הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009 - 2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2012-06-25 13:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: על סדר-היום: חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה).

משה גפני: אנחנו מדברים על התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: כדי להסיר ספק אני אביא את הסעיפים בחוק שמדברים על העניין הזה.

משה גפני: "תוכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2011 ו-2012 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי וכן את תוכנית התקציב לשנת 2013; בתוך תשעים ימים לפי תחילת שנת הכספים 2012, הממשלה תניח על" - - -

שגית אפיק: זה לגבי התקציב הדו-שנתי (הוראת שעה) לשנים 2011 ו-2012.

משה גפני: כן.

משה גפני: - - - "הממשלה תניח על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תוכנית תקציב לשנת 2014; הצעות חוקי התקציב - - -".

משה גפני: אגב, משרד האוצר עמד בכל המטלות?

שגית אפיק: תקציב ההתאמות הוגש באיחור של חודש.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: "הצעות חוקי התקציב לשנים 2013 ו-2014 - - -".

משה גפני: אגב, הם אומרים שהכול מתואם אתי.

משה גפני: זאת אומרת, כל הזמן הם אומרים "תואם עם גפני", תדעי שזה "נכון" – נכון שבשער פולמבו אין איסור לא להגיד אמת.

משה גפני: "בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2012 - - -; הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות ולהקצאתו בשנת 2012.

משה גפני: " אגב, תקציב ההתאמות שעליו היה מדובר כל הזמן, היה מדובר שיש מצב שבו אכן יהיו שינויים, שיצטרכו להיעשות התאמות במשרדי הממשלה, מכיוון שמדובר על תקציב לשנתיים, ולכן סוכם על 1.6 מיליארד שיועברו על-ידי הממשלה, באישור ועדת הכספים, למשרדים השונים.

משה גפני: נקבע לעניין הזה מועד.

משה גפני: לא עמדו במועד הזה, ולאחר מכן גם הביאו את זה בתוך מכלול של העברות תקציביות.

משה גפני: לא זאת הכוונה ולא כך צריך להיות.

משה גפני: "בתוך 120 ימים מתחילת שנת הכספים 2012, יגיש שר האוצר לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת דוח המפרט את המלצתו לגבי שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי; הוועדה המשותפת תקיים דיון בדוח כאמור ואם תמצא לנכון, יונחו המלצותיה בדבר תקציב דו-שנתי לפני הממשלה בדיוניה בעניין זה.

משה גפני: " אני מבקש להסביר לחברי הוועדה המשותפת ולמנכ"ל משרד האוצר - - -

אבישי ברוורמן: כרגע זה גפני וברוורמן.

משה גפני: כן, גפני וברוורמן זה - - -

אבישי ברוורמן: הפוך זה טוב, זה ראשי תיבות של בן-גוריון.

משה גפני: המשמעות של העניין היא כזאת: המשמעות של העניין זה שהממשלה צריכה להגיש דוח, והיא הגישה את הדוח בזמן.

משה גפני: אני ושר האוצר סיכמנו שיתקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: לא הייתי מודע לסדר הדברים של החוק.

משה גפני: על כל פנים, ניסיתי לתאם עם שר האוצר מועד שבו הוא יגיע.

משה גפני: מסיבות שונות זה לא יצא לפועל.

משה גפני: על-פי רוב כשאני מבקש ממנו, הוא בא.

משה גפני: מסיבות ציבוריות וכו' לא התאפשר שהוא יגיע לעניין הזה.

משה גפני: הוא שאל אותי באותם ימים – עבר מאז זמן רב – האם הוא יכול קודם להביא לממשלה.

משה גפני: לא עניתי, אבל הוא היה יכול להבין ממני שזה בסדר.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: זה לא בסדר, בגלל שהחוק מחייב.

משה גפני: לא ידעתי על זה באותו זמן, אחרת הייתי קופץ כנשוך נחש והייתי אומר: לא, אי-אפשר, בגלל שצריך קודם לקיים את הדיון בוועדה המשותפת, ואם רוצים – מגישים המלצות, אם לא רוצים – לא מגישים המלצות, אבל הממשלה איננה רשאית לקיים דיון לפני שאנחנו מגישים את הדוח, אם בכלל, או שאנחנו מודיעים שאין לנו עמדה בעניין הזה.

משה גפני: ניסיתי לתאם את המועד עם שר האוצר.

משה גפני: הייתי מעוניין ששר האוצר יבוא לכאן כי גם רציתי לקיים דיון נרחב יותר.

משה גפני: בסוף עשינו דיונים נפרדים על הכנסות המדינה ועל הדוח הכספי של הממשלה.

משה גפני: היתה כאן החשבת הכללית.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון היום, ואני אבקש ממנכ"ל משרד האוצר להגיד את דבריו, לאחר מכן יש לי דברים רבים לומר בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אני נרשם לדיון.

אבישי ברוורמן: מ-35 חברי הכנסת אני מבקש להיות הראשון.

אבישי ברוורמן: ...

משה גפני: אנחנו נקיים דיון ואחרי זה אנחנו נצטרך גם להחליט, לא באופן אגרסיבי ולא באופן מתלהם, מה עושים לאחר שהממשלה קיבלה החלטה שלפי דעתי היא לא חוקית.

משה גפני: נראה מה לעשות.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון לא התקיים בגלל משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: למרות שבישראל לפי החוק יש הפרדת רשויות, כרגע כשיש 94 חברי כנסת, לאור הדברים האלה יש רושם שכבר אין הפרדת רשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

אבישי ברוורמן: והיא הנותנת, הדוגמה הזאת.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר: כשהיינו קואליציה קטנה יותר, באמת הוועדה התנהלה כאילו אין קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: עכשיו, כשיש קואליציה רחבה, נהיה פה אופוזיציה ממש.

משה גפני: ראית את טיבייב שהגיע?

אבישי ברוורמן: זו לא בעיה שלו.

משה גפני: אתה התחלת עם נאומים אופוזיציוניים.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על הדברים האלה בלי שום קשר.

אבישי ברוורמן: זו דעתי ואני גם באופוזיציה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא מבחינת התפקוד.

אבישי ברוורמן: מעבר להצגות שיש, הכנסת - - -

משה גפני: איבדה מכוחה.

אבישי ברוורמן: כל המשטר איבד מכוחו.

משה גפני: הכנסת איבדה מכוחה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.

דורון כהן: אדוני יושב-ראש הוועדה, כבוד חבר הכנסת של הוועדה המשותפת, כמו שכבודו אמר, ב-21 ביוני 2010, לפני שנתיים בדיוק, הכנסת אישרה את התיקון להוראת השעה של חוק-היסוד, שמאפשר תקציב דו-שנתי, ובעצם מתחה את זה מ-2010-2009 ל-2009 ועד 2012.

דורון כהן: באותו תיקון לחוק-היסוד נקבע שעד תום השליש הראשון של שנת 2012 משרד האוצר יגיש לוועדה המשותפת דוח ביניים על ניהול התקציב הדו-שנתי והדוח הזה יוגש לפני שיוגש לממשלה, על מנת שלפני שהממשלה מאשרת את התיקון, הוועדה המשותפת תוכל, אם תחפוץ, להביא את השגותיה או הערותיה בפני הממשלה.

דורון כהן: זה דבר חריג מהמקובל, אבל זה החוק ואנחנו כמובן מכבדים.

דורון כהן: בדרך כלל קודם הממשלה ואחר-כך הכנסת, כאן נקבע שהוועדה המשותפת תביע את דעתה, ואולי משום כך זה נעלם מתשומת לבך, כי באמת זה מה שכתוב בחוק.

שגית אפיק: היתה לזה מטרה.

שגית אפיק: כשקיימנו את הדיונים כאן, הטענה היתה בשנת 2009 שנדרש תקציב דו-שנתי בשל נסיבות מאוד-מאוד חריגות ושלא תהיה על זה חזרה, משום שנסיבות חריגות הן חריגות.

שגית אפיק: בשנת 2011 כשביקשו לעשות שוב תקציב דו-שנתי לשנים 2012-2011, נאמר שזה התקציב הדו-שנתי האחרון שיהיה כהוראת שעה, וככל שהממשלה תבקש לעשות תקציב דו-שנתי אחר היא תעשה את זה תוך הידברות מוקדמת עם הכנסת, ולכן נתבקש הסעיף הזה בוועדה המשותפת.

שגית אפיק: היא ביקשה שעל אף החריגות שלו הוא ייכנס ויהיה ב - - -

דורון כהן: אנחנו לא משיגים על העניין, אנחנו רק מתארים.

שגית אפיק: רק שתהיה ברורה התכלית של הסעיף הזה.

יואל בריס: אני רואה את הדברים טיפה אחרת.

משה גפני: אחרת ממה?

יואל בריס: ממה ששגית הציגה.

יואל בריס: זה דומה מאוד, אבל עם ניואנס טיפה שונה.

יואל בריס: הרי חוק התקציב הדו-שנתי הראשון נעשה כהוראת שעה לצורך שעה.

יואל בריס: היינו במשבר, היינו באמצע תקופה, היה צורך שעה - - -

משה גפני: לא משבר, נכנסנו לתקציב באמצע שנת 2009.

דורון כהן: גם וגם.

יואל בריס: גם וגם.

יואל בריס: זה השילוב של שני אירועים.

יואל בריס: היינו בשיא המשבר, היינו ללא תקציב, היינו 1 חלקי 12 שכמוהו לא היה, שהגענו עד יולי ב-1 חלקי 12.

יואל בריס: לכן היו נסיבות חריגות.

יואל בריס: התקציב הדו-שנתי השני הוא תקציב הוראת שעה מסוג אחר, הוראת שעה מסוג פיילוט.

יואל בריס: מה זאת אומרת פיילוט?

יואל בריס: שאתה אומר: נבחן האם זה הולך.

יואל בריס: היו הרי תקוות היו גם חששות, לכן זה נעשה.

יואל בריס: לכן נקבעה בהוראת השעה הוראה שאומרת:

יואל בריס: אם זה פיילוט – סליחה על הביטוי הלועזי - - -

שגית אפיק: ניסוי.

יואל בריס: הליך ניסויי.

יואל בריס: הפתרון היחיד המתחייב מההליך הניסויי הוא שיבואו ויציגו את תוצאות הניסוי.

יואל בריס: זה הדוח, לכן הדוח הזה צריך להיות מוגש.

יואל בריס: בסופו של דבר הוא עוד יגיע לממשלה בצורה של תזכיר חוק שבו הממשלה תאשר את המתכונת של התקציב הדו-שנתי הקבוע, ככל שכך תחליט הממשלה.

יואל בריס: ודאי שבאותה הזדמנות גם תהיה בפני הממשלה תמונה מלאה, כולל - - -

אבישי ברוורמן: כל הפלפולים האלה - - -

משה גפני: זה מאוד חשוב, הנושא הזה.

משה גפני: אני לא רואה חילוקי דעות גדולים.

משה גפני: מה שכתוב בחוק – כתוב בחוק.

אבישי ברוורמן: יש הרוח.

אבישי ברוורמן: והרוח עושה פה דבר מיותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סיכמתי שאני לא תוקף אותם היום.

