ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2012-06-19 13:30

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: חברים יקרים, אנחנו מתחילים בישיבה.

אילן גילאון: הנושא שלנו היום הוא ההכשרות שנתנו לאנשים שמשרתים ציבור במערכות השונות.

אילן גילאון: הבנתי שפחות או יותר הגענו לעמק השווה ברוב הנושאים עם הנציבות, ונושאים בהם לא הגענו לעמק השווה, הם בעיקר בעניין הסדנה או למידה דרך קריאה ועיון – עליהם נדבר היום.

אילן גילאון: אייל, אני מציע שנתחיל בהקראה, ותוך כדי כך נתקדם לראות אם יש סלעי מחלוקת ואם לאו.

אילן גילאון: הדיון שלנו יימשך עד 15:15, לא תהיה הפסקה באמצע ולא תוגש ארוחה.

אילן גילאון: בבקשה.

אייל לב ארי: נתחיל בנושא הטכני יותר, הנושא של התיקון לתקנה 74, בנושא "ערכת תקשורת בשירותי רווחה".

אייל לב ארי: המלים שהוספו: "לפי הצורך, בערכת תקשורת תומכת וחליפית" – זה מה שהוגדר.

אילן גילאון: איפה התיקון?

אילן גילאון: פה?

אילן גילאון: מה זה, ספיח למשהו או שמזה אתה מתחיל?

אייל לב ארי: משרד הרווחה ביקש חידוד, שהשימוש ייעשה רק לפי הצורך בערכת התקשורת התומכת והחליפית.

אילן גילאון: יש בעיה עם זה?

צביה אדמון: לא.

בלהה ברג: לא.

אילן גילאון: כבר התחלנו בהסכמות.

אילן גילאון: זה טוב.

אילן גילאון: כן, מיכל.

מיכל שיק הר-טוב: ההערה שלנו היא, שלפי הנוסח הזה צריך ליידע את כלל העובדים.

מיכל שיק הר-טוב: אין לנו התנגדות ליידע את כלל העובדים, אבל סעיפים (3) ו-(4) מדברים על זה שממש צריך לפרט את כל התקנות ומה כל אחד צריך לעשות וכיוצא בזה.

מיכל שיק הר-טוב: בנק, לצורך העניין, אני נותנת בכוונה את הדוגמה - - -

אילן גילאון: אם כל אחד צריך לעשות, אני מבין שאין לך התנגדות, אלא אם כן הוא לא צריך לעשות את זה, אז לא כדאי להעמיס עליו – לזה אנחנו מסכימים.

מיכל שיק הר-טוב: יש לי התנגדות – מישהו שהוא ב-back office, לצורך העניין מנהלת חשבונות, לא צריכה לדעת שצריך להכשיר עכשיו את המוקד הטלפוני ואיך צריך להכשיר אותו.

מיכל שיק הר-טוב: פשוט, לפי הנוסח הזה של סעיפים (3) ו-(4) היא תצטרך - - -

אילן גילאון: זה מה שאמרתי פרשנות מצויה - - -

מיכל שיק הר-טוב: במידה ורוצים רק את העובדים שבאים במגע עם הציבור, שזה מה שהיה בהתחלה והורדתם את זה, אז זה בסדר.

צביה אדמון: אבהיר את העניין.

צביה אדמון: אמרנו בישיבה בשולחן העגול – היידוע יהיה לכל העובדים, לא רק לעובדים שבאים במגע עם הציבור.

אילן גילאון: הרשי לי להקל עלייך, זו הרצאה כוללת על ערך הנגישות בכלל, על האסטרטגיה של הנגישות.

אילן גילאון: יש לנו עניין להנחיל את זה לכל עובד.

אילן גילאון: לא רק לכל עובד – לכל מבקר, דודה, סבתא, אמא וכל אחד.

מיכל שיק הר-טוב: זה מה שאני חושבת שצריך להיות, לכל בן-אדם.

מיכל שיק הר-טוב: זה גם האינטרס שלנו.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת בדיוק כמוך.

מיכל שיק הר-טוב: רק שפשוט סעיפים (3) ו-(4) יוצרים נטל - - -

צביה אדמון: מיכל, אין כאן שום דרישה – אני מקבעת את הדברים, גם דיברתי עם יובל לפני הישיבה הזאת והסברתי לו גם את הנקודה הזאת.

צביה אדמון: אין כאן דרישה שכל עובד ידע בדיוק את הפרטים הטכניים של הנגישות הנדרשת.

צביה אדמון: היידוע הוא כללי.

צביה אדמון: אני חושבת שדווקא יהיה רצוי ויפה אם נותן השירות, אם עסק כלשהו, כולל בנק, יודיע לעובדים שלו – הנה, אנחנו במסגרת פנייתנו לציבור ומתן שירות מכיל, למשל, עומדים לשנות את העמדות, עומדים לתת טפסים נגישים, כך שכל מקבלי השירות, כל הלקוחות שלנו ירגישו בבית.

צביה אדמון: והנה, פנינו לקדמה וכן הלאה וכן הלאה.

צביה אדמון: אני לא חושבת שיש - - -

אילן גילאון: הייתי משווה את זה לעזרה ראשונה.

מיכל שיק הר-טוב: רגע, צביה, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

צביה אדמון: זה לא מהווה נטל על אף אחד.

ישראל אבן-זהב: זה לא כתוב.

אילן גילאון: רגע, תיכף נראה מה כתוב כאן.

אילן גילאון: אתה יודע, המשל הוא עזרה ראשונה, מכל מקום.

מיכל שיק הר-טוב: אילן, אני מבינה את הדברים.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בעמותה באים לארגונים ואומרים להם לעשות את זה, אבל מה שכתוב פה זה משהו אחר.

מיכל שיק הר-טוב: החובות לפי החוק ולפי כל דין אחר לתת נגישות לאנשים עם מוגבלות, התאמות הנגישות למקום הציבורי ולשירות הציבורי.

מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, אם עמדה צריכה להיות נגישה, לצורך העניין, אני גם צריכה ליידע אותו על הדבר הזה.

אילן גילאון: במידה וזה נוגע לתפקוד שלו.

מיכל שיק הר-טוב: הבעיה שלי זה עם הניסוח, עם סעיפים (3) ו-(4), שלדעתי הולכים למקום אחר.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שכן צריך ליידע את כלל העובדים על זה שיש חוק שוויון, שיש סוגים שונים של מוגבלויות, שצריך לתת יחס שוויוני, לתת דוגמאות.

מיכל שיק הר-טוב: אין ספק.

מיכל שיק הר-טוב: לדעתי, כל המדינה צריכה לדעת מזה.

מיכל שיק הר-טוב: אבל מה שמנוסח פה, זה משהו אחר.

צביה אדמון: פנינה, בדיוק אותה בעיה, ב-(4) אני יכולה לתקן את זה ל"התאמות הנגישות למקום הציבורי ולשירות הציבור, אשר יבוצעו על-ידי החייב".

טיבי רבינוביץ: המטרה פה בסופו של דבר, זה להנחיל את הנורמה.

אילן גילאון: הרעיון להגיע לניסוח משפטי כזה, שהאדם צריך לדעת את המידע החיוני לו, ובאופן כללי לדעת את הנגישות.

טיבי רבינוביץ: נכון, זו הנורמה, זו לא הפרוצדורה.

אילן שפירא: תוסיפו בתחילת סעיף (3) את המלה "עיקרי" – "עיקרי החובות לפי החוק ולפי כל דין אחר, לתת נגישות"?

צביה אדמון: אני חושבת שזה בסדר – "עיקרי".

אילן גילאון: זה בסדר?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: מיכל, זה בסדר?

מיכל שיק הר-טוב: כן.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: מהר, אייל.

צביה אדמון: אייל, גם ב-(4) – "עיקרי ההתאמות".

אייל לב ארי: כן, גם ב-(4) יהיה "עיקרי".

מיכל שיק הר-טוב: וגם בסעיף (4)?

אייל לב ארי: גם (4) וגם (3) יתחיל ב-"עיקרי".

אילן שפירא: אם אפשר, הסעיף הזה סותר את סעיף 90, אז צריך לבחור או את סעיף 90 בהמשך או את הסעיף הזה.

צביה אדמון: הוא לא סותר.

צביה אדמון: איך הוא סותר?

אילן שפירא: איך הוא סותר?

אילן שפירא: הוא אומר שצריך להדריך או בדפוס או באמצעים דיגיטליים.

אילן שפירא: סעיף 90 אומר שצריך לעשות סדנה וצריך לעשות דפוס או דיגיטלי וצריך הדרכה פרטנית.

צביה אדמון: זה שתי מטריות שונות.

מיכל שיק הר-טוב: פשוט צריך למחוק את היידוע בסעיף 90.

אילן שפירא: ואחר כך, בסעיף 90(ב) מדובר על פחות מ-25, איך מדריכים - - -

צביה אדמון: אילן, יש כאן שתי מטריות שונות בנפרד, זה 88 ו-89, 90.

צביה אדמון: 88 דן רק ביידוע.

צביה אדמון: כאשר 89 ו-90 מדברים על הכשרה.

צביה אדמון: זה לא רק מתן ידע כללי אלא ממש - - -

מיכל שיק הר-טוב: מדברים על האמצעים.

צביה אדמון: סליחה, מיכל, אני מראש מבקשת ממך, לעומת ישיבות קודמות, הפעם, אני מבקשת שלא תתפרצי לדברי אחרים.

צביה אדמון: 89 ו-90 מדברים על הכשרה של עובדים לתת שירות נגיש.

צביה אדמון: 88 דן אך ורק ביידוע.

צביה אדמון: יידוע כללי של העובדים.

צביה אדמון: ולכן, ל-88 גם לא קבענו לוחות זמנים ופטורים, לא צריך בזה יותר מדי פרטים טכניים.

צביה אדמון: 89, 90 הם ממש ספציפיים איך להכשיר את העובדים לתת שירות נגיש.

צביה אדמון: עובדים ספציפיים.

צביה אדמון: עובדים שנותנים שירות במישרין לציבור.

מיכל שיק הר-טוב: אני מבקשת.

אילן גילאון: כן.

מיכל שיק הר-טוב: הכותרת של סעיף 90, זה "דרכי יידוע להכשרת העובדים הכשרת העובדים".

צביה אדמון: לא, זה לא מה שכתוב לי.

אייל לב ארי: יהיו תיקונים, זה יהיה "דרכי הכשרת עובדים".

מיכל שיק הר-טוב: "דרכי הכשרת עובדים".

אייל לב ארי: לא ציינתי, אבל יהיו קצת דיונים בהמשך.

אילן גילאון: טוב.

צביה אדמון: "וכל תקנות רלוונטיות", סליחה.

אילן גילאון: מה?

צביה אדמון: "וכל תקנות רלוונטיות נוספות שיחולו על השירות הציבורי, לפי העניין", זה נמצא אצלי.

אילן גילאון: כן, אילן.

אילן שפירא: בסעיף קטן (1), אני פשוט לא הוזמנתי לשולחן העגול, לכן אני מעלה את הדברים.

אילן גילאון: לא, היית בסלובקיה.

אילן שפירא: זה עכשיו, כן.

אילן שפירא: כתוב "סוגי המוגבלויות השונים" וכתוב "בכל אלה".

אילן שפירא: יש אינספור סוגי מוגבלויות שונים, לכן, זה צריך להיות "סוגי המוגבלויות העיקריים", כי אם מישהו יגלה שלא הדרכתי - - -

אילן גילאון: מה הם סוגי המוגבלויות העיקריים, יקירי?

אילן שפירא: מהם השונים?

אילן גילאון: שהוא לא הכיר סוגי מוגבלויות, שלא מעוניינים בהם.

אילן שפירא: אם מישהו יגיד שלא הדרכתי לגבי אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, עם יד שמאל משותקת, כי ספציפית על זה לא חשבתי ולא הדרכתי, אז אני כבר חשוף - - -

אילן גילאון: אבל תראה, יש שלושה מסלולי מוגבלות – יש אחד קוגניטיבי, השני פיזי והשלישי נפשי.

אילן גילאון: אין יותר מזה.

אילן גילאון: מה, אתה רוצה שנגיד את זה ככה?

אילן גילאון: אפשר להגיד את זה ככה.

אילן שפירא: שוב, אני מסכים שצריך להדריך על עיקר הדברים.

אילן שפירא: ברגע שהניסוח – בסופו של דבר זה תקנות, זה ניסוח משפטי שבית-משפט ייבחן בסוף.

אילן שפירא: אם אני חייב להדריך במאה אחוז של הכול, אז אם לא הדרכתי על - - -

אילן גילאון: תן לי דוגמה של מוגבלות לא עיקרית.

צביה אדמון: - - -

אילן גילאון: לא מוגבלות בבנק.

אילן גילאון: מוגבלות לא עיקרית.

טיבי רבינוביץ: מוגבלות בבנק היא עיקרית.

אילן גילאון: לכן אמרתי - - -

מיכל שיק הר-טוב: אנשים קטני קומה.

אילן שפירא: שוב, יש כל מיני סוגים – אם אבקש מהנציבות להכין לי רשימה של כל סוגי הנגישות לגבי מי שהם רוצים שאדריך, מבטיח לך שאפשר יהיה למצוא לפחות עוד חמישה שהם לא הכניסו לרשימה הזו.

אילן שפירא: לא רוצה להיות במצב שאני חשוף, שבגלל שמשהו, שאיזשהו ניואנס של איזשהו מצב – שמעתי באחת הישיבות פה על אנשים עם בעיות קוגניטיביות, שיש להם דווקא בעיה עם נושא של צבעים, שהניגודיות – מה שהכנסנו פה את הכללים של הניגודיות בתקנות בדיונים לפני שנתיים – לא מתאים להם, כי להם יש משהו חריג.

אילן גילאון: עולים לי עוד חמישה דברים בראש.

צביה אדמון: אסביר, אילן, מכיוון שלא היית בישיבה.

צביה אדמון: בדיוק השאלה הזאת נדונה שם.

אילן שפירא: לא הוזמנתי.

אילן שפירא: איך אהיה.

צביה אדמון: אוקיי, אסביר לך.

צביה אדמון: הכוונה שלנו היתה דווקא לתת יד חופשית לבחור על איזה מוגבלויות להתמקד, בדיוק בגלל הסיבות שאמרת, שיש כל כך הרבה מוגבלויות, והתקנות האלה לא חלות רק על מוגבלויות עיקריות, אלא נניח אנשים שיש להם אלרגיות ואנשים שאני לא יודעת מה יש להם, בדיוק מה שאמרת.

צביה אדמון: לכן, לא הגבלנו לאיזה מוגבלויות.

צביה אדמון: מה שכן, אם אתה רוצה להיות יותר בטוח - - -

אילן גילאון: יש אנשים שיש להם אלרגיות לאנשים אחרים.

צביה אדמון: אם אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים, לתת לך ביטחון שלא תיתבע, אפשר להוריד את ה"א הידיעה.

צביה אדמון: זאת אומרת, "סוגי מוגבלויות שונים וכיצד הם עשויים לבוא לידי ביטוי".

אילן שפירא: זה בסדר, כן.

צביה אדמון: יופי.

פרלה אהרון: בסדר.

נועה ביתן: מה התיקון?

אייל לב ארי: "סוגי מוגבלויות שונים".

נועה ביתן: אני דווקא חושבת שה"א הידיעה חשובה פה, כי באמת צריך להסביר על כל סוגי המוגבלויות ולא להשאיר פתח שיסבירו, לדוגמה על אנשים עם מוגבלות פיזית ויזניחו את המוגבלות הקוגניטיבית, למשל.

צביה אדמון: לא נראה לי שזה לא יינתן, באמת מכיוון שיש כל כך הרבה סוגים, ואילן צודק כאן, יש כל מיני אלרגיות שיש למעט מאוד אנשים.

צביה אדמון: אגב, אני גם נתקלת בזה במהלך העבודה.

צביה אדמון: אי-אפשר, זה בלתי אפשרי שכל מוגבלות ומוגבלות שקיימת, אכן יעברו עליה.

נועה ביתן: אז מה אם אולי להפנות את ההגדרה הזאת - - -

צביה אדמון: נועה, אני מניחה שבסופו של דבר סוגי המוגבלויות העיקריים, הם אלה שיידונו.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים להגביל את זה - - -

אילן גילאון: לא, אבל המונח "עיקריים" פרובלמטי מבחינה זו.

אילן גילאון: צריך להגדיר את זה בצורה אחרת.

אילן גילאון: אני מבין למה אתה מתכוון.

אילן שפירא: ברגע שירדה ה"א הידיעה, אז לא יבואו ויגידו שפספסתי משהו.

נועה ביתן: אפשר לפני ההגדרה.

בלהה ברג: צריך לזכור גם שהנציבות תכין הדרכות והנחיות בנושאים האלה, ואפשר יהיה להסתמך עליהן.

בלהה ברג: ובוודאי שמגוון רחב מאוד של מוגבלויות יופיעו בהנחיות האלה - - -

נועה ביתן: אולי - - - חפיפה לסעיף ההגדרות.

אילן גילאון: בבקשה, אדוני.

אמיל מלול: בחוק הראשי יש אזכור של סוגי מוגבלויות.

אמיל מלול: פשוט צריך להפנות לאותן המוגבלויות שמוזכרות בחוק.

צביה אדמון: אין דבר כזה, סליחה.

אמיל מלול: יש מוגבלות פיזית ומוגבלות חושית וכו'.

אילן גילאון: את זה אנחנו יודעים.

אילן גילאון: בסדר, את זה יש בלשון החוק.

קריאות: - - -

אמיל מלול: זה היה צריך להפוך ל - - - , וזה מוציא את הדברים האזוטריים מהעניין הזה.

אמיל מלול: אבל לפחות זה - - -

אילן גילאון: זה מאוד-מאוד רחב.

אילן גילאון: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

אילן גילאון: אתה אומר, שאתה רוצה עיקריות, את אומרת כלל המוגבלויות.

צביה אדמון: לא, הגענו להסכמות.

אילן שפירא: הסכמנו.

אילן גילאון: הגעתם להסכמה?

קריאות: - - -

אילן גילאון: אז מה אתם רוצים?

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: מה, לא מסכים שהם הגיעו להסכמות?

נאדר אלקאסם: בעניין המוגבלויות.

נאדר אלקאסם: יש לנו מוגבלויות שאנחנו רואים בעין, בן-אדם שבא לקבל שירות מקבלת קהל על כיסא גלגלים, אני רואה שהוא מוגבל, אז אני יודע איזה שירות לתת לו.

נאדר אלקאסם: ויש הרבה סוגי מוגבלויות שעובד המדינה לא רואה בעין, הוא לא יודע – אז מה, תהיה חובה על האזרח להגיד, אני מוגבל, למשל, יש לי אלרגיה, או שהעובד צריך לנחש.

נאדר אלקאסם: צריך להתייחס לזה.

אילן גילאון: הוא לא יכול לנחש.

