ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 288, 2012-06-25 11:00

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יריב לוין: אני עובר לנושאים שעל סדר היום.

יריב לוין: הנושא הראשון – בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי להקדמת הדיון בהצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)(תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ב-2012 (פ/4405/18).

יריב לוין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: לאור הצבעת הממשלה ותמיכתה בהצעת החוק של חברת הכנסת החרוצה, הקריאטיבית, המקורית יוליה שמאלוב-ברקוביץ שהגתה הצעת חוק באותו נוסח שאח שלי הציע לי כשהוא היה תקוע בכביש, ואותם דברי הסבר שהעוזר שלי כתב, ממש, אבל - -

איתן כבל: מי זה אח שלך?

איתן כבל: שייכנס לפרוטוקול.

אחמד טיבי: קוראים לו מואעיד והוא מהנדס.

אחמד טיבי: שאלתי את חברת הכנסת אם היא מכירה אותו והיא אמרה שלא.

אחמד טיבי: זה הכל מקרי, הכל מקרי.

קריאות: -

אחמד טיבי: כמובן שאין מדובר ב copy-paste, ממש לא.

אחמד טיבי: לכן, היות והממשלה תומכת בהצעת החוק, הצעת החוק עברה.

אחמד טיבי: מדובר בשתי הצעות זהות, למרות העובדה שההצעה שלי קודמת בכמה מאות, אין ספק שההיסטוריה תזכור את הצעתה של חברת הכנסת שמאלוב –ברקוביץ כהצעה ששינתה סדרי עולם בכביש 6 ואני מבקש פטור מחובת הנחה כדי שיצביעו גם על ההצעה שלי.

קריאות: - -

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: מי בעד לקבל את הבקשה של חבר הכנסת אחמד טיבי, המוצדקת לחלוטין בנסיבות האלה?

יריב לוין: כולל הקול שלי, גם, כמובן.

יריב לוין: בעד – 7

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: 7 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: אני עובר לנושא הבא - בקשת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל פטור מחובת הנחה להצעת חוק מבקר המדינה (השלמת דין וחשבון וחוות דעת), התשע"ב-2012 לפני הקריאה הראשונה.

יריב לוין: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: יש הצעת חוק, היא מונחת פה, אז אני לא אפרט.

אורי אריאל: קיימנו דיון מכין בשבוע שעבר.

אורי אריאל: זה עלה ביום ראשון לוועדת שרים לענייני חקיקה וקיבל אישור, ודנו הבוקר והצבענו על זה לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים מהוועדה לפטור אותנו - -

אברהם מיכאלי: לפני שהוא קיבל פה טרומית?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים לקבל פטור מחובת הנחה ולהעלות את זה, תודה.

ישראל אייכלר: אני רואה את הצעת החוק ואני מכבד, מעריך ומוקיר את חבר הכנסת אריאל.

ישראל אייכלר: הניסיון הוכיח לנו בבתי משפט שהיות והזירות המשפטיות בביקורת המדינה הפכו לזירות פוליטיות, פרגמטיות ומוטות, יש חשש שמה שקורה ששופטים משאירים מטעני צד כשהם יוצאים מהתפקיד שלהם כדי להתנקם באויביהם ולהיטיב עם חבריהם ולהשליט את האג'נדה שלהם יקרה גם למקרה המדינה אחרי שהוא ייצא.

ישראל אייכלר: כל הרעיון של 7 שנים כדי שאחר כך נדע שיש מישהו אחר, אחרת נחיה בדיקטטורות פה.

ישראל אייכלר: יש לי חשש מאד גדול שהמבקרים הבאים ישאירו את הפצצות אחרי שהם ייצאו לפנסיה טובה ואז הם ישאירו אותנו מתבוססים במלחמות ובדמים, כמו שעשתה הגב' בייניש עם חוק טל.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אריאל לחשוב מחדש על העניין הזה – האם באמת צריך לתת למבקר המדינה 3 חודשים או יותר או להפך, להגיד לו שיסיים בבקשה 3 חודשים לפני שהוא מסיים את תפקידו.

אברהם מיכאלי: כיוון ששמעתי בתקשורת ולא שמעתי את היועץ המשפטי לכנסת בצורה ישירה, אני מבין שיש לו התנגדות נחרצת לחוק הזה, הייתי רוצה שמישהו מטעמו ינמק, כי אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

יריב לוין: אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לבוא לכאן כדי להסביר את הדברים.

יריב לוין: אני עושה הפסקה עם הנושא הזה עד שהיועץ המשפטי של הכנסת יגיע.

יריב לוין: ביקש כאן חבר הכנסת מיכאלי להציג שאלה ליועץ המשפטי לכנסת.

אברהם מיכאלי: שמענו את היועץ בתקשורת שלכנסת יש התנגדות לחוק זה.

אברהם מיכאלי: הממשלה אישרה את זה בוועדת השרים ואני רוצה להבין איפה אנחנו עלולים לטעות.

איל ינון: לא ניתן לומר כי לכנסת יש התנגדות.

איל ינון: לייעוץ המשפטי לכנסת יש הסתייגות רבה כמו גם, אני חייב לומר, לדרג המקצועי במשרד המשפטים מתוכנה של הצעת החוק אבל אנחנו פה נמצאים בדיון בפטור מחובת הנחה שזה דיון מסוג אחר.

איל ינון: אבל אני הצגתי את ההסתייגויות שלנו היום בדיון שהיה בבוקר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איל ינון: הדברים גם מופיעים במכתב ששלחתי אתמול גם ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, אני מוכן להעביר לך עותק, הוא נמצא פה אתי.

איל ינון: אני רק אומר שההסתייגות שלנו - -

נסים זאב: אבל איך קורה שהוועדה הנכבדה הזו דנה בפטור כאשר הבסיס בכלל לקיים את הדיון הזה הוא לא חוקי.

איל ינון: לא, לא, לא.

איל ינון: צריך להפריד בין הדברים.

קריאות: - - -

יריב לוין: יש ויכוח על מרכיבים מסוימים בהצעה.

איל ינון: אני אסביר.

איל ינון: חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת אינן מחייבות את חברי הכנסת או את הכנסת במישור המהותי ובמישור החוקתי.

איל ינון: כלומר, גם אם היועץ המשפטי לכנסת אומר שהצעת חוק מסוימת איננה חוקתית, או שהיא בעייתית – הכנסת וחבר הכנסת סוברנים להצביע לפי מיטב שיקול דעתם, הכרתם ומצפונם.

איל ינון: לכן, אין סתירה - -

ישראל אייכלר: ואחרי זה בג"צ יפסול את זה.

איל ינון: זה סיפור אחר.

נסים זאב: אני אהיה יותר שקט כשאני אראה את חוות הדעת שלך.

איל ינון: אני תכף אתן אותה, אבל אני רק אומר:

איל ינון: אין סתירה בין עמדה או חוות דעת של הייעוץ המשפטי לכנסת לבין הסמכות והיכולת של חברי הכנסת להצביע לפי מיטב שיקול דעתם והכרתם.

איל ינון: עכשיו, בתמצית שבתמצית, הנקודות שציינו, למרות שעוד פעם – זה לא קשור ישירות לדיון בפטור מחובת הנחה.

איל ינון: אנחנו חשבנו שהתפיסה שעומדת בבסיס ההצעה, התיקון המוצע, נוגדת את התפיסה הבסיסית של חוק יסוד: מבקר המדינה, שמדבר על קדנציה אחת של 7 שנים, ברורה, ידועה מראש.

איל ינון: האנלוגיה בין תפקיד השפיטה למוסד מבקר המדינה הינה אנלוגיה לא נכונה.

איל ינון: יש הטעיה מסוימת כנראה בציבור כנראה בגלל שמבקרי המדינה בשנים האחרונות היו שופטים אז יש נטיה לחשוב שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד שיפוטי, ומאפייני הפעילות של מבקר המדינה ושל מוסד השפיטה ושל השופטים הם שונים לחלוטין ולכן האנלוגיה אינה רלבנטית לדעתנו.

איל ינון: אנחנו גם הערנו על המצב שעלול להוות פגיעה בתפקוד של משרד המבקר, בגלל העובדה שבמשך 3 חודשים ראשונים לכניסת מבקר המדינה החדש לתפקידו בעצם יש שני קברניטים לספינה הזו ולא ברור סמכותו של מי גוברת על מי.

איל ינון: צריך להבין שכאשר אנחנו מחוקקים משהו זו לא הוראת שעה אלא הוראה לדורות.

איל ינון: מה שעומד בהכרה הציבורית ובהכרה של רבים מחברי הכנסת זה תיק מאד מסוים, טיוטה מסוימת שפתוחה כרגע במשרד מבקר המדינה אבל התיקון לא מדבר על תיק ספציפי.

איל ינון: הוא מדבר על מצב שבו מבקר המדינה היוצא במשך 3 חודשים יוכל להמשיך ולטפל בכל התיקים שנפתחו שלושה חודשים עובר ל - - שטיוטות בהם הוצאו עד 3 חודשים לפני סיום כהונתו, כך שיכול להיות - - -

אופיר אקוניס: כמה טיוטות כאלה?

אופיר אקוניס: אנחנו לא יודעים.

אופיר אקוניס: את זה נדע בוועדה.

אופיר אקוניס: אנחנו דנים בפטור מחובת הנחה.

איל ינון: נכון.

איל ינון: ביקשו ממני להגיד בתמצית.

איל ינון: הדבר השלישי והאחרון שבעיני הוא יותר בעייתי וחמור בהקשר הזה זה העיתוי של הבאת ההצעה הזו לאישור הכנסת ערב חילופי גברי במשרד המבקר, והפגיעה באמון הציבור במוסד מבקר המדינה ואמון המבוקרים הספציפיים והלא ספציפיים בדוחות ובחוות הדעת של המבקר, כאשר ברור לכולם על מה מדברים פה.

איל ינון: זה דבר שאנחנו תמיד מסתייגים ממנו.

איל ינון: זה על אותו משקל של חקיקה פרסונלית שהיא תמיד מאד לא בריאה, קל וחומר בהקשר הזה.

איל ינון: עד כאן תמצית הדברים.

נסים זאב: עצם העלאת הרעיון זו שערורייה.

נסים זאב: אם היו יוזמים אחרים, אני מבין – אין להם אינטרס.

נסים זאב: היושב ראש הזה היום מחפש מישהו מסוים, כדי לעשות מזה ביקורת.

