ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 883, 2012-06-12 10:00

חמד עמאר: בוקר טוב.

חמד עמאר: אני פותח את ישיבת הכלכלה בנושא:

חמד עמאר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 33), התשע"ב-2011.

חמד עמאר: הבנתי שעברנו את סעיף 3, אנחנו עוברים לסעיף 4.

אתי בנדלר: זה לא מדויק, אנחנו צריכים לחזור בסעיף 2 לסעיף 3(א).

אתי בנדלר: אבל אפשר לדלג על זה ולהמשיך הלאה, להתחיל מסעיף 4, כפי שאדוני רוצה, כי יש דברים בסעיף 2 שעדיין לא סוכמו.

חמד עמאר: בואו נגמור את סעיפים 4 ו-5 כי מה שנוגע למשטרה הוא בסעיף 5.

חמד עמאר: אני רוצה לגמור את סעיפים 4 ו-5 ואז לחזור לסעיף 2.

אתי בנדלר: אוקיי.

חמד עמאר: בבקשה חנה, תקראי.

חנה טירי: נכון להיום חוק הגנת הצרכן לא קובע הוראות מפורטות לגבי הסמכת מפקחים.

חנה טירי: הוא אומר רק בסעיף 21, שזה בעצם סעיף הסמכויות: "הממונה או מי שהוא הסמיכו".

חנה טירי: מאחר ואנחנו עושים תיקון מקיף, אנחנו מתאימים את חוק הגנת הצרכן לחיקוקים שקיימים היום בנושא.

חנה טירי: רק להזכיר שבתחום ההכשרה כן יש לנו תקנות ויש תקנות שקובעות מהי ההכשרה הנדרשת מהמפקח, אבל מעבר לזה, התאמנו את חוק הגנת הצרכן למגמה שקיימת היום.

חנה טירי: זאת אומרת שכל מפקח צריך קודם כל להעביר למשטרה פרטים לגביו והמשטרה צריכה להודיע שהיא לא מתנגדת להסמכה שלו מטעמים של ביטחון הציבור.

חנה טירי: הוא כמובן צריך לקבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן, וזה צריך להיות כמובן בהסמכת השר לביטחון פנים ככל שזה נוגע לסמכויות הפליליות, כי חלק מהסעיפים הם סעיפים שיש להם השלכה פלילית ויש צורך לקבל הכשרה על איך להפעיל את הסמכויות האלה.

חנה טירי: ההסכמה תהיה בתעודה, התוקף של ההסמכה הוא 3 שנים מיום שהיא ניתנה וכמובן הוא לא יכול לעשות שימוש בסמכויות לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו.

חנה טירי: אלה סעיפים סטנדרטים.

חמד עמאר: הערות?

אתי בנדלר: יש לי הערות.

אתי בנדלר: קודם כל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבדרך כלל הסמכת מפקחים נעשית על ידי שר וכאן, כיוון שמדובר בכל זאת ברשות שנתנו לה סמכויות עצמאיות, אז מי שמסמיך אותם הוא הממונה על הסחר ההוגן במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמר פינקוס: לא במשרד התמ"ת.

אתי בנדלר: לא במשרד התמ"ת, אוקיי, כפוף אבל למשרד.

תמר פינקוס: לא, אנחנו לא כפופים למשרד, אנחנו כפופים אך ורק לשר.

אתי בנדלר: כפופים לשר, אוקיי, תודה על התיקון.

אתי בנדלר: מכל מקום, זה ידגיש עוד יותר את הנושא שבקשר אליו באתי לטעון והוא הסמכות הניתנת לממונה להסמיך מפקחים מבין עובדי מדינה אחרים בסמכויות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: נותנים כאן לדרג בכיר ביותר, אבל עדיין שכפוף לשר, להסמיך עובדי מדינה מבין משרדי עובדים אחרים בסמכויות לפי חוק זה וכל זאת ללא – לא מוצע כאן אבל אני מציעה להוסיף את זה – בהסכמת השר הממונה.

אתי בנדלר: הייתי טוענת את הטענה הזאת אף אם זה היה: "השר ימנה מבין עובדי משרד אחרים", קל וחומר ככל שמדובר בממונה.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: אז הוא אומר: "או מבין עובדי המדינה האחרים בהסכמת השר הממונה".

אתי בנדלר: בוודאי, "עליהם".

אתי בנדלר: אז יש לך הסכמה שלכם?

חנה טירי: כן.

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: והשר לביטחון פנים.

חמד עמאר: את מדברת על משרד אחר?

חמד עמאר: כדי למנות ממשרד אחר מחויבת הסכמה של השר?

אתי בנדלר: של השר הממונה.

אתי בנדלר: נניח שירצו למנות את המפקחים עובדי מדינה ממשרד האנרגיה והמים אז הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן תצטרך לפנות אל השר הממונה על אותם עובדים ולבקש את הסכמתו כדי שהוא יחליט אם הוא מוכן להקצות מבין עובדי משרדו בזמן המוגבל שיש להם לבצע גם מטלות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

חנה טירי: מקובל.

אתי בנדלר: דבר נוסף, בסעיף (א)(1) אני מציעה להתאים לנוסח מקובל בחקיקה, שזה יהיה 3 חודשים לא "מפנייתו של הממונה אליה" אלא "מיום קבלת פרטי העובד".

אתי בנדלר: זאת אומרת שלמשטרה יהיו 3 חודשים.

אביטל בגין: זה הנוסח הסטנדרטי?

אתי בנדלר: כן, אנחנו ברוב המקרים כותבים "מיום קבלת פרטי העובד" כדי שה-3 חודשים יהיו 3 חודשים שניתנים באמת לשר ולא לדואר.

אתי בנדלר: לגבי פסקה (3) סיפה אני רוצה גם שהתוספת תהיה בהתאם לחקיקה מקובלת.

אתי בנדלר: במקום: "הוא עומד בתנאי כשירות או הכשרה נוספים, ככל שהורה על הממונה", אני חושבת שזה ראוי להיות: "בהסכמת השר לביטחון הפנים".

אתי בנדלר: שוב, כדי לתאים את זה לחקיקה מקובלת.

תמר פינקוס: לא, יש הבדל.

תמר פינקוס: יש הבדל בין הדרישה של ההכשרה הפלילית הרגילה, שזה "בהסכמת השר לביטחון פנים", לבין ההכשרה הייחודית בחוק הגנת הצרכן, שגם לשר לביטחון פנים אין בזה ידע.

תמר פינקוס: ולכן יש פה הפרדה בין ההסמכה שהיא בהסכמת השר לביטחון פנים, ככל שזה נוגע לכל סמכויות החקירה והאכיפה הפליליות, ולמה שנוגע לחוק הגנת הצרכן פרופר לא צריך הסכמה של שר הפנים כי הוא לא יודע, הוא לא מבין בזה.

אתי בנדלר: כמענה לתשובתך, גברת פינקוס, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שבכל הנוגע להכשרה הקשורה להגנת הצרכן, מדובר כאן על הגנת הצרכן במובן הרחב, לא לחוק הגנת הצרכן דווקא.

אתי בנדלר: הדבר כלול דווקא בפסקה (2): "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה", לכך את לא צריכה הסכמה של אף אחד, זה ברור.

אתי בנדלר: כאן מדובר על תנאי כשירות או הכשרה נוספים שנדרשים דווקא אולי בגלל סמכויות החקירה המיוחדות שיש למפקחים.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לשני חוקים שהתקבלו בשנים 2011 ו-2012.

אתי בנדלר: האחד הוא חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, שגם שם יש הכשרה כללית שנוגעת לדברים שלהם, למטריה הספציפית, וגם, בנוסף לכך: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים".

אתי בנדלר: כאן מדובר כמובן על שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, שהוא בהסכמת השר לביטחון פנים.

אתי בנדלר: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח ואכיפה), גם כאן שוב: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים".

אתי בנדלר: כאן זה, אגב, "בהתייעצות" ולא "בהסכמת".

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב שדווקא ההצעה שלכם היא חריגה.

אתי בנדלר: זה לא נראה לי דבר שראוי "להתאבד" עליו, אני מפנה את תשומת הלב אבל שזה חריג מהחקיקה האחרונה המקובלת.

מאיר ברקוביץ: תפרידו בין התחומים פשוט.

מאיר ברקוביץ: מה שקשור לשר לביטחון פנים תשאירו בסעיף הזה וזה צריך להיות בהסכמה, ואחר כך, החלק השני לא צריך את ההסכמה של השר לביטחון פנים.

תמר פינקוס: ככה זה מנוסח.

מאיר ברקוביץ: לא, תורידו את החלק הראשון של הגנת הצרכן מפסקה (2).

מאיר ברקוביץ: כתוב: "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה", תעבירו את זה לסעיף השני ואז אחד יישאר רק על ביטחון הפנים וההסמכה.

מאיר ברקוביץ: זה יהיה יותר ברור אז.

חנה טירי: כן, זה יכול להיות רעיון טוב.

אתי בנדלר: עדיין, לא הייתי רוצה להמציא כאן איזושהי תבנית חדשה שלא מקובלת.

אתי בנדלר: זה הכול.

אתי בנדלר: התבנית הזאת היא תבנית מקובלת לגבי סמכויות של מפקחים בחקיקה אחרונה ולכן לא הייתי רוצה להמציא כאן משהו חדש בהיעדר סיבה לכך.

לאה ורון: שיהיה אחר כך מה לשאול בבחינות של לשכת עורכי הדין.

אתי בנדלר: אני מבינה שגברת בגין ממשרד המשפטים רוצה לחשוב על כך.

תמר פינקוס: מבחינתנו אפשר למחוק את סעיף (3) בכלל כי הוא חוזר על מה שיש בסעיף (2).

חנה טירי: חוץ מהכשירות.

חנה טירי: השאלה היא אם אפשר להגיד ב-(2): "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הגנת הצרכן כפי שהורה הממונה" ואז למחוק את סעיף (3)?

חמד עמאר: אתם רוצים למחוק את סעיף (3)?

תמר פינקוס: כן.

חנה טירי: כן, אבל להוסיף ב-(2): "עומד בתנאי כשירות".

אתי בנדלר: "וקיבל".

חנה טירי: "וקיבל הכשרה".

אתי בנדלר: אוקיי.

לאה ורון: ואז פסקה (3) נמחקת?

חנה טירי: כן.

לאה ורון: אולי אתם מוכנים למסור לוועדה פרטים על אותם פקחים שבכוונתכם להעסיק ביישום החוק?

לאה ורון: בכמה פקחים מדובר?

תמר פינקוס: כן, היתה לי אתמול שיחה עם המשטרה ואני רוצה לעדכן.

תמר פינקוס: בשנים הקרובות, על אף השאיפות שלי, מדובר בעשרות בודדות.

חמד עמאר: מה זה עשרות בודדות?

תמר פינקוס: אני מיד אגדיר.

תמר פינקוס: ברשות, בשנתיים-שלוש וכנראה קצת יותר, בשנים הראשונות, לא יהיו יותר מאשר 20 חוקרים גג, כנראה 15 in house, בתוך הרשות.

תמר פינקוס: אלה החוקרים בעבירות ליבה.

תמר פינקוס: יש היום במחוזות של משרד התמ"ת, אותם חוקרים שעושים הצגת מחירים וסימון טובין ועבירות קצה שיש להן הסמכה, מדובר ב-46 חוקרים.

תמר פינקוס: יש להם הסמכה ועל פי הוראת המעבר, גם אם נכנס הסעיף לתוקף, הם ממשיכים לעבוד עם הסמכה וכשהיא תסתיים, בתום ה-3 שנים, הם יצטרכו לעבור את אישור המשטרה, לעבור את כל הפרוצדורה.

חמד עמאר: בשלב הראשון הם לא צריכים לעבור את האישור של המשטרה?

חנה טירי: לא, כי יש להם הוראת מעבר.

אתי בנדלר: יש הוראת מעבר מוצעת שהוועדה עדיין לא הגיעה אליה, שאלה שממלאים היום תפקידים כאלה יוכלו להמשיך גם אם הם לא עומדים בתנאים.

חנה טירי: אז יראו את ההסמכה שלהם גם כהסמכה לפי החוק הזה ולתקופה שלא תעלה על 3 שנים מיום כניסת החוק לתוקף.

תמר פינקוס: בעוד 3 שנים, הגג שצריך יהיה להוסיף זה עוד הסמכה ל-46 איש.

תמר פינקוס: אבל אם האכיפה של עבירות הקצה תיכנס כבר בזמן הקרוב לתוך הרשות אז על אותם 20 שאני דיברתי יתווספו 25 חוקרים, כך שאנחנו נדבר - - - ואז אנחנו לא נצטרך את אלה שבמחוזות.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על כ-50 או 55 חוקרים.

אתי בנדלר: מה זה עבירות הקצה?

תמר פינקוס: הצגת מחירים, סימון טובין ועבירות פרטניות.

תמר פינקוס: מה שהיום עושים במחוזות.

לאה ורון: הצגת מחירים, סימון טובין ו -?

תמר פינקוס: ועבירות פרטניות, נקודתיות, שאין להן השלכות רוחב והן לא נמנות על עבירות הליבה.

חמד עמאר: אז מי שמבצע את זה עכשיו אלה המחוזות שיעברו?

תמר פינקוס: זה עוד לא ידוע וזה נמצא באיזשהו משא ומתן, לכן היום אני מדברת על 20 בתוך הרשות ועל 46 שיצטרכו לעבור את ההסמכה עוד 3 שנים.

חמד עמאר: יתחילו לעבוד בלי הסמכה עכשיו ואחרי 3 שנים ישלימו להם?

תמר פינקוס: הם עם.

תמר פינקוס: יש לגביהם הוראת מעבר, הם קיימים עם הסמכה.

חמד עמאר: אז למה צריך להעביר אותם עוד הסמכה בעוד 3 שנים?

תמר פינקוס: משום שזה מחויב לפי החוק, פג התוקף.

חנה טירי: פג תוקף.

חנה טירי: גם לפי החוק החדש תוקף ההסמכה הוא ל-3 שנים.

חמד עמאר: בואו נגיע לסעיף ואני רוצה שנבדוק את זה.

עירית פיליפ: רק הבהרה, מדברים על פקחים או על חוקרים או שזה אותו דבר?

חנה טירי: אותו דבר.

אתי בנדלר: אותו דבר.

אתי בנדלר: זו אחת הבעיות כי למפקחים יהיו גם סמכויות של חקירה בהתאם להצעה.

חנה טירי: יהיו להם סמכויות פיקוח ויהיו להם גם סמכויות חקירה, אבל, כעיקרון, הסמכה אמורה להיות ל-3 שנים.

חמד עמאר: מה שעכשיו המשטרה צריכה לבדוק זה בערך 20 איש?

תמר פינקוס: נכון.

חנה טירי: נכון להיום, למועד כניסת החוק לתוקף, כנראה לא יהיה יותר מ-20.

תמר פינקוס: הגג יהיה 20, אנחנו מקווים 20 איש.

חנה טירי: אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר הוראת מעבר לגבי המפקחים הקיימים היום.

חנה טירי: אם הוועדה תאשר עם כניסת החוק לתוקף לא נצטרך להסמיך את אותם 46 המפקחים שקיימים היום במחוזות אלא רק אחרי 3 שנים מיום ההסמכה.

חמד עמאר: בואו נגיע לסעיף הזה כי זה לא נשמע לי כל כך הגיוני.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: אגב, זו הוראה שמקובלת והיא גם קיימת בחיקוקים אחרים לגבי כאלה שמוסמכים כבר היום.

חמד עמאר: כן, היא מקובלת, אבל מישהו שיתחיל לעבוד ואחרי 3 שנים להחליט להעביר אותו הסמכה?

תמר פינקוס: הוא עובד, הם היום עובדים.

חמד עמאר: אז למה עוד 3 שנים הוא צריך לעבור הכשרה?

חנה טירי: כי הסמכה לא יכולה להיות לכל החיים.

תמר פינקוס: ההסמכה היא רק ל-3 שנים, כתוב:

תמר פינקוס: ההסמכה היא רק ל-3 שנים.

חנה טירי: הסמכה לא ניתנת אף פעם לכל החיים.

אתי בנדלר: יכול להיות שהוסמכו אנשים שלא עונים לתנאי הכשירות בהתאם לחוק החדש, החוק החדש מציע תנאי כשירות חדשים שלא היו קיימים קודם, אז אומרים: אוקיי, אנחנו לא יכולים ביום אחד להישאר בכלל בלי מפקחים, אלה שכבר מונו קודם ימשיכו עד לתום התקופה שאליה הם מונו – זו ההצעה על כל פנים – ולאחר מכן, לצורך הארכת או מתן הסמכה לתקופה נוספת, אנחנו כבר נבדוק אותם בהתאם לכללים הנוספים.

חמד עמאר: יכולים לפטר אותם אחרי 3 שנים בהתאם לכללים החדשים?

אביטל בגין: צריך לעשות בדיקה חדשה.

תמר פינקוס: זה לא עניין של לפטר, אפשר לא לתת להם הסמכה.

חנה טירי: זה לא עניין של פיטורין, אנחנו לא מפטרים אותם ממקום העבודה.

אביטל בגין: למשל, אם בן-אדם עבר עבירה במהלך 3 השנים האלה, אחרי כל תקופה צריך לעשות בדיקה מחודשת האם עדיין הוא עומד בתנאי הכשירות, דברים יכולים להשתנות.

חנה טירי: כל הכשרה היום בחקיקה, לפחות חקיקה חדשה, היא הכשרה שניתנת לתקופה מסוימת.

חנה טירי: אני חושבת שגם היום, לפי החוק הקיים, נותנים להם תעודת הסמכה ל-3 שנים ואחרי 3 שנים - - -

תמר פינקוס: לשנה היום, או לשנתיים.

תמר פינקוס: ואנחנו כל פעם בודקים מחדש, אלה לא הסמכות אוטומטיות.

חנה טירי: עוד אפילו לתקופה קצרה יותר.

חנה טירי: וכל פעם מחדשים, כל פעם בודקים את הכשירות והם עוברים ריענון לגבי הכשרה.

חנה טירי: כל הזמן צריכים לעשות את זה הרי לפעמים יש חידושים בחקיקה שצריך לתדרך אותם, זאת אומרת, זו לא יכולה להיות הסמכה וזהו, לכל החיים, לא צריך עוד לעבור.

חמד עמאר: לא על הנקודה הזו אני מדבר, אני מדבר על נקודה אחרת לגמרי.

חנה טירי: זאת הסיבה שזה מוגבל בזמן.

חנה טירי: זאת הסיבה שזה מוגבל בזמן, כדי לרענן, כדי לבדוק את הכשירות כל פעם, ואם המפקחים עומדים בתנאי הכשירות אנחנו לא יכולים לא לתת להם.

חנה טירי: זה גם לא עניין של פיטורין.

חנה טירי: בן-אדם הוא עובד המשרד, המשרד האחר או עובד הרשות, יכולים, אם למשל הוא לא עומד יותר בתנאי הכשירות, הוא יכול לא לקבל את ההסמכה.

חמד עמאר: השאלה שלי היא ברורה: האם עכשיו אותם אנשים שאתם מעבירים עומדים בתנאי הכשירות של מה שאתם מציעים מבחינת כל הנתונים או לא עומדים?

חמד עמאר: אם הם עומדים – בסדר, אז עוד 3 שנים הוא צריך לעבור.

חמד עמאר: אבל אם עכשיו הוא לא עומד ועוד 3 שנים - - -

תמר פינקוס: הם עומדים, אחרת הם לא היו עובדים.

תמר פינקוס: הם היום עומדים.

תמר פינקוס: יש להם הסמכה שלי.

אתי בנדלר: לא, רגע.

אתי בנדלר: אדוני, האם אתה מתכוון לשאול האם אותם מפקחים שקיימים היום שמבצעים את תפקידי הפיקוח עומדים בתנאי הכשירות של החוק הזה?

חמד עמאר: כן.

אתי בנדלר: לא, הם לא יודעים, הם לא יבדקו את זה.

תמר פינקוס: אנחנו לא יודעים אבל יש להם הסמכה שאנחנו לא יכולים לשלול עד תום תקופת ההסמכה.

אתי בנדלר: הם לא בדקו את זה, הם לא יודעים.

חמד עמאר: בשביל זה אני שואל.

חמד עמאר: בעוד 3 שנים הוא לא יהיה כשיר בגלל שאז גם הוא לא היה כשיר והיום הוא עובד בזה.

אתי בנדלר: יכול להיות.

תמר פינקוס: יכול להיות אבל היום יש לו הסמכה שאי אפשר לשלול.

חמד עמאר: אז בואו ניכנס לעומק הסעיף הזה, למשטרה, מבחינת הנתונים שיימסרו.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לזה רגע.

מאיר ברקוביץ: קודם כל, רק הערה לדבר האחרון שדיברתם עליו, בחוקים המקבילים שיש את הנוסח הזה של הפסקאות אין את ההגבלה הזו ל-3 שנים.

