ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2012-06-19 11:00

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: זה דיון חירום שכינסנו.

אורית זוארץ: על סדר היום: היעדר מקום במקלט "מעגן" לקורבנות סחר שאותרו וזוהו כקורבנות החזקה בתנאי עבדות ועדיין נמצאות ב"סהרונים".

אורית זוארץ: זימנו הנה גם את נציגות "סהרונים".

אורית זוארץ: נמצא אתנו מפקד המתקן, שמעון ביבס, ומר וגשל, המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, שצריך לתת לנו מענה לסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: לצערי הרב הסוגיה הזאת נמשכת כבר יותר מדי זמן.

אורית זוארץ: הנושא הזה עלה לפני מספר חודשים בדיון עם שר הרווחה, וקיבלנו הודעה שיש בעיה במקלט וצפויות להגיע קורבנות מ"סהרונים".

אורית זוארץ: לצערנו הרב, במשך החודשיים האלה לא הועברו קורבנות שאותרו, ולכן הסוגיה הזאת היא דחופה.

אורית זוארץ: לצערי הרב, בתוך כל הבליל והרעשים סביב המהגרים והמסתננים לפעמים קצת נשכח מלבנו שבתוך כל אותן קבוצות ואנשים שמגיעים לישראל יש גם קורבנות.

אורית זוארץ: ויחד עם החזרה למדינות המקור והעבודה שעושים במשרד החוץ ובמשרד הפנים, אסור לנו להזניח את אותן קורבנות שאותרו וזוהו ויש החלטה לטפל בהן.

אורית זוארץ: אני אשמח לתת למפקד המתקן, ביבס, שיתאר לנו את המצב ועם מה הוא מתמודד.

אורית זוארץ: היינו לפני שבועיים במתקן, עם ועדת החוץ והביטחון, וגם שם עלה הקושי הזה של זיהוי קורבנות וחוסר היכולת להביא אותם למקלט.

אורית זוארץ: בבקשה.

שמעון ביבס: בוקר טוב לכולם.

שמעון ביבס: מישהו ממשרד הרווחה נמצא?

אורית זוארץ: הוא יגיע.

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע עם מה אתם מתמודדים.

אורית זוארץ: אתם מתקן כליאה, לא מתקן שיקום או טיפול.

שמעון ביבס: הפתיחה של דבריי תתייחס לתופעת ההסתננות.

שמעון ביבס: אין ספק שהאירוע המרכזי הוא תופעת ההסתננות.

שמעון ביבס: לצערי, בשנים האחרונות התופעה הזו יצרה אירוע נוסף, שהוא לא פחות מרכזי מההסתננות.

שמעון ביבס: זה היה בשוליים בהתחלה, אבל החל להעסיק אותנו במלוא מובן המילה, ולא רק אותנו אלא את כל הנוכחים פה.

שמעון ביבס: האירועים המדוברים הם הטיפול באותן נשים, וגם גברים, שעברו התעללות מינית, סחר, עבדות וכדומה.

שמעון ביבס: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהשמיע לראשונה את דרישותיי, כמי שאמון על הטיפול באותה בעיה.

שמעון ביבס: כיום אני מוצא את עצמי מתמודד עם מספרים שלא היו מוכרים לי בעבר, עם תופעות שלא היו מוכרות לי בעבר.

שמעון ביבס: אין לי את הכלים, אין לי את הסמכות, אין לי את היכולות, אין לי את המשאבים.

שמעון ביבס: ולמרות זאת אנחנו עושים את המיטב להתמודד עם הבעיה הזאת.

שמעון ביבס: אני נדרש לסוגיות שמעולם לא הונחו לפניי כמפקד כלא: מה אנחנו עושים עם אישה שהרתה שלא מרצון, מי משתתף בוועדה להפסקת היריון, מי מנציגות המדינה ממנה סנגור מטעם המדינה לקטין כזה או אחר.

שמעון ביבס: ידעתי לנהל בתי-סוהר, אבל כרגע אני נדרש לסוגיות שאני לא יודע אם למישהו כאן בכלל יש תשובות לגביהן.

שמעון ביבס: כשאני מבקש עזרה של המדינה, שכגוף סמכותי וסטטוטורי תייצג אותי מול הוועדות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה – אין עם מי לדבר.

שמעון ביבס: היום יש לי במתקן מספר לא מבוטל של נשים שממתינות למקלטים.

שמעון ביבס: יש לי בזה הרגע מסתננת שנמצאת בוועדה להפסקת היריון בבית-חולים סורוקה.

שמעון ביבס: שלחתי עובדת סוציאלית מטעמי, אבל זה לא תפקידה ולא סמכותה, ולמרות זאת היא עושה את הדברים האלה.

שמעון ביבס: זה תפקידי, כלובש מדים וכמי שאחראי על שלומם של האנשים האלה.

שמעון ביבס: אני רוצה לומר שבשלה העת שהרשויות יחלקו את העומס ששירות בתי-הסוהר נושא עליו כרגע.

שמעון ביבס: לצערי, כל טענה וטרוניה מכל הנוכחים פה מופנית לפתחי.

שמעון ביבס: למה?

שמעון ביבס: כי הם יושבים אצלי.

שמעון ביבס: זה שאני מאכיל אותם ומלביש אותם ודואג לטיפולם הרפואי לא אומר שאני צריך לתת תשובות לדברים שלא קשורים אליי.

שמעון ביבס: אדוני, הבקשה שלנו היא ליצור או להביא איש קשר של משרד הרווח שישב בנוכחות קבועה אצלי, ייתן מענה לבעיות כאלה אחרות, ויהווה גוף סטטוטורי שיעבוד מול משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

שמעון ביבס: זה לא התפקיד שלנו.

שמעון ביבס: אנחנו עושים את זה כי אנחנו מחויבים לזה.

שמעון ביבס: אני שם כרגע בצד את השיח הציבורי לגבי תופעת ההסתננות – אנחנו צריכים להתייחס לקורבנות האלה כבני אדם.

שמעון ביבס: והתשובות כרגע לא מספקות אותי.

אורית זוארץ: אגב, מאז שהתחלת לתעד את המקרים באינטקים, מספר התלונות על תקיפות מיניות עלה?

אורית זוארץ: אתה יכול לתת לנו קצת מספרים ונתונים?

שמעון ביבס: בוודאי.

שמעון ביבס: אני מתנצל על ההתלהמות הזאת, אני פשוט חושב שהגיעה העת שמישהו ייקח אחריות על מה שקורה שם.

שמעון ביבס: זה לא שהארגון שלנו לא יודע לעשות את זה, אבל זה לא התפקיד שלנו.

שמעון ביבס: לא התפקיד.

שמעון ביבס: יושבים פה נציגים מהרבה ארגונים, חלקם התנדבותיים וחלקם ממלכתיים.

שמעון ביבס: אני אומר לכם: מישהו צריך להרים את הכפפה הזאת.

שמעון ביבס: הדבר הזה נמשך יותר מדי.

שמעון ביבס: לא ייתכן שכל פעם נשב בדיונים ונציג מספרים, כי מאחורי כל מספר כזה יש דמות, יש ילד, יש קטין.

שמעון ביבס: הגיע הזמן שמישהו יטפל בזה.

שמעון ביבס: ואני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה מעומק לבי, כמפקד יחידה.

שמעון ביבס: חד-משמעית.

שמעון ביבס: מה אני עושה בוועדה הזו היום – אני לא יודע; מה אני אעשה בעוד חמש ועדות עתידיות של משרד הבריאות – אני לא יודע.

שמעון ביבס: לא יודע.

שמעון ביבס: לא יודע.

שמעון ביבס: לגבי המספרים.

שמעון ביבס: אנחנו נדרשנו לאתר מספרית מה קורה עם אותן קורבנות.

שמעון ביבס: החל מהשנה הזאת בהחלט איתרנו.

שמעון ביבס: ב-2012 קלטנו 36 נשים שהן אלמוניות.

שמעון ביבס: מתוכן חמש בהיריון לא רצוי.

שמעון ביבס: הן עברו התעללות, וההיריון הוא תוצאה של אונס.

