, לא בהכרח צריך לחפור חניונים.

אוהד דנוס: כן.

אוהד דנוס: מן הסתם, הזכויות הללו, אם יינתנו – ואני בכוונה לא מדבר על רמת-גן שהוסיפה עוד שתי קומות – אם יינתנו באזורים אחרים, תמ"א 38/2 לא תבוצע שם, חד-משמעית.

אוהד דנוס: באזורים שבהם המחירים נמוכים יותר היא לא תקרה.

אוהד דנוס: אנחנו מדברים על עסקאות קומבינציה של 50%, 55%, אלה האזורים שבהם יבנו.

אוהד דנוס: ולכן חשבנו שכאן מדינת ישראל צריכה לחשוב מה היא רוצה.

אוהד דנוס: יש לנו פתרון בתמ"א 38 שנקרא תיקון מספר 2.

קריאה: הם לא מציעים את זה.

אמנון כהן: משרד השיכון, תקשיבו.

אמנון כהן: הנה תקשיבי.

אוהד דנוס: הפתרון הזה הוא הפתרון הרצוי.

אוהד דנוס: הוא הפתרון שראשי הערים מסוגלים לעכל, הוא הפתרון שמייצר חניות, הוא הפתרון שעושה סדר ומאפשר התחדשות עירונית אמיתית ולא בנייה של טלאי על טלאי.

אוהד דנוס: זרוע אחת של המדינה רוצה את זה, הזרוע השנייה של המדינה עוסקת במדיניות פיסקלית, מדיניות מיסויית.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריכים לקבל החלטה כאן, אי-אפשר לתת פה חצי כי מה שנתנו כאן, כפי שזה מנוסח כרגע, זה לתת חצי, ואני לא בטוח שזה יעשה את העבודה, או יותר נכון, אני בטוח שזה לא יעשה את העבודה.

אוהד דנוס: אנחנו צריכים כאן פטור מלא, פטור גורף.

אוהד דנוס: זה סוג הפתרון הרצוי ביותר, המומלץ ביותר, הוא בהחלט יכול להיות מובחן מתמ"א 38 של חיזוק ותוספת לבניין קיים, בהחלט המדינה צריכה להגיד – זה הפתרון שרצוי לי, וככל שמסיימים בכך שדיירים יקבלו דירה במבנה חדש מחוזק, מן הסתם, שבנוי לפי התקן, אני חושב שאנחנו נעשה פה את המעשה הנכון.

אוהד דנוס: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: איציק, מה רצית עוד?

חיים אמסלם: לא עוד.

חיים אמסלם: האמת היא שאני כל כך מזדהה עם ידידי.

חיים אמסלם: היה כאן איזה סוג של בדיחות-הדעת בינך לבין ורד.

חיים אמסלם: אין פריצת דרך בתמ"א 38 - -

אמנון כהן: אין, אין.

חיים אמסלם: - - ואתה יודע, יש באוויר תיקון 4.

קריאה: ממש לא.

ורד אולפינר: חס וחלילה.

חיים אמסלם: דיברתם ככה, לא אני אמרתי.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אמרתי – הציבור מחכה תמיד.

אמנון כהן: אמרת שהציבור ייקח אחריות.

אייל אוכמן: שמעתי את המשפט מתי המבצע הבא, הם קוראים לזה מבצע.

אמנון כהן: אין מבצעים אחרים, אני מתנגד למבצעים הבאים, לא יהיו יותר מבצעים.

אמנון כהן: מי שרוצה לתקן – עכשיו, כי הבא יהיה רק להרע, רק נוריד את הזכויות.

קריאה: אז צריך לתקן כמו שצריך.

קריאות: - - -

חיים אמסלם: להזכירך, גם תיקון 3 בתחילת דרכו יצא ככה, ובסיכומו של דבר מה שיצא בסוף ואושר זה חצי, אבל גם הוא מבורך.

קריאה: ממש לא נכון.

קריאה: הרבה יותר רחב ממה שזה היה.

זינה פרפליצין: אתה ממש לא צודק.

זינה פרפליצין: זה אושר הרבה יותר ממה שזה יצא.

חיים אמסלם: זינה, אני מזכיר לך שדיברנו להכליל את הבניינים עד 1992, האם זה בתיקון 3?

חיים אמסלם: תעני לי.

זינה פרפליצין: - - -

דרורי שפירא: סליחה, אתה השווית בין הנוסח כפי שהופץ על הפקדה לבין הנוסח כפי שאושר.

חיים אמסלם: אמנון, אנחנו התחלנו את תיקון 3 - - -

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

אמנון כהן: המדינה התחילה.