מאיר ברקוביץ: צריך רק לדעת את זה.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתנגדים לזה שזה ייבדק פעם ב-3 שנים אבל ברוב החוקים שיש בהם פקחים שהמשטרה מאשרת, לא שזה טוב שזה ככה, אבל זה כאילו אישור פעם אחת ואין לו משהו שחוזר על עצמו, אין לו הגבלה של הזמן.

אתי בנדלר: גם כאן אין הגבלה בחוק.

מאיר ברקוביץ: לא, ההגבלה פה היא שזה ל-3 שנים, אחרי 3 שנים צריכים לעשות את הבדיקה מחדש.

מאיר ברקוביץ: אין את זה בחוקים המקבילים.

לאה ורון: רק לאותם אלה שכבר מתפקדים היום.

אתי בנדלר: נכון.

מאיר ברקוביץ: לא, אני מדבר עכשיו גם על החדשים, אני מתעלם רגע מהוראת המעבר.

מאיר ברקוביץ: בכל החוקים המקבילים –שאני אדבר עליהם עוד מעט, על הבעייתיות שיש בשכפול הזה – אבל בכל החוקים שבהם יש הסמכת פקחים עם סמכויות אכיפה שהמשטרה בודקת אותם בנוסח, בדיוק כמו שהנוסח הזה מועתק פה הרי מהחוקים האחרים שגברתי הזכירה מקודם, ההסמכה היא כאילו חד-פעמית.

מאיר ברקוביץ: מוסמך פקח, הוא בעצם מוסמך לתמיד.

מאיר ברקוביץ: בגלל שהוא עובד מדינה אז יש כל מיני כללים לגבי עובדי מדינה, שנפתח תיק, מדווח לנציבות, אז יש דרך עקיפה לדעת את זה.

מאיר ברקוביץ: אני לא אומר שזה טוב שזה ככה, אולי עדיף שכולם היו אחת לכמה שנים נבדקים אבל צריך רק לדעת שזה ייחודי פה.

מאיר ברקוביץ: נקודה שנייה שחשוב לנו לציין, אפילו אם בשלב הזה אני מבין שזה יהיה רק לפרוטוקול, הנושא של הפקחים עם סמכויות אכיפה הוא נושא שב-3 שנים האחרונות הולך וגדל ומתרחב כי באופן טבעי כל משרד שיש לו איזושהי סמכות, יש לו חוק שהוא הרגולטור לצורך העניין, מעוניין בפקחים שיהיו להם סמכויות.

מאיר ברקוביץ: ואז, אם יש להם סמכויות, הוא רוצה שהמשטרה תבדוק.

מאיר ברקוביץ: זה כמובן הכי נוח לכולם.

מאיר ברקוביץ: אולי זה גם הכי נכון ציבורית רק שמעולם לא ניתן לזה שום מענה משאבי.

מאיר ברקוביץ: היום אנחנו במצב שתוך 3 שנים כמות הבדיקות של פקחים בעלי סמכויות אכיפה מהחוקים השונים – אנחנו סימנו כמה עשרות חוקים כאלה שיש, נדמה לי שיש 100 ומשהו חוקים שבהם יש כל מיני סמכויות כאלה שהמשטרה צריכה לבדוק – אנחנו הגענו למצב של גידול של פי 5.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מ-400 בערך לפני 3 שנים, אנחנו בודקים היום 2,000.

מאיר ברקוביץ: לזה לא ניתן אפילו לא תקן אחד כי בכל חוק תמיד אומרים: תשמעו, פה זה רק כמות כזאת, פה זה רק כמות כזאת.

מאיר ברקוביץ: ולכן אנחנו באופן עקבי עומדים על זה שהדבר הזה ילך יחד עם איזושהי התייחסות.

מאיר ברקוביץ: הבדיקה היא לא רק עניין של מה בכך כי, כמו שאדוני ציין והבין טוב מאוד, בסוף מדובר בפרנסה של אנשים.

מאיר ברקוביץ: כשהמשטרה לא מאשרת מישהו לסמכות "איקס" אותו משרד מבין משהו שיש לגבי אותו אדם ויש לזה משמעות.

מאיר ברקוביץ: זה לא אומר שאוטומטית יש לו תפקיד אחר במשרד כי אם לוקחים לו את הסמכויות אז הם שואלים את עצמם: למה שיהיו לו סמכויות בתחומים אחרים שאולי לא היו צריכים את אישור המשטרה.

מאיר ברקוביץ: לכן, על כל החלטה כזו של המשטרה אנחנו מקבלים עררים של אנשים ופניות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו צריכים לעשות בדיקות שהן לא רק בדיקה של המאגרים הממוחשבים.

מאיר ברקוביץ: רק כדי לסבר את אוזניכם, אנחנו לא נאשר אדם שיש לו רשימה של תיקים, נניח, לחובתו בשנים האחרונות, מה שאנחנו יכולים ללמוד מהרישומים, אבל עד שאתה לא מאשר אותו, אדם פונה ואומר: תראה, זה סכסוך גירושין, אני בכלל זה לא יכול לעבוד?

מאיר ברקוביץ: – איך אני אבדוק את זה?

מאיר ברקוביץ: הדרך היחידה שלי היא להזמין את התיקים האלה מהתחנות, לעיין בתוך החומר ולהחליט – זה בסמכותי – ולהחליט האם הוא צודק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו דנים בזה באמת אם צריך עם כל הרגישות כי לא תהיה לו פרנסה אם אנחנו נגיד "לא" רק בגלל שיש לו איקס רישומים ועשינו איזה כימות טכני.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוא אחר כך מזמין עררים ועתירות וזו המון המון עבודה שמתפתחת, ואם רוצים לעשות אותה מקצועית צריך לתת לה מענה.

מאיר ברקוביץ: יחד עם זאת, בשלב הזה אין לנו עניין לא לעכב את החוק הזה ולא לפגוע בקידום שלו ולכן היה לנו מאוד חשוב לדעת באיזו כמות מדובר.

מאיר ברקוביץ: בהנחה שמדובר בכמות שהגברת פינקוס ציינה אז אנחנו נספוג את זה במסגרת הקיים ונדון בהיקפים הרחבים יותר במקום אחר, אבל חשוב לנו שיהיה ברור שזה פחות או יותר במסגרת הזאת ולא יבואו יום אחד ויגידו: יש עכשיו 200 פקחים כל שנה מחדש וכל אחד צריך לבדוק אותו שוב ושוב.

מאיר ברקוביץ: כולם רוצים הרבה בדיקות, כולם רוצים הרבה פקחים, מישהו צריך גם לעשות את זה בסוף בצורה אחראית.

לאה ורון: זה כבר יהיה ביניכם לבין משרד התמ"ת.

מאיר ברקוביץ: אז אני אומר:

מאיר ברקוביץ: כל עוד זה במסגרת הזאת אז אין לנו שום התנגדות.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

מאיר ברקוביץ: אז במסגרת הזאת אז אין לנו התנגדות.

מאיר ברקוביץ: זה חשוב לנו שזה יהיה לפרוטוקול, שאם יום אחד משרד התמ"ת יחליט שהוא חורג מהגבולות האלה ויהיה לו שפע של תקנים אז אנחנו נצטרך להתחלק בהם.

תמר פינקוס: בסדר.

תמר פינקוס: אז אתם תדרשו מאתנו כסף ואנחנו נדבר על זה.

חמד עמאר: המשטרה לא לוקחת כסף על הבדיקה, נכון?

מאיר ברקוביץ: לצערי, לא.

תמר פינקוס: אז אנחנו נדבר על החלוקה בתקציב, בשלב הזה אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

מאיר ברקוביץ: היה ראוי שכמו הרבה דברים שהם בין המשרדים שיש עליהם אגרות והם משולמים, היה ראוי שגם הדבר הזה יעשה באופן כזה, אבל זה לא לשולחן הזה אני מניח.

חמד עמאר: יש עוד הערות?

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, לא מעבר לזה, ש"מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו וכשיש בידו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה".

אתי בנדלר: זאת אומרת, לכאורה יכול אדם להיכנס – תכף אנחנו נראה את סמכויות - - -

חמד עמאר: טוב שהערת לי בסעיף הזה, אני רוצה דווקא בנושא הזה להעיר.

חמד עמאר: שוטר מסתובב עם תג, למה הוא צריך להראותו רק אם יידרש?

חמד עמאר: למה למפקחים לא יהיה תג שיזהו אותם?

אתי בנדלר: בדיוק, לא תג ולא מדים.

אתי בנדלר: אני פשוט מפנה את תשומת הלב שבהרבה מאוד חוקים אחרים נדרשים או לענוד תג - - -

מאיר ברקוביץ: הניסוח אצל שוטרים שהם מזדהים לפי דרישה הוא רק בגלל שהוא מזוהה מלכתחילה ואם אדם בכל אופן לא מסתפק - - -

חמד עמאר: לא, כאן אנחנו לא מדברים על השוטרים, מדברים על המפקחים שהוא יזדהה לפי דרישה, אם לא יידרש הוא לא יזדהה.

מאיר ברקוביץ: אני יודע, אני מחזק את הדברים.

מאיר ברקוביץ: אני אומר ש"לפי דרישה" זה ניסוח שמתאים לשוטר כי שוטר מופיע במדים ואם האזרח לא מסתפק אז הוא יכול לדרוש תעודה, אבל אדם שלא מופיע במדים זה לא יכול להיות "לפי דרישה", יש לו חובה קודם כל להזדהות לפי שהוא פועל.

תמר פינקוס: ואז זה בא במקום המדים הנדרשים או התג.

תמר פינקוס: הרציו הוא כמו שהוסבר הרגע, זה מועתק ממה שכתוב במשטרה.

תמר פינקוס: למה כתוב שם "לפי דרישה"?

תמר פינקוס: משום שהוא מופיע במדים.

אתי בנדלר: זה לא כתוב.

תמר פינקוס: דקה, דקה.

תמר פינקוס: ולכן, אני מציעה שלא יהיה כתוב "לפי דרישה" אלא "יציג את זה לפני החקירה שהוא עושה".

תמר פינקוס: להבדיל, למשל, מחקירה סמויה שעושים או מביקורת סמויה שאז הוא לא צריך להזדהות ואז אסור שיידעו בכלל שהוא בפנים כי אחרת זה פוגע בחקירה.

תמר פינקוס: אבל כשהחקירה היא חקירה גלויה מקובל עלי שלפני שהוא מתחיל משהו, או כשהוא נכנס, לא "לפי דרישה" אלא הוא יראה את התעודה קודם.

תמר פינקוס: אז זה מייתר את המדים ומייתר את התג משום שאתה יודע מי זה.

לאה ורון: האם ציינת שהמפקח מופיע לבוש במדים?

תמר פינקוס: לא, הוא גם לא ייצא במדים.

תמר פינקוס: לכן אני אומרת: במשטרה כתוב "לפי דרישה" כי הוא מופיע במדים, יש שם גם תג.

תמר פינקוס: אצלנו אין מדים ואין תג, ולכן במקום "לפי דרישה", יציג את התעודה עוד לפי שהוא מתחיל את הפעולה.

אתי בנדלר: מדוע הם לא עונדים תגים?

לאה ורון: בגלל החקירות הסמויות.

תמר פינקוס: גם בחקירה סמויה גם המשטרה לא באה במדים ולא מציגה תעודות.

תמר פינקוס: יש ערך לתג כשיש לך מדים, אבל כשאחד אם חולצה מפוספסת ואחד עם חולצה טריקו ואחד עם חולצה שחורה ואחד עם לבנה, לך תחפש את התג.

תמר פינקוס: התג הוא מיותר.

חמד עמאר: רוב העבודה שלכם היא עבודה סמויה או עבודה גלויה?

תמר פינקוס: זה יכול להתחיל בסמוי ולהמשיך בגלוי.

חמד עמאר: מה רוב העבודה?

חנה טירי: הם יכולים להיכנס לבית העסק ולעשות ביקורת.

תמר פינקוס: אני לא יכולה להגיד, זה לא יהיה נכון אפילו להגיד.

מאיר ברקוביץ: אם יש חובת הזדהות ברגע שאתה מפעיל סמכות אז זה בסדר.

מאיר ברקוביץ: צריך שהאזרח יודע ברגע שהפעלת סמכות, כל עוד לא הפעלת סמכויות, בדקת, אין בעיה.

חנה טירי: אם אני נכנסת לבית עסק ורוצה לבדוק למשל אם יש הצגת מחירים או אם יש סימון, לא הפעלת סמכות, אני עוד לא חוקרת, אני עוד לא עושה פעולה - - -

תמר פינקוס: אני לא צריכה להציג את עצמי ואני לא רוצה לבוא עם שם.

חנה טירי: אני יכולה לעשות בדיקה.

חנה טירי: כל אזרח יכול להיכנס לבית עסק ולבדוק, אגב.

חנה טירי: ולכן, במקרים כאלה אנחנו חושבים שלא נכון שהוא ייכנס עם מדים או שלא נכון שהוא יציג את עצמו לפני.

חמד עמאר: אבל אני לא רוצה "לפי דרישה".

חמד עמאר: לא "לפי דרישה".

חמד עמאר: אם הוא מתחיל - - -

תמר פינקוס: אמרתי: "ויציג את זה לפני פעולת חקירה".

חמד עמאר: אז בואו נשנה את זה.

אביטל בגין: אבל אלה לא הפעלת הסמכויות.

אביטל בגין: כמו שנאמר, הוא עושה מה שכל אדם בעצם יכול לעשות כשהוא נכנס, לפני שהוא דורש, לפני שהוא פונה.

תמר פינקוס: אבל כשהוא מפעיל סמכות הוא יראה לפני זה את התעודה.

תמר פינקוס: אין בעיה.

אביטל בגין: יש סעיפים קיימים סטנדרטיים - - -

אתי בנדלר: אז אני יכולה להגיד לך שיש לי כאן סעיפים רק משני חוקים, אחד מחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל והשני מהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים).

אתי בנדלר: .

אביטל בגין: ששם אין סמכויות חקירה.

אתי בנדלר: שם יש.

אתי בנדלר: בהצעת חוק צער בעלי חיים (סמכויות פיקוח ואכיפה) יש סמכויות חקירה.

אתי בנדלר: זו הצעת חוק עדיין.

אתי בנדלר: על כל פנים, בחוק לפקודת מסילות הברזל נאמר מפורשות שהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו בעת תפקידו ויש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אבל קודם כל צריך להיות לו תג.

אתי בנדלר: בהצעת חוק צער בעלי חיים, בהתאם להצעה שעדיין לא התקבלה כאמור: "המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו, לאחר שהזדהה, ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח... (2) יש בידו תעדה החתומה על ידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של המפקח שאותה יציג לפי דרישה".

תמר פינקוס: אנחנו לקחנו גם את המודל של הרשות להגבלים עסקיים, אלה גופים שלא מסתובבים שם במדים, אני גם לא יודעת מה עושים חוקרי מע"מ.

אתי בנדלר: יכול להיות שאת צודקת, אין לי כאן מספיק - - -

תמר פינקוס: לא חוקרי מע"מ ולא חוקרי מס הכנסה ולא חוקרי הרשות להגבלים עסקיים וכך גם לא החוקרים של הרשות להגנת הצרכן.

תמר פינקוס: אין צורך במדים, יש צורך להזדהות לפני.

חמד עמאר: אז בואו נכתוב: "ולהזדהות לפני" כי הוא לא מסתובב עם מדים ולא מסתובב עם תג.

חמד עמאר: "להזדהות לפני", לא "לפי דרישה".

תמר פינקוס: רק לפני פעולת חקירה, לא כשהוא נכנס לעשות בדיקה.

תמר פינקוס: כמו בכל גוף, לפני פעולת אכיפה לא צריך להזדהות.

חנה טירי: לא כל פעולת אכיפה כי אנחנו עושים הבחנה בין סמכויות פיקוח, שסמכויות הפיקוח יכולות להיות שאני עושה ביקורת רגילה, אני אפילו לא יודעת אם בוצעה שם עבירה, לבין סמכויות לחקור חשד, זאת אומרת שיש לי כבר חשד ואני מפעילה סמכויות פליליות כדי לחקור חשד.

חנה טירי: אני לא רוצה שכאשר אני באה לעשות ביקורת או פעולה של בדיקה רגילה כדי באמת לראות האם הם עומדים בהוראות חוק זה, שכבר לפני כן הוא יזדהה וכו' כי זאת המטרה.

חנה טירי: אחרת זה עלול לשבש לי את הבדיקה.

תמר פינקוס: כי זה ישבש את החקירה.

תמר פינקוס: ישבש את הכול.

תמר פינקוס: אבל את מסבכת את מה שאמרתי, זה בסדר, יהיה כתוב: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו".

מאיר ברקוביץ: תוסיפו "כלפי אדם", "בסמכויות לפי חוק זה כלפי אדם" ואז תפתרו את העובדה שכשהוא בא רק לעדכן מחירים - - -

תמר פינקוס: בסדר, "סמכויות כלפי אדם".

אתי בנדלר: זה ברור, אין צורך.

אביטל בגין: אני חושבת שזה כן נכון שברגע של המעבר בין התנהלות שהיא לא מהווה הפעלת סמכויות, ברגע שבו הוא פונה, זה כן נראה לי נכון שגם יהיה לו את התג.

אתי בנדלר: גם לדעתי צריך להיות לו התג ברגע שהוא מפעיל ממש.

אתי בנדלר: הוא גומר לעשות, מסתכל, רואה מה קורה מסביב, מה שמותר לכל בן-אדם לעשות, ואז, כשהוא רוצה כבר להפעיל סמכויות, למשל לדרוש מכל אדם – אנחנו מיד נגיע לזה – למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות, אפילו את הסמכות הקלה ביותר שהיא רק דרישת הזדהות מכל אדם.

תמר פינקוס: אז הוא יראה קודם את התעודה שלו, התג.

חמד עמאר: אבל החוק לא מדבר על כך.

תמר פינקוס: לכן, לפני הפעלת סמכות כלפי אדם, יזדהה לפני זה באמצעות תעודת הסמכה.

תמר פינקוס: לא צריך להוציא תג.

תמר פינקוס: הוא לא יחליף מדים אז, הוא לא ישים תג, זה אפילו עושה אותו מגוחך.

אביטל בגין: לגבי מדים, בוודאי שאני חושבת שהנסיבות פה לא מאפשרות לשים מדים, אבל להוציא באופן גלוי את העובדה שהוא פקח, אני לא רואה את הבעיה בזה.

אביטל בגין: כמו שהוא מציג את התעודה לפני זה, הוא עושה משהו עצמו שמבחין אותו כפקח.

לאה ורון: יענוד את התג.

תמר פינקוס: אז מה, תוך כדי זה הוא יתחיל לשים תגים?

אתי בנדלר: מה הבעיה לשים תג?

אביטל בגין: ברגע שהוא מחליט הוא ישים, ברגע שהוא מפעיל סמכות כלפי אזרח.

אתי בנדלר: מה הבעיה לשים תג?

אתי בנדלר: יש תג עם שרוך כמו שאתם מסתובבים כאן כשנכנסים לכנסת שיהיה לו בתיק והוא יוציא מהתיק שלו, מהכיס הקטן.

תמר פינקוס: זה לא אותו דבר.

אתי בנדלר: אני אומר לך למה יש לזה חשיבות לדעתי, גברת פינקוס, אני אומר לך למה.

אתי בנדלר: כי נכון שאז את רואה את זה, לכאורה, אם הוא מציג את התעודה מה ההבדל?

אתי בנדלר: אבל תחשבי בחיי היום-יום, בחיי המעשה, איך הדברים מתבצעים.

אתי בנדלר: הוא ניגש למישהו, שולף מהתיק איזושהי תעודה ואומר: שלום, קוראים לי יעקב כהן, אני מפקח, תן לי תעודה בבקשה כדי להזדהות והוא מתחיל לתחקר אותו, והוא, את התעודה שלו, עוד לפני שהבן-אדם הבין וקלט את השם וכו' הכניס בחזרה לכיסו.

אתי בנדלר: לעומת זאת, אם יש לו תג עם שמו אז אותו יעקב כהן שאליו הוא פנה יכול לקלוט עם מי הוא מדבר.

לאה ורון: בהחלט.

מאיר ברקוביץ: יש לזה חשיבות מעוד היבט אחד.

מאיר ברקוביץ: צריך לזכור שחוץ מהסמכות שהוא מפעיל כלפי מישהו יש עוד אנשים בסביבה, וחלק מהעניין של למנוע התפתחויות של כל מיני עימותים הוא שגם מי שמסביב יודע, שאליו הוא לא הציג את התעודה עם הסמכויות, אבל יודע שמדובר פה במישהו שיש לו איזה תפקיד.

מאיר ברקוביץ: הוא יכול לראות גם מהצד מיהו ומהו.

