ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 633, 2012-06-20 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 12) (סמכויות אכיפה), התשע"ב-2011.

דוד רותם: איפה השר איתן?

דוד רותם: טוב, בסדר.

דוד רותם: מי רוצה להציג את החוק?

אורית זוארץ: אני אפתח, אבל אחר כך אני אעביר את המקל לחברי.

אורית זוארץ: אנחנו מקווים שבסוף המהלך הזה הוא ייקרא הממונה על הגנת הפרטיות, זה אחד התיקונים כאן.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזאת היא הצעה ראשונה במהלך של תיקונים שאנחנו עובדים עליהם בקשר לפרק ב' לחוק הגנת הפרטיות.

אורית זוארץ: התכלית העיקרית שלה היא לתת בידי יחידת הממונה על המידע במשרד המשפטים שתפקידה הוא הגנה על זכות היסוד לפרטיות במאגרי המידע, כלי פיקוח ואכיפה מתאימים והולמים את מידת הסיכונים לפרטיות כיום ואת המעמד של הזכות לפרטיות במשפט הישראלי.

אורית זוארץ: כידוע, הזכות לפרטיות מעוגנת מפורשות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואף נחקק בהקשר להגנתה החוק להגנת הפרטיות שכולל בפרק א' את ההגנה על הפרטיות הקלסית, ובפרק ב' את ההתמודדות עם הפרטיות במאגרי מידע, ובפרק ד' את מסירת המידע מגופים ציבוריים.

אורית זוארץ: ההצעה הזאת נוגעת, כאמור, לפרק ב' שמסדיר את ההגנה על המידע במאגרי מידע ממוחשבים, מגדיר מהו מאגר מידע, קובע חובת רישום של מאגרי מידע מסוימים, סמכויות פיקוח, הוראות לעניין איסוף מידע, שימוש בו, אבטחה, זכויות נושא מידע ועוד.

אורית זוארץ: התיקון הזה נועד להתמודד עם האתגרים הייחודיים שנוגעים היום למאגרי המידע.

אורית זוארץ: פירטנו על זה בהרחבה בדברי ההסבר להצעת החוק, אני לא אחזור על זה שוב.

אורית זוארץ: מדובר בתחום הולך ומתפתח, וכמובן, יש לו תועלת רבה בעולם המודרני.

אורית זוארץ: מצד שני הוא מייצר סיכונים רבים לפרטיות.

אורית זוארץ: ההתמודדות עם הסיכונים האלה איננה פשוטה, ולכן נדרשים כלים משוכללים יותר, מודרניים יותר לפיקוח ולאכיפה של הפרטיות במאגרי המידע.

אורית זוארץ: במקביל אנחנו מקדמים תיקון לחוק שנועד לצמצם את חובת הרישום של מאגרי מידע ולהמיר אותה, לפחות לגבי חלק מן המאגרים, בחובה לקיום סדרי ניהול וכללי עבודה בתוך הארגון שישפרו את הציות להוראות פרק ב', וקביעה של חובות מפורטות לאבטחת מידע.

אורית זוארץ: בהקשר להם גם פרסמנו טיוטת תקנות אבטחת מידע שגם היא נמצאת בשלבים מתקדמים, וסוף המהלך יהיה בתיקונים שאנחנו נבקש לעשות גם בהוראות המהותיות בחוק.

אורית זוארץ: בסופו של דבר הכוונה שלנו היא לייצר הסדר עדכני, שלם שמתמודד עם מכלול הסיכונים להגנת מידע אישי במאגרי מידע.

דוד רותם: חוץ מזה יש לכם גם בקנה הצעת חוק חדשה של כל נושא הגנת הפרטיות.

אורית זוארץ: לא, בתוך הגנת הפרטיות אנחנו מקדמים פרקים-פרקים, תיקונים, כאמור בפרק ב' שזאת הראשונה, ויש כמה בקנה כמו שציינתי, גם הצעה שנוגעת לצמצום חובת הרישום והמרתה בהסדרים אחרים.

דוד רותם: תביאו הכול יחד, נעשה גם קודקס אזרחי.

דוד רותם: יש לכם אמנות איך למשוך חוקים במשך שנים.

אורית זוארץ: אנחנו לא מושכים חוקים במשך שנים.

אורית זוארץ: ההסדרה של הנושא בכללותו מורכבת, ויש צרכים שלנו נראים דחופים שאנחנו סבורים שמרגע שההסדר בעניינם בשל, יש מקום כבר לקדם אותם.

אורית זוארץ: השימוש של כלי האכיפה הוא אמנם חלק ממתווה כללי שאנחנו מבקשים לקדם לעדכון ולשיפור הכלים של טיפול במידע אישי במאגרי מידע, אבל הוא גם עומד בפני עצמו, ויש לו חשיבות גדולה כדי לאפשר לממונה על הגנת המידע להביא לידי פיקוח אפקטיבי ואכיפה נכונה כלפי הפרות של חוק הגנת הפרטיות.

אורית זוארץ: הוא אמנם חלק ממתווה כולל, אבל יש לו חשיבות, והוא עומד בפני עצמו.

אורית זוארץ: הוא הדין גם לגבי התיקון שנמצא בימים אלה לקראת השלמת הכנת התזכיר, והוא יופץ בימים הקרובים בכל הנוגע לצמצום חובת הרישום והמרתה בכלים אחרים לאבטחת הציות והמידע בהוראות של החוק.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזאת, עיקרה הוא הקניית כלי פיקוח יותר מקיפים ויותר מודרניים לממונה על הגנת המידע וגם שיפור של כלי האכיפה – ראשית, יצירה של מסלול אכיפה מנהלית עם כלי בירור מתאימים ומתכונת על-פי מה שמקובל גם בחוקים אחרים שהכנסת חוקקה בשנים האחרונות לאכיפה מנהלית וגם חידוד של העבירות הפליליות כדי שיהיו יותר בהירות וקוהרנטיות בתוך המתווה הכללי.

אורית זוארץ: נדמה לי אולי שמעבר להצגה הראשונית הזאת שעשיתי עכשיו היה נכון שהרשם יציג את העבודה של היחידה שהוא עומד בראשה.

אורית זוארץ: זאת נקודת מוצא נכונה לפתוח את הדיון בנושא הזה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: יש לי רק דבר אחד שאני רוצה עליו תשובה: אני מבין שהצעת החוק הזאת, הציבור לא הגיב עליה.

דוד רותם: זאת אומרת אתם לא פניתם אל הציבור בצורה רצינית להגיב עליה.

דוד רותם: אני קיבלתי לפחות אימייל שבו כל הציבור הוזמן לבוא להגיד את מה שיש לו להגיד כאן

דוד רותם: כי הוא לא הגיב במקומות אחרים.

אורית זוארץ: אני מניחה שהרשם יתייחס גם לנקודה הזאת במסגרת ההתייחסות הכוללת שלו.

דוד רותם: טוב, בבקשה, הרשם.

יורם הכהן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

יורם הכהן: שמי יורם הכהן, ואני ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

יורם הכהן: ראשית אני רוצה להתנצל על עניין ההפצה הזאת.

יורם הכהן: הנושא הזה טופל מול מזכירות הוועדה.

יורם הכהן: אני לוקח על זה את האחריות במובן הזה שאנחנו רצינו ליידע את הציבור שמתעניין בפרטיות על עצם קיום הדיון.

יורם הכהן: לא הייתה כוונתנו שהדיון הציבורי ייעשה פה.

יורם הכהן: ודאי שעשינו דיון ציבורי מקדים במסגרת שקבועה, של הפצת תזכיר וקבלת הערות הציבור.

דוד רותם: זה בסדר שרציתם שהדיון הציבורי ייערך כאן.

דוד רותם: הוא גם ייערך פה.

יצחק הרצוג: זה משודר באינטרנט.

יורם הכהן: כן, כן.

דוד רותם: הרצוג מייצג את הציבור.

יורם הכהן: אני מתחיל את המצגת.

יורם הכהן: יש לי סרט.

יורם הכהן: הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע זאת יחידה במשרד המשפטים שהוקמה מכוח החלטת ממשלה לפני כחמש שנים.

יורם הכהן: מטרתה, בין היתר, היה שיפור ההגנה על הפרטיות.

יורם הכהן: אני עצמי נושא בשלוש סמכויות שהמרכזית שבה היא סמכותו של רשם מאגרי מידע שהוא הרגולטור לפי חוק הגנת הפרטיות.

יורם הכהן: בנוסף אנחנו מתמחים גם בסוגיות של חוק נתוני אשראי וחתימה אלקטרונית, וזה קשור בעיקר לעניינים של המעמד המשפטי של מסמכים אלקטרוניים.

יורם הכהן: הרשות למשפט וטכנולוגיה בנויה כרשות רגולציה טיפוסית.

יורם הכהן: יש לנו שלוש מחלקות: צוות הניהול של הרשות למשפט ולטכנולוגיה נמצא פה לימיני: עמית אשכנזי, מנהל המחלקה המשפטית, מירי בך, מנהלת מחלקת חקירות ולימור שמרלינג, מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח.

יורם הכהן: ברשות למשפט ולטכנולוגיה עובדים כ-25 אנשים – כולם בעלי רקע טכנולוגי; רובם המכריע הם משפטנים, עורכי דין, וזה אחד מתחומי הייחוד המרכזיים שלנו.

יורם הכהן: אנחנו יחידה מתמחה שמבינה מצוין את הממשק בין המשפט לבין הטכנולוגיה, ופרטיות במידע זאת האג'נדה המרכזית שלנו.

יורם הכהן: חוק הגנת הפרטיות שחוקק בשנת 81' ראה מולו את התופעה הזאת.

יורם הכהן: הוא ראה מולו בהקשר של פרטיות במידע מאגרי מידע ענקיים שהיו בערך כ-300 מהם באותו מועד, ולכן הוא קבע עקרונות, שהם עקרונות שמקובלים בכל רחבי העולם בהקשר לדרך שבה שומרים על הפרטיות – חובה של צמידות מטרה, חובה של שימוש במידע אך ורק למטרה שלמענו הוא נמסר, חובה של אבטחת מידע שהיא חובה מרכזית בהגנה על פרטיות וזכויות של שקיפות, של עיון ותיקון לנושאי מידע.

יורם הכהן: הוא קבע גם מסגרת רגולטורית של דבר שנקרא "רשם מאגרי מידע", שבראייה של המחוקק בשנת 81' הייתה החלטה נכונה במובן הזה שהוא ראה 300 מאגרי מידע ורצה לתת לציבור אפשרות לדעת באלו מאגרים המידע על אודותיו מוחזק.

יורם הכהן: כדי להבין את המציאות שלנו היום אני מבקש להקרין פה סרט.

יורם הכהן: הסרט הזה הוא סרט שהכנו לקראת כנס של רשויות רגולציה מהסוג שלנו שערכנו אותו בירושלים ב-2010.

יורם הכהן: הוא נותן את הסטטוס של הפרטיות היום, ואני מבקש להקרין אותו.

יורם הכהן: (צפייה בסרטון)

יורם הכהן: זה המצב שלנו היום, וזה המצב שלנו כרגולטור ישראלי.

יורם הכהן: אנחנו היום מטפלים בעולם מאוד עשיר של גורמים שרשם מאגרי מידע, אותה פונקציה ארכאית מ-81', אמורה להתמודד איתם.

יורם הכהן: מדובר בכל משרדי הממשלה ובכל הגופים הציבוריים שמחזיקים היום מידע עשיר מאוד על אודות אנשים.

יורם הכהן: מדובר בגופים פרטיים רבי עוצמה, כגון מגזרים פיננסיים – בתי חולים, חברות, כרטיסי מועדון, חברות סלולר שכולם מאבדים כמויות אדירות של מידע, ונדרשת הסדרה רגולטורית מקיפה של העולם הזה.

יורם הכהן: זה האתגר שלנו כרשם מאגרי מידע היום וכממונה על הגנת מידע, אם הכנסת תקבל את הצעתנו לשנות את השם.

יורם הכהן: אבל זה, כמובן, רק פורמליסטיקה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, את השם שיניתי לך, עכשיו בוא נלך הלאה.

יורם הכהן: אנחנו באים אליכם אחרי שעשינו מה שאני חושב שהוא מעניין, וזאת בדיקה של עמדות הציבור.

יורם הכהן: אנחנו קיימנו במהלך 2010-2009 תוכנית במימון השוק האירופי שמטרתה הייתה חיזוק ההגנה על פרטיות במדינת ישראל.

יורם הכהן: במסגרתה עשינו סקר על תפיסות הציבור הישראלי לגבי פרטיות שנעשה על-ידי חברת סקרים חיצונית.

יורם הכהן: הוא נעשה, אגב, למתאר שנעשה בכל מדינות אירופה, עם אותו טמפלייט, זה לא מה שהרשות למשפט ולטכנולוגיה הזמינה למטרותיה.

יורם הכהן: אלה נקודות הציון מהסקר הזה: 70% מהציבור הישראלי סבור שהמידע שלו אינו מאוגר כראוי; 70% חושש מהשארת מידע - -

דוד רותם: אז למה הוא משאיר?