נסים זאב: הוא בעצם רוצה להמשיך את החגיגה של המבקר.

נסים זאב: אנחנו לא נתן לך.

נסים זאב: אם אתה חושב שיושבים פה ועדת פריירים –אתה טועה.

נסים זאב: אנחנו לא הכתובת.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני לא מבין.

נסים זאב: אתה אומר שבעצם אנחנו לא דנים על המהות.

נסים זאב: המהות – ברור מאליו - -ואנחנו מקבלים את דעתו של היועץ המשפטי - -

איל ינון: לא, לא, אף אחד לא דיבר - -

נסים זאב: אני עכשיו מדבר במשקפיים שלך, אדוני.

איל ינון: במשקפיים שלי הוועדה לא קיבלה- -

נסים זאב: אני אומר לך – בעצם אנחנו אומרים: המהות, אנחנו מסכימים עם היועץ המשפטי שזה לא טוב, זה לא תקין, זה לדורות, זו בכירה לדורות, אבל מה?

נסים זאב: עכשיו אנחנו נדבר רק איך להקדים את הצעת החוק הזו.

נסים זאב: איך נדלג על דבר שנקרא חובת הנחה.

נסים זאב: מה, אנחנו שוטים?

נסים זאב: אנחנו אומרים שהחוק לא רלבנטי אבל בואו נקדים את הדיון?

אורי אריאל: מי זה "אנחנו"?

נסים זאב: אני, וכל מי שחושב כמוני.

נסים זאב: ויש כאלה, מה לעשות?

נסים זאב: אנחנו מאד מכבדים את המבקר.

נסים זאב: ברוך השם, עשה את תפקידו נאמנה 7 שנים, 7 פעמים.

נסים זאב: 7 הפרות הרזות בלעו את השמנות, ואת 7 שנות הרעב כבר ראינו.

נסים זאב: עכשיו הגיעו 7 שנות שובע.

נסים זאב: בואו נאריך את זה בעוד 3 חודשים.

נסים זאב: אין דבר כזה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, על נהרות בבל – שם בכינו בשביל אלי ישי.

איתן כבל: מנושא מקצועי זה הפך - -

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: הסיפור של אלי ישי הוא לא רלבנטי.

נסים זאב: עבר זמנו בטל קורבנו.

קריאות: - - -

איתן כבל: זה באמת ככה כשדיבר היועץ המשפטי הוא העלה נושא לא פשוט כי אני באתי לכאן ואני מודה – לא התעמקתי בעניין יתר על המידה, כי מנקודת המבט שלי, מבלי להיכנס לשאלות כבדות המשקל שאתה מעלה, שאלות חוקתיות לא פשוטות, אבל מצד שני, יש את העניין עצמו ואני אומר לעצמי, מתוך הנחה שכמובן יושב ראש ועדת הביקורת - לפעמים בקואליציה ולפעמים באופוזיציה, אבל זה לא קשור לעניין.

איתן כבל: אם אני מנסה כרגע לחשוב – אם אני עוזב את הכל, נכון שיש את מוסד המבקר ולכל אחד יש מחליף – בעניין הספציפי הזה, כמו שאתה אומר - יש נגיעה.

איתן כבל: בא בן אדם ואומר - -

איל ינון: אני אומר – יש נגיעה, אסור שתהיה נגיעה.

איל ינון: זה בדיוק העניין.

איתן כבל: אני אגיד לך בדיוק למה אני מתכוון.

איתן כבל: בגלל שאין כאן עניין משפטי, יש פה מהלך שהוא גם מהלך תפיסתי.

איתן כבל: יכול, תיאורטית, לבוא עכשיו המבקר הבא ולחשוב ולהגיד – סליחה, אני סבור - - אני לא מזלזל, אני לא חושב שמה שאתה אומר - - אני מנסה להתמודד.

איתן כבל: אני מציע לפני שמביאים את זה לכאן לדיון צריך למצות עד תום, לדעתי, את השאלות העקרוניות.

יריב לוין: אין לי ויכוח, אבל מונחת בפני בקשה לפטור מתוך זה שאומר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהא בסוף ההחלטה בעניין החוק לגופו כזו או אחרת, שאם לא תאשרו לי את הפטור, אני, פרוצדוראלית, לא אצליח לסיים את התהליך.

יריב לוין: מי שמתנגד לחוק מבסיסו – בוודאי שזה לגיטימי שיתנגד לפטור ויסכל בדרך הפרוצדוראלית את היכולת לקדם אותו.

יריב לוין: מי שאומר- אני מוכן לשמוע את הדברים, וכן הלאה, ואני מוכרח לומר שאני באופן אישי לא מבטל את הדברים שאתה אומר, לא את הדברים שחבר הכנסת נסים זאב אומר, ולא את הדברים שאומר היועץ המשפטי לכנסת.

יריב לוין: אני, אגב, גם חושב שראוי ונכון היה ואינני יודע אם זה נעשה – לשמוע גם את עמדת מבקר המדינה הנכנס, בעניין הזה, וגם הדבר הזה צריך להיעשות – נדמה לי שזו תהיה קבלת פנים מאד מוזרה להנחית עליו הצעה כזו שלא על דעתו.

קריאה: נכון.

קריאה: גם את החדש וגם את הישן.

יריב לוין: בעיקר אני חושב שזה נכון לגבי החדש – אדם שנכנס לתפקידו ובדרך כזו - - אבל אני באופן אישי סומך על חבר הכנסת אריאל שהוא את כל המהלכים האלה יעשה וימצה - - -

אורי אריאל: לא יעשה.

אורי אריאל: הוא כבר עשה.

נסים זאב: אתה יותר מדי סומך עליו.

קריאות: - - -

נסים זאב: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי: האם יש איזושהי מניעה שהמבקר החדש ישלים את הדוח?

נסים זאב: האם לפי דעתך למבקר החדש אין מסוגלות או יכולת להשלים את הדוח?

איל ינון: אין שום מניעה משפטית פורמלית לזה שהדוח יושלם על ידי המבקר החדש, כך נעשו הדברים מימים ימימה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לכולם, כולל היועצים המשפטיים – זה לא סוג הדיון.

אורי אריאל: מי שרצה לבוא, ב- 08:00 בבוקר היה הדיון.

אורי אריאל: עכשיו אני אספר לכם - -

אברהם מיכאלי: מחינו גם על השעה 08:00 בבוקר ומחינו על הדיון היום.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: קבעת דיון ב- 08:00 בבוקר לפני שהחוק הגיע לטרומית.

אורי אריאל: אני מודיע לחברי הכנסת ואני מבקש מהיושב ראש - - תסלח לי.

אורי אריאל: יש דיון כפי שהקראת.

אורי אריאל: מי שרוצה לדון על החוק – צודק.

אורי אריאל: יהיה דיון לקראת שניה ושלישית.

אורי אריאל: אני חושב שאפשר לעשות דיונים מאד מרתקים, רק תזמינו את כולם.

אורי אריאל: כרגע זה הדיון.

אורי אריאל: הבקשה היא לפטור מחובת הנחה.

אורי אריאל: אמר את זה גם היועץ המשפטי.

אורי אריאל: אני מבקש לדון בזה, דנו על זה, להצביע את זה.

אורי אריאל: אפשר לדחות את זה, אפשר לקבל את זה, וזה ייגמר.

אורי אריאל: הרי כולנו הבנו הכל, זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אני, רק שיהיה ברור: הפצנו את כל הצעת החוק לכל הגורמים האפשריים פלוס עוד עשרה, בערך, כולל המבקר היוצא והנכנס, ויועצים משפטיים, ומשרד המשפטים, כל העולם ואשתו קיבלו.

אורי אריאל: אין פה בעיה של הטעיה או של גניבת דעת ולא שום דבר.

אורי אריאל: עכשיו השאלה אם מקצרים את מועד ההנחה או לא.

אורי אריאל: אני מודה ליושב ראש, מודה לחברים, מציע להעביר את זה, ותבואו לדיון לקראת הקריאה השניה והשלישית, כל מי שירצה לדבר ידבר, ובאריכות.

אורי אריאל: אין שום בעיה.

יריב לוין: טוב, רבותיי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: מי בעד לאשר את בקשת הפטור?

יריב לוין: בעד – 5

יריב לוין: נמנעים – 1

יריב לוין: בעד – 5, נגד- 2, נמנע – 1.

יריב לוין: בקשת הפטור אושרה.

יריב לוין: אני עובר לנושא הבא – בחירת ממלא מקום ליושב ראש ועדת הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.

ירדנה מלר הורוביץ: התבקשתי להעביר פניה לוועדת הכנסת לבחור ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ.

ירדנה מלר הורוביץ: היושב ראש יצא מחר לפנות בוקר לביקור בגרמניה, יש לו שם כמה טקסים, גם בבונדסאג וגם ברציף 17, מקום שמאד מסמל לעם היהודי – בהקשר למלחמת העולם השניה והשואה.

ירדנה מלר הורוביץ: הוא מבקש שהוועדה תבחר את חבר הכנסת יצחק וקנין כממלא מקומו.

יריב לוין: מי בעד אישור הבקשה?

יריב לוין: בעד – 8

יריב לוין: נמנעים – 1

יריב לוין: 8 בעד, אין נגד, נמנע – 1.

יריב לוין: למען הפרוטוקול – התאריכים הם מ- ו' בתמוז, התשע"ב, 26.6.2012 ועד שובו ארצה שעתיד להיות ביום ט' בתמוז, התשע"ב, 29.6.2012, או, כמובן, במועד אחר אם יחול שינוי.

יריב לוין: אני עובר לנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

יריב לוין: הצעת חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012 מ/696.

יריב לוין: המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: היו הצעות להעביר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: יו"ר ועדת החוץ והביטחון ביקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, ואני מבין שבסופו של דבר הדבר הזה הוא גם על דעת יו"ר ועדת החוקה.

יריב לוין: אני מבין שבסופו של דבר היתה אתו הסכמה, אז אני מבקש לברר את זה.

יריב לוין: נעבור בינתיים לסעיף השני – הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תשלום אגרות תדר על ידי בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ב-2012 של חברי הכנסת ציון פיניאן ונחמן שי פ/4181/18.

יריב לוין: היתה המלצה להעביר לוועדת הכלכלה מטעם הלשכה המשפטית.

יריב לוין: היתה המלצה להעביר גם לוועדת הכספים.