חיים אמסלם: המדינה, יחד עם הרבה אנשים שישבו סביב שולחן, והגדירה סל מטרות איך היא חושבת שתמ"א 38 יכולה להתרומם.

חיים אמסלם: בסוף הדרך, מה שיצא מבורך.

חיים אמסלם: האם יצא הכול?

חיים אמסלם: התשובה היא לא.

חיים אמסלם: ועכשיו אני עושה קורלציה לפה, אדוני היושב-ראש.

חיים אמסלם: אתם רוצים שזה יתרומם?

אמנון כהן: כן.

חיים אמסלם: אתם רוצים שזה יתרומם, אז תפסיקו עם הניסוי ותעייה, כי תיקון 3 ו-4 זה ניסוי ותעייה.

חיים אמסלם: מנסים את 1, לא טוב – עושים 2; לא טוב – עושים 3.

חיים אמסלם: תפסיקו.

חיים אמסלם: בואו תנו את הכול כמו שצריך פעם אחת, ותראו איך זה מתרומם.

חיים אמסלם: אם השכלתם לעשות את זה בפינוי-בינוי, אין שבח בפינוי-בינוי, אין.

חיים אמסלם: גם כשמקבלים מכפיל 4, מכפיל 5, אין.

חיים אמסלם: השכלתם לעשות את זה שם, מה זה תמ"א 38 תיקון 2?

חיים אמסלם: לא פינוי-בינוי?

ורד אולפינר: לא.

אמנון כהן: היגיון רב.

אמנון כהן: יש היגיון רב בזה.

ורד אולפינר: לא פינוי-בינוי.

ורד אולפינר: ממש לא פינוי-בינוי.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני בא ואני אומר - אנחנו כבר עשינו עם ורד כברת דרך, כולל ההפחתה - - -

אמנון כהן: ורד, אנחנו חיים בהגדרות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות ביצוע בשטח, אז אם בהגדרות של חלק פינוי-בינוי נתתם א', ב', ג', ד', ברגע שאני רוצה כמדינה לחזק את המבנה, יש לנו את הפרמטרים.

אמנון כהן: אנחנו אומרים, כרגע אי-אפשר לחזק בגלל בדיקות הנדסיות, עדיף שאנחנו נהרוס את המבנה ונבנה מבנה מחדש.

אמנון כהן: למה בשלב הזה לא נלביש את פינוי-בינוי, יש לנו הגדרה בחוק - כרגע הוא בתמ"א 38, נכנס לפינוי-בינוי – מה שהוא מקבל שם, מקבל את אותו דבר מבחינתי כמדינה.

ורד אולפינר: לא.

אמנון כהן: למה?

חיים אמסלם: אמנון, אני מזכיר לך – כשרצינו להפחית מ-24 ל-12 בהצעת חוק שלך בפינוי-בינוי, אמרנו - - -

ורד אולפינר: זה ירד.

חיים אמסלם: הסכמנו שנרד מזה כי תמ"א 38/2 למעשה נותן בדיוק את המענה להפחתה מ-24 ל-12, אבל אם אנחנו מוותרים על זה בפינוי-בינוי לפחות תן לי מה שיש לי בפינוי-בינוי, אין לי שבח.

חיים אמסלם: אין לי.

אוהד דנוס: והמטרה ראויה.

חיים אמסלם: וזה מבורך.

אמנון כהן: אפשר לתת להם שבח?

קריאות: - - -

חיים אמסלם: הקלות מס לכל האורך.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

משה בר: משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים.

משה בר: אמרת שדיירים שלא רוצים לעשות את זה ישלמו מיליון שקלים קנס.

משה בר: אני רוצה לדעת מה עם כל הדיור הציבורי, אם על הדיור הציבורי ישלמו לנו גם מיליון שקלים קנס.

אמנון כהן: בדיוק, כן.

משה בר: ואיך עושים את זה?

אמנון כהן: דיור ציבורי נכנס לנושא של - - -

משה בר: עד עכשיו לא שמעתי כלום על הדיור הציבורי.

אמנון כהן: דיור ציבורי, אני יודע שיש פרויקט של 30 מיליון שקלים.

אמנון כהן: ככה נאמר בוועדה?

קריאה: רגע, אני אדייק.

אמנון כהן: אבל יש הגדרה על 51% שצריך להיות שם דיור ציבורי.

משה בר: אבל מה עושים במקומות שאין?

אמנון כהן: מיליון שקלים קנס.

אמנון כהן: ..

משה בר: רוצים לראות את זה.

משה בר: כבוד היושב-ראש, אם הם לא רוצים, לפחות שיתנו לאלה שהם לא רוצים את הדירה במתנה, אז ידאגו לעשות את זה.

אמנון כהן: אבל דירה יותר יקרה, מיליון וחצי.

