ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1119, 2012-06-18 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שני סעיפים כאשר האחד הוא הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים והשפעתם על מחירי המזון ועל התעשייה והשני, טיוטת דוח בחינת רמת התחרותיות והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה השוטפת.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מר שרון קדמי.

משה גפני: אני מבקש לחבר את שני הסעיפים יחד כיוון שמחירי המזון הוא לא נושא של ועדת הכספים אלא נושא של ועדת הכלכלה.

משה גפני: אני מבין, אדוני המנכ"ל, שאתה היית בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר.

משה גפני: אנחנו דנים בעיקר בנושא של המכסים, ביטול מכסים, העלאת מכסים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו גם נדון בהשפעה של ההחלטה של הוועדה שלך גם על הורדת מחירי המזון וגם על התעשייה המקומית.

משה גפני: אנחנו, ועדת הכספים, הנחנו הצעת חוק שאומרת שגם כאשר מפחיתים מכסים, צריך אישור ועדת הכספים, במיוחד כאשר מדובר במה שקורה עכשיו בנושא הזה של הפחתת מכסים גורפת כאשר המשמעות של העניין היא בעצם שינוי מדיניות.

משה גפני: מצד אחד יכול להיות שהשפעת המדיניות תהיה טובה לגבי הפחתת המחירים במזון ובכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל מצד שני יכולה להיות פגיעה בתעסוקה.

משה גפני: אני ביקשתי שיאמרו לי לפני ששר האוצר חותם על צו כזה שמפחית מכסים.

משה גפני: בכל מקרה, אם זה ייעשה שלא בידיעתנו, אם כפי שאמרתי המדיניות שקשורה לעניין הזה תתבצע, אני אגיש התנגדות על הפחתת מחירי המכסים ואז ממילא יצטרכו לקיים דיון במליאה.

משה גפני: יש חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים שגית אפיק האומרת שאז המשמעות של העניין היא שצריך בכל מקרה לקיים את הדיון בוועדת הכספים.

משה גפני: לכן הדיון הזה בכל מקרה יתקיים.

משה גפני: אם ירצו להפחית מכסים ולא רק להעלות, אז צריך את אישור הוועדה, יצטרכו גם את אישור הוועדה בהפחתה.

משה גפני: בכל מקרה, אנחנו מתחילים בדוח לבחינת רמת התחרותיות והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה השוטפת.

משה גפני: אני מציע, אם אפשר, לתת לנו סקירה של רבע שעה.

משה גפני: אתה לא מסיים ברבע שעה אלא אני רוצה שתשמע את חברי הוועדה כי באחת הישיבות הקודמות היו כאן טענות מאוד קשות נגד הנושא של הפחתת המכסים עם הפגיעה בתעשייה המקומית.

משה גפני: חשוב מאוד שתשמע את הדברים.

משה גפני: אני מניח שאת הציבור שמעת, אבל את חברי הכנסת עדיין לא שמעת או ששמעת רק את חלקם בוועדת הכלכלה ואני לא יודע מה העמדה שהייתה שם.

משה גפני: כאן, באחת הישיבות הקודמות, הייתה עמדה מאוד קשה בעניין של הפגיעה בתעשייה המקומית.

משה גפני: אני מציע גם לחברי הוועדה וגם לממשלה לא ללכת על מודל שהוא חד משמעי לצד זה או אחר אלא לעשות את האיזונים הנדרשים גם בעניין של הפחתת המחירים וגם בעניין של אי פגיעה בתעשייה המקומית.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.

שרון קדמי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שרון קדמי: ראשית, להציג את המצגת ברבע שעה, אני לא אוכל.

שרון קדמי: זה לא מספיק זמן אבל אני כן אתייחס למה שאמרת ואני אשמח לשמוע הערות.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך כדי להציג את המצגת?

שרון קדמי: בוועדת הכלכלה זה לקח כשעה.

פניה קירשנבאום: שעה וחצי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם אתה תציג את המצגת שעה, אני אקבל הודעה מהאוצר שמעלים את המע"מ באחוז.

משה גפני: כאן זה לא הולך ככה.

משה גפני: אתה יודע מה קורה כאן בשעה?

משה גפני: אתה יודע משהו שאני לא יודע?

קריאה: אני לא יכול לדבר.

משה גפני: הם יושבים עכשיו.

משה גפני: עד שנסיים את הדיון כאן, הם עוד יעלו את המע"מ.

קריאה: הם כבר העלו.

שרון קדמי: מה שאני יכול לתת זאת התייחסות קצרה למה שאמר אדוני היושב ראש ואז אני אשמח לשמוע הערות ושאלות.

שרון קדמי: בגדול, ועדת המזון החלה את עבודתה לפני כשנה.

משה גפני: אגב, אני שכחתי לומר לך שאני מברך אותך על הוועדה הזאת שעשתה עבודה יסודית ורצינית, תהיינה הדעות אשר תהיינה.

משה גפני: לראשונה נעשית עבודה יסודית ורצינית בעניין הזה של הפחתת מחירי המזון וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: כמו תמיד אני לא מנומס ולכן שכחתי לומר את זה בראשית דבריי.

שרון קדמי: אני מודה לך.

שרון קדמי: בשנה האחרונה באמת נעשתה עבודה שאף פעם לא נעשתה במשק, בממשלה, שבחנה את ענף המזון בכלל וגם את מוצרי הצריכה ברזולוציה שעוד לא נעשתה.

שרון קדמי: החומרים האמפיריים בעיקר אני מניח שישמשו לא רק את הוועדה אלא גם כל מי שירצה לבוא ולבחון את הענף הזה ואת התחום הזה בעתיד עם איזושהי נקודת ייחוס.

שרון קדמי: לגבי עבודת הוועדה.

שרון קדמי: הועדה ערכה למעלה משלושים דיונים, מספר ימי שימועים שעדיין לא הסתיימו ועסקה בשלושה פרקים מרכזיים.

שרון קדמי: לפרק הראשון התייחסת, פרק המכסים.

שרון קדמי: העבודה שם הסתיימה בחודש ינואר עם המלצה של הוועדה לשרי האוצר והתמ"ת.

שרון קדמי: צודק אדוני היושב ראש שהסמכות היא בידי שר האוצר.

שרון קדמי: הוא קיבל לידיו את ההמלצות ואני יודע שהוא ערך הליך של היוועצות ושימוע כפי שהוא היה אמור לעשות.

שרון קדמי: כרגע זה מונח לפתחו.

שרון קדמי: הוא יכול לאמץ במלואן, בחלקן, בכלל לא, ככל שזה נתון לשיקול דעתו.

שרון קדמי: פרק נוסף שהוגש בפברואר היה פרק הצרכנות, פרק שנועד להגביר את כוחו של הצרכן ולהעצים את השקיפות של המחירים.

שרון קדמי: הפרק האחרון שפרסמנו ממש לפני מספר שבועות, המטרה שלו הייתה לנסות ולייצר פתרונות לכל תחום התחרותיות והריכוזיות בענף המזון שללא ספק קיימת.

שרון קדמי: לגבי הפרק הזה השבוע הוגשו ההתייחסויות של הציבור.

שרון קדמי: במהלך השבוע אנחנו נקיים יום שימועים נוסף ולאחריו אנחנו נגבש את ההמלצות הסופיות שיוגשו לשרים בראשית החודש הקרוב, בתחילת יולי.

שרון קדמי: ככל שהם יאמצו אותן, אני מניח שזה יהפוך להחלטת ממשלה ומשם לדבר חקיקה ככל שהדבר יידרש.

שרון קדמי: כאן אני מציע שפשוט נשמע את הטענות או את ההערות וההארות ונתייחס אליהן כי להראות שקף או שניים מהמצגת, לא נשיג בזה דבר.

משה גפני: אתה יכול להתייחס במשך 10-15 דקות?

משה גפני: תאמר את עיקרי הדברים.

שרון קדמי: בסדר.

שרון קדמי: תעצור אותי ברגע שתרצה.

שרון קדמי: שאלות הבסיס ששאלנו את עצמנו עת באנו לעשות את העבודה הראשונה היא האם מחירי המזון ומוצרי הצריכה בארץ יקרים יחסית לעולם ואם כן, מה הגורמים לכך, וחשוב מכל, מה עושים במידה וזה נכון.

שרון קדמי: התשובה לשאלה הראשונה היא חד משמעית: כן.

שרון קדמי: המחירים בישראל גבוהים בהשוואה למדינות ה-OECD, מדינות הייחוס שלנו לכל אורך עבודת הוועדה.

שכיב מוראד שנאן: באיזה ערכים?

שכיב מוראד שנאן: באיזה הבדלים?

שרון קדמי: תכף אני אומר הכול.

שרון קדמי: כאן אני רוצה להתייחס להערה.

שרון קדמי: נניח באופן תיאורטי נאמר שהמחירים לא היו גבוהים אלא היו כמו במדינות ה-OECD ועדיין היה בידי הממשלה לבצע מהלכים כאלה ואחרים על מנת לפתור כשלי שוק על מנת להוריד את המחירים עוד יותר, על הממשלה לבצע זאת.

שרון קדמי: כאמור, השאלה מתייתרת כי המחירים בארץ להבנתנו אכן גבוהים והמגמה בשנים האחרונות השתנתה.

שרון קדמי: בגרף הזה אנחנו רואים את התפתחות המחירים בהשוואה ל-OECD משנת 2000 עד למועד סיום החלק האמפירי של העבודה, שזה הרבעון השני ב-2011.

שרון קדמי: חלק מהנתונים נכונים לסוף 2010 אבל רוב העבודה מתבססת עד סוף הרבעון השני של 2011, ערב פרוץ המחאה.

שרון קדמי: אנחנו רואים כאן שני קווים מרכזיים כאשר הקו הירוק הוא מדד המחירים ב-OECD, קו מגמה עם שיפוע קבוע ועולה.

שרון קדמי: לעומת זאת אנחנו רואים את קו המגמה של מדד המזון בארץ מתחילת שנת 2000 ועד לסוף מועד התקופה ואנחנו רואים שעד שנת 2005 קו המגמה מתנהג בשיפוע מסוים ואז השיפוע מקבל תפנית חדה ואנחנו למעשה עוקפים במהלך 2007 את ה-OECD והפערים הולכים וגדלים.

שרון קדמי: השוואת רמות המחירים.

משה גפני: דלג.

שרון קדמי: מה הגורמים לרמות המחירים.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה הגורמים ומה הפתרונות שאתם מציעים.

שרון קדמי: הגורמים מחולקים לשלוש קבוצות.

שרון קדמי: קבוצה אחת, מבנה השוק.

שרון קדמי: המשק הישראלי הוא שוק קטן, הוא שוק מאוד ברור, שבעה מיליון צרכנים, ריכוזי מאוד.

שרון קדמי: על פי הנתונים שאנחנו מצאנו, שוק המזון ריכוזי בשני החלקים המרכזיים של שרשרת הערך, גם בתחום הקמעונאי וגם בתחום היצרני, ספקים.

שרון קדמי: למעשה בעולם הקמעונאות יש שני שחקנים גדולים שחולשים על למעלה משישים אחוזים מהשוק ובצד השני, בעולם היצרנים-ספקים, יש בכל קטגוריה בין שניים לשלושה שחקנים.

שרון קדמי: שוק המזון לא שהוא נעדר ממותגים פרטיים אבל שיעור החדירה של מותגים פרטיים הוא יחסית נמוך, בין חמישה לעשרה אחוזים בהשוואה למדינות ה-OECD שם אנחנו מדברים על שיעור חדירה של ארבעים עד חמישים אחוזים.

שרון קדמי: מותג פרטי בהגדרה אמור להיות מותג שאינו נחות באיכותו מהמותג עצמו אבל העלות שלו זולה הרבה יותר.

שרון קדמי: לכן אנחנו סבורים שהגברה של מותגים פרטיים יכולה לשחק תפקיד מרכזי בתחרותיות.

שרון קדמי: הגבלות דתיות.

שרון קדמי: בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, מדינת ישראל היא מדינה יהודית שפועלת על פי מה שבן-גוריון הכתיב עוד עם קום המדינה.

שרון קדמי: אי אפשר להסתיר את זה שלהגבלות הדתיות יש עלות מסוימת אבל היא משתקפת במחיר.

שרון קדמי: כמובן לא נגענו בזה ולא המלצנו לגעת בזה, אבל זה משהו שבוודאי משפיע על המחירים.

שרון קדמי: להכשיר מפעל עולה כסף.

שרון קדמי: אם אני רוצה להכשיר מפעל לנקניקים באירופה ואני רוצה לייבא נקניקים, הכשרות עולה לי כסף.

שרון קדמי: עולה לי כסף להכשיר אותו אבל המחיר בסופו של דבר מתגלגל.

שרון קדמי: בטיחות מזון.

שרון קדמי: בשנים האחרונות העולם כולו, וישראל בפרט, הפך להיות מאוד שמרני בכל נושא בטיחות מזון.

שרון קדמי: פרשת רמדיה, למי שלא זוכר, השפיעה על זה מהותית גם אצלנו.

שרון קדמי: הקפדה יתרה ללא ספק נושאת בצדה עלויות שלדעתנו אפשר לנסות לפתור.

שרון קדמי: מדיניות הממשלה.

שרון קדמי: ללא ספק גם המדיניות של הממשלה בשנים האחרונות הייתה מרכיב מרכזי במצב שנוצר, בין אם בהתערבות ישירה, מכסים, מכסות וסובסידיות, כאשר גם מכס, גם מכסות וגם סובסידיות משיתים עלויות נוספות.

משה גפני: למה בבטיחות מזון אנחנו שונים ממדינות אחרות ב-OECD?

שרון קדמי: לא אמרתי שאנחנו שונים.

שרון קדמי: אמרתי שזה גורם שמשפיע על יוקר המחיה.

מירי רגב: איפה נכנס כאן המע"מ?

משה גפני: זה לא מע"מ.

משה גפני: למה אנחנו יותר יקרים?

מירי רגב: אני שואלת איפה נכנס כאן המע"מ על מוצרים בסיסיים.

משה גפני: אנחנו עוד לא במע"מ.

מירי רגב: הוא מדבר על סיבות להתייקרות במחירים ואני שואלת איפה המע"מ.

משה גפני: זה יהיה.

משה גפני: יש עוד מניעים.

משה גפני: לא הבנתי את הסעיף של בטיחות מזון.

משה גפני: כל מה שאתה מראה לנו כאן זה למה אנחנו יותר יקרים ממדינות ה-OECD.

משה גפני: אצלנו בטיחות המזון הוא מרכיב יותר גבוה מאשר שם?