יריב לוין: אני מבין, אדוני המציע, חבר הכנסת פיניאן, שאתם מבקשים להעביר לוועדת הכספים.

אופיר אקוניס: אגרות זה אוטומטית לכספים.

יריב לוין: מי בעד להעביר לכספים?

יריב לוין: בעד – 7

יריב לוין: נמנעים –אין

יריב לוין: בעד- 7, נגד – אין, נמנעים –אין.

יריב לוין: הוחלט להעביר לוועדת הכספים.

יריב לוין: אני מכריז על הפסקה קצרה עד שהיועץ המשפטי יגיע.

יריב לוין: הצעת החוק הבאה – הצעת חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012 מ/696.

יריב לוין: אני מבין שישנה הסכמה על העברת ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד – 3

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: 3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה אושרה והצעת החוק תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: אנחנו עוברים לדיון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא – דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד, אני מבקש לומר ולעדכן את הוועדה: מדובר בנושא באמת חשוב, בתיאום ובהסכמתו האדיבה של חבר הכנסת אייכלר אנחנו דחינו את הדיון במספר חודשים על מנת לאפשר למחלקה המשפטית של הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת להשלים עבודה מקיפה מאד שהם עשו בסוגיה החשובה הזו, ושאני בטוח שתיצוק תוכן הרבה יותר משמעותי לדיון.

יריב לוין: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אייכלר שהעלה את הנושא, ואאפשר לך להציג אותו.

יריב לוין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אני חושב שיש מעט מאד חוקים שכל כך מוסכמים על כולם וכל כך מתבקשים ובעצם לא נדרשים, כי אם החוק קובע זמן ומועד ששר צריך להתקין תקנות, הוא היה צריך לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אמרתי גם בהצעת החוק כשהגשתי אותה, למרות שוועדת השרים הורידה אותה, אמרתי שחשבתי שכל הצעת החוק צריכה לקחת שתי דקות וכולם יצביעו בעד, ושלום.

ישראל אייכלר: אבל משום מה הם דחו את זה, ויכול להיות שזה יצא לטובה, כי אם ועדת הכנסת תחליט על הצעה כזו אולי תהיה לזה הרבה יותר השפעה, וגם, שהייעוץ המשפטי של הכנסת שעושה מלאכה מצוינת, באמת יחייב את השרים לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להסביר בכמה משפטים ממש מה החשיבות שבדבר.

ישראל אייכלר: אני הרי תמיד יורד אל השורש של הדברים.

ישראל אייכלר: הכנסת זה ועד הבית של האזרחים.

ישראל אייכלר: הממשלה היא הועד המנהל, הועד הפועל של ועד הבית הזה.

ישראל אייכלר: כל זמן שיש השפעה לאזרחים באמצעות חברי הכנסת לחוקק חוקים והשרים מבצעים, אז כל הדיירים יכולים לחיות בשלום בבית הזה.

ישראל אייכלר: ברגע שיש מישהו שיכול לתקוע את זה בדרך לא הגונה, זו פגיעה בכלל האזרחים.

ישראל אייכלר: אם אנחנו כחברי כנסת - כל אחד חושב שהוא יהיה פעם שר ואז יהיה לו את החופש לתקוע חוקים שהם לא מוצאים חן בעיניו על ידי עיכוב התקנות.

ישראל אייכלר: כשאנחנו מדברים על טובת האזרחים צריך לדעת שכשהכנסת מחליטה על הצעת חוק ונותנת לשר אפשרות להתקין תקנות כי הרי הכנסת לא יכולה להיכנס לפרטי פרטים שמאד נדרשים, אז השר צריך להיות מספיק אחראי קודם כל להתקין תקנות.

ישראל אייכלר: אנחנו לא אומרים לו מה הם התקנות שהוא יתקין.

ישראל אייכלר: בשביל זה יש ועדות כנסת שיבקרו את התקנות שלו.

ישראל אייכלר: אבל שהוא לא יתקין תקנות – זה סבוטג', זו חבלה בדרך העבודה של ועד הבית הזה שאזרחים בחרו בו כדי להתקין תקנות וחוקים.

ישראל אייכלר: לכן אני חושב שצריך לעשות הרבה יותר.

ישראל אייכלר: האמת היא, אני לא מבין – אני אשאל את היועץ המשפטי ואני אשמח לשמוע ממנו: מה ההבדל בין שר שמפר חוק אחר, שמיד יש חקירות, מבקר המדינה, ופלילי, וכותרות, לבין חוק שהשר הפר בזה שהוא לא מתקין תקנות.

ישראל אייכלר: מה ההבדל?

ישראל אייכלר: האם יש שני סוגי חוקים – חוק שהוא חייב לעשות וחוק שהוא לא חייב לעשות?

ישראל אייכלר: אז מה הסיבה שאנחנו החלטנו שהוא רק יבוא לדווח למליאה למה הוא לא התקין תקנות?

ישראל אייכלר: אני מבין למה, כי אנחנו לא רוצים ששרים יובלו בכבלים לבית המשפט בגלל שהם לא התקינו תקנות.

ישראל אייכלר: אז עשינו את המינימום שהוא יבוא לדווח מה הסיבה שהוא לא התקין תקנות.

ישראל אייכלר: אם יש לחברים או לייעוץ המשפטי הצעות עם יותר שיניים, ששר באמת יצטרך לבוא – לא סתם לנמק, אלא שיהיה מחויב באיזושהי דרך להתקין את התקנות, הייתי שמח לתיקונים ושינויים בחוק.

ישראל אייכלר: ברגע הזה החוק אומר ששר צריך להתקין תקנות או להביא הצעת תקנות לאישור ועדה מוועדות הכנסת, בתוך פרק זמן קצוב.

ישראל אייכלר: אם הוא לא עשה את זה – ידווח השר לכנסת על הסיבה לכך שהתקנות לא הותקנו, לא הובאו לאישור, לפי העניין.

ישראל אייכלר: בישיבת הכנסת שיקבע יושב ראש הכנסת בתוך חודש, בתוך פרק הזמן האמור.

ישראל אייכלר: המילה : "שייקבע יושב ראש הכנסת", הייתי אפילו מרחיב – "שידרוש כל חבר כנסת".

ישראל אייכלר: למה רק יושב ראש הכנסת צריך לקבוע את הדיון הזה?

ישראל אייכלר: יכול להיות שאם הוועדה תחליט שכל חבר כנסת יכול לבקש דיון בנושא הזה, למה השר לא התקין תקנות בזמן, שהכנסת תואיל בטובה להתכנס ולדון ולאפשר לו לדווח את העניין.

איתן כבל: חבר הכנסת אייכלר העלה את אחד הנושאים הכואבים פה במערכת היחסים שמתקיימת בין הממשלה לבין הכנסת.

איתן כבל: היו לי כל כך הרבה שיחות עם היועץ המשפטי של הכנסת על העניינים האלה, זאת אומרת – אפשר לראות את זה מכמה וכמה זוויות.

איתן כבל: אני כבר לא עוסק בשאלה של הזלזול, אני שם אותה בצד.

איתן כבל: אני רוצה לעסוק משתי נקודות – נקודה ראשונה היא נושא החקיקה.

איתן כבל: אנחנו מבכים את עניין כמות החקיקה.

אברהם מיכאלי: דיברת על זה בשבוע שעבר.

אברהם מיכאלי: שמעתי אותך אפילו בגרוזיה.

קריאות: - - -

איתן כבל: המוקד נהיה כאן חקיקה, בכנסת, וחלק מזה נובע מן העובדה שהרבה מן החוקים שיכלו להיות מובאים בתקנות - הממשלה לא מביאה אותם לידי מימוש, אז חברי כנסת מתעקשים ואומרים: אני רוצה לקבל את הקרדיט שלי, ואני כבר לא מדבר על נושא נוסף שאני נמצא אתו בדין וחשבון עם הייעוץ המשפטי, שיינתן לחברי הכנסת קרדיט על תקנות.

איתן כבל: אבל אני שוב נוגע בנקודה הזו – שאם יתאפשר, אם היינו יודעים, חברי הכנסת, שתקנות אפשר להעביר בצורה הרבה יותר מהירה, אז היינו מוצאים איזון הרבה יותר נכון בין חקיקה לבין תקנות.

איתן כבל: אבל הדבר המרכזי והחשוב - אני מתפרץ לדברים כיוון שהיתה לי זכות להגיש בג"ץ נגד הממשלה.

איתן כבל: זה לא דבר של מה בכך שחבר כנסת פונה לגוף חיצוני כדי שיעזור לו במערכת היחסים שמתקיימת בינינו לבין הממשלה.

איתן כבל: 7 שנים לקח לממשלה להביא תקנות לחקיקה שהובלתי, ועדיין אני אומר לכם – בשבוע שעבר הובא החלק השני לוועדת הכלכלה, ועדיין, חלק שלישי בסאגה הזו עדיין לא מתקיים.

איתן כבל: אני אמרתי ליושב ראש הכנסת: אם לא יתקיימו סנקציות ברורות, חד משמעיות - - זה לא "יושב ראש הכנסת יקרא ויאמר".

איתן כבל: צריך להפריד את זה מהפוליטיקה.

איתן כבל: למה אני מתכוון?

איתן כבל: כל עוד, וזה לא משנה מי הממשלה ומי העומד בראשה – כל עוד האיזונים הם איזונים פוליטיים.

איתן כבל: תמיד תימצא הסיבה לדחות את זה, לבוא בדברים – וזה לא נגמר.

איתן כבל: צריך שיהיה ברור, לוחות זמנים ברורים.

איתן כבל: תקנות הן חלק בלתי נפרד מהחקיקה.

איתן כבל: זה לא יכול להיות שחוק נהיה אות מתה כי אי אפשר להפעיל אותו ללא תקנות.

איתן כבל: אני אמרתי ליושב ראש הכנסת יותר מפעם אחת שאני הייתי גורם לכך ששרים שאינם מתקינים תקנות, שחקיקה שלהם לא תובא לדיון ולאישור – מה ההבדל?

איתן כבל: מה ההבדל כששר מבקש להתקין תקנות - - - אם חושבים שהחוק לא נכון שתואיל הממשלה להשיב – כמו שהיא עושה לעתים בצורה לא נאותה בחוק ההסדרים.

איתן כבל: זה לפחות סוג של אמירה.

איתן כבל: אי אפשר שהתעלמות גסה, בוטה ומביכה כל אחד מאתנו בתורו – אף אחד לא פטור, רק הקול של הבכי משתנה.