יצחק הרצוג: כי הוא מתמכר.

יצחק הרצוג: המכונה הזאת שולטת עלינו בין אם אנחנו רוצים, בין אם לאו.

יורם הכהן: אנחנו עדים לדיסוננס הזה, והדיסוננס הזה הוא בבסיס התרבות האנושית, כנראה, בין החשש לפרטיות וההבנה בסיטואציה שזה קורה לבין ההתנהגות היומיומית.

יורם הכהן: לכן לטעמנו, נדרש רגולטור שיהיה בדיוק זה שמייצג את הראייה הציבורית ואת האינטרס הציבורי של אותם אנשים שביום-יום לא שמים לב לנקודה הזאת.

יורם הכהן: כמו שעולה בסקר, 60% מהציבור הישראלי חושב שהחקיקה הקיימת אינה מסוגלת להתמודד - -

דוד רותם: כמה אנשים שאלתם?

יורם הכהן: מדגם מייצג של הציבור הישראלי – 540.

דוד רותם: חבל שלא שאלתם אותם מה אומרת החקיקה.

דוד רותם: ואז הייתם מגלים שהתשובה הזאת בכלל לא לעניין כי הציבור לא יודע מה קובעת החקיקה.

יורם הכהן: שאלנו, והציבור באמת לא יודע.

דוד רותם: זהו.

דוד רותם: לכן אתה לא יכול להגיד אם היא מסוגלת או לא מסוגלת להתמודד.

יורם הכהן: זה חלק מהתפקידים שלנו, ואנחנו עושים את זה.

יורם הכהן: אגב, אחת המטרות של התוכנית הייתה העלאת מודעות בקרב הציבור, ואנחנו עשינו הרבה מאוד פעילויות ציבוריות בנושא הזה שהסרט שהראינו שהיה בכנס בינלאומי – זאת הייתה אחת המטרות שלו, לחשוף את הנושא לציבור הישראלי.

יורם הכהן: אנחנו באים לפה אחרי פעולה מקיפה בתחום הגנת הפרטיות במשך חמש השנים שהרשות קיימת.

יורם הכהן: כשאני הגעתי לתפקידי, התמצות פעולת רשם מאגרי המידע הייתה בעיקרה ברישום מאגרי מידע וגביית אגרות.

יורם הכהן: לטעמי, זה לא נושא שתורם משמעותית להגנת הפרטיות במידע, ואנחנו עשינו שינוי פרדיגמה מאוד משמעותי בפעולה של רשם מאגרי מידע, שהצעת החוק שמובאת בפניכם היא תוצאה של שינוי הפרדיגמה הזאת במובן הזה שאנו חושבים שצריך לבוא עם כלים מודרניים להתמודד עם התופעה הזאת.

יורם הכהן: אז אנחנו עשינו פעולות שהן פעולות רגולטוריות טיפוסיות שאינן קשורות לאכיפה, ומנהלית או פלילית אנחנו יוזמים שינויי חקיקה, כמו שינוי החקיקה הזה וכמו שינוי תקנות שהגברת קורן דיברה עליו.

יורם הכהן: אנחנו מוציאים הנחיות ומסמכי מידע בנושאים מסוימים, אנחנו מלווים תהליכי מדיניות מידע שנעשים בשירות הציבורי שיש להם השפעה על הפרטיות; ואנחנו עושים גם את הפעולות של האכיפה המנהלית שנפרט עליה בהמשך וגם האכיפה הפלילית, שלדעתנו, הצירוף של שתיהן יוצרות את אותה הרתעה שנדרשת בעולם המודרני כיום אל מול כמות ענקית של גופים שמאבדים מידע.

יורם הכהן: כמו שאמרתי, ההצעה הזאת שאנחנו מביאים בפניכם, יש בה הרבה מאוד ניסיון וידע שנצבר ברשות למשפט ולטכנולוגיה בהפעלת החוק.

יורם הכהן: זה חוק מ-81' שלקחנו אותו והתחלנו להפעיל אותו, ובסיטואציות מסוימות נתקלנו בקיר כי החוק הזה הוא לא מודרני, הוא לא מתאים למציאות הזאת, ואנחנו במקביל לצבירת הניסיון הזאת התחלנו את התהליך הזה, ומה שאנחנו מביאים לכם היום מבוסס על הרבה מאוד ידע.

יורם הכהן: אני מבקש להעביר את השרביט ללימוד שמרלינג מגזניק, מנהלת המחלקה המנהלית שלנו, מחלקת רישוי ופיקוח, שתתאר מה עשינו – מה אנחנו עושים במובן של אכיפה מנהלית.

יורם הכהן: לימור, בבקשה.

לימור שמרלינג מגזניק: כמו שיורם אמר משימת הפיקוח שלנו היא לא טריוויאלית גם מבחינת המורכבות וגם מבחינת סמכות הפיקוח שהיא על כלל המשק, הגופים הציבוריים והגופים הפרטיים כאחד.

לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו צוות שמונה שישה מפקחים, עורכי דין ומומחה טכנולוגי, שיש להם הכשרה נוספת וניסיון נוסף בתחומים שונים של טכנולוגיה, מדעי המחשב, אבטחת מידע, חומרה ותוכנה.

לימור שמרלינג מגזניק: המפתחים שלנו עוברים גם הכשרות איך להפעיל את ההליך המנהלי בצורה תקינה לפי כל כלליו.

לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו מבצעים פיקוחים גם בצורה יזומה, גם לבירור תלונות של הציבור שאנחנו מקבלים; אנחנו עשויים לנהל תיק פיקוח לבדיקה של אירוע נקודתי לא תקין או של תופעה או לעשות איזושהי ביקורת רוחבית על תחום מסוים או על סקטור מסוים.

לימור שמרלינג מגזניק: הסמכות שלנו מופעלת גם דרך דרישת ידיעות ומסמכים בכתב וגם בפיקוח במקום.

לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו יוצאים בצוותים, לעיתים בהפתעה ולעיתים בצורה מתואמת לגופים, לארגונים, מגיעים אליהם ועושים במקום פיקוח של אבטחת מידע.

לימור שמרלינג מגזניק: התוצרים שלנו יכולים להיות או הנחיה של הגופים – כיצד הם צריכים לפעול לתיקון הליקויים או קביעות של הפרה או הטלה של קנסות מנהליים או ביטולי רישום מאגר.

לימור שמרלינג מגזניק: אני אתן כמה דוגמאות לפיקוחים ספציפיים, למשל, תיק פיקוח שבו פעלנו עסק בשימוש במידע על-ידי חברת ביטוח – מידע שהתקבל מכוח ההוצאה לפועל.

לימור שמרלינג מגזניק: נעשה בו שימוש שלא למטרה במקרה של אדם ספציפי; עשינו פיקוחים רוחביים לבדיקה של עמידה של גופים ציבוריים בהוראות החוק בהקשר של העברות מידע בין גופים ציבוריים בצורה תקינה ומינוי ממונה אבטחת מידע בגופים הציבוריים, כנדרש בחוק - -

דוד רותם: אתם יושבים במשרד המשפטים, נכון?

לימור שמרלינג מגזניק: נכון.

דוד רותם: עשיתם פעם פיקוח על מכשירי הפרקליטות?

דוד רותם: על העברת מידע כשהתיק נסגר וממשיכים להעביר את זה?

יורם הכהן: אם יורשה לי - -

דוד רותם: תתחילו בבית, זה הכי חשוב.

יורם הכהן: כמו שאתה רואה ברשימה אנחנו דווקא כן פועלים בבית.

יורם הכהן: אנחנו עשינו פיקוח לאפוטרופוס הכללי שהוא יחידה של משרד המשפטים.

יורם הכהן: גם יש לנו אינטראקציה עם הפרקליטות, לא רק בהיבטים של האכיפה, אלא גם בהיבטים של האופן שבו המידע מתנהל שם.

יורם הכהן: מבחינתנו דין משרד המשפטים ודין הפרקליטות הוא כמו כל גוף ציבורי וכמו כל גוף פרטי בעניין הזה.

יורם הכהן: כמובן, ההתייחסות לגופים ציבוריים היא שונה מעצם היותו גוף ציבורי בהקשר של האופן שבו אנחנו מפעילים, אבל התוצאה הסופית היא זהה, ולדעתי, המגזר הציבורי כבר מכיר היום את יכולות הפיקוח שלנו ואת הדברים.

יורם הכהן: לימור אולי תרחיב על זה קצת.

לימור שמרלינג מגזניק: עשינו פיקוח גם על הנהלת בתי המשפט בהקשר של פרסום פסקי דין ופרטים זהים בפסקי דין.

לימור שמרלינג מגזניק: הפיקוחים על הגופים הציבוריים מתנהלים, כמו שיורם אמר, תוך הבנה שאנחנו גוף ציבורי שמפקח על גופים ציבוריים, אבל באותה נחישות ובאותה התמדה כמו שאנחנו מנהלים פיקוחים על המגזר הפרטי.

לימור שמרלינג מגזניק: אתם רואים כאן דוגמאות לפילוח של תיקי הפיקוח לפי מגזרים בשנת 2011.

לימור שמרלינג מגזניק: כאן אתם רואים נושאים שונים שטופלו בתיקי פיקוח מתוך העקרונות המהותיים של חוק הגנת הפרטיות, בין אם זה שימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר, בין אם זה פניות בדיוור ישיר, בין אם זה תחום אבטחת המידע שהוא מאוד משמעותי וצובר יותר ויותר תאוצה וטיפול בפיקוחים שלנו.

יצחק הרצוג: כמה תיקים סך-הכול?

לימור שמרלינג מגזניק: כ-100 תיקים מטופלים בשנה.

יצחק הרצוג: זה מעט מאוד.

לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו לא סבורים כך, כי התיקים הם מורכבים.

לימור שמרלינג מגזניק: הפעילות שנדרשת היא הבנה יחסית מעמיקה של מערכות המידע של הגוף שעליו אנחנו מפקחים.

לימור שמרלינג מגזניק: הרמה הראייתית שנדרשת היא משמעותית כדי להוכיח את ביצוע ההפרות של החוק.

יצחק הרצוג: יש כתבי אישום?

לימור שמרלינג מגזניק: כתבי אישום זה בתחום האכיפה הפלילית, ומיד אני אעביר את המקל למילי בך כדי שתסביר את תחום החקירה הפלילית.

מילי בך: בוקר טוב.

מילי בך: אני מילי בך, אני מנהלת מחלקת החקירות ברשות.

מילי בך: לפני כשלוש שנים התחלתי בהקמה של מחלקת החקירות שלא הייתה קיימת קודם לכן.

מילי בך: אני עצמי באה מרשות ההגבלים העסקיים ששם שימשתי ראש צוות חקירה במשך כ-9 שנים והתעסקתי בעבריינות של צווארון לבן ובעבריינות כלכלית של גופים גדולים במשק.

מילי בך: ראיתי מחקרים, חקירות וגם כתבי אישום.

מילי בך: מרחב החקירות ברשות משתרע על מגוון רחב של תופעות חמורות כמו איסוף לא חוקי של מידע, סחר לא חוקי, גניבה והפצה של מידע אישי.

מילי בך: מאחר שהתרבות האופיינית בישראל אינה נותנת את מלוא תשומת הלב למידע, לערך שלו ולשליטה עליו אנחנו חושבים שמעבר להצפת המודעות, לחינוך הציבור ולאכיפה מנהלית יש כמובן גם צורך לנהל הליכי חקירה במקרים המתאימים.

מילי בך: מאז הקמת המחלקה יצרנו מתודולוגיות, דפוסי עבודה ונהלים, ואנחנו מכירים את המפתחות שדרכם צריך להגיע לאותם עבריינים שמסתתרים מאחורי מסך האנונימיות.

מילי בך: מטבע הדברים לא על כל החקירות אני יכולה לדבר, אבל אני רוצה לתת כדוגמה את תיק האגרון שזה התיק הראשון שחקרנו שבו התחלנו את האכיפה הפלילית.

מילי בך: אני יכולה לדבר על זה כיוון שהפרשה החמורה הזאת הסתיימה בכתבי אישום - -

יצחק הרצוג: יש הרשעות?

חיים ויסמונסקי: אני מהפרקליטות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו הגשנו את כתב האישום ממש לפני כחודש, והדיון הראשון קבוע לעוד שבוע בערך.

יצחק הרצוג: מי הנאשם פה?

מילי בך: אני אפרט פה, זאת שרשרת של נאשמים.

מילי בך: רק ליישר קו ולספר על התופעה: מדובר על גניבת מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

מילי בך: מרשם האוכלוסין נמנה עם הערכות שמוגדרות קריטיות ואסטרטגיות עבור המדינה.

מילי בך: המערכת מונחית על-ידי משרד ראש הממשלה, ופעולתה התקינה חיונית לקיום התקין של משטר דמוקרטי במדינה.

מילי בך: התופעה שאיתה התמודדנו היא באמת בלתי נסבלת מבחינת הפרטיות.