בלהה ברג: ההוראה היא שאם אדם זקוק להתאמה וזאת התאמה בלתי נראית, הוא צריך לבקש את זה.

נאדר אלקאסם: צריך לבקש.

בלהה ברג: הוא צריך לבקש.

בלהה ברג: הוא לא צריך להגיד איזו מוגבלות יש לו.

בלהה ברג: הוא צריך להגיד, אני צריך בבקשה שתקרא לי את הדברים לאט.

נאדר אלקאסם: אוקיי.

נאדר אלקאסם: זה רשום באיזשהו מקום?

בלהה ברג: זה בהוראות האחרות, בסעיפים אחרים בתקנות.

נאדר אלקאסם: אבל זה רשום.

בלהה ברג: כן.

אילן גילאון: טוב, תודה רבה.

אילן גילאון: (ב).

פנינה בן-דוד: ברגע שזה כבר חל על כולם, כלומר, לא רק על עובדים שזה - - - , וברגע שאתם מדברים רק על יידוע, אז ההערה שלנו כבר לא רלוונטית.

צביה אדמון: לא, זה לא רק יידוע.

צביה אדמון: זו כבר הכשרה.

פנינה בן-דוד: מה, להכשרה?

צביה אדמון: כן, 89 זה הכשרה.

פנינה בן-דוד: לא, אבל את מדברת בתקנת משנה (א).

אייל לב ארי: כן, ב-89.

צביה אדמון: "בנוסף לביצוע הוראות תקנה 88".

פנינה בן-דוד: אה.

אייל לב ארי: "ינחה".

צביה אדמון: 89 חל רק על עובדים שתפקידם לתת שירות במישרין לציבור.

פנינה בן-דוד: אוקיי.

פנינה בן-דוד: אז כאן זה כבר כן הכשרה.

צביה אדמון: כן.

פנינה בן-דוד: אז הבקשה שלנו עדיין נשארת בעינה.

ישראל אבן-זהב: למה?

ישראל אבן-זהב: לא צריך לתת שירות?

ישראל אבן-זהב: אם מישהו מגיע בלילה?

ישראל אבן-זהב: זה לא הגיוני.

פנינה בן-דוד: כן, אבל כמה מגיעים בלילה?

ישראל אבן-זהב: לפחות מישהו בדלפק צריך לתת.

פנינה בן-דוד: לפחות אחד, כן.

אילן גילאון: אני שומע עוד גורם שלא הוזמן לשולחן העגול, מאיזו סיבה?

יעל ניסן: אני לא יודעת.

צביה אדמון: מי?

אילן גילאון: משרד הבריאות.

צביה אדמון: לשולחן העגול בהכשרה והדרכה?

צביה אדמון: שלחנו את הנוסח בתפוצת נטו לכל העולם.

אילן גילאון: כשמשרד הבריאות זה העולם - - -

צביה אדמון: כן, כולל משרד הבריאות.

בלהה ברג: אורלי בוני הגיעה לישיבה.

יעל ניסן: לא.

יעל ניסן: לא קיבלנו זימון.

אילן גילאון: מי שלא משתתף בשולחנות, אני לא נותן, אבל הפעם אתן לך להעיר את הערתך.

יעל ניסן: אוקיי.

בלהה ברג: אם אינני טועה, אפילו אורלי בוני הגיעה לישיבה.

קריאה: היא הגיעה, כן.

יעל ניסן: לישיבה אחת?

יעל ניסן: אני לא יודעת.

בלהה ברג: אורלי בוני עוקבת ביחד אתנו.

אילן גילאון: אורלי בדרך כלל גם מגיעה לפה.

יעל ניסן: אני נציגתה.

יעל ניסן: אני באה במקומה כבר כמה זמן, ואני לא זוכרת שהיינו בישיבה הזאת, אבל בסדר.

אילן גילאון: אז כבר כמה זמן את פה?

בלהה ברג: אורלי היתה בלעדייך.

יעל ניסן: מתי?

רינה קלין: היינו בישיבה הזאת.

בלהה ברג: בישיבה שדיברו על הכשרות.

יעל ניסן: על הכשרות?

בלהה ברג: כן.

רינה קלין: כן.

יעל ניסן: אני לא יודעת.

יעל ניסן: אני נציגתה כאן היום, ויש כמה הערות כלליות, אם אפשר להגיד אותן.

אילן גילאון: לא, אנחנו מתייחסים ספציפית לסעיפים.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: לא הועברו אלינו.

יעל ניסן: לסעיפים, אוקיי.

צביה אדמון: הן לא הועברו אלינו ההערות שלה.

יעל ניסן: אני יודעת שהיא שלחה אלייך אי-מייל אפילו היום.

צביה אדמון: היום?

אילן גילאון: חבר'ה, זה לא משנה.

אילן גילאון: אורלי מרגישה טוב, הכול בסדר אתה?

יעל ניסן: הכול בסדר.

יעל ניסן: היא בלימודים.

יעל ניסן: אני נציגתה כאן, אז אם יש משהו שיותר לי להגיד?

אילן גילאון: זו תמיד סיבה טובה.

אילן גילאון: בבקשה, נשמע.

אילן גילאון: אם זו לא הערה שגורמת להיפוכו של העולם, אנחנו נשמע את זה, אבל לא בטוח שנקבל.

יעל ניסן: ממש לא, אבל אנחנו כן רוצים להעלות אותה לרקורד.

יעל ניסן: אז קודם כל, באמת להגיד שבשירותי הבריאות יש היום 99 רכזי נגישות פעילים, כך שבאמת היה חבל שזה התפספס, אבל לא נורא.

יעל ניסן: יש שתי הערות עקרוניות, אחת לתוכן ואחת לצורה.

אילן גילאון: שזה רכזי בתי-חולים?

אילן גילאון: איפה?

אילן גילאון: במרפאות?

יעל ניסן: כן.

יעל ניסן: בבתי-חולים.

יעל ניסן: מבחינת התוכן של ההכשרה, לדעתנו צריך להשאיר לכל ארגון להוציא את ההוראות המקומיות לביצוע.

יעל ניסן: אם יורדים לרזולוציה, מה הולך להיות בכל הכשרה, זה קצת הולך לפספס את העניין.

יעל ניסן: למשל, אם אנחנו מחייבים בסדנה, לדוגמה - - -

אילן גילאון: מאוד חשוב שתקשיבי לזה, צביה.

יעל ניסן: אם אנחנו מחייבים בסדנה, לדוגמה, שהיא מפורטת ויורדת לאיזשהן רזולוציות, אנחנו מפספסים את העיקר, כי כל מקום הוא שונה, וגם הטכנולוגיות משתנות עם הזמן, וזה יהיה מאוד חבל שזה יהיה מנוסח בצורה כזו.

יעל ניסן: גם הדרישה לבצע סדנאות אחת לשלוש שנים, זה משהו שלא נוכל לעמוד ברגולציה שלו.

יעל ניסן: זאת אומרת, זה מאוד קשה אחת לשלוש שנים להרים כזה דבר, סדנה, זה גם יקר.

יעל ניסן: אני לא צריכה - - -

צביה אדמון: לא, סליחה, הסעיף כנראה לא הובהר לך.

צביה אדמון: מה שזה אומר - - -

אילן גילאון: תני לה לסיים ותעני, בסדר.

צביה אדמון: אני עונה לך, כי זה לא נכון מה שאת אומרת.

צביה אדמון: מה שזה אומר, זה שתוך שלוש שנים צריך לעשות את ההכשרה לעובדים.

צביה אדמון: זה מה שהסעיף אומר.

יעל ניסן: ולא אחת לשלוש שנים.

צביה אדמון: בדיוק.

יעל ניסן: אוקיי.

יעל ניסן: דבר אחרון, שחשוב לי להדגיש, זה שכל רכזי הנגישות, זה אנשים בכירים במערכת שעושים את העבודה הזאת בהתנדבות.

יעל ניסן: זה לא איזשהו תקינה - - -

צביה אדמון: החוק מחייב במינוי רכז נגישה.

יעל ניסן: בסדר.

יעל ניסן: יש מינוי, אבל הם עושים את זה כעבודה נוספת, בנוסף למה שהם עושים באופן כללי, וזה אנשים שמתנדבים לעשות את הדבר הזה והם יודעים גם מה הם עושים.

אילן גילאון: לנו אין שום התנגדות שמשרד הבריאות ישלם להם משכורת.

יעל ניסן: לא.

יעל ניסן: ולכן, אני מבינה, אבל מה שזה אומר, זה שבסופו של דבר מי שמתנדב לעשות את הדבר הזה יודע מה הוא עושה.

יעל ניסן: זאת אומרת, להתחיל במשרד הבריאות להגיד איזה נכויות יש - -

צביה אדמון: אנחנו לא דנים בזה.

יעל ניסן: - - זה קצת לא לעניין לנו.

יעל ניסן: זאת אומרת, להיכנס לתכנים האלה.

יעל ניסן: אז השאלה - - -

צביה אדמון: עוד לא הגענו לסעיף של רכז נגישות.

צביה אדמון: אנחנו הולכים לפי הסדר כאן.

צביה אדמון: אשמח לענות לשאלות שלך כשנגיע לסעיף הזה, אוקיי?

יעל ניסן: בסדר, סבבה.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: מי עוד רוצה משהו?

פנינה בן-דוד: בקטע הזה, לגבי הלילה.

פנינה בן-דוד: אז נכון, אם יש כמה עובדים, אז יכול להיות שיהיה באמת אחד שהוא בדרך כלל בקבלה - - -

אילן גילאון: ראית אתמול את הסרט כמה מיקרובים יש בבתי-מלון?

אילן גילאון: על השלט.

אילן גילאון: ראיתי אתמול.

אילן גילאון: ראית את זה?

ישראל אבן-זהב: לרוב, זה העיתונאים מפרסמים.

ישראל אבן-זהב: זה לא נכון.

פנינה בן-דוד: על מה?

אילן גילאון: היה אתמול איזה סרט, לא זוכר באיזה ערוץ בחדשות, "צינור לילה" או משהו כזה, שבבתי-מלון יש ממש המון-המון חיידקים שאנשים לא יודעים אפילו אם רואים את החדר נקי.

אילן גילאון: בשלט יש המון חיידקים ובכיור יש המון חיידקים.

פנינה בן-דוד: אבל זה בכל מקום ש - - -

טיבי רבינוביץ: לא מספיק שהיא צריכה להנגיש עכשיו את כל בתי-המלון, אתה רוצה עכשיו שהיא, מסכנה - - -

קריאות: - - -

אילן גילאון: הערתי את זה, אולי תורידו מחירים קצת, זה הכול.

פנינה בן-דוד: אילן, אני יכולה להגיד שגם בכנסת, איפה שאני יושבת יש מלא חיידקים, כי כל פעם יש כאן תחלופה נורא גדולה של אנשים.

אילן גילאון: לא, אבל בכנסת זו תופעה רווחת.

אילן גילאון: בכנסת זו לא חוכמה.

טיבי רבינוביץ: רק מיקרובים.

אילן גילאון: בכנסת אלה בעיקר.

טיבי רבינוביץ: חיידקים ומיקרובים, לא רק מיקרובים.

וילמה מאור: בכל מעלית שאתה עולה אליה, אתה לוחץ על הכפתור עם זה, לא עם האצבע.

פנינה בן-דוד: בכל מקום שיש בו תנועה של אנשים, אני מניחה שיש את זה.

ישראל אבן-זהב: זה יתלכלך בסוף.

אילן גילאון: טוב, אז אני חוזר בי.

פנינה בן-דוד: אנחנו לפחות כן מחויבים בכל מיני תקנות ונהלים של משרד הבריאות ולגיונלה וכאלה.

אילן גילאון: טוב, תגידי מה רצית.

טיבי רבינוביץ: אוהבים אתכם.

פנינה בן-דוד: לגבי הלילה, אז יש מקומות שאני לא יודעת אם אתם מכירים, אומנם זה מקומות קטנים, שאין בהם בכלל עובדים בלילה, בן-אדם בא נכנס עם כרטיס וזהו.

פנינה בן-דוד: אז השאלה אם בכלל – כאן זה מחייב אותי להחזיק עובד במיוחד באותם מקומות – אם יש עובדים, אז יכול להיות שבאמת אחד, זה שנמצא בקבלה שהוא היותר במגע, שהוא כן יעבור - - -

אילן גילאון: אבל רק אם הוא משרת קהל, אם לא – מה?

צביה אדמון: זה אפשרי.

צביה אדמון: אני מקבלת את ההערה, אנחנו יכולים לתקן את זה בהתאם.

צביה אדמון: במקום מתן השירות, היו בשעות השירות עובדים במקום, אחד מהם לפחות יהיה בשעות הלילה.

פנינה בן-דוד: אוקיי.

אילן גילאון: בסדר, זה בסדר.

צביה אדמון: בשעות הלילה.

צביה אדמון: זאת אומרת, זה סיפה, אייל.

אייל לב ארי: אוקיי.

אילן גילאון: אייל, ממשיכים.

בלהה ברג: בכל מקום שישנו עובד הוא חייב לקבל את ההכשרה הזאת.

בלהה ברג: אבל כשאין עובד, אז הוא לא צריך לקבל את ההכשרה הזאת.

בלהה ברג: לא צריך לקחת עובד במיוחד כדי - - -

מיכל שיק הר-טוב: יש מצב כזה בכלל?

מירב גת: כן.

פנינה בן-דוד: יש מקומות שבאים רק עם כרטיס.

פנינה בן-דוד: יש לך כרטיס ועם הכרטיס שלך את פותחת – את נכנסת אפילו ללובי.

צביה אדמון: בסיפה, אם לא יהיו במקום מתן השירות בעת מתן השירות עובדים, יהיה החייב פטור.

פנינה בן-דוד: איך הניסוח?

אילן גילאון: אתם יכולים להקריא את זה?

צביה אדמון: נכתוב, במידה וקיימים עובדים במקום, לפחות אחד מהם - - -

קריאה: לא, לא, זה לא ניסוח טוב, משום שזה אומר שרק - - -

צביה אדמון: אז תחשבו על ניסוח משפטי טוב אחר כך.

צביה אדמון: העיקרון ברור.

אייל לב ארי: העיקרון הוא שאם לא היו עובדים בעת מתן השירות, אז נותן השירות לא יצטרך באותה שעה – שיהיה גם מטבע הדברים עובד שעבר את ההכשרה לפי הפרק הזה.

פנינה בן-דוד: ועוד משהו, שאמרנו שבשעות הלילה יהיה אחד.

פנינה בן-דוד: אם יש עובדים, אז שיהיה לפחות אחד.

ישראל אבן-זהב: לא, אבל לפחות עובד אחד.

פנינה בן-דוד: שיהיה עובד אחד לפחות.

אילן גילאון: אני מודה שאני לא כל כך מבין מה אתם מדברים.

צביה אדמון: זה נכלל בעצם ב-(א), ברישה.

אילן גילאון: אולי זה רק אני.

משה סוברנו: לא, לא, אתה לא לבד.

אילן גילאון: מה?

אילן גילאון: אני לא לבד?

אילן גילאון: במקום שאין עובדים, אז ברור שאין מי שייתן תשובות.

טיבי רבינוביץ: אז היא אומרת, במקום לרשום את המלה עובדים ברבים, שיהיה עובד ביחיד.

קריאות: - - -

פנינה בן-דוד: לא, אבל זה לא מנסח את זה.

פנינה בן-דוד: יבטיח שבמקום מתן השירות יהיה בכל מתן - - -

קריאות: - - -

אילן שפירא: עובדים אשר הונחו, יהיה העובד אשר הונחה.

צביה אדמון: לא, עובד אחד זה לא - - -

אילן שפירא: למה?

צביה אדמון: משום שזה בדיוק המצב שאנחנו רוצים למנוע.

צביה אדמון: למה אנחנו דורשים הכשרה מכל העובדים?

צביה אדמון: כדי שלא יפנו אדם שמגיע למקום מסוים לעובד ספציפי – הוא ייתן לך את השירות הנגיש.

אילן שפירא: אם כך, אני רוצה להוסיף פה הערה.

לירית שפיר שמש: אני רוצה רק להוסיף, יש מקומות, כמו למשל לא עלינו, בתי-חולים, ששם יש פונים ויש מקבלי שירות גם בלילה.

לירית שפיר שמש: גם לנקודה הזו צריך להתייחס.

לירית שפיר שמש: הרי לא יתכן שאנשים שעובדים - - -

אילן גילאון: לא, אל תביני לא נכון, לא על זה מדובר, אבל בבית-חולים בלילה יש תורן, יש אנשים שמשרתים.

אילן גילאון: אנחנו לא מפסיקים את השירות בשעות הלילה.

לירית שפיר שמש: אבל אנחנו מדברים על הכשרה לכל העובדים.

לירית שפיר שמש: גם בלילה יש נותני שירות שצריכים לטפל בקהל שמגיע, קהל לחירום אומנם, אבל - - -

אילן גילאון: אל"ף, יש הכשרה - - -

בלהה ברג: זה מה שקבענו, שכל העובדים שעובדים עם קהל יקבלו הכשרה וייתנו שירות נגיש.

בלהה ברג: וההערה שלה, זה כשאין עובד, אין בכלל עובד, אין צורך לשכור עובד במיוחד כדי שייתן שירות נגיש.

בלהה ברג: אבל כשיש עובד או עובדים, אז כולם צריכים לתת שירות נגיש.

לירית שפיר שמש: לכן לא הבנתי למה צריך בכלל להיכנס לסעיף הזה של יום ולילה.

לירית שפיר שמש: מודה שלא הבנתי.

משה סוברנו: ממילא עוברים הכשרה, לא?

בלהה ברג: לא, אנחנו לא מתייחסים ללילה או ליום.

בלהה ברג: ההערה - - -

לירית שפיר שמש: אני מתנצלת, אבל היה לי קשה לעקוב.

בלהה ברג: הכנסנו את זה - - -

אילן גילאון: אבל זה הסעיף – בואי, קשה להבנה, אני מודה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אין עובדים, אז בוודאי שאין מי שיגיש שירות, אז למה לקבוע את זה?

משה סוברנו: אם כל העובדים הוכשרו, אז ממילא יש להם - - -

קריאות: - - -

נאדר אלקאסם: אחיות ורופאים זה התפקיד שלהם.

בלהה ברג: אולי צביה תקריא את הניסוח שהיא כתבה, זה יבהיר.

אילן גילאון: אתם יכולים להקריא לנו מחדש את כל העניין, נתחיל מהתחלה, כי אני לא - - - פנינה, מה עשית.

אילן גילאון: איזה בעיה עשית.

צביה אדמון: אסביר, משום שנקודת ההתייחסות כאן היא שעות מתן השירות.

צביה אדמון: במלונות נותנים שירות גם בלילה, אבל השירות הוא אוטומטי, לא על-ידי עובד.

אילן גילאון: אבל מה זה שייך?

