ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1113, 2012-06-11 12:30

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

משה גפני: על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-20112, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-20113, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011.

משה גפני: מי מציג את הנושא?

ליאת גלזר: אני אציג.

ליאת גלזר: עורכת הדין ליאת גלזר ממשרד התקשורת.

משה גפני: אני שאלתי את השר מה עמדתו בעניין הזה והוא אמר שהוא התייעץ עם היועצת המשפטית שלו.

משה גפני: הכוונה אליך?

ליאת גלזר: יש יועצת משפטית של המשרד.

משה גפני: בסדר, תמשיכי.

ליאת גלזר: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בהמשך לדיון קודם שהתקיים בוועדה בסטים של תקנות שנוגעות לתמלוגים שמשלמים בעלי רישיונות מכוח חוק התקשורת.

ליאת גלזר: בוועדה הזאת בעצם אנחנו דנים בבעלי רישיונות הטלקום שזה רישיונות של התקשורת הפנים ארצית, בזק והוט, מפעילי הסלולר וחברת השידורים, חברת הלוויין.

משה גפני: אם נאשר את התקנות, כמה כסף הם יקבלו?

משה גפני: כמה המדינה תיתן?

עופר מרגלית: המשמעות היא אובדן ההכנסות מ-2013 בבסיס התקציב של כמאתיים מיליון שקלים בשנה.

עופר מרגלית: .

עופר מרגלית: המשמעות של התקנות ל-2012 היא של 350 מיליון שקלים.

משה גפני: אני מבין שיש פסק דין של בית המשפט.

משה גפני: בית המשפט קבע שהמדינה הודיעה כי היא מאמצת את המתווה עליו המליצה ועדת גרונאו.

משה גפני: "לא תתרחשנה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים".

משה גפני: בית המשפט מאמץ את הודעת המדינה שהתהליך הזה יקרה במידה ולא תהיינה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממשרד האוצר האם אין מצב כלכלי קשה היום במשק.

ציון פיניאן: ולא יהיה מצב כלכלי.

משה גפני: ולא יהיה מצב כלכלי במועדים הרלוונטיים.

משה גפני: מה עמדת משרד האוצר?

יונתן רגב: אני לא יודע לומר.

משה גפני: מה המצב היום?

יונתן רגב: המצב הכלכלי היום, אתה מכיר את המצב.

יונתן רגב: קיים מחסור בהכנסות ביחס לציפייה.

יונתן רגב: יחד עם זאת ---

משה גפני: לפני יחד עם זאת, אני רוצה הרצאה על המצב הכלכלי של המשק ולא יחד עם זאת.

משה גפני: קודם תאמר מה המצב הכלכלי של המשק.

משה גפני: אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת והנה ההזדמנות.

משה גפני: תגיד מה המצב הכלכלי של המשק ומה הולך לקרות ב-2013.

יונתן רגב: אני אומר את האמת.

יונתן רגב: כדי לתת הרצאה על המצב הכלכלי של המשק בשנת 2013, אני לא יכול לתת הרצאה על המצב המקרו כלכלי של המצב הכלכלי ב-2013.

ציון פיניאן: מה צפי הגירעון ב-2013?

יונתן רגב: צפי הגירעון כרגע, אני לא זוכר את המספרים הספציפיים.

משה גפני: אם המצב לא רע, אפשר להחזיר את הטבות המס לישובים שמפחיתים להם כל הזמן

יונתן רגב: כמו שאני אומר, בנושא הספציפי הזה העמדה שלנו כפי שאושרה בתקנות המקוריות הייתה להעלות את היקף התמלוגים.

יונתן רגב: יחד עם זאת, עוד בתקנות המקוריות התנינו את גובה התמלוגים גם במצב התחרותי בשוק התקשורת.

יונתן רגב: כלומר, כשאושרו התקנות להעלאת היקף התמלוגים, שיעור התמלוגים, אז מצב התקשורת היה שונה לחלוטין ממה שהוא היום מבחינת התחרותיות ומבחינת מספר המפעילים הסלולריים וכולי.

משה גפני: יוני, אני הבאתי את זה לדיון באופן וולנטרי.

משה גפני: זאת אומרת, זה מתגלגל כאן חצי שנה עם כל מיני בעיות עם ועדות הכלכלה, כן אושר ולא אושר.

משה גפני: אנחנו קיימנו על זה דיון וכן אושר ולא אושר.

משה גפני: סיפור שלם שמתגלגל כאן חודשים ארוכים מאוד.

משה גפני: אני הבאתי את זה כי אמרתם לי שמצב התקשורת קשה.