מילי בך: כל מרשם האוכלוסין של כל מדינת ישראל כולל חיים, כולל נפטרים, כולל ילדים – כולו מצוי היה באינטרנט בסדר גודל של למעלה מ-9 מיליון רשומות עם הרבה שדות מידע לכל רשומה, עם קשרי משפחה של כולנו, עם עומק היסטורי – עד המאה ה-19.

מילי בך: היקף פגיעה כזה הוא נזק חסר תקדים.

מילי בך: אפשר לומר שזה לפחות מיני קטסטרופה לפרטיות.

מילי בך: לראשונה בישראל נחקר תיק שכל עניינו הוא מאגרי מידע.

מילי בך: הייתה פרשה חריגה בהיקף שלה ובחומרה שלה, והיא פוצחה באופן מלא על-ידי מחלקת החקירות.

מילי בך: חקירה מאוד מורכבת ומתוחכמת.

מילי בך: הנזק הציבורי שנגרם מזה שמרשם האוכלוסין של המדינה נגיש לכולי עלמא באינטרנט הוא ברור.

מילי בך: די לומר שהמידע זמין לכל המדינות הזרות בכל העולם; המידע הזה מהווה בסיס לעבירות נוספות אחרות פליליות כמו מרמה וכמו הונאה והתחזות.

מילי בך: נעשים בו שימושים מסחריים רחבים, חוקרים פרטיים משתמשים בו, כמובן.

מילי בך: נעשה בו שימוש לצורכי שיווק וסתם, גם לצורך יצר של סקרנות ומציצנות.

מילי בך: היה שיח ציבורי נרחב על העניין שהתנהל במשך מספר שנים.

מילי בך: הייתה חשיפה בתקשורת, בתי המשפט התייחסו, מבקר המדינה.

מילי בך: זה ציטוט מוועדת הפנים ב-2007.

מילי בך: אומר יושב ראש הוועדה דאז: "העניין של זליגת מרשם האוכלוסין כולו, הכול בחוץ, זה דבר מטורף".

מילי בך: הוא מבקש שתהיה פנייה של משרד הפנים למשטרה, שהמשטרה תפתח בחקירה נוכח התופעה הזאת.

מילי בך: אז מה עשתה המדינה?

מילי בך: איך קרה בעצם שאחד הקבצים הכי רגישים במדינה הצליח לעלות לרשת האינטרנט?

מילי בך: מי האנשים שהייתה להם היכולת הטכנולוגית לקחת קובץ כזה על דיסק או-קי ולחשוף אותו לפני כולם?

מילי בך: אני מונה פה בקצרה את התחנות המרכזיות - -

יצחק הרצוג: ראית שהתיק נסגר?

דוד רותם: עבריין לא נודע.

דוד רותם: אתה שם לב שזה מ-2007, ומתי הוגש כתב האישום?

מילי בך: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא היינו קיימים אז, אנחנו קמנו ב-2009.

מילי בך: המשטרה חוקרת את התיק - -

יצחק הרצוג: זה כאילו מ-2009.

דוד רותם: לא, זה לא הם, זאת הפרקליטות.

יצחק הרצוג: בסדר, הם לא חקרו.

יצחק הרצוג: המשטרה לא חקרה.

מילי בך: גוף החקירה שלנו לא היה קיים.

מילי בך: זה עבר אז למשטרה.

מילי בך: המשטרה מפרסמת בהודעה שלה שנוכח הריבוי הפוטנציאלי של עבריינים, מאחר שמרשם האוכלוסין עובר בצורה לגיטימית למאות גופים, ולכן נגיש לעשרות אלפי אנשים שעובדים באותם גופים, וכל אחד מהם נצבע בצבע חשוד, לא ניתן, לדעת המשטרה, לפענח את הפרשה, והתיק נסגר ב"עבריין לא נודע".

יצחק הרצוג: הבעיה היא שלקח שנה לפרקליטות להגיש כתב אישום.

יצחק הרצוג: מ-2011 עד 2012.

חיים ויסמונסקי: מדובר בתיק רחב היקף: מאות דיסקים, עשרות ארגזים, וזה קצב טיפול סביר, ואפילו יותר מזה.

חיים ויסמונסקי: לא שאני רוצה לטפוח לעצמי על השכם.

חיים ויסמונסקי: זה מספר חודשים – סוף 2011 ותחילת 2012 למען הדיוק.

דוד רותם: זה ודאי סביר.

דוד רותם: זה שהפרקליטות עושה משהו תוך שנה זה מאוד סביר.

חיים ויסמונסקי: לא, זה מספר חודשים בתיק שהוא מגה-תיק.

חיים ויסמונסקי: הוא התיק המרכזי של הרשות למשפט וטכנולוגיה.

חיים ויסמונסקי: תיק אדיר ממדים.

יצחק הרצוג: כמה נאשמים יש בתיק?

חיים ויסמונסקי: שישה.

מילי בך: שישה, אני כבר אפרט.

מילי בך: כמו שאתם רואים, ב-2009 השר לביטחון פנים מעניק לנו סמכויות פליליות.

מילי בך: יש לנו סמכויות חקירה, יש לנו סמכויות חיפוש ותפיסה, ואנחנו מתחילים לנהל חקירה באמת מאוד סבוכה ומאומצת, מאוד לא טריוויאלית.

מילי בך: גם עבר זמן, גם עבריינים יודעים שהתיק נחקר ונסגר.

מילי בך: עבריינים בדיעבד – אבל יכולנו לדעת את זה מראש – מאוד מתוחכמים – כולם אנשי טכנולוגיה מבריקים שעשו את כל הדברים תוך כדי מודעות, כמובן; התאמצו מאוד להסתתר, כפי שאני אדגים קצרות.

מילי בך: אנחנו מנהלים את התיק הזה, והתיק עובר לפרקליטות.

מילי בך: בד בבד אנחנו עובדים יד אחת עם עורך הדין חיים ויסמונסקי שהוא פרקליט ותיק.

מילי בך: מוגשים כתבי אישום, וכאמור, בשבוע הבא מתחיל המשפט.

דוד רותם: איפה הוגש כתב האישום?

מילי בך: בבית משפט השלום בתל-אביב.

דוד רותם: כמה זמן לקח עד שקבעו אותו לדיון ראשון?

חיים ויסמונסקי: אני לא עם הנתון כאן מולי, אבל כחודש וחצי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: ועכשיו תהיה כפירה, ואז זה ייקבע לא פחות לעוד - -

יצחק הרצוג: בסדר, זה תהליך משפטי.

חיים ויסמונסקי: יש הליכים מאוד סבוכים של חומר חקירה בתיק הזה - -

דוד רותם: למה הגשתם בתל-אביב?

דוד רותם: אין איזה בית משפט אחר שאפשר להגיש בו?

דוד רותם: רמלה, לוד, ששם שהתיקים רצים יותר?

מילי בך: איך מתחילים בכלל חקירה כזאת?

מילי בך: האם בכלל אפשר להצליח מראש בחקירה שמשטרת ישראל כשלה בה, ואנחנו הקטנים והחדשים נצליח בנקודה שבה אין קצה חוט, והתיק נסגר, והמעשה העברייני ישן, וקשה לנו עם סמכויות, ואנחנו מעט מאוד אנשים, בעיקר הראיות דיגיטליות.

מילי בך: אני לא רוצה ולא יכולה לחשוף כאן שיטות חקירה, אלא כן רוצה לתת דוגמאות לדברים שעשינו.

מילי בך: מהר מאוד ניתחנו את בסיס הנתונים כי זאת, כאמור, המומחיות שלנו.

מילי בך: יש לנו מעבדה פורנזית שהיא מהווה בעצם "חדר הניתוח" של מאגרי מידע.

מילי בך: שם אנחנו מפרקים מאגרי מידע למרכיבים ומנסים להתחקות אחר העבריינים.

מילי בך: אנחנו מזהים את הרשומה האחרונה שנכנסת למאגר ומבינים מתי הוא נגנב או לפחות מתי הוא יצא ממשרד הפנים בתצורה הנוכחית שלו, ומתחילים בחקירה מאוד אינטנסיבית של אנשי משרד הפנים ו-hp שהוא הגוף החיצוני שנותן שירותי מחשוב כדי לבדוק את ההתנהלות המלאה, את הקבצים, את הלוגים, את התוכניות שיש שם, את האנשים – זאת חקירה מאוד סבוכה כי, כאמור, אין שום קצה חוט.

מילי בך: אנחנו מזהים את החריגות ואת האנומליות בבסיס הנתונים, ממפים את כל מה שצריך, ומגיעים לסיפור הבא.

מילי בך: משרד הפנים מעביר מכוח החוק גרסאות של המרשם למשרדי הממשלה השונים ולגופים אחרים, פרטיים וציבוריים מכוח החוק.

מילי בך: בין השאר הוא מעביר את זה למשרד הרווחה.

מילי בך: במשרד הרווחה לעובד מיקור חוץ יש אחריות וגישה - -

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, חשוב לציין שזה היה בתקופתו של שר רווחה קודם, השר הקודם.

יצחק הרצוג: חוץ מזה זה רק מראה למה אסור מיקור חוץ ממשרדי הממשלה, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי.

דוד רותם: באיזו תקופה?

יצחק הרצוג: זה היה ב-2006.

דוד רותם: מי היה שר הרווחה?

יצחק הרצוג: לא היה.

יצחק הרצוג: רביץ זיכרו לברכה היה סגן שר, ואני לא יודע אפילו אם הוא כיהן אז.

יצחק הרצוג: לדעתי, לא.

יצחק הרצוג: אז נכנס שר רווחה מאוד מוצלח ב-2007.

דוד רותם: ואז - - -

יצחק הרצוג: ב-2006, נכון?

יצחק הרצוג: לפי מה שקראתי זה היה ב-2006.

יצחק הרצוג: לא היה שר.

יצחק הרצוג: אולמרט היה.

דוד רותם: אולמרט היה.

דוד רותם: הכול מובן.

מילי בך: אותו גנב הוא עובד קבלן, והוא מצוי בתפקיד הרגיש של אחראי על מאגרי המידע.

מילי בך: יש לו הרשאה חוקית לגשת לכל מאגרי המידע, והוא גם לוקח לו עותק אחד הביתה.

מילי בך: למה?

מילי בך: כי יש לו גם לקוחות חיצוניים, והוא נותן להם שירותים.

מילי בך: הוא משביח בין השאר גם מאגר תורמים של ישיבה בבית יתומים בירושלים, ובמסגרת עבודתו הפרטית החיצונית הוא מתקין עותק של המאגר בשרת של הישיבה.

מילי בך: אני רוצה לציין שמכאן הדרך ברורה כי מדובר במסלול חד-סטרי.

מילי בך: זה ברור לגמרי שברגע שזה יוצא מהשליטה זה רק עניין של זמן עד שזה יעבור ידיים ויגיע, לצערנו, לאינטרנט ולכל העולם.

מילי בך: אותו איש מחשבים של הישיבה מזהה את הפוטנציאל הרב של מה שיש לו ביד, ומפזר כמה עותקים לחברים שלו בישיבה, ביניהם לחבר שמבין היטב שהוא יושב על מכרה זהב; מקבל עותק חינם, ומחליט למכור אותו למישהו שמבין במאגרי מידע.

מילי בך: הקונה הוא איש מאוד רציני, הוא אספן.

מילי בך: מה הוא אוסף?

מילי בך: הוא אוסף מאגרי מידע.

מילי בך: יש אנשים במדינת ישראל שאוספים מאגרי מידע, ואנחנו נמצאים כאן בשביל לתת להם את המענה כי זאת באמת לא תופעה שאפשר להקל בה ראש.

דוד רותם: צריך לאשפז אותם.

מילי בך: בוא נתחיל עם אכיפה פלילית.

דוד רותם: שום אכיפה פלילית, ישר אשפוז.

מילי בך: בחיפוש בבית שמתנהל אצל אותו אספן כפייתי אנחנו מוצאים כמה מאות הארד-דיסקים וטקליטורים.

מילי בך: יש לו מאגרי מידע מכל המינים, הצבעים והגדלים.

מילי בך: הוא טכנאי מחשבים.

מילי בך: אבל מה הוא עושה עוד?

מילי בך: הוא גם מסרב לפתוח את הדלת לחוקרים שבאים עם צו חיפוש של בית משפט.

מילי בך: החוקרים עומדים בפתח הבית שלו במשך כרבע שעה ומודיעים שהם מצוידים בצו שיפוטי, והוא בינתיים מתחבא מאחורי הדלת.

מילי בך: הוא לא מחביא את התכשיטים, הוא לא זורק סמים לאסלה – הוא רק הולך למחשב שלו ומוחק 3,800 מסמכים ומאגרי מידע.

מילי בך: זה מה שהוא עושה במשך קרוב ל-20 דקות תמימות.

מילי בך: אנחנו מתגברים אחר כך על חלק גדול מהדברים, אבל רק להדגים לכם את הנדיפות של המידע – בלחיצת כפתור נמחקות הראיות.