אילן גילאון: זה שירות אוטומטי, אז אין עובד, אז העובד לא צריך לתת הדרכה והכשרה.

אילן גילאון: אז כותבים למכונת קולה שהיא נותנת את ההכשרה.

משה סוברנו: לשים אדם במקום כספומט, מה יהיה?

משה סוברנו: אתה מעמיד בן-אדם ליד הכספומט?

צביה אדמון: כי הרישה של הסעיף מדבר על כך ש"יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים".

אילן גילאון: זה מזכיר את העניין הזה שבשום מקום לא כתוב ששחקן כדורגל חייב להיות בן-אדם, באמת לא כתוב שהוא חייב.

אילן שפירא: כתוב בתקנות ההתאחדות.

בלהה ברג: תקראי את הסעיף.

בלהה ברג: זה פשוט פותר את כל הוויכוח הזה.

אילן גילאון: כתוב?

אילן גילאון: - - - אתה זוכר, אחרי בן-רימוז'.

בלהה ברג: אילן, צביה ניסחה את זה, ואני חושבת שכל הדיון הזה עכשיו יהיה מיותר, כשהיא תקריא את זה.

אילן גילאון: טוב, תקריאי.

צביה אדמון: אני מקריאה מההתחלה – "החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים אשר הונחו כאמור בתקנת משנה (א), אולם אם בשעות מתן השירות אין עובד במקום, נותן השירות פטור מהחובה כאמור".

אילן שפירא: רק יש לי בעיה עם המלה "עובדים" ולא עובד.

אילן שפירא: אם יש לי, ויש לי לא מעט סניפים שיש בהם שני עובדים, ברגע שכתוב "עובדים", תמיד אני חייב להחזיק שם אנשים שעברו את ההכשרה.

אילן שפירא: אם יש שני עובדים בסניף, אני לא רואה למה לא יכול להיות מצב שרק אחד מהם עבר את ההכשרה ויודע לתפעל את המכשירים, ואחד לא.

אילן שפירא: אני לא מדבר על מצב בו יש לי 30 עובדים, ויש רק אחד שהוכשר.

אילן שפירא: אבל אם יש לי מקום עם שני עובדים, למה חייב להיות - - -

בלהה ברג: כי החובה היא להכשיר את כל העובדים.

אילן שפירא: מייד, כשנגיע לסעיפים הפרטניים על עד איזו רמה צריך להכשיר את העובדים, זו שאלה באמת.

אילן שפירא: אבל האם כל העובדים שנמצאים – יש לי מנהל ופקיד קבלת קהל - - -

צביה אדמון: כל העובדים שנותנים שירות במישרין לציבור.

אילן שפירא: אבל גם מנהל הסניף נותן שירות, למשל כשיש עומס בתור או כל מיני דברים אחרים.

אילן שפירא: זאת אומרת, מבחינת

אילן שפירא: כם אתם אומרים, יש לך 2,000 עובדים, תכשיר את כל ה-2,000 עובדים, ואת כל ממלאי-המקום שמדי פעם באים ועושים מילוי מקום וכך הלאה.

ישראל אבן-זהב: כן, אתה בא במגע עם קהל.

אילן שפירא: בכל שאר הפרמטרים בתקנות עד עכשיו אמרנו אחד מחמישה, אחד מעשרה, בהמון-המון נושאים.

אילן שפירא: למה פה צריך שיהיו מאה אחוז?

צביה אדמון: אסביר לך.

צביה אדמון: משום שזו בדיוק הנקודה שעליה קם השוויון.

צביה אדמון: שוויון אומר לא לתת שירות נפרד לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: ברגע שאתה אומר למקבל שירות, אתה תקבל את השירות הנגיש על-ידי מישהו אחר במקום אחר, ולא על-ידי - - -

אילן שפירא: חייבת אותי לעשות דלפק אחד משלושה נגיש, אז למה שני העובדים בשני הדלפקים האחרים צריכים להיות כאלה שיודעים להפעיל את הציוד של הדלפק הנגיש?

צביה אדמון: לא, הם לא חייבים.

צביה אדמון: אבל אדם עם מוגבלות יכול לקבל שירות בכל דלפק שהוא ירצה.

אילן שפירא: אבל - - -

צביה אדמון: סליחה, אילן, אסור להפנות אדם עם מוגבלות לדלפק מסוים.

צביה אדמון: זה אסור לפי תקנה 3.

אילן שפירא: מסכים אתך.

אילן שפירא: אבל אם יש לי שני דלפקים של מטר ותשעה ס"מ, ודלפק אחד של 90 ס"מ, כי זה מה שקבענו בכללים.

אילן שפירא: בדלפק של ה-90 ס"מ אני גם את מכשיר השמע וכל מיני דברים אחרים, יש לי מכשיר שמע אחד - - -

צביה אדמון: זה תור נפרד לאנשים עם מוגבלות, וזה אסור לפי התקנות ולסעיף - - -

אילן שפירא: אז בואו נפתח את הדיון מחדש בכל התקנות - - -

משה סוברנו: זה מוגבלות מי שלא יודע את כל השפות?

אילן שפירא: בואו נפתח - - -

צביה אדמון: יהיה תור נפרד לאנשים עם מוגבלות שרק שם יהיה - - -

אילן גילאון: לא, זה עיקרון מובן, אבל - - -

אילן שפירא: צביה, לא חייבת אותנו, ובצדק – אין חובה לשים מכשירי שמע בכל הדלפקים ו"לולאות השראה" בכל הדלפקים, ואני יכול למנות לך עוד לא מעט דברים.

אילן שפירא: יש דלפק אחד שיש בו "לולאת השראה".

אילן שפירא: אם בדלפק הזה יש "לולאת השראה", שם צריך להיות עובד שיודע להפעיל את "לולאת ההשראה".

אילן שפירא: יש שני דלפקים אחרים שאין בהם "לולאת השראה".

צביה אדמון: אבל יש להם את כל היתר - - -

אילן שפירא: אני לא צריך להכשיר את העובדים של הדלפקים האחרים לתפעל את זה גם.

בלהה ברג: אסביר אולי למה כן.

בלהה ברג: אתה צודק לגמרי בתפיסה העקרונית שלך, אבל אתה יודע, ובטח כאדם שאחראי על הרבה עובדים, שלא תמיד כולם באים לעבודה.

בלהה ברג: והרבה פעמים אתה צריך למצוא מצב של החלפה, אדם מדלפק אחד עובר לשבת בדלפק שני וכדומה.

בלהה ברג: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שביום שאותו אדם שקיבל את ההכשרה על הדלפק הנגיש לא נמצא, אז אין מישהו שיכול לתת שירות נגיש ויש לך את כל - - - שבעולם, כי אתה עושה אחד לשלושה.

אילן שפירא: מסכים אתך.

אילן שפירא: יש בינינו הסכמה מלאה.

בלהה ברג: לכן, כולם צריכים לקבל - - -

אילן שפירא: לכן, אני חושב שחייב להיות עובד, במקום עובדים, שעבר את ההכשרה.

אילן שפירא: אם יש בדיוק מצב כזה, הכשרתי את שני העובדים הקבועים של הסניף ואחד חולה.

אילן שפירא: אז הבאתי איזשהו ממלא-מקום.

אילן שפירא: אז עכשיו אין לי שני עובדים מוכשרים בסניף.

אילן שפירא: אני חייב תמיד שיהיה עובד אחד - - -

בלהה ברג: אז יש לנו סעיף נפרד על ממלא-מקום.

אילן גילאון: יש סעיף לזה, שאדם צריך לעבוד לפחות שבעה חודשים במקום, לא ממלא-מקום.

אילן שפירא: אני יודע.

אילן שפירא: יש לי ממלא-מקום לחמישה סניפים שונים, והוא עובד שנים בחברה וכל פעם הוא הולך למקום אחר, זו הבעיה.

אילן גילאון: אם יש שלושה דלפקים - - -

צביה אדמון: יש כאן טעות.

צביה אדמון: אני רוצה להבהיר את הדברים.

צביה אדמון: נכון שאמרנו שבדלפק אחד מתוך שלושה תהיה הנמכה, אבל יש עוד התאמות.

צביה אדמון: אדם עם מוגבלות קוגניטיבית שבא וצריך שיקריאו לו את המסמכים או איזה טופס באופן איטי, מישהו שצריך שיעזרו לו, אם יש לו מגבלה ביד, וצריך למלא טפסים, זה לא יהיה בתור נפרד לנכים.

צביה אדמון: אנחנו אוסרים על זה.

אילן שפירא: לא ביקשתי שיהיה.

צביה אדמון: ולכן, ההכשרה צריכה להינתן לכל העובדים ולא רק לעובד אחד.

ישראל אבן-זהב: כל תפעול אמצעי העזר, כל - - -

פנינה בן-דוד: אבל זו לא הכשרה, זה היידוע, כי למלא טופס - - -

צביה אדמון: וגם דרך הפנייה לאנשים.

צביה אדמון: וגם איך לתת להם שירות, כי אדם עם מוגבלות יכול לפנות לכל אחד מהעובדים ולבקש את ההתאמה.

צביה אדמון: לא יגידו לו אתה תלך לשם ותבקש את ההתאמה ממישהו ספציפי.

צביה אדמון: כל העובדים צריכים לדעת את הדברים האלה.

אילן גילאון: צביה, מה שאני לא מבין פה, הוא אומר דבר כזה, אם יש לי שני עובדים בסניף שלי, האם שניהם צריכים לעבור את ההכשרה הפרטנית?

אילן גילאון: כולם צריכים לעבור את ההכשרה הכוללת, נכון?

אילן גילאון: את המהותית.

אילן גילאון: אבל את הפרטנית – כולם צריכים לעבור?

צביה אדמון: לא, כולם צריכים לדעת כיצד לתת שירות נגיש לסוגי המוגבלויות, נניח העיקריים שמגיעים לשם, כולל לאנשים עם מוגבלות שכלית ולאנשים עם מוגבלות נפשית.

פנינה בן-דוד: זה הפרטני.

אילן גילאון: בתנאי שהם מטפלים בזה באופן ישיר.

אילן גילאון: לא איזה ממלא-מקום.

ישראל אבן-זהב: לא לתפעול המחשב.

צביה אדמון: בתנאי שהם מבקשים את ההתאמה.

צביה אדמון: והם יכולים לפנות ולבקש את ההתאמה הזאת מכל אחד מהעובדים, לא מהדלפק המונמך הזה לאנשים עם מוגבלות פיזית.

אילן שפירא: אבל אם רק שם יש לי את אמצעי השמע, אז רק שם - - -

צביה אדמון: אז מה?

אילן שפירא: אבל את רוצה – תראי בסעיף קטן (3), שאת מפנה אליו, אני צריך "לרבות תפעול אמצעי העזר ותחזוקתם".

אילן שפירא: אז אני צריך שכל העובדים ידעו הכול.

צביה אדמון: לא, אם זה רלוונטי.

אילן גילאון: אגיד לך איפה הסתירה שנוצרת פה.

אילן גילאון: הסתירה שנוצרת פה, שבאופן טכני אנחנו כן קובעים תור לנכים.

אילן שפירא: נכון.

ישראל אבן-זהב: נכון, הדלפק הנמוך מכוון לנכים.

צביה אדמון: אני לא - - -

ישראל אבן-זהב: מה לא? כן.

צביה אדמון: אבל זה אסור לפי התקנות עצמן.

אילן גילאון: קבענו.

בלהה ברג: קבענו לאנשים עם מוגבלות בכיסא גלגלים דלפק מונמך וקבענו שמכשירי עזר לשמיעה - - -

אילן גילאון: צריכים להיות בכל התאים?

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: נכון, אבל יש עוד הרבה התאמות, שאנחנו מבקשים ומצפים, שהם לא צריכים להיות בתור הזה, שלא צריך להיות מכשיר מיוחד בשבילם, ולכן הם לא יהיו בתור הזה.

בלהה ברג: הם יכולים להיות באחד משלושת התורים האחרים.

אילן גילאון: אדם שיש לו בעיות שמע, הוא יכול לגשת רק לתור הזה, זה - - -

צביה אדמון: לא, הוא יכול לגשת לאן שהוא רוצה.

אילן גילאון: יש בו "לולאת השראה", הוא יכול לגשת גם לתור ללא "לולאת השראה"?

צביה אדמון: ודאי, ואסור - - -

אילן שפירא: ולא לשמוע.

אילן שפירא: ואז הוא יגיד לפקיד, אבל אני לא שומע אותך, והוא יגיד תלך לדלפק שם, שם יש מכשיר.

אילן שפירא: הוא יגיד, למה אתה שולח אותי.

משה סוברנו: לדלפק השני.

נאדר אלקאסם: שהעובד יביא את ה - - -

קריאות: - - -

ישראל אבן-זהב: נכון.

צביה אדמון: אילן, תקרא את תקנה 3.

צביה אדמון: תקנה 3 אומרת שאסור לחייב אדם עם מוגבלות לקבל התאמה אם הוא לא רוצה.

אילן גילאון: אה, בסדר.

אילן גילאון: אין לי בעיה.

אילן שפירא: אם הוא לא רוצה, אין פה ויכוח.

צביה אדמון: ואסור לחייב אותו - - -

אילן גילאון: זה מה שהוא אומר, הוא אומר שהוא כן רוצה, אבל את מחייבת אותו עכשיו לקבל רק בתור שהוא אולי לא התור שלו.

צביה אדמון: לא, אז אי-אפשר לחייב אותו.

צביה אדמון: אם הוא אומר שהוא לא שומע, הוא בכל זאת מתעקש ללכת לדלפק שאין בו "לולאת השראה", הוא יצטרך להתמודד עם זה.

ישראל אבן-זהב: הוא צריך להתמודד, הוא לא שומע.

צביה אדמון: אילן, לגבי הדבר השני שאמרת, לגבי הכשרה והתפעול - -

לירית שפיר שמש: יש הרבה אנשים שמתביישים שהם מוגבלים.

אילן גילאון: לא, לכן אין תור נפרד.

צביה אדמון: - - זה רלוונטי רק למי שבאמת מפעיל את המכשיר הזה.

צביה אדמון: אם אתה יודע שיש לך רק אדם אחד שמפעיל מעלון, נניח יש מעלון בבניין שהתקינו במקום מעלית, יש לך עובד ספציפי שמפעיל את המעלון, רק הוא צריך לדעת את זה.

צביה אדמון: לא צריך להכשיר את כל העובדים.

אילן שפירא: אבל את אומרת שאני חייב להכשיר את כולם בכל מה שכתוב בסעיף קטן (1).

אילן שפירא: סעיף קטן (א)(3) אומר "לרבות תפעול אמצעי העזר ותחזוקתם, מתן שירותי" - - -

צביה אדמון: לא, זה הסעיף הכללי.

אילן גילאון: אילן, כל מי שעובד מול ציבור.

אילן שפירא: לא רק זה, "ותחזוקת ההתאמות אשר בוצעו למקום הציבורי".

אילן שפירא: זאת אומרת, שהם גם צריכים לדעת איך לבנות את הרמפה ואיך לתחזק ולא יודע מה.

אילן גילאון: לא.

צביה אדמון: זה הנושאים הכלליים, כאשר הסיפה בא - - -

אילן גילאון: היה רכז נגישות, לא מישהו - - -

אילן שפירא: לא.

אילן גילאון: רכז נגישות צריך לדעת גם בנושא של שירות, גם בנושא של מבנה.

אילן שפירא: כשנגיע לרכז נגישות, אבל - - -

אילן גילאון: לגבי מה שאת הערת, גברתי, אני רואה שאת חדשה פה.

אילן גילאון: מה שמך?

לירית שפיר שמש: לירית שפיר שמש.

אילן גילאון: יש לך שם מאוד יפה.

אילן גילאון: אנחנו לגמרי מביאים את העניין - - -

לירית שפיר שמש: תודה רבה.

לירית שפיר שמש: אני רוצה להוסיף רק לקהל הנוכחים, שאני פשוט באה גם כסטודנטית בקורס של מורשי נגישות השירות מטעם התמ"ת.

לירית שפיר שמש: אני גם אדם עם מוגבלות, אני לקוית ראיה, לקוית שמיעה, כך שאני בשני הצדדים של המטבע.

אילן גילאון: אז אני רק רוצה לתרום לך שתפיסת העולם פה, האג'נדה של השולחן היא, שאנחנו מתאימים נגישות.

אילן גילאון: האנשים רשאים לבחור לעצמם, מבלי להגדיר לאף אחד מהם או מה הם צריכים איפה ללכת.

אילן גילאון: בסדר?

לירית שפיר שמש: פשוט התייחסתי לנקודה שבאמת יכול להיות אדם עם מוגבלות, שלא רוצה להגיד שיש לו מוגבלות.

לירית שפיר שמש: הוא נכנס לתור רגיל או למקום רגיל.

לירית שפיר שמש: אני מכירה את זה מחברי - - -

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: בגלל זה אנחנו צריכים לעסוק בנגישות כעניין אוניברסלי.

אילן גילאון: אגב, אני רואה יותר מדי אנשים הולכים ברגל, חוסמים על עגלות של נכים ורמפות וזה מוכיח שזה נכון, ראיתם את זה?

רינה קלין: מה?

קריאה: לא.

אילן גילאון: שיש רמפה בשיפוע של 12 מעלות, כפי שקבענו כאן.

אילן גילאון: הרבה מאוד אנשים שלא רוצים ללכת במדרגות, הם פשוט הולכים על זה.

קריאה: נכון, זה יותר נוח.

רינה קלין: נכון, כן.

אילן גילאון: מה שקורה, שאז נוצר מצב של פקקים ושל צפיפות מול אלה שצריכים לנסוע בעגלות.

אילן גילאון: אבל זה אומר, שהנגישות היא אוניברסלית, בבקשה.

רינה קלין: נכון.

אילן גילאון: אני הכי נהנה מזה שמודיעים במעלית באיזה קומה אנחנו נמצאים, כי יש לי בעיות של זיכרון – אומר לי, עכשיו קומה שלישית, אתה יורד, זו התווייה אחרת.

בלהה ברג: אילן, אני רוצה רק להשלים את התשובה לאילן.

בלהה ברג: בסעיף קטן (3) שימו לב שיש כאן הבחנה בלשון רבים ויחיד.

בלהה ברג: סעיף 89(א) מדבר על ההדרכה של העובדים, שתפקידם לספק את השירות ישירות לציבור ואת הממונים הישירים עליהם וכתוב במה, (1) "סוגי המוגבלויות", זאת אומרת, זה כולם צריכים לקבל.

אילן שפירא: כן.

בלהה ברג: (2) "כללי התנהגות נאותים כלפי אנשים" ו-(3) "הפעולות שעל העובד לנקוט", תיקנו את לשון הרבים ודווקא פה כתבנו לשון יחיד.

בלהה ברג: פעולות שעל העובד לנקוט בהן כדי לבצע את התאמות הנגישות, "לרבות תפעול אמצעי העזר ותחזוקתם".