משה גפני: בסדר, אז לוקחים כספי ציבור ונותנים לחברות התקשורת.

משה גפני: דרך אגב, אין לי טענות לחברות התקשורת בכלל, אבל אמרו לי – ואני לא ידעתי את זה כשלמדתי בישיבה אבל אחרי שבאתי לכאן, הסבירו לי – שמה שבית המשפט אומר, צריך לכבד.

משה גפני: ככה הסבירו לי.

משה גפני: בית המשפט אומר שאם יש השלכות על המצב הכלכלי במשק, אז המצב שונה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה המצב במשק.

משה גפני: אני מכבד את בית המשפט.

יונתן רגב: יש השלכות על הכנסות המדינה.

משה גפני: האם אפשר לתת היום 350 מיליון ובשנה הבאה 200 מיליון?

יונתן רגב: לדעתי אנחנו נתקן עכשיו את ההשפעה ב-2013.

יונתן רגב: לדעתי לא מדובר ב-350 מיליון אלא פחות ועופר בודק את הסכום.

ציון פיניאן: אתה אמרת ב-2012 סכום של 350 מיליון ובשנת 2013 מאתיים מיליון שקלים

יונתן רגב: סליחה, נכון.

יונתן רגב: אני מתקן את הדברים.

יונתן רגב: אני חושב שלגבי 2012 צריך לתקן כי גם ירדו בגלל התנאים המקוריים שיעורי התמלוגים ללא קשר לתקנות האלה.

יונתן רגב: הם ירדו ולכן הפגיעה היא נמוכה יותר ועופר בודק ויאמר אותה.

יצחק וקנין: כל הבעיה כאן היא בגלל ההפליה.

יצחק וקנין: אני הייתי בדיון הקודם בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: הבעיה כאן כרגע היא שיש מצב שחלק משלמים תמלוגים וחלק לא משלמים תמלוגים בגלל החלטת ועדת הכלכלה הקודמת.

יצחק וקנין: באותו דיון אמרתי שצריך לגמור את הנושא הזה ואי אפשר להשאיר מצב לפיו חלק ישלמו וחלק לא.

יצחק וקנין: או שכולם משלמים או שאף אחד לא משלם.

יצחק וקנין: לאור המצב של החלטת הבג"ץ שחייב את המדינה ללכת למתווה מסוים, אני הגשתי הצעה לדיון מהיר בוועדת הכספים, לפני שבועיים, אבל היא לא התקבלה כי היה נושא יותר מהיר אבל אתה הספקת להביא את זה יותר מהר ממני.

יצחק וקנין: זה היה צריך לבוא בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: בנושא הזה, בגלל אותו דיון, אני אמרתי את הדברים והם רשומים בפרוטוקול.

יצחק וקנין: הבעיה כרגע היא לא אם אני מאשר את מה שנשלח לנו על ידי שר האוצר ושר התקשורת אלא אם אני לא מאשר, אני יוצר שוב הפליה בין אחד לשני וזאת מציאות.

יצחק וקנין: השאלה אם רוצים לחיות עם המצב הזה או לא.

יצחק וקנין: לדעתי לא יכול להיות מצב שיש הפליה בין גורם אחד של תקשורת לגורם שני.

יצחק וקנין: לא יכולה להיות הפליה.

יצחק וקנין: או כולם או אף אחד לא.

יונתן רגב: ברשותך, אני אמשיך.

יונתן רגב: כמו שאמרתי, הפתרונות הכלכליים הן למצב ב-2012 והן לתכנון 2013, נמצאים בעבודה במשרד האוצר ויבואו כמובן לוועדת הכספים להצגה על ידי השר והגורמים המקצועיים.

יונתן רגב: יחד עם זאת, בין זה לבין הנושא כאן, אנחנו לא חושבים שהתמלוגים על חברות התקשורת הן הפתרון לבעיית הגירעון הואיל ויש לזה השפעה על שוק התקשורת ועל שוק התחרותיות.

יונתן רגב: אי אפשר להתעלם מהעולם של פשרת בג"ץ שאנחנו רואים בהיבט של סיכויים סיכונים, סיכון גבוה יותר להתעלם ממנה ולהמשיך את התמלוגים בגובהם לפי התקנות הישנות.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה ותענה לי ישירות.

משה גפני: בית המשפט קובע על פי הודעת המדינה שלא תתרחשנה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים.

משה גפני: בית המשפט קיבל את הודעת המדינה.

משה גפני: זה לא ישפיע?

משה גפני: זאת אומרת, כמעט חצי מיליארד שקלים או 400 מיליון שקלים לא ישפיעו?