מילי בך: לאותו קונה יש גם מאגרי מידע ישנים שהוא אסף באדיקות החל משנות ה-90, ומה שהוא מחליט לעשות זה לקחת את הקובץ הגנוב ולהעשיר אותו ולטייב אותו בהמון נתונים אחרים שיש לו במשך הרבה שנים.

מילי בך: הוא מעביר את זה לחוליה המכובדת הבאה שזה המתכנת של האגרון.

מילי בך: האגרון זה בסיס נתונים שנבנה יחד עם תוכנה שמאפשרת לכל אחד, לכל ילד, לחפש כל מי שהוא רוצה, לראות את קשרי המשפחה שלו.

מילי בך: יש מין שרשור אין סופי – לראות מי ההורים שלו ומי האחים שלו ומי בן הזוג שלו או בן הזוג שלו לשעבר.

מילי בך: ככה אנחנו מגיעים לכל מדינת ישראל.

מילי בך: אני מדגישה שהמוטיבציה של המתכנת היא מוטיבציה כלכלית.

מילי בך: המטרה שלו היא למכור עותקים של המרשם.

מילי בך: אבל תוכניות לחוד ומציאות לחוד, ותוך כמה חודשים התוכנה הזאת נפרצת, ומשם היא מגיעה לחוליה הסופית, אל האדם שגרם לנזק ציבורי אדיר לפרטיות, לביטחון האישי של כולנו ולדברים נוספים, והעלה במכוון ותוך התרסה את תוכנת האגרון לאינטרנט.

מילי בך: ארי – זה הכינוי שלו – מקים אתר אינטרנט, ובו הוא בעצם פורס בעשרות עמודים מדריך למשתמש ומעודד את כולם להפיץ את מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

מילי בך: זה המקום גם להזכיר שהוא מעלה שם גרסה פרוצה של פרויקט השו"ת.

מילי בך: זה פרויקט שמאגד בצורה דיגיטלית כתבים תורניים ונמכר בצורה מסחרית.

מילי בך: מכיוון שהוא העלה את פרויקט השו"ת, ומעלה את המניפסט שלו - -

דוד רותם: איפה נמצא הקובץ הזה?

מילי בך: יש כבר גרסאות מעודכנות יותר.

מילי בך: מהכתבים של ארי אנחנו רואים שהוא מודע בהחלט לנזק הביטחוני, הוא מודע לכך שמה שהוא עושה זאת עבירה, הוא מודע לעונשי המאסר, והוא עושה הכול בידיעה ברורה.

מילי בך: חשיפת הזהות שלו יכולה לפרנס ספר שלם – זה לא המקום, ואני לא רוצה לגזול את הזמן היקר של הוועדה.

מילי בך: אני רק אומר שהוא נוקט את כל אמצעי ההסתתרות שאפשר, הוא לא משאיר שום טביעות אצבע טכנולוגיות, הוא משתמש בשרתי "פרוקסי".

אורית זוארץ: אני רוצה רק לציין שמדובר בתיק תלוי ועומד, והדברים - - -

סיגל קוגוט: בסדר, בסדר.

סיגל קוגוט: לא מרשיעים פה אף אחד.

אורית זוארץ: - - - לכאורה, והכול ייקבע בבית המשפט.

דוד רותם: אנחנו ערים לכך שהכול נקבע בבית המשפט.

מילי בך: אני אסיים בכך שחשיפתו של ארי מתאפשרת אחרי מאמצים רבים וטעויות שהוא עושה מכיוון שהוא אוהב את התקשורת ומאדיר את עצמו.

מילי בך: אני אסיים אולי בחקירה התלויה ועומדת הזאת.

מילי בך: גם מטבע הדברים על החקירה הזאת אני לא יכולה לדבר.

מילי בך: אבל למי שזוכר – לפני מספר חודשים נחשפו עשרות אלפי כרטיסי אשראי פרטיים אישיים של אישים, כתובות מייל, סיסמאות, טלפונים, שמות.

מילי בך: הייתה פניקה ציבורית.

מילי בך: היה איזשהו איוע מתגלגל, ואנחנו פתחנו בחקירה פלילית בעניין.

יצחק הרצוג: בקיצור, לא סעודי ולא נעליים.

מילי בך: ואנחנו פתחנו בחקירה פלילית בעניין.

מילי בך: תודה.

יורם הכהן: אני ברשותכם רוצה להמשיך.

יורם הכהן: לפני שאנחנו עוברים באופן קונקרטי לתיאור הצעת החוק אני רוצה רק לדבר על האסטרטגיה הרגולטורית שלנו: אנחנו מקדמים חשיבה, וגברת קורן דיברה על התזכיר של צמצום - - - אנחנו מקדמים חשיבה שבה אנחנו מבקשים לעבור מחובות פורמליות כמו רישום מאגרי מידע לחובות מהותיות של ניהול תקין.

יורם הכהן: אנחנו צריכים להכיר בעובדה, וזה גם נקודת המבט הפוזיטיבית שמידע מנוהל עד היום על ידי כל ארגון.

יורם הכהן: אנחנו חיים בכלכלת מידע, וצריך לתת לארגונים אפשרות לנהל את המידע הזה.

יורם הכהן: אבל מהצד השני, ברגע שאתה מנהל מידע אתה חייב לנהל אותו באופן נכון ותקין.

יורם הכהן: זה גם רלוונטי לעניינים של אבטחת מידע, זה ברור.

יורם הכהן: אבל זה גם רלוונטי לכך שאתה חייב להישאר בגדר "ההרשעה החוקית" שלך לעשות שימוש במידע.

יורם הכהן: לדעתנו, כרוכה בזה גם החובה של אחריות הדרג הבכיר בארגון – אנחנו נראה את זה תכף בהצעת החוק – וגם בחובות פרוצדורליות שיגרמו לכך שהעסק מנהל את ענייניו בנושא זה בצורה נכונה.

יורם הכהן: הרשות למשפט ולטכנולוגיה או רשם מאגרי מידע מקדם בשנים האחרונות תפיסה שנקראת "עיצוב הפרטיות".

יורם הכהן: זאת תפיסה עולמית שנקראת "Privacy by design".

יורם הכהן: דווקא בהיסטוריה שלנו כיהודים אפשר להגיד שבמידה מסוימת אנחנו המצאנו את התפיסה הזאת כי האמירה שמיוחסת לפרטיות שבה המשפט "מה טובו אוהליך, יעקב, משכנותיך, ישראל" – בדין העברי מייחסת לפרטיות מכיוון שהטענה היא שאותם אוהלים שהיו יותר טובים מאחרים היו מכיוון שהם נבנו באופן שהם שמרו על הפרטיות, בצורה כזאת שלא ניתן היה לראות את הבן אדם שנכנס לאוהל כי הכניסות היו בניצב זו לזו.

יורם הכהן: זאת תפיסה.

יורם הכהן: שלצורך העניין אנחנו לוקחים אותה לעולם המודרני.

יורם הכהן: אנחנו אומרים, כן, אפשר לעשות שימוש במידע, אבל צריך לעשות את זה תוך לקיחת שיקולי הפרטיות החל מהשלב הראשון של הפעילות שלך, החל מהרעיון הראשוני של ייזום מאגר המידע או הפעילות של המידע.

יורם הכהן: זה, כמובן, חל על כל מחזור החיים של הטיפול במידע האישי.

יורם הכהן: זה משהו שאנחנו קידמנו וגם מקדמים אותו - -

יצחק הרצוג: אפשר לשאול כמה שאלות?

יורם הכהן: בבקשה.

יצחק הרצוג: קודם כול, מה אתם עושים עם הנושאים הרגישים יותר – מידע רפואי, מס הכנסה, בנקים וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: האם יש לכם עדיפות בעבודת המטה שלכם בנוגע לכך?

יורם הכהן: כן.

יורם הכהן: יש לנו עדיפות.

יורם הכהן: כל שנה אנחנו קובעים לעצמנו יעדים באיזה נושאים נטפל.

יורם הכהן: כמו שמובן מהמצגת שלנו, ולפי גודל היחידה, אנחנו חייבים לתעדף את הנושאים שלנו.

יורם הכהן: אנחנו מגדירים, כמו שלימור הציגה, שיש דברים שאנחנו עושים פיקוח רוחב שאנחנו מסתכלים על תופעה מסוימת.

יורם הכהן: עשינו את זה, למשל, במגזר הסלולר, עשינו את זה בפיקוח על הבחירות במובן של הפצת פנקס הבוחרים; עשינו את זה בהעברת מידע בין גופים ציבוריים.

יורם הכהן: אז אנחנו מסתכלים על זה לפעמים במובן הזה.

יורם הכהן: אנחנו גם, כמובן, מבוססי תלונות מכיוון שאנחנו בגישה שמה שמציק לאזרח, והוא מביא בפנינו אנחנו צריכים לטפל בו.

יורם הכהן: זה בהחלט דרייב לניהול של תיק.

יורם הכהן: בוודאי מה שאנחנו רואים מולנו הוא משהו שמחייב בדיקה.

יורם הכהן: זה ברור שמגזרית, כמו שראינו בשקף קודם – אנחנו מסתכלים על זה בראיה מגזרית, אנחנו יודעים, וזה גם בא לידי ביטוי בהצעת החוק במובן של דירוג המידע – מהו מבחינתנו המידע הרגיש, כי ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות כיום היא מאוד רחבה, ובהצעת החוק הזאת אנחנו מצמצמים את התחולה לנושאים שלשיטתנו, הם הנושאים המרכזיים בדרישות של הסמכויות שלנו.

יצחק הרצוג: וחברות כרטיסי אשראי?

יצחק הרצוג: אתה יודע איפה המאגרים הכי גדולים.

יצחק הרצוג: יש לך דירוג של המאגרים הכי גדולים במדינה?

יצחק הרצוג: אתה יכול להגיד מי המאגרים הכי גדולים?

יורם הכהן: אני יודע את זה מתוך היותנו מומחים במידע.

יורם הכהן: אגב, חובת הרישום ההיסטורית הייתה אמורה לתת את הדבר הזה, אבל אני יכול להגיד לכם שבחדר הזה יש כ-300 מאגרי מידע חייבים ברישום.

יורם הכהן: כי בכל טלפון סלולרי אדם מחזיק.

יורם הכהן: אז חובת הרישום פשטה את הרגל מנקודת המבט הזאת.

יורם הכהן: אנחנו משאירים אותה רק למקרים - -

יצחק הרצוג: לא, אבטחת המידע.

יצחק הרצוג: השאלה אם אתה קשור לאבטחת מידע.

יורם הכהן: זה העיסוק המרכזי שלנו.

יצחק הרצוג: אז נגיד אחרי הפרשה הזאת שהראיתם לנו, מה היו הלקחים?

יצחק הרצוג: מה עשיתם?

יצחק הרצוג: באתם למשרדי הממשלה ואמרתם שאתם רוצים לוודא שהליך גירושים בין בני זוג ותזכיר קצין מבחן של לשכת רווחה בעיר פלונית על ילד לא דולף – מה אתם עושים בעניין הזה?

יצחק הרצוג: הבחורצ'יק הזה יכול היה לחפור לכל אחד פה בחיים שלו.

יורם הכהן: נכון.

יורם הכהן: אנחנו עושים את הפעולה בכמה מישורים: ראשית אנחנו מעדכנים, כמו שתואר פה, את החקיקה הרלוונטית.

יורם הכהן: תקנות אבטחת מידע זה דבר מאוד חשוב מכיוון שאנחנו רואים עכשיו שתקנות אבטחת המידע האלה מניעים תהליכים בתוך השירות הציבורי של תאימות.

יורם הכהן: במקביל כשאנחנו עושים פיקוח - -

דוד רותם: איזה כוח יש לכם נגד הממשלה?

דוד רותם: תטיל עליו עיצומים כספיים?

יורם הכהן: אדוני, זה - -

דוד רותם: על פי החוק הזה שאתם מציעים אין לכם שום כוח - - - הממשלה.

דוד רותם: הממשלה זה המדליפה הכי גדולה, והיא קושרת לכם את הידיים מאחורי הגב.

דוד רותם: זה אולי לא אתה צריך לענות לי, זה אולי תענה לי הגברת קורן.

אורית זוארץ: החוק, כמובן, מסדיר את ההתמודדות אל מול גורמי הממשלה, וחלק מההסדרים בו, כמובן, חלים גם על הממשלה עצמה, וגם יש הסדר של התמודדות מול עובד ציבור או מנהל רשות ציבורית שנתפס אחראי - -

דוד רותם: העברנו את החוק הזה.

דוד רותם: הסיפור הזה עם ההדלפה ממשרד הרווחה.

דוד רותם: נגד מי אתם פועלים ומה אתם עושים לו? לא במישור הפלילי שמגישים כתבי אישום.

דוד רותם: עיצומים כספיים – למי?

דוד רותם: משרד הפנים או משרד הרווחה?

יורם הכהן: עיצומים כספיים נכון להיום אין לנו, והמנגנון של עיצומים כספיים, כמובן, לא עובד מול המדינה.