שרון קדמי: כן.

שרון קדמי: יותר החמרה.

שרון קדמי: התשובה היא כן.

קריאה: ב-2008 היינו פחות.

פניה קירשנבאום: קשה לי להאמין שבטיחות המזון כאן יותר גבוהה מאשר באירופה.

שרון קדמי: מחמירה יותר.

פניה קירשנבאום: יש לך אחוזים של הדברים האלה?

פניה קירשנבאום: אתה יכול לנקוב במחירים?

שרון קדמי: יש לכל תימוכין אמפיריים במספרים.

שרון קדמי: יש דוח עב כרס.

שרון קדמי: התערבות עקיפה, הן אם ברגולציה גם של הממונה על ההגבלים.

משה גפני: התערבות ישירה, הכוונה כאן גם המע"מ.

מירי רגב: זה לא כתוב כך.

משה גפני: אבל זה גם המע"מ.

שרון קדמי: התערבות עקיפה, רגולציה סביבתית שמושתת על יצרנים ובכלל על השוק, יש לה עלות ופיקוח על תחרותיות, שגם לו יש עלות.

שרון קדמי: גורמי מקרו.

שרון קדמי: מחירי התשומות ללא ספק עלו בשנים האחרונות.

שרון קדמי: שערי החליפין השפיעו.

שרון קדמי: השחיקה במט"ח לעומת הייסוף בשקל השפיעה.

שרון קדמי: מחירי חומרי הגלם ומחירי הייצור.

שרון קדמי: כל אלה ביחד השפיעו על המחירים.

שרון קדמי: התפתחות המחירים בעשור האחרון.

שרון קדמי: כאן נוכל לראות סדרה של כמה שקפים שמראה את התפתחות המחירים וכאן אנחנו מנסים להבין מה קרה בשוק הישראלי בעשור האחרון שהביא בעצם למגמה.

שרון קדמי: ללא ספק היו כאן כמה מהלכים שהניעו מהלכים אחרים שהביאו אותנו עד היום.

שרון קדמי: חמש תקופות.

שרון קדמי: התקופה הראשונה,

משה גפני: דלג.

משה גפני: תגיע לתוצאות.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

שרון קדמי: אפשר לדבר על סיכום מניעי ההתייקרות?

משה גפני: כן, בבקשה.

שרון קדמי: כמו שאמרנו, למבנה השוק תפקיד ניכר בהתייקרות המחירים.

שרון קדמי: זה מאפשר לשחקנים להעביר את העלייה במחירי התשומות לצרכנים.

שרון קדמי: אנחנו ראינו מגמה מאוד ברורה של העברת מחירים א-סימטרית.

שרון קדמי: זה אומר התייקרות במחירי חומרי הגלם הועברה באופן חלקי למחירים כשהם עלו והם לא עברו בחזרה לצרכנים כשהם ירדו.

שרון קדמי: זאת אומרת, כאשר עלות הייצור עלתה, היא כן הועברה לצרכנים אבל כשעלות הייצור פחתה, היא לא חזרה בחזרה אחורה.

שרון קדמי: תנאים אוליגופוליים.

שרון קדמי: אמרתי קודם.

שרון קדמי: מספר קטן של שחקנים בחוליות שרשרת הערך הקמעונאים והיצרנים.

שרון קדמי: כאשר יש שניים או שלושה שחקנים משני הצדדים, זה מאפשר פעילות כלכלית תחרותית מאוד אגרסיבית שלעתים היא פוגענית.

משה גפני: יש כאן גם את הריכוזיות?

משה גפני: גם לזה אתה מתכוון?

שרון קדמי: בוודאי.

שרון קדמי: כן.

שרון קדמי: הכוונה במשק אוליגופולי, משק ריכוזי, שני שחקנים בעולם הקמעונאי ששולטים על מעל שישים אחוזים מהשוק, בין שניים לשלושה שחקנים בכל קטגוריה בעולם היצרני והספקים ששולטים לעתים על מעל תשעים אחוזים מהשוק.

שרון קדמי: כשיש שלושה מול שניים, קל מאוד לעשות הרבה דברים.

שרון קדמי: המשמעות.

שרון קדמי: לאחר שנת 2005 הכוח של החקלאים ירד, הכוח של הצרכנים ירד ולא היה לחץ תחרותי משמעותי שיכול היה לרסן את עליית המחירים לצרכן כך שהגענו לאן שהגענו היום.

משה גפני: כשאתה אומר חקלאים, אתה מתכוון לחקלאי הבודד?

משה גפני: למה אתה מתכוון?

שרון קדמי: בכלל.

שרון קדמי: חקלאי באשר הוא.

שרון קדמי: חקלאי שמגדל תפוחי אדמה, שמגדל פרות לחלב, שמגדל זיתים וכולי.

שי חרמש: חקלאי בודד זה רק בכנסת.

שרון קדמי: פתרונות שהצענו לבעיות.

שרון קדמי: טיפול בריכוזיות בקטע האספקה – תכף אני אכנס לכל אחד מהם - טיפול בריכוזיות במקטע הקמעונאי, קשרי ספק-קמעונאי ושקיפות מחירים.

שרון קדמי: כאן אנחנו רואים שקף של שרשרת הערך.

שרון קדמי: חקלאים, יבואנים, יצרנים, קמעונאים וצרכנים עם הפתרונות.

פניה קירשנבאום: אם אפשר, הייתי רוצה לחזור לשקף בו היו ארבעה עיגולים ואמרת שבהם אתה רוצה להתמקד.

משה גפני: על זה הוא מדבר.

פניה קירשנבאום: אם אפשר לחזור לשקף.

משה גפני: אפשר לחזור?

שרון קדמי: כן.

פניה קירשנבאום: ריכוזיות במקטע האספקה, ריכוזיות במקטע הקמעונאים, ספקים קמעונאים ושקיפות המחירים.

פניה קירשנבאום: עכשיו תחזור לפתרונות של החקלאות.

שרון קדמי: זה לא קשור.

פניה קירשנבאום: המגזר החקלאי לא מופיע באף אחד מהעיגולים האלה.

שרון קדמי: כי זה לא קשור.

מירי רגב: למה זה קשור?

שרון קדמי: שרשרת הערך בנויה מהרבה מקטעים.

שרון קדמי: המקטע הראשון הוא המקטע החקלאי.

שי חרמש: חקלאי זה רפתן?

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: לכל שרשרת הערך יש פתרון שאנחנו מציעים לכל חלק בשרשרת.

שרון קדמי: אין כאן פתרון אחד.

שרון קדמי: אם נטפל אך ורק בחקלאים כמו בנושא ועדת החלב, לא נביא את הפתרון וזה מה שאמרנו מהיום הראשון.

שרון קדמי: פתרון בחלק אחד של שרשרת הערך לא יפתור את הבעיה, לא יביא להורדת המחירים, לא יפתור את בעיית הריכוזיות אלא צריך לטפל כמקשה אחת בכל חלקי שרשרת הערך, מי יותר ומי פחות.

שרון קדמי: אני סבור שהחלקים האחרים של שרשרת הערך קיבלו המלצות הרבה יותר – אני לא רוצה לומר אגרסיביות – מהותיות.

שי חרמש: כך זה כבר שישים שנים ולכן מה חדש כאן?

מירי רגב: מה יקרה למחיר?

מירי רגב: בסוף המחיר ירד?

שרון קדמי: אנחנו מאמינים שכן.

משה גפני: המגזר החקלאי מאוד מעניין אותנו בגלל כמה סיבות, אבל תמשיך.

שרון קדמי: המגזר היצרני.

שרון קדמי: הגברת הרגולציה על קשרי ספק-קמעונאי.

שרון קדמי: בשנים האחרונות אנחנו עדים לפרקטיקות בעייתיות מה בין ספקים לקמעונאים, אם זה בהגבלות כאלה ואחרות של רשתות ושל ספקים האחד כלפי השני.

שרון קדמי: ב-2005 פרסם הממונה על ההגבלים העסקיים דאז צו מוסכם שהיה אמור למנוע את הפרקטיקות האלה אבל הצו כצו הוא צו בית משפט ולצערנו ראינו שמפירים אותו.

מירי רגב: מי אמור לאכוף את הצו הזה?

שרון קדמי: זה בדיוק מה שאני עכשיו מסביר.

שרון קדמי: זה צו של בית משפט ובמקסימום אתה תחויב בביזיון בית משפט על כך שהפרת צו.

שרון קדמי: אנחנו ממליצים להפוך את הצו הזה לחוק שבדינו ענישה פלילית או ענישה מינהלית שבית המשפט יידרש אליו.

שרון קדמי: אני חושב שיבוא מישהו וירצה להפר חוק בגינו יש ענישה פלילית, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות את זה על אותו דבר אם זה צו.

שרון קדמי: זאת אחת ההמלצות היותר משמעותיות להבנתנו.

שרון קדמי: אנחנו יודעים שהמעבר שלה כאן

שרון קדמי: בכנסת יהיה לא קל אבל אנחנו סבורים שזה הכרח המציאות.

שרון קדמי: הצו עצמו לא הוכיח את עצמו, לא במהות אלא בביצוע, ולפיכך אנחנו ממליצים לחוקק אותו כחוק שכמובן ייאכף אכיפה מלאה על ידי הרגולטור.

שרון קדמי: מיזוגים ורכישות.

שרון קדמי: כאן אנחנו רק המלצנו לרשות ההגבלים העסקיים לבחון מיזוגים אופקיים עתידיים בין שחקנים דומיננטיים בשוק.

שי חרמש: זה אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה.

מירי רגב: למה מיזוגים ולא אפשרות לתחרות אמיתית?

פניה קירשנבאום: בדיוק.

פניה קירשנבאום: רוצים לטפל בריכוזיות ולכן למה מעודדים ריכוזים?

מירי רגב: למה הם צריכים להתמזג עם הגדולות ולא לאפשר להם להתחרות במחירים יותר נמוכים, כאשר אז אולי הם יורידו גם את המחירים האחרים?

שרון קדמי: במקרה יש לי שקף שעונה בדיוק על השאלה שלך.

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: תראה אותו.

שרון קדמי: אנחנו נגיע אליו, ברשותך אדוני היושב ראש.

שרון קדמי: אנחנו אומרים המלצה כי בוועדה לא היו תמימי דעים לגבי המלצה על פעולה אקטיבית.

שרון קדמי: אמר חבר הכנסת שי חרמש, ואני אנסה לתת פרשנות לדבריו, שהסוסים ברחו מהאורווה.

שרון קדמי: זה לא שהסוסים ברחו מהאורווה אלא המיזוגים שנעשו בעבר נעשו בדין, באישור הממונה על ההגבלים העסקיים ואף אחד לא התמזג בלילה בחשכה.

שרון קדמי: אני במקרה הזה אולי בדעת מיעוט בוועדה אבל אני סבור שהמיזוגים הללו - האופקיים, לא האנכיים – כן השפיעו על התחרותיות.

שרון קדמי: אני כן חושב ששחקן דומיננטי שגדל לרוחב שרשרת הערך - בוא נאמר מחלבה שרוכשת מפעל לפסטה, שרוכשת מפעל לנקניקים, שרוכשת מפעל לשמן זית וכולי, תיאורטי בלבד – אני סבור שזה כן מגדיל את הכוח שלה אל מול השחקנים האחרים בשוק.

שרון קדמי: לא מצאנו לזה אמפיריקה.

שרון קדמי: לא מצאנו לזה אבל מה לעשות, אני לא השתכנעתי ואני כן סבור שזה משפיע אבל מאחר שאנחנו בוועדה, בוועדה יכולות להיות גם דעות מיעוט, אז במקרה הזה דעתי היא דעת מיעוט אבל הוועדה כוועדה רק המליצה לרשות להגבלים עסקיים לגבי העתיד מיזוגים אופקיים נוספים.

שרון קדמי: עידוד מותגים פרטיים.

שרון קדמי: הזכרתי את החשיבות של המותג הפרטי.

שרון קדמי: אנחנו סבורים שהכנסה שלו ביתר שאת לרשתות יכולה להועיל מאוד.

שרון קדמי: אנחנו כמובן לא חושבים שיצרן גדול או ספק גדול צריך לספק מותג פרטי לרשת גדולה.

מירי רגב: אם כך, איזו תחרות יש כאן?

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה שהמנכ"ל יסיים להציג את כל המצגת.

שרון קדמי: אמיר, אתה מפריע לי.

אמיר הייק: עוד לא אמרתי מילה.

אמיר הייק: כשאני אדבר, אולי זה יפריע לך, אבל עוד לא דיברתי.

שרון קדמי: המותגים הפרטיים, כמו שאמרנו, מסייעים לעסקים הקטנים והבינוניים.

שרון קדמי: אנחנו חושבים שהעסקים הקטנים והבינוניים צריכים להיכנס ביתר שאת לייצור של המוצגים הפרטיים, בין אם זה לרשתות קטנות, בין אם זה לרשתות גדולות.

שרון קדמי: אנחנו לא רוצים להביא למצב שספק גדול ייצר עבור רשת גדולה כי כמובן זה ידיר את רגליהם של הקטנים.

שרון קדמי: אנחנו גם נכניס את זה להגבלות עליהן אנחנו ממליצים.

שרון קדמי: הפחתת מכסים.

שרון קדמי: כאמור, נתייחס לזה אחר כך.

משה גפני: לא, זה הנושא.

משה גפני: מה זה הפחתת מכסים?

שרון קדמי: הדוח של המכסים שהומלץ ב-29 בינואר לשר התמ"ת ולשר האוצר לגבי הפחתה גורפת של המכסים, מונח לפתחם.

שרון קדמי: איך אתה רוצה לפתח את זה?

משה גפני: מאוד פשוט.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אתם התחשבתם בכך שיש מקרים – אמנם לא רבים – שהפחתת המכסים לא תוזיל מחירים אבל תפגע בתעשייה המקומית?

שרון קדמי: לא.

משה גפני: זה הנושא המרכזי.

ציון פיניאן: למשל, דיברנו על הטונה.

פניה קירשנבאום: רק על הטונה?

משה גפני: שמן ועוד דברים רבים.

משה גפני: חשבתם על העניין הזה?

שרון קדמי: בוודאי שכן.

פניה קירשנבאום: לגבי הטונה, הוא ממשרד התעשייה ולא ממשרד הרווחה.

פניה קירשנבאום: שר הרווחה צריך לדאוג מה קרה עם אלפיים עובדים שיפטרו, אבל מה איכפת לו?

פניה קירשנבאום: הוא מוריד מכסים ולא איכפת לו מה קורה עם העובדים.