שמעון ביבס: 17 מהן חוו תקיפה מינית חד-פעמית, 13 מהן תקיפה מינית ממושכת.

שמעון ביבס: המספרים אולי נמוכים ואולי לא, אבל הם לא אומרים כלום.

שמעון ביבס: יש אנשים סביב המספרים האלה, וצריך להתייחס אליהם.

שמעון ביבס: אני עובר לטבלה שנדרשנו לעשות – להציג פילוח של מקרים.

שמעון ביבס: מה קורה לגבי הגברים?

שמעון ביבס: 19 מקרים של הרעבה, 30 מקרים של פגיעות, 35 מקרים של חבלות, ושישה מקרים של צליפות שוט.

שמעון ביבס: סך הכול מעורבים בכלל האירועים האלה 41 מסתננים.

אורית זוארץ: באיזה פרק זמן מדובר?

שמעון ביבס: במרץ התחלנו לאתר את הנתונים האלה.

שמעון ביבס: אני מדבר על שלוש חודשים, ובפרק הזמן הזה חדרו קרוב ל-6,000 מסתננים.

שמעון ביבס: מדובר באחוזים נמוכים.

אורית זוארץ: אתה מדבר על 60 מקרים בערך?

שמעון ביבס: על 41.

שמעון ביבס: פחות מעשרה אחוזים.

אורית זוארץ: ומקרב הנשים?

אורית זוארץ: כמה נשים הגיעו למתקן?

שמעון ביבס: הגיעו בערך 2,500, ומתוכן 36 דווחו כהריוניות.

אורית זוארץ: כמה בסך הכול, כולל הריוניות והתעללויות?

שמעון ביבס: 36 נשים.

שמעון ביבס: בהתייחס לנוהל הבין-משרדי שיצרנו – הנוהל באמת מקצר זמנים ונותן טיפול מיטבי בתקופת זמן קצובה, דבר שקודם לא היה.

שמעון ביבס: אבל גם פה לצערנו נתקלנו בבעיות.

שמעון ביבס: מבין 45 מקרים שהפנינו לנציגת משרד המשפטים לצורך הפניה למקלט, שבע מהן הוכרו כקורבנות סחר ועבדות, והועברו, ושבעה מקרים נוספים הוכרו שלא דרכנו.

שמעון ביבס: זאת אומרת, 14 מקרים מתוך 45 שהופנו.

שמעון ביבס: נכון להיום יש לי חמש נשים שממתינות להעברה.

אורית זוארץ: מדובר על 14- 15 נשים שממתינות כרגע?

שמעון ביבס: שעברו טיפול שלנו - - -

סיגלית זהר: אחת ב"גבעון".

שמעון ביבס: את שואלת לגבי טיפול ואחריות שלנו, או הפניות הן דרך מישהו אחר?

סיגלית זהר: גם דרככם וגם דרך אחרים.

אורית זוארץ: סיגלית, תכף ניתן גם לך להתייחס ואז נראה את התמונה כולה.

שמעון ביבס: חברת הכנסת, אני באמת שמח שאת כינסת את כינוס החירום הזה, כי מספר הנשים בשנה הזאת הרבה יותר גבוה משנים קודמות, ובאופן טבעי, נידרש לסוגיות כאלה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות.

שמעון ביבס: כולי תקווה שדבריי לא נפלו על אוזן ערלה.

שמעון ביבס: אני מצפה שיגיע נציג משרד הרווחה לשבת באופן קבוע במתקן, והוא יהווה איש קשר לכל הצרכים שעולים מהמתקן החוצה ומבחוץ לתוך המתקן, כי זה לא מסמכותנו ותפקידנו.

שמעון ביבס: מישהו צריך לטפל בזה.

שמעון ביבס: הגיעה העת.

אורית זוארץ: תודה רבה, שמעון ביבס.

אורית זוארץ: יש לי שתי הודעות: 1.

אורית זוארץ: הצטרפה אלינו קבוצה של סטודנטיות מהמכללה למנהל, פרויקט "נקום" – נשים וקהילה, קליניקה משפטית.

אורית זוארץ: ברוכות הבאות.

אורית זוארץ: 2.

אורית זוארץ: הודעה מרשות האוכלוסין – טליה גולדשטיין הגיעה במקום גלי, היועצת של ראש הרשות.

אורית זוארץ: יש לך תשובות לתת לנו או ששלחו אותך כדי לעשות וי על הגעה של נציג ממשרד הפנים?

אורית זוארץ: את יכולה לעזור לי עם זה?

מנחם וגשל: אני פה.

אורית זוארץ: בסדר, אז מנחם וגשל יענה בשם המערכת שאמורה לתת מענה.

אורית זוארץ: אחת הסיבות המרכזיות שביקשנו לזמן דחוף זה בגלל המידע שקיבלנו ששלפיו יש בערך 14 או 15 נשים שממתינות במתקני כליאה ולא מקבלות מענה למרות שהן אותרו וזוהו ונקבע שהן הוחזקו בתנאי עבדות.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע את סיגלית זוהר, מהסיוע המשפטי.

סיגלית זהר: כמו שציינו, יש 15 נשים.

סיגלית זהר: אני רוצה לציין שנכון להיום יש גם שבעה גברים שזוהו כקורבנות עבדות.

סיגלית זהר: חלקם מוחזקים ב"סהרונים" וחלקם ב"מתן", כי כרגע אין להם מקום במקלט "אטלס" לגברים.

סיגלית זהר: אני מקווה שזה יסתדר בקרוב.

סיגלית זהר: באופן עקרוני, מדובר בקבוצה של כ-60 נערים ונערות שנכנסו לישראל בתחילת חודש אפריל.

סיגלית זהר: הם טענו לקטינות, וכולם עברו בדיקת גיל ורובם נמצאו בגירים.

סיגלית זהר: 14 בנות מתוכן הוכרו כקורבנות עבדות ושבעה מתוך הגברים הוכרו כקורבנות עבדות.

סיגלית זהר: הבחורות היותר צעירות לא נאנסו אבל חלקן עבדו בתנאים מאוד קשים.

סיגלית זהר: הבחורות היותר מבוגרות נאנסו על בסיס יומי.

סיגלית זהר: הן הושארו בסיני שלושה חודשים.

סיגלית זהר: כל המקרים זה של אנשים שנכנסו אחרי חודש אפריל.

סיגלית זהר: המקרים שלפני כן הועברו למקלט "מעגן" או למקלטים חלופיים מפאת מצבם.

אורית זוארץ: "המקלטים האחרים" – הכוונה היא לעוספיה?

סיגלית זהר: אישה אחת הועברה לעוספיה, ושאר הנשים הועברו למקלט לנשים מוכות בתל-אביב.

סיגלית זהר: בעבר היה מקרה של אישה שהועברה למקלט של משרד הרווחה בחיפה.

סיגלית זהר: רובן הועברו למקלט "מעגן" תוך פרק זמן מאוד קצר.

סיגלית זהר: זאת אומרת, הן שהו שם שבועיים או שלושה, והועברו למקלט "מעגן" בתור פתרון זמני.

סיגלית זהר: לגבי נשים בהיריון אני לא מכירה את המספרים.

סיגלית זהר: לצערי, אני מכירה שתי שנים בהיריון.

סיגלית זהר: אחת ביקשנו לשחרר למקלט בעוספיה, והיא הועברה לשם.

סיגלית זהר: האישה השנייה היא לא קורבן של עבדות – מדובר באונס חד-פעמי בסודאן, בזמן שהיא עבדה בבית של מעסיק.

סיגלית זהר: אני לא מכירה מקרים נוספים.

סיגלית זהר: אלה הנתונים שיש לי לחדד.

אורית זוארץ: הדובר הבא בבקשה.

רובי קיים: אני רב-פקד רובי קיים, קצין חוקרים ארצי מהמטה הארצי.

רובי קיים: אני רוצה להתחיל במטרה שלשמה הוקמו המקלטים.

רובי קיים: המקלטים הוקמו בראש ובראשונה להגנה על נשים וגברים שהם קורבנות של תיקי סחר ועבדות והם אמורים לשמש עדים.