משה גפני: זה מאוד חשוב לי לדעת מכיוון שאני עוסק בתקציב המדינה, אני עוסק בכל מיני גזרות שהאוצר מביא.

משה גפני: היה כאן שר האוצר ודיבר על מצב והוא גם אמר אתמול שלא יהיה מי שייתן לנו, כמו לספרד, מאה מיליארד שקלים ולכן צריך להיזהר מאוד.

משה גפני: זה בסדר כך?

משה גפני: בית המשפט היה אחראי בעניין הזה.

משה גפני: האם גם אתם אחראיים?

ליאת גלזר: אני רוצה לומר לגבי הניסוח שמופיע בבג"ץ.

ליאת גלזר: הניסוח הזה אכן לקוח מדוח ועדת גרונאו שנמצא אתנו.

משה גפני: הנה פרופסור גרונאו.

משה גפני: מה שלומך?

ראובן גרונאו: טוב.

משה גפני: הרגשתי בחסרונך כשלא היית כאן.

ראובן גרונאו: ראיתי שאתה בלחץ.

משה גפני: בוא שב ליד השולחן כי אני רוצה לשאול אותך.

ליאת גלזר: בשעתו כשנבחר הניסוח הזה, הוא נבחר בקפידה גם במהלך הפשרה - הדיונים הקודמים בבג"ץ בנוסחו הקודם – וההבנה של כל הגורמים שהיו מעורבים הייתה שמדובר על משבר.

ליאת גלזר: משבר פיננסי גדול שיתרחש על מדינת ישראל.

ליאת גלזר: לאור זאת כדאי לקרוא את המלים האלה.

יונתן רגב: בהקשר הזה אנחנו לא חושבים שנכון, הבעיות שקיימות היום הן בהכנסות והן בהוצאות לאור הנתונים המקרו הכלכליים, להשליך על אותן תקנות כאן.

יונתן רגב: מקצועית אנחנו לא חושבים שנכון להמשיך עם המצב וכמובן יש את הנושא של פשרת בג"ץ שמשפיעה על ההחלטות של הממשלה.

שגית אפיק: מתי אתם צריכים לחזור לבג"ץ עם הודעה לגבי העניין הזה?

ליאת גלזר: ביקשנו דחייה של שבועיים לתת הודעת עדכון נוספת בעקבות הדיון שנקבע כאן.

ליאת גלזר: ביום חמישי הגשנו הודעה שבה ביקשנו שבועיים נוספים.

משה גפני: אני מבין בכל הנושא של התקשורת, אבל אני רוצה לומר לך עורכת הדין גלזר שהמצב היום יותר מפחיד מ-2009.

משה גפני: ב-2009 הבאנו תקציב דו שנתי שהייתי נגדו מכיוון ששר האוצר אמר שאנחנו נתגבר על הבעיות.

משה גפני: באמת היה חשש לבעיה גדולה אבל היום שר האוצר אומר שאנחנו לא נביא תקציב דו שנתי וזאת משתי סיבות כאשר הסיבה המרכזית היא כי הוא חושש מהתמוטטות גוש היורו.

משה גפני: הוא חושש מאובדן הכנסות.

משה גפני: היות ואנחנו מדינה מוטת יצוא, הוא חושש מאובדן הכנסות בסדרי גודל גדולים.

משה גפני: הוא כבר מזהיר אותו מקיצוצים גדולים שהוא הולך לעשות ומגזרות קשות שציבור תושבי מדינת ישראל הולך לסבול מהן.

משה גפני: אני מקווה שנוכל למזער כאן נזקים, אבל היום המצב יותר מפחיד מבחינה כלכלית מאשר מה שהיה ב-2009.

משה גפני: אני לא רואה את ההבדלים בין מה שהיה אז לבין מה שקורה היום.

משה גפני: גם אז אמרתי שלא יקרה כלום, יהיה בסדר בעזרת השם, הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם, וגם היום אני אומר את זה.

משה גפני: מתברר שצדקתי, הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם והיה בסדר.

משה גפני: אבל לפי עמדת משרד האוצר, כפי שהובאה לידי ביטוי על ידי שר האוצר, המצב היום, כלכלית, יותר מפחיד מ-2009.

ציון פיניאן: איך אתם מעלים את מחירי הסיגריות כדי לקבל 200 או 300 מיליון שקלים וכאן אתם נותנים במתנה כמעט 500 מיליון שקלים או 400 מיליון שקלים.

יונתן רגב: כפי שהופיע בחוות הדעת הכלכלית דוקטור אודי ניסן, הסיבה העיקרית להעלאה לאו דווקא הייתה עולם של הגדלת הכנסות אלא עולם שקשור לשוק התחרותי בתקשורת.