בלהה ברג: זאת אומרת, מי שצריך שבעצם צריך לקבל את ההדרכה במקרה של העובד, שצריך להפעיל את המכשיר, זה העובד עצמו והממונה עליו.

אילן גילאון: זה צריך להניח את דעתך, אדוני.

אילן גילאון: ואתם, עורכי-דין, אני מבקש מכם, אתם מסבכים לנו את המוח יותר מדי, אני מבקש.

אילן גילאון: זה צריך להניח את דעתך, הסעיף האחרון.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: זהו.

אילן שפירא: זה לא, אבל - - -

אילן גילאון: והשאר יינתן לידי הסבירות ואלוהים.

אילן גילאון: קדימה, חבר'ה, אנחנו מתעכבים יותר מדי.

אילן גילאון: אני רואה שכבר המשטרה מתחילה להילחץ, ואז אני מודאג.

אילן גילאון: אני מבין מה אתם אומרים.

אילן שפירא: הם באים פעם בחמישה דיונים, אז - - -

אילן גילאון: כשאין להם עבודה.

אילן גילאון: הוא אומר לך, אנחנו כבר רגילים - - -

טיבי רבינוביץ: אבל אתה חייב להודות בכך שאילן חזר מחופשתו בחוץ-לארץ, חד כתער.

אילן גילאון: הוא לא בא מחוץ-לארץ, הוא בא מסלובניה.

אילן שפירא: סלובקיה.

אילן גילאון: סלובקיה, עוד יותר חמור.

אילן שפירא: סלובניה

אייל לב ארי: ואפילו לא יודעים איפה זה על המפה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים במהירות הבזק.

אילן גילאון: פה אתה יכול במהירות, המשטרה לא עוצרת אותך, באמת, הם אפילו יברכו אותך על זה.

אילן גילאון: זה המקום היחיד.

קריאה: יש הבטחה מראש.

אורי כהן: אל תבנה על זה.

אילן שפירא: צריך להיות "באחת מדרכים אלה".

אילן שפירא: לא צריך להדריך אותם בכל הדרכים האלה.

צביה אדמון: לפי העניין.

אילן גילאון: בסדר.

צביה אדמון: זה לא באחת.

אילן גילאון: אילן, תבוא אלי אחרי הישיבה.

צביה אדמון: זה לא "באחת מדרכים אלה", זה "בדרכים אלה".

אילן שפירא: מה בה"א, ה"א התווסף?

צביה אדמון: זה "בדרכים אלה", זה לא "באחת מדרכים אלה".

אילן שפירא: צריך להיות "באחת".

צביה אדמון: לא.

אילן שפירא: צריך להיות גם וגם וגם?

אילן גילאון: זה לא משנה.

נאדר אלקאסם: תשים את הדי.

נאדר אלקאסם: וי.

נאדר אלקאסם: די.

נאדר אלקאסם: ב - - -

אילן גילאון: חבר'ה, זה לא משנה.

אורי כהן: זה מאוד משנה.

קריאות: - - -

צביה אדמון: לא, לא, זה לא אותו דבר.

אורי כהן: זה מאוד משנה, את כל הדרגים האלה - - -

אילן שפירא: זה מאוד משנה, כי אם אני צריך גם לעשות סדנה וגם לעשות הדרכה פרונטלית וגם הדרכה באמצעים דיגיטליים - - -

בלהה ברג: סדנה זה פרונטלי - - -

אילן גילאון: שנייה, בכל הדרכים האלה?

בלהה ברג: כן.

אילן גילאון: אז תרשמו "בכל הדרכים האלה".

בלהה ברג: אוקיי.

אילן גילאון: אתה רוצה באחת והם אומרים שהם מתכוונים לכולם, אז לכולם.

טיבי רבינוביץ: לא, אני רוצה באחת מהן.

טיבי רבינוביץ: אם אתה רוצה באחת מהן?

אילן גילאון: מה זה באחת מהן?

אילן גילאון: השאלה אם זה אפשרי באחת מהן.

טיבי רבינוביץ: מה זה משנה?

טיבי רבינוביץ: אם זה בלתי אפשרי, אז מה הבעיה?

אליעזר כהנא: לפחות באחת מהן.

מיכל שיק הר-טוב: לפחות באחת מהן.

אורי כהן: אם אני מכשיר מישהו בסדנה, אני צריך גם להכשיר אותו באמצעים דיגיטליים?

אורי כהן: זה עלויות תקציביות מיותרות.

נאדר אלקאסם: זה באמת לא - - -

קריאות: - - -

אילן שפירא: גם וגם?

אילן שפירא: למה גם וגם?

אילן שפירא: אם הדרכתי אותו בסדנה - - -

צביה אדמון: תיכף נדון בזה.

אילן גילאון: סדנה לוקח הכול, נכון?

אילן גילאון: זה מלכה, כן?

אילן גילאון: זה ראס.

אילן גילאון: סדנה זה הכי חזק.

אילן שפירא: לא, כי יש לך את זה גם פרטני.

אילן גילאון: תסלחו לי שאני מביא את זה - - - , אבל אין ברירה.

אילן שפירא: יש סדנה ויש פרטני.

צביה אדמון: נעמה, תסבירי.

אילן שפירא: מה ההבדל?

אילן גילאון: יש סדנה ויש פרטני.

אילן גילאון: לא, יש דיגיטלי ויש סדנה.

אילן שפירא: לא, יש סדנה ויש - - -

אילן גילאון: בסדנה יש לך אפשרויות להמחיש דברים, להדגים דברים שאתה לא יכול לקבל, אלא אם כן יש לך דמיון מאוד מופשט - - -

צביה אדמון: יש פרטני, יש סדנה – אילן, נעמה תסביר.

אילן גילאון: נעמה מסבירה.

אילן שפירא: שלום נעמה.

נעמה מזור: לכל אופן ואופן של הדרכה יש פונקציה אחרת – לסדנה יש את הפונקציה החווייתית, איזושהי חוויה שאדם עובר בשביל לשנות את העמדות.

נעמה מזור: אחר כך הפונקציות הנוספות מדברות על הידע, על המיומנות שצריך לרכוש על מנת לתת את השירות באופן נגיש.

נעמה מזור: אלו שני דברים שונים.

נעמה מזור: יושבים אחד, זה נדבך ראשון, נתבך שני כמו עוגת שכבות.

אליעזר כהנא: יש פה בעיה.

קריאה: בסדנה הוא גם מקבל את הידע.

אילן גילאון: סיימת, נעמה?

נעמה מזור: כן.

אילן גילאון: בבקשה.

אליעזר כהנא: המשמעות של סדנה, כמו שהיא כתובה פה, פשוט מבחינת עלויות – לארגון שיש בו 25,000, 28,000 אנשים שנותנים שירות לציבור, בסוף כל אחד מהם יכול למצוא את עצמו ביום נתון מול אדם שהוא נותן לו שירות – זה עלויות עצומות.

אליעזר כהנא: על חשבון מה זה?

אליעזר כהנא: מאיפה התקציב הזה?

אליעזר כהנא: זה מיליונים של שקלים.

אליעזר כהנא: הסדנה זה לא משהו חווייתי, זה אנשים מקצועיים שמעבירים את זה, צריך את המקום.

אליעזר כהנא: זה סיפור מורכב.

אורי כהן: צריך מכשור.

אילן גילאון: מה אתה רוצה?

אילן גילאון: לא לקיים?

אליעזר כהנא: אנחנו מכשירים אנשים בשגרה.

אליעזר כהנא: אנשים עוברים אצלנו הכשרות בשגרה, גם פרטנית וגם בכל מיני הדרכות וגם בתחנות וכו', בדברים הרבה-הרבה יותר מורכבים מזה, ולא עוברים סדנאות חווייתיות על כל אחד מהדברים – לפעמים בדברים שנוגעים באמת להפעלת סמכויות וכיוצא בזה.

אליעזר כהנא: לא בכל דבר עוברים סדנאות חווייתיות וכיוצא בזה.

אליעזר כהנא: זה פשוט נגזרות של עלויות.

אליעזר כהנא: מקבלים כזה דבר - - -

אילן גילאון: קורס עזרה ראשונה אתם עושים אצלכם?

אליעזר כהנא: כן.

אילן גילאון: נו?

אורי כהן: זה חלק מקורס מסוים.

אילן גילאון: זה אותו דבר.

אורי כהן: אבל זו קבוצה שעוסקת בזה.

אורי כהן: גם פה, מי שיהיו הרכזים שיעסקו בזה הם צריכים לעבור את זה, אבל לא כל אחד ש - - -

אילן גילאון: לא, זה מה שהיא אומרת, שבאופן כללי אנחנו מעוניינים שכולם יקבלו הרצאה כללית על העקרונות הכלליים של מה זה נגישות.

אורי כהן: זה מקובל, אין בעיה.

אליעזר כהנא: זה באמת מקובל, אין עם זה בעיה.

אילן גילאון: אבל זה גם מה שאמרו פה – באופן פרטני, מי שבעיסוק היומיומי שלו מול הדבר הזה.

אילן גילאון: לא צריך שאדם שמטפל במוסך במשטרה יקבל את ההכשרה הזו.

אליעזר כהנא: אבל רוב רובם של השוטרים, אנחנו מדברים על 20,000 אנשים, שנפגשים - -

אורי כהן: כל סייר במשטרת ישראל, כל חוקר במשטרת ישראל, כל בלש במשטרת ישראל.

אליעזר כהנא: - - עם הבן-אדם ברחוב - - -

אילן גילאון: אבויה, זה טוב, לא צריך רק ללמוד לטלטל, גם לדעת להנגיש.

אורי כהן: לא צריך בשביל זה סדנה.

בלהה ברג: אבל בדיוק - - -

אליעזר כהנא: לא צריך בשביל זה סדנה כמו שהיא כתובה פה.

אליעזר כהנא: אפשר לנסות להגיע לזה, לעשות את זה - - -

אילן גילאון: לא, אבל ההבדל – תשמע מה נעמה אומרת, כי גם אני שאלתי את השאלה שלכם, מה ההבדל?

אילן גילאון: יש דברים מסוימים, ואולי דווקא בתחום כזה שהציבור עדיין לא פתוח אליהם, שכדאי ללמוד אותם, לדעת אותם, איך בן-אדם יושב בתוך כיסא גלגלים, איך הוא נוהג, מה הן המגבלות האמיתיות שלו.

טיבי רבינוביץ: אילן, באמת, אם אתה פותח את זה כל פעם מחדש, חינוך זה תפקיד המדינה, זה לא תפקיד של ארגונים כאלה ואחרים.

טיבי רבינוביץ: אם המדינה רוצה - - -

אילן גילאון: יקירי, אני באמת לא חשבתי שחינוך זה התפקיד של "בנק הפועלים", אם אתה שואל אותי.

אילן גילאון: אבל של השולחן הזה כן.

טיבי רבינוביץ: אבל זה מה שאתה - - -

צביה אדמון: לא.

טיבי רבינוביץ: אם המדינה רוצה להנחיל נורמות, אז היא צריכה - - -

אילן גילאון: זו המדינה – זה משטרה, זו מדינה.

טיבי רבינוביץ: כן, אבל אתה חייב - - -

אילן גילאון: כל משרד במדינת ישראל – הוא משרד חינוך.

קריאות: - - -

צביה אדמון: טיבי, אענה לך.

אילן גילאון: כנראה שהבנקים גם צריכים - - -

טיבי רבינוביץ: אבל התקנות חלות - - -

קריאה: זה חל על כולם.

קריאות: - - -

צביה אדמון: אין כאן פונקציה של חינוך, זה לחלוטין - - -

אילן גילאון: ודאי, איך אתה רוצה לעשות את הדברים?

אילן גילאון: הרי חוק זה דבר קודם כל מחנך.

אילן גילאון: הוא מנחיל.

אילן גילאון: אני חושב שאמרתי מאות פעמים במקום הזה, לו יכולת לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני-אדם, לא הייתי צריך לשבת עם אף אחד פה.

אילן גילאון: הכול היה בסדר.

אילן גילאון: לא היינו מבזבזים את זמננו.

אילן גילאון: אז זה חלק מהחינוך.

אילן גילאון: 50% ממה שאנחנו עושים כאן זה חינוך והנחלה של ערך.

אילן גילאון: כל השאר זה ברירת מחדל.

מרים בר-ניר: מותר לי להגיד משהו?

אילן גילאון: מותר לך, מרים, רק שנייה, אבל יש תור.

צביה אדמון: מבחינה תפקודית, המטרה של הסדנה, שלמשל מי שנותן שירות, כולל בבנק, ידע שאדם שבא מולו הוא אדם עם מוגבלות, ידע לזהות אותו.

צביה אדמון: כי יש הרבה מוגבלויות שלא נראות לעין - - -

אילן שפירא: שגם את לא תזהי אם הם יבואו מולך.

אילן גילאון: יש גם.

בלהה ברג: אם היא לא תזהה, היא לא תזהה, אבל מנסים לתת את הכלים שכן.

צביה אדמון: זה דבר שלדעתי הוא חיוני.

צביה אדמון: זאת אומרת, המובן החווייתי והחינוכי הוא ערך מוסף כאן.

אילן גילאון: צביה, עד איזה רמה אנשים צריכים את הסדנה ובאיזה רמה הם יכולים להסתפק בלימוד מתוך הלומדה, מתוך החומר?

צביה אדמון: את רוצה להסביר, נעמה?

נעמה מזור: אנחנו לא אומרים ספציפית באיזה דרכים הסדנה הזאת צריכה להיות מועברת.

נעמה מזור: היום סדנאות הן אכן כפי שאמרתם, זה משהו מתמשך.

נעמה מזור: לא תהיה לנו בעיה בעתיד שזה ייעשה בעזרת סימולטורים.

נעמה מזור: העניין הוא שאדם צריך לעבור איזושהי חוויה רגשית.

נעמה מזור: זה יכול להיות בחצי שעה, זה יכול להיות בשעה, זה יכול להיות חלק מסדנאות שאתם כבר מעבירים.

נעמה מזור: אני מתארת לעצמי שאתם לא הייתם רוצים שהחוקרים שלכם לא יעשו סדנאות כשהם באים לקראת חקירה.

נעמה מזור: אותו דבר כאן.

נעמה מזור: כשאני באה וצריכה לתת שירות לאדם, למשל עם מוגבלות ראיה קשה, אם לא אדע שאסור לי לקפוץ עליו ולגעת בו, אם לא אעבור את זה בעצמי, אם לא אעבור איזושהי חוויה של ניסיון לקבל שירות כשאני לא רואה, ואז מישהו יגע בי, ואם לא אבין את החוויה שזה מקפיץ אותי, לא אדע לתת את השירות.

נעמה מזור: יש כאן משהו, ואנחנו רואים את זה שוב ושוב, בחברות השונות שכבר היום נותנות שירותים נגישים, למשל נהגי אוטובוסים.

נעמה מזור: נהגי אוטובוסים שלא עוברים את הסדנאות, לא עושים, פשוט זה לא קורה.

טיבי רבינוביץ: אבל נעמה, את חושבת ש - - -

אילן גילאון: בואו נהיה קצת יותר פרקטיים, מה כרוך בסדנאות האלה?

אילן גילאון: כמה פעמים צריך את זה?

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר - - -

צביה אדמון: פעם אחת.

צביה אדמון: זו חוויה של פעם אחת.

מיכל שיק הר-טוב: חד-פעמית.

אילן גילאון: חד-פעמית?

צביה אדמון: חד-פעמית.

אילן גילאון: סדנה חד-פעמית כפי שאנחנו עשינו את הסדנאות האלה שלכם פה, של "נגישות ישראל".

פנינה בן-דוד: חד-פעמית לכל עובד.

פנינה בן-דוד: תחלופה נורא גבוהה.

אורי כהן: השימוש במושג סדנה, זה שימוש בעייתי כאן.

אורי כהן: אם היו באים ואומרים, אוקיי, בוא נראה להם סרטון ונשוחח על זה, אז זה גם איזשהו סוג של סדנה.

אורי כהן: כלומר, סדנה פה זה משהו אמורפי, כמו שאת אומרת.

אורי כהן: אבל זה לא אמורפי כשאנחנו עושים סדנה, כי כשאנחנו עושים סדנה זה קבוצתי, אנחנו עוסקים במשהו, אם אנחנו רוצים, אנחנו צריכים להביא - -

צביה אדמון: אנחנו הגדרנו.

אורי כהן: - - איזה מישהו נכה שידבר אתם.

אורי כהן: כלומר, זה כבר מתחיל להיות עסק אחר.

אורי כהן: זה תלוי מה אנחנו רוצים, איך אנחנו רוצים לשחק עם זה.

אורי כהן: השאלה, אם אנחנו רוצים לעשות "v" או שבאמת נקבע כאן איזשהו מינימום הכרחי שמי שיעשה יותר זה עדיף.

אורי כהן: אבל יש לי כאן תחושה שכשאני מדבר על 27,000 שוטרים ואני צריך להעביר להם סדנה כזאת, אז אני רוצה להתמקד באלה שנותנים שירות, כמו במרכזי שירות לאזרח, במשל"טים, במוקדי 100, אלה הם האנשים שהייתי רוצה לתת להם את הסדנאות.

אורי כהן: לשאר השוטרים הייתי רוצה לתת את מה שדיברנו בהתחלה, את מערך השיעור של שעה או שעתיים, שהוא יינתן לכל השוטרים מהיום הראשון שהם מתגייסים או במערכי שיעור שבועיים וכדומה.

אורי כהן: כלומר, צריך לעשות איזשהו מינון שנוכל לעמוד בזה.

אילן גילאון: אבל נראה לי שהשד לא כל כך נורא כפי שאתם חושבים, שבסך הכול מדובר על אירוע חד-פעמי של להמחיש לאנשים – שכל עובד אצלך ידע מה זה עיוור ומה זה נכה.

אילן גילאון: ואם הוא תופס נהג עיוור, אז איך הוא ידע?

פנינה בן-דוד: לא, אבל אילן, יש - - -

אורי כהן: יש ניידות של שוטרים ותפקידים בתוך הארגון, יש גיוסים, יש פרישה.

אורי כהן: אנחנו מערכת מאוד-מאוד-מאוד דינמית בנושא כוח אדם.

אורי כהן: כלומר, איפה שלא יהיה אנחנו נעשה את זה, גם בנושא השירות בכלל.

אורי כהן: הכול ייכנס – גם היום במשל"טים אנחנו נותנים להם יומיים בכל חציון, אז אכניס את זה ביומיים בכל חציון.

צביה אדמון: מעולה.

אורי כהן: אבל המושג סדנה, כשאת אומרת סדנה, יש לה משמעות אחרת.

צביה אדמון: לכן, ניסינו להגדיר את זה, כאשר לא אמרנו כמה אנשים צריכים להיות.

צביה אדמון: כתבנו שזו "שיטת לימוד והעברת מידע הנעשית בהדרכה פרונטלית תוך התנסות מעשית ותרגול של מידע ותרגול".