אמיר הייק: הוא צריך לדאוג לכך שתהיה תעשייה מקומית.

משה גפני: אתה מכיר את ועדת הכספים, נכון?

משה גפני: אתה לא נמצא כאן פעם ראשונה.

משה גפני: חשבתם על העניין הזה?

שרון קדמי: כן.

משה גפני: איזה פתרון אתם מציעים?

משה גפני: אני לוקח דוגמה שנדונה בוועדת הכספים לפי דעתי כבר שבע קדנציות או שש קדנציות, הנושא של השמן.

משה גפני: נושא הטונה עלה כאן.

משה גפני: אני לא מדבר על אלפי פריטים ומדובר על 3,000.

משה גפני: אני מדבר על המקרים בהם הפחתת המכסים תוריד מאוד לא משמעותית את המחירים ובסופו של דבר תסגור מפעלים מקומיים ואנשים יצאו לאבטלה.

משה גפני: חשבתם על העניין הזה?

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, זה לא התפקיד שלו.

פניה קירשנבאום: הוא צריך לדאוג איך להוריד את מחיר הטונה בעשרים אגורות אבל הוא לא צריך לדאוג מה לעשות עם העובדים.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אני שואל האם ועדת קדמי חשבה על העניין הזה.

משה גפני: מותר לו לומר – אני לא מאמין שזה מה שהוא יאמר – שהוא מנכ"ל התמ"ת והוא צריך להוריד את המחירים.

משה גפני: הוא לא יאמר את זה.

ציון פיניאן: הוא כמנכ"ל התמ"ת יכול לומר שהוא מוריד, אבל אנחנו כחברי כנסת צריכים לדעת את החסרונות.

משה גפני: זה עוד דבר, אבל אני לא חושב שהוא כמנכ"ל יאמר את זה.

ציון פיניאן: אם הורדת המחיר בשלושים אגורות יוציאו שלושים אלף מובטלים, אני לא בעד זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: שרון, תמשיך.

שרון קדמי: בהמשך לשאלה שלך אדוני היושב ראש.

שרון קדמי: ברור שהדבר נשקל ואף אחד לא משלה את עצמו שהפחתת המכסים לא עלולה להביא לצמצום בשוק העבודה.

שרון קדמי: ברור.

שרון קדמי: ברגע שאתה מוריד מכסים, אתה יכול להביא לפיטורים של אנשים ובכלל אין ספק בכך.

שרון קדמי: האם אנחנו מדברים על שלושים אלף כמו שאומר חבר הכנסת פיניאן?

שרון קדמי: לא.

פניה קירשנבאום: 500 אנשים.

ציון פיניאן: מאתיים אנשים.

שרון קדמי: אני אומר שוב שמן הסתם יהיו עובדים שיפוטרו אבל אנחנו משרד התמ"ת שבסוף יש ת' וה-ת' עניינה תעסוקה.

שרון קדמי: אנחנו גם מעמידים כלים שאמורים לסייע לאותם מפוטרים ככל שיהיו.

שרון קדמי: יש שורה ארוכה של כלים במשרד התמ"ת ומכיר את זה יושב ראש הוועדה.

שרון קדמי: בשנה אנחנו מוציאים מאות מיליוני שקלים על סיוע בתחום התעסוקה, בין אם זה סיוע סקטוריאלי, בין אם זה בסיוע גורף כמו מסלולי תעסוקה, בין אם זה מרכז השקעות וכולי.

שרון קדמי: אין כאן מצב שלוקחים מצד אחד וזה לא בא על חשבון משהו אחר.

שרון קדמי: זה משחק סכום אפס.

שרון קדמי: החליטה הממשלה, החליט ראש הממשלה שהוא רוצה שהמחירים יופחתו.

שרון קדמי: זה בא ממקום מסוים.

שרון קדמי: אי אפשר להשלות אף אחד ולומר שהמחירים יופחתו בלי שזה יבוא על חשבון משהו אחר.

מירי רגב: תורידו את המע"מ.

מירי רגב: למה לא המלצתם את ההמלצה הכי פשוטה, להוריד את המע"מ?

פניה קירשנבאום: כדי לעודד הקמת מפעל ישקיעו מיליונים.

שרון קדמי: יחד עם זאת, הפחתת המכסים ככל שתאומץ על ידי שר האוצר – יכול להיות שהוא יגיד שהוא שמע אותנו והוא לא מאמץ את הדברים, דבר שהוא בשיקול דעתו, בסמכותו ובאחריותו – היא הדרגתית על פני מספר שנים.

שרון קדמי: היו מספר ענפים שההפחתה הייתה גם מדורגת ולא ירדה לשיעורים מאוד נמוכים.

שרון קדמי: זה מתוך מחשבה שגם שם צריך עדיין להגן במידה כזאת או אחרת על התעשייה המקומית.

משה גפני: קראתי את הדוח שלך ואתה כתבת בו שבמקומות בהם מפעלים ייפגעו, יהיה סיוע ישיר למפעלים הללו.

שרון קדמי: נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אם שר האוצר יחתום על הצווים של הפחתת המכסים, זה יהיה במקביל או זה יהיה בתאריך מאוחר יותר?

שרון קדמי: גם הפחתת המכסים, במידה והשר יחתום, כמו שאמרתי היא מדורגת.

משה גפני: אני מדבר על ההפחתה המדורגת.

משה גפני: האם במקביל יהיה סיוע?

שרון קדמי: יש כבר כלים שמשרד התעשייה פרסם ממש לפני שבוע, אמנם לא בתקציב גדול – ואנחנו מאוד מקווים שנגדיל את התקציב.

משה גפני: כמה?

שרון קדמי: אם אני לא טועה, 26 מיליון שקלים.

משה גפני: זה לא מספיק לפרי הגליל.

שרון קדמי: לפרי הגליל יש מסלול נפרד.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: הבאנו אותו.

אמיר הייק: אנחנו ניצור אבטלה ונטפל בה?

שרון קדמי: יש לך חבר כנסת חדש?

מגלי והבה: מותר לו להעיר הערות.

משה גפני: לא, אסור לו.

שי חרמש: לאמיר יש כאן מעמד מיוחד.

משה גפני: אתה חקלאי?

משה גפני: אין לך מעמד מיוחד.

משה גפני: כדי להתפרץ כאן אתה צריך לעבור את מועצת גדולי התורה, או ללכת לפריימריס, או לעבור את איווט ליברמן.

משה גפני: אני שואל האם הסיוע הזה יהיה במקביל.

שרון קדמי: חד משמעית כן.

שרון קדמי: חד משמעית הסכום הזה אינו מספיק.

שרון קדמי: במקרה הזה אנחנו תמימי דעים עם התאחדות התעשיינים שהמסלול הספציפי הזה שנועד לחברות שאינן מייצאות צריך לקבל תקצוב נוסף.

שרון קדמי: אנחנו בדין ודברים עם משרד האוצר בנושא.

שרון קדמי: אנחנו ערב תקציב חדש ואני יודע שמבחינתנו הנושא יהיה על השולחן מתוך דרישה להגדיל.

שרון קדמי: כמו שאמרתי, משחק סכום אפס בא משני הכיוונים.

שרון קדמי: אי אפשר להפחית מכסים ולא לנסות לסייע לאותם אנשים שקיימת סבירות שהם יפוטרו.

משה גפני: שרון, תקשיב למה שאומרים חברי הכנסת והאורחים ואחר כך תשיב להם.

משה גפני: לפני כן, משרד האוצר, כמה כסף מיועד לעניין הזה?

יאיר ילברשטיין: כרגע אין תקציב מוגדר שמיועד לנושא הזה.

משה גפני: הסכום שנאמר כאן הוא 26 מיליון שקלים.

משה גפני: בכלל אין כסף לזה?

יאיר ילברשטיין: ראשית, התקציב שקיים היום מוקצה לכלל המשק ויכוונו אותו למפעלים שיכולים להיפגע בגלל הנושא הזה.

משה גפני: אין כסף לעניין הזה.

יאיר ילברשטיין: שנית, במסגרת דיוני התקציב, ככל שיופחתו המכסים, זה יידון ויתכן בהחלט שכן יתווסף כסף לנושא הזה.

שי חרמש: לא הבנתי.

שי חרמש: אם יש כסף, אתה תומך בתהליך?

משה גפני: שאלתי קודם לגבי העובדות.

משה גפני: לא אמרתי פרשנות.

משה גפני: שאלתי האם יש כסף לעניין הזה.

שכיב מוראד שנאן: הוא רק בעד הורדת המחיר של הטונה.

משה גפני: השאלה היא אם יש כסף לעניין הזה.

שרון קדמי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אפשר עוד שני שקפים כדי להשלים את המצגת?

משה גפני: כן, בבקשה.

שרון קדמי: תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים בתחום המזון.

שרון קדמי: אנחנו סבורים שעסקים קטנים ובינוניים הם מנוע הצמיחה החשוב ביותר בתחום תעשיית המזון.

שרון קדמי: אנחנו רוצים לפעול כאן בכמה כיוונים כאשר כיוון אחד – והוא באמת כיוון יומרני ואני מודה ומתוודה שלא נוסה בעולם אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום להנהיג אותו – הוא להקצות שטחי מדף לאותם יצרנים קטנים ובינוניים ברשתות השיווק.

שרון קדמי: זה אומר שאתה תבוא ותעמוד מול המדף, לא תראה רק את היצרנים הגדולים והחזקים אלא תוכל לראות על המדף גם יצרנים קטנים ובינוניים של אותו מוצר.

פניה קירשנבאום: אתה מעודד אותם למיזוגים.

שרון קדמי: לא, לא אמרתי שאני מעודד אותם למיזוגים.

פניה קירשנבאום: זאת אחת ההמלצות שלך.

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: ממש לא.

שרון קדמי: בדיוק הפוך.

מירי רגב: אולי תחזור לשקף.

משה גפני: לא, הוא יחזור אחר כך.

שרון קדמי: חברת הכנסת קירשנבאום, אמרתי שדעתי היא בדיוק הפוכה.

שרון קדמי: אני לא יכול ללכת אחורה במיזוגים כבר אושרו, אבל אני כן המלצתי באופן אישי – וכך גם הוועדה – שהממונה על ההגבלים העסקיים יבחן ביתר שאת מיזוגים עתידיים.

שרון קדמי: זה ממש לא לומר שיהיו מיזוגים.

משה גפני: שרון, תודה.

מירי רגב: הוא לא התייחס למע"מ.

מירי רגב: אמרת שהוא יתייחס למע"מ.

משה גפני: הוא ודאי לא סיים את דבריו כי הוא צריך להשיב אבל לא בחלק הראשון אלא בחלק השני.

משה גפני: הוא גם לא יודע.

ציון פיניאן: עד אז תסתיים הישיבה באוצר.

משה גפני: בחלק השני את תעלי את הנושא.

משה גפני: כולנו נעלה אותו.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב לכולם.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אדוני המנכ"ל, אורחים, חברים, כולם.

פניה קירשנבאום: אתם כבר מכירים אותי ויודעים שאני פותחת במשפט מפתח ואומרת שאני לא רואה כאן ראייה כוללת של מציאות כלכלית בכלל במשק.

פניה קירשנבאום: אני לא רואה איזו תוכנית כלכלית של המשק שמשלבת את כל הדברים, תוכנית שתבטא את האחריות הלאומית שלנו כלפי האזרחים.

פניה קירשנבאום: אני אפרט לפי הסעיפים, כפי שבחלקם הועלו והספקתי לרשום אותם.

פניה קירשנבאום: הורדת מכסים.

פניה קירשנבאום: כבר סגרת את הפרק הזה ואמרת שדנו וכי זה יגיע לוועדות, אבל אני בכל זאת לא יכולה לדלג על הנושא ללא ציון כמה דברים.

פניה קירשנבאום: אנחנו כמובן נוריד את המכסים, נצמצם את התעשייה המקומית כי ברור שהיא לא תעמוד בתחרות, נהיה עדים לפיטורים של עובדים כאשר במקביל אין פיתוח של שווקי עבודה ואין הקמה של תעשייה או מקום עבודה אלטרנטיבי.

פניה קירשנבאום: ברור לנו שבמשוואה בין הקמת מפעל אחר שאולי הוא יוכל להעסיק את האנשים האלה, השקעה בו תהיה הרבה יותר גדולה מאותו רווח של המכסים ואולי תמיכה בתעשייה קיימת.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שבעתות משברים כלכליים, כמו שאנחנו עדים להם מאז 2008, רוב המדינות, במיוחד בתחום החקלאי, מסבסדות את התעשייה הזאת כדי לשמור על מקורות מזון שבעתיד יכולים להוות הגורם הבעייתי ביותר שכל העולם יצטרך להתמודד עם מחסור במזון.

פניה קירשנבאום: כולם מנסים לשמור על אותם המקורות במדינה שלהם על ידי סובסידיה ותמיכה ואילו אנחנו נוריד מכסים, נביא לכאן יבוא של מוצרי חקלאות ומוצרי מזון ובכך נחסל טוטאלית את החקלאות במדינת ישראל ומי יודע מה יקרה בעתיד ועד כמה נהיה תלויים בעולם הגלובאלי הזה ומה תהיה היציבות שלו.

פניה קירשנבאום: כבר היינו עדים ליבוא של הגז ודברים אחרים בהם היינו תלויים ויודעים היכן אנחנו נמצאים היום.

פניה קירשנבאום: כדוגמה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נוריד מכס על הטונה, שזה דבר זעום, והטונה תעלה 4.70 שקלים במקום חמישה שקלים.

פניה קירשנבאום: כל אחד מאתנו ירוויח אולי שלושים אגורות, אבל במקום זה המדינה תשלם דמי אבטלה, קצבאות ועוד דברים נוספים שאף אחד לא מודד כמה יעלו למדינה.

פניה קירשנבאום: מה נעשה עם אותן המשפחות שיקרסו וירדו ברמה הסוציו אקונומית?

פניה קירשנבאום: בדרך הזאת כמעט חיסלנו לגמרי את ענף הטקסטיל במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לחזור ולומר מה קרה.

פניה קירשנבאום: זה באמת הוזיל את מחיר החולצה שבזמנו עלתה 120 שקלים ואולי ביבוא הזה היא צריכה לעלות 117 שקלים אבל אני לא יודעת למי זה באמת עוזר והאם שלושת השקלים האלה שהרווחנו בגין הורדת המכסים, האם ההטבה הזאת הגיעה לצרכן או נשארה ברשתות השיווק ובמקומות אחרים.