משה בר: לא.

משה בר: דירה, זכאים מקבלים את זה ב-80% פטור.

אמנון כהן: קבל תשובה ממשרד השיכון.

עינת גנון: לגבי חיזוק המבנים בפריפריה, המדינה הקצתה תקציב של 90 מיליון שקלים כאשר כבר הפרויקטים הראשונים הם בתכנון מאוד מתקדם.

אמנון כהן: זה במסגרת שיקום שכונות?

עינת גנון: לא.

אמנון כהן: חיזוק מבנים.

עינת גנון: חיזוק בלבד, בלי תוספת זכויות.

אמנון כהן: אבל למה אי-אפשר לשלב?

אמנון כהן: היה פרויקט שיקום שכונות מסוימות, ואז להגיד – אני כבר משקם את השכונה ואז אני מוסיף עוד קצת לחיזוק המבנה ביחד.

עינת גנון: בפריפריה אנחנו יודעים מצוין שתמ"א 38 לא נותנת מענה.

אמנון כהן: אוקיי.

עינת גנון: לכן המדינה באה ואמרה – במקומות האלה אני אעשה את החיזוק נטו, כי זה מה שבאמת צריך כדי להגן על חיי האנשים, וליישובים ספציפיים שהם בעלי דרגת הסיכון הגבוהה ביותר ויש בהם מבנים שיש בהם רוב של דיירי הדיור הציבורי, המדינה נתנה כפי שאמרתי 90 מיליון שקלים.

עינת גנון: בנוסף, שיקום שכונות - היום מבצעים בפועל מספר פרויקטים בהתאם לתקציב המוגבל שכידוע יש לנו.

עינת גנון: ביישובים אחרים – אני לא מדברת על אותם יישובי פריפריה – יש לנו למשל בקריית מוצקין, באשדוד, בקריית גת – בפירוש עושים פרויקטים של תמ"א 38, תוספת זכויות בנייה תוך כדי חיזוק בשכונות שיקום.

עינת גנון: בנוסף, אם יש בניין במרכז הארץ, ויש כאלה לא מעט, שהדיירים החליטו לעשות תמ"א 38 – לא משנה מאיזה סוג, 1, 2 או 3 – ובמקרה יש שם דירות של המדינה, המדינה מצטרפת אל שאר הדיירים והדירות האלה מחוזקות ומורחבות.

עינת גנון: דבר אחרון שאני אוסיף, שהמשרד נתן אור ירוק לעמידר ליזום בעצמה באזורים שהם לא שכונות שיקום ולא בפריפריה, ויש בהם רוב דיירים, ליזום גם בהם חיזוק תוך ניצול זכויות הבנייה.

אמנון כהן: מה עם מיליון שקלים?

קריאה: לך יש סמכות להטיל קנסות, לא לי.

אמנון כהן: משרד הפנים, בבקשה.

דרורי שפירא: שני דברים.

דרורי שפירא: ראשית, לגבי התמ"א שאושרה, ביחס לתמ"א המופקדת, נתנה הרבה יותר.

דרורי שפירא: התמ"א נתנה גם 2.5 קומות בכל הארץ, בניגוד לתמ"א המופקדת, ובהריסה, בניגוד לתמ"א המופקדת, ניתנות זכויות גם מכוח התמ"א וגם התוכניות התקפות נחשבות מכוח התמ"א.

דרורי שפירא: התמ"א בתיקון 3 נותנת המון המון זכויות, וזה ממש מקומם שלמרות כול - - -

אמנון כהן: הם עוד לא למדו את תיקון 3.

אמנון כהן: לאט-לאט.

דרורי שפירא: כנראה, זו התחושה שלי.

ורד אולפינר: גם שלי.

דרורי שפירא: זה בהיבט הכללי.

דרורי שפירא: ספציפית לגבי מה שדיברתם על ההגדרה של תוכנית חיזוק בדרך של הריסה, אני לא חושבת שזה נכון מבחינה משפטית לכתוב שהוספו בשינוי 2 ובשינוי 3, אני חושבת שצריך להגיד נכון לתאריך משום שהתמ"א היא תוכנית אחת, לא מתייחסים באופן ספציפי לשינויים ספציפיים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: להוסיף תאריך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: קיבלו את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם.

אייל אוכמן: אני רוצה לציין עובדה אחת פשוטה.

אייל אוכמן: אצלי באיגוד יש 18 חברות, אני לא מכיר אחת שהרוויחה כסף.

אייל אוכמן: כולנו מושקעים בשוק הזה, כולנו מושקעים בתוכנית הזאת, אף אחד עוד לא הרוויח כסף.

אייל אוכמן: אני מדבר על מיליונים רבים, ובעשרות.