אבישי ברוורמן: אני אומר שמי שמוחל על כבודה של הכנסת, כבודה לא נמחל.

משה גפני: לא.

משה גפני: יואל בריס, שתדע, לא מדובר על חוק, לא על דבר נוסף שאנחנו דנים בוועדה או שהכנסת דנה; מדובר על בסיס המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

משה גפני: לו הייתי יועץ משפטי, ואני לא – למדתי בישיבה, לא למדתי משפטים – לו הייתי יועץ משפטי ולא חשוב איפה - - -

יואל בריס: בישיבה לומדים משפטים...

משה גפני: לא לומדים משפטים בישיבה.

משה גפני: לו הייתי יועץ משפטי לממשלה, יועץ משפטי של משרד האוצר או יועץ משפטי של וועדת הכספים, הייתי אומר שדבר כזה מחייב דיאלוג אמיתי בין הרשות המפקחת לבין הרשות המבצעת.

משה גפני: זה בדיוק המצב.

משה גפני: נצא מתוך הנחה או נדמיין לעצמנו שבאה הרשות המבצעת ואומרת: אני עושה תקציב לארבע שנים, לכל הקדנציה, אין יותר פיקוח של ועדת הכספים – הנה - - -

דוד רותם: למה אתה מתחיל כשאני עוד לא הגעתי?

משה גפני: חיפשתי אותך עשר פעמים והמנכ"ל כמעט הלך.

משה גפני: תיאמנו את זה אתך.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

משה גפני: לא, אל תגיד לי.

משה גפני: בוא שב לידי.

דוד רותם: אני לא מבין למה אתה יושב פה אחרי שהממשלה כבר קיבלה החלטות.

דוד רותם: צוחקים עליך פעם נוספת.

אבישי ברוורמן: הוא יקבל בשביל זה עוד פיצוי לקהילה שהוא לא מייצג.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו מדברים על תהליך, כשהתהליך הזה הוא תהליך מסובך מאוד, מסוכן מאוד, בגלל שמחר יכול לבוא שר אוצר או ראש ממשלה – היום פוטין נמצא כאן – הוא יכול לבוא בקדנציה הבאה ולהגיד: נתחיל להוציא עוד דברים מהכנסת.

משה גפני: אני די חרד מהעניין הזה.

דורון כהן: רצוי לדבר על זה בהקדמה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד רותם הוא יושב-ראש ועדת החוקה, הוא בעל הבית של העניין, הוא מאוד כועס.

משה גפני: אני איש מתון מכדי - - -

דורון כהן: רק תנו לי לומר מלה, אולי הכעס ישכך.

דורון כהן: רבותי יושבי-הראש, אדוני חבר הוועדה, כמו שאמרתי קודם – ברשותכם, למען היושב-ראש של ועדת החוקה, חוק ומשפט אני אחזור בקצרה רק על שני משפטים שכבר אמרתי – ב-21 ביוני 2010, לפני שנתיים, החליטה מליאת הכנסת לאשר את התיקון להוראת השעה של חוק-יסוד: התקציב, שמאפשר את מתיחת התקציב הדו-שנתי מ-2010-2009 ל-2009 ועד 2012.

דורון כהן: כמו שנאמר פה בקצרה כשלא היית, בעוד שהתקציב הדו-שנתי הראשון היה בגלל כורח, התקציב הדו-שנתי השני נעשה מתוך כוונה שחשבנו שכך אפשר לעשות דברים טוב יותר.

דורון כהן: מאחר שעושים דבר בפעם הראשונה לא מתקנים חוק-יסוד, קבענו שיהיה פיילוט, ובתום הפיילוט נאמר בחוק: בתום השליש הראשון של השנה, או עד תום השליש הראשון של שנת 2012, יגיש משרד האוצר דוח לוועדה המשותפת, על מנת שהיא תוכל לדון ולשקול את היתרונות ואת החסרונות של התקציב הדו-שנתי.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל, יש לסעיף הזה עוד המשך.

דוד רותם: כתוב שם שהמסקנות של הוועדה - - -

דורון כהן: על זה אני הולך לדבר, כל זה היה מבוא.

דורון כהן: רגע.

משה גפני: בבקשה.

דורון כהן: על מנת שהוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה רשאית להביא את עמדתה בפני הממשלה בדיונה בנושא הזה.

דורון כהן: בהתאם לחוק – אני מייד אדבר על התהליך באריכות, אבל אני רוצה להגיע לנקודה שאתם מכוונים אליה – בהתאם לתהליך, עד 30 באפריל, תום השליש הראשון של השנה, אכן השלמנו את הדוח, וב-1 במאי שר האוצר הגיע בעצמו לוועדת הכספים לתת את הסקירה הכלכלית שלו, הביא אתו את הדוח ומסר אותו באופן אישי ליושב-ראש ועדת הכספים, מסרנו אותו גם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והדוח הזה הוגש.

דורון כהן: על מנת לקדם ועל מנת לעמוד בלוח-הזמנים של החקיקה, הבאנו לממשלה לאישור את העקרונות של ההצעה של החוק, והממשלה קבעה, בהתאם לעקרונות, שיוגש תזכיר חוק, לאחר עבודה משותפת של משרד האוצר ומשרד המשפטים, ולאחר שתישמע העמדה של הוועדה המשותפת.

דורון כהן: זאת אומרת, עוד לא היה דיון בפרטי הפרטים.

דורון כהן: והממשלה קבעה בהחלטתה – גם אני הצגתי את זה לממשלה, אבל גם מזכיר הממשלה חזר והדגיש את הדברים – שבבואה של הממשלה, בין אם במליאתה ובין אם בוועדות, ועדה לחקיקה או ועדות אחרות, שהחלטותיה הן כהחלטות ממשלה – בבואן לדון בתזכיר החוק, יונחו בפניהן גם ההמלצות של הוועדה המשותפת.

דורון כהן: זאת אומרת, בין שהיתה תקלה ובין שלא היתה תקלה, העיקרון נשמר והממשלה לא תאשר תזכיר חוק מבלי שהוועדה ככלל שתחפץ, לפחות תהיה לה הזדמנות להביא בפני את הדברים.

דורון כהן: מבחינה זאת זה גם נכתב - - -

דוד רותם: הנחת את דעתי, אני מוכרח לומר לך, למרות שאני יוצא מוטרד.

דוד רותם: ידעתי תמיד שהחלטות ממשלה הן לא החלטות – מה זה משנה, אז הם החליטו.

דוד רותם: זה שהם דנו אתמול והחליטו – מה זה חשוב אם אמרנו או לא אמרנו, אנחנו נגיד גם בפעם הבאה.

משה גפני: מה זאת אומרת דנו והחליטו?

משה גפני: מי דן והחליט?

דוד רותם: הממשלה.

דורון כהן: הממשלה.

משה גפני: הייתי מביא שני שרים לפה שיגידו על מה דנו ומה החליטו.

משה גפני: הייתי מוכן לשלם על זה הרבה כסף שיסבירו לי על מה דנו ומה החליטו.

דוד רותם: תגיד רק איזה שרים אתה רוצה, אני אביא לך.

משה גפני: איזה שאתה רוצה.

משה גפני: אותם שרים שיכולים להסביר מה זה סולם השקילות שהם הצביעו בעד.

אבישי ברוורמן: יש לנו ישיבות סיעה עוד מעט, אז קצת תתקדמו.

דורון כהן: אני אגיד רק מה ההמלצות.

משה גפני: בבקשה.

דורון כהן: אני אומר אותן בקצרה, אדוני.

משה גפני: ראיתי בהחלטות הממשלה שלא נכנסתם לפרטים בכלל.

משה גפני: מה שעשיתם בהמלצות זה דבר - - -

דורון כהן: מייד אומר גם את ההמלצות.

דורון כהן: אני אעשה את זה בקצרה, מאחר שהדוח הונח בפני הוועדות כבר ב-1 במאי.

דורון כהן: אני בטוח שחברי הכנסת או שראו את הדוח וודאי יכולים להביע את דעתם גם בלי שאני אקרא את כל הדוח בפניהם מאחר שהם מכירים את הנושא.

דורון כהן: במהלך השנתיים האלה בדוח שלנו גם סקרנו את התהליכים, גם את התהליכים שהביאו לתקציב הדו-שנתי הראשון ולתקציב הדו-שנתי השני, גם את התהליכים וחוות הדעת מאז, גם את השוואה של האומדנים לנתונים בפועל וגם את ההמלצות שלנו על בסיס כל השיחות שקיימנו.

דורון כהן: לקראת הוצאת הדוח קיימנו הרבה דיונים פנימיים במשרד האוצר, קיימנו דיונים עם הגופים הכלכליים האחרים בממשלה וקיימנו דיונים עם מנכ"לים של משרדי ממשלה.

דורון כהן: התקיימו שני סבבי שיחות של מנכ"לים של משרדי הממשלה, אחד בפורום המנכ"לים ברשות איל גבאי ואחד סבב שהיה - - -

משה גפני: מה איל גבאי?

דורון כהן: עוד לפני, בשנת 2010, וגם אני עשיתי סבב של שיחות בתחילת השנה, ב-2012, עם המנכ"לים של משרדי מהמשלה, גם שלחנו להם שאלון על מנת לשמוע את דעתם על התקציב הדו-שנתי.

דורון כהן: מכל מקום, אנחנו חוזרים על הדברים.

דורון כהן: בנוסף לכל העקרונות שנכתבו כאן, צריך גם לזכור דבר אחד, עם כל המצב הקשה, בסך הכול בין אם נמצא מתאם גבוה ובין אם לא נמצא מתאם גבוה, העובדה שיחסית לשאר העולם מדינת ישראל צולחת את המשבר הזה בצורה סבירה, בצורה טובה, עם צמיחה גבוהה, עם משמעת פיסקלית, עם משמעת תקציבית, מלמדת שבסך הכול היינו יותר טובים מהאחרים, והתקציב בדו-שנתי היה אחד האדנים למדיניות.

דורון כהן: לכן אני חושב שזה גם דבר.

דורון כהן: פרופ' ברוורמן זה אולי לא מחקר עם מספיק מרכיבים כדי ליצור איזו מובהקות, אבל יש לנו במדגם אחד - - -

אבישי ברוורמן: אני אתייחס לדבריך דבר דבור על אופניו.

דורון כהן: יש לנו במדגם פריט אחד, ובכל זאת מדינת ישראל היתה חריגה בתוצאות, היא היתה חריגה בתקציב הדו-שנתי.

דורון כהן: זה הדבר הראשון.

דורון כהן: על הדברים האחרים אנחנו לא צריכים לחזור.

דורון כהן: אני חושב שאמרנו אותם גם קודם.

דורון כהן: יש כאן פרופורציה יותר הגיונית בין שלב התכנון לשלב הביצוע; זה מייצר ודאות גדולה יותר גם למשרדי הממשלה, גם לשוק הפרטי, גם למי שבא במגע הם הממשלה וגם למי שצריך להעריך את הביצועים שלנו: נותני אשראי, מדרגי אשראי, גופים בין-לאומיים וכו', וזה מאפשר גם למשרד האוצר וגם למשרדי הממשלה לתכנן טוב יותר את פעולותיהם וגם ליצור מתאם יותר טוב בין התכנון לביצוע.