רובי קיים: בשנים האחרונות באמת הייתה ירידה משמעותית, ולכן רוב ההפניות בוצעו במקרים שבסיני.

רובי קיים: בנוסף לכל מה שדיברו עד עכשיו, אנחנו בעצם חוזרים להתחלה, כי יש לנו מתחילת השנה כבר 15 תיקים של סחר ועבודות כפייה, לעומת התקופה המקבילה אשתקד, שבה היו שישה תיקים.

רובי קיים: זאת אומרת שיש התעוררות.

רובי קיים: נכון שלא הפנינו הרבה קורבנות ועדים כרגע למקלט, אבל אני נאלץ להגיד שאני דוחה פה ושם פעילות משטרתית בשל חוסר המקום במקלט.

רובי קיים: אני אומר לחבר'ה לחכות עוד קצת ומעכב יחידות שלמות.

רובי קיים: אסור לנו להגיע למצבים האלה.

אורית זוארץ: אסר לנו להגיע למצבם כאלה כי אנחנו חייבם לעשות את העבודה ובאמת לתת מענה לאותם קורבנות, אחרת אנחנו חוטאים לעצמנו.

רובי קיים: בדיוק.

רובי קיים: אם אלה מקרים שאינם סובלים דיחוי, אז אין חשש: אני מרים טלפון לויקה ואומר לה שתשריין לי שלושה בלשים ושבעה מקומות בגברים, כי אין לי מקומות לעדים.

רובי קיים: זה ייהרג ובל יעבור.

רובי קיים: אני לא יכול שיחידה תבצע מעצרים, ואני אגיד להם שאין לי מקום לעדים.

רובי קיים: זה לא קיים בלקסיקון.

רובי קיים: אבל צריך לקחת בחשבון שיש התעוררות ויש התפתחויות של תיקים, ואני צופה שהשנה יהיו הרבה יותר פרשיות מאשר שנה שעברה.

אורית זוארץ: אתם משקיעים יותר מאמצים בתיקי חקירה?

אורית זוארץ: אתם משקיעים יותר משאבים במקום הזה?

רובי קיים: בוודאי.

רובי קיים: בנוסף לזה, כל שלושה חודשים המפכ"ל מקיים דיוני מצב על עברות שקשורות בתחומים האלה, ויש מעקב צמוד של פיקוד המשטרה.

רובי קיים: יש עבודה.

רובי קיים: אסור לנו לשכוח את זה.

רובי קיים: לגבי המקרים של סיני, בסופו של דבר מי שמאשר את זה זה אני.

רובי קיים: קשה לי להגיד, אבל גם ללא שליטה על זה אני מעלה את הרף ואת הקריטריונים.

רובי קיים: גם מבלי לשלוט על זה.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת?

רובי קיים: אני לא רוצה להיכנס פה לרזולוציות של כמה פעמים אישה נאנסה או לא, אבל בסופו של דבר זה אחד הקריטריונים.

רובי קיים: אם למשל אישה נאנסה פעם אחת ולא נתנה שירותי מין ולא עבדה, אז היא לא קורבן סחר.

רובי קיים: אבל הרבה פעמים אני מוצא את עצמי בדיונים, גם עם רחל גרשוני - - -

אורית זוארץ: ואז אין לה מענה במסגרת המקלט?

רובי קיים: כן, כי היא לא קורבן עבדות בסיני.

רובי קיים: השנה אני באמת מקבל הרבה יותר פניות.

רובי קיים: בחודשים האחרונים.

רובי קיים: אני בעצמי נסעתי ל"סהרונים" לפני שבועיים לראיין מישהו.

רובי קיים: אמרתי שאו שכולם אומרים אחד לשני מה להגיד, או שזה באמת נכון.

אורית זוארץ: לא כל כך הבנתי, מה נכון.

אורית זוארץ: שהתופעה הזאת הולכת ומתגברת?

רובי קיים: כן, הולכת ומתגברת.

רובי קיים: יש יותר מודעות.

רובי קיים: יכול להיות שהקורבנות מדברים בינם לבין עצמם.

רובי קיים: בעבר הם לא ידעו שזה יכול להיחשב כסוג של עבדות, אבל אחרי שאחד או אחת מהם כן השיג אישור למקלט וזה נודע להם, אז הם אומרים שזה גם קרה להם אבל הם לא דיברו.

רובי קיים: יש לנו הרבה מקרים שהם יושבים חודשיים או שלושה חודשים ב"סהרונים", ורק לפני שהם עולים לטיסה הם באים ומספרים לנו - - -

אורית זוארץ: לטיסה או לאוטובוס?

רובי קיים: לטיסה לגירוש.

רובי קיים: שבוע שעבר ולפני שבועיים הורדתי ארבעה אנשים בדרך למטוס.

אורית זוארץ: שבעצם מצאת שהם קורבנות עבדות?

רובי קיים: לא אני מצאתי, הם התלוננו בהליך האחרון, אצל נציבות האו"ם לפליטים.

רובי קיים: לא בבית-הדין - - -

אורית זוארץ: ולא באינטק שלכם.

אורית זוארץ: אני חושבת שמאז שהיינו בוועדה אצלכם, לפני קצת יותר מחצי שנה, סוכם שבמהלך האינטק תשאלו קצת יותר שאלות, אחרי הדרכות של משרד המשפטים.

אורית זוארץ: תנסו לבדוק קצת יותר ולעשות את כל מה שקשור לאיתור וזיהוי.

רובי קיים: נכון.

אורית זוארץ: אז בעצם אתה אומר שמאז שאתם שואלים יותר שאלות, אתם מקבלים יותר פניות.

שמעון ביבס: נכון.

שמעון ביבס: אבל אני חייב לסייג את הדברים: ייתכן שחלק מהדברים גם לא נכונים.

שמעון ביבס: זאת אומרת, הם יודעים בדיוק למה הם זכאים ואיזו הגנה המדינה יכולה לתת לקורבן סחר ועבדות אם הוא מוכר ככזה.

שמעון ביבס: תמיד קיים החשש שהם ינצלו את הטיפול –את הציר הזה – כדי לממש את הישארותם בארץ.

אורית זוארץ: הציר הזה נבדק ומאומת: יש חבלות פיזיות ויש נשים שבדיקות גניקולוגיות מעידות שהן חוו התעללות מינית.

שמעון ביבס: יש פה קשיים אובייקטיביים, ואני שמח שגם ידידי ממשרד הבריאות נמצא פה.

שמעון ביבס: צריך להעמיד למכרז רופאת נשים.

שמעון ביבס: אני לא מוצא רופאת נשים.

שמעון ביבס: אני מחפש ולא מוצא.

אורית זוארץ: עוד לא נפתר הסיפור הזה?

שמעון ביבס: עוד לא נפתרה הבעיה הזו.

שמעון ביבס: נפגשתי עם מנכ"ל "סורוקה" כדי שיעזור לי, ושבוע הבא יש לי דיון עם מנהלת המחלקה לקורבנות תקיפה מינית ב"סורוקה".

שמעון ביבס: אני אנסה להיפגש אתה.

שמעון ביבס: גם בזה יש קושי אובייקטיבי – בגלל שהעבֵרה נעשית כמה שבועות או חודשים קודם, קשה למצוא ראיות.

רובי קיים: הם גם אומרים את זה אחרי חודשיים שהם ב"סהרונים".

שמעון ביבס: קשה לאמת את זה.

אורית זוארץ: את בדיקות ההיריון הן עושות כשהן מגיעות.

אורית זוארץ: בזמנו לא עשו בדיקות היריון, עכשיו אני מבינה שאתם עושים בדיקות היריון.

שמעון ביבס: מזמן.

שמעון ביבס: התחלתי כבר לפני שנתיים.

אורית זוארץ: יש כל מיני סיפורים.

אורית זוארץ: אנחנו קיבלנו פנייה לגבי מקרה של מישהי שהגיעה למתקן ולא אובחן שהיא בהיריון, והיא שוחררה.

אורית זוארץ: כשהיא הגיעה לאזור המרכז ורצתה לעבור הפלה זה היה מאוחר מדי.