אייל אוכמן: יש גם עשרות רבות מיליונים של כספים של השוק הזה שהלכו לשום מקום כי החברות כבר מתו והן כבר לא פה כדי לדבר בכלל.

אייל אוכמן: מה שאיציק מנסה להגיד – תנו לנו שנתיים.

אייל אוכמן: תנו לנו שנתיים, תפסיקו להסתכל לנו בחור של הגרוש.

אייל אוכמן: נרוויח כמו חזירים, כמו שאתם חושבים – נשלם מס הכנסה, נשלם מס חברות; אני אקח כסף הביתה מהחברה כבעל-הבית – אני אשלם דיווידנד.

אייל אוכמן: אתם בכל מקרה 50% שותפים אתי, איך שאני לא בורח, אז כשותפים שלי תנו לי אוויר.

אייל אוכמן: לא ביקשתי שתממנו אותי, רק ביקשתי שתתנו לנו אוויר.

אייל אוכמן: שנתיים נעשה cut ואחרי שנתיים כן נבחן עוד פעם ונסתכל ונראה, ואז יהיו גם מספרים כמה מרוויחים, מי מרוויח, איך מרוויח, מה עושים ומה קורה.

אייל אוכמן: ואז אולי אפשר לייצר את הרפורמה כמו שהיינו רוצים, אבל כדי לייצר את המידע הזה תנו לנו לחיות.

אמנון כהן: תודה.

גיא ארד: ומקסימום אז תיקחו יותר.

גיא ארד: אז תתקנו לחומרה.

אמנון כהן: אנחנו בישיבה המקדימה אצלי דיברנו על עוד דברים – לגבי חלקם הגענו להסכמה, לגבי חלקם עוד לא הגענו להסכמה – ויש לנו עוד נושא שאנחנו מבקשים מהממשלה להכניס כרגע להצעת החוק.

אמנון כהן: אתם תבחנו את הסוגיה הזאת ולקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם תוכלו לחיות עם הסוגיה שנעלה כרגע.

תומר רוזנר: צריך להכניס את זה בנוסח.

אמנון כהן: תיכף ענת תקריא את הסעיף, אבל אני אומר בגדול – אתם תבחנו את הסעיף הזה, אני לא רוצה שזה ייקרא "נושא חדש".

אמנון כהן: זה כרגע ייכנס לסעיף החוק בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית אתם כבר תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: אם תגידו שאתם יכולים לחיות עם זה או תגידו לא אבל יש לנו חלופה אחרת שאנחנו חושבים לפתור את אותה בעיה בדרך אחרת, או תגידו – זה לא יפתור לנו כרגע את הבעיה, יפתח פתח במקום אחר באופן רוחבי ולא נוכל לחיות עם זה, אנחנו פתוחים, אנחנו לא נעשה משהו לא בתיאום עם הממשלה כי אני מבין שגם לכם חשוב מאוד שהנושא הזה יתקדם ולא ייתן דבר שיעצור אלא אנחנו רוצים למצוא תמריצים.

אמנון כהן: מדובר בסעיף שייתן דווקא ניוד זכויות בפריפריה.

אמנון כהן: בפריפריה אנחנו רואים שזה לא מתבצע, לכן אם יש זכויות מסוימות שרוצים לנייד אותן, איך זה יהיה בחקיקה – ענת תקריא כרגע – ואתם תעשו בחינה מחדש.

אמנון כהן: אנחנו כרגע מכניסים את זה, אם תגידו שלא תוכלו לחיות עם זה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן אנחנו נבחן.

אמנון כהן: נא להקריא את הסעיף.

ענת מימון: אין לי את הסעיף להקריא, אני אסביר את הרעיון.

ענת מימון: כרגע הפטור ניתן רק במצב שבו המוכר מקבל דירת מגורים אחת פלוס 25 מ"ר או בתקרה מסוימת.

ענת מימון: מה שאנחנו ביקשנו בישיבה המקדימה זה שתהיה אפשרות לתת את הפטור גם אם הוא מקבל נניח דירה קטנה ודירה קטנה נוספת, כלומר לאפשר לנייד את הזכות, את מלוא הפטור של דירה פלוס 25%, לאפשר לפצל את זה ולנצל את מלוא הפטור, גם אם זה ניתן בצורה טיפה שונה.

ענת מימון: כרגע אנחנו מבקשים להחיל את זה באזורי פריפריה ובאזורים בעלי רגישות ססמית גבוהה כדי באמת לעודד שם את ביצוע התמ"א, מה שבאמת כרגע כפי שטוענים במרכז לא צריך לעודד, אנחנו רוצים לתת את זה באזורים שיש צורך בדחיפה כדי לאפשר את זה יותר.