מאיר ברקוביץ: יש חשיבות שאנשים יהיו מזוהים כלפי אזרחים כי בסוף אנחנו מייצרים פה המון גופים שמפעילים סמכויות על אזרחים וכבר אף אחד לא יכול לדעת מי פונה אליו, באיזה עניין, מי הוא ומהו ולכן יש חשיבות לזיהוי הזה גם מסביב ולא רק לאדם שמראים לו את התעודה.

חמד עמאר: אני מקבל את מה שאתה אומר, וכבר נתקלנו בדברים כאלה גם עם המשטרה, שהיו לא במדים וביצעו את ההוראות שלהם.

חמד עמאר: אתה רואה את המשטרה ישר שם כובע של שוטר שיזהו שהוא שוטר לפחות, אפילו אם הוא סמוי, ברגע שמתחיל איזשהו אירוע.

חמד עמאר: וכאן אני חושב שאותו אדם שבאים לבדוק אותו הוא גם בלחץ, גם אנשים מסביב אני קולט.

חמד עמאר: אנחנו צריכים למצוא משהו, או שרוך שיענוד עם התעודה או משהו שיזהה את אותו בן-אדם כמפקח.

אתי בנדלר: כפי שתחליט הממונה איך הם צריכים לענות את התג.

חמד עמאר: כן, את תג הזיהוי.

אתי בנדלר: אלה כבר הוראות שיינתנו על ידי המוסמכת לכך.

חנה טירי: אנחנו לא מתנגדים, ברגע שיש הפעלת סמכות כלפי אדם.

אתי בנדלר: רק כשיש הפעלת סמכות.

חמד עמאר: כן, כשיש הפעלת סמכות.

חנה טירי: בסדר.

זאב פרידמן: אתי, אני רוצה להציע, לשון החוק יכולה לתת מענה גם לצרכים של הרשות כמדומני וגם להערה שלך אם נציין: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הניתנות לו אלא לפי חוק זה".

זאב פרידמן: זאת אומרת, כל הכללים האלה של לענוד תג זה רק אם הוא מפעיל סמכויות שמוקנות לו אלא, רק בלבד על פי החוק הזה.

זאב פרידמן: זאת אומרת, כל סמכות שנתונה לכל אדם, כמו למשל להיכנס ולבדוק אם יש הצגת מחירים או לעשות דברים כאלה – אז הוא פטור לגמרי, אין שום בעיה.

אתי בנדלר: עורך דין פרידמן, תודה, אני נוהגת בדברים כאלה להשתמש בתיבות לשון שקיימות בחוקים אחרים, אני משתדלת בדרך כלל לא להמציא את הגלגל כי אחרת הפרשנות שעלולה להינתן כאן תהיה שונה אולי מפרשנות שניתנת לחוקים אחרים, דבר שאיננו תמיד רצוי.

זאב פרידמן: נכון, אבל זה דומה מאוד למצב של פקח של מס הכנסה.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק, אנחנו נבדוק את זה גם בחקיקה אחרת, תודה.

אתי בנדלר: אם כך, אדוני היושב-ראש, אתה דורש שברגע שהמפקח מפעיל סמכות לפי חוק זה הוא יענוד תג ויזדהה, ובנוסף לכך תהיה אצלו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה.

חמד עמאר: נכון.

חנה טירי: זאת אומרת, "מפעיל סמכות כלפי אדם", לא מפעיל סמכות באופן כללי כי אני יכולה להיכנס ולעשות בדיקות רגילות, זו גם הפעלת סמכות.

חנה טירי: אבל ברגע שאני מפעילה סמכות כלפי אדם, אני באה לתשאל אותו, לתחקר אותו, אני מזמנת אותו, דורשת ממנו - - -

אתי בנדלר: לא רק זה כי אנחנו מיד נגיע – ברגע שהוא נוטל טובין הוא לא מפעיל סמכות כלפי אדם אז אני לא הייתי כותבת "כלפי אדם".

חנה טירי: זו כן הפעלת סמכות כלפי אדם.

אתי בנדלר: אני לא חושבת.

חמד עמאר: זה לא רק כלפי אדם, הוא לוקח משהו להראות - - -

תמר פינקוס: לא, הוא לוקח כמו שאני לוקחת כשאני רוצה ללכת לקופה, אז הוא נוטל את זה.

תמר פינקוס: בשלב הזה עוד לא עשה כלום.

תמר פינקוס: זה לא שווה כלום מה שהוא נוטל אם הוא לא מפעיל אחר כך את הסמכות שלו כלפי חקירה.

תמר פינקוס: הוא יכול מצדי ללכת ולזרוק את זה.

תמר פינקוס: אין לנו מה לעשות את זה.

תמר פינקוס: אחרת כל קונה - - -

אתי בנדלר: לא, זו סמכות לפי פסקה (3), גברת פינקוס.

אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא קראנו את הפסקה הזו.

תמר פינקוס: אבל אז לצורך חקירה הוא לוקח את זה.

אתי בנדלר: ברור.

תמר פינקוס: אבל זו סמכות כלפי אדם כי החקירה היא לא – אני לא חוקרת את זה, אני חוקרת בן-אדם.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מזה זה "סמכות כלפי אדם" בעניין הזה, אני לא יודעת אם ליטול טובין לשם בדיקה זו סמכות כלפי אדם.

אתי בנדלר: אני לא רוצה שיתחילו להתווכח אחר כך בפרשנות.

חנה טירי: אז איך אני מעדכנת ואומרת שבעצם לצורך בדיקה, כאשר אני נכנסת, ויש לי סמכות לפי סעיף 21(3) להיכנס למקום עסק בכל עת סבירה ואני יכולה לעשות שם בדיקות?

תמר פינקוס: וזו לא הפעלת סמכויות, בדיקה.

תמר פינקוס: לא הפעלת סמכות מהבחינה של האכיפה הפלילית, אני עוד לא יודעת.

חמד עמאר: אני רוצה להבין, אותו מפקח שנכנס ורוצה לבדוק, הוא מתחיל לבדוק, נכון?

חמד עמאר: אתם לא רוצים שבאותו שלב הוא יזדהה.

תמר פינקוס: נכון.

חמד עמאר: מה אתם חושבים, שאותו בעל עסק יכול באותה שניה ללכת להדביק את המחירים, ללכת לעשות את הכול?

תמר פינקוס: הוא עושה את זה.

תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה 40 שנה, הוא עושה את זה.

תמר פינקוס: בדיוק ככה עושים את זה.

תמר פינקוס: לא רק אותו בעל עסק אלא מיד העסק על יד, או שהם סוגרים או שהם הולכים.

תמר פינקוס: אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו רואים את הבדיקות, אנחנו רואים את ההתנהגות.

תמר פינקוס: כשאני נכנסת, ואני איש רשות ואני עושה את הבדיקה ואני ניגשת אחר כך עם זה לקופה ומזדהה ואומרת: סליחה, אבל פה אין הצגת מחיר, שם אין הצגת מחיר ומתחילה חקירה זה א'.

תמר פינקוס: וכשאני מגיעה ומזדהה קודם זה גם שיבוש הליכי חקירה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, אבל זה משבש את כל הרחוב.

תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה 40 שנה, ככה בדיוק זה עובד.

תמר פינקוס: במקרה הגרוע אנשים סוגרים את העסקים ובורחים כי אין להם חשק להתחיל לסמן, ואחרי שהפקחים הולכים הם עושים את זה, הם פותחים מחדש, העבירות ממשיכות שם, ולנו אין פקחים להעמיד 360 יום בשנה בכל חנות 24 שעות.

תמר פינקוס: יש 450,000 עסקים.

חמד עמאר: אני רוצה שנבחין בין בדיקה רגילה שהוא נכנס לבדוק ובין הפעלת סמכות.

תמר פינקוס: בוודאי, על זה אנחנו מדברים.

חמד עמאר: ברגע שהוא לוקח טובין הוא כבר מפעיל את הסמכות שלו.

תמר פינקוס: למה?

תמר פינקוס: אני, כצרכן, יכולה לקחת טובין?

אתי בנדלר: לא, טובין לשם בדיקה.

חמד עמאר: לא, הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה, לא לצורך קניה.

חמד עמאר: הוא לוקח את הטובין לצורך בדיקה.

חמד עמאר: ברגע שאני לוקח לצורך בדיקה אני כבר מפעיל את הסמכות שלי ואני חייב להזדהות.

תמר פינקוס: אבל אני עוד לא יודעת, זו לא בדיקה – הבדיקה באה להגיד אם יש עבירה או אין עבירה.

חמד עמאר: בואו נגיע לסעיף הזה.

חמד עמאר: אנחנו נבדיל כאן:

חמד עמאר: ברגע שנכנס לבדיקה רגילה אין צורך להזדהות, ברגע שהוא מפעיל את הסמכות שלו חייב להזדהות.

חמד עמאר: אפילו לקיחת טובין, מצדי, הוא כבר הפעיל את הסמכות שלו וכאן הוא חייב להזדהות.

לאה ורון: ברור, אחרת איך הוא לוקח את הטובין?

חמד עמאר: אז בואו נבדיל בין שניהם, נאשר את זה ונעבור לסעיף 5 ושם ניכנס לנושא ההוא.

תמר פינקוס: אי אפשר.

מאיר ברקוביץ: פשוט הביטוי של "לקחת טובין" לא מוסבר אצלכם.

מאיר ברקוביץ: זה לקחת הביתה?

מאיר ברקוביץ: זה להוציא?

מאיר ברקוביץ: זה רק לקחת להראות לו?

מאיר ברקוביץ: אתם צריכים להגיד למה הכוונה.

חמד עמאר: למה הכוונה, בדיוק.

חמד עמאר: אני יכול להיכנס למישהו, לקחת לו ולהגיד: זה רק בדיקה?

חמד עמאר: מה, אני החרמתי לו?

חמד עמאר: לפי איזו סמכות?

חמד עמאר: איך הוא יודע מי אני שלוקח את הטובין שלו?

אביטל בגין: נראה לי שאפשר לעשות את ההבחנה בין מה שרשאי אדם לעשות לבין מה שלא.

אביטל בגין: אם המפקח נכנס, מרים את קופסת השימורים ומסתובב אתה בסופר, כך יכול לעשות כל אדם, הוא לא צריך בשביל זה הזדהות וזו לא הפעלת סמכות.

חמד עמאר: זו כבר לא לקיחת טובין, זו לא לקיחה.

חמד עמאר: ברגע שהוא לוקח לבדיקה זה כבר משהו אחר.

אביטל בגין: נכון.

אביטל בגין: ברגע שהוא רוצה לקחת את זה באופן קבוע, מוציא החוצה, אנחנו חייבים למנוע את המצב שבו יש עימות אם בעל המקום לא מבין, חייבת להיות פעולת הזדהות.

אביטל בגין: ואני מצטרפת לדברי היועצת המשפטית שאנחנו לא רוצים לעשות נוסחים חדשים ואין שום סיבה, יש נוסחים קבועים ואפשר להתאים מבין הנוסחים הקיימים את הנוסח שמתאים להפעלת הסמכויות הזאת שכוללת איזשהו תג זיהוי.

חמד עמאר: בדיוק.

אתי בנדלר: אוקיי, אז זו ההנחיה של אדוני.

אתי בנדלר: אם כך, אני אחזור על התיקונים לפני ההצבעה: בסעיף 20א(א) ייווסף שהסמכה מבין עובדי מדינה אחרים תהיה בהסכמת השר הממונה עליהם.

אתי בנדלר: בפסקה (1) שבסעיף (א): במקום "מפנייתו של הממונה" יהיה "מיום קבלת פרטי העובד".

אתי בנדלר: בפסקה (2): "הוא עומד בתנאי כשירות וקיבל הכשרה מתאימה" ופסקה (3) תימחק.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עוד איפה זה ייכנס, בסעיף (ב) או (ג), יובהר שלצורך שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי החוק על המפקח יהיה לענוד תג ותחול עליו חובת הזדהות, ובנוסף תהיה לו תעודת מפקח שאותה יראה לפי דרישה.

אתי בנדלר: אנחנו נעשה מאמץ לוודא בנוסח שלצורך בדיקה רגילה שיכול לעשות כל אדם הוא לא חייב לענוד תג ולהזדהות, אלא רק לצורך הפעלת הסמכויות כאמור.

חמד עמאר: אין הערות.

חמד עמאר: בעד – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

חמד עמאר: בואו נעבור לסעיף 5.

חנה טירי: אני רק רוצה לדעת או להיות בטוחה שאנחנו אחר כך חוזרים אחורה כי יש דברים לא סגורים.

חמד עמאר: סעיף 2 את מתכוונת?

חנה טירי: כן.

חמד עמאר: בסדר, אנחנו נגמור את סעיף 5 קודם.

חמד עמאר: זה נוגע למשטרה, נכון?

אתי בנדלר: סעיף 5 אלה הסמכויות בעצם למפקח.

חנה טירי: סעיפים 5 ו-8.

אתי בנדלר: נדמה לי שלמשטרה בעצם זה היה הסעיף היחידי שנגע, לא?

מאיר ברקוביץ: הדבר שהטריד אותנו זו הבדיקה.

חמד עמאר: הבדיקה, כמות האנשים.

לאה ורון: כמובן שאם סנ"צ ברקוביץ יכול ללוות את הוועדה בהמשך הדיון תרגיש חופשי להישאר.

מאיר ברקוביץ: אני אשאר פה לחלק של הסמכויות, ככל שאנחנו יכולים לתרום לזה.

חנה טירי: לגבי סעיף 5, כמה מילים על מה שקיים היום לפי חוק.

חנה טירי: היום סעיף 21 הוא סעיף כללי שמדבר על סמכויות הממונה.

חנה טירי: הוא בעצם מכיל גם סמכויות של כניסה ובדיקה וגם סמכויות של חקירה.

חנה טירי: הוא יותר מנוסח בקונוטציה פלילית למרות שיש בו גם סעיפים לגבי עריכת בדיקות ולהעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים, שזו יותר סמכות בתחום המינהלי.

חנה טירי: אנחנו החלטנו, מאחר שמטרתו של החוק הזה היא בעצם להגביר את האכיפה ולהוסיף פרק שעוסק באכיפה מינהלית, אמרנו שנכון לנסח מחדש את סעיפי הסמכויות ולעשות חלוקה בין סמכויות שהן סמכויות פיקוח, כפי שזה מנוסח בהתחלה: "לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה".

חנה טירי: זאת אומרת, זה לא בהכרח שיש לי חשד לביצוע עבירה, אני יכולה לשלוח מבקרים לפי תוכנית עבודה כדי שילכו יבדקו, או אני יכולה להפעיל סמכויות לפי הסעיף הזה כאשר אני רוצה לבצע בדיקה שהיא בדיקה מינהלית, אני לא בהכרח רוצה לחקור ולהשתמש בסמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי.

חנה טירי: לכן רציתי להמשיך לקרוא כי בעצם אני חושבת שצריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם סעיף 8 שמדבר על סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה.

חנה טירי: סמכות לחקור חשד לביצוע עבירה זו באמת הסמכות כאשר יש לי חשד לעבירה ואני מבצעת, רוצה להשתמש בסמכויות פליליות, אז אני הולכת לסעיף הזה.

חנה טירי: אלה סעיפים סטנדרטיים.

חנה טירי: זן בעצם הבחנה בין סמכות שהיא יותר במישור המינהלי ולצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, לאו דווקא כשיש לי חשד, כשאני רק רוצה לבדוק באמת שמקיימים את הוראות החוק, או כאשר יש לי תלונה אבל אני עוד לא רוצה לפתוח בחקירה פלילית, אני רוצה לבצע בדיקה, בדיקה פשוטה, ואולי בדיקה ואני רוצה אחר כך להפעיל סמכות שהיא במישור המינהלי ולא במישור הפלילי.

חנה טירי: זו המטרה של סעיף 5.

לאה ורון: גם תתייחסי לנושא של נטילת הטובין, שהרי יכול להיות שיהיה מדובר בטובין יקרים, מתי הם מושבים?

לאה ורון: איך הם מושבים?

רונית פרל: זהו, אין הגבלת זמן בכלל.

חנה טירי: ההתייחסות היחידה שיש היא לגבי הסמכויות הפליליות.

תמר פינקוס: ששם יש הגבלה של זמן כמו בחוק העונשין שצריך לפנות לבית משפט.

חנה טירי: נכון, אבל לא קבענו הגבלה של זמן כאשר אנחנו עושים נטילה לצורך בדיקה של הסמכות המינהלית.

מאיר ברקוביץ: מה זו הבדיקה, זו הוצאה משם?

תמר פינקוס: זה בחוק התקנים, נטילה זה של מוצר אחד, זו לא תפיסה.

תמר פינקוס: צריך להבדיל בין נטילה לבין תפיסה.

תמר פינקוס: זה כמו בחוק התקנים, כשאני לוקחת נטילה כדי לבדוק אני לוקחת מוצר אחד, אני לא לוקחת סדרה.

חמד עמאר: את יכולה לקחת מחשב שעולה 2,000-3,000, מצלמה שעולה 1,000.

תמר פינקוס: לא, אין לי פה סמכות לקחת מחשבים.

חמד עמאר: באיזה טובין מדובר?

תמר פינקוס: אתה מדבר על מחשב כי למה?

תמר פינקוס: כמשהו שאוצר בתוכו ראיות?

תמר פינקוס: מחשב כעבירה.

חמד עמאר: לא, לא.

לאה ורון: שלא סומן מחיר.

מאיר ברקוביץ: כדבר יקר.

תמר פינקוס: כשלא סומן מחיר אנחנו לא תופסים את המוצר כי זה דבר שאפשר לתקן אותו מיד.

לאה ורון: אז לכן תציגו לוועדה באיזה מקרים אתם נוטלים טובין ומה גורלם.

תמר גנות: אני מציעה גם להגדיר מה זה "טובין" כי אין הגדרה מפורשת לזה בחוק, זו אמת נהוגה.

תמר גנות: אני חושבת שלאור הסמכות הרחבה חשוב גם להגדיר מפורשות במה מדובר.

חמד עמאר: זה סעיף מאוד חשוב.

רונית פרל: נטילה זו הוצאה מהעסק?

רונית פרל: זו לא הוצאה מהעסק?

רונית פרל: זה מוגבל בזמן?

רונית פרל: אם זה מוגבל בזמן אז אולי מעל 48 שעות זה צריך להיות בצו של בית משפט?

רונית פרל: יש מוצרים שהם מוצרים פסידים, מה קורה?

רונית פרל: אם מחזירים אחרי 48 שעות הוא כבר לא יכול למכור את המוצר הזה.

חמד עמאר: נכון, את צודקת מאוד.

שושנה רבינוביץ: אם כבר אז עוד משהו כדי לצמצם את ההגדרה.

שושנה רבינוביץ: בסעיף (א) "לדרוש מכל אדם" זה גם מאוד מאוד רחב.

רונית פרל: לא ברורה תכלית הסעיף.

שושנה רבינוביץ: אולי "בנוגע לדבר" או איזושהי רלוונטיות, צמצום ברלוונטיות.

חמד עמאר: היא צודקת, מפקח לא יכול לדרוש ממישהו שהולך ברחוב.

אתי בנדלר: אני אגיד לאדוני, את ההערה הזאת אני הערתי אגב הדיון באחד החוקים האחרים שהוועדה דנה בהם, השיבו לי ואני קיבלתי את התשובה האומרת שהסמכות הזו היא רק לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

אתי בנדלר: לכן, אם אתה לא קשור לעניין – זאת אומרת, מותר למפקח להפעיל את סמכותו רק אם יש זיקה בינך לבין ההוראות הכלולות בחוק זה.

רונית פרל: אז למה לא להוסיף אחרי "מכל אדם" - "הנוגע בדבר"?

שושנה רבינוביץ: זה אינהרנטי?

שושנה רבינוביץ: זה מובן מעצמו, את אומרת?

תמר פינקוס: זה כתוב הלאה, זה כתוב.

חמד עמאר: בסעיף 21 כתוב "לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות".

מאיר ברקוביץ: כתוב ב-(ג) הקודם, שרק בעת מילוי תפקידו.

אתי בנדלר: זו גם סמכות הרבה יותר קלה מסמכות החקירה.

אביטל בגין: מדובר בסמכות ראשונית של דרישת זיהוי שבה מפקח מגיע, לפני שהוא דורש איזשהו משהו הוא עושה בירור ראשוני האם בכלל הוא קשור לעסק או לא.

אביטל בגין: ולכן, באופן קבוע הסמכות של דרישת הזדהות, של זיהוי האדם, אינה מתייחסת לאדם הנוגע לעניין.

אביטל בגין: אחר כך, הפעלה של סמכות שהיא באמת יותר כופה, היא רק לאדם הנוגע בעניין.

אתי בנדלר: כי, כאמור, עדיין הוא לא יודע אם הוא נוגע בעניין אבל זה לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות.

חמד עמאר: בסדר.

רונית פרל: אין ספק שהסעיף הבעייתי הוא סעיף (3).

חמד עמאר: יש לכם תשובה בקשר ל-(3)?