שמעון ביבס: בדקתי את המקרה הזה.

שמעון ביבס: עברו אלפים, ויכול להיות שמבחינה ביולוגית לא יכולנו לזהות את זה באותה נקודת זמן.

שמעון ביבס: אבל גם פה הפקנו לקחים, ואנחנו עושים גם לגבי אלה שלא משתחררות אחרי שבועיים, כי יכול להיות שהן בהיריון אבל הבדיקה לא ידעה להגיד מה באמת קורה; ולמי שנשארת מעבר לחודש אנחנו עושים בדיקה נוספת כדי לאמת.

שמעון ביבס: תחקרנו את המקרה ההוא, ועל בסיס זה אנחנו פועלים עכשיו.

שמעון ביבס: אבל חייבים להיות זהירים ולבודד ולזקק את המקרים המעטים שטעונים הגנה וטיפול לבין המקרים של אלה שאומרות אמירות בעלמא כדי לקבל את ההגנות פה.

אורית זוארץ: בוא נתייחס לקורבנות כקורבנות.

אורית זוארץ: אנחנו מצליחים לזהות קצת יותר קורבנות, וצריך לתת להן מענה.

אורית זוארץ: בואו לא נלך לציר הזה שכולם מרמים ומשקרים כדי לקבל את הסיוע.

קריאות: לא, אנחנו ממש לא בציר הזה.

אורית זוארץ: אנחנו סוף-סוף עושים את עבודתנו וסוף-סוף מזהים ומאתרים.

סיגלית זהר: אנחנו רוצים להסביר את הקשיים שאנחנו נתקלים בהם.

סיגלית זהר: המקרה הספציפי שמדובר עליו זה תשעה גברים שהגיעו לישראל ב-5 באפריל.

סיגלית זהר: הם עברו דיין ולא סיפרו כולם, עברו את משרד הפנים ולא סיפרו כלום, עברו אינטק אצל עובד סוציאלי ולא סיפרו כלום.

סיגלית זהר: הם ביקשו לחזור לאתיופיה.

סיגלית זהר: הגיע שגריר אתיופיה למתקן וראיין אותם.

סיגלית זהר: הם ביקשו לחזור למדינת מוצאם.

סיגלית זהר: ביום הטיסה, ביום חמישי אחרי הצהריים, הם מבקשים לרדת מהמטוס.

סיגלית זהר: הם עם הנשים שלהם.

סיגלית זהר: זה מסובך.

סיגלית זהר: זה מסובך.

רחל גרשוני: אבל היה שיתוף פעולה נפלא עם כל הגורמים.

שמעון ביבס: אין ספק.

אורית זוארץ: את רוצה להוסיף, עורכת דין גרשוני?

רובי קיים: אני רק רוצה לסיים.

רובי קיים: כל האישורים –אני לא יודע כמה – שרשמתי, שהבחנתי שיש ראשית ראיה, אני מוסיף בהם עוד משפט שאומר שכרגע אני אינני מאשר להעביר למקלט מפאת חוסר מקום.

אורית זוארץ: זה הדבר החמור בעיניי, ואת זה אנחנו נצטרך לפתור היום.

רובי קיים: בדיוק.

אורית זוארץ: יש כאן כל כך הרבה בעיות שעולות ועלו גם בעבר, ואנחנו נצטרך לתת להן מענה, גם במסגרת האחריות של המשרד לביטחון פנים ושל השב"ס – לכל מה שקשור לטיפול ואחזקה של קורבנות במסגרת המתקנים שלהם.

אורית זוארץ: זה לא המקום שבו הם צריכים להיות.

אורית זוארץ: לגבי השיח עם משרד הרווחה, זה התחיל בישיבה עם השר לפני חודשיים בערך, והשיח הזה יימשך, כי הוא לא בדיוק הציר שעליו אנחנו מדברים.

אורית זוארץ: היום כינסנו דיון חירום כדי לתת מענה ולפתור את הבעיות האלה.

אורית זוארץ: בבקשה, עורכת דין גרשוני.

רחל גרשוני: אומר כמה הערות קצרות.

רחל גרשוני: דבר ראשון, לגבי מידת האמת ושקר בדברים של האנשים האלה.

רחל גרשוני: מצד אחד אנחנו יודעים את פרופיל הקורבנות, אפילו לא קורבנות סיני אלא קורבנות סחר בכלל – הם לא מדברים.

רחל גרשוני: אפילו במקרה של ההרשעה הראשונה שיש לנו בהחזקה של מקרה עבדות, מדובר באישה שהוחזקה שנה ועשרה חודשים והיא לא התלוננה.

רחל גרשוני: מצד שני אני חייבת להגיד שקיבלתי השבוע שני דיווחים, דווקא לא ממשלתיים, לגבי שקרים שנתגלו.

רחל גרשוני: אז יש גם את זה וגם את זה, וזה לא פוטר אותנו מדיון בכל מקרה לגופו.

רחל גרשוני: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

רחל גרשוני: דבר שני, לגבי הקמת המקלט.

רחל גרשוני: על אף שזה ויכוח עתיק יומין, המקלט הוקם כדי לשמש שתי מטרות: אחת, מטרה הומנית – כדי לשקם אנשים שעברו סחר, באמצעות טיפול פסיכוסוציאלי ורפואי; השנייה, כדי לשקם עדים.

רחל גרשוני: כתוב בהחלטת ממשלה שאם יש בעיה של מקום, העדים קודמים.

רחל גרשוני: אבל זאת לא הייתה המטרה היחידה של הקמת המקלט.

רחל גרשוני: בנוסף, אני רציתי להגיד למר ביבס: תדע, אם היית אתמול בפגישה שמשרד החוץ יזם, עם פרופסורים אפרו-אמריקאיים, הופיע שם נציג ארגון לא ממשלתי וחילק שבחים ל"סהרונים".

רחל גרשוני: הוא אמר שב"סהרונים" נותנים טיפול מצוין, פיזי, רפואי וכן הלאה.

רחל גרשוני: זה לא מושלם אבל זה מצוין.

רחל גרשוני: הוא היה בהרבה מתקני כליאה ואמר שאין מה להשוות.

רחל גרשוני: אז רק שתדע שיש שכר לפעולתך, ואנשים מכירים בזה.

רחל גרשוני: דבר אחרון, אני רוצה להגיד שאני מלאת הערכה למרכז המשטרתי, שעובר על כל תיק ביסודיות וגם נרתם בזמן אמת.

רחל גרשוני: בזמן אמת נוסע ל"סהרונים".

רחל גרשוני: מתקשרים אליו ביום חמישי אחרי הצהריים והוא מיד מתקשר למשרד הפנים.

רחל גרשוני: אני חושבת שיש פה הרבה דברים טובים שאפשר להגיד.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע את מנהלת המקלט.

אורית זוארץ: אשמח לשמוע על ההתמודדות שלך עם השינויים, עם חוסר המקום, עם ריבוי הפניות.

אורית זוארץ: חשוב לשים את זה כאן ולפתור את זה.

ויקה גולצמן: הרבה פעמים חזרתי ואמרתי שאנחנו נמצאים בתפוסה מלאה תקופה יחסית ארוכה, וזו התמודדות לא פשוטה.

ויקה גולצמן: כי אם בעבר ידענו שמשך השהות של האדם במקלט הייתה תלויה בתקופת העדות, תקופת שנת השיקום, היום אנחנו קצת בבעיה, כי אין לי אפשרות להגדיר, כי רוב הנשים שנמצאות במקלט הן ברות הרחקה והמעמד שלהן לא הוסדר.

ויקה גולצמן: זה אומר שתהליך השיקום תמיד מתעכב.

ויקה גולצמן: זה הקושי העיקרי למעשה.

ויקה גולצמן: אני חושבת שהמצב של חוסר מקום במקלט נוצר ממכלול הנסיבות – גם מהתופעה המתגברת של אנשים שעוברים בגבול מצרים, גם מהעובדה שחלק מהתהליכים לא ניתן להחיל על האוכלוסייה הספציפית של מבקשי המקלט.