פניה קירשנבאום: אני לא בטוחה שהורדת המסים ולא עידוד תעשייה המקומית, זה הפתרון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחזור לנושא הצרכנות והורדת המחירים.

פניה קירשנבאום: גם כאן אני לא רואה איזשהו קו עקבי ואיך מטפלים ברשתות ומה עושים.

פניה קירשנבאום: הדבר היחיד שנמצא ברגולציה מלאה זה אותו החקלאי הקטן שהוא רצפת העשייה הזאת.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שמשק החלב ומחיר החלב הוא מחיר המטרה.

פניה קירשנבאום: שכבר נקבע לו.

פניה קירשנבאום: אנחנו רואים את הרפתנים שקמים ב-4:30 לפנות בוקר, מטפלים ברפתות ואולי בסוף החודש מכניסים הביתה 6,000 שקלים.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא יודעים איך להתמודד.

פניה קירשנבאום: לא אנחנו אלא אתם מראים לנו שאתם לא יודעים איך להתמודד ברשתות אבל אנחנו בהחלט יודעים איך לטפל במחיר המטרה של החלב ומעכשיו אותו רפתן יקום ב-4:30 לפנות בוקר ויתפרנס עם 4,500 שקלים כי זה מה שיישאר לו במקרה הטוב.

פניה קירשנבאום: אתם אומרים שאתם רוצים לעודד חיבור של רפתות, ליצור רפתות גדולות ולחסל את הקטנות, אבל איפה התחרותיות?

פניה קירשנבאום: האם בדרך הזאת אנחנו לא הולכים בדרך ליצירת עוד חלק מהריכוזיות בתוצרת החלב?

פניה קירשנבאום: במקום לעודד את הרפתנים האלה, במקום לעודד את אלה הלולנים, אנחנו נמצאים בדרך ליצירת ריכוזיות בתחום היצירה או בכלל חיסול של הענף הזה.

פניה קירשנבאום: אני מציעה שנקרא למדינת ישראל מדינת ההיי-טק והשירות כי חוץ מזה לגבי כל יתר הענפים, אנחנו פשוט בדרך לחיסולם.

פניה קירשנבאום: התחרותיות היחידה שאני עוקבת אחריה היא התחרותיות בין משרדי הממשלה שמנסים לפגוע בשוק היצרני.

פניה קירשנבאום: אף אחד לא יוצר איזו מדיניות כללית, המשרדים לא מתואמים ביניהם וכל אחד מנסה להתחרות על לב המהפכה החברתית או המחאה החברתית שהייתה ולראות מה הוא יכול לעשות יותר בלי להתייחס לגמרי לצורך של אזרחי מדינת ישראל, לצורך של עתיד מדינת ישראל ואיך הוא רואה את העתיד הזה בכל תחום ותחום.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשי חרמש, אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: אנחנו מתקרבים לתקציב ואני מציע שכל אחד לא יגיד מה הוא חושב שלא צריך לעשות אלא מה הוא חושב שכן צריך לעשות.

משה גפני: אנחנו צריכים להפחית מחירים ואנחנו דורשים את זה.

משה גפני: אם לא הפחתת מכסים, מה אנחנו כן מבקשים?

פניה קירשנבאום: אני מציעה לך שנזמן לכאן אולי את שר האוצר שיציג לנו את התוכנית שלו ויאמר איך הוא רואה את תחום המיסוי.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שיש תוכנית כלכלית.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את החלטות הממשלה ככזה ראה וקדש.

משה גפני: אנחנו הצענו כאן הצעות.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שנצטרך להציע הצעות.

משה גפני: לא נאפשר את הפחתת המכסים בצורה הזאת אבל אנחנו נצטרך להציע הצעות אלטרנטיביות.

משה גפני: אנחנו הרי לא מסכים שמחירי המזון יהיו כל כך גבוהים.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: שרון, אני הייתי הולך אתך להורדת המכסים אם הייתי מאמין שזה עובד, אבל זה לא עובד.

שי חרמש: יש היום שני מוצרים כמו תה וקפה שהמכס עליהם הוא אפס ואני מציע למי ששותה תה וקפה לקנות כרטיס לקפריסין ולהביא את זה משם מאשר לקנות את המוצרים האלה בסופר בתל אביב.

שי חרמש: כלומר, המתכונת הזאת של קשיחות המחירים כתוצאה מהעובדה שגם היבואנים הם דואופול או טריאופול ולפעמים אפילו מונופול, שהריכוזיות קיימת גם בענפי המזון ביבוא, אומרת שבאותו רגע שאתה מוריד את המכס, מי שמרוויח, מי שמפסיד – וזה 440 מיליון שקלים שכבר שילמנו השנה - ומי שלא ייהנה מזה, אלה כמובן הצרכנים.

שי חרמש: אני שמח לדבר אחד.

שי חרמש: לפני שנה התחלנו בהתנפלות אדירה על רצפת היצוא ומהר מצאנו את עצמנו, לשמחתנו הרבה – ואני מודה לך – בעובדה שהבעייתיות נמצאת ברמה הקמעונאית וברמת היצרנים.

שי חרמש: במחאת הקיץ האחרון זה כלל לא היה ברור.

שי חרמש: תזכור היכן הייתה צעקת הקוטג'.

שי חרמש: פתאום התברר שאפשר למכור קוטג' ב-5,60 שקלים במקום ב-7,40 שקלים ואף אחד לא מפסיד.

שי חרמש: מי שהוריד את המחיר, זה לא מחיר המטרה ולא אף אחד אחר, אלה הרשתות הקמעונאיות.

שי חרמש: מתקיים כאן דיון והטונה מובאת כמשל.

שי חרמש: יש מחירים שמדינה צריכה לשלם עבור תעסוקה ואם המחיר הוא להוזיל בחמישה אחוזים מוצרי מזון בשוליים, בעשר, עשרים ושלושים אגורות, וכתוצאה מכך אתה יוצר היום אבטלה במקומות שאין בהם חלופה.

שי חרמש: אני לא רוצה לנקוב בטונה כי יש ליד דוגמאות רבות כאלה.

שי חרמש: בבקעה אל גרביה, אם ייסגר מפעל הטונה, אני יכול להבטיח לך שהנשים שעובדות במפעל לא ילכו לעבוד בהיי-טק ואפילו לא יצאו לרחוץ משרדים בצומת רעננה אלא הן פשוט יישארו בבית.

שי חרמש: אחרי כן נשאל למה שיעור התעסוקה במגזר הזה נמוך.

שי חרמש: מצד אחד אתם משקיעים אנרגיה אדירה ובהצלחה חלקית בלבד לדאבוני הרב בהעלאת שיעור התעסוקה בשני המגזרים האלה.

שי חרמש: כשיש כבר מגזר שעובד עם משכורת מינימום ואיכשהו מתקיים, אתה בא ואומר שבשביל עשרים אגורות לקופסה נסגור את הסיפור.

שי חרמש: במדינה שמייצאת ב-30-35 אלף דולר פר קפיטה, אפשר לסבסד בשוליים.

שי חרמש: זה לא סיפור הטקסטיל.

שי חרמש: כשאנחנו טיפלנו בטקסטיל, תזכור מה הייתה התמונה.

שי חרמש: הטקסטיל היה מוגן במאות אחוזים ולא ב-10-15 אחוזים.

שי חרמש: לא הייתה שום הצדקה לעניין.

שי חרמש: כשאנחנו טיפלנו בטקסטיל, נתנו גם פתרונות אחרים אבל כאן אנחנו לא נותנים כל פתרון אחר.

משה גפני: מה עשו בטקסטיל?

שי חרמש: בטקסטיל הורידו את המכס לאפס והמתפרות עברו מבית שאן לירבית וכיום אנחנו קונים חולצות בשישים, שמונים ומאה שקלים.

שי חרמש: זה בסדר גמור, אבל היה מדובר אז על מכסים של מאות אחוזים ולא ב-10-15 אחוזים.

שי חרמש: היות והראית כאן את השקף בנושא החלב, אני רוצה לומר מילה אחרונה בנושא.

שי חרמש: שרון, זה הענף היחיד במדינה שנמצא ברגולציה מלאה.

שי חרמש: מהגרגיר הראשון של המספוא שאתה מביא, דרך החשמל, המים ושכר המינימום, דרך הפיקוח על העובדים הזרים וכל המיסוי, ועד למחיר המטרה.

שי חרמש: במרץ 2011 אתם, משרד המסחר והתעשייה, העברתם את חוק החלב.

שי חרמש: אתם.

שי חרמש: תשעים ימים אחרי כן קמתם על החוק הזה.

שי חרמש: 26 במרץ היה התאריך.

שי חרמש: זה יום ההולדת שלי ולכן אני זוכר את התאריך.

שרון קדמי: אני חושב ששר החקלאות העביר את חוק החלב.

שי חרמש: כן, אבל הוא אז עבר למשרד התעשייה.

שי חרמש: הוא החליף את הכובע שלו?

שרון קדמי: הוא עבר רגעית עד ששרת החקלאות חתמה על הסדר ניגוד העניינים עליו היא הייתה צריכה לחתום.

שרון קדמי: זה לא באחריות משרד התעשייה.

שי חרמש: לא הבנת אותי.

שי חרמש: שר התעשייה של היום, שר החקלאות דאז, ב-26 במרץ העביר את החוק.

שרון קדמי: עובדתית אתה צודק, בשבתו כשר החקלאות.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: עמלנו אתו שנתיים וחצי להתגבר על כל המכשולים וכאשר החוק הזה עבר במרץ, מי שקם עליו לקעקעו היה משרד התעשייה.

שי חרמש: נקודה אחרונה.

שי חרמש: בשבוע האחרון אנחנו עדים להסדר מאוד מעניין בנושא משק הגז.

שי חרמש: בהסדרים של משק הגז נמצא עודף תשלום ליצרני הגז.

שי חרמש: מדובר על מיליארדי שקלים – מחיר האנרגיה, מחיר המים, מחיר עלויות הייצוא – ואני רואה שכולם שאננים.

שי חרמש: בנושא הזה אף אחד לא פותח את הפה.

שי חרמש: במה מטפלים?

שי חרמש: בארבע אגורות של מחיר המטרה.

שי חרמש: אני מציע בהזדמנות חגיגית זאת שאתה נמצא כאן להכניס את רגליכם.

שי חרמש: אמנם זה לא המשרד שלכם אלא משרד האוצר ורשות החשמל, אבל העובדה שההסכמים שחתמו עם תמר על מונופול עד 2017 לאספקת הגז במחירים שהם גבוהים בשני דולר לפחות מהמחירים של דוח ששינסקי, בעניין הזה אף אחד לא מדבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבישי ברוורמן ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אבישי ברוורמן: אני אדבר בקצרה כיוון שבין דוח ביקורת המדינה על המרמרה לבין דוח הביקורת על הכרמל שיצא ביום רביעי, עלה לגדולה ידידי – ואני אומר את זה לא בלשון סגי נהור – שרון קדמי.

אבישי ברוורמן: שרון, אתה, שאתה כל כך מוכשר והצלחת, תיזכר כוועדת קדמי והשאלה אם הוועדה הזאת תהפוך לעוד אחת הוועדות כמו ועדת ברודט או ועדת פוגל או שבאמת יהיו לה שיניים.

ציון פיניאן: הדיון עכשיו הוא לתת לה שיניים.

אבישי ברוורמן: אנחנו היינו בהצגה הזאת, וידידי אריה זייף זוכר אותה כי לפחות הוא היה כאן כחלק מהחבורה שישראל יקרה לנו לא באה יותר.

אבישי ברוורמן: הייתה לנו בדיוק אותה הצגה לפני מספר ימים.

אבישי ברוורמן: לפעמים אני שואל את השאלה מדוע במדינת ישראל אין ועדה אחת לכספים וכלכלה כפי שקורה במקומות אחרים ומדוע צריך לחזור על כל הארגומנטים לתקשורת.

אבישי ברוורמן: כיוון שגם אני חלק מהממסד הפוליטי הישראלי, אני אחזור על אותן מלים שאמרתי בוועדת הכלכלה ואני מתנצל בפניך, חבר הכנסת גפני, על שאני חוזר על דבריי.

אבישי ברוורמן: מילה אחת לגבי מכסים ומילה שנייה לגבי מה צריך לעשות, לאור השאלה שלך.

אבישי ברוורמן: קודם כל, לגבי מכסים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לתקן את חברת הכנסת פניה קירשנבאום ולומר משהו לגבי מכסים אבל מיד להבהיר את עמדתי בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי תעשיית הטקסטיל הישראלית.

אבישי ברוורמן: לפני שנים רבות הייתה תעשיית טקסטיל בישראל שקיבלה מכסים אדירים, הייתה לא יעילה, העלות שלה למשק הייתה אדירה ובאמת אחד השינויים שהיה בנושא משטר סובסידיה ומכסים שהביא את ישראל לגירעונות ולחוסר תחרות היה גם שינוי במכסים כאשר בחלק מהמחירים היה שינוי בחלק מהתעשיות.

אבישי ברוורמן: זה לא מ-120 ל-117 שקלים אלא אני מדבר על ההיסטוריה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: כדאי גם ללמוד את ההיסטוריה ולדעת מה כן ומה לא.

אבישי ברוורמן: אבל כל נושא המכסים – ואני חוזר על מה שאמרתי גם בעבר – להוריד מכס או להוסיף מכס, צריך לבדוק מי מפסיד, מי מרוויח ומה קורה לתחרות.

אבישי ברוורמן: בדוגמאות העכשוויות של היום, הורדת מכסים גם בזמן שאנחנו נכנסים להאטה ולמשבר עצום באירופה שיביא להאטה מאוד משמעותית בישראל והאבטלה תגדל, ברור שגם בשוליים, כמו שנאמר כאן במקרה הזה על ידי פניה ואחרים, אין בשורה גדולה בהורדת מכסים.

אבישי ברוורמן: נשאלת שאלה יותר רצינית ואותה שאל יושב ראש הוועדה ידידי חבר הכנסת גפני.

אבישי ברוורמן: האם אותו משפט שהשתמשנו בו שנים שאם נוריד מכסים, אנחנו נוזיל את מחירי המזון וצרכני ישראל ייהנו מכך על חשבון חלק מהיצרנים שהם גם צרכנים, ואז נסתכל על הטרייד אוף, מה הרוויחו הצרכנים ומה הרוויחו היצרנים, אבל לא היא.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים המרתקים שקרו באמצעות המחאה החברתית – ובמיוחד אני מזכיר כאן שישראל יקרה לנו – מכיוון שלצערי בחלק מהעיתונות הישראלית הדברים לא מדויקים, לקחו אנשים, אנשים רציניים והתחילו לעשות סקרים, בברלין, בציריך ובמקומות אחרים, עשו תיקוני מכסים ולפתע ראו שגם אם נתקן חלק מהמכסים – ועל זה כבר דיברנו בעבר – לא רק ניו-יורק, מיאמי וושינגטון, אלא אפילו ברלין וציריך ששם השכר הרבה יותר גבוה.