איתן כבל: לכן אני חושב שזו הזדמנות בעזרתך להעלות את העניין הזה ולקבוע מסמרות.

ישראל אייכלר: מה היתה תשובת בג"ץ לעתירה?

איתן כבל: נתן לוחות זמנים, אבל גם כן – התברבר.

איתן כבל: הוא יודע, אבל מה הוא יכול לעשות?

איתן כבל: יכניס את השר לכלא?

אברהם מיכאלי: לזכותו של חבר הנסת אייכלר ייאמר שזה אחד הדיונים העקרוניים שהכנסת לצערי לא מקיימת הרבה כאלה, וצריך לקיים אותם.

אברהם מיכאלי: אני מסכים עם חבר הכנסת כבל –הדברים האלה צריכים להיאמר בקול רם גם במליאה, ובכל הוועדות.

אברהם מיכאלי: יש לנו פה אינפלציה של חוקים.

אברהם מיכאלי: חברי כנסת סופרים את האלפים שלהם כבר, פה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהכנסת הפכה לפלסתר בעיני אזרחים.

ישראל אייכלר: זה לצרכי רייטינג.

ישראל אייכלר: צריך להגיד את זה בגלוי.

ישראל אייכלר: פעם חשבתי שהחקיקה - - מישהו שאל אותי: כמה חוקים העברת בשנה?

ישראל אייכלר: אמרתי – מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: אני צריך להעביר חוקים?

ישראל אייכלר: אולי כל החוקים טובים?

ישראל אייכלר: אמרו לי – לא, לא, אם אתה לא עומד ברייטינג הזה, אז - - -

אברהם מיכאלי: אני תמיד מתגאה בכך שאני שותף בחוקים שאני מחוקק בוועדות, חוקים של הממשלה – שאני שם משנה את החוק לפעמים מקצה לקצה.

אברהם מיכאלי: זה תפקידו של חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: ממשלה מביאה חוקים וחברי הכנסת מחוקקים.

אברהם מיכאלי: היה לי חוק לפני 3 שנים שהכנסת אישרה.

אברהם מיכאלי: 3 שנים משכו את התקנות.

אברהם מיכאלי: 3 שנים לא תיקנו תקנות.

אברהם מיכאלי: אז בעצם, האזרחים מתקשרים אלי – הרי העברת חוק.

אברהם מיכאלי: האוצר לא התקין תקנות והחוק שלי לא שווה כלום.

אברהם מיכאלי: זה גם הופך אותנו לחוכא ואיטלולא במובן הזה שהממשלה, במקום לטרפד את החוק בחקיקה, מטרפדים את זה בתקנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים גם עוד מקרים, שהשרים טוענים שאין להם תקציב לביצוע החוק, ולא מבצעים אותו.

אברהם מיכאלי: זה גם דבר פסול שמחוקקים חוק שמראש לא בונים את התקציב שלו.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, שר לא יכול, בכל הכבוד, לעצור לי חוק שהכנסת חוקקה.

אברהם מיכאלי: לכן אין ספק שאנחנו בלי שיניים כנראה בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: טוב שיושבים פה אנשים מכובדים גם מטעם משרד המשפטים וגם מטעם הייעוץ המשפטי של הכנסת שיתנו לנו מחשבה איך נוכל להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: אני אביא את הדוגמה – ומכירים את זה בייעוץ המשפטי ובמשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: יש ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון וחוקה בנושא של תקנות שעת חירום.

אברהם מיכאלי: מסתבר ש-50 שנה אנחנו חיים על תקנות שעת חירום, בשביל מה?

אברהם מיכאלי: בשביל שהמשרדים מתעצלים לחוקק חוקים.

אברהם מיכאלי: כשהתחלנו עכשיו לשנות את זה, אפילו בג"ץ הבין סוף סוף שהכנסת עושה את תפקידה.

אברהם מיכאלי: בג"ץ הסירו את העתירה של האגודה לזכויות האזרח כי סוף סוף משרדי הממשלה התחילו להתעורר אחרי לחץ שהפעלנו עליהם.

אברהם מיכאלי: משרדי ממשלה לא יכולים לצפצף על הכנסת.

אברהם מיכאלי: הם לא יכולים על החוקים שאמורים לחוקק הם, במקום שאנחנו בסוף מחליפים אותם.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שהרבה פעמים פונים אלינו שנחליף את החוקים כי הם לא מצליחים בממשלה להעביר אותם.

אברהם מיכאלי: לכן, אם בהתקנת תקנות תוקעים חוקים או בגלל תקציב, תוקעים חוקים, אנחנו ככנסת לא שווים כלום.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לחושב כאן איך נוכל לעשות כאן דיון עמוק.

אברהם מיכאלי: אם צריך לתקן תקנות, אם צריך – לתקן בחקיקה.

אברהם מיכאלי: בוא נקבל את העצות.

נסים זאב: הדוגמה של אינפלציה בחוקים – זה בדיוק חוק שעבר עכשיו בוועדה, להאריך לא רק את חייו אלא גם את הביקורת של מבקר המדינה הנוכחי בשלושה חודשים.

נסים זאב: זה בעצם אינפלציה של חוקים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי אתה אומר שזה חוק לא טוב וזו בכיה לדורות ובכל זאת אנחנו מעבירים את זה.

נסים זאב: תלוי מי מגיש את זה, ומי שכנע את מי, וככה זה עובר.

נסים זאב: לא כל חוק הוא חוק טוב, הוא יכול להיות לרעת האזרחים, אבל בגלל שהראש עקום חושבים שזה טוב.

נסים זאב: הביקורת הזו, שמעתי אותה גם מ - - לפני זמן רב שדיבר על תקנות, וגם היתה אחת הביקורות שוועדת השרים כשהיא דוחה איזו הצעת חוק, לא מנמקת או אין זכות לחברי הכנסת לדעת כאילו מדובר באיזה סוד כמוס מדוע אותו מציע אין לו זכות ראשונית לדעת למה החוק שלו נדחה בוועדת שרים.

ישראל אייכלר: ועדת השרים זה דבר סטטוטורי?

ישראל אייכלר: ועדת השרים לענייני חקיקה.

ארבל אסטרחן: היא לא בחוק.

ארבל אסטרחן: תקנון עבודת הממשלה - -

ישראל אייכלר: רצית שחבר כנסת יוכל להופיע בוועדה.

נסים זאב: או להופיע או לפחות - -

ארבל אסטרחן: - - -

נסים זאב: אפילו בבית משפט יש לך זכות להופיע, לומר את טענותיך.

נסים זאב: שם אין לך אפילו זכות כי השרים הם מורמים מעם.

נסים זאב: אין לך זכות לשבת עם פורום כזה נכבד – מי אתה בכלל?

נסים זאב: אתה בסך הכל חבר כנסת זוטר שמציע איזושהי הצעה, אפשר לדחות אותך, אפשר לצפצף עליך, אתה כלום.

נסים זאב: אני בעד שאם אהיה שר ויהיה בכוחי לשנות נהלים, דבר ראשון – זכותו של חבר הכנסת לבוא ולנמק וגם אם הוא נדחה, לפחות הוא יודע שהתייחסו אליו כאל חבר כנסת ולא כאל אחד מפשוטי העם שאין לו אפילו מילה.

איל ינון: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

איל ינון: בחודש פברואר האחרון עלתה לדיון מוקדם במליאה הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח שר בדבר אי התקנת תקנות במועד), התשע"א-2011 של חה"כ ישראל אייכלר.

איל ינון: ההצעה נועדה להתמודד עם תופעה של אי-התקנת תקנות במועד, הגורמת לעיכובים משמעותיים ביישום החקיקה, ולעתים אף לסיכולה.

איל ינון: הצעת החוק הפכה להצעה לסדר היום ועברה לדיון בוועדת הכנסת.

איל ינון: בעצה אחת עם יו"ר הוועדה, חשבתי לנצל את הדיון המתקיים היום בוועדת הכנסת כדי להציג בפניכם ממצאים ראשוניים ומסקנות ביניים של עבודה הנעשית בעניין זה בימים אלה בלשכה המשפטית.

איל ינון: במהלך כנס החורף האחרון דיווחתי לחברי הכנסת על כך שהקמנו בלשכה המשפטית תחום חדש - חקיקה ומחקר משפטי, שבראשו עומדת מירב ישראלי, היועצת המשפטית הותיקה של ועדת החינוך, ושנועד לתת מענה לסוגיות משפטיות רוחביות, שהצוותים המשפטיים של הוועדות לא יכולים להגיע אליהן במהלך העבודה השוטפת עקב "שיעבודם" לסדר היום של הוועדות.

איל ינון: עקב הטענות הנשמעות תדיר, על כך שיישום החקיקה, בעיקר חקיקה פרטית, מתעכב בשל אי התקנת תקנות על ידי הממשלה, אחת המשימות הראשונות שהוטלה על הצוות החדש, היתה בדיקה שיטתית וסדורה של טענות אלה.

איל ינון: בשלב הראשון החלטנו לבחון את הנושא של התקנת תקנות שהמחוקק נתן את דעתו במפורש לחובה להתקינן וקבע בחוק עצמו כי על השר הממונה להתקין תקנות ראשונות עד למועד מסוים או להביאן לאישור ועדת הכנסת הרלבנטית עד לתאריך מסוים.

איל ינון: לתקנות אלה אנו קוראים "תקנות ראשונות", זאת להבדיל מתקנות שהחוק אינו נוקב בתאריך מסוים להתקנתן.

איל ינון: על אף שאנו מצויים בעיצומה של הבדיקה וטרם סיימנו אותה, אני חושב שיש בידינו כבר די נתונים כדי להביא בפני הוועדה ממצאים ראשוניים ומסקנות ביניים הנגזרות מהן.

איל ינון: עיקר השימוש במנגנון זה נעשה כיום על ידי ועדות הכנסת, הן במסגרת הדיון בהצעות חוק פרטיות, כדי להבטיח את ביצוען בשל העובדה שלא הממשלה היא שיזמה אותן, והן בהליך החקיקה של הצעות חוק ממשלתיות כשהוועדה רוצה להבטיח את יישום החוק לאחר חקיקתו או להיות מעורבת בהליך התקנת התקנות.