דורון כהן: זה שמנכ"לים של משרדי ממשלה יכולים לראות תקציב של שנתיים, גם אם הם עוד לא יכולים להתחייב על כל הסכומים, וזה אחד הדברים שהם ביקשו, בכל זאת זה נותן להם אופק תכנוני הרבה יותר טוב והרבה יותר יציב, זה מאפשר להפנות משאבים ניהוליים לתכנון, לטיפול ברפורמות, לטיפול בתוכניות רב שנתיות, וזה מאפשר גם מתאם, יש יותר ויותר דברים שדורשים תכנון רב שנתי: תקציב מערכת הביטחון הוא תקציב רב-שנתי – לא תקציב, אבל תכנון רב שנתי, שקובע גם את התכנון; כל עבודות התשתית.

דורון כהן: אנחנו עושים כבישים.

דורון כהן: בשנה שאתה מחליט על הכביש, אתה מקסימום מוציא כמה מיליונים על תכנון, אבל אתה בעצם מתחייב ארבע-חמש שנים קדימה לתשתיות, לכבישים, למסילות ברזל – להרבה פרויקטים שהם רב-שנתיים; פרויקט של חינוך שאנחנו מתחילים: גני ילדים, בתי ספר, בתי ספר אחרים.

דורון כהן: יש הרבה תקציבים שמתחילים להיות רב-שנתיים, ויש מתאם יותר גבוה בין התכנון לבין התקצוב.

דורון כהן: קיימים גם חסרונות, ואף אחד לא אומר שלא קיימים חסרונות.

דורון כהן: קודם כול, יש קושי לקבוע תחזיות לטווח יותר ארוך, למרות שאני חייב לציין - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: היתה הצעה לקבוע תקציב ארבע-שנתי?

דורון כהן: כן, היתה.

משה גפני: יש קושי לתכנן את זה.

דורון כהן: לקדנציה.

דורון כהן: יש מדינות שעושים, לא תקציב - - -

משה גפני: אין שום מדינה בעולם חוץ מבחריין שיש לה תקציב דו-שנתי.

דורון כהן: בחריין זה טוב - - -

משה גפני: בחריין זה מצוין.

יואל בריס: בחלק גדול מה-states בארצות-הברית.

קריאה: כמחצית מה-states בארצות-הברית.

דורון כהן: מה שכן, יש מדינות, כבוד היושב-ראש, שבהן הממשלה מחליטה על מסגרות פיסקליות או על מדיניות פיסקלית בתחילת הקדנציה, ואם היא לא עומדת בזה, היא נופלת.

דורון כהן: זה מה שקרה בהולנד.

דורון כהן: הם קבעו מסגרת פיסקלית לפני ארבע שנים, ואם הם באו בתום ארבע שנים עם גירעון יותר גדול ממה שהם התחייבו - - -

משה גפני: חבל שלא עשינו את זה כאן.

דורון כהן: יכול להיות.

דוד רותם: למה לעשות את זה?

משה גפני: אם היינו עושים את זה כאן, הממשלה היתה נופלת 16 פעם...

דוד רותם: לא, הממשלה לא תיפול.

אבישי ברוורמן: לפזר את הכנסת ולבחור בה כל פעם לפני הבחירות עם קבלני קולות - - -

דוד רותם: בדיוק לראות כמה קבלני קולות - - -

משה גפני: בבקשה.

דוד רותם: הרבה פחות נזקים היו נגרמים.

דורון כהן: אנחנו עדיין עומדים על זה - - -

אבישי ברוורמן: כנסת היא כבר דבר פיקטיבי היום.

דורון כהן: עדיין אנחנו עומדים על זה שהקושי לייצר אומדנים לטווח של השנה השנייה של התקציב מאמצע שנת האפס לשנה הראשונה ולשנה השנייה זה קשה.

דורון כהן: למרות שאנחנו מסתכלים אחורה, הסטיות לשנת האפס ולשנה הראשונה היו יותר גבוהות מאשר לשנה השנייה.

משה גפני: גל.

דורון כהן: עוד שלושה משפטים על ההצעה.

משה גפני: בבקשה, לא שמתי לב.

דורון כהן: אני לא אלאה אתכם, אבל בנוסף למנכ"לים של משרדי הממשלה שדיברו על זה שזה נותן להם זמן לתכנון - - -

משה גפני: ביקשו תקציב ל-24 חודש.

דורון כהן: נכון, גם זה נכון.

משה גפני: אתה לא מבקש תקציב דו-שנתי.

דורון כהן: אני מבקש שני תקציבים של שנתיים.

משה גפני: שני תקציבים שנאשר בהצבעה אחת.

דורון כהן: גם ארגון ה-IMF וגם ארגון ה-OECD - - -

משה גפני: אפשר בהצבעה הזאת להכניס גם את חוק טל...

דוד רותם: את חוק ההסדרים...

משה גפני: חוק ההסדרים ועוד כמה חוקים של ועדת הפנים, ונעשה הצבעה אחת.

משה גפני: ..

דוד רותם: בחוק ההסדרים יבטלו את חוק טל.

דורון כהן: אני מגיע להמלצה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה ההמלצה?

דורון כהן: ההמלצות של ה-IMF ושל ה-OECD מצויות בחוברות, אני לא אחזור עליהן.

דורון כהן: ההמלצה אומרת כך: התקציב ככלל יהיה תקציב דו-שנתי – ניגע אחר-כך בפרטים – למעט שני חריגים: חריג אחד, כאשר השנה הראשונה לתקציב, זאת אומרת, השנה הבאה מהשנה של האישור היא שנת בחירות, על מנת שהממשלה היוצאת לא תחייב את הממשלה הנכנסת לשנתיים.

דורון כהן: הוא יהיה חריג והוא לא יהיה תקציב דו-שנתי; החריג השני שאנחנו מציעים זה במצבים חריגים קיצוניים של אי-ודאות, שמייצרים אי-ודאות כלכלית.

דורון כהן: זה לא חייב להיות שהבעיה ביסודה כלכלית, זו יכולה להיות מלחמה, זה יכול להיות אסון אחר וזה יכול להיות משבר כלכלי.

דורון כהן: קשה מאוד לייצר תחזיות, אי-אפשר לייצר תחזיות לשנתיים, יעשו תקציב לשנה אחת.

דורון כהן: יש עוד כמה כללים על הפרטים – כן 24 חודש, לא 24 חודש – הם מצויים בחוברת.

דורון כהן: אם תרצו נענה לשאלות.

דורון כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה, דורון.

משה גפני: גל.

משה גפני: בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: אין לי מה להוסיף.

אבישי ברוורמן: קודם כול, לכבוד לשבת קבל עם של חברי כנסת, ויש פה שניים מידידי הטובים, גפני ורותם.

אבישי ברוורמן: כמובן אני מעריך מאוד את דורון וגל והיועץ המשפטי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל האוצר דבר דבור על אופניו, ברשותו לחלוק עליו לגבי הנושא הזה, כולל ההיתלות באילנות גבוהים כמו ה-IMF וה-OECD.

אבישי ברוורמן: נתחיל בנושא של תכנון רב-שנתי.

אבישי ברוורמן: ברור לנו לחלוטין שבמדינות רבות בעולם יש תכנון רב-שנתי שכמעט לא קיים בישראל לצערי.

אבישי ברוורמן: היה פה משרד שהתעסק בזה, עד שהבינו שאף אחד לא שם לב לתכנון רב-שנתי כי הוא לא קיים, ואז סגרו את המשרד הזה – קראו לו "משרד הכלכלה" – כי בישראל אין תכנון רב-שנתי כמעט בשום דבר.

אבישי ברוורמן: הדחוף דוחה את החשוב, ולכן היה טוב אם היינו לוקחים יותר ברצינות תכנון רב-שנתי שכמעט לא קיים בישראל.

אבישי ברוורמן: מכאן ולנושא של התקציב הדו-שנתי זו שאלה אחרת, זה ברור שצריך לקחת תוואי נותני זמן.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר כבוד היושב-ראש, ישראל היא מדינה ייחודית – כמובן זה העם הנבחר, אנחנו מיוחדים – ולכן מצאנו לנו גם ניהול מאוד מיוחד, כדי להחליש עוד יותר את כוחה של הכנסת, והיום באמת כוחה הוא אפסי – אמרתי לידידי גפני שזכיתי להיות פחות מתשעה חודשים יושב-ראש ועדת הכספים, שהחלום הרטוב שלי היה, כמובן שהוא לא יכול להתגשם, שחשבתי מה עושים האלטרנטיביים, האנשים בדנמרק או בארצות-הברית, יש להם כ-40 כלכלנים והם מציגים תקציב אלטרנטיבי, לא כמו בישראל שממילא מה שהיה הוא יהיה פלוס הדלתות וקצת ויכוחים, קצת קניפלך.

אבישי ברוורמן: כוחה של הכנסת לגבי הכוח של החלק המחוקק מול החלק האקזקוטיבי בישראל הוא מאוד-מאוד מוגבל.

אבישי ברוורמן: בעצם יש תמיד אדם מהקואליציה, בסופו של דבר יש הרבה דרמות פה ושם, אבל בעצם מקומה ממילא נחלש.

אבישי ברוורמן: ואז בא הרעיון שאומר: עוד יותר נחליש את הכוח, כי מה נעשה?

אבישי ברוורמן: ממילא בכנסת יש בלי סוף חוק הסדרים וחברי כנסת שמבלבלים את המוח – ואני לא מסנגר על רמתה של הכנסת שיש בה עודף חוקים, בלי סוף, העיקר רק להגיש ורובם תקציביים – אז אמרו: בואו נוריד את הטרדה הזאת ונעשה את זה פעם בשנתיים.

אבישי ברוורמן: כמובן גופים כמו ה-IMF או חלק מה-OECD, מטרתם היא מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהייתי פעם בבנק העולמי בצד השני – הם באים, נפגשים עם האנשים, והדבר החשוב להם זה מסגרת החוב, שהדברים יסתדרו, ובדרך כלל הם גם מתואמים עם אותם חברים שבאים לתאם אתם.

אבישי ברוורמן: בזמני, כשהיו אנשים, סליחה, כשלא הפכנו להיות רפובליקת בננות שצריך להביא לפה מנכ"ל כל יום כדי לתת לו גיבוי, מיכאל ברונו, זכרונו לברכה, ואיתן ברגלס, ידידי, היה גם בירושלים יותר כבוד למדינה היהודית, שלא היה צריך בכל פעם לייבא איזה פקיד מה-IMF או מה-OECD.

אבישי ברוורמן: אבל נדבר על הנושא האמיתי.

אבישי ברוורמן: מה באמת ההצלחה בתקציב הדו-שנתי?

אבישי ברוורמן: בואו נסתכל.

אבישי ברוורמן: מצד אחד הוא מעקר את הכנסת גם מבחינה דמוקרטית.