אורי כהן: הנה, המושג תרגול הוא בעייתי.

צביה אדמון: למה?

אורי כהן: כי הוא בעייתי.

אורי כהן: כי לא תמיד אוכל לתרגל אותם.

אורי כהן: מה, איזה סוג של תרגול?

אורי כהן: אפילו אנחנו אומרים כאן איזו אמירה "תרגול".

אילן גילאון: הנה, היא תסביר לך בדיוק איזה.

אילן גילאון: דבר שאתה לא יכול לאותו מקרה - - -

אורי כהן: לדוגמה, יש כמובן הבדל בין תרגול כשאתה נמצא במוקד 100 ויש הבדל בין מש"ל ויש הבדל בין נקודה כלשהי ויש מש"ק, יש לנו 1,000 תפקידים, ויש אפילו הבדל בין איש תנועה שנקלע לאיזה תאונה והוא צריך לטפל במישהו אחר.

אורי כהן: איזה תרגול בדיוק?

אורי כהן: יותר חשוב לי שהוא יכיר כל אחד בתחומו איך הוא צריך להתנהג ולא להגיד שאני עושה לו סדנה ולא אעמוד בזה, פשוט לא אוכל לעמוד בזה.

נעמה מזור: התרגול הוא בדיוק בתחומו.

נעמה מזור: התרגול הוא סימולציה של השירות שהוא נותן לאדם עם מוגבלות, ואם אפשר ואם יש זמן, אז גם להיפך.

נעמה מזור: אבל זו סימולציה מאוד פרקטית.

אליעזר כהנא: מה שאנחנו מנסים להסביר שכשאנחנו מדברים על תפקיד - - - , למשל משטרה, אני בטוח שלא רק המשטרה המציאה את המצב הזה של דינמיות בתפקידים – כל שוטר יכול למצוא את עצמו כל הזמן באלף ואחד תפקידים.

אליעזר כהנא: המטלה הזאת זאת מטלה שאני, אל"ף, לא יודע איך עומדים בה, ואם צריך לעמוד בה בצורה כמו שזה, מה שנקרא "שלא יבואו אלינו בטענות", אז יש לזה נגזרות מאוד כבדות.

אליעזר כהנא: וגם אנחנו חושבים שזה לא הכרחי, כי בדרך כלל רוב השוטרים ביומיום לא נתקלים בזה.

אליעזר כהנא: זה לא משהו שהוא שגרה בעבודה שלהם.

לירית שפיר שמש: אז אני רוצה לחדד פה משהו - - -

אילן גילאון: רגע.

אליעזר כהנא: אבל כשהם נתקלים באיזושהי מצב – הם צריכים לדעת איך לעשות את זה בצורה הנכונה, הם צריכים להבין את הרגישות.

אליעזר כהנא: המושג הזה, כמו שכתבתם, של התנסות וחוויה – הוא מורכב מבחינתנו.

אילן גילאון: אני יודע שזה נראה קצת "חננה" הדבר הזה, אבל מה לעשות, אני חושב ששוטר צריך לדעת איך אדם עיוור מרגיש, ואי-אפשר לתאר את זה.

צביה אדמון: אנחנו לא מתייחסים כאן לחוויה.

צביה אדמון: התנסות ותרגול זה משהו מאוד מעשי.

אילן גילאון: אבל אתם מגדירים את זה בצורה אולי מפחידה מדי, אז תסבירי במה זה כרוך, שזה כרוך בחוויה חד-פעמית ולא בדבר שהוא - - -

אורי כהן: יש הבדל בין חוויה לבין תרגול.

אילן גילאון: ושדבר כזה אפשר להעביר אותו ישר בבית-הספר לשוטרים, שזה יכול להתחיל ישר משם.

אילן גילאון: יש כל כך הרבה פרקים שנותנים לבן-אדם בבית-ספר לשוטרים, אז מה הבעיה לתת גם שיעור כזה?

אורי כהן: ברור שאנחנו נותנים את זה גם בנושאים אחרים, שזה יינתן בבית-ספר לשוטרים – הבסיס בנושא הזה.

אורי כהן: אחרי זה, כשיגיעו לתחום המקצועי, נעמיק בעניין הזה.

אורי כהן: אבל גם השימוש, עוד הפעם, בסדנה חווייתית, אתה יודע מה, מערך שיעור חווייתי יותר מתאים מאשר סדנה עם תרגול וזה.

אורי כהן: אפשר לרשום מערך שיעור חווייתי.

אילן גילאון: תקראי לזה באיזה שם שלא יפחיד אותם, בסדר?

אורי כהן: מערך שיעור חווייתי.

אילן גילאון: שיעור חווייתי, סבבה.

אילן גילאון: שיעור חווייתי אנתרופוסופי, שמשלב אותנו עם הטבע והמשטרה.

אילן גילאון: בסדר, סבבה.

אורי כהן: זה גם מושג מתודולוגי בהדרכה שניתן לכתוב אותו.

בלהה ברג: מקובל עלי, נעמה.

אילן גילאון: מקובל, קיבלת.

אילן גילאון: רגע, עכשיו מרים.

בלהה ברג: נמשיך הלאה, אולי נזכיר שהיו לנו כבר שמונה שעות של ישיבות של שולחן עגול על זה, ואם הגענו להסכמות אולי כדאי שנתקדם, כדי שנוכל לגמור את הפרק הזה היום.

אילן גילאון: בלהה, אני הראשון שאומר לך את זה, אבל - - -

לירית שפיר שמש: אני רוצה לחדד נקודה.

אילן גילאון: לא, את לא יכולה לחדד שום דבר.

אילן גילאון: היחידה שעכשיו מדברת זו מרים, כי היא ביקשה המון זמן וגם לא התבטאה, ואז אני עובר הלאה.

לירית שפיר שמש: אוקיי.

מרים בר-ניר: אני מתייחסת לאמירות שלך, שאי-אפשר להפוך את האנשים – אין לנו אפשרות לחוקק חוק שאדם יהיה בן-אדם.

מרים בר-ניר: ואני רוצה לתת דוגמה שדווקא החקיקה, ואתן את זה באמת מהתחבורה, כשנהג נוסע באוטו נגיש, כשהתחנה נגישה וכשהוא עבר איזושהי הכשרה – אני לא יודעת כמה נוסעים בתחבורה ציבורית – אני רואה הבדל עצום בהתנהגות של הנהגים כשהם מקבלים את האנשים שעולים, כי כשמכריזים על התחנה וכשהאוטו שלו גם "אומר", אז היחס אחר לגמרי.

מרים בר-ניר: היו כרטיסים, הכרטיס נפל, הוא אמר לי תסלחי לי.

מרים בר-ניר: עוד לא ראיתי דבר כזה, שנהג, בלי חקיקה הופך ומשנה את ההתנהגות שלו כתוצאה מהחקיקה.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: הוא גם נהג יותר טוב.

אילן גילאון: הנה, משטרה, אתם רואים, הנהג נהיה גם נהג יותר טוב.

אילן שפירא: יכול להיות שהוא היה עובד זר.

קריאות: - - -

מרים בר-ניר: ולכן, אני חושבת שזה כל כך חשוב.

מרים בר-ניר: עוד משפט אחד.

אילן גילאון: מרים, זה ברור.

מרים בר-ניר: המשטרה מגיעה לכל האוכלוסייה, והיא המקום הראשון שאנשים שממש במצוקה פונים אליו, וכל השוטרים חייבים לעבור הכשרה.

אילן גילאון: אבל את זה כבר סיכמנו, מרים - - -

לירית שפיר שמש: יש בישראל מיליון וחצי אנשים עם מוגבלויות.

לירית שפיר שמש: זה 20% מהאוכלוסייה, הסיכוי שתיתקלו בזה גבוה.

אילן גילאון: לירית, תודה, יפה.

אילן גילאון: עכשיו, אני ממשיך, לא הערה והוא לא עוצר יותר.

אילן גילאון: אתה גם לא התבטאת.

אמיל מלול: במשרד התמ"ת כבר העברנו התנגדות בכתב על הסעיף הזה.

אמיל מלול: אנחנו מסכימים על המטרות, שצריכה להיות הדרכה.

אילן גילאון: כן, על המטרות כולם מסכימים – ציונות, סוציאליזם, אחוות עמים.

אמיל מלול: אגב, יותר מתאים לדבר על הדרכה ולא על הכשרה, הדרכת עובדים.

אמיל מלול: הנושא של סדנה – יש לנו הרבה דוגמאות הפוכות, מתקיימות הרבה מאוד סדנאות שיש להן את אותן מטרות ואין שום תועלת באותן סדנאות, אז רק לרשום "סדנה", כדי לצאת ידי חובה, לא יודע, צריך - - -

אילן גילאון: הנה, זה שונה.

אורי כהן: זה שונה.

אילן גילאון: זה שונה כרגע.

אילן גילאון: לא הקשבת, זה שונה מסדנה - -

פנינה בן-דוד: ל"מערך שיעור חוויתי".

אורי כהן: מערך שיעור חווייתי.

אילן גילאון: - - למערך שיעור חווייתי.

אמיל מלול: אז הדרכה חווייתית, כי זה לא רק שיעור אחד.

אילן גילאון: כן, שונה, אז הנה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים הלאה, חבר'ה, הזמן הולך ואוזל והמלאכה מרובה.

אילן גילאון: אז אנא, מי שאין לו משהו שהוא מוכרח להגיד, שלא יגיד אותו.

רינה קלין: איזה סעיף?

מיכל שיק הר-טוב: אני יכולה לתת דוגמה?

אילן גילאון: את יכולה לתת דוגמה, נכון, קיפחתי אותך.

אילן גילאון: דוגמה מהחיים.

מיכל שיק הר-טוב: לא רוצה לקלקל פה, אבל אנחנו בעמותה מכשירים נהגי אוטובוס למשל, ובאמת הדרך - - -

אילן גילאון: העמותה היא עמותת "נגישות ישראל".

מיכל שיק הר-טוב: בין היתר מה שאנחנו עושים – באמת יש הרצאות, מספרים בהתחלה על החוק, על סוגי המוגבלויות, ואחרי זה אותו נהג אוטובוס צריך לשים כיסוי עיניים, ונהג אחר צריך לשבת על כיסא גלגלים.

אילן גילאון: ולנהוג?

מיכל שיק הר-טוב: לנסות לעלות לאוטובוס.

מיכל שיק הר-טוב: ממש מביאים אוטובוס והוא מנסה לעלות, ודרך החוויה הוא אחרי זה באמת לומד, ואני מניחה שלזה מרים התכוונה, שרואים ממש אחרי זה את ההבדלים.

מרים בר-ניר: נכון.

מיכל שיק הר-טוב: כי עד שאתה לא מרגיש בעצמך, אתה לא באמת יודע.

מיכל שיק הר-טוב: וגם אז אתה לא ממש יודע.

אילן גילאון: במלים אחרות, עד שאתה לא חוקר עם עיניים קשורות אתה לא יכול ל - - -

מיכל שיק הר-טוב: יחד עם זאת, אני חייבת להגיד, שהסדנאות האלה עולות כסף.

מיכל שיק הר-טוב: גם אנחנו - - -

אורי כהן: כסף רב.

אילן גילאון: בלי קידום מכירות עכשיו, מיכל, זה לא הזמן.

מיכל שיק הר-טוב: לא, שזה עלויות.

אילן גילאון: אפרופו, "נגישות ישראל" הם גם נותנים את ההכשרות, כדאי לכם לפנות אליהם.

מיכל שיק הר-טוב: לא, אני אומרת שזה עלויות.

מיכל שיק הר-טוב: דווקא ההיפך - - -

אילן גילאון: למשטרה תעשי מחיר, אני אומר לך.

בלהה ברג: בואו נמשיך.

אילן גילאון: אני רוצה.

נירית אהרון: אני חושבת שגם השינוי שעשיתם כרגע לא מספק.

אילן גילאון: לא מספק?

נירית אהרון: קצת בעייתי מבחינתנו, כי מה שזה אומר, אם אני צריכה להעביר חוויה לאנשים, זה אומר שצריך לפצל אותם לקבוצות קטנות.

נירית אהרון: זה מצריך עלויות - - -

אילן גילאון: אז בואי נדבר על חינוך פרטני בכלל, על מדריך ומורה.

וילמה מאור: אולי תצטרפי לשולחן, יש שם מקום, שישמעו אותך.

וילמה מאור: לא שומעים אותך, גברתי.

לירית שמש: נכון, אני לא שומעת.

נירית אהרון: אם נשאיר את זה פרונטלי - - -

אילן גילאון: לא אכנס לפרונטלית.

אילן גילאון: חווייתית כוללת פרונטלית.

אילן גילאון: ופרונטלית זו אחת הדרכים וזהו, ואני יותר לא רוצה לדבר על הרזולוציה.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם יודעים מה עקב אכילס שלנו?

אילן גילאון: שאנחנו מגיעים לפירוט שהוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת, וזה יוצר מצב שאנחנו גם לא מתקדמים וגם לא מעשיים, אז יאללה.

ישראל אבן זהב: לא שינית את ההגדרה, לא עשית שום דבר.

אורי כהן: לא, ההתנסות המעשית והתרגול הם בעייתיים.

צביה אדמון: תימחק ותעשה את ההגדרה של סדנה בסוף.

אליעזר כהנא: התנסות מעשית כאן – אנחנו אומרים אמירה מאוד פשוטה, התנסות מעשית מה שכתוב פה זה צריך להיות ברמה יותר גבוהה.

אליעזר כהנא: זאת אומרת שלאנשים, אל"ף, שבאמת ביומיום שלהם הם נפגשים ונותנים את השירות.

אילן גילאון: אז מה את רוצה?

אילן גילאון: איך את רוצה?

צביה אדמון: בסדר, נמחק את הסיפה של ההגדרה.

אילן גילאון: אוקיי, יפה.

אמיל מלול: ואז מה נשאר?

מיכל שיק הר-טוב: מה נשאר?

אילן גילאון: תקרא את זה בלי המחיקה.

אייל לב ארי: "שיעור חווייתי – שיטת לימוד והעברת מידע הנעשית בהדרכה פרונטלית, תוך התנסות מעשית".

צביה אדמון: לא, בלי התנסות מעשית.

נועה ביתן: אני חייבת להגיד שאי-אפשר לוותר על ההתנסות המעשית, כי לגבי אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית – גם "אקי"ם" מתנסה בהכשרות, נהגי אוטובוס, מדריכים במוזיאונים, ופשוט אי-אפשר לוותר על זה.

נועה ביתן: זה יכול פשוט לפגוע ב - - -

אילן גילאון: תגדירי לי את זה, תתארי לי את מה שאת אומרת.

אילן גילאון: למה את קוראת התנסות מעשית, לאורך כמה זמן, כמה פעמים בערך זה קורה?

אליעזר כהנא: באיזה סוגי מוגבלויות למשל?

אליעזר כהנא: הוא צריך לעבור את כל סוגי המוגבלויות?

אליעזר כהנא: לפי מה?

נועה ביתן: כן, למשל מוגבלות קוגניטיבית, זה משהו שבאמת לא רואים, ואם לא יבינו יותר בדרך החוויה מה זה מוגבלות קוגניטיבית, אז - - -

אליעזר כהנא: אז הוא צריך גם לעבור את החלק עם הכיסוי על העיניים וגם כמובן חירשות וגם כמובן קוגניטיבי וגם זה, אז איזה מין סדנה זאת?

מיכל שיק הר-טוב: נכון.

קריאות: - - -

בלהה ברג: פעם אחת עוברים את זה.

בלהה ברג: אבל עושים סדנה אחת - - -

אליעזר כהנא: את מדברת על 26,000 איש?

בלהה ברג: זו הסיבה שהכנסנו שלוש שנים.

בלהה ברג: תשמעו, בהתחלה רצינו חצי שנה, ודיברנו, ובאנו במגע עם ארגונים, הם אמרו אנחנו ארגונים גדולים, לא יכולים לעמוד בזה, זו הסיבה ששלוש שנים.

אילן גילאון: בלהה, אחד, לא קיבלת רשות דיבור עוד פעם, שניים, התפרצת לדברי חברתך, שלוש, תירגעי.

בלהה ברג: אוקיי.

צביה אדמון: האם אנחנו יכולים להתפשר על: "והתנסות חווייתית אשר תועבר לכל עובד שתפקידו לספק את השירות ישירות לציבור תוך שלוש שנים מיום כניסת תקנות אלו לתוקף, אולם יהיה פטור מהכשרת עובדים זמניים", בלי הסיפה.

אילן גילאון: יפה מאוד.

אילן גילאון: זה הסעיף שיהיה, לטובת ולמגינת כולם.

ישראל אבן-זהב: לא מבין למה יש פה פטור לעובדים זמניים.

אילן שפירא: מקובל.

ישראל אבן זהב: אם עובדים זמניים נותנים את אותו שירות, למה הם מקבלים פטור?

אילן גילאון: לא, בכל זאת – לא עובדי קבלן אלא צריך להיות איזשהו מסר מסוים, לא שיבוא למקום מחר עודבד שעתי והוא יצטרך לדרוש את כל ההכשרה הזאת.

ישראל אבן זהב: לא, נניח שבבית-מלון יש עובד זמני בקיץ - - -

אילן גילאון: אז אני לא חייב להכשיר אותו.

ישראל אבן זהב: אוקיי, אז אל תיקח אותו, אבל חייב להיות בדלפק עובד מיומן ש - - -

אילן גילאון: בדלפק יהיה תמיד עובד, אבל אנחנו מדברים על כלל העובדים.

ישראל אבן-זהב: לא יודע, זה לא ברור פה.

מיכל שיק הר-טוב: אפשר להקריא את הנוסח?

אילן גילאון: בבקשה, אנחנו מקריאים פעם אחרונה את הנוסח ועוברים הלאה.

ישראל אבן-זהב: אם מלצרים לא, אבל אם הוא עובד בקבלה כן - - -

אילן גילאון: אם זה מלצר יומי, אז לא.

ישראל אבן-זהב: לא זה בסדר, אין לי בעיה, אבל אם זה נותן שירות כעובד קבלה או יומנאי במשטרה, אין שום סיבה שלא - - -

אילן גילאון: יומנאי במשטרה לא יכול להיות עובד יומי.

אורי כהן: אין מושג כזה "יומנאי", אבל אין מושג - - -

אילן גילאון: יומנאי זה לא היום, ישראל.

אילן גילאון: יומנאי זה מהיומן לא מהיום.

אורי כהן: אבל אנחנו לא שמים אנשים זמניים במקומות האלה.

אורי כהן: הם מוכשרים לפני תפקיד ולא אחרי תפקיד.

אילן גילאון: אני בא מאשדוד, היה אותו יומנאי מאז שהייתי בן שבע ועד שהייתי בן 47.

אייל לב ארי: זה יהיה בהתנסות חווייתית.

צביה אדמון: נקודה.

אילן גילאון: ו-?