יונתן רגב: כמו שאמרתי קודם, הוא שונה מהמצב היום.

יונתן רגב: אני מסכים, כמו שאמרת השר אמר, שיצטרכו לעשות התאמות והתאמות כואבות.

יונתן רגב: אני לא יודע לומר כרגע מה הן, אבל כמובן שזה יוצג כאשר יוחלט על ידי הגורמים הרלוונטיים.

יונתן רגב: אני לא חושב שזה צריך להשלים על הדיון הזה בעיקר כשהתוצאה ממנו יכולה להיות הגדלת הבעיה כבר עכשיו אם בג"ץ יפסוק נגדנו.

יונתן רגב: האפשרות היא לא לקבל את פשרת בג"ץ ויש כאן סיכויים שהוא ילך אתנו והכל טוב ויפה מבחינת הכנסות המדינה, לא מבחינת ההיבטים התחרותיים הכלכליים של שוק התקשורת בלבד, והוא יכול גם לפסוק נגדנו.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: פרופסור גרונאו, אתה מכיר את הכנסת, אתה מעורב כאן בהרבה מאוד דברים.

משה גפני: תראה מה יקרה מחר בעיתונות, אם נאשר.

משה גפני: יקרה שיכתבו עלינו שאנחנו מאשרים גזרות קשות על הציבור.

משה גפני: אישרנו אמת דברים שעד היום אני מתחרט עליהם.

משה גפני: יש דברים שאין ברירה.

משה גפני: בכל אופן, אני ממלכתי והוועדה ממלכתית.

משה גפני: אנחנו יודעים שאסור להגדיל את יעד הגירעון ואנחנו לא רוצים להיות כמו יוון.

משה גפני: ברוך השם אנחנו משק חזק.

משה גפני: יבואו ויאמרו שאנחנו מאשרים פגיעה.

משה גפני: היה כאן קודם דיון על הטבות מס לישובים והיה כאן ראש עיריית בית שאן שאומר שמורידים לו, הייתה כאן ראש עיריית ערד שאומרת שברגע שמורידים בהטבות המס לישוב, מורידים אחוז אחד או שני אחוזים, תיפגע מערכת הבריאות וייפגע החינוך.

משה גפני: הישובים הללו יתמוטטו ואנחנו במחיר אותה יד מאשרים 400 מיליון שקלים.

משה גפני: איך נעשה את זה?

משה גפני: אני מתנצל על השאלה, אבל כנס לרגע, תהיה במקומי, הרי שנינו עם זקן.

ראובן גרונאו: אני יועץ כלכלי.

ראובן גרונאו: אני לא יועץ פוליטי.

ראובן גרונאו: אני בשעתו הופעתי לפני הוועדה ואמרתי שאני לא רואה מהיכן נולד המס הזה על טלפוניה.

ראובן גרונאו: במה חטאה הטלפוניה?

ראובן גרונאו: סיגריות, אני מבין, זה מסרטן, על אלכוהול אני מבין, משפיע על הנהיגה, אבל במה חטא הטלפון?

ראובן גרונאו: אם אנחנו רוצים מס על שירותים חיוניים, ולעניין זה הטלפון הוא שירות חיוני, אז למה להטיל אותו על המים, על החשמל ועל כל השירותים החיוניים?

ראובן גרונאו: אולי אפילו נפרוס את אותו מס על כל השירותים ויהיה לכל אחד פחות.

ראובן גרונאו: מבחינה כלכלית זה ודאי יותר נכון.

ראובן גרונאו: אלא שאז, באותה עת, שררה תיאוריה חדשה, שלי לא הייתה מוכרת מהספרים, שמס הוא תכשיר טוב נגד אי תחרות.

ראובן גרונאו: כנראה שהתכשיר הזה עבד והנה פרצה התחרות.

ראובן גרונאו: עכשיו אין מקום למס הזה ועל כן בואו נסלק את המס הזה שהוא מס מאוד מוזר ואין רבים כמותו בתולדות העמים, מס על טלפוניה, נסלק אותו מספר החוקים אחת לתמיד ואחרי כן נלך בראש צלול ונתקן את המסים ככל שיידרש ואת הגזרות ככל שיידרש.

ראובן גרונאו: אני שותף לדעתך שצוק העולמים יהיה לעזרנו.

ראובן גרונאו: הנה, באיחור של 500 שנים הוא העניש את הספרדים והייתה לנו גאולה ובא לציון גואל.

משה גפני: ציון, אמרתי לך שגרונאו הוא איש רציני.