אבישי ברוורמן: הנקודה היתה שהכנסת לא אחראית, ואני מסכים שבחלק זה קשור להתנהגות של חברי הכנסת, שמערכת התמריצים שלהם היא כל הזמן לחוקק, להופיע בתקשורת, יש פה מה שנקרא בכלכלה "מירוץ העכברושים", שעודף החקיקה הזה מביא לכך שאתה הופך להיות אלוף העולם אם אתה מחוקק גדול, אז כל אחד רוצה לחוקק, והתוצאה היא: למה להתעסק עם זה?

אבישי ברוורמן: ואז מורידים את זה.

אבישי ברוורמן: אבל מה שקרה בעצם שהתפקוד של הממשלה היה כושל, וכאן אני בא לנושא התחזיות, ידידי דורון, אתה יודע שאני מעריך ומכבד אותך, כאן באמת הכישלון הגדול, כי המבחן היה לא אל מול חברי הכנסת, שממילא מעוקרים, הם עושים קצת רעש, אבל כבר לא מתייחסים אליהם בכלל, ובמצב החדש שמר מופז הצטרף להיות האדם שיביא את תהליך השלום, ואני מצפה לביאת המשיח שיבוא תהליך השלום, אז האופוזיציה היא כל כך קטנה, שהיא יכולה רק לצעוק.

מיכאל בן-ארי: מייד אחרי שנמצה את הסכם השלום עם מצרים, נתחיל בתהליך - - -

אבישי ברוורמן: מיכאל, אתה יודע שאני בגילי, כשמפסיקים אותי, אני שוכח.

מיכאל בן-ארי: פרופסור כמוך, באמת.

אבישי ברוורמן: אז אני בא לנושא האמיתי.

אבישי ברוורמן: הנה, אמרו לנו דבר אחד מה יעשה לנו אותו תקציב דו-שנתי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שננטרל את חברי הכנסת שממילא חסרי אחריות – בחלק זה נכון – אנחנו נדאג שהממשלה הזאת, שהתפקוד שלה הוא אדיר, כי אין בעיה בביצוע של מדינת ישראל, אין בעיה בשום דבר, היא גם בתחזיות תהיה בסדר – והנה, ישבנו עם מנהיגנו שר האוצר לפני שנתיים גם כאן, וכשהתחילו לדבר על תחזיות, גם אני הקטן ממעש אמרתי שלדעתי יהיה מיתון עמוק באירופה, לדעתי האישית היורו יתפרק, אבל זה לא חשוב – בכל מקרה יתפרק, יסחבו את זה על פני זמן, לא יהיה – הלך שר האוצר בתקציב הדו-שנתי, נתן תחזיות שיהיה 4% צמיחה, ואני יודע איך עושים תחזיות.

אבישי ברוורמן: ואני אספר לך סיפור, דורון, פעם למדתי בבנק העולמי איך עושים תחזיות, וכך עושים את זה באוצר ובכל מקום, ואני אספר לך שבאתי בתור בחור צעיר שגמר את סטנפורד, ומקנמרה היה נשיא הבנק העולמי, אני יחד עם חבורה של אנשים, ביניהם, - - - שהיה שר אוצר של טורקיה, שבא מפרינסטון, התבקשנו לבנות מודל גלובלי.

אבישי ברוורמן: אני שהיה לי לפעמים התרבות של גפני, במובן שאתה לא יכול לשקר, אמרתי למקנמרה ש-garbage in – garbage out, כי לבנות מודל גלובלי זה מאוד מסובך, אבל כל האחרים נתנו מודל.

אבישי ברוורמן: אחרי שנה אני פוגש את - - -

דוד רותם: לא הבנתי, מה הסברת לגבי - - -

משה גפני: אל תתערב, זה לא קשור לוועדת החוקה.

מיכאל בן-ארי: הוא לא רוצה שנמחק מהפרוטוקול מה שהוא אמר עליו.

מיכאל בן-ארי: גפני לוקח את זה אתו לבחירות, לפריימריז ביהדות התורה.

מיכאל בן-ארי: ..

משה גפני: מי שלוקח את זה לבחירות, בלאו הכי יצביע ש"ס...

אבישי ברוורמן: אני חוזר עכשיו לתחזיות כאן, ולכן מדוע אני מתנגד גם בנושא הזה לתקציב הדו-שנתי שהוא לא יעיל, הוא לא מוסיף שום דבר.

משה גפני: זה הדבר הכי חשוב.

אבישי ברוורמן: אני מספר לכם את הסיפור.

אבישי ברוורמן: פגשתי את שרמה גובטה, שהיה הודי, שהיה אחראי על - - -

משה גפני: מאיפה יש לך כל השמות האלה?

אבישי ברוורמן: לא משנה, אני זוכר את השמות.

אבישי ברוורמן: זה לא משנה.

דוד רותם: מה הוא עשה בבנק הבין-לאומי במשך כל השנים?

דוד רותם: הוא למד שמות.

דוד רותם: ..

אבישי ברוורמן: אני זוכר את השם של הבן-אדם, מה זה חשוב.

מיכאל בן-ארי: אתה זוכר, רבי אליעזר, רבי יהודה.

מיכאל בן-ארי: כל אחד עם הזיכרון שלו.

מיכאל בן-ארי: זיכרון היסטורי, זה נקרא.

אבישי ברוורמן: - - - הוא בא אלי ואמרתי לו: מה התחזיות במודל הגלובלי?

אבישי ברוורמן: הוא אמר לי: אני אגיד לך את האמת: באתי לנשיא הבנק העולמי, לרוברט מקנמרה, ואמרתי לו שכשחזינו 4% צמיחה לצפון, גזרנו מזה 2% צמיחה לדרום.

אבישי ברוורמן: הוא אמר לי: מר גובטה, תחזור, אני הולך - - -

מיכאל בן-ארי: איך מאייתים את כל השמות האלה?

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הלאה.

אבישי ברוורמן: אתה את ההפרעות תעשה בשכונת התקווה, לא כאן... בסדר?

אבישי ברוורמן: אתה מנתק לי את החוט.

אבישי ברוורמן: אני מספר סיפור שיש בו משמעות אמיתית, כי כך העולם עובד.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: הלכתי לקונגרס, הייתי זקוק כדי לקבל הזרמת הון לבנק העולמי, אני צריך צמיחה בדרום של 4%, תחזור אלי עם תוצאה אחרת.

אבישי ברוורמן: מה עשו פה?

אבישי ברוורמן: אתה יודע טוב מאוד, דורון, ואני בטוח שגם גל, שלא רק שה- economic forecasting makes astrology lose good.

אבישי ברוורמן: מה אתה עושה?

אבישי ברוורמן: אתה אומר: מה שהיה אתמול, יהיה מחר, פלוס אופציה, מינוס דלתה.

אבישי ברוורמן: כאן, כשכבר ידענו שיהיה מיתון באירופה, הלך שר האוצר ואמר: תהיה צמיחה של 4%, כי אני רוצה להגדיל את ההוצאות בהתאם.

אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך תקציב דו-שנתי?

אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים היום בגירעון.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון.

אבישי ברוורמן: דבר שני, כל מה שאנחנו רואים עכשיו זה גירעון של טעות בתחזיות, שליטה בביטחון.

אבישי ברוורמן: מה שיצא לנו מהתקציב הדו-שנתי שדה-פקטו אנחנו מנהלים תקציב חד-שנתי, אבל אנחנו מנטרלים את כל הדיונים, כי דה-פקטו זה תקציב חד-שנתי שמעדכנים אותו כל הזמן, אבל הוא מנטרל מבחינה דמוקרטית את הכנסת ממילא.

אבישי ברוורמן: גל, זה לא עניין אישי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לנער את משרד האוצר לניהול אחר, כי הניהול הזה שבו באגף התקציבים נמצאת כל האחריות, כשגם כדי להעביר מסעיף לסעיף שר לא קיים, ומצד שני, התחזיות כבר מותאמות, ואז אומרים: תקציב דו-שנתי, אין כנסת, אין ועדת כספים, והתפקוד של משרד האוצר בגלל זה לא השתפר בכלל – לכן אני תומך בתקציב חד-שנתי עם תכנון רב-שנתי ועם מערכת ביצועים שתביא לרפורמות בהתנהלות של משרד האוצר.

משה גפני: דברים כדורבנות.

משה גפני: תודה רבה.

דוד רותם: אני מניח שלא קראת את דוח מבקר המדינה.

אבישי ברוורמן: אני תומך בדוח מבקר המדינה.

דוד רותם: יש אחריות לשר.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרתי, הייתי בדעת מיעוט מול כל הכלכלנים.

אבישי ברוורמן: תרשה לי רק לתת את ההערה הזאת, כשהבאתי אותה לא נתנו לה ביטוי.

אבישי ברוורמן: הבאתי אותה פעם אצל רינו צרור או למישהו פה לפני יומיים.

אבישי ברוורמן: אמרתי שהדוח הזה של מבקר המדינה הוא אחד הדוחות החשובים ביותר.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: פה אני מתייחס אליך, דודו.

אבישי ברוורמן: בעבר, כשהיו כל הדוחות של מבקרי המדינה, שלא היו פרסונליים, זרקו אותם לאשפה.

אבישי ברוורמן: ברגע שבפעם הראשונה אמרו שבמסגרת הישראלית שר אוצר באמצעות אגף התקציבים אחראי על הכול, ומצד שני הוא לא אחראי על שום דבר ויש לו כל הסמכויות.

אבישי ברוורמן: אמר המבקר: נגדיר את הדבר הזה, והעלה את זה לסדר-היום.

אבישי ברוורמן: הטעות של כל הכלכלנים שהם לא קראו את הדוח, כי הוא לא אמר שבמשרד האוצר או בממשלה אי-אפשר להכריע – תותחים במקום גרביים.

אבישי ברוורמן: הוא הביא דוגמה כל כך ברורה של התנהלות של מערכת שהיא בתת-קריטיות – הצלת חיים.

אבישי ברוורמן: לא כמו בני בגין למשל שאמר שהוא לוקח ניהול סיכונים – ניהול סיכונים אומר:

אבישי ברוורמן: ברעידות אדמה כך וכך להשקיע - אלא הוא אמר:

אבישי ברוורמן: מערכת כבאות שהיא בתת-רמה של העולם השלישי, צריך לקבל החלטה, ולכן הוא זעזע את התפקוד.

אבישי ברוורמן: מה שלצערי קורה פה שהמערכת יציבה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם עכשיו הערת אזהרה ואני הולך.

אבישי ברוורמן: בישראל היום יש לי אותה הרגשה כמו שהיתה ב-1967 של היבריס, כשמסתובב שר האוצר ואומר: אנחנו המדינה היציבה בעולם, עם הכלכלה הטובה בעולם, והצמיחה לא מחלחלת למטה, הגירעון ממומן על-ידי הדברים.

אבישי ברוורמן: וחלק מאותה כלכלה היא ההיבריס הגדול שלה, כי כלכלה זה לא רק צמיחה שלא מחלחלת, זה לא רק יחס חוב-תוצר, זה האי-שוויון הגבוה ביותר, זה יוקר המחיה, זה רמת החינוך.