צביה אדמון: זהו.

נועה ביתן: והגדרה?

צביה אדמון: פשוט הורדנו את ההגדרה.

מיכל שיק הר-טוב: אין הגדרה של סדנה?

אילן שפירא: אין.

פרלה אהרון: בכל מקרה זו התנסות.

מיכל שיק הר-טוב: רגע, כמה זמן?

איל לב ארי: הדרכה פרטנית?

מיכל שיק הר-טוב: הדרכה פרטנית – לא סגרתם פה זמן.

מיכל שיק הר-טוב: כל כמה זמן?

צביה אדמון: הדרכה פרטנית צריך פעם אחת – לתת לאדם לדעת איך לתפעל את המכשיר.

צביה אדמון: לא צריך יותר מדי.

אילן שפירא: בדפוס וכו', זה אחת לשנה.

אורי כהן: אולי צריך ליד כל סעיף כזה "זה בהתאם לתפקידו".

צביה אדמון: תוך זמן סביר.

מיכל שיק הר-טוב: תוך זמן סביר.

אורי כהן: סליחה, גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה, זה צריך להיות "בהתאם לתפקידו".

אורי כהן: כלומר, נהג אוטובוס לא יקבל מה שאיש משל"ט - - -

צביה אדמון: זה ברור.

אורי כהן: ברור, זה לא כתוב אם זה ברור.

אורי כהן: לי זה גם ברור, אבל זה רחב.

צביה אדמון: לא, זה גם ברור.

אורי כהן: כלומר, אם הוא נהג אוטובוס, זה נכון שהוא יעשה סדנה איך הוא מעלה איש נכה לאוטובוס, וזה בסדר גמור, אבל אם הוא יושב במשל"ט אצלי ועונה לטלפונים, ומישהו בטלפון עונה לו בגמגום או בצורה אחרת, אז הוא צריך לדעת איך להתייחס אליו.

אורי כהן: אבל לא אלמד אותו איך להעלות בן-אדם נכה לאוטובוס.

צביה אדמון: בוודאי, יש לנו סעיף אחר בהמשך שמדבר על התאמת חומרי ההדרכה לשירות ולאנשים שנותנים אותו.

אורי כהן: זה חשוב.

אורי כהן: אפשר להוסיף רק "בהתאם לתפקידו", זה הכול.

אורי כהן: כלומר, זה פותר את הבעיה.

צביה אדמון: אין צורך בכך.

צביה אדמון: זה פשוט משתמע בהתאם לסימן כולו.

אורי כהן: שלא נהיה רחבים, ושנהיה יותר מקצועיים בסופו של דבר.

צביה אדמון: לא, אין צורך בזה.

מיכל שיק הר-טוב: אפשר ברישה של הסעיף כאן.

בלהה ברג: אבל כתוב במפורש, בסעיף (3) כתוב: "בהדרכה פרטנית לעובד האחראי על הפעלת אמצעי העזר או שירות העזר אותם יש לספק לפי תקנות אלו" – מפורשות.

אילן שפירא: אבל בסעיפים קטנים (2) ו-(3) אין לוחות זמנים.

אורי כהן: זה גם וגם וגם.

בלהה ברג: נכון.

אילן שפירא: בסעיף קטן (1) יש לוח זמנים שאומר "תוך שלוש שנים".

מיכל שיק הר-טוב: לא, בסעיף (2) יש "אחת לשנה".

אילן שפירא: בסעיף קטן (1) "תוך שלוש שנים".

אילן שפירא: אי-אפשר לעשות - - -

אילן גילאון: רגע, אילן, שאלת, היא עונה.

צביה אדמון: לא כתבתי את זה, משום שהנחת היסוד שלנו בנציבות היתה, שמכיוון שההדרכה היא תנאי מקדמי לקיום תקנות הנגישות, זאת אומרת, שכל ההשקעה באמצעי עזר ושירותי העזר לא תבוא לידי ביטוי אם לא תהיה הדרכה לעובדים.

צביה אדמון: לכן, הדבר הזה צריך להיעשות – חשבנו שתוך זמן סביר, אבל אפשר לקבוע ממש מועדים כאן, ואז זה יוצר - - -

אילן שפירא: חייבים לקבוע, כי לנו יש במקרה 2,000 עובדים שנותנים שירות או יותר מזה, למשטרה יש 28,000.

צביה אדמון: תוך חצי שנה.

אילן שפירא: אם התקנות ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2013, אז באותו יום כל ה-28,000 שוטרים צריכים להיות מוכשרים?

צביה אדמון: לא, לא.

ישראל אבן-זהב: "תוך שלוש שנים".

אילן שפירא: בסעיף קטן (1) כתוב "שלוש שנים", בסעיפים (2) ו-(3) קטנים אין לוחות זמנים, שזה אומר ביום ש - - -

מיכל שיק הר-טוב: בסעיף (2) כתוב "אחת לשנה".

אילן שפירא: "אחת לשנה", מתי הפעם הראשונה?

אילן שפירא: ביום שהתקנות נכנסות לתוקף.

צביה אדמון: אם כך, אני מציעה - - -

אייל לב ארי: אם כך, ב-31 בדצמבר באותה שנה.

אילן גילאון: בואו, צביה.

צביה אדמון: אם כך, אני מציעה לגבי סעיף (3) – שלושה חודשים, סעיף (2) – שישה חודשים.

אילן שפירא: לא, סעיף (3) בהדרכה פרטנית, היא אותה הדרכה שאת נותנת בסעיף קטן (1).

אילן שפירא: את לא יכולה – תוכנית ההדרכה שישבתי עליה עם מנהל ההדרכה אצלנו, כשהוא יעשה את הסדנה, את מה שעכשיו קראנו לו "התנסות חווייתית" בקבוצות יחסית קטנות, גם כל אחד מהעובדים יעבור שם את ההכשרה על איך להפעיל את המכשירים.

צביה אדמון: לא, זה לא הגיוני, אילן, משום שאתה מתקין עכשיו "לולאת השראה" ונותן שלוש שנים להכשרת עובדים.

צביה אדמון: העובדים לא ידעו במשך שלוש שנים איך להפעיל את זה?

צביה אדמון: זה לא סביר.

אילן גילאון: להפעיל את ה"לולאה"?

אילן שפירא: את תסדרי לי אישור ממשרד התקשורת לסגור סניפי דואר כדי שאוכל ל - - -

אילן גילאון: די, בחייך - - -

צביה אדמון: - - -

אילן שפירא: אני צריך לעשות - - -

אילן גילאון: תסלח לי - - -

אילן שפירא: אילן, הכשרה פרטנית - - -

אילן גילאון: החבר'ה שלך יוצאים להכשרה, נוסעים ליום כייף, לא-יודע-מה?

אילן שפירא: תמיד כך שנשארים עובדים במקום.

אילן גילאון: אז אני אומר לך שללמוד נגישות זה כייף, ותשלב את זה בתוך העניין הזה.

אילן גילאון: אל תעשו מזה יום לימודים ארוך, כי זה יום לימודים קצר.

אילן שפירא: אילן, הם יוצאים אחת לשלוש שנים, הם לא יוצאים כל שלושה חודשים.

אילן גילאון: כל שלוש שנים הם יוצאים להכשרה?

אילן שפירא: לכל מיני סדנאות ודברים מהסוג הזה, כן.

בלהה ברג: אוקי, אז אם כך, יש לי איזושהי הצעה כאן.

אילן גילאון: קדימה.

בלהה ברג: לגבי אמצעי עזר – המועד יהיה מועד החובה בתקנות האלה להתקנת אמצעי עזר.

בלהה ברג: כלומר, אם אתה צריך תוך חצי שנה בסניף דואר מסוים להתקין אמצעי עזר, ואתה רוכש את אמצעי העזר הזה, אתה מקבל ממי שאתה רוכש ממנו את ההדרכה, והעובד שיצטרך להפעיל את זה כבר יצטרך לעבור את ההדרכה, כדי שיוכל להפעיל.

בלהה ברג: כלומר, המועד פה יהיה מועד חופף.

אילן גילאון: זה מספק אתכם?

אילן שפירא: נגיע לדיון על המועדים של ההתקנה.

בלהה ברג: אוקיי.

בלהה ברג: אין בעיה, אבל זה יהיה מועד חופף.

בלהה ברג: לגבי (2) – דפוס וסרטונים, אני מציעה חצי שנה.

צביה אדמון: רגע, אבל גם שירותי עזר אנחנו צריכים את זה.

צביה אדמון: לא יתכן שבמשך שלוש שנים לא ידע עובד כיצד לתת שירות עזר לאדם עם מוגבלות.

טיבי רבינוביץ: אבל אם הוא לא מחויב לתת את השירות?

אילן גילאון: אבל הנה, הפשרה שכאן היא מציעה היא פשרה נראית - - -

צביה אדמון: אבל זה לא רק אמצעי עזר, זה שירותי עזר.

צביה אדמון: אם מישהו צריך לעזור בסופרמרקט למישהו להוריד מהמדף, אתה תחכה שלוש שנים כדי להכשיר אותו לזה?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: זה דבר שצריך מהיום להיום להכשיר.

צביה אדמון: אחרת כל התקנות האלה לא שוות.

שאול שרצר: צריך הכשרה בשביל זה?

יעל ניסן: חווייתית.

שאול שרצר: איזה הכשרה צריך בשביל להוריד משהו מהמדף?

שאול שרצר: אני לא מבין.

צביה אדמון: לא צריך.

צביה אדמון: צריך להגיד לו איך - - -

שאול שרצר: מה, הוא צריך סדנה בשביל זה?

צביה אדמון: לכן, אמרנו הדרכה פרטנית.

אילן גילאון: בסופר שאני קונה, אז כן.

צביה אדמון: הממונה עליו, המנהל שלו בא ואומר לו, בא אליך אדם עם מוגבלות ומבקש שתעזור לו, אז אתה צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ואתה לא חייב לעשות דל"ת, ה"א, ו"ו.

צביה אדמון: זה מה שצריך להגיד לו פעם אחת.

צביה אדמון: זה כל מה שצריך לעשות.

צביה אדמון: לא צריך בשביל זה לומדות, לא צריך בשביל זה סדנאות.

צביה אדמון: פשוט להגיד לו פנים אל פנים מה הוא צריך לעשות מבחינת שירותי עזר.

צביה אדמון: כאשר אדם בא - - -

שאול שרצר: תעשו על זה סעיף נפרד.

אילן גילאון: צביה, יכול להיות שההגדרות שלכם פשוט הופכות את העניין לפרובלמטי והוא לא.

צביה אדמון: לא נראה לי.

אילן גילאון: אני יודע.

אילן גילאון: פה אנשים מפוחדים מהשמות של הדברים יותר מאשר התהליכים שלהם.

אורי כהן: נכון.

קריאה: נכון.

צביה אדמון: ההגדרה כאן היא פשוטה מאוד.

צביה אדמון: הדרכה פרטנית לעובד כיצד להפעיל אמצעי עזר וכיצד לתת שירות עזר לאדם עם מוגבלות.

אורי כהן: כן, אבל ההצעה של זה, כשיגיע המכשיר הם חייבים לדעת את זה.

אילן גילאון: מתי כל העובדים, מתי כל השוטרים צריכים לדעת, אל"ף – שקיימים נכים, בי"ת – איזה סוגים, גימ"ל – איך מטפלים בזה?

צביה אדמון: מוקדם ככל האפשר.

צביה אדמון: תראה, רוב השוטרים לא יצטרכו להפעיל אמצעי עזר כלשהם.

צביה אדמון: הם כן יצטרכו לתת שירותי עזר.

צביה אדמון: למשל, לדבר בשפה פשוטה לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: הם צריכים לדעת את זה לדעתי, מוקדם ככל האפשר.

אורי כהן: גם היום מועבר לשוטרים מה שנקרא "הכר את האחר", ואנחנו מעבירים את זה גם בבתי-הספר הארציים, גם באימוני יחידות.

אורי כהן: כלומר, בנושאי חינוך יש את זה כבר היום.

אורי כהן: זה לא איזשהו משהו שאנחנו ממציאים.

אילן גילאון: "בילד-אין" אתה מכניס את זה בתוך הסדרה הזאת.

אורי כהן: בטח.

טיבי רבינוביץ: הם יכולים לעשות את זה מהיום הראשון.

צביה אדמון: לשוטרים זה פחות רלוונטי, כי הם לא מפעילים שום אמצעי עזר.

אורי כהן: זה לא איזה משהו שעכשיו פתאום גילינו.

אילן גילאון: אני חושב שפה יש ציבור עובדים גדול שרובו משרת ציבור באופן פרונטלי.

אורי כהן: כמו שאמרת, מפחיד מה שכתוב פה יותר מאשר להעביר את החומר.

קריאה: בדיוק ככה, בדיוק.

מיכל שיק הר-טוב: יש עוד בעיה עם הסעיף של השלוש שנים, כי אם נגיד עובד ב"בנק לאומי" עבר את ההכשרה ב"בנק לאומי".

מיכל שיק הר-טוב: מחר הוא עובד ב"בנק הפועלים".

מיכל שיק הר-טוב: הוא צריך לעבור עוד פעם את ההדרכה?

צביה אדמון: איזה ?

צביה אדמון: את הסדנה?

מיכל שיק הר-טוב: כן.

אילן גילאון: במקרה הזה ממש - - -

שאול שרצר: אין סדנה, יש שיעור חווייתי.

צביה אדמון: הוא יכול להגיע להסכמות עם המנהל שהוא לא צריך לעבור את זה שוב.

צביה אדמון: אנחנו לא מחייבים שכל עובד יעבור שוב.

מיכל שיק הר-טוב: רשום אחת לשלוש שנים מיום כניסתן לתוקף.

מיכל שיק הר-טוב: גם פה יש שלוש שנים.

מיכל שיק הר-טוב: שכרתי עובד חדש, הוא צריך באותו יום לעבור את הסדנה?

ישראל אבן-זהב: יש תיעוד.

צביה אדמון: לא, תוך שלוש שנים.

צביה אדמון: עם עובד חדש יש לנו סעיף אחר.

צביה אדמון: אבל אני רוצה לסיים קודם את הסעיף, עוד לפני שאנחנו מגיעים לעובדים חדשים.

אילן גילאון: שיהיה ברור העניין של המועדים, צביה, כי הוא לא ברור.

אילן שפירא: - - -

ישראל אבן-זהב: לא, השאלה שלה אם עובד עובר למקום אחר.

אילן גילאון: אילן, היא עורכת-דין, יש לה משרד ושעות קבלה.

קריאה: היא גם עובדת מדינה, אילן.

אילן גילאון: שתיהן עורכות-דין.

צביה אדמון: כשמדובר בהפעלת אמצעי עזר, הוא יהיה במועד התקנתו, תהיה הדרכה פרטנית לעובד שמפעיל את התקנת המכשיר.

צביה אדמון: לגבי שירותי עזר, אני חושבת שזה שישה חודשים, ואותו דבר לגבי דפוס או אמצעים דיגיטליים.

אילן גילאון: בסדר.

שאול שרצר: רגע, יש לי הערות.

שאול שרצר: בכל זאת צריך איזה כמה חודשים.

אילן גילאון: נו, היא אמרה.

צביה אדמון: חצי שנה.

אילן גילאון: חצי שנה, שישה חודשים.

קריאה: חצי שנה זה מעט מדי.

שאול שרצר: ממועד התקנת המכשיר?

צביה אדמון: ממועד כניסת התקנות לתוקף.

צביה אדמון: שירותי עזר לא קשורים לאמצעי עזר.

שאול שרצר: לא, אני מדבר כרגע על הניסוח שלכאורה הוסכם עליו.

שאול שרצר: אם יש "לולאת השראה", ביום של התקנת "לולאת ההשראה".

צביה אדמון: כן.

שאול שרצר: כן, אבל זה בעייתי, כי יש כמה עובדים, יותר מאחד, שצריכים לדעת איך לטפל במכשיר הזה.

צביה אדמון: כן.

שאול שרצר: לא כולם יוכשרו ביום התקנת הלולאה.

צביה אדמון: בסמוך למועד ההתקנה, אוקיי?

שאול שרצר: בסדר.

אילן גילאון: בסמוך.

נועה ביתן: בעצם מי שעושה את הסדנה פעם אחת, אחר כך הוא כבר לא צריך לעשות יותר את הסדנה הזאת לעולם?

צביה אדמון: לא, תראי, אנחנו לא קובעים את זה במפורש, אבל הוא יכול להגיע להסכמות, נניח אם הוא עובר מקום עבודה אחר, להגיד עברתי כבר את הסדנה הזאת, תיפטרו אותי, אבל זה כבר בינו לבין המעסיק שלו.

נועה ביתן: לא, אבל נגיד שאני מדברת על המעסיק, לא על העובד, נגיד שלמעסיק יש עיוורים שעובדים 20 שנה, אז בעצם העובד צריך לעבור את הסדנה רק פעם אחת?

צביה אדמון: כן.

נועה ביתן: לא כדאי שהוא יצא - - -

אילן שפירא: ועדכון אחת לכמה זמן.

נועה ביתן: אז איפה העדכון?

קריאה: למה, יש ריענון ל - - - שלך?

אילן גילאון: ודאי.

קריאות: - - -

אילן גילאון: לא, תקשיבו, זה דבר דינמי ומתפתח כל הזמן.

אילן גילאון: לא בעניין של המוגבלויות, אלא בעניין של הטכנולוגיות.

נועה ביתן: אז איך באמת מדריכים את העובדים?

אילן שפירא: באמצעים טכנולוגיים, כל שנה חייבים.

אילן שפירא: בדפוס או טכנולוגי, פעם בשנה חייבים.

קריאות: - - -

אילן גילאון: אל תחזרי, צביה, כבר אמרת את זה, בסדר – בסמוך להתקנות.

נירית אהרון: יכול להיות שצריך לקבוע מועד גם לעניין תקנה 88 שקובעת גם היא חובת יידוע צוות העובדים.

צביה אדמון: אמרנו לגבי זה משהו.

אילן גילאון: לגבי 88 מה אמרנו?

בלהה ברג: היא צודקת.

ישראל אבן-זהב: אין מועדים פה.

נירית אהרון: לא נקבעו מועדים, ואנחנו גם הצענו במהלך השולחן העגול, שהנציבות תוציא מטעמה איזשהו מסמך בסיס שעליו אנחנו נתבסס, ואני מניחה שזה ייקח זמן, לכן צריך לקבוע מועד.

אילן גילאון: טוב.

נעמה מזור: כן.

צביה אדמון: אפשר תוך שנה.

אילן גילאון: שנה, ואתם תוציאו מסמך.

צביה אדמון: כתוב כאן – לגבי המסמכים יש הפניה במקום אחר.

אייל לב ארי: כן, זה פרק ד, זה ה-31 יוצא בעיקר.

צביה אדמון: זה מחייב אותנו להכין - - -

אייל לב ארי: אז למען הסדר, 88 – היידוע תוך שנה מתחילת התקנות.