ענת מימון: כרגע אנחנו נכניס את הסעיף, אנחנו ננסח אותו.

דרורי שפירא: לא הבנתי.

דרורי שפירא: עוד דירה במקום אחר?

דרורי שפירא: במתחם אחר?

תומר רוזנר: לא, בבניין עצמו.

ענת מימון: לא, באותו המתחם, כלומר אם התמורה מורכבת משתי דירות, כיום אתה נהנה מהפטור רק על הדירה האחת גם אם אתה מקבל דירה שקטנה בהרבה מהדירה שמכרת למעשה.

ענת מימון: אנחנו מבקשים שאת מלוא הפטור הוא יוכל לנצל גם אם הוא מקבל את זה בשתי דירות.

תומר רוזנר: באותו בניין.

תומר רוזנר: זה מה שמטריד אותנו.

דרורי שפירא: זה לא ניוד זכויות.

ענת מימון: בסדר, לצורך העניין.

קריאה: זה פיצול זכויות.

ורד אולפינר: זה לא הניוד שאתם מדברים עליו.

ספי זינגר: ספי זינגר, משרד המשפטים.

ספי זינגר: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת להכניס את זה, קודם כול מכיוון שבכל מה שנוגע לפריפריה אמיתית אין בכלל היתכנות.

ספי זינגר: ההיתכנות הכלכלית של ה-2.5 קומות לא רלוונטית בכלל לפריפריה, ולכן ככל שאנחנו מדברים על הפריפריה זה פשוט קבוצה ריקה, זו אות מתה, אין טעם להכניס את זה וזה לא נכון.

ספי זינגר: ככל שאנחנו מדברים על אזורים יותר קרובים – ההבדל לדוגמה בין חולון לבין צפון תל-אביב – יש קושי מאוד גדול בהגדרה של פריפריה כי קשה מאוד להגדיר את הפריפריה.

אמנון כהן: נגיד – איפה היה היטל השבחה.

ענת מימון: בהיטל השבחה עשו גם את ההבחנה.

דרורי שפירא: לא.

דרורי שפירא: היטל השבחה אנחנו הורדנו את זה בדיוק בגלל הבעייתיות שיש בלעשות את ההבחנה הזאת.

ספי זינגר: ההבחנות האלה - אני רוצה גם להזכיר את הבג"ץ שרק עכשיו ניתן על הטבות המס בפריפריה, עם הקושי בהגדרת אזורים והצורך ליצור מפה.

ענת מימון: בסדר, לא אמרו שאי-אפשר לתת הטבות לאזורים מסוימים.

ספי זינגר: לא שאי-אפשר.

ענת מימון: פשוט אמרו שצריך לפי קריטריונים מסוימים.

אמנון כהן: ניצמד לאותם קריטריונים שיש במדינה.

ספי זינגר: אבל אין קריטריונים.

תומר רוזנר: כמו שנאמר פה, הקריטריונים יהיו רגישות ססמית גבוהה ומצב סוציו-אקונומי נמוך.

קריאה: זה משהו שהוא מאוד קשה למיפוי.

ספי זינגר: מצב סוציו-אקונומי נמוך הוא לא הלב של השאלה פה מכיוון שתכליתן של ההטבות האלה הוא לא לתת הטבות מס לנזקקים, הן לא סוציאליות במהותן.

ענת מימון: לא, אבל לתת באזורים מוחלשים.

ספי זינגר: התכלית של ההטבות האלה היא לעודד את ההיתכנות הכלכלית, היא גם לא באה לתת להם יותר - - -

תומר רוזנר: היא נגזרת מהמצב הסוציו-אקונומי.

ספי זינגר: ככל שהיא מאוזנת היא באה שלא לגרוע את מצבם של הדיירים כתוצאה מהדבר הזה כדי לאפשר היתכנות כלכלית.

ספי זינגר: ולכן, אם לדוגמה יש אזור במצב סוציו-אקונומי נמוך אבל יש היתכנות כלכלית גבוהה לפרויקטים האלה, אין טעם לתת להם את ההטבה הנוספת הזאת כי ההטבה הזאת לא באה במקורה לשפר את מצבם, היא לא נועדה לתת הטבה לאוכלוסיות חלשות.

ספי זינגר: היא נועדה אך ורק לתכלית אחת – לאפשר היתכנות, ולכן איפה שאין היתכנות אין בזה טעם.

אמנון כהן: אולי זה ייתן היתכנות?

ענת מימון: אנחנו לא רואים את זה כהטבה נוספת, אנחנו רואים את זה כלחזק את ההיתכנות שתהיה בעתיד.

דרורי שפירא: מי יצטרך לקבוע?