משה גפני: אתה לוקח אותי לכל העולם אבל אני באופקים.

אבישי ברוורמן: גפני, אל תצטנע יותר ממה שמגיע לך.

אבישי ברוורמן: לכן הבעיה האמיתית כאן היא כרגע לא נושא המכסים שהוא דבר שולי אלא בעיית הריכוזיות.

אבישי ברוורמן: איך מתמודדים עם ריכוזיות?

אבישי ברוורמן: ריכוזיות היא כל הנושאים שאמרנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים לנושא העסקים הקטנים והבינוניים שאתה, פניה וכולנו מעלים אותו.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים מגזר עסקי ולא רוצים לחזור לאיזה משטר של עבר תחרותי אבל אי ההצלחה של המשטר הישראלי בעשרים השנים האחרונות, זה אי שבירת המונופולים, יצירת תחרות, ונתתי רק דוגמה אחת עליה אני חוזר.

אבישי ברוורמן: כמו שבעבר הייתה הדוגמה כאשר לקחו משטראוס שוקולד.

אבישי ברוורמן: אחת הדוגמאות שראינו עכשיו, זה דבר שקרוב אליך וזה רסק עגבניות.

אבישי ברוורמן: ויטה ופרי גליל היו כאן חדשות לבקרים.

אבישי ברוורמן: פתאום התברר שיש את היינץ והיינץ, נדמה לי שהמחיר הוא 19 שקלים.

אבישי ברוורמן: יש את אסם והמחיר הוא 18 שקלים.

אבישי ברוורמן: לייצר את אותו רסק עגבניות ב-ויטה פרי גליל, המחיר של היצרן הוא 7.5 שקלים אבל על המדף המחיר הוא מעל 19 שקלים.

אבישי ברוורמן: זה קורה כיוון שיש תיאום שבו לא נותנים ליצרנים הקטנים.

אבישי ברוורמן: אני אומר שבלי המחאה החברתית גם לא הייתה ועדה מסוג זה שהוקמה, אבל עכשיו המבחן הוא בשיניים.

אבישי ברוורמן: לא לפגוע ביצרנים אבל להחזיר תחרותיות.

אבישי ברוורמן: תחרותיות חשובה ומונופולים פסולים.

אבישי ברוורמן: לכן, בנושא הזה לא המכסים יביאו את הגאולה אלא המאבק בריכוזיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מרינה סולודקין ואחריה מירי רגב.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני חושבת שכל הזמן אנחנו רואים תמונה סטטית.

מרינה סולודקין: לצערי הרבה חברים בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה רוצים להקפיא את המצב.

מרינה סולודקין: כל הזמן מספרים לנו על המגבלות של השוק המקומי אבל חברים, ישראל היא מעצמת על חקלאית.

מרינה סולודקין: הגיע הזמן לעודד יצוא של מזון.

מרינה סולודקין: בגלל המצב בעולם, ודאי אנחנו צריכים להשקיע בזה אבל לאכול טונה במחירים גבוהים, אני חושבת שאין הגיון בזה אם אנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שאנחנו שומעים את הפתרונות של משרד התמ"ת וזה נכון שצריך להוריד את המכסים אבל מצד שני לא שומעים איך לעודד את היצוא של המזון מישראל למדינות העולם.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מירי רגב ואחריה חבר הכנסת שכיב שנאן.

מירי רגב: אדוני היושב ראש.

מירי רגב: כשאני מסתכלת על השקף הזה, אני רואה שרון קדמי.

מירי רגב: אחרי שאמרנו שרון קדמי, אני שואלת למה שרון קדמי מונה.

מירי רגב: להוריד את המחירים בשוק – זה מה שהיה צריך להיות כתוב כאן.

מירי רגב: הורדת המחירים לצרכן.

מירי רגב: לא שרון קדמי מנכ"ל משרד התמ"ת, יושב ראש ועדה וכולי.

משה גפני: אני ביקשתי שהוא יכתוב את זה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: חבל שלא עשית שקף ראשון שרון קדמי כי היינו מורידים אותו ואחר כך היינו כותבים הורדת המחירים בשוק.

מירי רגב: למה קמה הוועדה?

מירי רגב: בואו נהיה פעם אחת תכליתיים ונחליט מה אנחנו רוצים.

משה גפני: יש לך משהו נגד שרון קדמי?

מירי רגב: אני לא מכירה אותו.

מירי רגב: אני חושבת שהוא עושה עבודה מצוינת אבל אני אומרת כאן דבר אחר.

מירי רגב: יש לי רק כבוד והערכה אליו.

מירי רגב: אני אומרת שכאן על השקף היה צריך להיות כתוב דבר אחד פשוט, איך אנחנו מביאים למצב שהמחיר לצרכן יהיה יותר נמוך.

משה גפני: מה את מציעה?

מירי רגב: אני מציעה שהוא יבוא עם פתרונות מעשיים שאומרים שאנחנו נביא ליותר תחרות.

מירי רגב: דרך אגב, בדיוק כפי שאמר כאן חבר הכנסת ברוורמן לגבי היצרנים הקטנים שלא מסוגלים להגיע היום למדף בסופרמרקטים הגדולים בגלל המותג הפרטי של הסופרמרקטים הגדולים, של הרשתות הגדולות.

מירי רגב: אני מציעה שהוא יתעסק כאן עם המיסוי.

מירי רגב: איפה נמצא כאן המיסוי?

מירי רגב: הרי לכולנו ברור שאם אנחנו נוריד חלק מהמיסוי העקיף, המחירים ירדו אוטומטית.

מירי רגב: לכולנו ברור שאם אנחנו נוריד את מחיר הדלק, החשמל והמים, אוטומטית יוקר המחיה ירד.

מירי רגב: אני ביקרתי השבוע בבקעת הירדן וראיתי מה קורה שם עם גידול התמרים בחום הנוראי הזה.

מירי רגב: הם לא מסוגלים להמשיך ולגדל אותם בגלל מחירי המים.

מירי רגב: על מה אנחנו מדברים כאן?

מירי רגב: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוריד את המחיר, זאת המשימה, זאת המטרה.

מגלי והבה: משימה של מי?

מגלי והבה: זאת הממשלה בה את תומכת.

משה גפני: מגלי, אתה לא יכול להתווכח אתה כי אתם שניכם בקואליציה.

מגלי והבה: אני מעודד אותה.

מגלי והבה: הממשלה שלה.

מגלי והבה: מדיניות של ראש הממשלה, של שר האוצר ושל שר התמ"ת.

מגלי והבה: היא תומכת בהם.

משה גפני: מה עם המשנה לראש הממשלה?

משה גפני: כולם בקואליציה.

משה גפני: אני עם חצי רגל בחוץ, אבל אתם בקואליציה.

קריאה: חצי-חצי אבל תמיד בפנים.

מירי רגב: אמרה כאן גם פניה ועוד רבים מחברי הכנסת.

מירי רגב: מציגים כאן איזושהי הצגה אבל איפה ההיבט המערכתי שלה?

מירי רגב: מצד אחד אתה מוריד מכסים אבל בוא תראה איך אתה מעודד.

מירי רגב: אל תגיד לי שאתה שם כאן 26 מיליון שקלים אלא עכשיו איפה אתה יוצר מקומות עבודה.

מירי רגב: עכשיו 500 אנשים מפוטרים ממקום מסוים ותגיד לי איפה הם הולכים לעבוד.

מירי רגב: אם אתה לא יודע לומר לי בכמה ירדו המחירים, כמה מפוטרים יהיו לי במשק, אנחנו לא יכולים לאשר שום דבר.

מירי רגב: איזה מקומות עבודה אנחנו יוצרים להם?

מירי רגב: אי אפשר לבוא, להציג המלצות ולא לבוא עם אלטרנטיבה.

מירי רגב: אם אין אלטרנטיבה, זה יפה, זה נחמד, ייכנס למגירה נוספת עד שתקום אולי ועדה נוספת או עבודה נוספת שיעשה שרון קדמי שיבוא ויגיד שהנה, כך וכך ירד המחיר, כך וכך יהיו מפוטרים, המפוטרים האלה הולכים לעבוד במקומות כאלה ואחרים.

מירי רגב: זה יעשה שכל ונוכל לבחון אחד מול השני.

מירי רגב: כשאין לנו מול מה לבחון את העניין, ההמלצות יכולות להיות מצוינות אבל בתכל'ס החולה ימות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רק מבקש להגן על שרון קדמי.

שכיב מוראד שנאן: אני אעשה את זה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אבקש את רשות הדיבור אחרי כל חברי הכנסת.

שכיב מוראד שנאן: שלושה משפטים קצרים.

משה גפני: חשבת שיהיו לך כל כך הרבה סנגורים?

שי חרמש: בינתיים רק אחד.

משה גפני: גם הוא וגם אני.

שי חרמש: שניים.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שהבעיה היא לא שרון קדמי והבעיה היא לא הוועדה שהוא עומד בראשה אלא הבעיה היא היעדים שהוצבו לאותה ועדה.

שכיב מוראד שנאן: המצב שיהיה הוא שאנחנו נוריד את המכסים, נציף את המדפים אבל במקביל מורידים את כוח הקנייה של הלקוח והמוצרים יישארו על המדפים.

שכיב מוראד שנאן: לאנשים לא יהיה כוח קנייה והם לא יוכלו ללכת לרכוש את המוצרים האלה שנייבא, כמובן על גבם של המוצרים שיישארו לא על המדפים אלא במחסנים של היצרנים הישראלים.

שכיב מוראד שנאן: בשבועיים האחרונים יצא לי להיפגש עם מספר רב של מגדלי זיתים ובעלי בתי בד שנשארו תקועים עם המוצרים שלהם.

שכיב מוראד שנאן: לבית בד אחד יש שראיתי במו עיניי ואין לו למי לשווק אותם.

שכיב מוראד שנאן: השמן הספרדי – ואני לא רוצה לומר השמן הספרדי המזויף – שנמצא על המדפים הישראלים גובר על השמן שהוא בעל הטעם והאיכות הטובה שמיוצר בהרי הגליל.

שכיב מוראד שנאן: החקלאים של הגליל נשארים עם המוצר.

שכיב מוראד שנאן: בעל בית בד לא מוכן לקבל היום שמן זית מהחקלאי מאחר שאין לו איך למכור אותו ולכן הוא מוכן לקבל רק כסף עבורו ולחקלאי לא יישאר כסף.

שכיב מוראד שנאן: זה כפי שהדובדבנים של מטולה נשארו השנה על העצים.

משה גפני: במה זה נוגע אליו?

שכיב מוראד שנאן: אני ממשיך.

שכיב מוראד שנאן: באוקטובר-נובמבר, גם הזיתים יישארו על העצים ולא יהיה מי שיוריד אותם.

שכיב מוראד שנאן: לכן, אם נוריד את המכסים ובזה נמלא את המדפים אבל בסוף לא נוכל לקנות, אין מה לחפש בהורדת מכסים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

מגלי והבה: אין לנו טענות לוועדה למי שמינה אותה אלא יש לנו טענות לתוצאה, למבחן התוצאה.

מגלי והבה: שמענו את הביקורת על המכסים ושמעתי את חברי פרופסור ברוורמן ואנשים אחרים שמדברים וראינו את ההשלכות של הורדת המכסים ואת התוצאה.

מגלי והבה: ברגע שאנחנו רואים את התוצאה ואת ההשלכות, אנחנו צריכים להגיע למבחן התוצאה ולאיזה מחירים אנחנו רוצים להגיע.

מגלי והבה: אנחנו רואים את המוצרים האלה ונושא הפיקוח על המחירים הוא כן בתחום אחריותו של משרד התמ"ת.

מגלי והבה: יכול להיות שהוא לא נכנס לתחנות הדלק ורואה את המחירים ואת התוצרת שיובאה מחוץ לארץ ואת התוצרת המקומית ורואה את המחירים ואת הפקעות המחירים.

מגלי והבה: המושג הזה של פיקוח על מחירים, משרד התעשייה הוריד אבל זאת אחת הדרכים שהייתה יכולה להוריד את המחירים.

מגלי והבה: התחרותיות עליה אנחנו מדברים, אתה מייבא ורוצה לעשות תחרות, אם המחיר עולה לצרכן הרבה יותר, מה עשינו?

מגלי והבה: הדוגמאות הן רבות.

מגלי והבה: אני אשמח אם מנכ"ל התמ"ת יתייחס לסוגיה הזאת אותה העלינו יותר מפעם אחת, סוגיית הפיקוח על המחירים שירדה גם מבחינת החוק.

מגלי והבה: אתם מנצלים את זה שהיום כלל לא קיים אגף פיקוח על המחירים והתוצאה היא תוהו ובוהו בשוק הזה.

מגלי והבה: אנחנו מנסים לדבר על הורדת המכסים כדי להוריד את המחירים, אבל כשאנחנו מורידים את המחירים ואין את הפיקוח, אנחנו נשארים תקועים באותה סוגיה.

מגלי והבה: יש נושא נוסף שאני רוצה להעלות בהזדמנות שהמנכ"ל נמצא כאן, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שאתם הוצאתם עליה מכרז.

שרון קדמי: אתה מתכוון למרכזי השטח.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: מרכזי השטח.

שרון קדמי: מכיר לפני ולפנים.

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: היו מקומות להם יש עסקים קטנים ולהם היה עידוד שיכול להשפיע על השוק המקומי, אבל הסרתם אותם.

מגלי והבה: הורדתם ישובים כמו אשקלון.

מגלי והבה: אני לא ידעתי שהיא הפכה להיות שונה מערים אחרות וכי לא צריך לעודד אותה.

מגלי והבה: הורידו אותה ואין לה מרכז מט"י או מרכז לעידוד עסקים קטנים.

מגלי והבה: יש עוד מקומות כאשר אנחנו מדברים על אלפי עסקים קטנים ובינוניים שזקוקים לסיוע הזה.

מגלי והבה: אנחנו מסייעים להם על ידי כך שאנחנו מורידים להם את המרכזים האלה?

מגלי והבה: כשאנחנו מסכמים את כל הדיון הזה, הצרכן שואל האם מהדיון הזה תתקבל תוצאה של הורדת מחירים.