מאיר ברקוביץ: תתארו את הפעולה של לקיחת טובין אז יבינו למה הכוונה.

אביטל בגין: אני חושבת שהכוונה היא נטילה של דגימות.

חמד עמאר: אבל איזה סוג?

חמד עמאר: איזה סוג?

חמד עמאר: יש לי חנות מצלמות וכל מצלמה שווה 10,000, 5,000 שקל, הוא יכול לקחת מצלמה בגלל שלא הצגתי מחיר, מתי הוא אמור להחזיר לי את זה?

מאיר ברקוביץ: חנות תכשיטים.

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: אתם רוצים לקיים דיון בסעיף הזה?

חמד עמאר: אנחנו לא נאשר אותו, אנחנו נמשיך.

תמר פינקוס: לא, אנחנו רוצים לגמור היום, אנחנו נתאם את הדיון - - -

חנה טירי: הנטייה שלנו היא להגביל את זה בזמן, אם זה משהו שיכול לרפא את הבעייתיות.

תמר פינקוס: להגביל את זה לחודש.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל אתם תמיד יכולים להחזיר את הטובין?

אביטל בגין: יש טובין שהם מתכלים.

חנה טירי: העניין הוא בדיוק זה, יש טובין שהם טובין פסידים ויכול להיות אולי שמעצם הבדיקה יכול להיגרם נזק.

חמד עמאר: את צריכה להבדיל בין טובין.

חמד עמאר: צריכה להיות הבדלה או להגביל את זה בזמן החזרה.

חנה טירי: הנטייה שלנו היא להגביל את זה בזמן החזרה, זה נראה לנו יותר נכון מאשר לעשות הבחנות בין סוגים של טובין.

תמר פינקוס: אפשר לדבר על חודש, למעט טובין פסידים כמו מזון, שאותם צריך יהיה או לתת שווי ערך או להחזיר טוב.

מאיר ברקוביץ: אבל זו הוצאה מהחנות?

מאיר ברקוביץ: זה מה שאני לא הצלחתי להבין, זו הוצאה?

אביטל בגין: כן, זו הוצאה לשם בדיקה.

חנה טירי: כן, זו נטילה.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת שאם זו הוצאה מהחנות אז גם פה מחויבת ההזדהות לפני כן.

תמר פינקוס: על זה אין לנו ויכוח, על השלב הזה אנחנו לא מדברים.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על ההזדהות, אנחנו מדברים תוך כמה זמן צריך להחזיר.

מאיר ברקוביץ: כן, אבל מקודם נאמר שזה משהו שהוא רגיל.

תמר פינקוס: על השלב הזה אנחנו לא מדברים, את זה כבר עברנו.

תמר פינקוס: אם אנחנו נוטלים אנחנו כבר מפעילים סמכות כדי לבדוק, על זה אין לנו בעיה.

לאה ורון: יש איזה שהן בדיקות מעבדה שאתם נדרשים לעשות לטובין?

תמר פינקוס: לא.

אתי בנדלר: אף פעם לא?

אתי בנדלר: אתם לא בודקים מרכיבים?

תמר פינקוס: לא.

אתי בנדלר: יש לכם סמכות אבל אתם לא עושים.

חנה טירי: אנחנו לא עושים את זה.

תמר פינקוס: אין לנו גם סמכות כי כל אחד לפי התחום שלו, בריאות עושה בריאות, תקינה עושה תקינה, זה לא בסמכות שלנו.

אתי בנדלר: אז איזו בדיקה ארוכה כל כך נדרשת אם כך?

חמד עמאר: למה צריך חודש?

שושנה רבינוביץ: אולי גם אפשר לקבוע שקודם צריך לבדוק כל אמצעי אחר, למשל צילום?

שושנה רבינוביץ: אולי צריך לקבוע את זה בחוק שרק עושים את זה אם אין ברירה אחרת – לצמצם.

לאה ורון: אולי תציגו באמת לוועדה לשם מה אתם נזקקים לקחת טובין.

אתי בנדלר: לאיזו בדיקה?

חמד עמאר: למה לא לצלם, כמו שהיא הציעה, לצלם ולהראות שהוא לא הציג מחיר שם?

תמר פינקוס: כי אם אני אחר כך הופכת מהליך מינהלי לפלילי צילום הוא איננה ראיה ועד אז יכולים למלא את - - -

אתי בנדלר: לא, אבל יש לך את הסמכות המינהלית אחר כך לשמירת טובין במקום העסק.

חנה טירי: זה רק כאשר יש כמויות של טובין.

תמר פינקוס: זה כשיש כמויות ויש עליהם סימון.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על נטילה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה, אתם רוצים את זה כראיה, נכון?

אתי בנדלר: זה לא לשם בדיקה, זה לצורך ראיה?

תמר פינקוס: כדי לבדוק האם התבצעה בזה עבירה או לא התבצעה בזה עבירה.

אביטל בגין: אז אם אתם בתחום הפלילי זה לא בסמכויות הפיקוח.

מאיר ברקוביץ: אז זו תפיסה כבר.

אתי בנדלר: נכון.

אביטל בגין: זו תפיסה.

אתי בנדלר: כאן מדובר ממש רק לשם בדיקה, לכן חשבתי שיש כאן בדיקות מעבדה או משהו כזה.

חמד עמאר: אז בואו נתקדם, אנחנו לא נחכה.

שושנה רבינוביץ: הסעיף הזה הוא לצורך בדיקה מינהלית, לא פלילי, כמו שעורכת הדין וינשטוק אמרה.

שושנה רבינוביץ: זה דווקא בא בסעיף 8, פה זה לסמכויות המינהליות.

שושנה רבינוביץ: אז באמת, בשביל מה צריך לתפוס את המוצר?

ענת בן עזרא: אתה לא תופס, אתה נוטל.

ענת בן עזרא: ברגע שאתה רוצה לבדוק למשל שאין כאן הטעייה ושיש אמיתות במה שכתוב שם, אתה רוצה ליטול את זה על מנת לעשות את הבדיקה כי באותו רגע אתה לא יכול לבדוק את האמיתות של מה שרשום שם, אז אתם לא יכול לעשות.

ענת בן עזרא: אתה צריך לקחת את זה אליך, לבדוק את אמיתות הדברים ואחר כך להחזיר את המוצר.

ענת בן עזרא: אתה לא יכול לדרוש ממפקח לעשות את הכול, אתם גם לא רוצה שבית העסק ייעצר והוא יעשה את הבדיקה שלו במשך 3 ימים ויישב שם בעסק עם הדבר הזה.

ענת בן עזרא: הוא צריך לקחת אותו, לבדוק אותו.

חמד עמאר: איזו בדיקה הוא צריך לעשות 3 ימים?

חמד עמאר: לא הבנתי.

ענת בן עזרא: את אמיתות הדברים.

ענת בן עזרא: רשום משהו שהוא מטעה, אני לא יודעת אם הוא מטעה או לא, רשום איזשהו מידע, אנחנו רוצים לבדוק אותו אם הוא מטעה או לא.

לאה ורון: אולי תפרטי, אולי תסבירי שעל המוצרים יש חובה לרשום למשל מה הם מכילים.

לאה ורון: אני מבינה שאלה בדיקות שלא אתם עורכים אלא משרד הבריאות.

חמד עמאר: תתני דוגמה.

אתי בנדלר: לכן שאלתי אם אלה המרכיבים שהם רוצים לבדוק.

לאה ורון: כן, אנחנו שואלות את אותה שאלה.

חמד עמאר: איזה בדיקות צריך לעשות?

חמד עמאר: אתם לא יכולים לתת לנו דוגמה?

חנה טירי: למשל נגיד סימון של טובין, למשל ארץ ייצור וכו'.

חנה טירי: אני רוצה באמת לדעת, יש לי חשד - - -

מאיר ברקוביץ: אבל מה הבעיה לצלם את התג הזה?

מאיר ברקוביץ: למה את צריכה את המוצר?

מאיר ברקוביץ: הרי את צריכה בסוף רק את הפתקה איפה שכתוב.

חנה טירי: כי אחר כך, אם אני אגלה שיש הטעיה והמוצר כבר לא יהיה, אני לא אוכל לתפוס אותן.

אביטל בגין: זה חשוב בהיבט של החשש הפלילי.

מאיר ברקוביץ: אם זה חשש לפלילי אז תוציאי צו ותתפסי את זה וגמרנו, זה סעיף 8.

מאיר ברקוביץ: הנטילה הזה היא משהו לא מוגדר כל כך.

ענת בן עזרא: זה לא שזה לא מוגדר.

ענת בן עזרא: אתה לוקח איזשהו מוצר שהוא קטן ואתה צריך לבדוק את הסימון טובין שלו, אתה באמת לא מצפה שמישהו יבוא עם איזושהי מצלמה קטנה ויעשה איזה שהן הגדלות כדי שתוכל לקחת את זה.

ענת בן עזרא: אתה נוטל את זה, אתה עוד צריך לעשות את הבדיקה של המידע.

עירית פיליפ: עושים היום.

ענת בן עזרא: היום לא מצלמים את זה.

עירית פיליפ: ודאי שכן.

רונית פרל: למה לא לצפות לזה?

רונית פרל: לצפות לזה שהוא בא לקחת ואחר כך העוסק לא יוכל למכור את זה חזרה?

רונית פרל: או שזה יפגע בקניין שלו?

רונית פרל: יש פה פגיעה קניינית, זה לא סתם.

רונית פרל: לא מבקשים מכם – מצלמה, זה מינימום.

חנה טירי: אז אנחנו מוכנים להגביל את זה בזמן כדי לאזן את הפגיעה.

חמד עמאר: איזו בדיקה צריכה חודש?

חמד עמאר: אני לא מבין עדיין.

חמד עמאר: אני רוצה לדעת איזו בדיקה אתם מבצעים שהיא מצריכה 3 ימים, בואי תסבירי איזו בדיקה.

ענת בן עזרא: אמיתות מידע, אמיתות מידע באותו יום.

ענת בן עזרא: לא כולם עומדים לרשותנו, אנחנו צריכים את המידע וזה לא שכל הרשויות כולן עומדות לרשותנו.

חמד עמאר: תני לי דוגמה.

ענת בן עזרא: כמו שהיא אמרה, לסימון טובין, אתה רוצה לדעת באמת שמה שרשום שם לא מטעה את הצרכן.

חנה טירי: או למשל הפחתת כמות.

חנה טירי: הרבה פעמים מפחיתים כמות של מוצר ומשאירים את האריזה כפי שהיא ואנחנו רוצים לראות שבאמת אם מדובר במוצר חדש שהוא שונה מהמוצר הקודם יכול להיות שיש פה הטעייה במוצר אז אנחנו לוקחים את המוצר כדי לבדוק.

חנה טירי: יכולות להיות טענות כאלה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: גם לא כתוב בחוץ: לא זהה למשקל האמיתי וצריך לשקול את המוצר.

חנה טירי: הנושא הזה של הקטנת מוצרים זו תופעה, זו בדיקה קלאסית בעניין הזה.

חנה טירי: אני לא יכולה לעשות את הבדיקה הזאת בחנות, אני לא יכולה לדעת אם באמת ימתינו מוצרים.

חמד עמאר: אז מי שמבצע את הבדיקה אלה המפקחים?

חמד עמאר: לא מעבדה שבאה ומבצעת?

חנה טירי: לא, זה לא העניין של מעבדה.

חנה טירי: אתה לוקח את המוצר, בודק אם זה באמת מוצר חדש, האם באמת הם סימנו את זה כפי שנדרש, מה היה המוצר הקודם ואיך הם סימנו, כי אנחנו דורשים דרישות מסוימות.

חנה טירי: כאשר אתה מקטין את המוצר ואתה ממשיך לשווק את המוצר בדיוק באותה אריזה אתה מטעה את הצרכן.

חנה טירי: אנחנו בדרך כלל דורשים שיהיו סימונים מיוחדים אז צריך גם לדאוג מבחינה עובדתית האם באמת יש פה הקטנת מוצרים.

חנה טירי: לפעמים הבדיקה היא בדיקה קצת יותר מלראות מה כתוב, שהם סימנו ארץ ייצור וכו'.

חנה טירי: יכולה להיווצר סיטואציה כזו, אני לא רוצה להגביל את עצמי וגם אני לא יודעת מה ילד יום.

חנה טירי: אני מוכנה, לצורך האיזון, להפחית את זה ולהגביל בזמן, לא להגיד חודש, אז להגיד שבועיים, כדי שבכל זאת תהיה לי האפשרות לעשות בדיקות שאני לא יכולה לעשות במקום העסק.

אביטל בגין: נראה לי שאפשר להגביל את זה גם מבחינת הזמן וגם להבהיר שרשאי ליטול דגימה או פרט אחד מתוך הטובין, איזשהו ניסוח כזה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: או טובין הנדרשים לצורך הפעלת הסמכויות.

אביטל בגין: ושאם הוא לא מתכלה אז ההגבלה של זמן.

אביטל בגין: הגבלה של זמן צריך לזכור שאי אפשר למוצר מתכלה.

אביטל בגין: אם לוקחים קופסא של קורנפלקס, האם צריך להשיב אותה או לא?

זאב פרידמן: ברגע שנאמר ליטול דוגמה זה מספיק, משום שדוגמה ברור שלא מדובר כאן בתפיסה של כל מה שיש שם.

זאב פרידמן: זה לקחת דוגמה שאותה יבדקו, זו רק דוגמה מתוך.

הילה דוידוביץ: אפשר להגיד: בכמות הנדרשת לצורך הפעלת סמכויות לפי החוק.

מאיר ברקוביץ: אז למה באמת לא לרכוש את זה?

מאיר ברקוביץ: להתפטר מההזדהות והכול, תרכשו את זה.

חנה טירי: זה לא פשוט.

אתי בנדלר: לגבי הכמות הנדרשת, אני חושבת שהרי מדובר לשם בדיקה, מה שהוא לא צריך לשם בדיקה לא נכלל בסמכות מכוח הסעיף.

אתי בנדלר: ולכן אם הוא לוקח 4 בקבוקי קוקה קולה ולא אחד הייתי אומרת שהוא לא צריך את ה-3 הנותרים לשם בדיקה של הסימון, אם הסימון בכולם זהה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה אמרתי דווקא קוקה קולה.

אתי בנדלר: אבל זה ברור מאליו, זה במסגרת הפעלת שיקול דעת, סמכות מינהלית צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: אז ברור שאתם צריכים לקחת רק בכמות הנדרשת לשם ביצוע הבדיקה.

אתי בנדלר: את זה אני לא צריכה לומר.

הילה דוידוביץ: גם על זמנים אפשר להגיד, שפרק הזמן צריך להיות סביר.

ענת בן עזרא: את לא מצפה שמפקחים יסתובבו עם מאות אלפי שקלים בכיס, את לא יכולה לדעת.

חנה טירי: גם פרק הזמן יכול, נכון, זו הערה נכונה.

ענת בן עזרא: יש 400,000 עסקים, יש מאות אלפי מוצרים.

רונית פרל: אז אולי ינהגו קצת יותר במשורה בסמכות הזאת.

רונית פרל: כי אם הם יצטרכו לרכוש מוצר כזה אז הם ינהגו קצת יותר במשורה וזה - - -

חנה טירי: אנחנו ננהג במשורה, לא אמרנו שלא ננהג במשורה.

תמר פינקוס: אנחנו נוהגים.

תמר פינקוס: עד היום נהגו במשורה ואני לא ראיתי תלונות - - -

חמד עמאר: בואו ניכנס לעניין, נגביל את זה בזמן: תוך שבועיים צריך להחזיר את המוצר אחרי בדיקה, לא חודש.

חמד עמאר: נעבור לסעיף הבאה.

חנה טירי: אבל אז אני אתפוס את זה מכוח הסמכויות הפליליות שלי, בסדר, מאה אחוז.

תמר גנות: אני רוצה לחזור על ההצעה להוסיף הגדרה לטובין, זה סעיף קריטי.

זאב פרידמן: זה כל כך ברור מה זה טובין.

תמר גנות: זה לא כל כך ברור, ואם זה כל כך ברור למה לא להבהיר את לשון החוק?

תמר גנות: ההגדרה מאוד פשוטה, אם זה משהו כמו: דבר המוצע למכירה או שעתיד להיות מוצע למכירה.

תמר גנות: זה מגביל את הסמכויות.

תמר גנות: מדובר על סעיף של סמכויות מאוד רחבות, אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות, מעבר לזה שזה מובן.

תמר פינקוס: היא מבקשת להגדיר טובין, אני לא חושבת שצריך להגדיר מה זה טובין, טובין זו מילה בעברית.

תמר גנות: לא לגמרי ברור לי מה הבעיה בהגדרת טובין אם ההגדרה כל כך ברורה.

חנה טירי: אני אגיד לך מה הבעיה, אני לא רוצה לחזור עכשיו לסעיף 21.

חנה טירי: ההערה שאת מעלה היא הערה מהותית, היא לא שייכת דווקא לעניין הזה, היא שייכת בכלל להגדרת טובין בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: זה לחזור אחורה, להתחיל הכול מחדש.

חנה טירי: עכשיו, בדיון שלישי לקריאה שנייה ושלישית, אני לא חושבת שאפשר לעלות דברים כאלה.

תמר גנות: אני אומרת בדיון שהגיע לנושא הזה.

תמר גנות: אבל מדובר על סמכות מאוד מאוד רחבה.

חנה טירי: אז אנחנו נשקול תיקון החוק בהזדמנות אחרת כדי להגדיר טובין.

תמר פינקוס: זה טובין שהולך לרוחב של המהות - - -

חנה טירי: בדיוק, זה רוחב של חוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: זה לא רק חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: זה גם לא רק חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: את מבינה שיש לזה השלכות גם על חוקים אחרים כי המילה "טובין" מופיעה בעוד המון חיקוקים?

חנה טירי: אני לא יכולה אגב הדיון עכשיו לעשות הגדרה שהיא הגדרה פרופר.

תמר פינקוס: זה לחזור לקריאה ראשונה.

תמר גנות: קודם כל, יש שינויים בחוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רונית פרל: אז אולי טובין פסידים כן צריך.

תמר פינקוס: טובין פסידים יש בסעיף אחר.

רונית פרל: לגבי נטילה?

תמר פינקוס: הלאה.

תמר גנות: מדובר בחוק שהוא כל כך משמעותי שאני כן חושבת שנכון לבחון בהיבטים השונים.

חנה טירי: הערה כזאת הייתם צריכים להעיר לנו בשלב שהפצנו את התזכיר כתזכיר חוק, לא עכשיו.

חנה טירי: צר לי.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: להגדרת טובין יש השלכה על כל החוק, כל סעיף כמעט משתמש בזה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: הגדרה רלוונטית לכל החוק - - -

קריאות: לכל הסעיפים פה יש השלכה על כל החוק.

קריאות: מה זה משנה לכם?

לאה ורון: רגע, בבקשה לא לדבר בלי רשות דיבור, היושב-ראש הוא זה שמקנה סמכויות לרשות דיבור.

חמד עמאר: אנחנו הגענו למצב של שבועיים.

חמד עמאר: ליועצת המשפטית של הוועדה יש הצעה.

אתי בנדלר: שאולי לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה.

תמר פינקוס: בסדר, זה כמו בחוק התקנים.

אתי בנדלר: כן, ואז זה ברור בעצם המילים "דוגמאות לשם בדיקה".

אתי בנדלר: קודם כל, זה מעיד כבר על כך שמדובר בכמות המינימלית הנדרשת לצורך העניין.

תמר פינקוס: מקובל, מקובל עלינו.

אתי בנדלר: נכון שאין כאן מענה לכך אם מדובר במוצר יקר ערך, כמו שמנהלת הוועדה דיברה למשל על ענק שנחזה להיות ענק יהלומים.

תמר פינקוס: זה לא אנחנו, לפי חוק התקנים להם יש הוראות אחרות.

תמר פינקוס: בדיקה של מוצרי זהב, יהלומים וכו', מה הם, האם המהות שלהם – התפיסה והבדיקה היא לא לפי חוק הגנת הצרכן אלא לפי חוק התקנים, שם יש הוראות מדויקות, וגם שם, דרך אגב, הנטילה לשם בדיקה לא מוגבלת בזמן.

תמר פינקוס: על כל פנים, אנחנו לא נדרשים לזה כי זה לא בסמכות שלנו.

אתי בנדלר: אז במקום "טובין" זה יהיה "דוגמאות"?

תמר פינקוס: כן, בסדר גמור.

אתי בנדלר: ואז, אדוני, אתה לא מגביל בזמן ואנחנו מצפים שהם יפעילו שיקול דעת מינהלי סביר כך שלא יחזיקו את זה מעבר לזמן הדרוש בצורה סבירה לצורך ביצוע הבדיקה.

חמד עמאר: אז להדגיש את זה בסעיף.

אתי בנדלר: אבל כל הסמכויות המנהליות יש לגביהן סט של כללים שחלים לגבי כל אותן סמכויות.