דוד רותם: העברתי כבר את החוק.

דוד רותם: איך אתם אוכפים - - -

יורם הכהן: אנחנו נותנים הוראות לראש הרשות הציבורית.

יורם הכהן: אם אנחנו עשינו פיקוח וגילינו – אני מדבר עכשיו על מקרה קונקרטי, כי במקרה ספציפי יש עכשיו משהו שאני לא יכול לדבר עליו כי זה עדיין נמצא בתהליכים פנימיים.

יורם הכהן: אבל אנחנו עשינו פיקוח בגוף ציבורי מסוים, וגילינו שרמת אבטחת המידע בו איננה ראויה.

יורם הכהן: נתנו הוראות לגוף הזה איזה תיקונים הוא צריך לעשות, ועכשיו מתקיים - -

דוד רותם: משא ומתן.

יורם הכהן: זה לא משא ומתן.

יורם הכהן: אני בהחלט מסכים אתך שלנו, כגוף ציבורי אחד, לתת הוראות לגוף ציבור אחד זה דבר לא טריוויאלי, ואנחנו הכנסנו מנגנון שלדעתנו, הוא אפקטיבי.

יורם הכהן: אם הכנסת חושבת שיש דברים אחרים - -

יצחק הרצוג: בוא נפתח את זה, בסדר?

יצחק הרצוג: אנחנו לא באים אליכם בטענות, אתם גוף חדש.

יצחק הרצוג: אבל אם יש משהו שהממשלה שולטת בו זה מידע.

יצחק הרצוג: פה יש בעיה אמיתית.

יצחק הרצוג: החשב הכללי, לדוגמה – לא אכפת לי שנזמין לפה את החשבת הכללית ונוודא שיש הוראות תקן, ובכל המכרזים יש הוראות ברורות לגבי הפעלת קבלני משנה ב-outsourcing של המדינה והרשויות השונות שלה כי כמות המידע שעוברת שם היא מטורפת, והיא באמת מסוכנת.

יורם הכהן: אדוני צודק לחלוטין.

יורם הכהן: אגב, אנחנו עושים את התהליכים האלה פנימית.

יורם הכהן: כרגולטור חדש וצעיר באזור כל התופעות האלה שתיארנו בסופו של דבר גורמות לזה שמכירים בסמכות שלנו ומתחילים לעשות תהליכים.

יורם הכהן: זה לא דבר שקורה ביום אחד, זה נגזר גם מהסמכויות שיהיו לנו ומהיכולות שלנו לעשות דברים.

יורם הכהן: זה כמובן נגזר גם מתקצוב, אבל זה לא המקרה הזה.

יורם הכהן: אבל אנחנו רואים כבר שינוי.

יורם הכהן: אבל זה שינוי ארוך טווח, ואין ספק שהשירות הציבורי, כמו גם המגזר הפרטי צריכים להבין את המשמעויות שנובעות מזה שכמות כזאת גדולה של מידע מנוהלת על-ידו.

יורם הכהן: אני מסכים אתך שלשירות הציבורי יש ראיה אחרת מכיוון שהמגזר הפרטי רואה הרבה פעמים את המידע גם כנכס העסקי שלו, ולכן יש לו מוטיבציה להרוויח.

יצחק הרצוג: המגזר העסקי יודע שתהיה סנקציה ציבורית.

יצחק הרצוג: אם דולף לבנק פרטים על חשבון של פלוני אז הלקוחות יעברו לבנק אחר.

יצחק הרצוג: אצלך יש בעיה אולי של "ויקיליקס", אבל שם יש לך את מלמ"ב, והם יודעים לשלוט יופי בדברים.

יורם הכהן: פרשת האגרון היא "ויקיליקס" לצורך העניין.

יורם הכהן: היא בדיוק "ויקיליקס".

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: השאלה אם רשות האוכלוסין הפיקה לקחים.

יורם הכהן: רשות האוכלוסין בהחלט הפיקה את המסקנה.

עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של הרשות.

עמית אשכנזי: תחת השקף "הגברת הוודאות והוזלת עלויות" באמצעות הבהרת הדין מסתתרת כל העבודה שאנחנו עושים בשנים האחרונות כדי לתת למי שרוצה להיות בסדר, את הכלים.

עמית אשכנזי: צריך רק לזכור, ואני לא הולך להגן פה על מידת הציות של גופים ציבוריים בהכרח, אבל גופים ציבוריים בעיקרון עושים עוד משימה, ציבורית בדרך כלל, ובמשפט המנהלי עדיין עומדת להם אותה חזקת תקינות שבסך הכול הם לא פועלים למטרות רווח.

עמית אשכנזי: אז אתה נתקל בדילמות שאנחנו נשמח לדבר עליהן במקום המתאים שאנחנו נתקלנו בהם – יורם, לצורך העניין, כאשר הודיע למשרד הביטחון שאופן שמירת המידע של משרד הביטחון על נכי צה"ל - -

יצחק הרצוג: אגף השיקום.

עמית אשכנזי: - - האופן שבו הוא נוטל את המידע לקבלנים, הסיטואציות שראינו והתלונות החוזרות ונשנות של נכי צה"ל שרואים פתאום שהם מקבלים פניות שיווקיות שיודעים - -

דוד רותם: מה זה גופי ביטחון שעל פי החוק זה אסור לכם בכלל לבדוק אותם?

יצחק הרצוג: - - -

דוד רותם: לא, כי משרד הביטחון הוא לדעתי אחד מגופי הביטחון האלה שאתה לא יכול לעשות להם כלום.

יצחק הרצוג: הנה, אגף השיקום.

עמית אשכנזי: בסיפור על משרד הביטחון אולי הגברת קורן תוכל לסייע בעניין.

יורם הכהן: אגב, משרד הביטחון היה הגוף הציבורי הראשון שאנחנו ביצענו בו פעולת רגולציה, כולל התליה של מאגר מידע.

יורם הכהן: זה היה ב-2008.

דוד רותם: כי לא העברנו את החוק.

יצחק הרצוג: מה קורה עם הסיפור של אגף השיקום?

יצחק הרצוג: נכים התחילו לקבל פתאום פניות - -

עמית אשכנזי: הנכים התחילו לקבל פתאום פניות, ואז הגיעה יחידה שנקראת "רשם מאגרי מידע" והתחילה להציק למשרד הביטחון הגדול לגבי אופן התפעול שלו של המידע.

עמית אשכנזי: אז לקח זמן עד שהם הבינו מה בכלל רוצים מהם, כי מי אנחנו בכלל לשאול אותם שאלות כאלה.

עמית אשכנזי: ניתנו להם הנחיות, לאט-לאט עלינו בדרגים.

עמית אשכנזי: בסופו של דבר הם הודיעו לנו שאם אנחנו רוצים על המצפון שלנו את זה שהמדינה תשלם קצבת נכות לאנשים שמתים כי הם לא יקבלו מידע ממרשם האוכלוסין כי זאת הייתה הסנקציה האפקטיבית, אז אנחנו ניקח את זה על המצפון שלנו.

עמית אשכנזי: בקיצור, מאוד מסובך העניין הזה של התנהלות מול גופים ציבוריים, ואין לזה תשובת "בית ספר".

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שאז מגיע החוקר הפרטי שמביא לך את כל החומר, ואז - - -

לימור שמרלינג מגזניק: אני גם אשלים, אדוני, שהמחלקה שלנו בתחום האכיפה המנהלית בפיקוח על גופים ציבוריים, מילת המפתח שלה היא התמדה ונחישות.

לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו מתעקשים ומתנדנדים, מלווים את הגופים הציבוריים בהליך של תיקון הליקויים, אנחנו מוודאים שהגוף נכנס לתהליך עבודה, הכניס לתוכניות העבודה שלו את תיקון הליקויים שאנחנו מנחים.

לימור שמרלינג מגזניק: במקרה של משרד הביטחון גם היה שיתוף פעולה מן הצד השני של משרד הפנים שהחליט על הפסקת העברת המידע למשרד הביטחון נוכח הפעילות הלא תקינה.

יורם הכהן: עד עתה דיברתי על דברים שלא קשורים להצעת החוק, אבל אנחנו צריכים כלי אכיפה מודרניים ויעילים.

יורם הכהן: הצעת החוק הזאת שמובאת בפניכם היא בדיוק התוצאה של מה שתיארנו בפניכם.

יורם הכהן: אנחנו שמים בפניכם את הצורך שהיחידה הזאת שמטפלת בהיקף כזה ובשונות כזאת תקבל את כלי האכיפה, הפיקוח והחקירה שמותאמים לה.

יורם הכהן: אני אעביר עכשיו לעמית אשכנזי, היועץ המשפטי שיציג את העקרונות של הצעת החוק.

יורם הכהן: בבקשה.

עמית אשכנזי: המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע כתוצאה ממה שראינו בטכנולוגיה הוא שיש עומס מאוד גדול על הזכות לפרטיות.

עמית אשכנזי: העומס הזה נובע מכיוון שהשימוש במידע היום, גם בגופים ציבוריים וגם בגופים עסקיים, הפך להיות דבר מאוד משמעותי בפעילות, הרבה יותר מאשר בעבר.

עמית אשכנזי: הטכנולוגיה נותנת היום לגופים פרטיים יכולת ניתוח ופילוח של הלקוחות שלהם באופן שלא היה בעבר.

עמית אשכנזי: זה יכול לתת להם יתרונות תחרותיים משמעותיים.

עמית אשכנזי: לגופים ציבוריים המרחבים הטכנולוגיים החדשים – ואנחנו רואים את זה חדשים לבקרים, וחלק מהדברים האלה עוברים, כמובן, את הכנסת – נותנים גם לגופים הציבוריים כלים חדשים, והאיזונים הם הרבה יותר מורכבים.

עמית אשכנזי: במסע שאנחנו עושים בנושא הזה בשנים האחרונות – ויושבים פה אנשים בחדר שמלווים אותנו בתחום המקצועי – הקולגות מאיגוד לשכות המסחר, ואני יכול לדבר גם על שיתופי פעולה עם ארגון אמון הציבור, ISACA וגורמים נוספים שהם אנשי מקצוע – אנחנו נתקלים הרבה פעמים בעובדה שבשיח של אנשי מקצוע, של פרטיות ושל אבטחת מידע וטכנולוגיה יש לנו שפה משותפת נהדרת, הם מבינים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

עמית אשכנזי: הבעיה היא לקבל את תשומת הלב של מועצת המנהלים ושל המנהל הבכיר בארגון.

עמית אשכנזי: חוזרת ונשנית האמירה הזאת מכל העוסקים בנושא הזה, והקהל הזה הולך וגדל בישראל – אלה הסוכנים של הנושא הזה, אלה הסוכנים של הביצוע בסוף.

עמית אשכנזי: זה לא הפקידים בקומה 9 בקריית הממשלה שאמונים על הפרטיות בפועל, אלא הם רק המפקחים.

עמית אשכנזי: הנקודה שצריך לחדד כאן היא שכולם מדברים על כך שבלי איום אפקטיבי הנהלות לא מסתכלות ברצינות על הנושא הזה ולא מפנימות את זה.

עמית אשכנזי: אתה יכול להיות הכי נחמד, הכי מסביר – אתר האינטרנט שלנו מלא בדברים שאנחנו מדריכים: איך להתנהל מול קטינים, איך לעשות חוזה מיקור חוץ.

עמית אשכנזי: את התהליך של תקנות אבטחת מידע התחלנו שנתיים לפני ההאקר הסעודי, ולשמחתנו, ההאקר הסעודי נתן את הרוח הגבית הנדרשת.

עמית אשכנזי: במובן הזה הוא היה אירוע מאוד חשוב.

עמית אשכנזי: אבל בלי זה כשמגיעה השעה לדעת כמה זה יעלה לנו לציית לפרטיות אז אנשים אומרים, תשמע, אולי עדיף לי לקנות עכשיו עוד עשרה לאפטופים במקום להשקיע בפרטיות, כי זה בא מהתקציב הזה.

עמית אשכנזי: כשאנחנו מסתכלים מה קורה סביבנו ברגולציות המתקדמות – ואנחנו רואים את עצמנו כרגולציה מתקדמת במובן הזה שאם אנחנו מבינים שהפנמה של נורמות עוברת דרך חדר מנהלים, אנחנו צריכים לראות מה עושים האחים הבוגרים שלנו גם בישראל וגם בעולם בנושא הזה.

עמית אשכנזי: הכלי שעומד על השולחן הוא הכלי של האכיפה החילופית, העיצומים הכספיים.

עמית אשכנזי: הכלי שיש לנו היום מכוח חוק הגנת הפרטיות, חוק העבירות המנהליות הוא כלי שיש לו בעיה.

עמית אשכנזי: הבעיה המרכזית שבו – ודיברנו על זה לפני שנתיים בחדר הזה עם אדוני – היא שהוא חסום מלמעלה בסכומים.

עמית אשכנזי: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים למשוך תשומת לב של בנק או של חברת ביטוח, אז הסכומים האלה לא מרגשים אותם.