אבישי ברוורמן: לדעתי, אם לא ינערו את ההתנהלות הזאת, כמו שהיינו בין 67' ל-73', למרות התקציב הדו-שנתי, למרות ההתפעלות הזאת מה-OECD – והאמת שמעניין אותם כקליפת השום מה שקורה פה בפנים – נשלם על זה מחיר מאוד גבוה.

אבישי ברוורמן: אלה דברי עם כל הכבוד וההערכה לשר האוצר.

משה גפני: אני מודה לך, פרופ' ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אני רץ לישיבת סיעה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לגבי הנושא של האחריות של שר האוצר ושל שר הפנים:

משה גפני: אני תומך בכל הדוחות של מבקר המדינה, נתתי לו גיבוי גם פה בוועדה, גם כשהייתי חבר בוועדות אחרות.

משה גפני: אני חושב שלגבי השרים הוא שגה.

אבישי ברוורמן: אני חולק עליך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק אומר.

אבישי ברוורמן: זה לא עניין של טעות, כי השרים ממילא לא - - -

דוד רותם: ברוורמן, אתה שוכח שגפני לא יכול לצאת נגד אלי ישי...

משה גפני: אני יכול לצאת נגד כל אחד בעולם שאני רוצה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה לא יכול.

משה גפני: נגד כל אחד.

משה גפני: אני עם ההיסטוריה שלי יצאתי אפילו נגד חברים בסיעה שלי.

אבישי ברוורמן: זה הכי קל.

אבישי ברוורמן: אתם לא באותה סיעה אתה וליצמן.

מיכאל בן-ארי: באותה סיעה, לא באותה מפלגה.

משה גפני: לא על ליצמן דיברתי.

משה גפני: יצאתי נגד שרים בממשלה, יצאתי נגד שרי ממשלה ויצאתי נגד שרי אוצר.

משה גפני: אין בעיה עם העניין הזה.

אבישי ברוורמן: - - - הבעיה זה הרפורמה - - -

משה גפני: אני סבור, מכיוון שעברתי את התהליך הזה של הכיבוי – הייתי יושב-ראש ועדת הפנים לפני 12 שנה או 10 שנים, אני כבר לא זוכר, הבאתי את החוק של שינוי בכל העניין הזה של הקמת רשות לשירותי כיבוי, ידענו שהאסון הזה יגיע – לא רלוונטי כל העניין של שר האוצר לנושא הזה, כל העניין של שר הפנים.

משה גפני: על מה מדברים?

משה גפני: במקום לדבר על כל התוכנית הזאת, מדברים על כן שרים, לא שרים.

משה גפני: זה לא עומד לדיון.

משה גפני: אם שר האוצר צריך להתפטר, צריכים להתפטר שרי האוצר לדורותיהם.

אבישי ברוורמן: נכון, אבל הם אינם.

משה גפני: אם שר הפנים צריך להתפטר, צריכים להתפטר שרי הפנים לדורותיהם.

דוד רותם: צריכים להתפטר כל מי שאי-פעם היה יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד רותם: ..

משה גפני: נכון.

משה גפני: ..

אבישי ברוורמן: האם אתה לא יודע שהחיים זה correlation is causality?

אבישי ברוורמן: אתה מבין מה שקורה?

אבישי ברוורמן: האדם שנופל אצלו במשמרת, הוא משלם מחירים מאוד גבוהים.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא נפל במשמרת - - -

אבישי ברוורמן: זה לא חשוב אם הוא התפטר או לא התפטר, הבעיה היא שקוברים את הדוח.

אבישי ברוורמן: שר האוצר גיבור לאומי בכנס קיסריה, זה איתות למבקר הבא רק לכתוב על דברים שהם לא פרסונליים, וכל הדוחות הבאים יהיו לא פרסונליים, והכול ייזרק לפח.

משה גפני: יש דברים שהם פרסונליים.

משה גפני: זה לא המקרה.

אבישי ברוורמן: רבותי, תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דודו, אתה רוצה להתייחס?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מעמדה של הכנסת והפיקוח על עבודת הממשלה נעשה באמצעות התקציב.

דוד רותם: כאשר מביאים תקציב דו-שנתי או ארבע-שנתי באמת אפשר לפזר גם את הכנסת, כי אנחנו לא מפקחים על הממשלה, אנחנו לא בודקים מה היא עושה ופעם בשנתיים נאשר לה תקציב.

דוד רותם: זה לא קשור לתכנון לטווח ארוך.

דוד רותם: הרכבת מירושלים לתל-אביב, מתכננים אותה כבר מי יודע כמה שנים ושום דבר לא קורה.

דוד רותם: אני רוצה לשבת עם יד על הדופק, כשנוח לי ללחוץ על הדופק ולא לאשר תקציב מראש לשנתיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: מיכאל בן-ארי, אתה רוצה?

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם כול, אני הולך לחלק הפרקטי לפני שאני הולך לחלק האידיאולוגי ולפני ההצעה שאני רוצה להציע.

משה גפני: החלק הפרקטי – אנחנו הולכים לאשר תקציב 2013, תקציב שהולך להיות קשה לפי דבריכם.

משה גפני: לפי דעתי הוא הולך להיות פחות קשה ממה שאתם מציגים את זה, אבל אין ויכוח שזה הולך להיות תקציב לא קל.

משה גפני: זה הולך להיות תקציב לא קל, בין היתר מפני שאנחנו אחרי תקציב דו-שנתי, כשלא היו התאמות בדרך.

משה גפני: היו הסכמי שכר, היו דברים שנעשו במהלך השנתיים האלה, שהכנסת והממשלה יודעים לתקן את עצמם.

משה גפני: עשו הסכם שכר עם הרופאים, עשו הסכם שכר עם העובדים הסוציאליים, היו כל מיני תוספות או כל מיני שינויים שנעשו במערכת - - -

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אתה שוכח נתון אחד מאוד חשוב שכולם מתעלמים ממנו – תחשבו שמה שאני אומר עכשיו הוא פופוליסטי, אבל הוא אמיתי לחלוטין – כמה עולה למדינת ישראל תופעת המסתננים: הגדר, מתקן השהייה, ה-1,000 יורו?

משה גפני: זה בתקציב חד-שנתי.

מיכאל בן-ארי: מישהו חישב את זה בתקציב הדו-שנתי ההוא?

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: אתה צודק.

דוד רותם: כמה יעלה למדינת ישראל לנסר את בתי האולפנה ולהעביר אותם?

דוד רותם: הייתי חוסך הרבה כסף בעניין הזה - -

מיכאל בן-ארי: גם אני.

דוד רותם: - - תן להם מכה, תפיל אותם, תבנה חדשים, ובזה נגמר הסיפור.

מיכאל בן-ארי: איך ראש הממשלה ישמור על הממשלה שלו, על הימין שיישאר יחד אתו?

דוד רותם: יביא את רב זלמן.

דוד רותם: ..

משה גפני: נתכנס רגע חזרה מהדברים הגדולים לדברים הפשוטים של תקציב דו-שנתי.

משה גפני: כשמגיעים לתקציב 2013 יקשה עליכם מאוד ויקשה עלינו מאוד לאשר את התקציב הזה.

משה גפני: אני מקווה שנוכל לאשר אותו, אני גם מעריך שיכול להיות שנוכל לאשר אותו.

משה גפני: מאוד-מאוד קשה למשרד האוצר, בעיקר לאגף התקציבים, שאני היום לא אוהב אותו כמובן – יקשה עליו מאוד-מאוד להביא תקציב.

משה גפני: הוא יצטרך לכסות חורים תקציביים כאלה, שלו היה תקציב חד-שנתי זה לא היה קורה.

משה גפני: מאוד יהיה קשה גם לכם וגם לכנסת לאשר תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אין תקציב דו-שנתי במדינת ישראל, יש תכנון לטווח ארוך, זה מופיע בחוק, אנחנו גם מקיימים על זה דיונים.

משה גפני: יש תכנון לטווח ארוך, יש תכנון לארבע שנים ויש תכנון שצריך לעשות אותו בחוק היום עם יעד גירעון, עם שינויים בכל מה שנלווה לעניין הזה, זה בסדר גמור.

משה גפני: אין תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אתם לא מציעים תקציב דו שנתי.

משה גפני: אתם אומרים כך.

משה גפני: אתם אומרים: יש תקציב במקרה שהיה לנו, ל-2011, יש תקציב ל-2012, נחסוך את ההצבעה הנוספת – אגף התקציבים, לא כולו אוהב את העניין הזה, מכיוון שנמנע ממנו חוק הסדרים שלפעמים צריך אותו, לפחות במתכונת המצומצמת, ולכן לא כולם באגף התקציבים אוהבים את זה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי, לא שאני יודע.

משה גפני: אני לא מדבר אתם אחרי שהם התחילו לנהל את המדינה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שהם אומרים: מה תקציב דו-שנתי?

משה גפני: בלאו הכי אני צריך לבוא עם חוק הסדרים אחד, ואחרי זה אני צריך חוק הסדרים אחר, ואין לי.

משה גפני: ואני מדבר על החלק החיובי של חוק ההסדרים.

דוד רותם: קרה משהו שהם התחילו לנהל את המדינה וגפני לא ידע קודם?

משה גפני: גיבובי הדברים שמביאים כל מיני חוקים שאין להם שום קשר לתקציב או שצריך להביא אותם בנפרד, שכמובן כך זה צריך להיות, אבל אין תקציב דו-שנתי, יש תקציב חד-שנתי.

משה גפני: אין פה, לא מדיניות מתוכננת, לא שום דבר שונה, אין פה שום בקרה בדרך.

משה גפני: אנחנו נמצאים במזרח-התיכון, אנחנו נמצאים במשבר כלכלי עולמי, אין לעניין הזה שום פתרון.

משה גפני: מה שראיתי שאגף התקציבים בורח מאחריות והוא בכל פעם אומר: אם יהיה שינוי, אני אביא את השינוי.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: הבטחתי לשר האוצר שאני לא אגיד דברים חריפים, אז אני אחפש מלים אחרות.

משה גפני: הוא גם מביא דבר לא נכון וגם בורח מהספינה הטובעת.

משה גפני: הוא אומר: אני את נפשי הצלתי, אני יכול לבוא ולשנות את התחזית.

משה גפני: זה אנטי חוקתי בעליל.

משה גפני: כל הבסיס המשטרי של מדינת ישראל בנוי אחרת.

משה גפני: זה לא שינוי של תקציב.

משה גפני: אתה בא ואומר: עושים תקציב ל-24 חודש, אני נגד, אבל זה רעיון, זה דבר שלא משנה את הבסיס.

משה גפני: אומרים: במקום שיהיה תקציב ל-12 חודשים, יהיה ל-24 חודש.

משה גפני: בסדר, על זה מצביעים.

משה גפני: אתה לא אומר את זה ואתה גם יודע למה אתה לא אומר את זה, אתה יודע שאי-אפשר לעשות תקציב של 24 חודשים.

משה גפני: אתה אומר: אנחנו עושים תקציב של 12 חודשים ועוד 12 חודשים, תצביעו פעמיים.

משה גפני: אומרים: לא, תצביעו פעם אחת.

משה גפני: אני לא מבין ממה אתם מפחדים.

משה גפני: יש לכם קואליציה של 94 חברים.