אמנון כהן: שר הפנים.

דרורי שפירא: לא, כי אני רוצה לדעת איך להגיב.

אמנון כהן: שר הפנים בתיאום שר השיכון, באישור ועדת הפנים.

ורד אולפינר: והאוצר.

אמנון כהן: גם האוצר, גם משפטים, מי עוד אתם רוצים?

דרורי שפירא: ברצינות אני אומרת – אם זה שר הפנים, מבחינתי זה נושא חדש שלא צריך להיכנס.

תומר רוזנר: שר הפנים לא רלוונטי.

ספי זינגר: אנחנו מסכימים לבחון את זה לאחר מכן.

ספי זינגר: אני מסכים שנבחן את זה.

אמנון כהן: לא נכניס?

ספי זינגר: לא להכניס את זה, ואנחנו מסכימים לתת לזה בחינה מעמיקה ונבחן את זה לאחר מכן, אבל לא להכניס את זה עכשיו להצעה.

ספי זינגר: אנחנו מתחייבים לבחון את זה, לקיים על זה דיון מעמיק ולבחון את זה.

אמנון כהן: לבחון ולהביא פתרון.

ספי זינגר: לעמדתנו, כמו שאנחנו רואים את זה עכשיו, אין בזה צורך.

ענת מימון: בסדר, הוא אומר לכם אותו דבר – בואו נכניס, נבדוק היתכנות.

ספי זינגר: אנחנו לא יכולים להסכים להכניס דבר שאנחנו חושבים, על פניו, שהוא לא נכון.

תומר רוזנר: לא נכון זו שאלה אחרת.

תומר רוזנר: השאלה אם יש פה בעיה חוקתית.

אמנון כהן: אין בעיה חוקתית.

ספי זינגר: הצעת החוק עברה בתיאום עם משרד הפנים.

ספי זינגר: להכניס חקיקה שבעינינו היא קבוצה ריקה, שהפריפריה היא קבוצה ריקה, אז אנחנו לא מכניסים אותה.

ספי זינגר: אנחנו כן מסכימים – וזה גם לא היה באותה הצעת החוק המקורית – גם אין הבחנה כזאת, עד היום לא קיימת הבחנה כזאת של הפריפריה ביחס לתמ"א.

ספי זינגר: זאת לא הבחנה קיימת.

תומר רוזנר: סליחה, משרד המשפטים הציע הבחנה כזו, למיטב זיכרוני.

תומר רוזנר: במסגרת הדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה משרד המשפטים הציע הבחנה כזאת לגבי הפריפריה.

תומר רוזנר: אנחנו עושים את תמונת הראי.

ענת מימון: בדיוק אותו דבר, ניקח את הרשימה שלכם.

תומר רוזנר: את אותה רשימה שאתם ביקשתם להכניס בתמ"א אנחנו נכניס פה.

דרורי שפירא: לא, זה היה תהליך אחר בתמ"א.

ספי זינגר: הפן המיסויי בתוכניות האלה הוא עוקב את הפן התכנוני, הוא לא יוצר הטבות נוספות.

ספי זינגר: ככל שרוצים לעשות הטבה בפריפריות, צריך לחזור לפן התכנוני - -

תומר רוזנר: לא.

ספי זינגר: - - ולבדוק בפן התכנוני האם יש מספיק הטבות, האם צריך להוסיף זכויות, האם לא צריך להוסיף זכויות.

ספי זינגר: השאלה היא תכנונית במהותה.

תומר רוזנר: מר זינגר, אתה אומר דבר שהוא שאלה שאיננה שאלה משפטית.

ספי זינגר: היא שאלה משפטית.

תומר רוזנר: המטרה של המדינה היא לעודד חיזוק.

תומר רוזנר: באה המדינה וניסתה בצורה מסוימת לעשות את זה במסגרת התכנונית.

תומר רוזנר: משרד המשפטים הציע להבחין בין הפריפריה לבין המרכז בנושא של הטבות שיינתנו במסגרת התכנונית.

ספי זינגר: ברמה התכנונית.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: יש דרכים נוספות לעודד את החיזוק הזה, וגם ברמה המיסויית, זה כאילו תמונת הראי של הפן התכנוני.

תומר רוזנר: זה לא איזשהו מעשה לא יישמע ולא ייראה ולא יימצא במקומותינו, והדבר הזה נעשה גם בהיטל השבחה, נעשה בהטבות מס במיסוי הישיר.

דרורי שפירא: תומר, אבל אנחנו בדקנו את זה בהיטל השבחה, זה היה בלתי אפשרי לביצוע.

תומר רוזנר: הסיבה שזה היה בלתי אפשרי לביצוע בהיטל השבחה היתה - - -

דרורי שפירא: אין מיפוי אמיתי לבדיקה ססמית.