חמד עמאר: מוגדר שם בכמה זמן הוא צריך להחזיר את המוצר?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אבל אם אדוני יורה אחרת אז - - -

תמר פינקוס: אבל זה לא נהוג פשוט.

תמר פינקוס: בסמכות מינהלית זמן סביר זה דבר שהוא פתוח.

חמד עמאר: בחוקים אחרים זה לא קיים?

אתי בנדלר: יש מקומות שנותנים את הסמכות לממונה עצמו או מה שמקביל לממונה להורות על פרק הזמן שבו זה יופעל, אז זה לא נותן שום דבר להבנתי.

תמר פינקוס: ואז זה בא בכלים ובנהלים וזה עולה לאתר וזה מפורסם, זה לא מגיע לרזולוציה של חקיקה.

חמד עמאר: בסדר, אז נאמץ את מה שהצעת.

אתי בנדלר: אז רק להחליף את המילה "טובין" במילה "דוגמאות"?

חמד עמאר: כן.

אתי בנדלר: ובכפוף לכך אדוני מאשר את סעיף 5?

חמד עמאר: כן.

חמד עמאר: בעד – פה אחד

חמד עמאר: הסעיף אושר.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לגבי פסקה (3).

זאב פרידמן: אני רוצה להציף בעיה שקיימת לצרכנים מכל מיני קבוצות, בעיקר עולים חדשים, כמו למשל עולים מאתיופיה, עולים חדשים מרוסיה, שנופלים קורבנות לכל מיני עסקים שעוסקים ברוכלות, למשל של ספרים, של צלחות לוויון וכדו'.

זאב פרידמן: מהניסיון שלנו חלק מהעסקים האלה מתנהלים בבתים פרטיים.

זאב פרידמן: דוגמה אחת לא מזמן אפילו הממונה ניסתה לטפל בנושא של ספרים, מגיעים לבית שנמצא בקיסריה וזו בעיה, קשה להיכנס.

זאב פרידמן: אני מציע להגביל את ההגדרה שלא להיכנס למקום המשמש למגורים, שזה רק המשמש אלא למגורים, או, אם זה מיוחד לעסקים, שתוכל להיכנס למקום שבו מיוחד מקום לעסק.

חמד עמאר: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

חמד עמאר: בכל כניסה לבית צריך צו של בית משפט.

זאב פרידמן: לא אמרתי להיכנס לבית, אם יש מקום בתוך הבית שיש גם משרד או שהוא משמש - - -

חמד עמאר: בוא לא נפתח את זה, אני לא מוכן לקבל את זה, זו פרטיות של אנשים.

חמד עמאר: אני לא רוצה שמפקח יחליט אם הוא נכנס לבית או לא נכנס לבית.

חמד עמאר: אם הוא רצה להיכנס לבית הוא צריך ללכת להביא צו של בית משפט להיכנס.

חמד עמאר: אם המשטרה צריכה צו של בית המשפט אז אני חושב שגם אתם צריכים צו.

חמד עמאר: אין מקום, לא.

תמר גנות: אפשר להעיר עוד משהו לגבי הסעיף?

חמד עמאר: כן.

תמר גנות: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב כי הוא בעצם מכוון את כל סמכויות הממונה ונורא חשוב לראות אותו לא רק דרך הפריזמה של אכיפה מינהלית או פלילית אלא לממונה יש סמכות מאוד רחבה על פי החוק, הוא גם צריך בעצם להסדיר את ההתנהגות, להיות אחראי על כל הנושא.

תמר גנות: אנחנו רואים פה גם סמכויות שהיו בסעיף הקודם שבעצם לא קיימות בסעיף הנוכחי, כמו למשל הסמכות לפרסם ממצאי בדיקות שהוא ערך של טובין, כמובן בכפוף לזכות טיעון.

תמר גנות: יש את זה בנוסח הנוכחי, אנחנו מציעים להחזיר את זה.

תמר גנות: מעבר לזה, אנחנו חושבים שנכון לתת לממונה גם סמכויות לתת חוות דעת מקדמיות לאיזשהו הליך של פרה-רולינג, לאור העובדה שכל הליך האכיפה המינהלית הוא הליך שמעביר המון נטל הוכחה על העוסק ולכן יש המון משמעות לעוסקים שיש להם סימני שאלה לגבי איך להתנהג, איך להתנהל נכון, איך לפעול על פי חוק.

תמר גנות: זה מאפשר איזושהי איזון לעסקים להתנהל על פי חוק באמצעות איזשהו הליך פרה-רולינג, זה משהו שקיים בחוקים אחרים.

תמר גנות: מעבר לזה אנחנו חושבים שנכון, וגם העברנו את זה, לעגן בסעיף הזה סמכויות שמאפשרות לו לפעול בצורה נאמנה לנושא הכלכלי, לערך הכלכלי שעומד בלב החוק כולו, ובטח שלאור האכיפה המינהלית.

אתי בנדלר: מה היתה ההערה האחרונה?

תמר גנות: לעגן בחוק סמכויות ספציפיות שמאפשרות לממונה לפעול מתוך שיקול דעת שמתייחס לערך הכלכלי בהפרת החוק.

אתי בנדלר: זה רלוונטי לסעיף הזה?

תמר גנות: כן, בהחלט.

תמר גנות: אני אתן לך דוגמה לסמכויות שאנחנו חושבים שנכון שיהיו, ושוב, העברנו את זה.

תמר גנות: למשל הזדמנות לדרוש - - -

תמר פינקוס: אנחנו קיבלנו הסתייגות ראשונה אתמול.

תמר פינקוס: אם מישהו חושב שבכאלה הסתייגויות, שחשובות להם, אפשר להעביר את זה ערב קודם, כשהיום אנחנו מתכוננים לחוק ואני לא יודעת אם הוועדה קיבלה את זה אני חושבת שזה אפילו לא רציני.

תמר גנות: הוועדה קיבלה את זה כבר לפני מספר דיונים, היה את זה.

תמר גנות: הסתבר לנו בדיון האחרון - - -

חנה טירי: לא, אנחנו לא קיבלנו את זה, קיבלנו את זה רק אתמול.

תמר גנות: בדיון האחרון הסתבר שזה לא הגיע אליכם, כנראה בגלל טעות אנוש, ולכן ברגע שנודע לנו על הדיון שנקבע העברנו לכם את זה.

חנה טירי: הדיון היה קבוע כבר מזמן אבל העברתם לנו את זה רק אתמול.

תמר גנות: לנו נודע על הדיון הזה מאוחר.

חנה טירי: אתמול?

תמר גנות: לא, שלשום.

חנה טירי: אבל העברתם לנו אתמול.

תמר גנות: שלשום.

חנה טירי: אבל בכל זאת העברתם לנו אתמול.

חנה טירי: תראי, ככל ששיש הערות - - -

תמר פינקוס: למה לא העברתם הסתייגויות מזמן?

תמר פינקוס: אני לא מבינה.

תמר גנות: זה לא נכון, אבל זה באמת דיון לא רלוונטי.

חנה טירי: ככל שיש הערות מהותיות או הערות של תיקוני רוחב וכאלה, אני לא יכולה להתייחס לזה בשלב כזה, בטח לא בדיון שלישי בקריאה שנייה ושלישית.

חנה טירי: אני יכולה להתייחס לחלק מהטענות שאת מעלה.

חנה טירי: הדברים המהותיים שאת רוצה, אני לא חושבת שזה נכון להעלות את זה בשלב הזה.

חנה טירי: היה צריך לעלות את זה בשלב של תזכיר חוק, כאשר הפצנו את התזכיר כתזכיר חוק.

חנה טירי: אני בטוחה שקיבלתם את החוק לפני מספר שבועות.

חמד עמאר: אני חושב שבכל מקרה, אפילו אם היא לא העבירה את זה בכתב, אם היא מעלה את הטענה בוועדה מן הראוי שתתייחסו לטענות שלה ולשכנע אותם שהטענות שלה לא נכונות ולהתקדם.

חמד עמאר: אפילו אם היא העבירה את זה לא אתמול אלא רק עכשיו.

חנה טירי: אני יכולה להתייחס לטענות שאני יכולה להתייחס, אבל אם יש לה איזשהן הצעות לדברים מהותיים שהיא חושבת שצריך לתקן בחוק הגנת הצרכן אני לא יכולה להתייחס לזה עכשיו.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה מהפכני.

חמד עמאר: אני לא שמעתי משהו מהפכני בדבריה.

תמר פינקוס: פרה-רולינג זה מאוד מהפכני.

תמר גנות: הסמכות לדרוש מידע מעוסק גם לגבי הצד הכלכלי?

חנה טירי: גם פרה-רולינג לא בהכרח דורש תיקון חקיקה, מספיק שיש נהלים מסודרים לרשות, לרגולטור, וזה לא משהו שחייבים לעשות בחקיקה.

חנה טירי: זו ההתייחסות שאני יכולה לתת כרגע.

חנה טירי: גם אם נחליט יום אחד להקים מערך של פרה-רולינג, ואנחנו מתכננים לעשות את זה, יכול להיות שאנחנו כן נחליט לעשות את זה בתיקון חקיקה אבל זה לא חייב להיות כתיקון חקיקה.

תמר פינקוס: ולא היום.

תמר פינקוס: זה דבר מאוד מהותי.

אתי בנדלר: רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר מתוך מה שאני לומדת מהוויכוח כאן.

אתי בנדלר: מה שאומרים "אמון הציבור" הוא שמאחר שמוצע בהצעת החוק הזו לתת לממונה סמכויות אכיפה מינהלית מרחיקות לכת, כפי שנגיע לזה בהמשך, שכוללות בין היתר הטלת עיצומים כספיים אבל לא רק עיצומים כספים.

אתי בנדלר: התיאוריה שעומדת מאחורי הנושא הזה, אותן סמכויות מינהליות אומרות שלא צריכים יסוד נפשי כדי להפר את החוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לכאורה גם עוסק שמפר את החוק, לא שהוא התכוון להפר את החוק, עלולים לנקוט נגדו צעדי אכיפה מינהליים בהתאם לחוק.

אתי בנדלר: זה חלק מהתורה של האכיפה המינהלית.

אתי בנדלר: מה שמציעה כאן עורכת הדין גנות מארגון "אמון הציבור" הוא שכיוון שכך, וכיוון שעוסקים לא פעם מתלבטים איך לנהוג, האם פרקטיקה מסוימת שננקטת על ידם תואמת להוראות החוק או לא תואמת להוראות החוק, ואם הם חושבים שאולי הפרקטיקה הזאת תואמת להוראות החוק ועלולים לאחר מכן להימצא במצב של הפרת הוראות החוק לדעת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ולהיות נתונים תחת חשש של עיצומים מינהליים, מה שהם מציעים כאן הוא: תנו לנו אפשרות לברר קודם.

אתי בנדלר: הליך של פרה-רולינג אומר שאני פונה אל הממונה ואומר: אני מבקש לנהוג בדרך כזו וכזו, האם לדעתך ההתנהגות הזו או הפרקטיקה הזו, שאני רוצה לנהוג בה, תואמת להוראות החוק או לא?

אתי בנדלר: האם זה נכון?

אתי בנדלר: תרגמתי אותך בצורה ראויה?

תמר גנות: כן, לחלוטין.

אתי בנדלר: זו הנקודה.

שושנה רבינוביץ: גם אנחנו, כאיגוד לשכות המסחר שמייצג את העסקים, בוודאי תומכים בכך גם כן.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: התשובה שניתנת כאן על-ידי נציגי הרשות אומרת: ההצעה הזאת היא אולי הצעה ראויה אבל היא דורשת הרבה מאוד מחשבה, היא דורשת היערכות, היא דורשת משאבים, אנחנו לא בשלים כרגע לתת תשובה לעניין הזה.

תמר פינקוס: זה בתוכנית להקים.

תמר פינקוס: כשהוקמה הרשות אמרנו שאנחנו מתכוונים לעשות פרה-רולינג, אם בחקיקה ואם לא.

תמר פינקוס: יש את זה בגופים כמו מס הכנסה, יש את זה בגופים כמו מע"מ, זה היה בניירות ערך, נרדם ועכשיו שוב, יש את זה בגוף כמו בהגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: נדמה לי שגם ברשות להגבלים עסקיים יש את זה, כן.

חנה טירי: זה לא בחקיקה שם אפילו, זה בנוהל.

תמר פינקוס: בהגבלים עסקיים זה לא בחקיקה.

תמר פינקוס: להכניס את הדבר הזה היום לחקיקה בלי שאנחנו מוגנים ולהגיד "כן" זה לא רציני, לא נכון, משום שזאת כן מהפכה כי זה דורש הרבה מאוד, זה דורש מערך מיוחד לזה.

חנה טירי: זה דורש מערך.

חנה טירי: אני חייבת לציין שכבר כיום אנחנו הרבה פעמים מקבלים שאלות מבעלי עסקים ואנחנו משיבים להם.

חנה טירי: שואלים אותנו:

חנה טירי: אני מייצג את רשת כך וכך, היא רוצה לעמוד בדרישות החוק, היא רוצה לסמן, אנא, אמרו לנו איך צריך לסמן, ואנחנו תמיד עונים.

חנה טירי: זה לא ממוסד היום, זה בא בצורה ספורדית אבל אנחנו מתכננים בעתיד למסד את זה, להוציא נהלים ולעודד בעלי עסקים לפנות אלינו לצורך פרה-רולינג, אבל זה מערך, זה דורש היערכות וזה דורש גם כוח אדם.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד שפרה-רולינג – הכי קל זה להגיד את זה.

תמר פינקוס: כשפונה עוסק, בדיוק כמו שהוא פונה למס הכנסה או שהוא פונה למע"מ, התשובה היא איננה לעוסק, אלא המשמעות של פרה-רולינג היא לא רק שאני אגיד לכל עוסק מה מותר אלא צריך לקבל את כל הנתונים, כי אם אין לנו את כל הנתונים, הוא לא בא בידיים נקיות אלא הוא שואל רק חצי שאלה, אני לא אוכל לעזור.

תמר פינקוס: ההתייחסות צריכה להיות כחוות דעת שמפורסמת שהיא טובה לא לעוסק אחד אלא לכולם, כדי לתת איזושהי תשובה מהותית.

תמר פינקוס: ולכן, לבוא ולהגיד היום: העוסק הזה שואל והעוסק הזה שואל וכולנו רוצים, ואני אגיד: יופי, אני גם תכננתי ואני אעשה, אני פשוט לא רצינית.

תמר פינקוס: ההצעה לא רצינית, להכניס את זה בחקיקה, והתשובה עוד פחות.

חמד עמאר: ההצעה שהיא מעלה היא מאוד רצינית ואני חושב - - -

תמר פינקוס: לא, להציע אותה ככה זה לא.

חמד עמאר: יכול להיות שלהכניס אותה בחוק אנחנו לא יכולים עכשיו, אבל מה שהיא מציעה עכשיו ומעלה זה מאוד מאוד חשוב.

תמר פינקוס: אבל היא מתפרצת לדלת פתוחה כי זה היה כתוב בחזון, בתזכיר, כשהוקמה הרשות, כשמוניתי, זה הופיע בכותרות, זה בתוכניות שלנו.

חמד עמאר: איפה זה עומד היום?

תמר פינקוס: בשלב הזה אנחנו במשא ומתן עם האוצר לאיוש אנשים.

תמר פינקוס: רק הפרה-רולינג הוא מערך, גם אחרי שאנחנו פותרים את כל הבעיות המשפטיות.

תמר פינקוס: ולכן להתפרץ לדלת פתוחה ולשאת דגל "אנחנו מציעים" זה יפה.

תמר פינקוס: אמרנו מראש כשהקמנו את הרשות שזו אחת התוכניות, אני אמרתי א זה בוועדת האיתור.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לתקן תיקון קטן מבלי להביע עמדה אם זה ראוי או לא ראוי במסגרת הצעת החוק הזאת, אבל לעניין חוק ההגבלים העסקיים, בשנת 2000 התקבל תיקון לחוק ההגבלים העסקים שנדון כאן בוועדת הכלכלה, אני לא זוכרת על ידי מי הועלתה בקשה לעגן את מוסד הפרה-רולינג בחוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני זה לא היה, אבל אני מדברת ממש מתוך זיכרון.

תמר פינקוס: זה לא עוגן בחקיקה.

אתי בנדלר: זה כן עוגן אבל אני אגיד לך - - -

חנה טירי: אבל לא חייבים לעגן כדי להפעיל.

אתי בנדלר: רגע, תנו לי להשלים את דברי.

אתי בנדלר: נדמה לי שמי שהיה אז הממונה על ההגבלים העסקיים לא התלהב מהרעיון אבל בעקבות הדיונים בוועדת הכלכלה נמצאה איזושהי נוסחת פשרה, מה שנוסח בסופו של דבר הוא סעיף 43א לחוק ההגבלים העסקיים שעניינו בחוות דעת מקדמיות, ותודה לגברת כספי שהמציאה לי את החוק כדלקמן: "הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות וכן לקבוע ולפרסם נוהל למתן חוות דעת כאמור, אין בהוראות סעיף זה" – וזה, כפי שאמרתי לכם, הפשרה שנמצאה אז – "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת מקדמית, ולעניין זה רשאי הממונה להביא בחשבון גם את נסיבות המקרה ואת סדרי העדיפויות בפעילות הרשות".

חמד עמאר: זה סעיף מעולה.

תמר פינקוס: אבל אנחנו עדיין מבקשים לא להכניס את זה כתיקון חקיקה, זה תיקון חקיקה לשלב שני.

לאה ורון: זה מחייב אותם בהיערכות ובכוח אדם.

תמר פינקוס: אי אפשר לחייב את זה היום, כשאני עוד לא יודעת אם אני בכלל מקבלת אנשים.

חנה טירי: צריך להבין מבחינה מינהלית איפה הרשות נמצאת כיום.

תמר פינקוס: התיקון בחוק ההגבלים העסקיים לעניין הזה נעשה 8 שנים אחרי שהרשות כבר עבדה.

תמר פינקוס: אנחנו היום בשלב המשא ומתן עם הרבה מאוד תוכניות לאיוש.

תמר פינקוס: לכשאנחנו נדע כמה תקנים יש ומה אנחנו עושים - - -

חמד עמאר: אנחנו דנו בנושא ואני דווקא ביקשתי את הדיון אז, אני מכיר את מצוקת כוח האדם שיש לכם.

תמר פינקוס: ולכן, לבוא היום ועל המינוס שיש לנו לתת חקיקה שבמקום אחד נולדה 8 שנים אחרי שרשות כבר עבדה, אני חושבת שזו תהיה טעות.

אתי בנדלר: אפילו יותר.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: זו מצדי תהיה התאבדות להגיד "כן", כי זו תהיה אות מתה אם אני לא אוכל לקיים.

תמר פינקוס: אני ממילא מקיימת את זה במקום שאני יכולה.

חנה טירי: באופן ספורדי.

חמד עמאר: גם הסעיף הזה נותן לך את האפשרות במקום שאת יכולה.

תמר פינקוס: לא, אבל אני חושבת שזה לא נכון היום להכניס את זה בתיקון חקיקה.

תמר גנות: זה נוגע לרציונל של החוק.

תמר גנות: אנחנו מדברים כאן על חוק שיכול ליצור מהפכה חיובית מאוד.

תמר גנות: אנחנו כבר אמרנו וחזרנו: היא מהפכה חשובה, צריך איזונים.

חמד עמאר: אבל אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה לשבועיים, לשלוש, לחודש, לזמן מוגבל.

חמד עמאר: החוק הזה ילווה אותנו להרבה שנים, והרשות שאתם מכירים תלווה אותנו להרבה שנים.

תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה ולכן אנחנו נעשה את זה גם בלי חקיקה.

חמד עמאר: אם נכניס את הסעיף הזה וניתן לו שייכנס לתוקף בעוד שנתיים, בעוד שלוש, אולי - - -

תמר פינקוס: למה?

תמר פינקוס: ואם אני עושה את זה היום?

תמר פינקוס: זה מה שאני מסבירה: זה דבר שהוא מיותר.

תמר פינקוס: הוא מיותר.

חנה טירי: גם בלי תיקון החקיקה הזה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג מחר, אם מחר קורה נס ונותנים לי 100 אנשים.

חנה טירי: גם בלי תיקון חקיקה אני יכולה להפעיל מערך של פרה-רולינג.

חנה טירי: הייתי מאוד שמחה שזה יהיה מעוגן בחוק.

חמד עמאר: אבל הסעיף לא מדבר להפעיל מערך, הוא נותן לכם את שיקול הדעת.

לאה ורון: מה דעתכם על ההצעה של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, לקבוע שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים-שלוש?

אתי בנדלר: אני מסתייגת.

אתי בנדלר: זה אומר שאם הם יוכלו לעשות לפני הם לא יהיו רשאים כי אומרים להם בחקיקה: רק בעוד שנתיים תתחילו.

חנה טירי: אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש.

חמד עמאר: הסעיף בדיוק מדבר על כך שיש להם את האפשרות לתת ויש להם את האפשרות לא לתת.