מגלי והבה: יש אנשים שמנותקים כמו ראש הממשלה וכמו שרי הממשלה שמנותקים מהעם ולא יודעים מה המחירים ולא יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים.

מגלי והבה: אתה דיברת על כך שנכנסים כל מיני אנשים לסופרמרקט כדי לקנות לחם, אבל יש אנשים שאפילו את זה אין להם.

מגלי והבה: זאת המדיניות של הממשלה שצריך לתקוף אותה כדי שתוריד את המחירים ולא תנסה להפחית אותנו כל הזמן כשהיא אומרת המצב הכלכלי בעולם קשה ויש השלכות על המשק שלנו.

מגלי והבה: לא, יש השלכות על המדיניות של הממשלה הזאת שצריכה ללכת להורדת מחירים ולפחות להפסיק להמציא ועדות כאלה ואחרות כאשר במבחן התוצאה אנחנו נשארים באותו מקום.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: אני רוצה רק לומר שאנחנו המדינה היחידה בעולם שבמשך כל השנים המכסים עלו ועלו והגענו למצב שהיום אנחנו צריכים להוריד ויש כאלה שמתנגדים לכך.

ציון פיניאן: זה מצב אבסורדי לגמרי כי בכל מדינה מתוקנת שאומרת שמורידים מכס, האנשים שמחים.

אבישי ברוורמן: ציון, תרשה לי להעיר לך.

אבישי ברוורמן: השימוש במשפט כל מדינה מתוקנת הוא מאוד מסוכן.

אבישי ברוורמן: למשל באירופה יש את המסים הגבוהים ביותר על חקלאות מכסים.

אבישי ברוורמן: כל פעם כשאנחנו אומרים מדינה מתוקנת, צריך להגיד איזו מדינה מתוקנת.

ציון פיניאן: אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת.

שי חרמש: אבישי, לפעמים לא מגדירים במכס אלא מגדירים בסטנדרטים.

ציון פיניאן: לגבי הפחתת המכסים.

ציון פיניאן: בישיבה הקודמת אני חושב שניתנה לנו רשימת המוצרים בהם הממשלה רוצה להוריד מכסים ולפי הרשימה בחלק מהמקרים זה כדאי ורצוי להוריד את המכסים.

ציון פיניאן: הגענו למצב שיש מספר מוצרים שהורדת המכסים משמעותה חד וחלק פגיעה בתעשייה המקומית.

ציון פיניאן: פגיעה בתעשייה המקומית היא פגיעה בעובדים.

ציון פיניאן: פגיעה בעובדים, זאת פגיעה חוזרת לממשלה להשלמת משכורות, יהיו פיטורים, לא יהיה כסף לשלם ארנונה וכן הלאה.

ציון פיניאן: זה לא כדאי.

ציון פיניאן: אני חושב שצריך לחשוב כאן

ציון פיניאן: שנית לגבי אותה רשימה שנמסרה לנו ולראות היכן הנזק קטן והיכן הוא גדול, היכן התועלת והיכן החסרונות.

ציון פיניאן: אולי צריך להכין רשימה מחודשת.

ציון פיניאן: כאן הזכירו את הטונה ואת השמן ואכן היו כאן בעלי מפעלי טונה שאמרו שאם המכס ירד, המשמעות היא פיטורי עובדים.

ציון פיניאן: הם לא הסתירו את זה ואמרו זאת, ואם זה כך, היכן התועלת והיכן החסרון?

ציון פיניאן: את זה צריך לבדוק ולמצוא את שביל הזהב ביניהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לתת לאורחים את רשות הדיבור בקצרה.

משה גפני: אני באמת מבקש מהאורחים שדיברו בקצרה.

משה גפני: בזה לא מסתיים הדיון.

משה גפני: אני רוצה לאפשר למנכ"ל להשיב.

משה גפני: אני רוצה לומר שישב כאן מנכ"ל משרד החקלאות בדיון שהתקיים על יבוא הדגים.

משה גפני: הוא אמר שהמכסים, המסים, המחיר וכל מה שקונים בחוץ לארץ עולה שלושים שקלים לקילו אבל אתה נכנס לסופרמרקט ופתאום זה עולה שישים שקלים לקילו.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הפחתת מחירים, שזה הדבר הכי חשוב, היה צריך להתמודד עם הרגולציה ולראות איך קורה דבר כזה.

משה גפני: זאת אומרת, איך קורה שאנשים מרוויחים הרבה מאוד כסף וכשאנחנו רוצים להטיל מס על האנשים האלה, מס יסף, הממשלה לא מסכימה.

משה גפני: זאת אומרת, הם גם מרוויחים מהצרכנים, הם גם לא משלמים מסים כמו שצריך, הם גם נהנים מריכוזיות ולפעמים מתברר שבכלל אותה חברה, אותה קבוצה, אותה משפחה, אותו בן אדם עושה הכול, הוא גם המייצר, הוא גם המוכר, הוא גם המשווק, הוא גם קובע את המחירים וכולנו עומדים מהצד ורבים בינינו לבין עצמנו.

שכיב מוראד שנאן: הם גם מפקידים את הכסף בבנקים בחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: אתה צודק מאוד לגבי מס היסף.

משה גפני: זה לא רק מס יסף.

משה גפני: בדבר הזה לא נוגעים.

משה גפני: מה יהיה עם 444 מיליון שקלים של הפחתת המכסים?

משה גפני: 444 מיליון שקלים.

משה גפני: האם זה יוזיל את המחירים באופן כזה שבו גם תהיה פגיעה בתעשייה המקומית וגם בסופו של דבר יוזלו המחירים?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אם לא מטפלים בשורש וביסוד, אם אין את האומץ לעשות את זה או אין את הכוח לעשות את זה, זה סיפור לא פשוט.

משה גפני: אני נותן את רשות הדיבור לאורחים ואני מבקש מאוד בקצרה כי אני רוצה שהמנכ"ל ישיב.

משה גפני: אמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

משה גפני: אתה יכול להתייחס בקצרה?

אמיר הייק: בוודאי.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר בעבר.

אמיר הייק: בימים הטובים.

משה גפני: אדוני יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, אנחנו התרגלנו שאנשים בכירים ורציניים יושבים בצד הזה ואומרים שהוועדה החליטה כך, ואחרי כן הם יושבים בצד השני ואומרים שמה שהוועדה החליטה הוא לא נכון.

משה גפני: אנחנו רגילים לזה.

משה גפני: לא התכוונתי אליך.

אמיר הייק: ברור שלא.

אמיר הייק: לא חשבתי שהתכוונת אלי.

אמיר הייק: אני חושב שמחיר הטעות של דוח קדמי יקר מדי.

אמיר הייק: עם כל הרצון שלנו לטפל בצורה נכונה, אני חושב שאם נלך לפי המסקנות שוועדת קדמי המליצה עליהן, אנחנו עלולים לשלם מחיר יקר מדי אם הוועדה טועה.

אמיר הייק: אם היא לא טועה, אני לא בטוח שאנחנו נראה תוצאות אותן אנחנו מקווים לראות.

אמיר הייק: אומר שרון קדמי בעצמו שאנחנו אולי נראה הורדת מחירים ואם נראה, נראה את זה בעתיד והעתיד הוא דבר לא מוגדר.

אמיר הייק: נשאלת כאן שאלה לגבי הרווח העודף, איפה יש רווח עודף והאם בכלל יש רווח עודף במחירי המזון בישראל.

אמיר הייק: כאן אני מאוד שמח כמנכ"ל התאחדות התעשיינים לומר לכם שהוועדה נתנה תעודת יושר ליצרנים.

אמיר הייק: היא קבעה שהיצרנים בישראל לא מרוויחים יותר מאשר מרוויחים במדינות אחרות בעולם והיא נתנה להם תעודת יושר.

אמיר הייק: אני מאוד שמח על כך.

אמיר הייק: אולי צריך למצוא את זה במקום אחר.

אמיר הייק: רבותיי, אנחנו צריכים להיזהר במה שאנחנו עושים.

אמיר הייק: אולי אני אפתיע אתכם.

אמיר הייק: אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים מאוד בעד הפחתת מכסים.

אמיר הייק: אני בעד אבל בצורה מסודרת, תוך הדדיות, תוך חתימה על הסכמי סחר כדי שאנחנו לא נהיה המטומטמים היחידים בשכונה שמפחיתים מכסים ומייבאים לכאן אבטלה.

אמיר הייק: אין שום בעיה להוריד מכסים תוך הדדיות.

אמיר הייק: זה בסדר אם שותפי הסחר שלנו יפתחו לנו את השווקים שלהם ואנחנו נפתח את השוק שלנו.

שכיב מוראד שנאן: איזה פערים הם לטובתם?

שכיב מוראד שנאן: כמה אחוזים הם יכולים לאשר?

אמיר הייק: ביקשתם המלצות ואני חוזר על ההמלצה העיקרית שלנו שהיא להפחית את המע"מ על מחירי המזון.

אמיר הייק: אני חושב שזה דבר נכון.

אמיר הייק: אני חושב שאתם יכולים לראות מה קורה בכל המדינות האחרות בעולם ולחקות את זה.

אמיר הייק: יש דברים אחרים בהם צריך לפעול כרגולציות כמו למשל הובלה לילית לתוך הרשתות, דבר שיכול להוזיל בעוד את מחירי ההובלה.

אמיר הייק: למשל מרכזי הפצה.

אמיר הייק: יש עוד דברים אחרים עליהם אנחנו יכולים לדבר.

אמיר הייק: יש לי הערכה רבה לשרון קדמי ולחברי הוועדה אבל אני חושב שהם טעו בהמלצות שלהם.

אמיר הייק: אני חושב שההמלצות שלהן הן מצב שבו הניתוח הצליח אבל החולה מת.

אמיר הייק: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איגוד לשכות המסחר.

אריה ביבי: שמי אריה זייף, אני סגן נשיא איגוד לשכות המסחר.

אריה ביבי: אני קודם כל רוצה לומר לשרון קדמי ולוועדה שבתוך מערכת הלחצים הענקית שקיימת בוועדה מהסוג הזה שמטפלת בנושא רגיש כמו מוצרי המזון, הוועדה עשתה עבודה טובה מאוד.

אריה ביבי: אני חושב שאם ניקח שלבים וניישם, אני לא מניח שאפשר יהיה ליישם את הכול אבל העמדה שלנו, והעמדה האישית שלי, היא שאם ניישם את התהליכים האלה, בסופו של דבר המחירים ירדו.

אריה ביבי: אני הייתי בסצנריו הזה בעברי, ואם אני עוצם את העיניים, אני שומע את אותם הקולות עת עשינו את תוכנית החשיפה ופתחנו את המשק הישראלי, דבר שהביא את הכלכלה הישראלית למצב שלה היום.

אריה ביבי: הורדנו את המכסים, ישבנו בוועדה – לא כאן אלא בחדר אחר של ועדת הכספים – והופיעו כל היצרנים והפחידו ואמרו שתהיה אבטלה, שתהיה קטסטרופה וכולי, אבל בסופו של דבר המשק התייעל.

משה גפני: על איזה תקופה אתה מדבר?

אריה ביבי: על אמצע שנות ה-90.

אריה ביבי: אז הייתה תוכנית החשיפה הגדולה שפתחה את המשק הישראלי ליבוא כפי שנאמר כאן ולמדינות שיש לנו הסכמים זה הורד לאפס ולמדינות שאין לנו הסכמים, זה ירד ל-12 אחוזים.

אריה ביבי: זה היה בשלבים, במשך כמה שנים, ונתנו למשק להסתגל.

משה גפני: ואז מה קרה?

אריה ביבי: המשק נפתח, המחירים בסופו של דבר ירדו והייתה תחרות.

אריה ביבי: זאת התחרות.

אריה ביבי: היו המונופולים שלחצו, שמרו על עצמם וקיבלו סובסידיות.

משה גפני: זה הטקסטיל?

משה גפני: מה היה?

אריה ביבי: טקסטיל, נעליים, כל מה שאתה רק רוצה.

אריה ביבי: הכול נפתח.

משה גפני: הטקסטיל נפתח, המדינה באמת נפתחה אבל אופקים נסגרה.

משה גפני: כמה ישובים נסגרו?

אריה ביבי: היצוא גדל.

אריה ביבי: לא נסגרו אלא עשו הסבה.

משה גפני: נסגרו.

משה גפני: אופקים לא יוצאת מזה.

אריה ביבי: אדוני יושב ראש הוועדה, אני יודע שאני לא אהיה פופולארי.

משה גפני: לא, אתה פופולארי לגמרי.

שי חרמש: יש דברים שאתה לא יכול לנייד.

משה גפני: אני גרתי באופקים ואני יודע מה קרה.

אריה ביבי: אני יודע שאני לא אהיה פופולארי אבל אני אומר לכם בפירוש שהורדת מכסים היא הפתרון לתחרות.

שי חרמש: בכל תחום ובכל ענף?

אריה ביבי: כמעט בכל ענף.

אריה ביבי: למשל בענף החלב הייתי שותף.

אריה ביבי: ענף החלב, אי אפשר לעשות בו תחרות.

אריה ביבי: ענף החלב הוא ענף חזק, מדינת ישראל היא מספר אחת בעולם בענף החלב וקשה מאוד לעשות בו תחרות ולכן זה גם לא בא לידי ביטוי וזאת לא המשמעות.

אריה ביבי: אי אפשר לבוא אלי ולומר לי שגם אם יש כמה מפעלי טונה שלא הצליחו להביא למדינת ישראל דגי טונה – ואנחנו לא דגים כאן טונות אלא מביאים טונה ואורזים אותה כאן – יכול להיות שחלק מהעובדים ייפגע, ומדובר כאן על 1,000-1,5000, אבל לדעתי כולנו דואגים לשבעה מיליון צרכנים.

אריה ביבי: אי אפשר לבוא ולומר שכאן ירדו רק עשרה שקלים, כאן ירד שקל אחד, עוד שקל ועוד שקל ועוד שקל ובסופו של דבר צריך לקרות מה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

אריה ביבי: הדבר האחרון אליו אני רוצה להתייחס.

אריה ביבי: אל תיגעו במע"מ.

אריה ביבי: אין לזה סוף.

אריה ביבי: זה המס שהוא מס יוצא מן הכלל.

אריה ביבי: המדינה הזאת גם צריכה הכנסות.

אריה ביבי: מוצרי המזון, תרופות, בגדי ילדים, ספרי לימוד, אין סוף להורדת מע"מ.

אריה ביבי: למה רק על מזון?

אריה ביבי: על תרופות לא צריך להוריד מע"מ?