עמית אשכנזי: יש לו גם מחיר מבחינת אותו גוף.

עמית אשכנזי: צוין פה אותו תיק נגד אותה חברת ביטוח.

עמית אשכנזי: חברת הביטוח קיבלה מאתנו הודעה על אופן פרשנות שלנו של הדין והטלת קנס מנהלי.

עמית אשכנזי: החברה שילמה את הקנס תחת מחאה ועתרה עתירה מנהלית על ההנחיות לתיקון הליקויים.

עמית אשכנזי: מה מעניין בתהליך הזה?

עמית אשכנזי: אני משער שהם לא בחרו ללכת למסלול הפלילי מפני שאף אחד שם לא רצה לקחת את הסיכון של הליך הפלילי.

עמית אשכנזי: הם לא מיצו את הטענות שלהם במישור של זכות הטיעון שלהם על עצם תביעת הסנקציה כי ההסתה להליך הפלילי היא לא משהו שמישהו שם רצה לקחת אותו בחשבון.

עמית אשכנזי: זאת עבירה של אחריות קפידה היום, לפי חוק הגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: אנחנו מתנהלים עכשיו בבית משפט, וזה תיק מאוד מעניין כי הוא מזכיר לנו שוב מה זאת הגבלת המטרה של חוק הגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: אני אגיד עליו מילה כי אני רואה שיש פה הרבה אנשים מהסקטור הבנקאי.

עמית אשכנזי: דובר על כך שהבנקים, כמי שמחזיק כסף עבור הציבור הם גם אלה שאצלם אפשר לבצע עיקולים.

עמית אשכנזי: אנחנו ראינו תהליך גדול בחוק ההוצאה לפועל שהאופן האפקטיבי של הטלת עיקול כאשר אתה לא יודע את חשבון הבנק של החייב היא באמצעות הטלת עיקול ממוכן.

עמית אשכנזי: השלב הראשון של הטלת העיקול זה שאילתה שרצה לכל התאגידים הפיננסיים כדי לשאול האם בכלל האדם הזה מוכר.

עמית אשכנזי: אז מה שקורה הוא שבתיק הספציפי הזה רצה שאילתה לגוף מוסדי שהאיש הזה לא היה לקוח שלו, ולכן חזרה תשובה שלילית.

עמית אשכנזי: אבל – ואולי נוסיף עוד דבר אחד – שלפי התיקונים לחוק ההוצאה לפועל שהיו תנאי לדבר הזה, התאגיד הבנקאי מקבל תשלום עבור אותה פעולה שהוא מבצע כסוכן חברתי שמחזיק כספים.

עמית אשכנזי: אבל אז הסתבר לפלוני שהתקשר לגוף הזה כדי לקבל הצעה לביטוח שהם מסרבים לבטח אותו מפני שלפני שבע שנים הייתה לו התראה על ליקויים.

עמית אשכנזי: אז הוא שאל אותם איך הם יודעים את זה, והחברה הייתה מספיק בוטה, גם בפיקוח מולנו, להגיד שהיא יודעת את זה כי הם קיבלו את המידע הזה לצורך מימוש חובתה, לפי חוק ההוצאה לפועל, ולכן מותר לה להשתמש בו לצרכיה האחרים.

עמית אשכנזי: אנחנו עכשיו מתנהלים בבית משפט מחוזי על הדבר הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו, כמובן, מחכים בכיליון עיניים לראות מה תהיה התוצאה, אבל זה מעיד גם על מידת ההרתעה של הנושא.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה בקשר לזה: יש לכם סמכות להורות על ביאור חומר?

עמית אשכנזי: תיאורטית יש לנו סמכות כזאת.

עמית אשכנזי: היא מאוד מוגבלת דרך זכות העיון והתיקון אם המידע איננו אקטואלי.

עמית אשכנזי: אבל ממש סמכות כזאת במדויק אני לא משוכנע שיש.

סיגל קוגוט: זאת סוגיה שיש לדון בה.

חיים רביה: אתה משוכנע שאין.

חיים רביה: זאת אחת הבעיות של החוק, שהוא כל כך מיושן.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להרחיב על זה כי יש לנו דיון על זה- -

יצחק הרצוג: אתה רוצה בעצם חומה סינית בתוך החברה?

סיגל קוגוט: לא, פה פשוט צריך לבאר.

עמית אשכנזי: אני לא בטוח אם לבאר או לא לבאר.

עמית אשכנזי: מה שקבענו בסופו של הליך שימוע - -

עמית אשכנזי: זה בא במדיה אלקטרונית.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה מבאר את החומר או לא.

סיגל קוגוט: אפשר לבאר?

דוד רותם: לא יודע.

דוד רותם: איפה המפקח על הבנקים?

אור סופר: אנחנו כאן.

דוד רותם: מה אתם אומרים על ההתערבות שלהם בנושא הבנקים?

עמית אשכנזי: הם מסכימים איתנו.

אור סופר: הסוגיה הזאת היא סוגיה מעניינת - -

דוד רותם: אני לא יודע אם הם מסכימים איתכם.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, הבנקים לא מסכימים לשום דבר.

עמית אשכנזי: אנחנו הגשנו עמדה משותפת לבית משפט.

עמית אשכנזי: אני יודע את זה.

יצחק הרצוג: אוקיי, אבל עובדה שזה עוד לא הוכרע כי זה מסובך.

יצחק הרצוג: הוא מקבל במייל הודעת התראה על לקוח, אז הוא צריך לדעת שהוא צריך להתעלם מהמידע?

יצחק הרצוג: אז יגידו, למה התעלמת מהמידע.

יצחק הרצוג: יש פה שאלות מסובכות.

יצחק הרצוג: אחר כך הוא ישגע אותו – ידעת, עשית, לא עשית.

עמית אשכנזי: אדוני, אני חייב לחדד את זה כי זה יורד לשורש העניין, ואני ידעתי שהדוגמה הזאת תעורר עניין, ולכן הבאתי אותה.

יצחק הרצוג: נושא מאוד מעניין.

דוד רותם: שים לב, זה רק עורכי הדין מתעניינים.

עמית אשכנזי: כבר ידוע שאני היועץ המשפטי, וכבר דיברנו על מה שיועצים משפטיים עושים.

עמית אשכנזי: כבר הכול ידוע.

עמית אשכנזי: העיקרון של הגבלת המטרה בדיני הגנת הפרטיות הוא העיקרון שבגללו בכלל נכנס המשטר במישור המשפטי.

עמית אשכנזי: אבטחת מידע זה עניין מאוד מעניין, אבל זה נועד להבטיח את זה.

עמית אשכנזי: אם אתה מקבל מידע למטרה אחת – לצורך העניין, אתה עכשיו חדר מיון ומגיע אליך אדם לקבל טיפול, ואתה שנייה אחר כך מציע לו שירותים משפטיים זאת הגבלת המטרה.

יצחק הרצוג: זה נכון, זה לא הגיוני.

יצחק הרצוג: זה כמו בלוויות.

קריאה: יש לנו גם מחלקת לוויות.

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: חברה קדישא מוכרים את המידע.

לימור שמרלינג מגזניק: היה תיק פיקוח על חברה קדישא תל-אביב-יפו שנמצא שם עובד שהוציא מידע בצורה לא חוקית.

דוד רותם: מה עם פיקוח על משרדי עורכי דין?

לימור שמרלינג מגזניק: גם זה יש.

עמית אשכנזי: יש גם כזה.

עמית אשכנזי: על תיק כזה בדיוק.

יצחק הרצוג: כמה שיותר.

יצחק הרצוג: אנחנו בעד.

דוד רותם: בטח שאתה בעד.

דוד רותם: אתה גם יכול לתת להם כתובת לאיזה משרד בעיקר.

יצחק הרצוג: במיוחד שהם עומדים במאחזים הבלתי חוקיים.

יצחק הרצוג: הכול בסדר.

יצחק הרצוג: אחד-אחד?

דוד רותם: לא, אין שם מאגרי מידע.

עמית אשכנזי: בקיצור, אנחנו גלשנו לעניין הגבלת המטרה כדי להציג את הדילמות בחדר המנהלים.

עמית אשכנזי: דיברנו על הרגולטורים המקבילים, ניירות ערך, שוק ההון, הגבלים עסקיים בתור רגולציה שחלה על מגזרים רחבים ורוצה לכוון למנהלים.

עמית אשכנזי: דבר שני שאנחנו יכולים ללמוד ממנו זה מה עושים הרגולטורים המובילים בתחום שלנו בעולם.

עמית אשכנזי: בחמש-שש השנים האחרונות יש מגמה של שינוי אופן האכיפה לאכיפה הרבה יותר אפקטיבית שבדרך כלל בארגונים האלה מלווה בשינוי ארגוני.

עמית אשכנזי: אנחנו, למזלנו או לא למזלנו, התחלנו בשינוי הארגוני במובן הזה שכשהרשות הוקמה פחות או יותר רוב כוח האדם שלה גויס מחדש, ולכן מנסים לעשות את קפיצת המדרגה.

עמית אשכנזי: אבל אם מסתכלים במדינות אירופה – צרפת, איטליה, אנגליה, ספרד – בכל המדינות האלה המנגנונים של האכיפה מאוד דומים למנגנונים שפותחו כאן בישראל על בסיס אותה ועדה של דוח "מקרורי" שהכנסת כבר מכירה היטב, כמובן, עם ההיבטים המקומיים החשובים.

עמית אשכנזי: מה יש בחקיקה הזאת?

עמית אשכנזי: בעיקרון אנחנו כותבים בצורה ברורה ויותר מודרנית את סמכויות הפיקוח המנהליות; אנחנו מגדירים את אותו נושא שנקרא "אמצעי אכיפה מנהליים להפרות מאגרי מידע", שאני מיד אדבר על זה; אנחנו מדברים על הסדרה מסודרת של סמכויות החקירה הפליליות, לא בהשאלה.

יצחק הרצוג: זה החוק הזה.

עמית אשכנזי: זה החוק הזה.

עמית אשכנזי: זה לא בהשאלה, אלא מכוח הדין ובמפורש; אנחנו מדברים על הגדרת עבירות במאגרי מידע.

עמית אשכנזי: כאן ידידנו, עמיתנו המלומד מהפרקליטות חיים ויסמונסקי הוא שחקן חשוב לדיון הזה.

עמית אשכנזי: כשהתחלנו את המסע של הגדרת עבירות במאגרי מידע – נושא שגם עלה פה מהערות של איגוד הבנקים – תמונת העולם שראינו הייתה מסוימת.

עמית אשכנזי: אנחנו רצינו לסמן בעיקר שיש הבדל בין עבירה של פגיעת פרטיות לבין עבירת פגיעת פרטיות שבמאגרי מידע בגלל היקף החומר, בגלל פוטנציאל החשיפה, בגלל החומרה היתרה, ואפילו מבחינת הגדרת היסודות.

עמית אשכנזי: בנושא הזה יש לסעיף 2 יתרונות שאנחנו בהחלט רואים אותם, ואנחנו נצטרך לדבר על כך בהמשך, אבל זאת לפחות הייתה נקודת המוצא.

עמית אשכנזי: וכמובן, נושא של אחריות נושא המשרה בתאגיד וגם בגוף ציבורי.

עמית אשכנזי: זה בגדול תוכן החקיקה הזאת.

עמית אשכנזי: אמצעי אכיפה מנהליים: הבניה והגבלה של שיקול הדעת המנהלי בעת קביעת הפרה והטלת סנקציה.

עמית אשכנזי: מאוד חשוב להבין את הדבר הזה כי אחת הטענות שחוזרות על עצמן היא הטענה של "השופט והתליין" וה"מוציא לפועל" וכולי.

עמית אשכנזי: חשוב לשים את הדברים באיזשהו הקשר.

יצחק הרצוג: האמת היא שלכאורה פה המשטרה צריכה לחקור.

עמית אשכנזי: אני רגע רוצה להציג את זה מהצד של הסמכות המנהלית הטכנית.

עמית אשכנזי: בגלל תנאי הארץ ותושביה אנחנו מכירים שיש הבדל בין מכתב שיוצא לגוף שכתוב עליו – אתה, אדוני, מפר את הוראות החוק – כאשר הסנקציה היחידה האפקטיבית המנהלית שאנחנו יכולים להטיל על אותו גוף היא מחיקתו מרישום, במרכאות.

עמית אשכנזי: מה זה "מחיקתו מרישום"?

עמית אשכנזי: לסגור את הבאסטה.

עמית אשכנזי: לצורך העניין - - -

סיגל קוגוט: ועבירה מנהלית עם קנסות יותר נורמליים ממה שיש היום?

עמית אשכנזי: אבל אי אפשר כי חוק העבירות המנהליות סגור מלמעלה.

עמית אשכנזי: אני לא מומחה לחוק העבירות המנהליות, אבל ביררנו את זה - -

סיגל קוגוט: לא חייב שיהיה 2,000 שקל.