אתי בנדלר: זה נכון, יש להם שיקול דעת.

חמד עמאר: יש לכם שיקול דעת חופשי בנושא הזה.

תמר פינקוס: אבל היום אין לי שיקול דעת, היום אין לי כלום.

תמר פינקוס: ולבוא ולהגיד: אני בשיקול דעת במקום שבו אין לי אנשים?

תמר פינקוס: אין לי שיקול דעת, אין לי רצון חופשי לזה.

חמד עמאר: בסדר, אבל את לא מסתכלת על זה למחר, למחרתיים.

חמד עמאר: אנחנו מסתכלים על זה – אנחנו מחוקקים חוק לתמיד, לא מחוקקים את החוק לזמן מוגבל.

תמר פינקוס: אני כן.

תמר פינקוס: אני מתייחסת לחקיקה ולמה שכתוב שם לא כאות מתה ואתם מחייבים אותי להסכים למשהו שאין לי לגביו שיקול דעת.

תמר פינקוס: עכשיו יהיה לי הסעיף הזה ואני, עם ה-8 אנשים, או אולי יהיו לי 10, צריכה להתחיל להחליט מה אני עושה קודם.

תמר פינקוס: האם אני קודם מקימה את מערך הפרה-רולינג והאנשים ילכו לשם, או את העיצומים הכספיים.

תמר פינקוס: ואז, יבוא מבקר המדינה ויבואו הכתבות ויגידו: לממונה יש סמכות לפרה-רולינג, עד עכשיו האות מתה, הם לא עושים כלום.

תמר פינקוס: למה?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: יגישו עתירות, נכון.

תמר פינקוס: בשביל מה לעשות את זה על משהו שאני אומרת לך שאין לי שקול דעת?

תמר פינקוס: כי לא משיקול דעת אני לא אפעיל את זה, לא משיקול דעת, זה מראש לעשות בור למשהו שלא יוכל להתבצע ויספגו על זה כולם ביקורת בעוד שנה או בעוד שנתיים.

תמר פינקוס: אני צריכה להחליט איזה מילדי אני אוהב יותר, את הפרה-רולינג או את 18 התיקים של חקירות ליבה ששוכבים על שולחני?

חמד עמאר: בבקשה.

רונית פרל: מצד אחד, אנחנו שומעים את הטענות האלה אבל אנחנו צריכים לאזן כי אנחנו דנים פה בחוק שנותן סמכויות מאוד נרחבות ומאוד רציניות, מטיל חבויות מאוד גדולות על העוסקים וכל מה שאנחנו מבקשים פה זה ליצור איזשהו איזון.

רונית פרל: הסעיף הזה מכניס איזשהו איזון לכל מה שקורה, אז גם אם תפעילו אותו עוד חצי שנה, לפחות - - -

תמר פינקוס: לא נפעיל אותו עוד חצי שנה.

רונית פרל: אז אל תבקשו את כל הסמכויות הנרחבות שאתם מבקשים מצד שני לגבי עיצומים כספיים.

תמר פינקוס: רונית, לפחות את לא יכולה להתלונן כי במקומות שיכולנו לתת חוות דעת נתנו לכל גופי העוסקים.

רונית פרל: בזה אני מודה, נכון.

תמר פינקוס: ולכן, מה שעובד, לבוא היום ולהגיד שאין איזון זה פשוט עיוות של המציאות.

שושנה רבינוביץ: אני יכולה להוסיף?

חמד עמאר: כן, בבקשה.

שושנה רבינוביץ: מה שהממונה כאן אומרת, אנחנו יכולים להבין שיש פה באמת אילוצים טכניים אבל מבחינת הרציונל של החוק - - -

תמר פינקוס: הוא קיים.

תמר פינקוס: מבחינת הרציונל אתם מקבלים את כל חוות הדעת.

תמר פינקוס: לא רק אתם, כל גופי העוסקים, לרבות הצרכנים.

שושנה רבינוביץ: בסופו של דבר, מה שחשוב הוא שהעוסקים יתנהגו כראוי.

שושנה רבינוביץ: לפעמים יש התלבטויות, נכון, דרכנו ודרך התאחדות התעשיינים - - -

תמר פינקוס: ולכן יוצאות הנחיות ממונה שמפורסמות וכשיש שאלות אני עונה ואני מפיצה את זה לכולם.

תמר פינקוס: אז לבוא ולהגיד שאין התייחסות - - -

שושנה רבינוביץ: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

תמר פינקוס: אז בסדר, אז אם לא אז זה מיותר לחקיקה.

רונית פרל: חייבים לציין לפרוטוקול שדווקא מבחינת שיתוף פעולה אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא כשאנחנו פונים בשאלות.

חמד עמאר: מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נותן לך שיקול דעת רחב לפי חוק הגבלים עסקיים, נותן לך שיקול דעת רחב מאוד.

תמר פינקוס: אבל אני לא יכולה להפעיל את שיקול הדעת כי אין לי עם מי להפעיל אותו.

חמד עמאר: עכשיו דיברת אתי על 40 שאת לוקחת אותם, מאמצת אותם מהמחוזות.

חנה טירי: לא, זה עדיין במשא ומתן.

תמר פינקוס: לא, איזה מאמצת?

תמר פינקוס: אני דיברתי על כל מיני אפשרויות עתידיות.

תמר פינקוס: אני היום עם 8 אנשים.

תמר פינקוס: אני נמצאת במשא ומתן, מה של המחוזות למחוזות, הם לא שלי, הם עושים אך ורק, אך ורק, הצעת מחירים וסימון טובין.

תמר פינקוס: הם גם לא עושים שום דבר יותר, הם גם לא יעשו שום דבר אחר.

תמר פינקוס: לפרה-רולינג אני צריכה מערך משפטי, פרה-רולינג לא עושים חוקרים.

חמד עמאר: נכון.

תמר פינקוס: אתה תיתן לי שיקול דעת אבל אני לא יכולה להפעיל שיקול דעת.

תמר פינקוס: לא יכולה להפעיל שיקול דעת.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר אחד לאדוני, ההחלטה כמובן היא שלך אם לדרוש שילוב סעיף כזה בחוק או לא.

אתי בנדלר: מכל מקום, אני יכולה לומר שלמיטב הבנתי זה לא שייך לסמכויות הפיקוח בהתאם לסעיף 21 המוצע.

אתי בנדלר: זה סעיף נוסף שמוצע לשלב בהצעת החוק והוא יכול להתקבל ויכול שלא להתקבל בלי קשר לסעיף 21 שמדבר על סמכויות הפיקוח.

חמד עמאר: אז בואו נשאיר את הסעיף הזה, בואו נשאיר את התיקון הזה - - -

תמר גנות: זה סעיף שבא במקום סמכויות הממונה.

תמר גנות: זאת אומרת, היה סעיף סמכויות ממונה שכלל, כמו שאמרתי קודם, גם למשל את הנושא של פרסום ממצאים, שבינינו זה נושא קריטי, והוא מוחלף על-ידי - - -

לאה ורון: איזה נושא את מדברת?

לאה ורון: פרסום של מה?

תמר גנות: פרסום ממצאי בדיקות שערך הממונה.

לאה ורון: שלא יעשה פרסום?

תמר גנות: כיום, בנוסח הנוכחי, אין אפשרות.

תמר גנות: בנוסח הקודם היתה אפשרות.

תמר גנות: בעינינו זה מאוד חשוב שכן תהיה אפשרות כזאת, בכפוף לזכות טיעון.

תמר פינקוס: למה אין אפשרות?

תמר פינקוס: יש אפשרות אם אני לא פוגעת בפרטיותו של אדם.

תמר גנות: לא, זה היה גם בנוסח הקודם.

אתי בנדלר: על איזו פסקה את מדברת בסעיף 21 המוחלף?

תמר גנות: הסעיף המקורי, אנחנו מדברים?

אתי בנדלר: כן, הרי את מדברת על סמכות שקיימת ומבטלים אותה.

לאה ורון: 21(3) "ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו".

חנה טירי: אני יכולה להגיב על שני הסעיפים האלה, כעיקרון אנחנו הורדנו - - -

חמד עמאר: אני מבקש שאף אחד לא ידבר עכשיו אלא ברשות דיבור.

חמד עמאר: בבקשה.

חנה טירי: בסעיף הסמכויות הורדנו שני סעיפים: (1) "לערוך בדיקות של טובין ושירותים ולפרסם ממצאיהם, ובלבד שלא יעשה פרסום העלול לפגוע באדם אלא אם ניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו".

חנה טירי: את הסעיף הזה הורדנו לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא לא חשוב אלא בגלל שאנחנו חושבים שלממונה יש סמכות מעצם תפקידה, זו סמכות עזר שלה.

חנה טירי: היא יכולה לבצע בדיקות, היא יכולה לפרסם, זה אינטרס הציבור, זה נובע מהתפקיד שלה, זו סמכות עזר.

חנה טירי: לכן, גם אם הורדתי אותה זה לא אומר שהיא לא יכולה לעשות.

חנה טירי: לגבי פסקה (4), "להעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים שיש בהם לכאורה הפרת הוראות חוק זה", היום אנחנו משתמשים רבות בסעיף הזה, אנחנו קוראים לזה "צו מינהלי להפסקת הפרה".

חנה טירי: אנחנו אומרים לו: עליך להפסיק את הפרסום המטעה וכו' וכו'.

חנה טירי: אנחנו חושבים שמהרגע שבו נכנסים העיצומים הכספיים ואנחנו מקדימים – כי הרי מה המשמעות בעצם של הצו המינהלי?

חנה טירי: אם הוא לא מפסיק זאת עבירה נמשכת במישור הפלילי ואני יכולה להגיש נגדו כתב אישום.

חנה טירי: העבירה היא בעצם עבירה נמשכת מהיום שבו הוצאתי את הצו.

חנה טירי: אני חושבת שהסעיף הזה מתייתר לאור האכיפה המינהלית שאני מתכוונת להוסיף היום.

חנה טירי: זה ההסבר שלי לפסקאות שירדו.

תמר גנות: רק שנראה לי שחשוב מאוד להבהיר – אני מקבלת את זה אבל מאחר שדיני פרשנות, כשאתה רואה שינוי של חוק שהוריד סעיף שהיה קיים, אני חושבת שמאוד חשוב להבהיר שהכוונה היא לא לפגוע בסמכויות.

לאה ורון: רק מכאן ולהבא לבקש רשות דיבור ממלא מקום היושב-ראש.

חנה טירי: אז אני אומרת את זה לפרוטוקול בעצם, שזו הכוונה.

לאה ורון: את לא אומרת את זה לפרוטוקול, את אומרת את זה לוועדה.

חנה טירי: לוועדה וזה נרשם בפרוטוקול.

חנה טירי: אז אין לי דרך אחרת - - -

אתי בנדלר: אז אם כך, כדי לסכם את העניין: בסעיף 21 המוצע, במקום סעיף 21 הקיים, לכאורה נטען שיש בו משום הפחתת סמכויות הממונה, ובהתאם להסבריה של גברת טירי, אין בו הפחתת סמכויות.

אתי בנדלר: ולכן הסעיף החדש, בכפוף לשינוי שאתה הוראת עליו בפסקה (3), כך שבמקום "וליטול טובין" יבוא "וליטול דוגמאות".

אתי בנדלר: להבנתי ניתן לאשר אותו.

אתי בנדלר: באשר לנושא של הפרה-רולינג, או חוות הדעת המקדמיות, כפי שקוראים להן בעברית, יחליט אדוני בלי שום קשר, אני חושבת, לסעיף הזה.

חמד עמאר: ממה שהבנתי הסעיף הזה לא נוגע לכל הדוגמאות שצריך ליטול ואת חוות הדעת המקדמיות שצריך לתת.

חמד עמאר: בואו נאשר את הסעיף איך שהוא.

אתי בנדלר: איך שהוא עם השינוי בפסקה (3).

חמד עמאר: הצבעה

חמד עמאר: הסעיף אושר.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף הזה.

חמד עמאר: להמשיך.

חנה טירי: סעיף 21א בחוק היום עוסק בדרישת ידיעות ומסמכים לא במישור הפלילי.

חנה טירי: סעיף 21א לחוק העיקרי בטל, סעיף 21א הוסף לחוק הגנת הצרכן ב-2006 מאחר וסמכויות לפי חוק הגנת הצרכן היו פליליות בעיקר, זאת אומרת, לחקור חשד, לתפוס במישור הפלילי וכו', והיתה חסרה לנו סמכות לדרוש מסמכים או נתונים כאשר אנחנו מבקשים לעשות בדיקה מינהלית.

חנה טירי: מאחר ואנחנו עושים רביזיה לכל הסמכויות, אנחנו קובעים סעיף מיוחד שהוא סעיף סמכויות הפיקוח, שבעצם בפסקה (2) כתוב: "לדרוש מכל אדם למסור לו ידיעות.

חנה טירי: .." זה חוזר על עצמו ולכן הסעיף הזה יכול להימחק.

חנה טירי: הוא סעיף מיותר בגלל הרביזיה שאנחנו מבצעים עכשיו בסמכויות.

חמד עמאר: יש הערות?

חמד עמאר: בעד – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר.

חמד עמאר: סעיף 7.

אתי בנדלר: אדוני רוצה להמשיך לסעיף 7?

אתי בנדלר: כי אני חושבת שכדאי אולי לחזור אחורה לסעיפים שדילגנו עליהם כי אנחנו הקדמנו את הדיון בסעיפים האלה בגלל בקשת נציג המשטרה אבל יש סעיף 3 שעניינו אישור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

חמד עמאר: אז בואו נחזור אחורה, נאשר את זה.

מאיר ברקוביץ: אתם לא רוצים לסיים את 8 שסוגר את כל נושא הסמכויות?

אתי בנדלר: אה, סליחה, שכחתי, אז אולי אפשר לדלג על סעיף 7, שזה כבר אמצעי אכיפה מינהליים, ולגמור את הנושא שקשור גם למשטרה, שזה סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה.

חנה טירי: זה בעצם סעיף סטנדרטי לגבי סמכויות לחקור חשד לביצוע עבירה פלילית וסמכות לחקור לפי פקודת הפרוצדורה, אם רוצים לבצע חיפוש אז צריך לבקש מבית משפט צו חיפוש, מה קורה כשרוצים לתפוס חפץ, איזה סעיפים יחולו לעניין זה לפי החוקים הפליליים.

חנה טירי: מבחינתנו זה סעיף שהוא סעיף סטנדרטי, אני לא חושבת שהוספנו פה משהו שלא קיים בחוקים אחרים ואנחנו מבקשים לאשר אותו כפי שהוא.

חמד עמאר: הערות?

חמד עמאר: בעד – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

חמד עמאר: להמשיך, בבקשה.

אתי בנדלר: עכשיו אדוני רוצה לחזור אחורה בכל זאת?

חמד עמאר: מה שקשור למשטרה הסתיים?

מאיר ברקוביץ: כן, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף אנחנו?

אתי בנדלר: חוזרים לסעיף 2 בנושא איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

אתי בנדלר: היו חילוקי דעות בין הרשות לבין נציגי איגוד לשכת המסחר, אם אינני טועה, בקשר לנוסח של סעיף (א).

אתי בנדלר: ביקשת מהם להיפגש ולנסות להגיע לנוסח מוסכם.

חנה טירי: בדיונים הקודמים היו ויכוחים לגבי סעיף 3(א), הטענה היתה שהסעיף לא ברור.

חנה טירי: אחרי שחשבנו בעצמנו וגם ישבנו אתם, הגענו להסכמה בינינו שנוריד את המילה "מושכלת" בסעיף 3(א) ובעצם הנוסח יהיה: "לא יעשה עוסק, במעשה או במחדל (בסעיף זה – מעשה), בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בה משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן (להלן – הפעלת השפעה בלתי הוגנת).

חנה טירי: " זאת ההצעה שלנו ואני מאמינה שיש לנו הסכמה גם עם נציגי העוסקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ללא הסכמה?

חנה טירי: זה עם הסכמה.

חנה טירי: ישבנו אתם, הצענו להם והם אמרו שכן.

שושנה רבינוביץ: עם הסכמה אבל הייתי רוצה עוד להעיר משהו שגם אמרתי לעורכת הדין וינשטוק כשדיברנו, בכל זאת הייתי כן רוצה להעלות את זה גם כאן.

שושנה רבינוביץ: ההגדרה הזאת הרבה יותר טובה ואנחנו מקבלים אותה אבל עדיין אין פה הגדרה או אין פה הסבר מהי פגיעה מהותית.

שושנה רבינוביץ: לעומת זאת, בדירקטיבה האירופית יש דוגמאות או יש בעצם רשימה של שיקולים שצריך לשקול כדי להחליט אם מדובר בפגיעה מהותית או לא.

שושנה רבינוביץ: העברנו את זה גם לוועדה וגם לרשות, שיקולים כמו למשל מועד, מיקום, אופי ומשך ההתנהגות המסחרית, שימוש בשפה או התנהגות מאיימת או פוגעת, ניצול על-ידי עוסק של מצב בו הוא פוגע במודע בכושר השיפוט של הצרכן ועוד.

שושנה רבינוביץ: אני לא אכנס לכולם עכשיו.

שושנה רבינוביץ: אנחנו לא מדברים פה על מקרים ספציפיים.

שושנה רבינוביץ: מקרים ספציפיים אנחנו רואים אחר כך בסעיף 3(ב).

שושנה רבינוביץ: אבל בכל זאת, גם כדי להבין יותר טוב מהי פגיעה מהותית, אנחנו מאמינים שכדאי ורצוי גם לציין את זה בחקיקה ראשית, במיוחד שהסעיף הזה לא רק משמש את הממונה בשקילת הפעלת סמכותה, הסעיף הזה גם יכול לשמש בסיס לתביעה ייצוגית.

שושנה רבינוביץ: לכן מאוד חשוב שיהיו פה בסעיף כלים גם שיסבירו מהי פגיעה מהותית.

כרמל שאמה-הכהן: מה התגובה?

חנה טירי: אנחנו חושבים שזה מיותר, אנחנו מתנגדים להוספה.

חנה טירי: גם בסעיף ההטעיה, כשמדברים על הטעיה מדברים בעניין מהותי בעסקה.

חנה טירי: זה כמובן לא כל הטעיה אלא רק הטעיה שהיא עניין מהותי בעסקה.

חנה טירי: נכון שבסעיף ההטעיה יש רשימה של מהם עניינים מהותיים בעסקה אבל חשוב לציין שזו רשימה לא סגורה.

חנה טירי: יכולים להיות עניינים מהותיים נוספים שלא כלולים ברשימה ויש על כך דוגמאות למכביר, שאנחנו כרשות קובעים שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה למרות שהוא לא מופיע ברשימה.

חנה טירי: אני לא חושבת שצריך להגדיר מהי פגיעה מהותית.

חנה טירי: אני חושבת שהדוגמאות או החזקות שמופיעות בסעיף (ב) בעצם מלמדות את המשמעות של סעיף (א).

חנה טירי: זו פחות או יותר רוח הדברים.

חנה טירי: אם רוצים לדעת וללמוד איך אמורים לפרש את סעיף 3(א) אז קודם כל חשוב לציין שלצורך הפעלת סעיף 3(א), אני גם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, לפני שאנחנו מבצעים אכיפה של סעיף 3(א) אנחנו מוציאים צו מינהלי ובו אנחנו מסבירים לעוסק שאנחנו חושבים שהוא עוסק מפר, שמה שהוא עושה מהווה לטעמנו השפעה לא הוגנת וכו' ועליו להימנע מזה.

חנה טירי: אנחנו לא מתחילים, לגבי סעיף 3(א), בפעולת אכיפה בלי שנתנו לעוסק איזושהי ידיעה שהמעשה שהוא עושה זו פרקטיקה שיש בה השפעה לא הוגנת.

חנה טירי: אם לא היה את סעיף (ב) שהיה מפרט באמת מה החזקות של מה זו השפעה לא הוגנת אז הייתי אומרת שאולי צריך לבוא ולפרט נסיבות, אבל מאחר ויש לי גם את סעיף (ב) ויש לי את הצו המינהלי אני חושבת שאני סגורה מכל הכיוונים מבחינת האיזונים.

תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותו של אדוני.

תמר פינקוס: כשאנחנו נתחיל להגדיר, אם נגדיר, מה זה תנאי מהותי אנחנו מצמצמים את יכולת האכיפה, משום שלעולם לא נוכל לכסות את כל האופציות העתידיות או מה שיהיה.

תמר פינקוס: האפשרות הזאת, שיש דוגמאות וכתוב שזו לא רשימה סגורה, היא הנותנת שהדברים הם דינמיים, הם משתנים.

תמר פינקוס: מה שהיום אני לא חושבת שהוא תנאי מהותי, בעוד יומיים או בעוד חצי שנה זה יהיה תנאי מהותי והחקיקה עניינה לא לצמצם אלא לתת את הכלל.

תמר פינקוס: לכן, כל הדברים האחרים שאמרה חנה, עוזרים לזה.