אריה ביבי: על ספרי לימוד לילדים לא צריך להוריד מע"מ?

אריה ביבי: אני יכול לתת לך רשימה אין סופית.

אריה ביבי: עשו את החוק הזה שבעולם ובאירופה מתפללים להיות כמונו.

אריה ביבי: קשה מאוד לרמות.

אריה ביבי: אתה עושה כמה רמאויות מע"מ, תמיד איכשהו ומשום מה רוב המוצרים באים במע"מ הנמוך.

אריה ביבי: לכן מע"מ אחיד הוא הפתרון ואסור לגעת בו.

אריה ביבי: אני אתן לכם רשימה של דברים בהם אפשר להוריד את המחיר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכאל מיטלמן.

מיכאל חוליו מיטלמן: זה הדיון השלישי בו אני נוכח.

מיכאל חוליו מיטלמן: בדיון הראשון דיברתי ולא אחזור על הדברים אלא אתייחס רק לנושא אחד.

מיכאל חוליו מיטלמן: נוצרה איזו משוואה כאן האם הורדת המחיר בכמה אגורות יכולה להצדיק פיטורי עובדים או לא.

מיכאל חוליו מיטלמן: זאת לא המשוואה הנכונה.

מיכאל חוליו מיטלמן: אני מרשה לעצמי לומר באופן ודאי – ואני יכול להוכיח ונפגשתי עם אנשים כולל כלכלן של האוצר – מדוע המחיר לא ירד.

מיכאל חוליו מיטלמן: אין סיבה שהוא ירד כי מה שקובע את המחיר היום זאת התחרות.

מיכאל חוליו מיטלמן: יש תחרות קשה מאוד.

מיכאל חוליו מיטלמן: יש חמישה מפעלים לייצור בארץ.

מיכאל חוליו מיטלמן: בשנת 2009 היה יבוא של שימורי טונה לישראל בעשרה מיליון דולר.

מיכאל חוליו מיטלמן: בשנת 2010 היה יבוא במיליון שקלים והמכס בינתיים דווקא ירד.

מיכאל חוליו מיטלמן: המחיר עלה.

מיכאל חוליו מיטלמן: זה מס קצוב כך שבאופן יחסי הוא ירד, באחוזים.

מיכאל חוליו מיטלמן: למה היבוא ירד?

מיכאל חוליו מיטלמן: בגלל התחרות המקומית.

מיכאל חוליו מיטלמן: מפעל כדי לשרוד מוריד מחירים וזה מוכיח את דבריו של חבר הכנסת ברוורמן.

מיכאל חוליו מיטלמן: בסופו של דבר מה שקובע זאת התחרותיות ולא הדברים האחרים.

מיכאל חוליו מיטלמן: יש היום קווטה של 300 טון בשנה לשוק המשותף.

מיכאל חוליו מיטלמן: ספרד היא יצרנית ענקית של טונה ומתחרה במדינות אפריקה כאשר באנגליה הטונה הספרדית היא עשרים אחוזים מהשוק.

מיכאל חוליו מיטלמן: הקווטה לא מנוצלת אפילו ברבע אלא מגיעה למקסימום עשרים אחוזים של הקווטה.

משה גפני: לכן אתה נגד הפחתת המכסים?

מיכאל חוליו מיטלמן: נכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מפעל ויליגר.

משה גפני: מי מדבר בשם המפעל?

עמי גולדין: אני, עמי גולדין.

עמי גולדין: אני באתי לומר כמה דברים אחרים.

עמי גולדין: בהמשך למה שאמר מיכאל מיטלמן, הרווח הגולמי בתעשיית הטונה, רווח גולמי של 15 אחוזים לפחות, יש דוחות כספיים שאפשר לראות, הרווח הממוצע הגולמי בתעשייה הוא למעלה מ-33 אחוזים.

עמי גולדין: מה שקובע את המחיר לצרכן, זה הרווח הגולמי.

עמי גולדין: לכו ותתעסקו עם אותם מפעלים שהרווח הגולמי שם הוא רווח גולמי של הממוצע בתעשייה, הוא מעבר לממוצע בתעשייה ולא היכן שהרווח הגולמי הוא 15 אחוזים כאשר עם רווח גולמי של 15 אחוזים בקושי אפשר לחיות.

עמי גולדין: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות.

עמי גולדין: אותה ועדת קדמי קבעה במפורש שמחירי הטונה בישראל זולים ביותר משלושים אחוזים מהממוצע של המדינות אליהן היא שלחה שליחים כדי לבדוק את המחירים.

עמי גולדין: אני חוזר שוב ואומר, 34 אחוזים.

עמי גולדין: זה כתוב בדוח שלה שהמחירים יותר זולים ב-34 אחוזים.

עמי גולדין: למה אתם מתעסקים עם הטונה?

עמי גולדין: בדקתם, ראיתם שהטונה זולה יותר מהממוצע העולמי.

עמי גולדין: ישראל היא מעצמה בה צריכת הטונה היא מספר שתיים בעולם אחרי ארצות הברית.

עמי גולדין: אם מדינת ישראל היא מספר שתיים בעולם בצריכת הטונה, כפי הנראה שהטונה היא מוצר זול מאוד.

משה גפני: אני רוצה שתתייחס לעניין של הזול.

משה גפני: האם בדקתם את זה?

משה גפני: הוא אומר שוועדת קדמי אמרה את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עומר גריג, בבקשה.

עומר גריג: אנחנו מהיוזמה לפירוק הריכוזיות מברכים על הסרת כל חסם ממשלתי.

עומר גריג: יש עוד עשרות חסמים בדוח שמונחים ככלי להקטנת הריכוזיות במשק.

עומר גריג: מדברים כאן הרבה על הקטנת השפעת המכסים על התעסוקה אבל יש פתרון הרבה יותר טוב מאשר להחזיק מפעלים כושלים - שאין להם יתרון תחרותי – בעזרת תמיכה ממשלתית שבאה על חשבון משלם המסים.

עומר גריג: הרי המפעלים האלה לא יכולים לצמוח, הם לא יעסיקו יותר אנשים, הם לא ישלמו משכורות יותר גבוהות ולכן הפתרון הוא לעודד תעשייה תחרותית בת קיימא שתעשה טוב גם למשק וגם לעובדים, תצמח ותשגשג.

עומר גריג: אני רוצה לחזק את האנשים שדיברו כאן שבעצם כל הצעדים שהוצעו כאן לא יהיו אפקטיביים בלי טיפול בבעיית השורש האמיתית וזאת הריכוזיות במשק.

עומר גריג: חשוב להדגיש שצעדים כמו פיקוח על המחירים או צעדים אחרים שהוצעו כאן, אלה צעדים זמניים וחלקיים.

עומר גריג: אין תמריץ ליצירת תחרות אמיתית אבל התחרות האמיתית הזאת תושג על ידי הקטנות הריכוזיות.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים עכשיו בריכוזיות אלא במכסים.

עמי גולדין: נכון, אבל יש נושא שהועלה כאן ואני חייב להתייחס.

עמי גולדין: לגבי הריכוזיות ההרסנית ביותר בענף הבנקים.

עמי גולדין: דובר כאן על עסקים קטנים ובינוניים.

עמי גולדין: הם לא צריכים הרבה מענקים אלא מה שהם צריכים זאת גישה לאשראי.

עמי גולדין: כל עוד רוב האשראי הולך לטייקונים ולפרויקטים המסוכנים שלהם שאין להם תמורה, קטר הצמיחה והתעסוקה האמיתי של המשק, שאלה העסקים הקטנים והבינוניים, לא יצליח להתפתח.

עמי גולדין: זה משהו שהדוח נגע בו בקצרה וצריך לתת עליו את הדעת.

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי שלא מסתפק בדברים של שי חרמש מענף החלב, מוזמן להתייחס.

משה גפני: אחד ממגדלי הבקר לחלב ואחד מענף החלב.

צבי ורפל: שמי צביקה ורפל, מושב גבעת יואב ברמת הגולן, משק משפחתי בעבודה עברית.

צבי ורפל: אחרי שחוק החלב חוקק בעמל רב, לקח בערך הליך של שבוע שיצר מה שאנחנו קוראים לו דוח קדמי, מהירות הטיפול במגזר הלא נכון.

צבי ורפל: חבל שברובריקות האלה לא היה פרק שנקרא חזירות של הרשתות ושל המחלבות, שם זה היה מביא לידי ביטוי את עליית המחירים כולל ב-OECD או במה שיש שם.

צבי ורפל: צריך להבין שפגיעה בפרנסה, בעיקר בפריפריה – ואני שייך לפריפריה – וחיסול רפתות ומקורות תעסוקה במעגלים שסובבים סביב הרשתות כמו מרכזי מזון, גידולי שדה למספוא, וטרינריה, תרופות וכולי, תביא הגירה למרכז.

צבי ורפל: צריך לזכור שרפת אי אפשר להחזיר ומה שמחסלים, לא מוקם מחדש.

צבי ורפל: שנית, משק שלא מייצר בפריפריה, אין לו מה לעשות.

משה גפני: תגיד רק משפט אחד שהוא קריטי.

משה גפני: מה יקרה אם אכן הפחתת המכסים הזאת תהיה?

משה גפני: מה יקרה לענף החלב?

צבי ורפל: ברגע שייפגע מה שאנחנו מגדירים המחיר המפוקח ואנחנו לא נוכל למכור את התוצרת שלנו, ענף החלב בתהליך של פגיעה קודם כל במשק המשפחתי, יתמוטט בסדר הנכון.

צבי ורפל: ענף החלב עם דגש על המשק המשפחתי, יתמוטט בסדר הנכון.

משה גפני: יהיו גדולים?

משה גפני: מה יקרה?

ארנון אשרי: יש סתירה פנימית בתוך הדוח הזה.

ארנון אשרי: מצד אחד יעזרו לרפתות הקטנות ומצד שני יפתחו את השוק ליבוא.

ארנון אשרי: אם אתה הולך להביא מאה מיליון ליטרים, זה מאה מיליון ליטרים שלא תיתן ליצרנים קטנים לייצר והיצרנים הקטנים האלה, הם 35 אחוזים מהכנסות הערבה ורבע מההכנסה של רמת הגולן.

ארנון אשרי: הרפתות האלו לא יקומו.

משה גפני: אתם אומרים שאם אכן הנושא הזה של החלב ייפתח לתחרות ויוכלו לייבא מאה מיליון ליטרים בנוסף למה שמייבאים היום, המשמעות של העניין פגיעה אנושה במשק המשפחתי.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים.

קריאה: בקיץ לא יהיה חלב.

יצחק וקנין: יצחק ויצמן, מושב גבעת יער, רמת הגולן.

יצחק וקנין: יש כאן אחיזת עיניים.

יצחק וקנין: בדוח נאמר הגדלת רפתות קטנות אבל זה יכול להגיע רק מגידול פנימי עצמי.

יצחק וקנין: ברגע שיש יבוא של גבינות קשות, הוא מוריד את ההגדלה העצמית.

משה גפני: אבל המחיר ירד?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: המחיר לא ירד אלא יישאר כפי שהוא.

יצחק וקנין: אני גם זייתן.

יצחק וקנין: בזיתים עבור קילו היינו צריכים לקבל חמישה שקלים אבל בפועל המפעלים אמרו לנו שבגלל שיש מהפכה בארץ, אנחנו צריכים להיות שותפים לה וקיבלנו 3.80 שקלים.

יצחק וקנין: 1.20 היה צריך להגיע לקופסה אבל הוא לא הגיע.

יוסי ויליגר: יוסי ויליגר מענף המזון בלשכת המסחר.

יוסי ויליגר: אני רוצה להתייחס למחירי הטונה.

משה גפני: לא, אני לא מאפשר.

משה גפני: אנחנו עוד ניפגש.

משה גפני: תאמין לי שעוד יהיה כאן מעניין.

יוסי ויליגר: תן לי לומר משפט כי יש דיס אינפורמציה לגבי השוק וחייבים פעם אחת להוציא את הדבר הזה.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: מישהו משמן רוצה לומר משפט?

חיים אינזלברג: מנכ"ל שמן תעשיות.

חיים אינזלברג: תעשייה יחידה שנשארה בארץ ועובדת.

משה גפני: ט"ב פשט את הרגל.

חיים אינזלברג: כן, לא מזמן.

חיים אינזלברג: התעשייה היחידה שנשארה בארץ ועובדת עם רווח תפעולי של שלושה אחוזים בשנה, אותה רווחיות כמו בכל התעשייה העולמית, עם רמת מכסים של ארבעה עד שבעה אחוזים נכון להיום אותה רוצים להפחית לחצי.

חיים אינזלברג: אנחנו מדברים על סגירת המפעל האחרון במדינת ישראל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יאיר זילברשטיין, רצית לומר משהו לפני ששרון יתייחס?

יאיר ילברשטיין: כן.

יאיר ילברשטיין: בקצרה מאוד.

יאיר ילברשטיין: שתי עובדות מרכזיות שהוועדה מצאה.

יאיר ילברשטיין: שוק המזון הוא מהשווקים הריכוזיים ביותר מכלל השווקים שקיימים במדינת ישראל.

שי חרמש: קמעונאות המזון.

יאיר ילברשטיין: גם קמעונאות וגם היצרנים.

יאיר ילברשטיין: בכל סגמנט של יצור, בערך שתיים-שלוש חברות שולטות כמעט בתשעים אחוזים מהשוק.

יאיר ילברשטיין: זאת עובדה אחת.

יאיר ילברשטיין: עובדה שנייה.

יאיר ילברשטיין: בשנים האחרונות חלה בישראל עלייה גדולה מאוד במחירי המזון בניגוד ליתר העולם.

יאיר ילברשטיין: המחירים עלו בישראל יותר ממה שהם עלו ביתר העובדות.

יאיר ילברשטיין: שתי העובדות האלה צריכות להיות לפנינו כאשר אנחנו דנים בנושא הזה.

יאיר ילברשטיין: בהתאם לכך הוועדה ממליצה למעשה על שורה של צעדים שהמטרה של כולם היא להביא להפחתת מחירים.

יאיר ילברשטיין: מירב הצעדים הם הפחתה בריכוזיות והגברת התחרות ובין היתר גם על ידי הסרת חסמי יבוא והפחתת מכסים.

יאיר ילברשטיין: הדברים צריכים להיות ברורים.

משה גפני: למה לא נגעתם בפערי השיווק?

יאיר ילברשטיין: גם פערי השיווק, כל ההמלצות, התפקיד שלהן הוא בסופו של דבר להפחית את המחירים לצרכן.

משה גפני: את זה אני יודע אבל למה לא נגעתם בפערי השיווק?