רביד דקל: חוק העבירות המנהליות הוא רלוונטי כאן

רביד דקל: משום שהוא קובע את הגבול המקסימלי של הקנס המנהלי כגובה הקנס המקסימלי של צד העבירה.

רביד דקל: זה לא הנימוק.

עמית אשכנזי: אז מה הנימוק?

סיגל קוגוט: אין לך בעיה.

סיגל קוגוט: אתה צריך להסביר למה כלי האכיפה שיש היום, הפליליים והמנהליים, שהם רלוונטיים מבחינת זכויות ההתגוננות של הבן אדם – למה השתמשת בהם?

סיגל קוגוט: אתה צריך להראות לוועדה שהשתמשת בהם, והם כשלו.

סיגל קוגוט: לנו יש גם הסתייגויות מהמנגנון של עיצומים, במיוחד כלפי שוק בלתי מסוים של כל אזרחי המדינה.

עמית אשכנזי: אני אסביר את הדברים באופן מאוד כללי, ולדעתי, מנקודת המבט הסובייקטיבית שלנו אף על פי שבסופו של דבר מי שאמון על הדבר הזה זאת באמת רביד, וטוב שהיא תיקח את המושכות מכאן.

עמית אשכנזי: אנחנו מבינים שכאשר הכלי הוא מחיקה מרישום או מכתב התראה במקרים רבים מאוד אי אפשר להשתמש במחיקה מרישום כי אתה לא יכול לבוא לחברה סלולרית שמפרה באופן שיטתי את ההנחיות שלך לקיים תהליכי בקרה ודברים מהסוג הזה – ויש לנו דוגמאות כאלה - -

יצחק הרצוג: היא מקבלת רישיון, דרך אגב.

עמית אשכנזי: אבל גם ברישיון שלנו.

עמית אשכנזי: אנחנו נגיד לה להפסיק לעבד מידע?

עמית אשכנזי: זה לא יעלה על הדעת.

עמית אשכנזי: נגיד לבנק להפסיק לעבד מידע?

עמית אשכנזי: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק הרצוג: זה גם שוק מסוים.

יצחק הרצוג: אבל אני לא מקבל רישיון.

עמית אשכנזי: כל עוד אתה לא פועל לצרכים עסקיים אתה גם לא מעניין אותנו.

עמית אשכנזי: השאלה אם אתה אוסף את המידע הזה במסגרת פעילות עסקית.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את זה שוב.

עמית אשכנזי: אני אתן הדוגמה של "הרגולציה הרכה".

עמית אשכנזי: אני בוודאי מייצג את הרגולציה הרכה, אני מתכתב עם עורכי דין, ואנחנו יושבים ומדברים על הדברים, ואיך לעשות את הדברים נכון.

עמית אשכנזי: אז עושים פיקוח בחברה סלולרית מסוימת, פיקוח שלוקח כ-200 שעות בערך – זה די הרבה זמן – ומבררים, ומגיעים לחשיפה של כ-30% מהתהליכים באותה חברה, שזה די הרבה, ומגלים שם אינדיקציות לתהליכים לא תקינים.

עמית אשכנזי: עכשיו צריך לתקן את כל המאה אחוז.

עמית אשכנזי: כותבים מכתב לחברה: "נא לתקן את התהליכים", וזהו.

עמית אשכנזי: במדינת ישראל כל עוד אין בצד הדבר הזה איזושהי סנקציה אמתית אז הדברים נמשכים – קיץ, חורף, סתו, אביב.

עמית אשכנזי: זה המצב.

עמית אשכנזי: למה חוק העבירות המנהליות הוא כבר לא הכלי הרלוונטי ברגולציה הישראלית ב-2012?

סיגל קוגוט: אבל השתמשתם בו?

סיגל קוגוט: ביטלתם קנסות?

עמית אשכנזי: כן, השתמשנו.

סיגל קוגוט: כמה קנסות הטלתם בסך-הכול, אפילו מספר מוחלט.

דוד רותם: וכולם הלכו לבית משפט בערר על זה?

יצחק הרצוג: מה היקף הקנס?

עמית אשכנזי: אלפי שקלים.

יצחק הרצוג: אבל אם זאת חברה ציבורית היא צריכה להודיע על זה לבורסה.

יצחק הרצוג: כלומר יש לזה אפקט ציבורי מעבר לקנס.

יצחק הרצוג: מפרסמים את זה או לא?

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: מרגע שהכנסת הקימה מוסד רגולציה שהתפקיד שלו לגשר בין הדיון בבית המחוקקים לבין המציאות המיוזעת, והדרך שלו לעשות את זה היא לפרש את הדין ולתת הנחיות למפוקחים – ככה זה עובד.

עמית אשכנזי: על זה אני מניח שאין מחלוקת, וגם מובן שיש פה צורך במוסד רגולציה כי יש פה עניינים של מומחיות, ויש פה עניינים של פרשנות, ויש פה עניינים של פרטים.

עמית אשכנזי: עכשיו השאלה היא איך הרגולציה הזאת גורמת לשינוי התנהגות אצל המפוקח.

עמית אשכנזי: נוסיף עוד דבר אחד שהמשפט המנהלי מסתכל על הליך הפעלת שיקול הדעת של הרגולטור לפי הכללים של המשפט המנהלי באשר הם שם; שלא נגמר בקלון, כמובן.

סיגל קוגוט: נכון, אבל אתם מבקשים גם את הסמכויות של הבירור וגם סמכויות חקירה וגם סמכויות עיצומים.

סיגל קוגוט: זה לא חייב שכל החבילה תהיה ביחד.

סיגל קוגוט: כל אחד מהם צריך להצדיק.

סיגל קוגוט: "אחד מהם" זה די פשיטא, אבל "אחד מהם" הוא לא די פשיטא.

עמית אשכנזי: אבל אז אנחנו לא ה"תליין" כי זה ברור לחלוטין.

עמית אשכנזי: אם זה לא ברור – והנה, יושב פה חיים ויסמונסקי שראיתם שהוא עצמאי לחלוטין.

עמית אשכנזי: אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.

סיגל קוגוט: אבל יש כלי אכיפה היום.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: זה מפחיד אותי.

יצחק הרצוג: למה?

דוד רותם: כי אני יודע שמתייחסים לזה נורא ברצינות.

יצחק הרצוג: אבל אם זה כמו הרשות לניירות ערך לכאורה?

יצחק הרצוג: הוא כאילו נישתי.

עמית אשכנזי: אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום בלי פרקליט.

עמית אשכנזי: זה ברור.

עמית אשכנזי: ויש פה עוד הבניה של שיקול הדעת באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה שלו.

עמית אשכנזי: זה ככה כתוב.

יצחק הרצוג: אבל עולה השאלה למה המשטרה לא צריכה לעשות את זה.

עמית אשכנזי: עצם הבחירה בין כלי האכיפה – למשל, התראה במקום עיצום – והדבר הזה זה הכול נהלים שבאים במקום אחר בכלל.

יצחק הרצוג: למשטרה הרי יש מיומנויות גדולות בחקירה בתחום המחשבים, נכון או לא נכון?

יצחק הרצוג: או שתגידו לי שגם זה לא נכון?

עמית אשכנזי: למשטרה יש מיומנויות גדולות בתחום החקירה של המחשבים, אבל הדרך שאנחנו מסתכלים על זה היא כזאת – זה כמו שאם אתה עכשיו מחפש בחברת מחשבים איש מחשבים, ואתה מפרסם הודעה בעיתון, אף חברה אזרחית נורמלית לא כותבת "דרוש איש מחשבים".

עמית אשכנזי: אין כזאת מודעה בלוחות ה"דרושים".

עמית אשכנזי: תמיד כתוב מתחת לזה ספציפיקציה של התפקיד.

עמית אשכנזי: הוא צריך להיות בעל רקע במערכות חומרה, הוא צריך להיות בעל רקע בתוכנה, הוא צריך להבין בדברים.

עמית אשכנזי: אנחנו טוענים שלהיות חוקר מחשב מיומן, לפי ההסדרה היום של משטרה, זה מצוין וטוב.

עמית אשכנזי: יש בכל זאת התמחות חקירתית שהתיק הזה מקדים אותה בנושא של בסיסי נתונים.

יצחק הרצוג: בוא נשמע את המשטרה.

דוד רותם: תכף נשמע את המשטרה, אל תדאג.

דוד רותם: אלעזר פה?

דוד רותם: טוב, בחייכם, אין לכם סיכוי.

דוד רותם: יש עוד מומחה כמו אלעזר?

עמית אשכנזי: זה נכון.

סיגל קוגוט: העובדה היא שכן קיבלתם הסמכה מהשר לביטחון פנים.

סיגל קוגוט: הוא, כנראה, סבר שאתם יכולים לסייע לו.

עמית אשכנזי: זאת גם הצעת חוק שעברה בוועדת שרים לחקיקה.

יצחק הרצוג: זה גם מוכיח את עצמו.

יצחק הרצוג: זה לא אומר שזה לא מוכיח את עצמו.

יצחק הרצוג: הכול ברור.

יצחק הרצוג: אבל יש פה דילמה שעולה לגבי היקף הסמכויות של רשות שנמצאת במשרד המשפטים, והיא לא נמצאת במשטרה.

סיגל קוגוט: במיוחד הקטע של המשטרה שהם באים אלינו ומדברים על ביזור סמכויות החקירה שלהם.

סיגל קוגוט: זה נושא שעולה בוועדת חוקה, והוא נושא רוחבי.

סיגל קוגוט: צריך להצדיק כל פעם כשרוצים - - - את סמכויות החקירה, גורם אחר.

יורם הכהן: אנחנו בהחלט חושבים שצריך להצדיק.

יורם הכהן: המקרה הזה הוא בדיוק המקרה המוצדק, אבל אנחנו נדבר על זה.

קריאה: רביד, את רוצה לדבר על עיצומים כספיים?

קריאה: נראה לי שזה הזמן.

רביד דקל: אני תמיד שמחה לדבר על עיצומים כספיים, אבל אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על סמכויות אכיפה פליליות ולא דווקא על סמכויות במישור הרגולטורי.

רביד דקל: זה מה שהוועדה שואלת.

עמית אשכנזי: אוקיי.

עמית אשכנזי: אם אנחנו מדברים על סמכויות פליליות יש לנו בהחלט תשובות.

עמית אשכנזי: מילי, תספרי קצת, בבקשה.

מילי בך: היו על זה דיונים לפני שלוש שנים.

מילי בך: הסברנו את המומחיות הייחודית שלנו, כמו שעמית אמר.

מילי בך: "מחשבים" זה שם כולל מדי.

מילי בך: אנחנו מתעסקים בנישה מורכבת, וצברנו ניסיון.

מילי בך: אנחנו כבר לא בלון ניסוי שנראה אם הוא מצליח או לא מצליח.

מילי בך: במשך שלוש השנים האחרונות צברנו מומחיות בתחום הזה.

מילי בך: יש כבר מציאות, ויש כבר אנשים שעובדים ומצליחים.

מילי בך: חלק מהדברים, כמו שאמרתי קודם, אני לא יכולה לחשוף פה עכשיו.

מילי בך: היו לנו דיונים עם המשטרה, והמשטרה השתכנעה אכן שנוכח גם הרצף עם האכיפה המנהלית בתוך גוף רגולטורי כדי לתת מענה לכל הקשת – החל בהפרה טכנית קלה וכלה בגנב של מרשם האוכלוסין, שאין ספק שצריך לטפל בו בכלים פליליים, לתת לנו את הסמכויות הפליליות הנוגעות לחוק הגנת הפרטיות.

מילי בך: ראש - - - חתם על זה.

מילי בך: זה נעשה כבר שלוש שנים, הם אפילו הגיבו לנייר של הצעת חוק אכיפה, ולא העלו מעולם את הטענה שהם חוזרים בהם, ואם חוזרים בהם אז אני לא יודעת למה.

מילי בך: אבל הם לא העלו את הטענה הזאת.

מילי בך: נוכח הטענה של הביזור אפשר לומר, ואנחנו נצטרף לזה בשמחה, שאם תהיה רביזיה וכל גופי החקירה החוץ-משטרתיים, והגבלים עסקיים, וניירות ערך ואנחנו – כולם ייכנסו חזרה למשטרה זה משהו אחד.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

דוד רותם: זה לא קשור בכלל.

סיגל קוגוט: או שכולם או שאף אחד?

סיגל קוגוט: כל אחד צריך להצדיק את זה.

גבריאלה פיסמן: אני אומר כמה מילים כלליות כי אני באמת חושבת שנכון להיכנס לזה בשלב מאוחר יותר כשנתחיל לדון בסעיפים וגם תראו את התמונה הכללית.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אתם רוצים בשלב מאוחר יותר?

דוד רותם: ניכנס לזה בשלב מאוחר יותר, אין שום בעיה.

גבריאלה פיסמן: רק אמירה כללית לגבי התפיסה שלנו כשהתחלנו לגבש מול הרשות את הסמכויות הנדרשות – בעצם, את כלי הפיקוח והאכיפה שנדרשים להם לצורך ביצוע תפקידם.