איל ינון: אמנם, קיימים מקרים שבהם הממשלה, כבר בהצעת החוק המוגשת מטעמה, מבקשת לקבוע מנגנון של תקנות ראשונות, אך השימוש במנגנון זה אינו שכיח, ונעשה בעיקר כאשר מדובר בהסדרים או רפורמות שלממשלה עצמה חשוב לקבוע לגביהם לוחות זמנים ולרתום אליהם את כל גורמי הממשלה המעורבים, כגון בחוקי ההסדרים למיניהם או באחת הדוגמאות האחרונות שמצאנו לקביעת מנגנון כזה בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב-2012.

איל ינון: השימוש הראשון שמצאנו במנגנון של "תקנות ראשונות" הוא משנת 1993, בחוק הגליל, כפי שתוקן בחוק ההסדרים בשנת 1993.

איל ינון: בשנות ה-90 היו עוד מקרים בודדים שבהם נעשה שימוש במנגנון, אך החל מתחילת שנות ה-2000 נעשה בו שימוש הולך וגובר, זאת במקביל לעליית המעורבות של חברי הכנסת וועדות הכנסת הן בייזום חקיקה והן בהליכי החקיקה.

איל ינון: בשלב זה איתרנו כ-130 קביעות בחקיקה בדבר החובה להתקין תקנות ראשונות, צווים ראשונים וכללים ראשונים.

איל ינון: מתוכם, מצאנו כי בכשליש מהמקרים לא הותקנו עדיין תקנות כלל, אף שהזמן להתקנתן או להבאתן לאישור הוועדה חלף עבר.

איל ינון: חלק מהתקנות האלה לא הותקנו או לא הובאו לאישור הוועדה כלל וחלקן הועברו לאישור הוועדה אבל עדיין לא אושרו.

איל ינון: בימים אלה אנו בודקים בדיוק היכן עומדת התקנתן של כל התקנות האמורות.

אברהם מיכאלי: זה יכול להיות חוקים ישנים, גם.

איל ינון: כן.

איל ינון: כך לדוגמה, לא הותקנו עדיין תקנות ראשונות משנת 2004 - לפי חוק הדיינים, משנת 2005 - לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים, מ-2006 - לפי חוק תובענות ייצוגיות, לפי חוק גנים בוטניים, משנת 2008 - לפי חוק מבקר המדינה, לפי חוק מכשירי החייאה במקומות ציבוריים ולפי חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), מ-2009 - לפי חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על תיכוניים ולפי חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) ועוד ועוד.

איל ינון: יכולתי למנות סדר גודל של עשרות חוקים שהמועד להתקנת התקנות בהן חלף עבר לו מזמן, וכשאני אומר מזמן – זה בין חודשים לשנים.

ישראל אייכלר: והחוק לא מבוצע בינתיים.

איל ינון: נכון, כי אין תקנות ראשונות.

ארבל אסטרחן: תלוי.

איתן כבל: נהיה אות מתה.

איל ינון: רק במיעוט המקרים בסביבות 20 מצאנו כי התקנות הותקנו או הוגשו לוועדה בזמן שנקבע או בסמוך לו.

איל ינון: כלומר, מתוך כ- 130 מצאנו שבסביבות 20, התקנות הובאו בזמן ונתקנו בזמן.

איל ינון: ברוב המכריע של המקרים שבהם הותקנו התקנות הן הותקנו או הוגשו לוועדות הכנסת לא במועד שנקבע בחוק ולעתים אף באיחור ניכר ביותר לרבות איחורים של מספר שנים.

איל ינון: מאחר שכאמור בדיקתנו מאששת את הטענה לפיה מדובר בתופעה רחבה המקיפה את כלל משרדי הממשלה והוועדות ואין מדובר במקרים בודדים, אנחנו סבורים שחשוב למפות גם את הסיבות להיווצרותה של התופעה ולסיבותיה.

איל ינון: לאחר שנסיים את איסוף הנתונים בכנסת נפנה לשרים וליועצים המשפטיים בממשלה הנוגעים בדבר על מנת לקבל את התייחסותם לתקנות שבתחום סמכותם ושטרם הותקנו, ונבקש את התייחסותם לסיבות לכך כמו גם לוח זמנים משוער להתקנת התקנות.

איל ינון: אני מקווה כי לאחר קבלת תשובות השרים תהיה בידינו תמונה שלמה יותר ונוכל לשוב ולדווח לוועדת הכנסת ולוועדות הרלבנטיות, במהלך כנס החורף הקרוב.

איל ינון: כמו כן, בכוונתנו מכאן ואילך לעקוב באופן שיטתי וסדור אחר החוקים הקובעים חובת התקנת ראשונות ועמידת המשרדים השונים בחובה זו ולתת דיווח תקופתי לוועדות הרלבנטיות.

איל ינון: לבסוף אציין כי במהלך איסוף המידע עלו נקודות נוספות שבכוונתנו לתת עליהן את הדעת.

איל ינון: כך למשל אין כיום נוסח אחיד להוראות העוסקות בתקנות ראשונות.

איל ינון: ברובן נקצב זמן רק להתקנת התקנות או להבאתן לאישור הוועדה, אך בחלקן נקצב זמן גם לאישור הוועדה - דבר העשוי להיות בעייתי כשיש חילוקי דעות בין השר לוועדה.

איל ינון: לעתים התקנת התקנות הראשונות היא גם תנאי לכניסת החוק לתוקף - דבר המעורר שאלות ובעיות נוספות, וגם לגביו אין נוסח אחיד.

איל ינון: כמו כן, לעתים מכניסה הוועדה לנוסח החוק מנגנון חלופי האמור לחול באופן זמני עד להתקנת התקנות הראשונות.

איל ינון: לדבר זה יתרון מאחר שניתן ליישם את החוק אך מצד שני, לעתים אותו מנגנון זמני הופך לקבוע עקב אי התקנת תקנות ראשונות, כמקובל במקומותינו.

איל ינון: לסיכום ניתן לומר כבר כעת כי קיימת תופעה נרחבת ומטרידה של אי קיום הוראות המחוקק בנושא חובת התקנת תקנות ראשונות, בין אם מדובר באי התקנת תקנות בכלל ובין אם מדובר באיחור ניכר בהתקנתן ביחס למועד האחרון שקבע המחוקק.

איל ינון: לאחר שתגובש הסקירה הסופית בעניין, נבחן גם מהן הדרכים לטיפול בנושא והאם ניתן להציע המלצות בעניין, שכן אין להשלים עם מצב שבו הוראות כה רבות בספר החוקים הינן בבחינת אות מתה.

איל ינון: נראה שבעניין זה יש מקום גם לדיאלוג בין הרשויות.

ישראל אייכלר: יש לך תאריך יעד לסיום הבדיקה?

איל ינון: למדתי שלהתחייב ללוחות זמנים זה מסוכן.

איל ינון: אבל הבטחתי שבכנס החורף נביא עבודה מסודרת, מגובשת, אחרי שקיבלנו כבר תגובות ממשרדי הממשלה, עם איזה שהן המלצות ואני מקווה גם לוחות זמנים מחודשים שניתן יהיה גם לעקוב אחריהם.

איל ינון: לסיום אני יכול לומר כי הדבר היחיד "המעודד" בסוגיה זו של אי התקנת תקנות הוא שמסתבר כי תופעה זו מלווה את יחסי הכנסת והממשלה מזה שנים ארוכות.

איל ינון: הנה תיאורו הציורי משהו של מי שהיה מ"מ נשיא בית המשפט העליון, השופט משה זילברג, שכתב באחת הפרשות לפני 46 שנה את הדברים הבאים:

ישראל אייכלר: מה היתה הפרשה, במשפט אחד?

איל ינון: זו פרשה שקשורה לתקנות של חוק מניעת מפגעים, ששרי הפנים והבריאות כשלו בלהביא תקנות.

איל ינון: סיפור משנת 1966.

איל ינון: "והנה בהסתכלנו דרך אספקלריא זו אל הסכסוך שלפנינו, ניווכח לדעת כי השאלה הנדונה אין בה אף שמץ של מדיניות ממשלתית.

איל ינון: .. יכולות להיות שיטות-מדיניות שונות כמעט בכל אחד ואחד מענפי הממשל, אם בענינים חמריים ואם בענינים רוחניים.

איל ינון: אבל לא ייתכן למצוא שיטה ומדיניות בכך, שחוק אשר נתקבל בכנסת (למעשה על דעת כל המפלגות) בשנת 1961, וחוייבו בו שני שרים להתקין לו תקנות ידועות כדי להצמיח לו ידיים ורגליים שיאפשרו את הילוכו ומימושו בעולם המעשה - חוק כזה יוחזק במקרר קרוב לחמש שנים, בחינת "ירעה עד שיסתאב", עד שימות מיתת נשיקה.

איל ינון: ההימנעות מלממש ולהגשים חוק קיים ומחייב, אינה מדיניות ואינה יכולה להיות מדיניות, מכל בחינה שהיא; היא רק גורמת לדימורליזציה ביחסי השלטון והאזרח, וגוררת אחריה פריקת עול של כל חוקי המדינה.

איל ינון: "

אברהם מיכאלי: כל מילה מיותרת.

יריב לוין: אני רק רוצה לשאול שאלה אחת כדי להבין: אני מבין שמדובר רק במקרים שבהם החוק נקב באופן מפורש מועד.

איל ינון: נכון.

יריב לוין: כלומר, ישנם גם הרבה מאד מקרים שהחוק קובע שהשר יתקין, להבדיל מ "רשאי להתקין" אבל מאחר שלא נקבע מועד זה בכלל לא נמצא בסטטיסטיקה הזו - -

איל ינון: נכון, אנחנו עדיין לא הגענו.

איל ינון: למען הסר ספק- ההערה במקומה.

איל ינון: אני התייחסתי בנייר שלי רק לתקנות שהמחוקק במפורש קבע מועד שבו הן צריכות להיות מאושרות.

אברהם מיכאלי: אנחנו הרבה פעמים נתקלים בוועדות שנכנסים לפרטים, אומרים – חברה', תעזבו את זה, זה יהיה בתקנות.

ישראל אייכלר: בתיקון אבל כן תביאו הצעות מעשיות - - גם לגבי אלה שלא נקבע מראש.

ישראל אייכלר: שיהיה איזה גבול של זמן.

איל ינון: אנחנו נציע המלצות לוועדה איך לטפל בסוגיה הזו לאור הממצאים וההערות שנקבל גם ממשרדי הממשלה, כי ייתכן שלמשרדי ממשלה יש גם תשובות ביחס לחלק מהדברים.