ויקה גולצמן: השאלה היא מה לעשות הלאה עם הנשים שנמצאות אצלנו.

ויקה גולצמן: מה שכן, צריך להגיד שברגע שמתפנה מקום אנחנו מיד מנסים למצוא פתרונות.

ויקה גולצמן: גם חשוב לציין שנשים שנמצאות במסגרות אחרות שסיגלית מוצאת להן – אנחנו אלה שמוודאים את ה"קייס מנג'מנט" בנושא של טיפול רפואי ובנושאים אחרים כשיש צורך.

אורית זוארץ: אבל עדיין, מקלט לנשים מוכות זה לא בדיוק מקלט שיכול לתת מענה לקורבנות שהוחזקו בתנאי עבדות.

אורית זוארץ: יש פערים תרבותיים ומנטליים אצל נשים שמגיעות מאפריקה ונכנסות למקלט של נשים מוכות ישראליות.

אורית זוארץ: אני מבינה שבתוך המקלט יש נשים שמגיעות ממדינות שונות.

ויקה גולצמן: דווקא היום יש מ-16 מדינות.

ויקה גולצמן: אבל היום רוב הנשים, 19, הן ממדינות אריתריאה ואתיופיה, ורובן מזוהות על ידי מדינת ישראל כנתינות אתיופיה.

אורית זוארץ: מר וגשל, אילו פתרונות אתה יכול להציע לנו?

מנחם וגשל: לפני הפתרונות אני חושב שצריך לעשות טיפה סדר בעבודת המטה של הממשלה.

אורית זוארץ: אנחנו נשמח לשמוע את מה שיש לך לומר.

אורית זוארץ: בבקשה.

מנחם וגשל: הדבר הראשון שאני רוצה לומר זה לגבי המקלט.

מנחם וגשל: את יודעת שאין אח ורע בעולם לכך שמדינה לוקחת אחריות מלאה על ההפעלה של מקלט.

מנחם וגשל: ברוב המדינות המקלטים הם של ארגונים ציבוריים.

אורית זוארץ: אני חייבת להסכים אתך.

אורית זוארץ: חזרתי עכשיו מבוסטון מכנס בין-לאומי שעוסק בסחר בבני אדם, סחר בנשים, זנות, והם כולם הופתעו מכך שיש כאן שני מקלטים, אחד לגברים ואחד לנשים, שהם קורבנות סחר, שהמדינה מממנת אותם באופן מלא.

מנחם וגשל: היא לא רק מממנת, היא גם קובעת את הסטנדרטים שלהם, ומפקחת על הסטנדרטים האלה.

מנחם וגשל: זה דבר שהוא לא מקובל בעולם.

מנחם וגשל: ולכן גם החובה של מנהלת המקלט זה לתת את הטיפול המיטבי לכל הנשים שמגיעות למקלט.

מנחם וגשל: זו לא חובתה לענות ולתת תשובות לגבי כל הממתינים, זו בעיה שלנו.

מנחם וגשל: יש לי הערכה גדולה מאוד לעבודה שויקה עושה במקלט.

מנחם וגשל: כל יתר השאלות לגבי ההמתנות וכל היתר, זו לא בעיה של המקלט אלא בעיה של משרד הרווחה, שאחראי על המקלטים.

מנחם וגשל: הוא צריך לתת תשובות לנושא הזה, ואני אשתדל לתת את התשובות.

מנחם וגשל: דבר שני, בנוגע לדברים שאמרה רחל גרשוני.

מנחם וגשל: אני מסכים להם, אבל הם עלולים לבלבל את מי שלא בקיא בסוגיה.

מנחם וגשל: זה נכון שהיו לנו הרבה מאוד דיונים בנושא מי זכאית להיות במקלט – האם כאלה שהן עדות או גם מקרים הומניטריים.

מנחם וגשל: זה לא רלוונטי לדיון הזה.

מנחם וגשל: כך או כך, זכאיות להיות במקלט הזה רק קורבנות סחר.

מנחם וגשל: אני מציע שזו תהיה הנקודה, כי אם ניכנס לניואנסים, לא נצא מזה היום.

מנחם וגשל: היום אנחנו כבר לא מקפידים כל כך על עדות, כי יש הרבה פחות עדות משהיו בעבר, ולכן אנחנו מדברים נכון לעכשיו על קורבנות סחר, וזה מוסכם על שנינו.

מנחם וגשל: דבר שלישי, כשאני עוד ניהלתי את המערכת הזאת של הקמת המקלט והפעלתו, קבענו כלל, ואני חושב שככל שנוקף הזמן הכלל הזה הוא יותר נכון.

מנחם וגשל: אגב, יש ועדת היגוי, שמתכנסת עכשיו פחות בגלל העובדה שדברים נמצאים על הפרק מבחינת השינויים.

מנחם וגשל: זו ועדת היגוי בין-משרדית, שדנה בנושא הזה.

מנחם וגשל: אנחנו קבענו כלל שאומר שלא יכול להיות שמי שצריך לתת את המענה גם יקבע מי צריך להיכנס.

מנחם וגשל: על זה אמר רובי את מה שאמר.

מנחם וגשל: זה הכלל.

מנחם וגשל: הכלל אומר שאנחנו לא קובעים מיהו קורבן סחר – אני מדבר כרגע בשם משרד הרווחה.

מנחם וגשל: אנחנו לא קובעים מיהו קורבן סחר.

מנחם וגשל: כל מי שנקבע שהוא קורבן סחר זכאי להיות במקלט.

מנחם וגשל: מי שקובע מיהם קורבנות סחר צריך לעשות את זה בזהירות הראויה, כי הוא יכול להיבדק יום אחד, ואז ישאלו אותו: עשית את זה על פי הקריטריונים?

מנחם וגשל: על פי התחושות שלך?

מנחם וגשל: הרי זה לא יכול להיות שכל אחד יקבע מיהו קורבן סחר על פי החינוך שלו בבית.

מנחם וגשל: בעניין הזה, גם משרד המשפטים וגם רחל, שמתאמת את הנושא של הסחר, יושבים ביחד על המדוכה.

אורית זוארץ: יש כאן מערכת שלמה שמטפלת בסוגיה הזאת מהרגע שהם מגיעים ל"סהרונים" ועוד קודם לכן, כשהם נקלטים על ידי הצבא.

אורית זוארץ: יש כאן קשר למשרד לביטחון פנים, לסיוע המשפטי במשרד המשפטים ועוד.

אורית זוארץ: יש כאן מערכת שלמה שנותנת מענה לסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: כך שאני לא חושבת שיש כאן מישהו שיושב ומחליט אם האדם הוא קורבן או לא מהגיגי לבו.

מנחם וגשל: לא, לא, לא, אני רק אמרתי ש"סהרונים" הוא לא רלוונטי לעניין הזה.

מנחם וגשל: כי אם יש קורבן סחר היום מהסוג שהכרנו אותו בעבר, שהוא מתנהל בתוך מדינת ישראל, אז לא ברור ש"סהרונים" יהיה המקום שיקבל אותו.

מנחם וגשל: קורבנות סחר הם קורבנות סחר.

אורית זוארץ: אבל המקום הראשון שבו הם מזוהים זה "סהרונים".

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כבר יותר משנה על המתקן החדש שיוקם ועל הצורך האקוטי ביחידה שתעסוק בזיהוי ואיתור של כל גורם שנכנס לאותו מתקן.

מנחם וגשל: את מדברת כרגע על כאלה שחצו את הגבול, אני לא מדבר על - - -

אורית זוארץ: התופעה היא שם.

אורית זוארץ: אני חושבת שהמסה הקריטית ומרבית התופעה היא משם.

אורית זוארץ: המקרים האחרים הם מקרים ספורים, של תיירות שהוחזקו בתנאי עבדות או נשים שהובאו הנה מהדרום.

אורית זוארץ: היה מקרה מדרום אמריקה ועוד מקרה מברית המועצות לשעבר.

אורית זוארץ: למיטב זכרוני שני מקרים.