אמנון כהן: זה פולמוס של משפטנים, משתלטים על הדיון.

אמנון כהן: בסוף מה קורה?

אמנון כהן: בתכנון ובנייה איך הם יבקשו?

קריאה: - - -

אמנון כהן: הם הכניסו בתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: לא, בתכנון ובנייה, לפי הצעת הוועדה בזמנו היתה הבחנה בין אזורי מרכז שבהם ישלמו 10% היטל השבחה, ואזורי פריפריה שבהם ישלמו אפס מס.

תומר רוזנר: באו אזורי המרכז ואמרו שלשלם 10% היטל השבחה – העלות של השמאים היא יותר מ-10% מס שצריך לשלם, אז אין טעם, ונתנו את הפטור לכולם.

תומר רוזנר: לא שביטלו לכולם, נתנו לכולם.

אמנון כהן: בוא נשאיר את זה, ידידי, כמו שאני הצעתי, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נתאם אתך.

ספי זינגר: לא, אנחנו לא יכולים, אני אענה גם לתומר.

ספי זינגר: ככל שהולכים בפן התכנוני, הפן המיסויי עוקב את הפן התכנוני, מטרתו לא להעניק הטבות נוספות.

ספי זינגר: בדיקת ההיתכנות וההטבות לתוכניות האלה נעשית ברמה התכנונית.

ורד אולפינר: חד-משמעית.

ספי זינגר: הפן המיסויי, כל מטרתו להפוך את זה לשקוף לדיירים, לגרום לכך שלא יהיו להם עליות מס נוספות במהלך אותה פעולה.

ספי זינגר: מה שנעשה פה הוא בעצם לקחת ולבקש מהפן המיסויי לתת הטבות מתמרצות יותר.

ענת מימון: אבל אנחנו עושים את זה לפעמים בחקיקה.

ספי זינגר: נכון, החלק המיסויי הוא לא החלק שמתמרץ את זה.

ענת מימון: עכשיו נדונה בוועדת כספים הצעת חוק שמתמרצת באופן מיסויי השכרה של דירות.

ספי זינגר: השכרת דירות זה משהו אחר.

תומר רוזנר: למה זה משהו אחר?

ענת מימון: זה לא שהכלי הזה, לא נעשה בו שימוש.

ספי זינגר: לא שהכלי המיסויי הוא לא.

ספי זינגר: ביחס לתמ"א 38 הוא כלי משלים, הוא כלי שלא נועד לעשות את התמרוץ אלא רק להוות כלי משלים.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: למה?

ספי זינגר: כי יש ועדה מקצועית ויש גופים מקצועיים שהם אמונים על הדבר הזה והם מנהלים את הדיון הזה, אלה גופי התכנון, וכמו שאתה אומר, השאלה של ההבחנה בין פריפריה, לא פריפריה, נעשתה בגופי התכנון.

תומר רוזנר: לא נעשתה.

ספי זינגר: השאלה עלתה שם, ולכן לא פה המקום לעקוף את ההיבט הזה ואת ההחלטות התכנוניות המקצועיות, ולתת פה הטבות שלא ניתנו שם.

אמנון כהן: לא מתקיים שם שום דבר, בפריפריה.

ורד אולפינר: אבל סעיף 23 אמור לתת את הפתרון.

עינת גנון: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שפה תהיה הבשורה לפריפריה.

עינת גנון: בזה אני מסכימה עם משרד המשפטים.

קריאות: נכון.

אמנון כהן: בסדר, אבל זה לא מונע, לפחות זה נותן לו תמריץ, נותן חשיבה.

דרורי שפירא: אבל ביחס לדיון במועצה הארצית, המועצה הארצית ראתה קושי בהבחנה הזאת, ולכן גם שם היא ביטלה את זה.

אמנון כהן: רק בזה היא רואה קושי?

אמנון כהן: הכול תקוע שם.

אמנון כהן: רק זה?

דרורי שפירא: לא נכון.

דרורי שפירא: אתה יודע, אדוני, בהתחלה אתה בירכת את משרד השיכון ואת כולם על תמ"א 38, תיקון 3, ורק את משרד הפנים – שעשה את כל העבודה – לא בירכת.

אמנון כהן: לא ראיתי אתכם שם.

אמנון כהן: הייתם שותפים לתיקון 3?

דרורי שפירא: "בקטנה", מה שנקרא.

אמנון כהן: אם הייתם "בקטנה", אז אני משבח "בקטנה" גם את משרד הפנים – מהפקידות המכובדת שיושבת כאן תמיד בוועדות, עד הגיעו לשר החשוב, המוכשר, של מדינת ישראל.