גבריאלה פיסמן: בין היתר מה שעמד לנגד עינינו זה גם חוק הגנת הפרטיות בפורמט הקיים שלו שבעצם כבר היום מעניק סמכויות שנועדו לבדיקה של עבירות פליליות בלי להעניק את סמכות החקירה.

גבריאלה פיסמן: יש כאן סמכות חיפוש, יש כאן סמכות תפיסה – כבר היום בחוק הקיים.

גבריאלה פיסמן: זה כבר מבחינתנו היה אינדיקציה לכוונת המחוקק בשעתו ב-1981.

דוד רותם: גבי, את יושבת פה יותר מדי זמן.

דוד רותם: למחוקק יש בכלל כוונה למשהו?

דוד רותם: הוא מבין מה הוא עושה בכלל?

סיגל קוגוט: כן, יש לו כוונה.

דוד רותם: לא דיברתי על היועצים המשפטיים, דיברתי על המחוקק.

גבריאלה פיסמן: מהיכרות אתך אני יודעת שיש כוונות למחוקק.

גבריאלה פיסמן: אני באמת חושבת שנוכל לפרט את ההצדקות בשלבים מאוחרים יותר.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהרשות תמשיך כרגע עם ההצגה הכללית של הדברים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: צודקת.

עמית אשכנזי: המודל שאנחנו יישמנו ויושם עלינו בעצה אחת עם מחלקת ייעוץ וחקיקה בתוך העולם של האכיפה המנהלית על רקע הטווח הגדול של מפרים פוטנציאליים – ופה צריך להבין שגם לפעמים מפר פוטנציאלי קטן יכול לגרום הרבה נזק.

עמית אשכנזי: בהאקר הסעודי אנחנו ראינו את זה בתיק פיקוח שהיה חלק מתיק החקירה, כאשר אתרים קטנים של מסחר אלקטרוני, בעצם זה שהם לא הגנו על עצמם כראוי גרמו לחשיפה של הלקוחות שלהם, ועכשיו התאגידים הבנקאיים ותאגידי העזר, חברות כרטיסי האשראי – כל המערכת נכנסה לסחרחורת, שלא לדבר על האנשים עצמם שלא יודעים מה לעשות.

עמית אשכנזי: אגב, להערה של היושב ראש זה מאפשר לי להגיד דבר מאוד משמעותי על הקשר בין פרטיות לבין אמון.

עמית אשכנזי: אתה אומר, למה שאנשים ישתמשו באתרי האינטרנט בכלל?

עמית אשכנזי: ואנחנו אומרים הפוך: אנחנו חושבים שככל שתהיה רגולציה טובה, ואנשים יפנימו את הסיכומים ואתרי האינטרנט, לדוגמה, אבל לא רק – יהיו מאובטחים וייתנו את השירות ברמה ראויה – זה מעודד את השימוש של אנשים, וזה לא דבר רע, זה דבר טוב.

עמית אשכנזי: אבל האנשים צריכים להגיש בטוחים כשהם עושים את זה.

עמית אשכנזי: זה התפקיד של הרגולציה פה.

עמית אשכנזי: מבחינת ההבניה אנחנו בעצם עשינו שלוש רמות של הפרות:

עמית אשכנזי: הרמה הראשונה היא הפרת הוראות בסיסיות לפי פרק ב' כלפי הרשם.

עמית אשכנזי: זאת הרמה הטכנית יותר, היא מפנה לנורמות, שחלקן, כפי שאתם כבר מבינים, כנראה, יעברו מהעולם בקרוב, ואז נעשה את השינוי המתאים; הרמה השנייה עוסקת בהפרת הוראות רגולציה שמטרתן הגנה על מושא המידע.

עמית אשכנזי: כאן בחוק הגנת הפרטיות כבר היום יש סעיפים שמדברים על החובות של מי שאוסף מידע ושל מי שמשתמש במידע כדי להגן על זכויות של נושא המידע, בין היתר – השקיפות – צריך להגיד, למה אתה אוסף את המידע?

עמית אשכנזי: מכוח איזו סמכות אתה אוסף את המידע?

עמית אשכנזי: אם אתה פונה למישהו בדיוור ישיר, כלומר אתה אומר לו "שלום, אפשר להציע לך?", אתה צריך לתת לו כל מיני פרטים על הדבר הזה כדי שהוא יממש את זכויותיו.

עמית אשכנזי: אז אלה הוראות רגולציה שמטרתן הגנה על מושא המידע, לכן עלינו ברמה.

עמית אשכנזי: הרמה השלישית היא רמה של שימוש לרעה במידע כבר, שפה אנחנו מתקרבים למדרג ההפרות הגבוה שבו מתעלמים, שלא לומר, מתכוונים, לעשות את אותו שימוש לרעה במידע.

עמית אשכנזי: זה פרמטר אחד.

עמית אשכנזי: הפרמטר השני הוא מדרג של סוגי מידע.

עמית אשכנזי: אנחנו הבחנו בין מידע מסוג אחד לבין מידע מסוג שני – גם זאת הבנייה של שיקול הדעת - -

דוד רותם: - - - שימוש לרעה במידע זה גם שימוש שלא לצרכים שאספתי אותו.

עמית אשכנזי: שימוש שלא למטרה.

עמית אשכנזי: בדיוק.

עמית אשכנזי: הדין הישראלי הוא מאוד משמעותי בקטע הזה, ופה הצרכים או המטרות יכולות לבוא משני מקורות: מקור אחד זה החוק – זה רלוונטי בעיקר כשפועלים מכוח חוק או לפי חוק, לגופים ציבוריים; ומקור שני זאת אותה הסכמה שנתן האדם בעת ההסכמה לאיסוף.

עמית אשכנזי: בסוגריים צריך לציין שהדין הישראלי עבר שינוי יפה ברמה הפורמלית – ונדבר עליו בהמשך ברמה הפרקטית – שהשתמש בתיבה "הסכמה מדעת" בדומה לחוק זכויות החולה.

עמית אשכנזי: כלומר המחשבה של המחוקק היא שכאשר אדם מסכים לשימוש במידע על אודותיו הוא צריך להיות באותו מקום שבו הוא מסכים לטיפול רפואי.

עמית אשכנזי: ואנחנו שוב, לצערנו, צריכים לקלקל קצת את השמחה מהניסיון גם שלנו כמטופלים אצל רופאים ברגעים שצריך לתת הסכמה מדעת, אבל גם כצרכנים שצריכים לתת הסכמה מדעת בכל מיני סיטואציות.

עמית אשכנזי: זה מעלה שוב את הצורך ברגולציה שתסייע לאותם צרכנים באותם רגעי חולשה.

דוד רותם: עמית, שים לב שיש לך עוד 8 דקות.

עמית אשכנזי: מעולה, זה בדיוק מה שאני צריך.

דוד רותם: כי אחרת אתה תמשיך לנו את הסרט בפעם הבאה.

עמית אשכנזי: אז בוא נמשיך הלאה, זה בסדר גמור.

עמית אשכנזי: זה השקף החשוב, ואני חושב שאני אסיים אתו אפילו.

עמית אשכנזי: סוג הכלים הם כלים של עיצומים כספיים – התראה, עיצום, התחייבות להימנע מהפרה, וכמובן, בסעיף המידתיות האולטימטיבי – תקנות הפחתה שאמורות לאפשר במקרה שהעיצום הכספי, אף על פי שנגרם העיצום, הוא אינו מידתי על המפר הספציפי, גורם לו למכור את הבית, לפשוט את הרגל – התקנות האלה אמורות לפתור את זה.

עמית אשכנזי: זאת הייתה התבנית.

עמית אשכנזי: על עבירות פליליות דיברנו.

עמית אשכנזי: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו כי הוא גם סוגר לנו את המעגל עם נושא של אחריות מנהלים וגופים ציבוריים זה השקף האחרון.

עמית אשכנזי: אחריות נושא משרה בתאגיד – גם כאן

עמית אשכנזי: אנחנו נתחיל קודם כול עם תאגידים.

עמית אשכנזי: אנחנו רואים קשר ישיר בין הטלת החבות בדיעבד על מנהלים שלא קיימו חובות פיקוח, לבין הנורמות שאנחנו נדריך אותם בהם בצמצום חובת הרישום לגבי איך שהם צריכים להתנהל.

עמית אשכנזי: בהקשר הזה חשוב לומר שאנחנו מנסים מאוד לא להמציא את הגלגל.

עמית אשכנזי: במובן הזה – ופה בחדר יש דווקא ייצוג גדול לסקטור הזה – כשאנחנו מסתכלים על הרגולטורים, הפיקוח על הבנקים, אגף שוק ההון, שמוציאים רגולציה מאוד ענפה בנושא של התנהלות אחראית בחדר הישיבות של התאגיד וגם בנושא אבטחת מידע, מה שאנחנו עושים בפועל זה הוראות התאמה בלבד.

עמית אשכנזי: כלומר אנחנו בעצם לוקחים את ההוראה שלנו שאולי טובה למי שאינו מפוקח על-ידי רגולטור אחר, ואומרים לאותו גוף, אתה תעשה מה שהרגולטור השני אמר לך, אבל תתאים את התהליכים בכמה דגשים שלנו, של פרטיות, לתהליכים שלך.

עמית אשכנזי: יש לזה דוגמה פומבית, תהיה לזה בקרוב עוד אחת בהנחיית מיקור חוץ שלנו.

עמית אשכנזי: יש לה נספח – אופן התחולה על גופים בנקאיים וגופים שאגף שוק ההון מפקח עליהם, ומי שרואה את מה שנשאר מבין שאנחנו עושים את זה גם משיקולי יעילות של המפוקח.

עמית אשכנזי: אין לנו רצון "לשגע" אותו עם הרבה רגולציה.

עמית אשכנזי: ברשות ציבורית יש סעיף שמבוסס על התבניות שעמדו לרשותנו:

עמית אשכנזי: החובה לנקוט אמצעים שמטרתם הפסקת ההפרה, העבירה או מניעת הישנותה על ידי מנהל לפעמים לא ראוי להטיל על-ידי מנהל הרשות הציבורית.

עמית אשכנזי: אבל כתב האישום הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

עמית אשכנזי: אני רק מתאר מה שיש בהצעת החוק, אדוני, וזה מכיוון שלעובדי ציבור יש אותה חזקת תקינות, ויש להם שחקנים נוספים לצדם.

עמית אשכנזי: אני מצטער שאני טוען בשמם כאן, אבל יש אגף תקציבים, יש החשב הכללי, יש נציבות שירות המדינה.

עמית אשכנזי: לפעמים לא ראוי להטיל על המנהל אחריות כאשר הוא לא מסוגל לקיים אותה בגלל אילוצים כאלה.

דוד רותם: לא הבנתי, יש מצב שמדינת ישראל לא מקיימת את החוק בגלל כסף?

דוד רותם: לא קיים דבר כזה.

עמית אשכנזי: אני חושב שאני לא יודע לענות על זה.

אורית זוארץ: הכרעה לא צריכה להיות רק בידי הרגולטור, אלא יש מקום שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה שותף לשאלה, האמנם.

יצחק הרצוג: בקיצור, אין דין שווה בין השוק הפרטי ל - - - לעולם אין.

קריאה: בדיוק.

סיגל קוגוט: חשבתם על תמריצים אחרים, כמו תמריצים כלכליים כלפי הרשות הציבורית, כמו תובנות ייצוגיות או תמריצים אחרים?

יצחק הרצוג: אפילו כתב אישום בנציבות שירות המדינה, בבית הדין של עובדי המדינה.

עמית אשכנזי: בעניין הזה אני חושב שלא נכון שאנחנו נרחיב כי זאת שאלת רוחב שקשורה בהרבה תחומי רגולציה אחרים.

עמית אשכנזי: כמובן, אנחנו חושבים שפרטיות במידע הוא הדבר החשוב ביותר, הרגיש ביותר, והבלתי הפיך ביותר למול דברים אחרים.

עמית אשכנזי: אבל אני מעדיף שיענו על זה קולגות שלנו ממשרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אבל אנחנו כן נחשוב לקראת הדיון שיהיה בזה האם יש בסל הכלים הרגולטוריים דברים נוספים שאולי אפשר לשלב פה שאינם קשורים.

יצחק הרצוג: יש רשות דומה לשלכם?

יצחק הרצוג: כי ניירות ערך לא מגישים כתב אישום נגד עובד מדינה - -

רביד דקל: באיזה מובן דומה, אדוני?

קריאה: קהל.

רביד דקל: הרשות לסחר הוגן די דומה.

רביד דקל: גם ברגולציה של הגנת הסביבה מדובר באותו ציבור.

רביד דקל: יש צמצום שלא נחזה לעין.

יצחק הרצוג: אתם הצגתם את אותו מודל או לא?

רביד דקל: אנחנו לקחנו בחשבון שמבחינת הציבור המפוקח שהפיקוח עליו הוא לא פיקוח דרך רישיונות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו, יורם?

יורם הכהן: תודה רבה על הקשב.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: אנחנו נשוב ונדון.