משה גפני: תביאו ארבעה תקציבים יחד עם הצבעה אחת.

משה גפני: הרי זה לא תקציב דו-שנתי, זה תקציב אחד.

משה גפני: היה תקציב ל-2011, היה תקציב ל-2012 – זה צחוק.

דוד רותם: אתה מבטיח להם שכל מי שהיום בקואליציה יהיה גם בשנה הבאה?

משה גפני: אני לא מבטיח שום דבר - - -

דוד רותם: מה זה "יש לכם קואליציה של 94"?

משה גפני: אני בעיקר מדבר ליועצים המשפטיים שבינינו.

משה גפני: אני מדבר ליועצים המשפטיים של משרד המשפטים, אני כמובן מדבר ליועץ המשפטי של משרד האוצר, אני מדבר ליועצת המשפטית של ועדת הכספים.

משה גפני: יש פה משהו שהעולם היה צריך להזדעזע.

משה גפני: אני חסיד של שר האוצר - - -

דוד רותם: למה אתה רוצה שהיועצים המשפטיים יזדעזעו?

דוד רותם: אני לא מבין מה יש לך נגד יועצים משפטיים.

משה גפני: בגלל שיש פה בעיה אנטי חוקתית בעליל.

משה גפני: מוציאים פה את הפיקוח של הכנסת, אמרת.

דוד רותם: מה אתה רוצה מהיועצים המשפטיים?

דוד רותם: הם לא מצביעים.

משה גפני: אני מכבד יועצים משפטיים.

דוד רותם: גם אני מכבד יועצים משפטיים, לכן אני לא עושה שום דבר לזעזע אותם.

משה גפני: אני חסיד של שר האוצר, אני תמיד מביע תמיכה בו.

משה גפני: אני אומר את זה גם בהרצאות שלי ואמרתי לו גם כן, תגיד שהתוכנית הכלכלית שלך, של משרד האוצר, הצליחה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בים של בעיות כלכליות קשות – יוון מתמוטטת כלכלית, ספרד, איטליה, ארצות-הברית שהיא מעצמה כלכלית יורדת, דירוג האשראי אצלנו עולה.

משה גפני: יש מדיניות כלכלית שהצליחה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה, יש ויכוח שהעניין החברתי נפגע, ובזה צריך לטפל.

משה גפני: אבל למה צריך להביא את התקציב הדו-שנתי?

משה גפני: מה תרם התקציב הדו-שנתי להצלחה הכלכלית?

משה גפני: מה שיכול להיות, אני באמת לא יודע, אמרתי את זה בהתחלה, אני כל פעם חוזר על זה, יכול להיות שאני לא מבין בכלכלה, למדתי בישיבה, יכול להיות שיש משהו שאני לא יודע.

משה גפני: לא הצלחתי להבין למה אי-אפשר לומר את האמת שהתוכנית של שר האוצר והתוכנית של משרד האוצר בנושא הכלכלי הצליחה?

משה גפני: על זה אף אחד לא יכול להגיד כלום, עם הצלחה לא מתווכחים.

משה גפני: אבל ברגע שאתה אומר שזה בגלל התקציב הדו-שנתי, אנשים מתחילים לחשוב, מה היה בתקציב הדו שנתי?

משה גפני: היה תקציב X במשרד החינוך, ב-2012 הוא היה תקציב Y, לא היתה שום תוכנית כלכלית בעניין הזה, כלום.

משה גפני: ישבו פה והאזנתי לאנשי משרד האוצר – אנשים חכמים, לא אלה מאגף התקציבים – לא הצלחתי להבין איפה התוכנית הכלכלית בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על כל מיני סעיפים, אני לא מסכים עם מה שכתבתם בדוח.

משה גפני: יש דברים חמורים גם בסעיף ההתאמות.

מיכאל בן-ארי: מישהו חושב שזאת תוכנית כלכלית?

מיכאל בן-ארי: זו משילות.

משה גפני: זו לא משילות, זה להוציא את הכנסת מהעניין.

משה גפני: נורא פשוט.

מיכאל בן-ארי: זו משילות.

משה גפני: זה אי-משילות.

דוד רותם: זו משילות.

משה גפני: איך קוראים לזה שנבחר במצרים?

משה גפני: מורסי.

משה גפני: אולי נביא אותו גם לפה.

משה גפני: משילות?

משה גפני: יש משילות יותר טובה.

משה גפני: פוטין פה.

מיכאל בן-ארי: הוא בדרך לפה, הוא הודיע על זה.

משה גפני: אתה יודע למה צריך ללכת למורסי?

משה גפני: פוטין פה, נגיד לו שיצרף אותנו...

מיכאל בן-ארי: שיישאר אם הוא כבר פה.

מיכאל בן-ארי: ..

משה גפני: משילות – זה נקרא משילות?

מיכאל בן-ארי: זו משילות.

משה גפני: זו לא משילות, זה פשוט לברוח מביקורת.

מיכאל בן-ארי: לברוח מביקורת זו משילות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: למדתי שמשילות זה משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: אתה כנראה דמוקרט.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה.

משה גפני: אבל אני אומר שזה לברוח מהעניין, אין צורך.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: יש קואליציה של 94 חברי כנסת, אל תברחו מהעניין הזה.

משה גפני: אתם צריכים לעבור את הביקורת הזאת.

משה גפני: אז מה אם ישלמו קצת לחברי הכנסת?

משה גפני: אני אגיד לך מה חברי הכנסת מבקשים, חברי הכנסת מבקשים שתהיה הנחה במים לנכים, חברי הכנסת מבקשים שמחיר הדלק והבלו על הדלק ירדו, חברי הכנסת מבקשים שיהיה פתרון למצוקת הדיור.

משה גפני: אתם רוצים להוציא מהם גם את היכולת הזאת להתווכח אתכם על העניין הזה?

מיכאל בן-ארי: נתווכח על זה פעם בשנתיים, הם אומרים.

דוד רותם: אין להם גם בעיה להבטיח לחברי הכנסת, הם ממילא לא מקיימים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בתקציב זה שונה.

משה גפני: אתה יודע שבתקציב זה שונה.

מיכאל בן-ארי: אפשר הערה אחת, הערת ביניים?

מיכאל בן-ארי: אני יושב בצד ולא מבין כלום.

מיכאל בן-ארי: כעומד מן הצד, אנחנו הולכים לשנת בחירות.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, לא יהיה תקציב לשנת 2014.

מיכאל בן-ארי: לכן יש הזדמנות עכשיו להציל את משרדי הממשלה ושלא ייתקעו ערב תקציב בלי תקציב כמו שהיה ב-2009.

משה גפני: הם לא מציעים, הם מציעים השנה תקציב חד-שנתי.

משה גפני: זה מה שהמנכ"ל אמר.

משה גפני: על כל פנים, אני לא רואה מה הם רוצים להרוויח.

משה גפני: שוב, לו הייתי יועץ משפטי, הייתי אומר: רבותי, אם אתם רוצים לעשות תקציב דו-שנתי כזה, בואו נשנה את החוקה.

משה גפני: נשנה את כל המבנה שעליו בנויה הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת, אחרת, אנחנו מעבירים הכול לרשות השופטת, כמו שקרה עכשיו עם הבריאות – ויכוח בין אגף התקציבים לבין משרד הבריאות, הלך בית המשפט ופסק במקום שתהיה הידברות, שזה לצנינים בעיני.

יואל בריס: בית המשפט פסק שמשרד הבריאות ואגף התקציבים צריכים להגיע ביניהם להסכמה, זה לא שהוא פסק מה תהיה התוצאה.

משה גפני: למה היה צריך להגיע לבית המשפט?

משה גפני: למה היה צריך להגיע?

משה גפני: למה אגף התקציבים לא יכול היה לשבת עם משרד הבריאות ולהתדיין בדבר הכול כך פשוט הזה, שהוא הבריאות של כולנו?

משה גפני: למה היה צריך להגיע לזה?

משה גפני: הרי מה יקרה עכשיו?

משה גפני: יהיה תקציב דו-שנתי, אנחנו לא נוכל להגיד כלום, לא נוכל לשנות שום דבר, ואז יקומו כל הארגונים ויגידו: רק רגע, האשפוז הסיעודי לפי התקציב הדו-שנתי בשנה הבאה הוא כבר לא שווה שום דבר, הולכים לבית המשפט, בית המשפט יגיד: לא עשיתם את מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני לא מטיף מוסר ליועצים משפטיים, קטונתי, אבל לו הייתי יועץ משפטי, הייתי דופק על השולחן ואומר: בשום פנים ואופן אסור לעשות את זה בלי לשנות את החוקה.

משה גפני: משפט אחרון לפני שאנחנו מסכמים.

משה גפני: אתם לא מציעים עכשיו תקציב דו-שנתי, אתם מציעים תקציב חד-שנתי - - -

דורון כהן: ברשותך, אני מבקש להגיד עוד משהו.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני מציע שלא נקבל החלטה עכשיו, מפני שאם תתקבל החלטה, אתם יכולים לתאר לעצמכם איזו החלטה תהיה.

משה גפני: אתה תומך בתקציב דו-שנתי?

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: במקרה הספציפי הזה.

משה גפני: תקציב דו-שנתי?

משה גפני: למה?

מיכאל בן-ארי: אני אומר שוב: לא יהיה תקציב.

דוד רותם: בחייך, הוא לא מבין שזה בעד הממשלה.

דוד רותם: פתאום נהיית בעד הממשלה.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, אני נגד הממשלה, אבל העניין פה נקודתי - - -

משה גפני: יש בחירות בשנה הבאה.

מיכאל בן-ארי: זו בדיוק הבעיה.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

מיכאל בן-ארי: אני שואל את עצמי מבחינה פרקטית.

מיכאל בן-ארי: אם לא נעשה תקציב דו-שנתי, איך משרדי הממשלה יחיו עוד פעם עד שבמרץ הבא יהיה עוד פעם תקציב?

דוד רותם: למה במרץ הבא?

דוד רותם: מיכאל בן-ארי, מה התאריך עכשיו?

מיכאל בן-ארי: אני מתכוון למרץ הבא הבא.

מיכאל בן-ארי: נעשה תקציב ל-2013, איפשהו בקיץ הבא או בתחילת החורף לאחר מכן יהיו בחירות.

מיכאל בן-ארי: אם יהיו בחירות בחורף, הנה מה טוב ומה נעם, תהיה ממשלה עד אז - - -

משה גפני: "ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

משה גפני: "

דוד רותם: בינתיים הם יעשו לך תוספות ושינויים.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני רוצה רק שתדע.

משה גפני: תאר לעצמך שמישהו מהסיעה שלך נבחר לראשות הממשלה.

משה גפני: אתה רוצה שזה יקרה כדי שלא יזיזו את בתי האולפנה?

מיכאל בן-ארי: מהסיעה שלי לא, רק אלי אני מתכוון.

משה גפני: אתה נבחרת לראשות הממשלה או להיות שר האוצר.

משה גפני: לך יש מדיניות, המדיניות היא שצריך לחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון, בסדר?

משה גפני: לא רק, אבל גם.

משה גפני: לפי המדיניות של הממשלה הנוכחית אין מדיניות כזאת.