יאיר ילברשטיין: פערי השיווק יטופלו על ידי הפחתת הריכוזיות בשוק הקמעונאי.

יאיר ילברשטיין: אנחנו מאמינים שהפחתת הריכוזיות בשוק הקמעונאי שהיום היא מאוד גבוהה ומגבלות שבגלל קוצר הזמן שרון לא פירט אותן בהתקשרויות לא הוגנות בין ספקים ליצרנים ובין קמעונאים ליצרנים, תטפל גם בנושא הזה.

יאיר ילברשטיין: גם שם, דיוק אותו הדבר כמו שאנחנו מקיימים כאן דיון ע הפחתת מכסים, בסופו של דבר אם איזשהו צעד יהיה אפקטיבי ויביא להפחתת מחירים, אותן טענות שאנחנו שומעים כאן שזה יכול להביא לפגיעה בתעסוקה, יישמעו גם שם.

יאיר ילברשטיין: אם יפצלו את שופרסל לשלוש חברות ובגלל הדבר הזה המחירים בשוק ירדו וישתרשרו לכל שרשרת היצור, גם שם בסופו של דבר יהיו אנשים שבטווח הקצר תיפגע התעסוקה שלהם כי המחירים בסופו של דבר ירדו.

יאיר ילברשטיין: הנושא הזה בו אנחנו דנים בו כאן, כל אחד מנסה לגלגל את זה למישהו אחר.

יאיר ילברשטיין: היצרנים יאמרו שאלה הקמעונאים, כשנגיע לקמעונאים הם יחזירו את זה בחזרה ליצרנים וזאת הדרך הבטוחה שכנראה בסופו של דבר לא יקרה שום דבר כי אם אי אפשר לטפל בסגמנט אחד, אי אפשר לטפל גם ביתר הסגמנטים.

יאיר ילברשטיין: ברגע שיבואו וידונו בשאלה של הריכוזיות בקמעונות, הם יוכיחו באותות ובמופתים שהבעיה היא לא אצלם אלא היא במקומות אחרים.

יאיר ילברשטיין: העובדות שאנחנו מכירים הן שגם בתוכנית החשיפה הטענות נשמעו והן בדיוק אותן טענות כפי שמועלות עכשיו.

יאיר ילברשטיין: הפחתת מכסים שהוועדה מציעה היא הפחתת מכסים מאוד מדורגת והיא על פני שלוש שנים.

שי חרמש: 440 מיליון בשנה, זה מדורג?

שרון קדמי: לא, זה לא נכון.

יאיר ילברשטיין: היא מדורגת על פני שלוש שנים והיא לא מלאה.

יאיר ילברשטיין: במוצרים בהם יש מכסים גבוהים יותר, היא גם מדורגת על פני ארבע שנים וגם שם יש מכסים שנשארים.

יאיר ילברשטיין: בסופו של דבר התעשייה תצטרך להתאים את עצמה אלא אם כן אנחנו רוצים להשאיר מצב שבו כל הצרכנים ממשיכים לסבסד על חשבונם פעילות שהיא לא תחרותית בשוק העולמי.

יאיר ילברשטיין: אין כאן דרך להסתיר את הדברים האלה.

יאיר ילברשטיין: השיקולים הם לכאן ולכאן ואין כאן תשובה ברורה.

יאיר ילברשטיין: הוועדה דנה בזה.

יאיר ילברשטיין: היו גם קולות וקולות של שצרכנים שאמרו שנפחית את כל המכסים לאפס ביום אחד, אבל בסופו של דבר הוועדה המליצה להפחית מכסים או בחמישים אחוזים או בשבעים אחוזים על פני שלוש וארבע שנים כדי לתת לתעשייה את האפשרות להתאים את עצמה.

יאיר ילברשטיין: עלו כאן הצעות שלא להפחית את המכסים אלא נעשה פיקוח על המחירים ונוריד את המחירים בשלושים אחוזים על פי חוק.

יאיר ילברשטיין: זה משהו שאני רואה אותו כאקט מלאכותי אבל אפשר לעשות אותו.

יאיר ילברשטיין: אז מה?

יאיר ילברשטיין: התוצאה תהיה שונה?

יאיר ילברשטיין: גם אז אנשים ייפגעו.

יאיר ילברשטיין: נאמרות כאן אמירות שהן באמת בסתירה לוגית.

יאיר ילברשטיין: כולם באים ואומרים שמצד אחד הצרכן לא ייהנה כי המחירים לא ירדו אבל התעשייה תיפגע.

יאיר ילברשטיין: הדברים האלה לא הולכים ביחד.

יאיר ילברשטיין: אם לצורך העניין אנחנו נפחית את המכסים אבל בגלל שהיבואן הוא מונופול הוא לא יוריד את המחירים בארץ, היחידים שייפגע יהיה האוצר שהפסיד את הכסף.

יאיר ילברשטיין: היצרנים המקומיים לא ייפגעו בשום דבר כי הם ימשיכו למכור במחירים העכשוויים.

יאיר ילברשטיין: הדרך היחידה בה הם ייפגעו היא אם המחיר לצרכן ירד.

יאיר ילברשטיין: הטרייד אוף הוא ברור, אבל שלפחות לא יאמרו שהצרכנים לא ייפגעו והיצרנים ייפגעו כי זה לא הולך ביחד.

מיכאל חוליו מיטלמן: הצרכנים ייפגעו.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שרון קדמי: תודה רבה.

שרון קדמי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אנסה להתייחס לכמה נקודות.

שרון קדמי: אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דבריי.

שרון קדמי: אין כאן פתרון קסם יחיד.

שרון קדמי: לא ניתן אך ורק להוריד מכסים או אך ורק לטפל בקמעונאים או אך ורק לטפל ביצרנים ולהביא להורדת מחירים.

שרון קדמי: , לא.

שרון קדמי: מי שאומר את זה, טועה ומטעה ואני אומר את זה קטגורית.

שרון קדמי: כל חלק בשרשרת הערך תורם את חלקו בצורה כזו או אחרת.

שרון קדמי: חשוב לי להדגיש שאנחנו מטפלים ביתר שאת בנושא הריכוזיות גם בקמעונאות וגם בעולם היצרני.

שרון קדמי: לא נכנסנו לזה כאן אבל אני בטוח שהשחקנים גם בעולם היצרני וגם בעולם הקמעונאי היו שמחים שהדוח הזה לא היה בא לעולם וחלק מההמלצות בו בכלל לא היו נכתבות אבל לא הגענו לזה בוועדה הזאת.

שרון קדמי: אני בטוח שנגיע לזה, לצערי.

משה גפני: לא הבנתי את מה שאמרת.

משה גפני: זאת אומרת, כן תעסקו בעניין הזה?

שרון קדמי: בוודאי.

שרון קדמי: אני אומר שהיום לא נכנסנו לזה בדיון הזה, אבל הדוח כולו כולל גם את זה.

שרון קדמי: לגבי המכסים.

שרון קדמי: לסבר את האוזן.

שרון קדמי: המכסים בענף המזון שאמורים להיות מופחתים לאורך של שלוש שנים בשים לב – אמיר ידידי – להסכמי סחר חופשי, ואתה יודע את זה טוב מאוד, הוא בין שבעים לשבעים וחמישה מיליון שקלים.

שרון קדמי: המספר שנקב חבר הכנסת ידידי שי חרמש, 440 מיליון, הוא נכון אבל הוא לגבי התעשייה שדוח טרכטנברג התייחס אליה וזה לא לעניין ועדת המזון.

שרון קדמי: לעניין ההמלצות בנושא המזון, מתוך מאות תעשיות שיכלו להתייחס, רק שמונה פנו לשר האוצר, ביניהן תעשיית הטונה, השמן ועוד כמה.

שרון קדמי: אף אחד לא אומר ששר האוצר בבואו להתייחס לשמונת החברות האלה או התעשיות האלה לא ישקול את שיקוליו הוא ויכול להיות שהוא יחליט שלא להפחית את המכסים אבל שמונה מתוך מאות, אני חושב שזה אומר משהו מאוד מאוד ברור לגבי מה חושבים האחרים על הפחתת המכסים.

שרון קדמי: אם זה היה משפיע עליהם, הם לא היו יושבים בבית אלא היו פונים לשר האוצר.

רובי גינל: ההתאחדות פנתה לשר האוצר.

משה גפני: אני מאוד מבקש לא להתערב.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון אחד מני רבים.

משה גפני: בניגוד למה שהממשלה חושבת, אמרתי בתחילת הדיון שאם שר האוצר יחתום באופן גורף על הצו הזה, אנחנו נביא את זה לכאן לדיון ואני פשוט אתנגד לזה.

משה גפני: יש לי סמכות חוקית להתנגד ואז יתקיים הדיון באופן פרטני.

משה גפני: לכן אני מציע לא להתפרץ לדברים.

משה גפני: הממשלה צריכה להציג את עמדתה.

משה גפני: בסופו של דבר הגוף המפקח עליה במקרה הזה זאת ועדת הכספים.

משה גפני: לא כל דבר הוא נכון, אף על פי שאני חושב שחלק גדול מהדוח של הוועדה הוא נכון.

משה גפני: מה שלא פוגע בתעשייה המקומית, הוא נכון.

משה גפני: אני בעד הפחתת מכסים אבל אם זה פוגע בתעשייה המקומית יהיו מפעלים או נושאים שיצטרכו לצאת.

משה גפני: כאמור, הדיון יתקיים כאן.

שרון קדמי: אנחנו סבורים שהוועדה הוציאה תחת ידיה דוח שמטפל בכל שרשרת הערך.

שרון קדמי: כמו שאמר יאיר, ברור שכל חלק בשרשרת הערך שעלול להיפגע כתוצאה מההמלצות לא יאהב את זה ואנחנו מבינים את זה.

שרון קדמי: זה חלק מכללי המשחק.

שרון קדמי: אנחנו נהיה מוכנים ונשמח להסביר מדוע אנחנו סבורים שההמלצות שלנו נכונות לכל מקטע ומקטע.

שרון קדמי: כאן אני גם פונה אליך, מכובדי יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו נצטרך את העזרה של בית המחוקקים כשנצטרך להגיע לכנסת ולחוקק חקיקה שאינה פשוטה.

שרון קדמי: מניסיוני הדל אני יודע שהיא תיקח זמן אבל בסופו של תהליך, וזה לא ייקח יום או יומיים, אנחנו סבורים שזה כן יביא לתוצאה, לתוצאה של הגברת התחרותיות והפחתת המחירים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, רבותיי חברי הכנסת והאורחים.

משה גפני: הממשלה יכולה לראות בוועדת הכספים שותף מלא למטרות.

משה גפני: תהיינה מחלוקות כמו שהיה בעבר.

משה גפני: אנחנו עושים חקיקה ואנחנו עושים אותה מהר ולא מתמהמהים.

משה גפני: הלוואי שהממשלה הייתה עובדת בקצב של ועדת הכספים כי אז הכול היה נראה אחרת מכיוון שהרבה פעמים פערי הזמן הם פערים קריטיים.

משה גפני: אם אתם תביאו לכאן חקיקה שכתוצאה ממנה ירדו המחירים ויהיה ברור שיורדים המחירים, החקיקה תהיה חקיקה, היא תיעשה והיא תיעשה מהר.

משה גפני: יש מחלוקת ואתה נוכחת בה במו עיניך.

משה גפני: אני לא יודע מה היה במקומות אחרים בהם הופעת, אבל ש כאן מחלוקת שאני עד לה וער לה.

משה גפני: יש מחלוקת לגבי המקומות בהם אכן יש פגיעה ישירה בתעשייה המקומית.

משה גפני: לא על זה עומד העניין.

משה גפני: אני גם אציע לשר האוצר – ואני גם אומר לו את זה למרות שכבר אמרתי לו זאת בעבר – שלא צריך ללכת כזה ראה וקדש.

משה גפני: הפחתת המכסים לא ניתנה למשה בסיני.

משה גפני: זה לא ניתן במעמד הר סיני אלא זה היה בסך הכול בוועדת קדמי וחלילה, אני לא מזלזל בוועדה.

משה גפני: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

משה גפני: אנחנו תמיד משתדלים לאזן בין הצורך הרב שצריך להפחית את המחירים לבין המציאות הזאת בה יכולה להיפגע התעשייה המקומית כאשר הפגיעה בתעשייה המקומית בסופו של דבר תפגע בחלשים כי העשירים ימצאו אלטרנטיבות.

משה גפני: צריך לגעת, ואני שמח שאמרת את זה, גם בפערי התיווך ובדברים רבים נוספים שמביאים לעליית המחירים.

משה גפני: אנשים מנצלים כאן את העובדה שמשום מה הממשלה פוחדת להתמודד עם העשירים.

משה גפני: אני לא יודע למה זה ואכן צריך לבדוק פסיכולוגית למה זה קורה.

משה גפני: פוחדים להתמודד אתם.

משה גפני: יש מס יסף, אבל לא מביאים מס יסף.

משה גפני: להעלות מס חברות באחוז אחד, לא מביאים.

משה גפני: אנחנו הרבה פחות מכל מדינות ה-OECD ואני לא מבין למה הממשלה לא עושה את זה אבל זה יהיה כאן על השולחן.

משה גפני: יאיר, אתה יכול לומר את זה במשרד האוצר.

משה גפני: זה יהיה כאן על השולחן.

משה גפני: אני יודע שיהיו כמה במשרד האוצר שישמחו על כך ויהיו כמה שיבכו, אבל זה יהיה כאן והדיונים יתקיימו.

משה גפני: לא יבכו ממש אלא ירימו אלי טלפון וישאלו אם השתגעתי כי אני מתחיל עם הטייקונים.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, הסקירה שנתת היא סקירה מאוד חשובה.

משה גפני: הדיון הזה הוא פתח לכל מה שהולך לקרות מבחינת העניין של הפחתת המחירים עם מערכת שלמה שככל הנראה גם הריכוזיות תגיע.

משה גפני: ראיתי בעיתון שנתניהו ביקש מגפני שיסיים את זה עד סוף יולי.

משה גפני: אני מקווה שעד סוף יולי אתם תסיימו את הדיונים אצלכם בממשלה כי קודם צריך לסיים את הדיון בממשלה, ואחר כך צריך להביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: אנחנו בכל מקרה נעשה את העבודה כפי שצריך.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: אני מתנצל בפני אלה עליהם צעקתי.

משה גפני: ממש לא התכוונתי לזה אבל פשוט שמו אותי בסד של 11:50 ותראו איך הצלחתי לגנוב ממנו עוד שתי דקות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.