צביה אדמון: לכל המאוחר.

אייל לב ארי: ב-90(א)(2), בנושא של ההדרכה בדפוס או באמצעים, חצי שנה מתחילת התקנות.

אייל לב ארי: פסקה (3), לגבי אמצעי העזר - - -

מיכל שיק הר-טוב: זה גם שנה, לא?

מיכל שיק הר-טוב: חצי שנה - - -

צביה אדמון: (2) – שנה נעשה, לא חצי.

אייל לב ארי: (2) – שנה?

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: (2) – שנה, לא חצי שנה, אלא שנה מתחילת התקנות.

מיכל שיק הר-טוב: אבל בכל שנה יצטרכו לעשות?

צביה אדמון: לפחות אחת לשנה, כן, זה ריענון.

מיכל שיק הר-טוב: כן.

אייל לב ארי: הנושא של הדפוס, כמו שאמרנו, זה שנה מתחילת התקנות.

צביה אדמון: ולפחות אחת לשנה ריענון.

אייל לב ארי: והריענון לפחות אחת לשנה, כן, זה ברור.

שאול שרצר: אולי צריך לכתוב "במידת הצורך".

שאול שרצר: יכול להיות שהאמצעים הטכניים לא ישתנו.

צביה אדמון: אמצעים טכניים משתנים כל הזמן.

שאול שרצר: כל הזמן?

שאול שרצר: לא שמעתי ש"לולאת ההשראה" השתנתה במשך העשור האחרון.

אילן גילאון: מטבע הדברים הם לא השתנו, אז גם לא יהיו שום - - -

בלהה ברג: ערכות השמע משתנות.

שאול שרצר: זה מה שאני פוחד.

אילן גילאון: שמה?

שאול שרצר: שסתם נבזבז כסף.

אילן גילאון: שילמדו אותך אותו דבר שאתה יודע.

שאול שרצר: כן, זה עולה כסף הריענון הזה.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על אמצעים דיגיטליים.

בלהה ברג: הריענון אחת לשנה זה של האמצעים הדיגיטליים, זו לא סדנה.

בלהה ברג: אתה לא צריך כל שנה להזמין את הסדנה.

בלהה ברג: אתה כמקום העבודה עצמו מפיק את החומרים שלך, נכנס לאתר של הנציבות, רואה את העדכונים ומפיץ את זה במייל או בדפוס, מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: בלהה, לא, אבל אתם לא קובעים את מה הוא צריך לעדכן?

אילן גילאון: במה הוא צריך לעדכן?

אילן גילאון: מתי הוא צריך לעדכן?

בלהה ברג: אחת לשנה.

אילן גילאון: אחת לשנה, לא משנה אם לא יצא כלום?

אילן גילאון: גם אם לא השתנה כלום?

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: הוא צריך להסתכל ולהגיד שימו לב, עובדים - - -

קריאה: זה עדכון.

אילן גילאון: אין עדכון.

מיכל שיק הר-טוב: זה ריענון.

אילן גילאון: הוא יוכל להגיד, אבל השנה לא יצא כלום.

בלהה ברג: הרעיון הוא לרענן את העובדים.

בלהה ברג: בדרך כלל כשאתה מלמד פעם אחת ואתה לא חוזר על הדברים, הדברים נעלמים.

בלהה ברג: אנחנו לא מבקשים שכל פעם יעשו סדנה חווייתית - -

אליעזר כהנא: ריענון.

שאול שרצר: איזה נעלמים?

שאול שרצר: העובדים כל הזמן פוגשים את האנשים האלה.

בלהה ברג: - - אנחנו אומרים תפיקו חומרים, אנחנו גם בנציבות - -

אילן שפירא: אולי לא הגיעו אנשים כאלה במשך השנה, אז זה נעלם.

בלהה ברג: - - נפרסם את החומרים, תרעננו את זיכרון העובדים.

אילן גילאון: הם בנציבות יפרסמו את החומרים לכולם.

אילן גילאון: זה מה שצריך להיות.

בלהה ברג: כן, אבל המקום עצמו צריך לקחת את החומרים ולאמץ אותם באופן מותאם למקום שלו.

בלהה ברג: אנחנו לא יכולים לקבוע לבנק לעשות אותו דבר כמו לשוטרים, יש הבדל גדול מאוד.

בלהה ברג: אנחנו נכתוב - - -

אילן גילאון: לא בנושא הזה אתם צריכים לעדכן.

אילן גילאון: אתם צריכים לעדכן בחידושים והמצאות.

אילן גילאון: זה מה שאתם צריכים לעדכן, לא איך מתנהלים עם אדם עיוור, זה למדנו.

אילן גילאון: עכשיו יוצאים דברים חדשים, אלה הדברים שמישהו צריך לעדכן את כולם.

קריאה: בדיוק.

אילן גילאון: אז אני אומר שהנציבות תעדכן.

נועה ביתן: עבודה זה מקום דינמי.

נועה ביתן: אנשים באים, אנשים הולכים, לא נשארים כל הזמן אותם אנשים, אז כן צריך כל שנה.

אילן גילאון: אבל בזה טיפלנו.

פנינה בן-דוד: אבל זה יהיה הכשרות לעובדים חדשים.

פנינה בן-דוד: כל אחד חדש שבא ועוברת תקופת זמן, מקבל הדרכה.

שאול שרצר: הכשרות זה הכשרות.

מיכל שיק הר-טוב: זה כמו ש - - - עושה את זה כל שנה.

אילן גילאון: זה מטופל במקום אחר.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על עדכונים שוטפים, "מה חדש במדע" קוראים לזה.

בלהה ברג: זה לא רק חדש, זה גם ריענון.

בלהה ברג: אתן דוגמה אולי מהתחום של נעמה כאן.

בלהה ברג: מפקחים שלנו באו לתחנות רכבת, וגילו במקומות מסוימים שהפקידים לא יודעים איך לתפעל את "לולאת ההשראה".

בלהה ברג: הם כן קיבלו הכשרה בעבר.

מיכל שיק הר-טוב: ושכחו.

בלהה ברג: האם אותו עובד קיבל הכשרה?

בלהה ברג: האם העובד הזה התחלף בינתיים?

בלהה ברג: האם הם מודעים לכך שיש צורך לעשות - -

שאול שרצר: זה לא ריענון.

בלהה ברג: - - שינוי בשימוש ב"לולאת ההשראה"?

שאול שרצר: זה לא ריענון.

אילן גילאון: עובד שהתחלף, במילא צריך לקבל את זה, מה זאת אומרת.

בלהה ברג: ואם הוא שכח ולא השתמש בזה במשך השנה והוא לא יודע איך משתמשים בזה?

שאול שרצר: לא פגש באף חירש במהלך השנה.

בלהה ברג: אתה צריך לרענן את הזיכרון של המנהל באותו מקום.

בלהה ברג: אולי המנהל התחלף.

בלהה ברג: זה משהו שמחיה את העניין ושם אותו על ה - - -

אילן גילאון: ההבדל בין לרענן לבין ללמד מה שהאנשים יודעים גדול.

אילן גילאון: אבל זה צריך גם לדעת, לא לייצר מחויבות ללמד אנשים שילמדו מה שהם יודעים.

אילן גילאון: זו הנקודה.

אילן גילאון: ומכאן פוחדים.

אילן גילאון: ללמד אדם חדש, ברור.

שאול שרצר: זה בדיוק מה שאני מפחד, שהמפקחים יבואו, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, "checklist", היה ריענון, קנס, תודה.

שאול שרצר: אני יודע הרי למה זה יתפתח העניין הזה כבר.

אילן גילאון: אילן אמר לעבור הלאה, אז אני מסכים אתו הפעם.

אילן גילאון: שאול, יש עורך-דין אחר שאומר שצריך לעבור הלאה, אני מצטער.

אילן גילאון: חבר שלך, אילן.

שאול שרצר: הסרבי?

אילן גילאון: הוא מת להיות סרבי, סלובני.

אילן שפירא: סלובקי.

אילן גילאון: סלובקי.

אילן גילאון: פעם היתה צ'כוסלובקיה, נשארה סלובקיה.

שאול שרצר: בקיצור, הסרבי.

אילן גילאון: כולם הונגרים שם, זה בסדר.

אילן גילאון: כן.

אייל לב ארי: לגבי פסקה (3), מועד ההדרכה לאמצעי עזר יהיה בסמוך למועד שיש חובה להתקין את אמצעי העזר.

אייל לב ארי: לגבי שירותי העזר, ההדרכה בכל מקרה תהיה תוך עד שישה לאחר תחילת התקנות.

נועה ביתן: אפשר להקריא עוד פעם את כל הסעיף, שיהיה סדר?

אילן גילאון: כן, אפשר את להקריא את כל הסעיף, אבל לא לפרשן אותו, אפשר רק לקרוא אותו.

מיכל שיק הר-טוב: אבל יעשו את זה רק פעם אחת, נכון?

מיכל שיק הר-טוב: בהדרכה?

אילן גילאון: את הסעיף יקראו רק פעם אחת, כן.

אילן גילאון: מבטיח לך.

מיכל שיק הר-טוב: לא יהיה ריענון על זה?

אילן שפירא: על הסעיף, כן.

צביה אדמון: במידת הצורך המנהל שלו ירענן אותו.

אילן גילאון: צביה, קיבלת רשות דיבור?

צביה אדמון: לא, אני עונה.

אילן גילאון: ואללה, אתם צריכים פה משטר כמו של חיים כץ, זה מה שמגיע לכם.

צביה אדמון: נכון.

אילן גילאון: מעכשיו אני מודיע לך, אני נוהג בקשיחות.

וילמה מאור: אעזור לך.

שאול שרצר: 11 דקות לקשיחות.

אייל לב ארי: מועד ביצוע ההדרכה לאמצעי העזר ייעשה בסמוך למועד החובה להתקנת אמצעי העזר לפי התקנות.

אייל לב ארי: מועד ההדרכה לשירות העזר ייעשה תוך שישה חודשים מתחילתן של התקנות.

אייל לב ארי: על אף האמור בפסקאות (1) עד (3), עובד חדש"

צביה אדמון: יש לנו כאן תיקון.

צביה אדמון: שינינו כאן קצת את הנוסח.

מיכל שיק הר-טוב: זה לא מופיע אצלנו.

קריאות: - - -

אילן גילאון: מה שהוא קרא זה היה תיקון.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: והתיקון הזה הוא בעצם הבהרה לפי ההערות שאתם העברתם, כדי שיהיה ברור באופן חד-משמעי למה הכוונה.

אייל לב ארי: אקריא שוב.

אילן שפירא: תקנת משנה (ד) מדברת על מי שמעסיק פחות מ-25.

צביה אדמון: לא, 90(ד).

אילן גילאון: 90(ד).

אילן שפירא: 90(ד) אומר נותן שירות שהוא - - -

אייל לב ארי: נותן שירות באופן חד-פעמי.

אייל לב ארי: אילן, זה מתייחס לתקנת משנה (ד) בעמוד 5.

צביה אדמון: 90(ד) זה עובד שנותן שירות חד-פעמי.

אייל לב ארי: אוקיי?

אייל לב ארי: זה העובדים מספקים שירות באופן חד-פעמי.

אילן שפירא: עמוד 4.

צביה אדמון: אבל צריכה להיות הבהרה אולי ב-(4), שנכון שאנחנו אומרים שתוך שלושה חודשים צריך לעבור הכשרה באחת מהדרכים, אבל בסופו של דבר הוא צריך לעבור את כל ההכשרות הרלוונטיות, כולל הדרכה פרטנית.

אייל לב ארי: שלוש.

אילן גילאון: כן.

צביה אדמון: אמרנו שתוך שלושה חודשים עובד חדש צריך לקבל את אחת מההכשרות האלה, אבל אם נניח שהוא צריך הסבר פרטני כיצד לבצע את העבודה.

בלהה ברג: זה מייד.

אילן גילאון: אז מה?

צביה אדמון: אז בסופו של דבר הוא צריך לקבל את כל ההדרכות.

בלהה ברג: נכון.

אילן גילאון: אבל איך זה מתבצע בפועל?

אילן גילאון: כל העובדים האלה שמגיעים – בוא נקרא להם "עובדים שמגיעים באיחור" אחרי פרוץ הנגישות – עובד אחד בדואר, מה צריך לעשות אתו?

אילן גילאון: לטפל בו בדואר או שיש מכשיר אחר שאפשר לטפל בעובד החדש שלהם או בעובד החדש האחר, כל אחד בתחומו, במוסד שהוא?

צביה אדמון: כן, בסופו של דבר עובד חדש צריך לקבל את ההכשרה הרלוונטית, כולל היידוע, כולל סדנה, אבל כאן אנחנו קובעים למעשה את הדבר המיידי – אומרים שתוך שלושה חודשים הוא צריך לקבל איזושהי הכשרה.

אילן גילאון: אני צריך לייצר עבור כל עובד חדש סדנה?

צביה אדמון: בסופו של דבר כן.

אילן גילאון: כל אחד?

צביה אדמון: בסופו של דבר.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להציע איזושהי הצעה, אולי אפשר להציע.

טיבי רבינוביץ: האם עובד חדש שמגיע ממקום עבודה קודם, אם הוא נותן הצהרה למעסיק שהוא עבר הכשרה או הדרכה או מה שאתם רוצים - - -

אילן גילאון: נדמה לי שהתייחסו לזה, והיא אמרה שלא צריך.

אילן גילאון: לא צריך עוד פעם.

ישראל אבן-זהב: מיכל שאלה.

צביה אדמון: לא התייחסנו לזה.

אילן שפירא: זה לא כתוב.

צביה אדמון: זה לא כתוב, אבל זה - - -

אילן גילאון: היא אמרה את זה מקום, אם הוא עובר מ"בנק הפועלים" לבנק "דיסקונט", כן?

אליעזר כהנא: אמרה, אבל לא כתוב.

צביה אדמון: לא כתבנו.

צביה אדמון: אפשר לכתוב, אפשר להוסיף את זה, זו לא בעיה.

ישראל אבן זהב: אם הוא עבר הכשרה - - -

אילן גילאון: אם הוא עבר הכשרה בארץ או בחוץ-לארץ.

צביה אדמון: אם הוא עבר הכשרה.

טיבי רבינוביץ: הוא ייתן הצהרה.

צביה אדמון: אבל הכשרה שהיא שוות ערך לתפקידו החדש.

טיבי רבינוביץ: כן, ברור.

צביה אדמון: בסדר.

אילן גילאון: בארץ או בסלובקיה.

אילן גילאון: כן, פנינה.

פנינה בן-דוד: הרי קודם, בסעיף הקודם, צביה, תקשיבי רגע, פטרנו מסדנאות או מהתנסות חווייתית "עובדים זמניים אשר תקופת עבודתם הכוללת אינה עולה על שבעה חודשים".

שאול שרצר: נכון.

פנינה בן-דוד: הרבה פעמים כשאני מקבלת עובד חדש, ואצלנו התחלופה מאוד-מאוד גבוהה, אז עובד חדש הרבה פעמים לא "מחזיק" מעמד שבעה חודשים, ואז הסעיף הזה בעצם סותר, כי את אומרת, אחרי שלושה חודשים תני לו גם סדנה.

פנינה בן-דוד: וכאן את אמרת לי, את יכולה לחכות שבעה חודשים עד שתתני לו את הסדנה.

צביה אדמון: לא, תראי, זה לא בדיוק.

צביה אדמון: קודם כל ,כשחשבנו על עובדים זמניים זה עובדים שאנחנו יודעים מראש שתקופת ההעסקה שלהם לא תעבור על שבעה חודשים.

שאול שרצר: אין דבר כזה.

פנינה בן-דוד: אין דבר כזה.

פנינה בן-דוד: אני לא יודעת.

אילן גילאון: ודאי שיש.

אילן גילאון: בטח שיש.

שאול שרצר: איך אפשר לדעת?

צביה אדמון: דבר שני, יש לך כאן בחירה.

צביה אדמון: את לא חייבת - - -

אילן גילאון: אדם שאתה לוקח אותו לעבודה ואתה לא מתכוון, זאת אומרת, על פניו אתה רוצה להעסיק אותו להרבה זמן, אתה נותן לו.

אילן גילאון: אדם שאתה יודע מראש שהוא לא יעבוד יותר, כי זה סטודנט או כל דבר אחר, אתה לא נותן לו הכשרה.

פנינה בן-דוד: אבל לצערנו, אנחנו רוצים את כולם קבועים ובסופו של דבר הם הופכים להיות זמניים.

אילן גילאון: לצערנו, אנחנו רוצים את כולם לא קבועים.

בלהה ברג: בגלל זה בתקופה הראשונה יהיה לך איזשהו חומר כתוב שתתני לו, כי זו רק אחת הדרכים.

בלהה ברג: אבל אחרי זה, כשאת תראי - - -

פנינה בן-דוד: מה זה בתקופה הראשונה?

פנינה בן-דוד: בשבעה חודשים?

בלהה ברג: בשלושה חודשים הראשונים כתוב לך כאן.

פנינה בן-דוד: אבל אם הוא זמני, אם הוא לא יחזיק אצלי – אחרי חצי שנה הוא עוזב.

אילן גילאון: צביה, היא מעסיקה בן-אדם.

אילן גילאון: עכשיו, אחרי שלושה חודשים היא צריכה לתת לו ואחרי שבעה חודשים היא מפטרת אותו.

צביה אדמון: היא מתבלבלת בין שני נושאים שונים.

צביה אדמון: השבעה חודשים מתייחס רק לסדנה.

צביה אדמון: כאן אנחנו מדברים על אחת מהדרכים, את לא חייבת לשלוח אדם כזה לסדנה.

פנינה בן-דוד: אוקיי, אין לי בעיה.

פנינה בן-דוד: אז את הסדנה רק אחרי שבעה חודשים.

אילן גילאון: אה, אוקיי.

אילן גילאון: זאת אומרת, רק אדם שעובד אצלך שבעה חודשים ומעלה יקבל את הסדנה.

שאול שרצר: אין סדנה, אין סדנה כבר.

צביה אדמון: התנסות חווייתית.

צביה אדמון: אבל בסופו של דבר כל העובדים – את זה אולי לא הבהרנו – יצטרכו, אם הם עובדים קבועים, לא עובדים זמניים, ולא עובדים חד-פעמיים, לקבל את ההדרכה המלאה.

מיכל שיק הר-טוב: אפשר להוסיף.

אילן גילאון: עוד פעם, בשפה פשוטה שגם חברי הכנסת יוכלו להבין.

אילן גילאון: כדי לקבל סדנה, האדם צריך לעבוד במקום הזה מינימום שבעה חודשים, כדי שהוא יהיה חייב לעבור סדנה.

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: לפני שבעה חודשים הוא לא חייב לעבור סדנה.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אם הם רוצים, וזה לא עובד זמני.

קריאות: - - -

אילן שפירא: מעסיקים יתעקשו.