אמנון כהן: בגלל שאני עובד בשיתוף פעולה פורה עם משרדי הממשלה, אני סומך עליכם שתעשו עבודה.

ספי זינגר: תודה רבה.

אמנון כהן: אז אני לא אכניס, אבל אני לא מתחייב שאני לא אכניס בקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: אני אומר – לא מתחייב לא להכניס, אבל אני מבקש שתביאו משהו שתוכלו לחיות אתו.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לעודד פריפריה בכל מה שאפשר, ובגלל שתמ"א 38 – גם על-פי סקר של מרכז המחקר והמידע - כמעט לא מתבצע, אבל אם זה ייתן לי היתכנות – יהיה פטור פה, יהיה ניוד זכויות- אם זה אפילו ייתן היתכנות, זה לא ימנע שום דבר.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש מכם לעשות עבודת מטה.

אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו עושים את עבודת המטה שלנו.

אמנון כהן: אם לא תבוא הסכמה משם, אני אדבר עם משרד המשפטים, נעבור את המשוכה של הפקידות המקצועית, נלך לרמה פוליטית יותר.

אמנון כהן: אני מקווה שלא נגיע לשם, אבל אם צריך אני אשכנע אותו שזה חשוב מאוד.

אמנון כהן: אומנם כמו שנאמר פה על-ידי משרד השיכון, זה לא יביא בשורה מסוימת אבל אני חושב שכל בשורה, אפילו בניין אחד – המציל נפש אחת, שהצלתי את אותו מבנה, כתוצאה מרעידת אדמה המבנה הזה יחזיק מעמד – זה יהיה עלינו, ישתבח שמו.

אמנון כהן: אני רוצה להצביע.

אמנון כהן: אתה מתנגד?

גיא ארד: לא.

גיא ארד: אני בעד ואני רוצה להגיד לגבי הפריפריה, שאני חושב שכולם טועים.

גיא ארד: יש לנו חברים שהיום עובדים באשדוד ועובדים בנהרייה - - -

דרורי שפירא: כרגע הוא אמר שליד הים מפסידים.

גיא ארד: נכון.

גיא ארד: נכון להיום, עד היום זה היה מאוד קשה, ועדיין, עם תיקון 3 – שהוא בהחלט מבורך – יש מצב לבצע פרויקטים גם בפריפריה, לא בכל מקום, אבל בחלקם כן, וככל שיורדו יותר חסמים זה יותר יזלוג לפריפריה.

גיא ארד: כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, אנחנו רוצים ארגז כלים, ואנחנו יודעים מה הכלים שאנחנו צריכים.

אמנון כהן: בסדר, לאט-לאט.

אמנון כהן: אני לא יכול לפתור את כל הבעיות.

ורד אולפינר: צאו לדרך.

ורד אולפינר: צאו לדרך.

אמנון כהן: תתחיל לעבוד.

גיא ארד: אנחנו יוצאים לדרך.

גיא ארד: אנחנו רוצים פטיש טפסנים – ורד, את נותנת לנו מפתח שבדי שאין לנו מה לעשות אתו.

אמנון כהן: כמו שאמר ידידי ממשרד המסחר, שאין יזמות מהאזרחים, לכן אתם תהיו היזמים – תבואו, תשכנעו, תעשו את העבודה, תמצאו את כל מי שאפשר לדבר אתו כי זה חשוב למדינה ואתם השליחים של המדינה לחיזוק מבנים לפי תמ"א 38.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה.

ענת מימון: יש לי עוד הערה קטנה לפרוטוקול.

ענת מימון: בישיבה שלנו ביקשנו לבחון את העניין של ההחרגה של העברה לקרוב משום שאמרנו שאם לא מחילים את הוראות פינוי-בינוי, אין סיבה להחיל החרגות מפינוי-בינוי ואמרנו שנבדוק את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: כן, גם את זה תבדקו לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ורד, תרשמי את זה.

ורד אולפינר: אין בעיה.

אמנון כהן: תודה רבה על העבודה המקצועית שעשיתם יחד אתנו.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה).

ענת מימון: שהפכה לתיקון חוק למיסוי מקרקעין.

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' ...).

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים, כולל השינויים, ועם חשיבה מחודשת של משרדי הממשלה לגבי ניוד הזכויות בפריפריה, מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: בעד – 1

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: פה אחד.

אמנון כהן: איציק, תצביע.

חיים אמסלם: פטור מלא ממס שבח.

אמנון כהן: בעזרת השם, בחוק הבא.

חיים אמסלם: ואם אתה רוצה להעביר את זה, תכניס להם את המע"מ בשיעור אפס, יעבור לך השבח.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.