תמר פינקוס: אנחנו לא רוצים לצמצם ולהגיד מהו תנאי מהותי אלא להשאיר את זה במסגרת הדוגמאות.

תמר פינקוס: אנחנו גם רואים פסיקה, גם היום כשבאנו עם מקרים מסוימים ואנחנו חשבנו שזה תנאי מהותי בית משפט קיבל את זה, היו מקרים בודדים, ספורים, שבית משפט אמר: לא, אנחנו לא רואים בזה תנאי מהותי.

תמר פינקוס: לכן העניינים האלה תמיד נבחנים וזה לא נכון להכניס אותם כהגדרה בתוך משבצת בתוך החוק.

חנה טירי: זה גם לא נותן לי הרבה.

תמר פינקוס: זה מצמצם את יכולת האכיפה.

שושנה רבינוביץ: זה נותן לעוסקים, לעוסקים זה נותן קווים מנחים.

שושנה רבינוביץ: ואני לא מדברת על רשימה סגורה.

חנה טירי: אז תראי את החזקות ותדעי כי כל הדוגמאות שאת מביאה פה, אני מסתכלת על הדירקטיבה, מופיע בחזקות.

שושנה רבינוביץ: אני מדברת על שקילת שיקולים, לא מצבים ספציפיים.

תמר פינקוס: אני מציעה שתלכי לדון בדירקטיבה, נעבור לאירופה.

שושנה רבינוביץ: לא, אני לא מדברת על מצבים ספציפיים.

לאה ורון: רגע, תאפשרו לה לדבר.

שושנה רבינוביץ: אני לא מדברת על מצבים ספציפיים, אני מדברת על שקילת שיקולים, אלה הם קווים מנחים שבסופו של דבר ישמשו לא אתכם אלא את אלה שצריכים לנהוג לפי החוק.

שושנה רבינוביץ: זה מה שחשוב.

תמר פינקוס: זה יוצא בהנחיות.

עידו רז: עוד דבר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

עידו רז: נקודה נוספת, אין ספק שבסופו של דבר הרשות תפעיל שיקול דעת סביר.

עידו רז: אנחנו לא חוששים, גם מהניסיון רב השנים, אנחנו לא חוששים שהרשות לא תפעיל שיקול דעת סביר.

עידו רז: אנחנו מתקנים פה כרגע חקיקה ראשית, תיקון של חקיקה ראשית משמעותו – אנחנו עדים לזה, יש היום התגברות מאוד מאוד גדולה של תביעות ייצוגיות מכל מין וסוג שהוא.

עידו רז: הרוב המוחלט שלהן בסופו של דבר נדחה אבל ברגע שמדובר בסעיף הזה על יכולת קבלת החלטה, מכאן הסעיף הזה יבוא ולא תהיה תביעה ייצוגית שלא תוגש על בסיס הסעיף הזה, שהאם הצרכן היה יכול לקבל החלטה או לא היה יכול, וכשאין הגדרה של פגיעה מהותית אנחנו נגיע למצב שכל תביעה ייצוגית תוגש על הסעיף הזה.

חנה טירי: אבל גם מה שמציעה שוש זו לא הגדרה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רוצה להגיד שפגיעה מהותית יכולה להשתנות.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אותו מקרה עשוי להשתנות מנסיבות, למשל תלוי בצרכן, אם הוא צעיר יותר או מבוגר יותר, ולמה לנו להגביל?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו לא יודעים למנות.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אותו מקרה יכול להשתנות בהקשר שונה ויש מקום להתיר לבית משפט דווקא בתובענות – זה יכול לפעול אפילו לרעתכם.

עידו רז: בדיון הקודם נתתם דוגמאות מאוד קיצוניות לסעיף הזה, דיברתם על מקרים שבהם עוסק מגיע לבית של צרכן ומכריח אותו, הוא מבוגר, הוא מאלץ אותו לעשות עסקאות מאוד קשות, לא לכאן מכוון הסעיף.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו לא יודעים למנות את כל הנסיבות, בהקשר אחד זה יהיה מהותי, בהקשר אחר אותו מקרה לא יהיה מהותי.

עידו רז: בסופו של דבר יממשו את הסעיף הזה לא למקום שכיוונתם אליו.

עידו רז: אתם חיפשתם את המקום שבו העוסק הגיע - - -

תמר פינקוס: אבל בית משפט לא ייתן לנו.

עידו רז: אז צריך לתת הגדרה, בית משפט צריך להבין מה הכוונה, מהי פגיעה מהותית.

תמר פינקוס: לא צריך לתת הגדרה.

חנה טירי: גם מה שמציע איגוד לשכת המסחר זו לא הגדרה.

חנה טירי: הוא אומר שצריך להסתכל על זה בהתייחס לדברים מסוימים, למשל לאיומים וכו'.

חנה טירי: מה שאני חושבת הוא שגם הרשימה שמציע האיגוד זו לא הגדרה, זה לא מוסיף לי הרבה וזה גם כל הדברים שהכנסנו ממילא בחזקות.

תמר פינקוס: זה רק מקלקל, זה מצר.

תמר פינקוס: זה מצר את אפשרויות האכיפה.

שושנה רבינוביץ: לא, זה לא אנחנו אימצנו את זה - - -

חנה טירי: מה זה נותן?

חנה טירי: זה נותן לכם כלום.

עידו רז: זה נותן הרבה מכיוון שבית משפט יבין בסופו של דבר שמדובר באיומים, לא מדובר בעסקה פשוטה.

תמר פינקוס: בית משפט יגיד את זה כי אתה תבוא ותסביר.

חנה טירי: אבל זה לא רק איומים.

חנה טירי: אני לא רוצה שיצא מהסעיף הזה שהכוונה היא רק לאיומים כי זה לא רק איומים, הכוונה לכל השפעה שהיא השפעה לא הוגנת, היא פגיעה מהותית.

עידו רז: קיצונית, אתם מדברים על הצד הקיצוני של הסקאלה.

חנה טירי: מה זה קיצוני?

תמר פינקוס: כמו שהגדיר משרד המשפטים, כל מקרה ייבחן לגופו ולפי זה ייקבע האם זה מהותי או לא.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה יכול להיות לרעתכם.

תמר פינקוס: בסופו של דבר האדם המוסמך שהוא בית משפט, או במקום שבו אני אחליט שאני מודיעה לכם קודם שאני רואה בזה הפרה מהותית ולכן אני הולכת להפעיל עיצום, אתם תוכלו לבוא ולהסביר לי למה לא.

עידו רז: שוב, הממשק הוא לא בהכרח - - -

חנה טירי: אני חוזרת ואומרת שגם בסעיף ההטעיה אין ההגדרה של מה זה עניין מהותי בעסקה.

חנה טירי: יש דוגמאות, נכון, אבל זו לא רשימה סגורה.

עידו רז: אז אפשר לתת פה.

חנה טירי: הרבה פעמים קבענו שמשהו הוא עניין מהותי בעסקה והוא בכלל לא מופיע בהגדרות.

חנה טירי: זאת אומרת זה פתוח.

חנה טירי: חייב להיות איזשהו שיקול דעת לרגולטור בהפעלת הסמכות שלו.

חנה טירי: אי אפשר לשים את שיקול הדעת בצורה כל כך תחומה כי אחרת אני אצטרך לבוא על כל תיקון חקיקה לכל דבר חדש שצץ.

חנה טירי: אני לא יודעת איזה דברים צצים, כל פעם צצות פרקטיקות חדשות במשק.

חנה טירי: לכל דבר אני אצטרך לרוץ לתיקון חקיקה כדי שיוסיפו את זה כפגיעה מהותית?

חנה טירי: זה מגביל לחלוטין את יכולת האכיפה של הרגולטור וזו לא המטרה שלנו בחוק הזה.

עידו רז: ההצעה היא לא לסגור את זה כרשימה סגורה.

חנה טירי: המטרה שלנו זו הגברת האכיפה, המטרה שלנו זו היכולת מבחינה חוקית לתפוס כמה שיותר מקרים שהם מפרים.

חנה טירי: אין לכם מושג כמה פרקטיקות לא הוגנות יש.

חנה טירי: אנחנו מקבלים כל כך הרבה תלונות.

תמר פינקוס: ואנחנו כל הזמן נדהמים מחדש מהרעיונות של העוסקים, ממש שאפו.

חנה טירי: לא לכל דבר יש לנו מענה בחוק.

חנה טירי: אני לא רוצה לרוץ לתיקון חקיקה כל פעם שיש איזושהי פגיעה בקשישים ועד שיעבור החוק ימציאו כבר פרקטיקה חדשה.

תמר פינקוס: הקשיש ימות.

שושנה רבינוביץ: גם בדירקטיבה יש הבחנה בין מי - - -

חנה טירי: חייבים להשאיר מידה של שיקול דעת באכיפה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך דעה בעניין?

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני מזדהה עם עמדת הרשות במקרה הזה, עם כל המצוקה שלכם.

אתי בנדלר: אולי זה מגביר את הצורך, והלוואי שלרשות היתה אפשרות להעמיד כלים להיענות לבקשה שדנו בה קודם בנושא הפרה-רולינג, אבל אני חושבת שחייבים להשתמש כאן

אתי בנדלר: במונח שסתום בגלל הפרקטיקות המשתנות והשימוש במילה "מהותי" כדי לומר שאנחנו לא מדברים על כל פרקטיקה זניחה או פגיעה זניחה, היא מקובלת בחקיקה, במגוון רחב של נושאים מדברים על הפרה מהותית וכיוצא באלה.

חנה טירי: נגיד גם הפרה יסודית בחוזים, יש הגדרה של מה זה הפרה יסודית?

חנה טירי: עניין של פרשנות.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שבהקשר הזה אין מנוס אלא להשתמש במונח שסתום.

עידו רז: אפשר אולי להשאיר רשימה פתוחה כדי להימנע מהחשש שהציגה עורכת הדין וינשטוק?

אתי בנדלר: רשימה פתוחה יש לך בסעיף (ב).

עידו רז: רגע, אני רק אבהיר.

עידו רז: הכוונה היא כן לבוא ולהבהיר מהי פגיעה מהותית ולציין שזו רשימה פתוחה, כפי שקיים היום.

תמר פינקוס: אבל יש לך את סעיף (ב).

עידו רז: לא, אבל לעניין הפגיעה המהותית.

עידו רז: אפשר להגיד שפגיעה מהותית היא א', ב', ג' והרשימה פתוחה, ואז לא צריך לתקן את החקיקה.

תמר פינקוס: אז זה כבר נאמר בסעיף (ב).

שושנה רבינוביץ: וגם למקרים ספציפיים.

חנה טירי: אני חושבת שזה מיותר, אני באמת חושבת שזה מיותר לאור פירוט החזקות שבסעיף (ב) כי כל מה שאני אכתוב בסעיף (א) חוזר על סעיף (ב).

חנה טירי: נראה לי מיותר.

חנה טירי: אם לא היה לי את סעיף (ב) אז הייתי אומרת: בסדר, יש מקום להבהיר באמת למה אני מתכוונת כשאני מדברת על פגיעה מהותית בחופש הבחירה.

עידו רז: רק קווים מנחים.

חנה טירי: אבל יש לך את זה ב-(ב).

עידו רז: לא, אבל זה לא שייך לסעיף הזה.

תמר פינקוס: מה אתה מתכוון לרמות?

תמר פינקוס: שאנחנו נדע ממה אתה מפחד.

עידו רז: חס וחלילה, תמר, אנחנו לא מדברים על - - -

תמר פינקוס: אז אין לך מה לדאוג.

עידו רז: הסברתי, הבעיה היא תביעות ייצוגיות שתוגשנה כל הזמן על בסיס הסעיף הזה.

תמר פינקוס: אני לא פותרת לך בעיה של תביעות ייצוגיות.

חנה טירי: אבל יש לך תביעות ייצוגיות ובג"צים גם בסעיפי ההטעיה ולא הכול בא לידי ביטוי בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: אני יכולה לתת לך את הדוגמה של התערוכה של הגופות עכשיו – טוב, אני לא אכנס לזה, בסדר, אבל יש כל כך הרבה עניינים מהותיים בעסקה ומגישים נגדכם תביעות ייצוגיות וזו רשימה פתוחה וכל אחד יכול לבוא ולטעון מה שהוא רוצה, מה לעשות?

תמר פינקוס: אם אתה מתכוון להיות טוב אל תדאג.

חנה טירי: אני באמת חושבת שזה מיותר.

עידו רז: אנחנו כל הזמן מתכוונים להיות טובים.

חנה טירי: אם לא הייתי חושבת שזה מיותר הייתי שוקלת את זה.

תמר פינקוס: זו לא המילה מיותר, זו המילה פוגע.

שושנה רבינוביץ: אני יודעת כי אנחנו דיברנו על זה, אני רק אומרת פה שמבחינת העוסקים זה יקל עליהם לדעת את הקווים המנחים.

שושנה רבינוביץ: אנחנו לא מדברים פה - - -

תמר פינקוס: אני מבקשת עכשיו שקט, שיועצת הוועדה תוכל להחליט בשקט.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אתה עוד לא דיברת, בבקשה.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, מעבר לעובדה שאנחנו מצרים שהסעיף הוא מאוד מאוד צר רק למקרים של שלילת היכולת של הצרכן או רק המקרים של פגיעה מהותית, אנחנו חושבים שקונקרטיזציה כזו תיצור בעצם איזה משהו מאוד מאוד אובייקטיבי.

זאב פרידמן: אנחנו לא אימצנו לגמרי את הדירקטיבה, כולל הפתיח ודברי ההסבר שלה.

זאב פרידמן: הדירקטיבה באופן מפורש, למשל סעיף 19 להקדמה שלה, כותבת שצריכים להתאים כל דבר ודבר לאוכלוסייה שאליה מופנית הפרסום וכלפיה מופנית הפרקטיקה הבלתי הוגנת.

זאב פרידמן: כאשר אנחנו יוצרים קונקרטיזציה אובייקטיבית של דברים שיחשבו כמהותיים אנחנו מאבדים את אותה גמישות שמבקשת הדירקטיבה לקבוע.

זאב פרידמן: לכן אני חושב שהדרך הנכונה להגן על הצרכנים, ולו באופן המינימלי שהסעיף עושה, זה לא ליצור את אותה קונקרטיזציה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד משהו לומר בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך איזו הצעה שונה?

אתי בנדלר: לא, אמרתי, בהקשר הזה אני חושבת שעמדת הרשות היא עמדה ראויה.

תמר פינקוס: זה לא פשע להסכים אתנו.

אתי בנדלר: זה לא, בשמחה אני עושה את זה.

שושנה רבינוביץ: אנחנו באמת חושבים שזה היה עוזר לעוסקים שהיו יודעים מהם קווים מנחים, אני לא מדברת על מצבים ספציפית.

תמר פינקוס: הבעיה שלנו היא לעזור לצרכנים.

זאב פרידמן: זה היה מטעה אותם.

זאב פרידמן: זה היה מטעה את אותם אנשים שפועלים כלפי אוכלוסיות שונות.

זאב פרידמן: כשיהיה כתוב משהו מהותי ובסופו של יום יתברר שהם משווקים מוצרים או משווקים שירותים לקשישים וכלפי אותם קשישים וכלפי אותם אנשים בית המשפט ימצא את זה כן כמהותי, אז בעצם הטעיתם את אותם עוסקים שפועלים בתחום הזה, או כשמדברים על אוכלוסיות של עולים חדשים.

זאב פרידמן: יש איזה משהו שנקרא שכלפי הציבור זה ייחשב כמשהו שהוא איננו מהותי, כלפי אותה אוכלוסייה זה כן יכול להיחשב מהותי.

זאב פרידמן: אתם בעצם טוענים טענה שעלולה לפגוע דווקא באותם עוסקים שעוסקים מול אוכלוסיות מיוחדות, כמו עולים חדשים, כמו קשישים, כמו כל דבר שהוא.

זאב פרידמן: ולכן הדרך הנכונה היא להשאיר את זה כך, אל השכל הישר, שכל עוסק ישר והגון יודע לעשות בו שימוש.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו בסעיף הזה?

אתי בנדלר: זה היה בסעיף (א).

אתי בנדלר: בסעיף (ב) נקבעו חזקות לעניין הפעלת השפעה בלתי הוגנת, וכאן, אדוני אישר את פסקאות (1) עד (7) וביקשת להוסיף פסקה (8), שעניינה הפרקטיקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן השבוי?

אתי בנדלר: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה נוסח?

חנה טירי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא, אנחנו מבקשים להוסיף עוד שתי פרקטיקות חוץ מזה, נגיע לזה אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את שני הפרקטיקות קודם, תתחילי עם שני הפרקטיקות השונות.

חנה טירי: אנחנו מבקשים להוסיף שתי פרקטיקות נוספות שכן מופיעות בדירקטיבה, אחת מהן לא שמנו מלכתחילה כי היא לא היתה קיימת ומשום מה עכשיו היא כן קיימת במדינת ישראל.

תמר פינקוס: הנה הוכחה.

חנה טירי: ויש לנו תלונות.

חנה טירי: התלונות האלה, הפרטקטיקה הזאת מופנית בעיקר כלפי קשישים, זה מצב שבו מספקים לצרכנים מוצרים שהם לא הזמינו ודורשים מהם כסף.

חנה טירי: אנחנו חושבים שזו פרקטיקה לא הוגנת, זה שיווק אגרסיבי.

חנה טירי: אני לא רוצה, לא ביקשתי את זה.

תמר פינקוס: במכר מרחוק?

חנה טירי: זה לא חייב להיות במכר מרחוק.

חנה טירי: אני לא ביקשתי את המוצר, שולחים לי את המוצרים ואחרי זה באה דרישה של כסף.

חנה טירי: לנו יש תלונות רבות על כל מיני חברות שמשווקות מוצרים בצורה אגרסיבית באופן כזה ששולל בעצם מהצרכן את יכולת הבחירה שלו אם להתקשר בעסקה או לא, או שמציעים לו איזשהו מנוי חברות ואז מתחילים לשלוח לו כל מיני מוצרים שהם בכלל לא הזמינו ואז מחייבים את כרטיס האשראי שלו.

חנה טירי: אנחנו חושבים, וכך גם בדירקטיבה, שזו פרקטיקה שהיא אגרסיבית, היא לא בהכרח פרקטיקה מטעה.

חנה טירי: זה לא בהכרח – מבחינה פרשנית אני חושבת שיהיה מאוד קשה לאכוף את זה דרך סעיף ההטעיה ואנחנו מבקשים, גם לאור התלונות הרבות שיש לנו, להוסיף את זה כחזקה לסעיף 3(ב).

חנה טירי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום מבלי בקשה מפורשת של הצרכן".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

תמר פינקוס: החזקה להוכיח שהיתה בקשה מפורשת היא תהיה על העוסק.

חנה טירי: ברור.

שושנה רבינוביץ: כשבעצם לא היתה עסקה, לא היתה עסקה בכלל.

זאב פרידמן: זה בעצם קונקרטיזציה של סעיף 6(ב) לחוק החוזים.

שושנה רבינוביץ: אבל אנחנו מבינים את זה מהנוסח - - -

עירית פיליפ: לא, הנוסח לא היה כל כך ברור, מה זה "בלי בקשה"?

עידו רז: איך התבצע החיוב?

עידו רז: אני לא מבין.

שושנה רבינוביץ: זאת אומרת שלא התבצעה עסקה בכלל בעצם, הצרכן לא עשה עסקה, זה לא שהטעו אותו.

חנה טירי: הוא לא ביקש.

ענת בן עזרא: יכול להיות שכן עשה עסקה אבל הוא לא ביקש את המוצרים האחרים.

חנה טירי: נכון.

שושנה רבינוביץ: לא, זה כבר בסעיף אחר.

שושנה רבינוביץ: אם כן התבצעה עסקה זה לא שם.

זאב פרידמן: או מתחילים לשלוח מוצרים ואומרים: תשמע, עכשיו תשלם לי על זה חודשיים-שלושה - - -

שושנה רבינוביץ: בדיוק.

חנה טירי: או שהם גובים ממנו כי יש להם את כרטיס האשראי שלו אצלם.

תמר פינקוס: או שהם שולחים מוצרים אחרים שלא בוצעה לגביהם עסקה אגב ביצוע עסקה פרטנית.

תמר פינקוס: אני הזמנתי בקבוק מים, נתתי את כרטיס האשראי, ועם בקבוק המים קיבלתי מיחם ואת המיחם לא הזמנתי.

שושנה רבינוביץ: אז לא היתה עסקה בקשר למיחם, אבל אני לא בטוחה אם זה – אני צריכה אולי עוד לשמוע.

עידו רז: מה הנוסח שוב, בבקשה?

עירית פיליפ: הנוסח לא כל כך ברור.

חנה טירי: "סיפק העוסק לצרכן נכס או שירות בתשלום ללא בקשה מפורשת של הצרכן".

עירית פיליפ: אז המיחם שבדוגמה, אתה מחייב אותו על זה?