משה גפני: אם אתה פותח את התקציב, אין שם איזו העדפה לפיתוח יהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: כנראה גם לא תהיה.

דוד רותם: הוא אומר שאתה תהיה שר האוצר או ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע איך אני אהיה שר האוצר או ראש הממשלה כנראה - - -

דוד רותם: יחד עם כצל'ה...

משה גפני: תאר לעצמך שבבחירות בנובמבר 2013 אתה נבחר בבחירות להיות ראש ממשלה.

משה גפני: הדבר הראשון שאתה לוקח זה את התוכנית הכלכלית.

משה גפני: אתה פותח את הספרים הכחולים, את ספר התקציב, ואתה בודק מה ניתן ביהודה ושומרון, ומתברר לך שחוץ מהעיתונים שמתקיפים אותך וחוץ מהטלוויזיה שכל הזמן אומרת שיש ההעדפה להתנחלויות אין כלום.

משה גפני: אז אתה אומר: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: עכשיו אני מאשר תקציב.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא שאלת החלופה.

דורון כהן: יש אפשרות - - -

משה גפני: לתקן אפשר.

משה גפני: אפשר כל הזמן לתקן.

משה גפני: אנחנו מתקנים פה כל הזמן, זה בסדר.

משה גפני: ניסיתי לפתות אותו בזה שהוא יהיה שר האוצר, לא הצלחתי.

דורון כהן: באותו רגע הוא יחטוף מהחרדים וייתן להתנחלויות.

דוד רותם: הוא לא צריך לחטוף לחרדים, גם לחרדים לא נתנו כלום.

מיכאל בן-ארי: השאלה אם הבחירות יהיו במועדן, הרי לא יהיה תקציב עד יוני-יולי בכל מקרה.

משה גפני: למה?

מיכאל בן-ארי: זה מה שהיה בפעם שעברה.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה פתאום.

משה גפני: אחרי הבחירות הוקמה ממשלה, מייד אישרנו תקציב.

מיכאל בן-ארי: מה זה "מייד אישרנו תקציב"?

מיכאל בן-ארי: ביוני-יולי.

מיכאל בן-ארי: מתי אושר התקציב?

דורון כהן: ביולי.

שגית אפיק: יש זמנים מקוצרים בחוק אחרי בחירות לאשר תקציב.

משה גפני: כן, יש זמנים מקוצרים.

מיכאל בן-ארי: מי היה תקוע?

משה גפני: מיכאל, אתה תאכל את הכובע.

משה גפני: תאמין לי.

מיכאל בן-ארי: אני לא אוכל את הכובע, לא חשוב.

קריאה: שנת בחירות הם פותרים.

דורון כהן: מה ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: מיכאל, אני רוצה לסכם.

משה גפני: באמת מדובר פה על מהפך חוקתי.

משה גפני: זה לא סיפור של מה בכך.

משה גפני: אני אומר ברצינות, יש פה בעיה אמיתית בין הרשות המפקחת לבין הרשות המבצעת.

דוד רותם: נכון.

משה גפני: זה לא סיפור של מה בכך.

משה גפני: אני גם לא חושב שבאופן אישי ראש הממשלה, השרים – שר האוצר והשרים האחרים – נקלעים פה למצוקה או נקלעים פה למצב שהם לא ידעו איך לצאת ממנו.

משה גפני: המציאות הזאת שבשנה הבאה הולך להיות תקציב חד-שנתי היא לכל הדעות.

משה גפני: כדי לקבל החלטה האם אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי קבוע צריך להמתין עד אחרי הבחירות, לחכות עם ההמלצות האלה, אנחנו לא נביע את עמדתנו, אתם תישארו עם ההחלטה שלכם, תצטרכו להביא תזכיר חוק, אבל תעשו את זה אחרי הבחירות, מכיוון שיכול להיות מצב ששר האוצר למשל אחרי הבחירות הבאות – הרי אנחנו נמצאים פה בבניין שהוא עגול – הולך לאופוזיציה, אני הולך לאופוזיציה, נתניהו הולך לאופוזיציה.

משה גפני: יכול להיות מצב כזה תיאורטי, ואז אנחנו באים - - -

מיכאל בן-ארי: מה אתך?

דוד רותם: אני הולך לאופוזיציה?

מיכאל בן-ארי: הוא שואל.

מיכאל בן-ארי: הוא הולך לאופוזיציה, נתניהו הולך לאופוזיציה.

מיכאל בן-ארי: מה אתך?

דוד רותם: הוא ונתניהו הולכים לאופוזיציה, אני נשאר ממשלה.

משה גפני: אתה עם זהבה גלאון.

משה גפני: שלי יחימוביץ יכולה להיות ראש ממשלה, אני למשל אתמוך בה.

משה גפני: אני מראה לכם את תמונת המצב הכוללת.

משה גפני: הרי זה לא משנה עכשיו לשום דבר, זו אמירה מאוד מסובכת, היא תלויה בהרבה מאוד גורמים משפטיים והיא גם תלויה בהתנהלות של המשטר בישראל.

משה גפני: בואו נשאיר את ההחלטה.

משה גפני: אנחנו לא נתערב בהחלטה של הממשלה.

משה גפני: הממשלה החליטה ללכת בתקציב דו-שנתי, לא מתערבים בזה, אבל תעשו את זה אחרי הבחירות, אל תעשו את זה עכשיו.

דורון כהן: אני אענה.

דורון כהן: אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך.

דורון כהן: נעביר את זה כמובן לשר האוצר.

משה גפני: אם התשובה תהיה שלילית, נקיים דיון - - -

דורון כהן: עוד אחד?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אתה יודע מה שהולך - - -

דוד רותם: אתה כבר החלטת?

דוד רותם: יש פה שלושה חברים, אנחנו מצביעים.

משה גפני: הוא לא אתך.

דוד רותם: אל תדאג.

משה גפני: יש משהו שאני לא יודע?

דורון כהן: רבותי יושבי-הראש, אדוני חבר הוועדה, אנחנו מדברים על חוק שהוא חוקתי, זה חוק-יסוד – יתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה.

דורון כהן: דרך אגב, חלק מהוויכוחים והדיונים הפנימיים שהיו לנו זה כמה גמישות ניתן לתת בחוק הזה לממשלה להחליט אם היא רוצה תקציב דו-שנתי או לא רוצה תקציב דו-שנתי.

דורון כהן: והקו שהנחה אותנו שהיות שמדובר בחוק חוקתי, בחוק-יסוד, לא יכולה להיות גמישות גבוהה מדי.

דורון כהן: מהטעם הזה, אם אנחנו חושבים שתקציב דו-שנתי הוא דבר נכון, לא יהיה נכון להגיד: אתם יודעים מה, הממשלה הבאה תחליט מה היא רוצה ואחרי זה הממשלה שאחריה תחליט מה שהיא רוצה.

דורון כהן: צריך לקבוע כלל ולפעול לפיו.

דורון כהן: לכן כמו שאמרתם, ובצדק אמרתם: יש פיילוט, תבואו בזמן, נעשה דיון רציני.

דורון כהן: היו אצלנו אנשים שאמרו: עוד לא עברנו שנתיים בתקציב הדו-שנתי.

דורון כהן: היה לנו יותר קל לבוא עם מסקנות בעוד שנה, אבל נקבע תהליך.

דורון כהן: אי-אפשר לעשות פיילוט של שמונה שנים.

דורון כהן: נקבע תהליך, עשינו את התהליך, מה שאנחנו מבקשים שיהיה דיון רציני ותהיה החלטה, כי אם צריך לתקן דבר שהוא חוקתי, נעשה אותו כדי שמייד אחרי הבחירות יוכלו כבר להתעסק עם התקציב ולא להתעסק עם העניין החוקתי.

דורון כהן: זה דבר ראשון.

דורון כהן: דבר שני, לגבי מה שאמר חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

דורון כהן: אני אתחיל דווקא מהסוף, מכובדי.

דורון כהן: דנו הרבה בסוגיה מה לעשות עם השנה שאחרי הבחירות.

דורון כהן: בסופו של דבר ההמלצה שלנו היתה שלא אנחנו לא רוצים לחייב את הממשלה הבאה.

דורון כהן: עם זאת, מה שאומר חבר הכנסת בן-ארי זה דבר ששקלנו בכובד ראש.

דורון כהן: העניין הזה שאם הבחירות מתקיימות, ובמדינת ישראל מתקיימות הבחירות על-פי חוק בחודש חשוון, וזה יוצא בדרך כלל בתחילת נובמבר, ולעתים כמו ב-2013 בסוף אוקטובר, האפשרות שתוקם ממשלה בתחילת ינואר ונאשר תקציב במאי או באפריל אומרת שחלק ניכר של השנה יעבור בתקציב של 1 חלקי 12, שזה לא דבר רצוי.

דורון כהן: תביאו גם את זה בחשבון כשאתם שוקלים בכובד ראש את ההמלצות.

דורון כהן: אנחנו לא מבטלים לחלוטין את מה שהוא אמר.

דורון כהן: ההמלצה שלנו היא לא ברוח מה שאמרת.

דורון כהן: אנחנו לחלוטין לא מבטלים את מה שאמרת, אנחנו גם שקלנו את זה בכובד ראש.

דורון כהן: זה הדבר השני.

משה גפני: אולי נעשה תקציב לשנה הבאה, תקציב של שנה וחצי?

דורון כהן: הרב גפני, אני אענה גם על זה.

דוד רותם: החלטת עכשיו להמציא לנו את כל העולם מחדש?

דוד רותם: גם שנה וחצי זה דו-שנתי.

דורון כהן: תן לי שלושה משפטים.

משה גפני: בבקשה.

דורון כהן: למה לא 24 חודש, ואולי מאותה סיבה גם לא שנה וחצי?

דורון כהן: אנחנו חיים בסביבה בין-לאומית, אנחנו חיים בסביבה שיש בה מדרגים ויש בה דיווחים.

דורון כהן: הדיווחים הם שנתיים.

דורון כהן: אנחנו לא יכולים לדווח על - - -

משה גפני: הבנתי.

דורון כהן: התקציב חייב להתאים לדיווח, מאותו טעם אי-אפשר שנה וחצי.

משה גפני: ירדתי מזה, אחרי שדודו רותם הראה לי.

דורון כהן: ברשותך, אדוני, לגבי היציבות הפוליטית מול היחלשות הכנסת.

דורון כהן: אכן יש פה מתח.

דורון כהן: מצד אחד, יציבות פוליטית זה פרמטר כלכלי חשוב, מצד שני, ראינו שבאנו לכאן לא פעם ולא פעמיים בשנה וחצי האחרונות לקבל אישורים, ואתם נתתם דעתכם ואישרתם או לא אישרתם כל מהלך חשוב שהממשלה ביצעה.

דורון כהן: אתם לא התרוקנתם או התאיינתם מהכוח שיש לכנסת.

דורון כהן: אנחנו רואים שכוחה של הכנסת נשמר.

דורון כהן: תכנון רב-שנתי מול תקצוב רב-שנתי – אין ספק שעל תכנון רב-שנתי אנחנו עובדים בכמה ועדות עכשיו, גם משרד האוצר שותף, אבל מרכז אותן בעיקר פרופ' יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה בשני מישורים.