מנחם וגשל: את צודקת, ועדיין אני אומר שהנושא של קורבנות סחר הוא לא בהכרח של אלה שחוצות את הגבול ומגיעות מסיני.

מנחם וגשל: קורבנות סחר יכולות להיות גם בכל צורה אחרת.

מנחם וגשל: כשהן מוגדרות על ידי המשטרה כקורבנות סחר אנחנו אמורים לקבל אותן – זה הדבר שרציתי לומר כדי לעשות סדר במושגים.

מנחם וגשל: זה נכון שהיום התופעה לבשה צורה ופשטה צורה ולובשת צורה מחדש.

מנחם וגשל: בעבר "סהרונים" בכלל לא היה במשחק.

מנחם וגשל: כל מה שהכרנו בעבר: הרבה מאוד קורבנות סחר שהיו ברחבי מדינת ישראל, שהמשטרה עצרה אותם; המקלטים הביוניים האלה שהיו מחביאים אותם מאחורי הדלתות ולפני הדלתות וסוגרים אותן - - -

אורית זוארץ: אנחנו כבר לא שם.

מנחם וגשל: רגע, רגע, אני לא יודע.

מנחם וגשל: נכון לעכשיו אומרים שהצליחו למגר את התופעה הזאת.

מנחם וגשל: ואז עלתה התופעה של אלה שעוברות בסיני.

מנחם וגשל: אגב, זו תופעה שונה, מפני שבדרך כלל אלה לא קורבנות סחר במדינת ישראל, אלא סחר שהיה - - -

אורית זוארץ: למה צריך להיכנס לפרשנות הזאת?

אורית זוארץ: מלכתחילה אמרת שהתפקיד שלך הוא לא להגדיר מיהו קורבן סחר ומי לא, אז למה להיכנס להגדרות האלה?

אורית זוארץ: יש כאן גורמים מקצועיים שאמונים על הגדרת הסטטוס של אותו קורבן – האם הוא קורבן סחר או קורבן עינויים או עבדות או ניצול מיני.

אורית זוארץ: הם מגיעים לפתחך, ומשרד הרווחה צריך לספק להם מענה.

אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בציר הזה ולא בפרשנויות מי קורבן ומי לא.

מנחם וגשל: אני אתמקד בציר הזה, אבל תאמיני לי שלא הייתי אומר את זה אם זה לא היה חשוב לתשובה שלי.

מנחם וגשל: המשפט הבא שאני רוצה לומר הוא שאנחנו התמקדנו בנושא של סחר בנשים וסחר בעבדות.

מנחם וגשל: אלה שני מקלטים.

מנחם וגשל: בסופו של דבר, בהחלטה משותפת, הקמנו מקלט אחד לנשים ומקלט אחד לגברים, ובשניהם –בעיקר בנשים – יש גם את אלה וגם את אלה: גם קורבנות סחר למטרות זנות וגם למטרות עבדות, כי התופעה היא דומה.

מנחם וגשל: כשהתופעה של הסחר למטרות עבדות עלתה, אנחנו קיבלנו החלטה מתואמת בין-משרדית, שאמרה שאי אפשר להסתמך רק על המקלט.

מנחם וגשל: אגב, זו לא הייתה החלטה בגלל מקומות, זו הייתה החלטה בגלל המבנה הקונספטואלי של איך צריך להתמודד עם ראשית שיקום.

מנחם וגשל: אנחנו לא מתכוונים לשקם את האוכלוסייה הזאת.

מנחם וגשל: זאת לא מטרה של מדינת ישראל וזה גם לא נקבע בהחלטת הממשלה.

מנחם וגשל: אבל ראשית שיקום צריך להיות.

מנחם וגשל: אתה לא יכול לקחת את הנשים האלה או הגברים האלה אחרי שהם נכנסו אליך ולומר שלא מעניין אותך מה שהיה, והדבר היחיד הוא שצריך לשלוח אותם.

מנחם וגשל: צריך איכשהו לארוז את המבנה האישיותי שלהם בצורה שתוכל לשלוח אותם, כולל העובדה שצריך לנהל משא ומתן עם מדינות חוץ כדי לראות איך קולטים אותם, בהתייחסות לאדם כאדם שנברא בצלם.

מנחם וגשל: זה לא משנה מה קרה.

אורית זוארץ: ואז יש לנו את שנת השיקום.

מנחם וגשל: רגע, דקה.

מנחם וגשל: אז אמרנו שהתפיסה צריכה להיות שיש מקלט, ומהמקלט הזה צריכות להיות דירות המשך.

מנחם וגשל: דירות ההמשך נקבעו בעיקר לגבי הגברים אבל גם לגבי הנשים.

מנחם וגשל: אמרנו שתחילת הדרך צריכה להיות במקלט, כי הגברים והנשים נמצאים במצב שהם מפורקים לגמרי אחרי התופעה הזאת.

מנחם וגשל: צריך תקופה מסוימת לארגן אותם, לבנות אותם ולתת להם כלים, אבל לא צריך להחזיק אותם שם יותר מזמן תחילה.

מנחם וגשל: החלטת הממשלה הייתה שלושה חודשים, וזה כבר התארך ל...

מנחם וגשל: שנת שיקום זה כלום – יש לנו כאלה שנמצאים שנתיים ויותר, בגלל כל מיני בעיות שאני לא רוצה להיכנס כרגע אליהן.

מנחם וגשל: אז אמרנו: בואו נבנה את הדירות.

מנחם וגשל: בנינו את התפיסה של הדירות, שהן הזרוע הארוכה של המקלט, והמקלט גם לוקח אחריות עליהן.

מנחם וגשל: ואחרי תקופה לא קצרה שבה החזקנו את הדירות האלה ריקות ולא היה מי שייכנס לשם, אמרנו שזו עוולה: יום אחד ניחקר על ידי מבקר המדינה למה מחזיקים דירות במשך תקופה כל כך ארוכה כאשר אין שם אף אחד, אבל משלמים שכר דירה ומחזיקים צוות מבלי שמשהו קורה.

מנחם וגשל: ואז, בעצה אחת, בהחלטת הוועדה הבין-משרדית, החלטנו להחזיר את הדירות לבעליהן.

אורית זוארץ: מתי זה קרה?

מנחם וגשל: ב-2009 סגרנו את הדירות.

קריאות: באופן זמני.

מנחם וגשל: אני אמרתי שלא באופן זמני?

מנחם וגשל: לא אמרתי שלקחו לי את התקציב – התקציב נשאר.

מנחם וגשל: סגרנו את הדירות, ואמרנו שכשנצטרך את זה נתחיל את זה מחדש.

מנחם וגשל: לגבי התופעה, צריך לומר כאן שהנשים שנמצאות ב"סהרונים" זה לא כאלה שנמצאות שם שישה חודשים – התופעה הזאת כל הזמן נמשכת.

מנחם וגשל: אבל לפני תקופה לא ארוכה, הנשים הוותיקות שהיו ב"סהרונים" נקלטו במקלט, ואילו נכון להיום - - -

אורית זוארץ: יש שם נשים שנמצאות חודשיים?

מנחם וגשל: נכון, חודשיים, זו התקופה הארוכה.

מירב שמואלי: כל הנשים מתחילת אפריל.

אורית זוארץ: קורבן שנמצא במתקן כליאה חודשיים זה - - -

מנחם וגשל: אני חושב שהיא בכלל לא צריכה להגיע לשם.

מנחם וגשל: אבל זה בכלל לא רלוונטי.

מנחם וגשל: מה שרלוונטי נכון לעכשיו זה שהדירות האלה הן לא דירות שאתה פותח וסוגר אותן.

מנחם וגשל: גם היו בעיות קונספטואליות – מה צריך לתת לאישה שנמצאת במקלט או בדירה כדי שהיא תוכל לחיות.

מנחם וגשל: כדי להגיע לסוף העניין, אני אומר את הדבר הבא: אחרי דיונים קדחתניים שעשו כל משרדי הממשלה שיושבים כאן, אנחנו קיבלנו את האפשרות לפתוח מחדש את הדירות.

מנחם וגשל: אתמול כבר הוריתי גם לעמותה שזכתה במכרז.

מנחם וגשל: ..