איל ינון: אנחנו נבדוק את הדברים.

אברהם מיכאלי: זה יהיה בקדנציה הזו?

איל ינון: תלוי בכם.

יריב לוין: יש לנציגי הממשלה משהו להגיד?

יריב לוין: איזושהי עמדה?

ליאור נתן: אני מסכים עם מה שנאמר פה.

ליאור נתן: כמזכירות ממשלה אני אומר לכם כבר- אני חושב שהטענות הן נכונות.

ליאור נתן: אנו, כמזכירות ממשלה מתכננים את עבודת הממשלה כממשלה, כמובן, ולא נוגעים בחוקים ששרים ממונים על ביצועם.

ליאור נתן: לכם, בכנסת, יש את הכלים הפרלמנטריים וכלים אחרים לעשות זאת, והדרך הנכונה לעשות זאת, זה לפנות ללשכות השרים ולדרוש מהם את הדבר הזה.

ליאור נתן: אלה תקנות שאתם קבעתם בחוק, וצריך לאפשר להתקין אותן.

ליאור נתן: אנחנו יכולים לסייע, ועם מכתב שתוציאו גם נוכל לדרבן את הדברים האלה.

ליאור נתן: אבל אני חושב יש לכם את הכלים לטפל בזה, ואני מסכים עם מה שנאמר.

איתן כבל: יש מזכיר ממשלה, יש ראש ממשלה.

איתן כבל: זה נושא שראוי להעלות אותו, שיושב ראש הכנסת - - - אפילו הייתי מקיים עליו דיון במליאה.

אברהם מיכאלי: ולא רק דיון במליאה.

אברהם מיכאלי: לא בשעה האחרונה ביום רביעי שרק אני וחבר הכנסת אייכלר נשארים לבד במליאה.

יריב לוין: אני רוצה לשאול שתי שאלות ברמת ההצעות.

יריב לוין: הבעיה היא שלוחות הזמנים שלנו הם כאלה שבתקווה שיש עוד שנה עבודה כאן, כל מה שננסה להתחיל עכשיו, הסיכוי שנשלים אותו לא גדול.

יריב לוין: אני רואה בעיניי שתי הצעות אולי ברמה ראשונית שאולי כדאי להכין ולהניח, ולנסות לקדם אותן, ועל בסיס זה לנסות לנהל את ההתדיינות מול הממשלה, במהלך הפגרה.

יריב לוין: הראשונה – הצעה שקובעת שכל מקום שבו לא נקבע מועד להתקנת התקנות וההתקנה היא חובה ולא עניין של "רשאי", יהיה מועד מסוים שיהיה ברירת המחדל.

יריב לוין: כלומר, לא עוד מצב שהדברים הם אמורפיים ואין להם תאריך בכלל, אלא ייקבע, נניח, שהמועד הוא תוך שנה, אלא אם נאמר במפורש בתוך ההתייחסות בחוק אחרת.

אברהם מיכאלי: שנה זה הרבה.

יריב לוין: אני נותן את זה כדוגמה.

יריב לוין: שתהיה קביעה עקרונית שתהיה מחייבת.

יריב לוין: הנושא השני הוא נושא הרבה יותר מורכב, והוא כבר נוגע לשאלת הסנקציות.

יריב לוין: אני לא כל כך מאמין ביכולת שלנו לעצור חקיקה של הממשלה.

יריב לוין: אני גם לא חושב שזה בהכרח דבר נכון, זה גם לא יעמוד במבחן צרכים יום יומיים שיהיו.

יריב לוין: השאלה היא אם נכון, וזה בוודאי במידה מסוימת שינוי סדרי בראשית - לבוא ולומר שבמידה ולא הותקנו תקנות במועד שבו הן היו אמורות להיות מותקנות, תהיה לוועדת הכנסת הרלבנטית הסמכות להתקין את התקנות תחת הממשלה, במצב הזה.

יריב לוין: ואז אני מניח שהדו שיח פה יהיה שונה לחלוטין, משום שברגע שיהיה ברור שהוועדה יכולה, ברצותה, לבצע את התהליך הזה, מן הסתם הממשלה תפעל בצורה הרבה יותר אינטנסיבית כדי לקדם את הדברים.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות גם איזשהו מנגנון מדורג במובן הזה שהוועדה תוכל להודיע על כוונתה לעשות את זה, ולממשלה יהיה עוד פרק זמן להשלים את העניין, וכן הלאה.

יריב לוין: אני חושב שלפחות ברמת העיקרון היה טוב לו ניתן היה להכין הצעה שאנחנו כקבוצת חברי כנסת נעשה אותה, ונראה אחר כך לאן אנחנו מגיעים עם זה.

יריב לוין: אחרת, אם נמשיך לנהל את הדיאלוג ברמה הזו של לפנות, לכתוב מכתבים ולבקש ולא יעמוד איזשהו - -

איל ינון: אני חושב שזה לא סותר.

איל ינון: חשוב שנמשיך בעבודה שלנו לגבש תמונת מצב.

איל ינון: במקביל, וגם כדי ליצור את אותו דיאלוג - -

יריב לוין: שננסה להבין.

יריב לוין: אם תבוא הממשלה ותגיד – את זה אנחנו לא רוצים, אבל יש לנו פתרון אלטרנטיבי בשבילכם, מסודר, אני חושב שאין חילוקי דעות, ואני מעריך את האמירה הכנה שלך שבאמת אין חילוקי דעות שזה מצב לא תקין, והוא מחייב טיפול וחייבים לפתור אותו.

יריב לוין: יהיה טוב אם יהיה כאן מסלול גם אם בסוף נגיע לסיכום שעל הצעת חוק בנוסח אחר בצורה כזו או אחרת כבר נהיה אחרי שלבי ההנחה, וכן הלאה, ונוכל להתקדם.

איל ינון: הייתי שמח אם מירב תוכל לדבר.

איל ינון: אני חייב לצאת לישיבת הנשיאות.

יריב לוין: כן, תודה רבה.

יריב לוין: אני חושב באמת שזו עבודה חשובה מאד, ואולי נצליח לעשות פה סוף סוף איזשהו - -.

יריב לוין: אני, כמובן, מוכן להעמיד את הוועדה לרשות העניין הזה, כמה שנצטרך כדי לנהל את המעקב הזה.

יריב לוין: יכול להיות שזה יותר נכון לנסות לעשות את זה בצורה מרוכזת.

מירב ישראלי: פשוט, מבחינת ההצעות הקונקרטיות - יש פה כמה עניינים.

מירב ישראלי: השלב השני של הבדיקה – היה פשוט הרבה יותר קל לאתר את התקנות כשיש תאריך.

מירב ישראלי: בחוקים אחרים גם אין אבחנה בין "רשאי" ל – "חייב".

מירב ישראלי: בדרך כלל כתוב "השר רשאי", גם כשהוועדה חושבת שהוא חייב להתקין.

מירב ישראלי: הרבה פעמים זו המשמעות כי אחרת אי אפשר ליישם את החוק בלי זה.

מירב ישראלי: לכן, האיתור של המקרים שבהם אי אפשר ליישם את החוק בלי התקנות ללא קשר לאיך כתוב העניין, הוא הרבה יותר מסובך, ואנחנו עוד מתלבטים איך לעשות את זה.

מירב ישראלי: אז גם לגבי העניין הזה- קשה להגדיר את הקבוצה של החוקים שדיברת עליהם בהצעה הראשונה שלך.

מירב ישראלי: אנחנו ננסה לאתר את זה ולראות אם אפשר לקבוע איזה נוסח שנדע מה ההבדל, ואז אפשר באמת לחשוב על מה שדיברת, על קביעת מסגרת.

מירב ישראלי: אני חושבת שהוועדה תצטרך לתת על זה את הדעת במהלך הליך החקיקה בכל זאת.

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

מירב ישראלי: אז לכן יהיה קצת קשה ליישם את זה אחורה, צריך יהיה לראות איך ליישם את זה מכאן ואילך.

מירב ישראלי: הדבר השני – ההצעה השניה שלך היא באמת שינוי סדרי בראשית.

מירב ישראלי: יש את ההבדל בין חקיקה ראשית לחקיקת המשנה וחקיקת משנה היא באמת חלק מהתפקידים של הרשות המבצעת.

מירב ישראלי: מה שעושים לפעמים, בהקשרים האלה, כשהוועדה רואה שאין לה השפעה על הדבר הזה, היא בתוך החוק מתקינה תוספת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, היא בעצם עושה משהו בתוך החוק שקובע איזשהם דברים, למרות שגם תוספות - לא בכל דבר אפשר להשתמש בהם.

יריב לוין: זה יותר נכון מבחינת המבנה העיוני הנכון של העניין.

יריב לוין: הבעיה היא שלחוקק את החוק זה לחוקק מההתחלה, ואז זה גם פותח פתח שהממשלה פתאום תגיד – אני בכלל מתנגדת לזה.

יריב לוין: החוק ייפול, וכך ייצאו כולם ידי - --

מירב ישראלי: זה נכון, אבל התקנות, בהגדרה, גם בחוקי היסוד - - כלומר, זה משהו שהוא שינוי סדרי בראשית באופן - -

ארבל אסטרחן: גם לכנסת אין את היכולת .

ארבל אסטרחן: הרבה פעמים תקנות הן לא טכניות, הן מאד מקצועיות.

ארבל אסטרחן: צריך את הגוף המקצועי בשביל זה.

יריב לוין: אני לגמרי מסכים.

יריב לוין: אני רק אומר דבר אחד: לי אין שום ספק שאם אנחנו רוצים להיות פרקטיים – תראו, זה מצב שהוא בלתי נסבל, והדרך לפתור אותו היא מאד פשוטה.

יריב לוין: ברגע שיודעים שהוועדה הרלבנטית בכנסת - -- הרי מה יהיה התהליך?

יריב לוין: הוועדה תקבע שהיא עכשיו דנה בהתקנת תקנות.

יריב לוין: באופן מידי היא תזמן את נציגי הממשלה הנוגעים בדבר לדיון בהתקנת התקנות.

יריב לוין: ברגע שהם כבר יוזמנו לדיון בהתקנת התקנות, הם ממילא כבר יכינו אותם והבעיה תיפתר.

איתן כבל: אין דרך אחרת.

איתן כבל: אני מאלה שמסכימים הרבה פעמים להעביר לתקנות מתוך ראיית העניין עצמו.

איתן כבל: לפחות 4-5-6 תקנות, בחלקן לא קטנות.