דורון כהן: מישור אחד זה להעצים ולחזק את התכנון הרב-שנתי של הממשלה בכלל, של ממשלה חדשה שנבחרת, ודבר שני זה לשמור על ביקורת, מה שאמר פרופ' ברוורמן, כדי שלא תהיינה סטיות בתכנון הרב-שנתי.

דורון כהן: זה לא נוגע בהכרח לתקציב הדו-שנתי מה שהוא אמר, זה נוגע יותר לתכנון הרב-שנתי, בהתחייבויות מעבר לתקופת התקציב.

דורון כהן: אנחנו עוסקים בשני הדברים האלה ואנחנו מקווים שהם יביאו לשיפור גם של התכנון וגם של המשמעת על פני זמן.

דורון כהן: אני לא אתייחס ברשותך לעניין המלצות מבקר המדינה.

דורון כהן: אתה התייחסת לזה.

דוד רותם: אל תתייחס לזה, אתה צודק.

דוד רותם: אתה פקיד, למה לך להסתבך אתנו?

משה גפני: על איזה המלצות אתה מדבר?

דורון כהן: ברוורמן העלה את העניין שזה נוגע - - -

משה גפני: זה ברוורמן.

משה גפני: אני עניתי, ואני עומד על העניין הזה, אני אומר את זה בכל כלי התקשורת.

משה גפני: אני תומך במבקר המדינה.

משה גפני: הוא גם עשה טעות, אני אגיד לו את זה.

משה גפני: הוא עשה טעות בגלל שבאמת יש ביקורת על הנושא של מערך הכבאות, המערך האווירי, הרשות, כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אם אני אכתוב ספר על מה שנעשה עם הנושא של הכבאות, הנושא הזה זה משהו מזוויע.

משה גפני: הרי היו כבאים בעיר אחת שלא היו קשורים לכבאים בעיר אחרת, לא היה קשר בכלל בין האנשים.

משה גפני: זה לא קשור לשרים.

דורון כהן: משרד האוצר בכלל ואגף התקציבים בפרט, כשאנחנו עושים בקרה תקציבית – מייחסים לנו הרבה כוח, ואני לא אומר שאין לנו כוח – אנחנו עושים את זה גם בשמה של הוועדה הזאת, בשמה של הכנסת.

דורון כהן: כשאנחנו מפקחים על זה שמשרדים יפעלו בהתאם לתקנות התקציביות, אנחנו עושים את זה כשליחיה של הוועדה הזאת - -

דוד רותם: לא הוועדה הזאת, ועדת הכספים.

משה גפני: הם אמרו שאני הסכמתי.

דורון כהן: - - לכן להגיד שאנחנו מחליטים במקום הממשלה, אני לא חושב שזה יהיה נכון.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: בניגוד למה שאמר אבישי ברוורמן אני חושב שהכנסת עושה מלאכתה נאמנה, כל אחד בוועדתו.

משה גפני: אני יכול להעיד על ועדת הכספים, יש דברים רבים שהממשלה מביאה, אנחנו משנים, אנחנו מתקנים, בסוף אפילו משרדי הממשלה מודים לנו בעניין.

משה גפני: לא יוצאים תחת ידינו דברים כלאחר יד.

משה גפני: אני לא מכיר מקרה אחד.

משה גפני: יש מקרים שטעיתי בהם.

משה גפני: אני מודה בטעות ואני מתקן את זה תוך כדי תנועה.

משה גפני: חלק מהדברים שאישרתי שהבאתם לנו, אני צריך לתקן, וחלק תיקנתי.

משה גפני: אתם גם שגיתם בכל מיני דברים, אבל יש דבר שהוא מפרה בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר.

משה גפני: אתה יכול להגיד ואתה אומר בצדק שיש דברים רבים שאנחנו מאשרים, וזה לא קשור רק לתקציב.

משה גפני: התקציב הוא חשבון נפש כלכלי של מדינה.

משה גפני: בחשבון הנפש הכלכלי הממשלה צריכה להיות בעניין והכנסת צריכה להיות בעניין.

משה גפני: להעביר את זה לשנתיים זאת שגיאה.

משה גפני: זאת שגיאה, בגלל שאנחנו נמצאים בבניין עגול – פעם אתה למעלה ופעם אתה למטה.

משה גפני: פעם אתה בקואליציה, פעם אתה באופוזיציה.

משה גפני: כל החלק הזה הוא חלק לא נכון.

משה גפני: אני מבקש שתחזרו לשר האוצר, תאמרו לו מה שאני מבקש.

משה גפני: אם התשובה תהיה שאתם עומדים על כך שאתם הולכים לחוקק חוק, נקיים דיון נוסף, נגיש את ההמלצות שלנו לשרי האוצר והמשפטים, כך כתוב בהחלטה.

שגית אפיק: לממשלה.

משה גפני: נגיש המלצות סעיף-סעיף, לגבי כל נושא.

משה גפני: נגיד אם אנחנו בעד תקציב דו-שנתי או נגד ונגיד, אם לא תתקבל דעתנו ויהיה תקציב דו-שנתי, את ההשגות שלנו לגבי החוק עצמו עוד לפני שהוא מגיע כתזכיר חוק.

משה גפני: האם מקובל מה שאמרתי?

דוד רותם: כשהם יגישו תזכיר חוק, מה יקרה אז?

משה גפני: כל אחד יצביע על-פי מצפונו.

דוד רותם: ועדת השרים לענייני חקיקה אפילו תאשר את זה.

דוד רותם: יש לך לוח-זמנים פנוי לקבוע את זה?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: יש להם 45 יום.

משה גפני: אני לא יודע, אין לי מושג.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: אני לא יודע מה ההחלטה שיקבלו.

יואל בריס: אין כוונה לסיים את זה במושב הזה.

דורון כהן: במושב הזה.

יואל בריס: אין כוונה להביא את זה להצבעה בקריאה השנייה והשלישית במושב הזה.

דורון כהן: אני חושב שכן.

משה גפני: מה שאני הולך לעשות בקיץ זה הריכוזיות, לגמור את זה עד סוף המושב.

משה גפני: "חוק טל", זה ברור...

דוד רותם: מה יש לך עם "חוק טל"?

משה גפני: סליחה, זה מה שהכנסת צריכה לעשות.

משה גפני: החוק על היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה.

דוד רותם: אני הולך להעביר אותו.

מיכאל בן-ארי: על מה?

דוד רותם: שכל שמונה שנים הם הולכים הביתה, ואי-אפשר יהיה להאריך.

משה גפני: למה אתה אומר?

דוד רותם: אתה לא מבין שיש לי בעיה עכשיו שמאריכים למשנה ליועץ המשפטי – לכולם מאריכים שם.

משה גפני: אין סיכוי בעולם.

משה גפני: אני מכיר את עבודת הכנסת, בלי קשר לעמדותי בעניין הזה – אין סיכוי בעולם שיאושר תקציב דו-שנתי בכנס הקיץ.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: מה שלהערכתי אתם מתכננים זה להביא את זה יחד עם תקציב 2013.

משה גפני: כך אני מעריך.

משה גפני: אני לא יודע אם זה יאושר או לא יאושר.

משה גפני: אני מקווה שההצעה שלי תתקבל.

משה גפני: אם הייתי יועץ של שר האוצר - - -

דורון כהן: גם המנכ"ל מייעץ לשר.

משה גפני: אם הייתי מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: ואני לא יכול להיות, אני גם לא יכול להיות הממונה על התקציבים, אני מקסימום יכול לחלק תה, אבל התפטרתי מחלוקת תה באגף התקציבים, גמרנו.

דורון כהן: אתה לא מחלק.

דורון כהן: ..

משה גפני: פעם חשבתי, אמרתי שיש שם אנשים חכמים, עד שראיתי שיש שם כזה חוסר שכל.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: התפטרתי מחלוקת התה באגף התקציבים, ולכן הייתי אומר לשר האוצר - - -

מיכאל בן-ארי: אני יכול לשמוע במאמר מוסגר מה יש לך עם אגף התקציבים?

משה גפני: לא יכול להיות שהם ינהלו את המדינה, עם כל הכבוד.

משה גפני: בכל נושא יש להם מה להגיד.

משה גפני: אתה הולך לוועדת החוץ והביטחון, הם שם; אתה בא לפה, הם פה; אתה הולך לוועדה אחרת, הם שם.

משה גפני: בכול הם מבינים?

דוד רותם: איזה מזל שבוועדת החוקה לא רואים אותם.

דורון כהן: זה אנחנו משאירים ליועץ המשפטי לממשלה.

דורון כהן: יש חלוקה.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה, גם אותו לא רואים שם.

משה גפני: אני כבר מעדיף את אגף התקציבים.

משה גפני: ..

משה גפני: הייתי אומר לשר האוצר: תמתין עם העניין הזה, זה נושא מסובך, יש מספיק בעיות, יצטרכו להתמודד עם תקציב שהוא תקציב לא קל, תקציב קשה, יצטרכו להתמודד עם דברים רבים ששנתיים הכנסת לא עשתה וגם אתם לא עשיתם.

דוד רותם: אתם לא תגישו תקציב ל-2013.

דורון כהן: למה?

דוד רותם: כי הסכום שאתם תצטרכו לגזור שם על הציבור הוא כל-כך גדול.

דוד רותם: אין ממשלה שיכולה לעמוד בזה.

משה גפני: אפשר להעביר תקציב.

דוד רותם: אי-אפשר להעביר תקציב.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: זה לא קשור ליושב-ראש ועדת החוקה, זה קשור ליושב-ראש ועדת הכספים.

דוד רותם: זה לא שייך לוועדת הכספים, זה שייך למליאה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אפשר להעביר תקציב.

משה גפני: יצטרכו לעשות שינויים, יצטרכו לעשות דברים שהם דברים סבירים.

משה גפני: זה גם לא כל-כך נורא כמו שאתם מתארים את זה.

משה גפני: אני יודע על איזה חורים מדובר, על איזה בורות חסר וגירעון - - -

דניאל הרשקוביץ: מאיפה אתה יודע?

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני יודע.

דוד רותם: הוא יצר את החורים.

דוד רותם: ..

משה גפני: יש אפשרות להעביר תקציב ל-2013.

משה גפני: קיימת אפשרות כזאת.

משה גפני: יש רבים שירצו לעשות את זה.

משה גפני: נצטרך לעשות הרבה מאוד שינויים.

משה גפני: האם להכניס לתוך מערבולת את כל הדברים האלה יחד, כשזה לא דבר מעשי?

משה גפני: אתם מבקשים עכשיו תקציב חד-שנתי, אני חושב שזה מיותר, אבל ההחלטה היא בידיכם.

משה גפני: אם תחליטו שהולכים על החקיקה הזאת, נתכנס פעם נוספת, נעבור סעיף-סעיף, נגיש את המלצותינו.

דורון כהן: כמובן, נעביר את המסר לשר האוצר.

משה גפני: הייתי יותר נחמד ממה שתיארת לעצמך.

דורון כהן: אתה תמיד יותר נחמד ממה שאני מתאר לעצמי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.