שאול שרצר: אבל אם זה חלק מהתפקיד שלו?

אילן גילאון: אין לזה תוקף - - - המושג הזה כבר מזמן לא קיים.

קריאות: - - -

טיבי רבינוביץ: יש איזה נוסח לגבי ההצהרה של העובד שמצהיר שהוא עבר הכשרה?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: כן, נוסיף את זה, עובד שעבר הכשרה עם אישור מנוטריון.

אילן גילאון: שמחתם, אתם העורכי-דין, יש לכם עוד עבודה.

ישראל אבן זהב: בשנה האחרונה.

ישראל אבן-זהב: ההנחיות תהיינה בכתב?

צביה אדמון: כן.

שאול שרצר: בטח.

ישראל אבן-זהב: לא יודע, כתוב ההנחיות בנציבות, לא כתוב בכתב.

צביה אדמון: ההנחיות יפורסמו לפי סעיף 19מו לחוק.

שאול שרצר: כתוב שצריך לפרסם את זה.

אייל לב ארי: לפרסם.

אילן שפירא: מי מדריך אותם ומתאימים למה?

אילן גילאון: אוקיי, מצוין.

אילן גילאון: מי מדריך אותם?

ישראל אבן-זהב: מי מדריך אותם?

צביה אדמון: את מי?

קריאות: מדריכים.

אילן שפירא: בעלי הכשרה מתאימה – מי מכשיר אותם?

אילן גילאון: מהי הכשרה מתאימה?

צביה אדמון: מישהו שמקצועו להדריך.

צביה אדמון: אנחנו לא נכנסים למה נדרש ממדריך מקצועי, משום שזה לא - - -

ישראל אבן-זהב: אין מקצוע כזה.

אילן שפירא: אז אל תכתבי.

ישראל אבן-זהב: אין מקצוע כזה.

אילן גילאון: השאלה מיהו מדריך.

צביה אדמון: אני מניחה שבדואר יש לכם מחלקת הדרכה.

אילן שפירא: נכון, אבל - - -

צביה אדמון: נו, זהו, אז זה מספיק.

קריאה: אבל הם לא מוכשרים.

אילן שפירא: מה זה הכשרה שמתאימה?

צביה אדמון: המטרה למנוע מאנשים לקחת "חאפרים", שלא יודעים איך להדריך, ולתת להם את העבודה.

צביה אדמון: אבל לכם אין בעיה, יש לכם מחלקת הדרכה.

אילן שפירא: איך את יודעת מי לוקח ומי להדריך?

אילן שפירא: מה זה "חאפר" ולא "חאפר"?

אילן גילאון: אילן, לך לפי - - -

אילן שפירא: יש מורה עם תעודת הוראה, ויש את כל השאר שהם לא.

אילן גילאון: לא, אתה הולך לפי חוק מיהו יהודי.

צביה אדמון: אני חושבת שזה "case by case".

אילן גילאון: מי מדריך?

אילן גילאון: מי שאימא שלו היא מדריכה.

פרלה אהרון: או שעבר הדרכה לפי ההלכה.

אילן גילאון: או שעבר בדיוק הדרכה.

אילן גילאון: תשמע, אבל זו שאלת קיטבג, אני מזהיר אותך, כי ההגדרה של זה עלולה לעלות לכם כסף.

אילן גילאון: חבל.

אילן גילאון: אני דווקא חשבתי שאתה צריך לשמוח מההגדרה הזו.

אילן גילאון: כן, שאול.

אילן שפירא: זה סעיף שלא אומר כלום.

מיכל שיק הר-טוב: זה סעיף שלא אומר כלום.

שאול שרצר: אני רוצה לחייב את הנציבות לפרסם.

שאול שרצר: אני רוצה שהנציבות תתחייב בפרסום ולפי הפרסום הזה כולם ילכו.

שאול שרצר: ולא שאם לא היה פרסום, אקח על עצמי עכשיו להדריך ואו שיאשרו את זה או לא יאשרו את זה, ועוד שנה גם יבוא הפקח ויגיד - - -

אילן גילאון: לא, כשהיא תיקח את זה, היא היחידה שתפרסם.

שאול שרצר: לא, אבל כתוב, לא פרסמה - -

אילן שפירא: צריך להיות כתוב ואם לא פרסמה, אז - - -

שאול שרצר: - - אז זה נופל עלי.

צביה אדמון: זה בא לתת ביטחון למי שמעביר את ההדרכה, שאם אין פרסום של הנציבות, די לו בחוק או בתקנות בעניין.

קריאות: - - -

שאול שרצר: לא, לא, אני לא רוצה לפרש לך את זה, להמציא תוכניות לימוד עכשיו.

שאול שרצר: היא לא פרסמה - - -

פנינה בן-דוד: החובה הראשונה היא שלכם.

שאול שרצר: חבר'ה, אני לא הפרעתי לאף אחד.

שאול שרצר: לא פרסמה, לא אדריך.

צביה אדמון: אבל אם יש חוק בעניין הזה, אתה לא תשתמש בו?

שאול שרצר: תראו, הנציבות יכולה - - -

אילן גילאון: מה אתה רוצה שהיא תפרסם?

אילן גילאון: את מה?

שאול שרצר: מה אני צריך להדריך.

שאול שרצר: מה שכתוב פה.

ישראל אבן-זהב: תוכנית הדרכה.

אילן גילאון: אבל מה שאתה צריך להדריך זה החוק עצמו.

שאול שרצר: תוכנית הדרכה לפי הנחיות.

אילן גילאון: מה שאתה צריך להדריך זה מה שהחוק קובע.

צביה אדמון: נכון, מפרסמים - - -

שאול שרצר: אוקיי, אז שלא תפרסם כלום.

אילן גילאון: אבל היא לא מפרסמת את החוק.

אילן גילאון: החוק מתפרסם ברשומות.

שאול שרצר: אני לא כל כך מבין משהו.

שאול שרצר: יש פה תוכנית הדרכה שהנציבות צריכה לפרסם.

שאול שרצר: מה זו התוכנית הזאת?

צביה אדמון: זו לא תוכנית, זה הנחיות.

שאול שרצר: מצד אחד, אם היא מפרסמת, אני חייב לנהוג על-פיה.

שאול שרצר: מצד שני, אם היא לא מפרסמת, פתאום אני לבד.

אילן גילאון: שנייה, בואו נעשה סדר.

צביה אדמון: יש כאן כמה רבדים, קודם כל, הנציבות לא מפרסמת תוכנית הדרכה אלא הנחיות.

שאול שרצר: נכון.

צביה אדמון: להנחיות האלה יש מעמד משפטי, כי הן מעוגנות בחוק.

צביה אדמון: תוכנית ההדרכה אמורה להיות מבוססת על ההנחיות האלו.

שאול שרצר: אני מסכים ש - - -

אילן גילאון: ואם זה לא מתפרסם?

צביה אדמון: אם אין הנחיות בנושא מסוים, די לו לנותן השירות שיפנה לחוק ולתקנות באותו נושא.

שאול שרצר: לא, את מציגה את זה כהקלה.

אילן שפירא: אם אין הנחיות בנושא מסוים סימן שחשבתם שזה לא מספיק חשוב.

שאול שרצר: לא, אם לא מפורסמות הנחיות ונגיד שאעבוד ואעשה תוכנית משלי, ומחר תפרסמו הנחיות, אז אצטרך פתאום להתאים את עצמי?

שאול שרצר: לא.

צביה אדמון: לא.

אילן שפירא: סימן שזה לא חשוב.

שאול שרצר: בואו נראה את זה כלקונה, לא פרסמתם בנושא מסוים הנחיות - - -

אילן שפירא: סימן שזה לא חשוב.

שאול שרצר: - - -

צביה אדמון: אם יש חוק – לא יתכן שלא להביא לידיעת העובדים נושא שהחוק מסדיר.

אילן גילאון: צביה, אז למה לא לחתוך את הסעיף הזה בכלל?

שאול שרצר: בדיוק.

אילן גילאון: תנהגו לפי החוק, אתם צריכים להדריך לפי החוק בלי הנחיות שלנו.

צביה אדמון: משום שההנחיות מפרטות.

אילן גילאון: אי-אפשר להשאיר את זה ליד המקרה.

מיכל שיק הר-טוב: יש מורשי נגישות בכל מקום.

צביה אדמון: החוק כתוב בלשון משפטית.

צביה אדמון: אנחנו רואים הרי כשאנחנו קוראים את התקנות האלה כמה צריך להסביר ולפרשן את זה.

צביה אדמון: ההנחיות באות לתת את הדברים בשפה "לעוסה", בשפה פשוטה.

אילן גילאון: יפה, אבל אם את לא מפרסמת הנחיות, מה עליו להבין?

אילן גילאון: זאת אומרת, הוא יראה בזה פטור, כי את לא נתת לו הנחיות.

שאול שרצר: בדיוק.

מיכל שיק הר-טוב: ההנחיות צריכות להיות בגדר המלצה.

אילן גילאון: אז תהיי צודקת שאי-ידיעת החוק לא פוטרת מעונש.

אילן גילאון: אבל אתם הרי מנסים לא להפוך את האנשים לעבריינים.

אילן גילאון: בבקשה, גברתי.

נעמי הימיין-רייש: אני רוצה להתייחס לנקודה שבעלי עסקים לא בהכרח יודעים להבין את לשון החוק, ולכן, ההנחיות במקרה הזה חשובות ואי-אפשר להגיד לעסק אם לא פרסמנו הנחיות או הוראות - - -

אילן גילאון: קטן או בינוני - - -

צביה אדמון: בסדר, נוריד את אם לא פורסם.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה ירד.

אילן גילאון: יפה, שאול, תרשום לעצמך ניצחון.

שאול שרצר: ניצחון לסרביה.

טיבי רבינוביץ: רגע, אני רוצה לטעון הפוך.

אילן גילאון: מה, לטעון הפוך?

אילן גילאון: מה, אין הפוך.

מיכל שיק הר-טוב: גם אני רוצה לטעון הפוך.

אילן שפירא: עורכי-דין, השאלה מי משלם להם.

אילן גילאון: אתה יודע מה זה?

אילן גילאון: כמו איך נוצרה השפה ההונגרית.

אילן גילאון: אתם יודעים איך נוצרה השפה ההונגרית?

מיכל שיק הר-טוב: אני הונגריה.

אילן גילאון: אז אגיד לך.

אילן גילאון: אלוהים בהתחלה חילק לכולם את כל השפות שלהם.

אילן גילאון: זה גם צריך לעניין אותך, כי אתה מהתפוצה.

אילן גילאון: באו הפולנים, אמרו להם אתם דברו פולנית; הצרפתים, אתם דברו צרפתית; האיטלקים דברו איטלקית; ההונגרים לא באו.

אילן גילאון: ככה ב-12 בלילה, אלוהים בא לסגור את הבסטה שלו בחלוקת השפות, באים ההונגרים.

אילן גילאון: אז אלוהים אומר להם, מה זה?

אילן גילאון: עכשיו באים ב-12 בלילה?

אילן גילאון: סגור.

אילן גילאון: אמרו, אז מה נעשה?

אילן גילאון: אמר להם דברו איך שאתם רוצים.

אילן גילאון: אתה רוצה להתנגד?

טיבי רבינוביץ: תראה, יש הצעת חוק ויש תקנות.

טיבי רבינוביץ: הכנסת מחוקקת תקנות כמו שהיא מחוקקת אלף ואחד חוקים שלא מקבלים פרשנות, הסבר ותרגום.

טיבי רבינוביץ: לכן, אני לא רואה שום סיבה שהנציבות תפרסם הנחיות על התקנות על החוק בשפה פשוטה ומובנת.

טיבי רבינוביץ: יש תקנות, יש הצעת חוק ויש חוק שמתקבל ועובר שלוש קריאות ויש תקנות - - -

אילן גילאון: לא, הם אמרו שהם לא מפרסמים.

טיבי רבינוביץ: רגע.

טיבי רבינוביץ: לא, זה לא מה שאמרתי.

בלהה ברג: לא, אמרנו שאנחנו כן נפרסם.

אילן גילאון: מפרסמים בכל מקרה?

צביה אדמון: יש חובה בחוק על הנציב לפרסם.

בלהה ברג: אבל אם לא נפרסם - - -

אילן גילאון: אם לא תפרסמו – פטורים.

בלהה ברג: כן.

קריאות: - - -

אילן שפירא: היא אומרת שיש להם חובה בחוק.

מיכל שיק הר-טוב: איפה יש חובה בחוק?

צביה אדמון: תקנה 21.

אילן גילאון: כלומר, אם הנציבות שכחה לעשות פרסום, כל אחד - - -

בלהה ברג: זה נתון לפרשנות, כי החובה היא עדיין חובה בחוק.

בלהה ברג: הרי אנחנו בסך הכול באים להקל כאן.

אילן שפירא: אל תקלו, לא צריך.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא באים ל - - - על אנשים.

טיבי רבינוביץ: כי אם אני צריך הבהרות, פרשנות, אז אני מקסימום במקרה - - -

אילן גילאון: למה אתה מתנגד?

אילן גילאון: שיסבירו לך בשפה פשוטה מה החוק אומר?

מיכל שיק הר-טוב: שזה יהיה מחייב.

טיבי רבינוביץ: כן.

אילן גילאון: למה?

טיבי רבינוביץ: כי אצטרך עזרה, אני יכול לפנות בעצמי.

טיבי רבינוביץ: אם אני לא צריך עזרה - - -

אילן גילאון: אתה יכול לפנות בעצמך, אבל הספר המסוים לא יכול לפנות בעצמו.

טיבי רבינוביץ: לא, אבל הוא לא יכול לפנות בעצמו גם באלף ואחד חוקים אחרים.

צביה אדמון: סליחה, הנוהג הקיים - - -

טיבי רבינוביץ: מה, בכל חוק שמחוקקת הכנסת יש - - -

אילן גילאון: אסביר לך מה ההבדל, אנחנו מדברים פה על הצורך להנחיל איזושהי נורמה.

אילן גילאון: ברגע שאפשר להפוך את זה לנורמטיבי, כולם יבינו את שם המשחק.

טיבי רבינוביץ: אבל אתה כבר עשית את זה במסגרת התקנות, אילן.

טיבי רבינוביץ: זה התקנות.

אילן גילאון: אבל אני רוצה להסביר את זה עוד יותר, כי אני עוסק בנגישות, ואני רוצה להנגיש את החוק.

אילן גילאון: בסדר?

מיכל שיק הר-טוב: אבל יש לך את זה גם ב"תקנות מקום קיים".

מיכל שיק הר-טוב: אילן, "תקנות מקום קיים", היינו פה, הנציבות פרסמה חומרי הטמעה והנחיות שמסתייעים בהם, אבל הם לא חובה חוקית.

אילן גילאון: אבל את זה הם אמרו לך בעצמם.

מיכל שיק הר-טוב: אבל אתם רוצים לעשות את זה בחובה חוקית, ואני לא מבינה את ה - - -

אילן גילאון: מה החובה פה?

בלהה ברג: קודם כל התבקשנו, כאשר היו שולחנות עגולים, אילן, מאחר שהדרך - -

אילן גילאון: יש לנו עוד שתי דקות לדיון.

בלהה ברג: - - שהתווית, זה ללכת לשולחן העגול.

אילן גילאון: כן.

בלהה ברג: והרבה נותני שירות באו ואמרו - -

אילן גילאון: ומיכל לא באה אף פעם לשם.

בלהה ברג: - - וביקשו את ההגנה הזאת של הפרשנות שהנציבות תיתן.

בלהה ברג: כלומר, הנציבות בעצם תוציא הנחיות שיהוו איזשהו סוג של פרשנות במקרים שמצריכים פרשנות, ויוכלו להסתמך על זה.

אילן גילאון: לא, אבל היום כבר נוצר מצב שכאילו פרשנות היא החוק ואם אין פרשנות, אז אין חוק.

בלהה ברג: אילן, ההנחיות האלה מקובלות.

טיבי רבינוביץ: בלהה, כדי שנדייק, בשולחן העגול לא הגענו להסכמה בעניין הזה, אי לכך ובהתאם, אנחנו – אפילו כתוב פה – שלא גיבשנו - - -

אילן גילאון: היות ועכשיו 15:15 בדיוק, יקירי, אתם חוזרים רק עם הנושא הזה בחזרה אל השולחן העגול.

בלהה ברג: לא, אנחנו לא חוזרים לשולחן העגול, נצטרך לקבל הכרעה פה.

אילן גילאון: לא אקבל הכרעה פה.

בלהה ברג: קיימנו שמונה שעות של ישיבות בנושא של הכשרה והדרכה - -

אילן גילאון: מי שנעדר - - -

בלהה ברג: - - עם הרבה מאוד מהאנשים שיושבים פה.

שאול שרצר: אבל לא כולם הוזמנו.

בלהה ברג: הרבה מאוד כולל הבנקים, כולל "נגישות ישראל", כל אלה ישבו, אז אנחנו לא - - -

אילן גילאון: הדיון בסעיף יהיה בישיבה הבאה, ואני מציע לכם לדבר ביניכם.

אילן גילאון: אם לא נחליט ככה, אתם יודעים איך, בצורה כירורגית.

אילן גילאון: זה מה שיהיה.

פנינה בן-דוד: מלה אחרונה.

אילן גילאון: יש תהליכים ויש תאריכים.

אילן גילאון: ותאריכים גם חשובים.

אילן גילאון: פנינה, נגמר הזמן, את יכולה רק לדבר אתי אישית, אני פה.

פנינה בן-דוד: אני תומכת בעמדה של הנציבות לא מבחינה חוקית – ממש חייבים חומרי הדרכה, כי כמו שאמרו, אנחנו כאן בעצם, אם תשאל אותנו מה כל סעיף וסעיף אומר, בגלל שזה חוק כל כך מורכב עם כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה ירידה לפרטים, קשה לפרשן אותו, וכל אחד יבין אותו אחרת.

אילן גילאון: פנינה, אף אחד לא מתנגד לכך שתהיינה הקלות והנגשות של הנציבות, אבל ברגע שמישהו מקבל פרשנות שאם אין הנחיות, אז אנחנו פטורים מן החוק, אז זו בעיה.

פנינה בן-דוד: לא, אני מדברת אפילו מעבר.

פנינה בן-דוד: אני רוצה חומרי הדרכה מקובלים שיוצאו על-ידי הנציבות.

פנינה בן-דוד: שהם יהיו ה-guideline.

פנינה בן-דוד: שלא נשאיר לכל אחד בשטח לפרשן.

אילן שפירא: זה לא.

אילן שפירא: שייתנו הנחיות.

אילן שפירא: כל מדריך ידריך איך שהוא אוהב להדריך.

שאול שרצר: מתי ישיבה הבאה?

אילן גילאון: בשבוע הבא יש ישיבה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.

אילן גילאון: היה נפלא, כרגיל.

אילן גילאון: אנחנו מרגישים בטוחים כשאתם פה.