מנחם וגשל: אגב, אני לא צריך שום תהליכים מכרזיים, כי אותן דירות שנסגרו יכולות להיפתח, כי זה אותו מכרז שכבר היה.

אורית זוארץ: בעצם הגורם שמפעיל את "מעגן" יפעיל גם את הדירות?

מנחם וגשל: נכון.

אורית זוארץ: ואין שום קושי לשכור דירות?

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: מה שאני אומר נכון לעכשיו זה שבתוך חודש ימים מהיום זה יקרה.

מנחם וגשל: חודש ימים זה תאריך היעד, ואני חושב שזה יכול להיות אפילו פחות מזה.

מנחם וגשל: זה רק עניין של כמה זמן ייקח לעמותה למצוא את הדירות.

מנחם וגשל: גם ויקה מעורבת בעניין הזה כרגע.

מנחם וגשל: דירה אחת כבר מופעלת היום, ואנחנו צריכים למצוא עוד שתי דירות.

אורית זוארץ: היא לגברים או לנשים?

ויקה גולצמן: לנשים.

אורית זוארץ: והיא מאוישת במלואה.

אורית זוארץ: כמה נשים יש שם?

ויקה גולצמן: שתיים ושלושה ילדים.

ויקה גולצמן: שתי נשים עם שלושה ילדים.

ויקה גולצמן: כל דירה זה לשישה מקומות.

מנחם וגשל: זו התפיסה.

מנחם וגשל: ברגע שאנחנו נשכור את שתי הדירות הנוספות, על פי נתכנית שלנו, אותן 15 נשים שעליהן מדבר הסיוע המשפטי ייקלטו בדירות האלה.

מנחם וגשל: אנחנו מקווים שלא ייתקעו עוד פעם.

מנחם וגשל: כי אם כל פעם התפיסה תהיה שמי שמגיע למקלט ואחר כך יוצא לדירה נשאר שם ב-20 שנה הקרובות, אז אנחנו ניתקע עוד פעם באותו עניין.

אורית זוארץ: אבל זו כבר תכנית טיפולית שלכם במסגרת המקלט.

מנחם וגשל: זה במסגרת המקלט ובמסגרת ההחלטות של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: זה תכנית טיפולית שלכם וזה כל - - -

מנחם וגשל: זו תכנית של החזקה של נים שצריכות להיות מורחקות.

אורית זוארץ: מדובר פה על קורבנות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חזרה בטוחה ולא רק על הרחקה.

אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות: כשאנחנו "מגרשים" ו"מרחיקים" – זה לא כל כך מתאים לסוג האוכלוסייה שאתה אנחנו עובדים.

אורית זוארץ: פשוט יש לנו קושי במה שקשור למינוחים מסוימים ושפה מסוימת, ואנחנו מקפידות על זה.

מנחם וגשל: אני גם, ובגלל זה אני רוצה להקפיד על מינוחים שאני מחויב אליהם על פי החלטת ממשלה.

מנחם וגשל: החלטת הממשלה קבעה שהמקלט והדירות הן זמניים.

מנחם וגשל: "זמניים" יכול להיות חודש, יכול להיות שלושה חודשים, יכול להיות חצי שנה ואפילו שנה, אבל "זמניים" לא יכול להיות 20 שנה.

מנחם וגשל: לאור העבודה הזאת אנחנו עושים את כל הפעולות הנדרשות.

מנחם וגשל: מה שרציתי לומר זה שאם אנחנו ניתקע עוד פעם ונגיע למצב שהמקלט וכל הדירות מלאים, אז נחזור לאותו שולחן כדי לקיים על זה דיון.

מנחם וגשל: אבל נכון לעכשיו, כדי לתת מענה למצוקה שקיימת היום, התשובה שנתתי היא התשובה.

מנחם וגשל: רק מילה אחת למפקד "סהרונים".

מנחם וגשל: אני לא חושב שאפשר כל פעם שאנחנו מקיימים את הדיון להעלות את כל הבעיות של "סהרונים".

מנחם וגשל: אני אומר את זה כאן ואתה גם יודע את זה: יש דיון קבוע ומסודר בין נציב שירות בתי-הסוהר למנכ"ל משרד הרווחה, והבעיות של "סהרונים" שלא קשורות לבעיות סחר.

מנחם וגשל: ..

מנחם וגשל: הדיון הזה הוא על בעיות סחר, ונתתי על כך תשובה.

אורית זוארץ: אבל הוא דיבר על - - -

מנחם וגשל: לא, יש הרבה בעיות אחרות.

מנחם וגשל: יש הרבה בעיות אחרות.

אורית זוארץ: בעיות אחרות לא עלו כאן.

שמעון ביבס: דיברתי ספציפית על האוכלוסייה שכרגע אנחנו מדברים עליה.

מנחם וגשל: האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה זה רק קורבנות סחר.

שמעון ביבס: אני מדבר על נשים שהן הריוניות - - -

מנחם וגשל: לא, לא, היא יכולה להיות הריונית ולא קורבן סחר.

שמעון ביבס: אבל היא גם הייתה קורבן סחר.

שמעון ביבס: יש לי חמש כאלה שממתינות כרגע במתקן – מה אני עושה אתן?

מנחם וגשל: תן לי להסביר את מה שאמרתי כדי שנחתוך עניין.

מנחם וגשל: כל זמן שמדובר בקורבנות סחר אני לוקח אחריות על התשובה שנתתי – כרגע זו אחריות משרד הרווחה לתת לזה מענה.

מנחם וגשל: אבל יש נשים שעברו את סיני, ולא הוכרו על ידי המשטרה כקורבנות סחר.

מנחם וגשל: לא עליהן הדיון.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים כרגע על זה.

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים כרגע על כל מי שעבר מחנות עינויים ואונס במדבר.

אורית זוארץ: יש קבוצה מאוד גדולה שעברה עינויים ואונס במדבר, ואני יודעת שיש צוות שלם שבודק את הנושא הזה – משרד המשפטים יחד עם המשרדים השונים.

אורית זוארץ: מדובר בציר נוסף – בתופעה חדשה שלא הכרנו ואנחנו צריכים לטפל בה.

אורית זוארץ: אבל אנחנו מתמקדים כאן בקורבנות שאותרו וזוהו כקורבנות סחר, וכרגע הן נמצאות במתקן כליאה למרות שהן לא צריכות להיות שם.

אורית זוארץ: הן כבר חודשיים שם, ואתה מדבר אתנו כאן על עוד חודש.

אורית זוארץ: אנחנו ממש דורשים לזרז הליכים, אם זה במסגרת העמותה ואם במסגרת גורמי נוספים שאמורים לסייע לכם.

אורית זוארץ: צריך למצוא לזה פתרון מידי, כי לא ייתכן מצב שבו זיהינו ואיתרנו קורבנות, והן יושבות שם, למרות שהן צריכות להיות במקום אחר.

אורית זוארץ: ושוב אני אומרת: בעיניי מקלט לנשים מוכות הוא לא פתרון זמני, להוציא מקרי חירום.

אורית זוארץ: זה לא פתרון.

אורית זוארץ: ויש צורך וצפי – הרי גם מפקד המתקן וגם רובי קיים מדברים שניהם בצורה מאוד ברורה על מגמה שהולכת וגדלה.

אורית זוארץ: אז צריך לתת לזה מענה, ולא לחכות עם הפתרונות עד שהן יגיעו אליכם.

אורית זוארץ: יש לי שאלה אליך.

אורית זוארץ: כדי לסגור את המעגל הזה של: אותרו כקורבנות, הגיעו למקלט, עברו שנת שיקום, קיבלו מענה, חזרה בטוחה – איך הציר הזה ממשיך מהשלב שהן מסיימות את השהות שלהן במקלט?

אורית זוארץ: מי אחראי על כל תהליך הזה, על כל מה שקשור להחזרה בטוחה?

אורית זוארץ: מר וגשל מדבר כאן על נשים ששוהות פרק זמן ממושך.