ראובן גרונאו: המס הזה, אין מקומו בספר המסים.

ראובן גרונאו: אמרתי את זה אז ואני אומר את זה היום.

ראובן גרונאו: את הדברים, כאשר יצטרכו לתקן, יצטרכו לתקן.

ראובן גרונאו: אם תצטרך תנא למסייע בעניין הלחצים עם התקשורת, אני תמיד עומד לרשותך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: העניין הוא שאין לי פריימריס, אז מה יכול להיות בתקשורת?

ראובן גרונאו: גם אצל הרבנים.

משה גפני: רבותיי, אני חושב שאנחנו נצטרך לאשר את זה אבל לא נאשר את זה היום.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את התקנות אחרי חצי שנה.

משה גפני: קיבלנו את התקנות אתמול בלילה.

משה גפני: מתי הגיעו התקנות?

טמיר כהן: הבוקר.

ליאת גלזר: אני יכולה להסביר.

משה גפני: לא, אין צורך.

משה גפני: למשרדי הממשלה יש שיטה שאני מכאן ואילך לא מוכן לקבל אותה.

משה גפני: יש שיטה שכנראה נובעת או מחילוקי דעות בין המשרדים או מדין ודברים שמתנהל.

ליאת גלזר: אני רוצה להסביר.

משה גפני: אני אאפשר לך אבל אני רוצה שתדעי.

משה גפני: את לא נמצאת הרבה בוועדת הכספים.

משה גפני: מה שקרה בשנים האחרונות זה שיש מצב כזה שמשרדי הממשלה בהרבה מאוד נושאים, בעיקר בתקנות או בדברים שצריכות להביא הלשכות המשפטיות, הם מביאים את זה ברגע האחרון ומשנים את זה.

משה גפני: אתמול הגיע סט אחד, אחרי כן שינו את זה והבוקר הגיע עוד סט.

משה גפני: יכול להיות אחד משלושה אופנים: או חילוקי דעות בין המשרדים, אבל זה לא חייב.

משה גפני: אתה לא צריך לומר לא כי יכול להיות שלא.

משה גפני: משרדי הממשלה עובדים בהרמוניה מלאה.

משה גפני: לו אני הייתי מספר את האמת, הייתי כותב ספר רב מכר, אבל באמת, עובדים בהרמוניה מלאה.

משה גפני: אגב, גם בתוך המשרדים.

משה גפני: גם בלשכות המשפטיות עובדים בהרמוניה מלאה.

ציון פיניאן: הספר שלך לא נכלל בארבעה במאה.

משה גפני: זה אופן אחד שאני מתאר לעצמי שעובדים לפיו, אבל זאת אפשרות.

משה גפני: האפשרות השנייה שקיימת, אני אדלג אליה ואלך ישר לאפשרות השלישית.

משה גפני: האפשרות השלישית היא שאתם לא רוצים שאנחנו נלמד את זה כמו שצריך.

משה גפני: לא שחס וחלילה אני חושד בכם, אבל אני רוצה שהלשכה המשפטית, תקנות כאלה שעלותן היא בסביבות 400 מיליון שקלים – שאני חושב שלא תהיה ברירה ונצטרך לאשר אותן – אני רוצה שהלשכה המשפטית תלמד את זה.

משה גפני: כל המשרדים היום עושים את הדבר הזה, מחליפים את התקנות ואת הצווים ועוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם ואומרים לי בלשכה המשפטית שאם אני רוצה לאשר את זה כי אני עובד מהר, בסדר, אבל שאדע שהם לא הספיקו לעבור על זה כמו שצריך.

משה גפני: אל תסתכל עליה.

משה גפני: זה לא היא שאמרה לי לא לאשר אלא היא אמרה לי לאשר אבל אני לא רוצה לאשר.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: מספיק עם הדבר הזה.

משה גפני: אני מבקש שיהיו כאן תקנות.

משה גפני: אחרי חצי שנה שאנחנו מדברים על הדבר הזה, היה צריך שכאן יהיו תקנות.

משה גפני: ברגע שאנחנו מחליטים להביא ולאשר, שהתקנות יהיו מוסדרות והלשכה המשפטית תוכל לומר לי, מי מבין היועצות המשפטיות שעוסקות בעניין הזה תוכל לומר לי שהתקנות הן בסדר או שהיא ניהלה דיונים ובאמת שינו דברים.

משה גפני: אני לא רוצה לאשר בדרך הזאת.

משה גפני: מתי שהלשכה המשפטית תגיד לי שהם עברו על התקנות, אני מביא את זה לכאן לאישור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.