איתן כבל: כל העניין הוא – על כל דבר אפשר להגיד - - אנחנו גם לא בוחרים חקיקה.

איתן כבל: אבל אנחנו אלה שמייצרים את ההנעה.

איתן כבל: הרי הרבה פעמים, ברוב המקרים, חקיקה, כפי שהיא נכנסת היא יוצאת אחרת לגמרי, כשאתה ברוב המקרים מקווה שהרוח שלה עדיין נשארת.

איתן כבל: זו יכולה להיות גם הכוונה בתקנות שכמו שיש המלצת חוק, בסופו של עניין בתהליך הזה, זה יובא, זה יכריח את המשרדים להתמודד עם הדברים.

יריב לוין: יותר מזה.

יריב לוין: אם רוצים לעדן את זה, אפשר, למשל, לקבוע מנגנון שבו הוועדה תכין את התקנות, היא תעביר אותן לשר שיוכל לאשר או להעיר, אבל אז הוא ייתחם לאיזה פרק זמן, שבעצם התקנות הן שלו והוא מחזיר אותן לוועדה עם התיקונים.

יריב לוין: אנחנו מבצעים את ההנעה של התהליך דרך הוועדה ולא דרך השר.

יריב לוין: ואז אנחנו קוצבים לו פרק זמן, שבהנחה שהוא לא העיר, רואים אותו כמי שהעביר את התקנות על דעתו לאישור הוועדה, כפי שהן.

מירב ישראלי: כיוון שהתקנות נתפסות כחלק מהתפקידים של הרשות המבצעת וזה חלק מהפרדת הרשויות, זה דבר מאד עקרוני, זה משהו שבוודאי מצריך דיאלוג עם הממשלה.

מירב ישראלי: גם יש את העניין של היחס בין סמכויות הוועדות לסמכויות המליאה אצלנו, פה, בכנסת.

מירב ישראלי: יש פה הרבה שאלות שעולות והן לא פשוטות.

יריב לוין: אבל אני חושב שמצב שבו אנחנו יוזמים, ואומרים – רבותיי, אתם לא עשיתם?

יריב לוין: הנה, אנחנו מניחים בפניך, אדוני השר, טיוטת תקנות שאנחנו מציעים.

יריב לוין: להציע מותר לנו תמיד.

יריב לוין: ואז אומרים לשר: אדוני, אתה בעל הסמכות, אתה יכול, אבל מקציבים לך פרק זמן מסוים להעיר, לשנות, לתקן, לכתוב מחדש, או להגיד – אני לא עושה כלום, כלומר, מבחינתנו – מקבל את ההצעה שהונחה בפניי.

יריב לוין: ואז מבחינה פורמלית רואים אותה כהצעה שהשר החזיר אותה חזרה לוועדה וכעמדה שלו, ובעצם מבצעים את התהליך על פי סדרו הנכון.

מירב ישראלי: אז צריך באמת לחשוב על זה.

יריב לוין: באיזון בין זה שאנחנו נותנים לוועדה איזו סמכות להיות איזה סטרטר לתהליך הזה, לבין זה שנישאר עם המצב הקיים, אני חושב שהברירה הראשונה עדיפה.

מירב ישראלי: גם היום יש סמכויות לוועדות, בסמכויות הפיקוח שלהן, לקרוא לשר שיסביר מה הבעיה.

מירב ישראלי: הבעיה היא שהרבה מהתקנות, למשל – איכות אוויר ואיכות סביבה, זה דברים שהגורם המקצועי הנכון לקבוע את הדברים הוא המשרד הממשלתי הרלבנטי.

יריב לוין: הרי מה יקרה?

יריב לוין: אני מסתכל בצד הפרקטי.

יריב לוין: בואי נניח שיש תקנה שנוגעת לזיהום אוויר, ואני יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יריב לוין: אני פונה אל אחד הגורמים החוץ פרלמנטריים שצועקים בנושא – אומר להם: תשמעו, קחו את אנשי המקצוע שלכם ותכינו לי טיוטה של תקנות כאלה.

יריב לוין: אני מקבל את הטיוטה הזו, מעביר אותה פה, עושה את הבדיקות, שולח לשר ואומר לו – קצה נפשה של הוועדה.

יריב לוין: החלטנו להציע לך את התקנות האלה, על פי התיקון יש לך X ימים כדי לתת את דעתך, לשנות, לתקן – באופן אוטומטי זה קופץ לראש הערימה, הגורמים המקצועיים נכנסים.

מירב ישראלי: השאלה מה השורה התחתונה.

מירב ישראלי: אתה למעשה מייצר מנגנון של חקיקה של כנסת, שהיא חקיקה, קביעת נורמה לכל דבר ועניין.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: בגלל שאני מחזיר את זה אליו ואז, מה שעשיתי בתהליך הזה - תחמתי אותו בפרק זמן ועשיתי עוד דבר: במקום להגיד – יש לך 120 יום להתקין תקנות ואז, אם עברו 120 יום והוא לא התקין תקנות אני עומד בפני שוקת שבורה.

יריב לוין: אני אומר לו – אדוני, הנה טיוטת התקנות.

יריב לוין: תביא בפנינו איזה הצעה שאתה רוצה.

יריב לוין: לא תשתמש בסמכותך?

יריב לוין: אנחנו רואים את זה מבחינת החוק כאילו אתה חתמת עליהן והגשת לנו.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: זה שינוי של חוקי יסוד, בעצם.

יריב לוין: אבל מה לעשות?

יריב לוין: כתוב בחוק, ואת החוק לא מקיימים.

יריב לוין: אז מה - -

ליאור נתן: - - -

יריב לוין: אז איך נעשה את זה?

יריב לוין: אני בעד כל רעיון.

אברהם מיכאלי: מניסיון – אני קיבלתי 170 תקנות לשעת חירום, צווים שהממשלה מחזיקה אותם כבר 64 שנים.

אברהם מיכאלי: אני בחנתי אותם באותה ועדת משנה, ואני אומר לזכותה שהממשלה, שכאשר מכניסים אותם לסד זמנים, הם עומדים בהם, פתאום.

אברהם מיכאלי: מתוך ה- 170, 80 או 90 הם פתאום ביטלו.

אברהם מיכאלי: הם הבינו שאין צורך בזה.

אברהם מיכאלי: למה לא ביטלו את זה עד עכשיו?

אברהם מיכאלי: כי אף אחד לא התייחס לזה.

אברהם מיכאלי: הפקידים, יותר נכון – היועצים המשפטיים טוענים כל הזמן – אין לנו זמן.

אברהם מיכאלי: להתקין תקנות זה זמן.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו בראשותך, אדוני היושב ראש, תציע ועדה של הכנסת, שלך, שאנחנו נעקוב אחרי כל העבודה הזו, גם של היועץ המשפטי, ואני אומר לך : אני כבר מניסיון – הם כן עומדים בזמנים פתאום.

אברהם מיכאלי: אתה אומר להם: רבותיי, עוד 3 חודשים אני רוצה תקנות.

אברהם מיכאלי: עוד חצי שנה – תקנות.

אברהם מיכאלי: התקנות הכי מסובכות של משרד הבריאות, שיש שם חומרים כימיים – הביאו לי תקנות.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, זה עניין של הכנסת שכנראה היא מזלזלת בעצמה, היא לא מפקחת, ואחר כך באים בטענות למשרדי ממשלה.

יריב לוין: אין ספק שגם אנחנו לא עשינו את תפקידנו, בזה אין ספק.

אברהם מיכאלי: אני לא מוותר, אני כל חודשיים עושה להם ישיבת מעקב ואז פתאום הם מבינים שהכנסת עוקבת אחריהם.

יריב לוין: אני מציע להכין איזשהו פורמט של שתי הצעות החוק האלה, כדי שיהיה לנו את זה על השולחן לצורך ההתדיינות, בדרך כזו או בדרך אחרת.

יריב לוין: תמתנו אותם, תעדנו אותם, הרי הם ממילא לא יסתיימו בצורה שהן מוצעות כרגע.

יריב לוין: אבל שיהיה לנו כלי נוסף שאתו נוכל לנסות להתמודד עם העניין הזה.

יריב לוין: אני מבין שהמטרה היא להשלים את העבודה, כולל הדין והדברים שיש עם משרדי הממשלה עד תחילת המושב הבא, ואז נקיים ישיבה נוספת, כמובן, נראה את הסקירה הסופית ונקבל החלטות אופרטיביות, ואני כבר אומר: נקיים כאן מעקב שוטף, בזה אין ספק.

יריב לוין: יחד עם זאת אני פונה באמצעותך, סגן מזכיר הממשלה, לממשלה.

יריב לוין: כולנו הרי מבינים, לכולנו יש אינטרס להשלים את העניין הזה.

יריב לוין: זה בסוף עניין של סדרי עדיפויות, מה עושים קודם ומה דוחים לאחר כך.

יריב לוין: אני חושב שהטוב ביותר אם תנצלו את כמה החודשים האלה כדי לעשות איזשהו מאמץ לתעדף את הנושא הזה, לפתור את הדברים, לקדם את מה שאפשר לקדם.

יריב לוין: יכול להיות שנוכל להגיע למסקנה שאפשר לעשות את זה בדרכים יותר פשוטות ופחות קיצוניות.

יריב לוין: אני רק מודה - אני די סקפטי.

יריב לוין: אני מטיל ספק גדול אם נתכנס כאן בתחילת המושב הבא ופתאום נגלה שנעשתה איזו עבודה ענקית ועשרות תקנות שישבו שנים פתאום כבר מוכנות והובאו בפני הוועדות.

יריב לוין: יש לי איזו תחושה שזה לא יקרה.

יריב לוין: לצערי אני אומר.

יריב לוין: אם תעשו את זה, אני כבר אומר –כולנו רק נברך על זה, ויכול להיות שזה יחסוך מאתנו.

יריב לוין: אבל צריך להיות מוסכם על כולנו, זה ברור, ואינטרס משותף של כולם שהמצב הזה הוא בלתי נסבל.

יריב לוין: הוא לא יכול להימשך.

ישראל אייכלר: לאחר כל מה שנאמר כאן, ואני מסכים להכל - אולי נעשה מנוע קטן נוסף – בואו נאשר את החוק הזה כפי שהוא עכשיו, ואחר כך - -

יריב לוין: בסדר, אבל אני לא יכול לאשר.

יריב לוין: אני צריך להעביר אותו לקריאה טרומית.