ויקה גולצמן: אני רוצה להגיד שבמצב שנוצר היום מבחינת משך השהות, רוב הנשים הן או נשים אריתריאיות, שלא ניתן להרחיק אותן, או נשים אתיופיות, שהן ברות גירוש.

ויקה גולצמן: עד היום לא התנסינו בסוגיה הזאת, כי אף אחת מהנשים לא נמצאת בשנת שיקום.

ויקה גולצמן: יש רק שלוש בקשות לשנת שיקום שהוגשו, בגלל חלק מהתהליכים שהזכרתי קודם שלא ניתן להחיל אותם על אוכלוסייה ספציפית של מבקשי מקלט.

ויקה גולצמן: זה בעצם צוואר הבקבוק.

מירב שמואלי: לגבי חזרה בטוחה של קורבנות סחר, גם נשים וגם גברים, יש צוות בין-משרדי שעומד לסיים ולכתוב את ההמלצות בקרוב.

מירב שמואלי: עד עכשיו דנו בעיקר במדינות חבר העמים לשעבר ובמדינות מזרח אסיה השונות, ועוד לא דנו בנושא של מדינות אפריקאיות.

מירב שמואלי: הצוות בוודאי יצטרך לקחת בחשבון גם מדינות כאלה, כל עוד אפשר להחזיר את האנשים.

מירב שמואלי: אריתריאה כרגע לא רלוונטית.

אורית זוארץ: כרגע אריתריאה לא נמצאת על הפרק, וצריך למצוא פתרון לקורבנות.

ויקה גולצמן: לגבי הנשים שמסיימות – היה לנו ניסיון עם נשים שהגיעו למקלט במעמד של מבקשי מקלט.

ויקה גולצמן: הן היו במקלט כשנה, עבדו, קיבלו שכר, ועברו להתגורר בקהילה.

ויקה גולצמן: עם חלקן אנחנו בקשר, ולגבי אחרות אנחנו בינתיים לא יכולות להגיד מה יהיה ההמשך.

אורית זוארץ: הן כרגע במקלט?

ויקה גולצמן: כרגע הן במקלט.

אורית זוארץ: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו?

אורית זוארץ: בבקשה.

אמי סער: שמי אמי סער, אני ממוקד סיוע לעובדים זרים, ואני מייצגת את הארגונים.

אורית זוארץ: יש עוד מישהו שהגיע?

אורית זוארץ: אסף, מרופאים למען זכויות אדם?

אמי סער: לא, הוא עושה עבודה.

אמי סער: אני הצלחתי למצוא את הזמן.

אמי סער: אני לא אחזור על כל מה שאמרו, אלא אדבר על אותה חולייה שלא מזכירים אותה פה: למה יש כל כך הרבה נשים שנמצאות הרבה זמן במקלט.

אמי סער: אחת הסיבות היא – ויש פה נציגה ממשרד הפנים, אבל לצערי היא לא תוכל לתת את התשובה –סירוב לתת אשרות שיקום על ידי משרד הפנים.

אמי סער: לא נותנים לכל אותן נשים אשרות שיקום - - -

קריאה: כל אשרה.

אמי סער: כל אשרה שהיא.

אמי סער: יש שם כמה שהן מזוהות כאריתריאיות ויש להן אשרת 2 א 5, שאנחנו יודעים שזו אשרה מאוד בעייתית לחיפוש עבודה, במיוחד כשאת במצב נפשי כל כך פגוע; ויש נשים שאין להן שום אשרה, כי הן לא מזוהות – הן טוענות שהן אריתריאיות אבל משרד הפנים זיהה אותן כאתיופיות.

אמי סער: זה אומר שהן לא יכולות לקבל אשרה והן יושבות במקלט.

אמי סער: אם אני לא טועה, מתוך 19 נשים מאפריקה שיש שם, כתשע או עשר יושבות שם כי אין להן ללכת והן לא מזוהות.

אמי סער: בקיצור, זאת בעיה שצריך להפנות למשרד הפנים.

אורית זוארץ: כרגע נמצא כאן המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, ואם הבנתי אותו נכון אז ברגע שיימצאו הדירות תיפתר גם הסוגיה הזאת ברמת העבודה שלכם מול משרד הפנים.

אורית זוארץ: יש בתהליך הזה סוגיות שנפתרות ברמת הסדרה בין-משרדית, ואנחנו מצפות.

אורית זוארץ: .. תראה, ארבעה שבועות זה פחות או יותר פרק הזמן שביקשתם.

מנחם וגשל: - - - תהיה עוד בעיה.

מנחם וגשל: אני עדיין בארבעה שבועות.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: בעוד ארבעה שבועות אנחנו מקיימים דיון בוועדה, ונשמח אם נציגי משרד הרווחה יחזרו לפה ויעדכנו אותנו.

אורית זוארץ: אם זה יקרה קודם לכן, יש לנו כמה דיונים במהלך חודש יולי: יש את הדיון על דוח מחלקת המדינה, שיתקיים ב-3 ביולי, וב-10 ביולי יש לנו דיון עם משרד הבריאות, שבו הם מציגים דוח על עשור לפעילות של מרפאת לוינסקי.

אורית זוארץ: אנחנו גם משתדלות להזמין פעם בשנה שר יחד עם צוות משרדו, ואנחנו מצפים שגם מנכ"ל משרדכם – אם לא השר או סגן השר – יבוא ויציג את הפעילות של משרד הבריאות.

אורית זוארץ: לדעתי, מנכ"ל המשרד כבר אישר את הגעתו.

אורית זוארץ: אמנם גם משרד הבריאות הוא ציר מאוד משמעותי בתהליך הזה, אבל אני חושבת שהגורם שצריך לתת לנו את התשובות זה משרד הרווחה.

אורית זוארץ: העבודה הפנימית וההסדרה שלו מול משרד הבריאות ומול משרד הפנים תיעשה ביניהם – אנחנו דורשים פתרונות.

אורית זוארץ: אנחנו נחזור לוועדה ונבקש - - -

מנחם וגשל: אנחנו נעדכן אותך אם יהיו תשובות קודם.

אורית זוארץ: אם נקבל תשובות קודם לכן, אנחנו נעדכן את הוועדה, ונשמח על זה.

אורית זוארץ: בבקשה, מילה אחרונה לפני שאנחנו סוגרים.

אביבה קולמן: שמי עורכת דין אביבה קולמן, אני סגנית יושבת-ראש מועצת ארגוני נשים בישראל.

אביבה קולמן: בתפקידי הזה אני מייצגת גם את המועצה וגם ארגוני נשים בין-לאומיים, יהודיים ולא יהודיים.

אביבה קולמן: דווקא בארגון הנשים היהודי הבין-לאומי אני מותקפת הרבה פעמים בגלל הדוחות של ה"סטייט דיפרטמנט" בנושא של ביקורת של המקלטים.

אביבה קולמן: בזמנו אנחנו היינו ממוקמים ב"טייר" השלישי.

אביבה קולמן: אני הסתכלתי לקראת הישיבה שלנו וראיתי שהיום אנחנו ב"טייר" השני.

אורית זוארץ: הדוח מתפרסם היום אחר הצהריים, ויש לו השקה במחלקת המדינה האמריקאית בוושינגטון.

קריאה: היא מדברת על שנה שעברה.

אורית זוארץ: אז יהיה לנו דיון מיוחד על העניין הזה.

אביבה קולמן: אני אמרתי זאת כדי לסיים בנימה אופטימית: לעומת מה שהיה לנו בעבר אנחנו השתפרנו, והוועדה של גברתי מוזכרת שם מאוד יפה – כתוב שהיא עובדת, ושהממשלה משתדלת.

אביבה קולמן: אכן כל מה שנאמר פה גם נאמר שם – לא הכול ורוד – אבל אני דווקא הרגשתי שיש שיפור, ואני מאוד אשמח לראות מה קורה עם הוועדה.

אורית זוארץ: אז אנחנו נמשיך ונעקוב.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות לכולם, גם לאנשי המקצוע שעושים עבודת קודש כדי לתת מענה לאותן קורבנות.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות של העברת קורבנות מ"סהרונים" למקלט בשבועות הקרובים.

אורית זוארץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.