ישראל אייכלר: צריך קריאה טרומית?

ארבל אסטרחן: אם הוא עבר להיות הצעה לסדר צריך חוק טרומי.

קריאות: - - -

יריב לוין: אני מעדיף לעמוד במצב שיש לנו הצעות מונחות על השולחן מתוך מטרה לקיים את הדיאלוג הזה במהלך הכמה חודשים האלה, ולעשות את הדברים האלה באופן פרודוקטיבי.

מירב ישראלי: למעשה, מה שהשרים צריכים לעשות זה או להגיש את התקנות או לדחות את המועד בחוק, לא להשאיר אותו.

מירב ישראלי: זה נעשה במקרים בודדים וספורים.

מירב ישראלי: ברגע שניתן להם את האפשרות לבוא לנמק, גם אנחנו הכרנו, לכאורה, בזה שהתאריך עבר.

ליאור נתן: בעבודה שלכם אתם רואים התרכזות במספר משרדים מסוים, או זה מוביל לכל המשרדים?

ליאור נתן: יש איזה משרד שבאופן קבוע אומר שהתקנות הן בעייתיות, או שנושאים מסוימים - -

מירב ישראלי: לא, ממש לא.

מירב ישראלי: זה חוצה משרדים, חוצה ועדות פה, בכנסת.

מירב ישראלי: זו תופעה שהיא - -

אברהם מיכאלי: אני אגיד לכם משהו בוטה: השרים חושבים שהכנסת היא טרדה.

אברהם מיכאלי: מטרידים אותם בהצבעות, מטרידים אותם בחוקים.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אם אנחנו לא נעמוד על כבוד הכנסת השרים ימשיכו לזלזל.

יריב לוין: זה לא רק השרים.

יריב לוין: הרי ברור לך ששר כשהוא נכנס לתפקידו, הוא לא יודע איזה חוקים ממתינים לתקנות.

יריב לוין: זה בעיקר עבודה של - - אני מניח שכשתושלם העבודה הזו ופתאום תונח בפני השר להגנת הסביבה רשימה כזו - - עכשיו, יש עוד בעיה אחת שגם אליה צריך לשים לב, ואנחנו בכנסת צריכים להיות יותר ערים אליה, וגם הממשלה בעמדות של ועדת השרים לחקיקה צריכה לשים לדברים האלה לב: הרבה פעמים הדברים נתקעים כי צריך הסכמה של שני שרים או תהליך כזה, והתהליך הזה הוא באופן מידי מוביל אותך לדרך ללא מוצא.

מירב ישראלי: דרך אגב, לפעמים, במהלך החקיקה, כשאנחנו נתקלים בשאלה לאיזה שר לתת את הסמכות, הרבה פעמים הוועדה באמת מעדיפה לתת את זה לשר מסוים, בגלל שהדברים האלה יוצרים עוד סרבול.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לעבור למנגנון שהמנגנון, באופן עקרוני יהיה כזה של התקנה בידי שר אחד, שיתייעץ עם מי שהוא רוצה אבל בסוף יש אחד שאחראי לבצע את הפעולה.

יריב לוין: גם זה, המצב הדואלי הזה - -

מירב ישראלי: אבל זה מאד תלוי בנושא.

יריב לוין: כן, אבל אני אומר שוב - בסוף אתה יודע – המצב הדואלי הזה הוא גם מאד מאד בעייתי.

ישראל אייכלר: הוא משתק את השרים.

ליאור נתן: - - שהביצוע שלהם מותנה בהסכמה של שני שרים ויותר.

ליאור נתן: זה לא בתקנות, זה יותר מזה.

יריב לוין: אבל אני אגיד לך מה ההבדל – כשאתה בא לשרים ואומר להם: אתם צריכים להסכים כדי לפעול, אז אם אין הסכמה אתה יוצא מנקודת הנחה שבמצב הזה לא תהיה פעולה.

יריב לוין: במקרה הזה אתה לא יכול לבוא – לעשות חוק ולהגיד: אם לא תסכימו על התקנות אז לא יהיו תקנות.

יריב לוין: זו אמירה מאד בעייתית.

יריב לוין: אם אנחנו מדברים על סדרי בראשית – זה בדיוק הופך את סדרי בראשית לגמרי.

יריב לוין: שהתקנות הופכות לחקיקת העל שעומדת מעל לחקיקה הראשית ובעצם יכולה לבטל אותה.

יריב לוין: אני חושב שמוכרחים למצוא איזשהו מנגנון יעיל.

ליאור נתן: זה הכל צריך לבוא בשיתוף פעולה.

ליאור נתן: אני לא רוצה שבתוך הדיון הזה יהיה מצב שאנחנו מגבירים את המתח.

ליאור נתן: אני חושב שיש נכונות כזו - - -זה כמו - - שהשרים יענו לכם, אם - - היועץ המשפטי של המשרד, אולי יגידו לכם – אתם צודקים במאה אחוז, טעינו, זה באמת לא בסדר, תודה על תשומת הלב.

אברהם מיכאלי: מזכירות הממשלה – תפקידכם לסייע לנו בדבר.

ליאור נתן: אני אסביר לך – אני רוצה שתבינו את ההבחנה בין - - הממשלה, אולי זה המקום להגיד את זה.

ליאור נתן: ממשלה בעברית היא ממשלה, אבל באנגלית זה גם cabinet וגם government.

ליאור נתן: זאת אומרת, זה גם משרדי הממשלה וגם הממשלה כגוף קבינטי.

ליאור נתן: מזכירות הממשלה עוסקת בממשלה כגוף קבינטי שמקבל החלטות, לא במה שקורה בכל משרד ממשלתי.

ליאור נתן: אז אנחנו צינור להעביר דברים למשרדי הממשלה ואנחנו לא יודעים מה קורה בכל משרד ומשרד.

ליאור נתן: צריך להבין את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אתם גם יכולים לתת את השוט הממשלתי על אותם שרים שהם סרבנים.

ליאור נתן: אותם שרים חברים גם פה גם פה.

יריב לוין: זו באמת אחת הבעיות, שאין ריכוז סמכויות אמיתי ביכולת לוודא ביצוע של ההחלטות, הרי הדבר הזה - - -

ליאור נתן: ממשלה שמקבלת החלטות – גם יש שר מסוים, אותו שר חבר באותו גוף קבינטי ומתנגד לזה, זה - - יכולת הביצוע של זה, אין ספק בכך.

ליאור נתן: רואים את זה כל הזמן, זו אחת הבעיות.

יריב לוין: אולי, בהמשך למה שאתה מציע, בלי קשר להמשך העבודה שנעשית לעומק, אולי כדאי כבר עכשיו לקחת את כל הרשימה שיש לכם ביד, לכתוב מכתב שילך, כמובן, למזכירות הממשלה ולכל אחד מהשרים הרלבנטיים, עם רשימת התקנות שיש לו, עם בקשת התייחסות, שלא נחכה עד שנשלים ונפסיד את כמה החודשים האלה.

מירב ישראלי: זו הכוונה.

מירב ישראלי: זו הכוונה.

מירב ישראלי: זה השלב הבא.

יריב לוין: שאנחנו מבקשים שהתקנות יושלמו עד תחילת המושב הבא, ונראה מה יגידו לנו, מה יענו.

יריב לוין: אולי נגלה באמת שכולנו בסירה אחת, וכולנו - - את אותו הדבר.

יריב לוין: אני קצת סקפטי, אבל הלוואי שאני אטעה.

אברהם מיכאלי: סנקציה זה לא בשביל להעניש, זה גם בשביל שיבינו שלפנות בסדר היום סדר עדיפות, זה הכל.

יריב לוין: בסוף זה ברור.

יריב לוין: יש מקרים ש - - , אני גם לא בטוח שזה הרוב של המקרים.

יריב לוין: הרוב המוחלט – הם פשוט לא מגיעים לזה.

יריב לוין: זה לא יושב על השולחן, ועוד סיבות.

יריב לוין: אנחנו יודעים את זה.

אברהם מיכאלי: מה הסיכום שלך, אדוני?

יריב לוין: אל"ף, אנחנו נקבע ישיבה נוספת בתחילת המושב הבא.

ישראל אייכלר: אולי תיתן תאריך.

ישראל אייכלר: יש לוחות זמנים - -

יריב לוין: בתחילת המושב, אני לא אקבע היום - -

מירב ישראלי: - - להשלים עוד כמה בדיקות, של איפה עומדות כל התקנות, כי יש תקנות שהן על שולחן הוועדה כרגע, ואין טעם להוציא לגביהם מסרים במכתב.

מירב ישראלי: אז אנחנו רק עושים את הבירורים האחרונים ואז נוציא את המכתבים.

יריב לוין: נקבע דיון נוסף בתחילת המושב הבא.

יריב לוין: דבר שני – אנחנו מבקשים שאותה רשימה שכבר קימת, מה שכבר אותר- יישלח ויועבר לשרים.

יריב לוין: דבר שלישי – שתוכנה 3-2 טיוטות של הצעות חוק בערך בכיוונים שדיברנו עליהם.

יריב לוין: שוב, אני משאיר לכם מרחב תמרון, אם אתם רוצים לעשות את זה קצת אחרת, איזה 3-2 הצעות ראשוניות שנראות נכונות כדי לטפל בעניין ואותן נוכל להניח.

יריב לוין: דבר רביעי – שתתקיים התדיינות ישירה ביניכם לבין מזכירות הממשלה בניסיון להגיע כאן להסכמות.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם: המטרה היא להגיע לאיזושהי הסדרה שנוכל לעשות אותה בשיתוף פעולה, בהסכמה, עד כמה שניתן בלי צורך בשינויי - -- ובדברים אחרים.

מירב ישראלי: זה גם יהיה יותר יעיל, אני חושבת.

יריב לוין: אין ספק, אבל מצד שני אני אומר עוד פעם – אני רוצה ליצור תחושה של דחיפות כי אני חושב שיש דחיפות גם לגופו של עניין וגם משום שאורך חיינו כאן - - אם זה היה מגיע אלי לפני שנתיים יכול להיות שהייתי אומר: בסדר, לא נורא, ניקח את הפגרה ונראה לאן זה עובד.

יריב לוין: אני בכל זאת רוצה לראות שהצלחנו להניע את התהליך ולהכניס אותו לאיזה מסלול של עבודה לפני שנתפזר ונצא לתקופת בחירות, וכל מה שקשור בזה.

יריב לוין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.