הילה דוידוביץ: כן.

ענת בן עזרא: מחייבים בתשלום רק שהוא לא ביקש את זה.

תמר פינקוס: הוא לא קנה את זה.

תמר פינקוס: אני קניתי בקבוק מים במכר מרחוק, נתתי את כרטיס האשראי שלי וקיבלתי יחד עם זה ספה ואמרו לי שאני משלמת גם על הספה כי אני הזמנתי בקבוק מים וספה.

תמר פינקוס: ואני אומרת להם: לא, ספה לא הזמנתי, הזמנתי רק בקבוק מים.

תמר פינקוס: ואז אומרים לי: לא מעניין אותנו, אתה לא יכול לבטל כי כבר הספה בדרך, הספה הגיעה, הספה ארוזה, כשאני מעולם לא הזמנתי את זה.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לך שתלונות שלנו הן לא רק ספה

כרמל שאמה-הכהן: יש מקרים כאלו?

חנה טירי: בטח.

תמר פינקוס: אני מוכרחה להגיד שהתלונות שאנחנו מקבלים, שזה בדרך כלל מופעל באמת במכר מרחוק וברוכלות נגד קשישים, שמפתים אותם ואומרים: רק המשלוח עולה לך, אתה מקבל סיר, מוסיף לך 10 שנים לבריאות, וכל אחד רוצה עוד 10 שנים, ואז אנחנו מקבלים תלונות קורעות לב או של הקשיש עצמו, בדרך כלל לא, אלא של המשפחה שעולה על זה אחרי חודש או חודשיים, משום שיחד עם הסיר הזה מגיעים – אני יכולה לספר על אימא שלי ז"ל, כשאחות שלי הגיעה הבית שלה היה מלא, ואימא שלי היתה אישה מאוד חכמה, עם צלילות דעת עד יומה האחרונה, הגיעו 3 ארגזים עם שמיכות פוך, עם כריות, עם טוסטר אובן ועם 5,000 שקל שעמדו לגבות ממנה, כשהבטיחו לה מחבת טיגון ללא שמן ורק המשלוח 49 שקל.

תמר פינקוס: הבית היה מלא, אני קיבלתי טלפון היסטרי, אולי אני יודעת, אולי אני הזמנתי לה, למה היא צריכה שמיכות פוך, כריות וטוסטר אובן בגיל 92.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

תמר פינקוס: וכאלה יש לנו במסגרת עבירות הליבה שאנחנו חוקרים.

תמר פינקוס: אני לא רוצה למנות כאן את השמות של החברות האלה, יש לנו היום 8 חברות כאלה.

תמר פינקוס: הן עושות הון.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עידו רז: אין התנגדות, אנחנו מסכימים במאה אחוז, רק לגבי הניסוח.

עידו רז: הכוונה, אני מבין: "סיפק שירות או נכס בתשלום ללא הסכמה בנוגע לתשלום".

אתי בנדלר: "בלי בקשה מפורשת של הצרכן", הוא לא צריך להסכים לזה בדיעבד.

חנה טירי: אני צריכה לבקש.

עידו רז: אין בעיה אבל אני אומר ללא הסכמה, או מראש, או בדיעבד, לא משנה, אבל הסכמה בנוגע לתשלום זה העניין, לא?

תמר פינקוס: לא, לא בנוגע לתשלום, בנוגע למוצר.

כרמל שאמה-הכהן: הם מתכוונים שאם הוא לא הזמין אותו ובסוף השגת ממנו הסכמה מזה שהבאת לו את המוצר לדלת ושיגעת אותו זו הבעיה.

תמר פינקוס: נכון, כי הוא מפחד גם, מאיימים עליו והוא משלם את זה.

עידו רז: אבל הסכמה בדיעבד לא מספיקה?

תמר פינקוס: לא.

תמר פינקוס: אני מציעה לך שלא תיפול לידיהן של החברות האלה, לא אתה ולא בני משפחתך.

תמר פינקוס: אחר כך תבואו אלינו ותבקשו עזרה ואני אעזור לכם אבל אתה תצטער שאתה מבקש לעשות סייגים כאלה.

רונית פרל: ולמה זה לא רק לרוכלות ולמכר מרחוק?

תמר פינקוס: כי אני לא יודעת מתי יתחילו לעשות את זה בחנויות כשיבוא קשיש ולכן אני מכסה את כל האפשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפרקטיקה השנייה?

חנה טירי: הפרקטיקה הבאה זו פרקטיקה שאגב רווחת, אפשר לתפוס אותה גם דרך סעיף ההטעיה אבל לפי הדירקטיבה היא נמצאת גם כחזקה להטעיה וגם כחזקה להשפעה לא הוגנת.

חנה טירי: זאת אומרת שאפשר בהחלט לראות אותה כשהשפעה לא הוגנת.

חנה טירי: הפרקטיקה היא כאשר מבטיחים איזושהי זכיה, פרס או טובת הנאה ובעצם זה לא כך.

חנה טירי: זאת אומרת, אם באמת נותנים לי פרס או מתנה זה בסדר גמור, אבל אם אומרים לי: זכית במשהו, ואחר כך מתברר שאני צריכה להוסיף כסף על זה, זו מבחינתי פרקטיקה אגרסיבית.

חנה טירי: דוחפים לי מוצר על-ידי זה שאומרים לי: כדאי לך, זו מתנה וכו' וכו' ואחרי זה מסתבר שאני צריכה לשלם, או לשלם איזשהו תשלום חודשי או לשלם תשלום חד פעמי מסוים שלא נאמר בהתחלה.

חנה טירי: גם לגבי זה יש לנו תלונות רבות, פשוט תלונות רבות.

חנה טירי: השימוש במילה "פרס" הוא כל כך שגור שאני כל הזמן אומרת להורים שלי: אף פעם אל תאמינו לדברים כאלה, אף פעם אין פרסים, אף פעם אין מתנות.

חנה טירי: אני עוד לא נתקלתי במצב שבו באמת נותנים מתנה ואנחנו מציעים את הנוסח: "יצירת רושם כי הצרכן זכה או יזכה בפרס או הטבה אחרת כאשר בפועל אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת".

זאב פרידמן: אני מבקש רק להוסיף, לא רק שהצרכן נדרש לשלם סכום כספי, גם כשהצרכן נדרש להיחשף למצע שיווקי או לצפייה במצגת שלוקחת המון שעות כי זו הפרקטיקה.

זאב פרידמן: כל יחידות הנופש שווקו בדרך הזו.

זאב פרידמן: מבטיחים לאנשים פרס - - -

תמר פינקוס: על יחידות הנופש יש לנו משהו אחר.

זאב פרידמן: אני מדבר לגבי הפרקטיקה עצמה, אני רוצה להסביר את הפרקטיקה.

זאב פרידמן: מזמינים בן-אדם לקבל פרס, הוא מגיע למקום ואז אומרים: אתה תקבל את הפרס בעוד שעתיים כאשר אתה תשב כאן ותצפה במצגת.

זאב פרידמן: אז פעם מוכרים לו נכסים בהונגריה, פעם מוכרים לו יחידות נופש, פעם מחייבים אותו להיכנס למסלול השקעה כלשהו ואני מדבר מתוך דוגמאות.

זאב פרידמן: אז אני חושב שצריך להוסיף כאן שזה לא כאשר הצרכן נדרש לשלם בסופו של דבר עבור הפרס, אלא גם כאשר הצרכן נדרש לשבת ולצפות - - -

חנה טירי: אבל איך אתה מגדיר את זה בצורה כללית?

זאב פרידמן: אין לי בעיה, אני חושב שזה מופיע בסעיף (1).

זאב פרידמן: אם תקבעי יכולת לחבר בין החזקות ולומר שלא כל חזקה עומדת אך ורק בפני עצמה אז מצאת פתרון לבעיה הזו גם.

חנה טירי: אני חושבת שזה בכל מקרה חל בחזקה הזאת כי הרי המצגת הזאת היא לא סתם.

חנה טירי: אמנם אומרים לך: זכית במתנה.

חנה טירי: בסופו של דבר אומרים לך: בשביל לקבל את המתנה אתה צריך - - -

זאב פרידמן: לשבת שעתיים ולצפות.

חנה טירי: אבל גם לעשות את העסקה.

חנה טירי: נותנים לך את המתנה בלי קשר אם עשית את העסקה או לא?

זאב פרידמן: כן, היו מקרים כאלה גם.

הילה דוידוביץ: זאב, אבל זה נכנס, נדמה לי, ב-(1), אם - - -

תמר פינקוס: אבל אז נותנים לך מתנה אחרת לא שווה.

זאב פרידמן: זה גם נכון.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: למה זה לא נכנס ב-(1)?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אם במהלך השעתיים אתה יכול ללכת אז אין בזה פסול.

זאב פרידמן: אני מסכים, רק מה שאמרתי שצריכים לקבוע ששתי החזקות יכולות לעבוד בו זמנית.

חנה טירי: השאלה איך אומרים את זה, זאב, אני מוכנה ללכת אתך.

תמר פינקוס: תקראי את הפרקטיקה שלך, אני אגיד לך.

חנה טירי: אני אומרת: "אין כל פרס או הטבה אחרת או הצרכן נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת או - ?

זאב פרידמן: או לגבות זמן בלתי סביר כדי - - -

תמר פינקוס: לא, לא זמן בלתי סביר.

חנה טירי: או נדרש ממנו מה – ?

חנה טירי: מה אני יכולה לכתוב פה?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: חנה, זה נראה לי מיותר.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אין מניעה להפעיל כמה חזקות בו זמנית, למה זה לא נכנס ב-(1)?

אביטל בגין: ואם זה לא נכנס ב-(1) זה לא אומר שזה פסול.

תמר פינקוס: זה לא או-או-או, זה קומולטיבי.

תמר פינקוס: היו לנו שתי חזקות, זה לא משנה, זה אותו דבר.

זאב פרידמן: אבל פה את מקבלת בעצם תמורה עבור זה שאת יושבת ולכן לא בטוח ששופט יקבל את החזקה שבסעיף (1).

חנה טירי: אבל, זאב, תציע לי משהו, אני לא יודעת מה להוסיף.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא מבינה למה צריך.

תמר פינקוס: "או מחויב בהשתתפות באירוע תמורת קבלת הפרס", בהשתתפות במשהו.

תמר פינקוס: אבל פה ההטעיה היא הרבה יותר חמורה כי הם אומרים לך: תבוא, אתה זכית בטלויזיה ואז הם מתנים לך את זה, אתה צריך לשבת שעתיים לראות מצגת.

תמר פינקוס: ואם אני יושבת את השעתיים ואני לא קונה שם אז במקום טלויזיה אני מקבלת עיפרון.

תמר פינקוס: זה בדרך כלל.

תמר פינקוס: פה ההטעיה היא כפולה.

תמר פינקוס: אתה מציג כאילו שאתה תקבל משהו אחד, אתה מבזבז את זמנך, אם לא ביצעת עסקה אתה מקבל פרס אבל אתה מקבל פרס שהוא שווה לכלום.

תמר פינקוס: אבל אני חושבת שכיוון שכל החזקות האלה הן קומולטיביות הן יכולות לתת את המענה ואין מה להכניס את זה.

תמר פינקוס: זה יכול להישאר ככה.

זאב פרידמן: אני הייתי משאיר את זה בצורה כזו ש"או שהוצג לו תנאי שאיננו מופיע בפרסום עצמו".

תמר פינקוס: כן, "או שהוצג לו תנאי אחר שאיננו מופיע בפרסום עצמו".

חנה טירי: "נדרש לשלם סכום כספי על מנת לקבל את הפרס או הטבה אחרת, או שנדרש ממנו תנאי נוסף - - - -

תמר פינקוס: "או שמוצג תנאי לקבלת הפרס שלא מופיע בפרסום".

תמר פינקוס: זהו.

כרמל שאמה-הכהן: יש נוסחים ל-(8) ו-(9)?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה זה "בפרסום"?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: ואם לא היה פרסום?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא הבנתי.

תמר פינקוס: בהודעה על קבלת הפרס.

אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הנוסח הסופי אבל מה שמדובר הוא "יצירת רושם" – אני לא יודעת אם זה המונח הנכון - - -

תמר פינקוס: יצירת מצג.

אתי בנדלר: "שהצרכן זכה או יזכה בפרס או בהטבה אחרת כשבפועל אין פרס או הטבה אחרת, או שנדרש תשלום מהצרכן או תנאי אחר שלא פורסם מראש כדי לקבל את הפרס או ההטבה האחרת".

תמר פינקוס: בסדר גמור.

אתי בנדלר: אז אלה שני התנאים הנוספים שהם מבקשים, או שתי החזקות הנוספות.

אתי בנדלר: עכשיו מגיעים לחזקה שאדוני ביקש.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נאשר קודם את שתי החזקות.

אתי בנדלר: קודם כל אדוני מאשר את שתי החזקות הנוספות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נצא להפסקת צהרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט צריך ללכת לראש הממשלה אז אני חייב לעזוב.

תמר פינקוס: אנחנו רק ניתן את החזקה של אדוני או אחרי ההפסקה?

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כן, כשנחזור, צריך לדון עליה.

לאה ורון: הוא פשוט עלול לאחר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני צריך ב-12:30 להיות במשרד ראש הממשלה וצריך עוד לצאת מהכנסת.

לאה ורון: אנחנו מבקשים לקחת בחשבון שיכול והישיבה תיערך עד שעות מאוחרות, 17:00, 18:00, קחו בחשבון, אם אנחנו נקבל אישור של יושב-ראש הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: עד 13:20.

לאה ורון: הישיבה תתחדש ב-13:20.

חמד עמאר: אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: אני עד 14:00 מחליף את היושב-ראש, אם הוא חוזר ב-14:00 אני לא יודע.

שאול שרצר: הישיבה תימשך אחר כך?

תמר פינקוס: רק שהוא יהיה פה עד 18:00 אתנו היום.

לאה ורון: כן, כן.

אתי בנדלר: להערכתי זה יהיה מקסימום עד 17:15.

חמד עמאר: אני התבקשתי עד 14:00, נכון?

חמד עמאר: אני עד 14:00 נמצא כי יש לי ישיבות אחרות.

שאול שרצר: מה שאנחנו מבינים מזה שאם – ב:14:00 נעשה את הסעיף הזה?

לאה ורון: ראש הממשלה התעכב ולכן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ממתין.

לאה ורון: אנחנו מקווים שהם יספיקו לסיים ועד לשעה 14:00, כשחבר הכנסת חמד עמאר נאלץ לעזוב, יגיע חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

לאה ורון: ככל שהוא לא יגיע אנחנו נמתין לו כמה דקות על מנת שאפשר יהיה להתקדם בהצעת החוק, כמו שאמרנו לכם עד לשעה 17:00, 17:15.

חמד עמאר: בבקשה.

חנה טירי: קודם כל, חשוב להדגיש שמדובר בצו שיוצא רק כאשר יש הפרה של הוראות סעיף 17.

חנה טירי: הוראות סעיף 17 אלה הוראות בדבר סימון טובין, חייבים לסמן פרטים מסוימים כמו שם יצרן, ארץ ייצור, רכיבים של המוצר, כתובת, ח.פ, תעודת זהות שלו וכו'.

חנה טירי: אנחנו נתקלנו במצבים שבהם אנחנו תופסים כמויות רבות של טובין שהם טובין לא מסומנים ואנחנו רוצים ליצור מצב שעד שהעוסק יתקן בעצם את ההפרה ויסמן את הטובין כפי שנדרש על פי חוק, הוא לא יוכל לשווק את המוצרים.

חנה טירי: ולכן הצו הזה בעצם מקפיא את המצב כפי שהוא.

חנה טירי: הוא אומר לו: אתה צריך להשאיר את הטובין במקום העסק, איפה שהם נמצאים, ואסור לך למכור אותם עד אשר – אנחנו כמובן מוכנים להוסיף למען האיזון – "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה".

חנה טירי: זאת אומרת שאם במהלך הצו, עוד לפני תום תקופת הצו, העוסק מתקן את ההפרה, מסמן את הטובין כנדרש אז בוודאי שהצו לא אמור להמשיך מעבר לזה.

תמר פינקוס: אני רוצה רגע להוסיף לזה משהו, להסביר.

תמר פינקוס: מה שקורה היום כשעושים בדיקה של סימון טובין בחנות, בדרך כלל לא מדובר במוצר אחד אלא מדובר בסדרה של מוצרים.

תמר פינקוס: מי שאחראי על הסימון הוא לא הקמעונאי אלא היצרן או היבואן, אם המוצר מגיע מחוץ לארץ.

תמר פינקוס: אנחנו מצאנו את עצמנו במקרים מסוימים נאלצים לרוקן חנות – יש גם בעיה של אחסון – ואז היבואן או היצרן רצים מהר, קודם זה היה למשרד התמ"ת, עכשיו זה יהיה לרשות, עם התוויות כדי לסמן את זה ואז מתחיל שינוע מחדש.

תמר פינקוס: למדנו את זה מחוק התקנים.

תמר פינקוס: במקום להתחיל לרוקן חנויות, להריץ, אנחנו אוסרים – ולמה אוסרים בסימון?

תמר פינקוס: הסימון הוא מאוד מהותי לצרכן שקונה את זה, זה מהותי לו אם זה מקלקל והוא רוצה לדעת למי לפנות, זה מהותי לו אם הוא מוצא שם איזשהו פגם אחר והוא צריך לדעת מי זה, מי האימא ומי האבא של המוצר הזה, מי אחראי על זה כדי שהוא יוכל לנהל אתו שיח.

תמר פינקוס: כפי שזה הופיע בחוק התקנים, במקום לרוקן את החנויות, לבוא אליהם ולהחזיר, אנחנו משאירים את הסחורה בחנות אבל היא מסומנת כך שאסור יהיה למכור אותה עד אשר לא יתוקנו העבירות, כי אם זה בעבירה הרי אנחנו לא יכולים להרשות שמישהו בכל זאת יקנה ויפגע מזה.

תמר פינקוס: לכן אנחנו אומרים שהמקסימום שזה יכול להיות סגור הוא לחצי שנה.

תמר פינקוס: בפועל, מניסיון אנחנו יודעים, ברגע שאנחנו לוקחים את זה או אוסרים על מכירה, לקמעונאי יש עניין, לקמעונאי יש עניין, הוא הרי חי מזה, וליצרן וליבואן יש עניין לסמן את זה מהר כי אחרת זה לעולם לא ישוחרר חזרה למכירה כדי שלא תהיה עבירה מסתובבת בשטח.

תמר פינקוס: זה הרעיון של הסעיף.

חמד עמאר: הערות לסעיף?

חמד עמאר: בבקשה.

רונית פרל: זה מצב אחד שלא מסמנים, אבל המצב הזה של הסימון יכול להיות גם טעות טכנית, זו יכולה להיות עבירה שאין בה שום יסוד נפשי.

רונית פרל: ויש פה סעיף שנותן סמכות מאוד דרקונית כלפי העוסק, גם עוסק תמים שהסימון לא היה נכון או שהוא לא סימן לגמרי.

רונית פרל: פה יש שימוש בסמכות של הממונה, לא מאפשר לו למכור, יש סמכות עד חצי שנה לשמור - - -

תמר פינקוס: שיתקן מיד והוא יכול לקחת את זה.

רונית פרל: אבל אין פה שום אזהרה מקדימה, אין פה שום מתן צעד מקדים.

רונית פרל: ישר שימוש בסמכות הכי קיצונית כשאין פה שום – ומדובר בעבירה טכנית, לא מדובר בעבירה שחס וחלילה שיש בה שום יסוד נפשי.

חנה טירי: זו עבירה פלילית.

רונית פרל: אנחנו חושבים שלצורך האיזון צריכה להיות איזושהי אזהרה.

רונית פרל: יכול להיות שזה משהו שאפשר לתקן מידית ואז לא צריך להשתמש בסמכות הזאת.

רונית פרל: אני חושבת שפה, ברגע שאנחנו שוללים, אנחנו בעצם פוגעים בקניין של עוסק.

רונית פרל: צריך להיות איזשהו איזון כי גם האפשרות לא למכור משהו חצי שנה, זו תקופה שהיא – זה לא בצו בית משפט.

אתי בנדלר: סליחה, רונית, את שמעת את התוספת שהוצעה בסוף דבריה של עורכת הדין חנה טירי?

תמר פינקוס: זה כתוב, זו לא תוספת שהוצעה.

תמר פינקוס: אנחנו נוסיף שאם הוא תיקן את זה מיד זה ישוחרר מיד.

תמר פינקוס: הרי לא יהיה הגיוני להתחיל להזהיר מישהו: תשמע, מצאנו בחנות סחורה שלך עם עבירות, אנחנו מזהירים אותך.

תמר פינקוס: בינתיים מוכרים, בינתיים צרכן נפגע כי יכול להיות שבדיוק המוצר שהוא קנה התקלקל אבל הוא לא יודע אחרי מי - - -

רונית פרל: ואז אם הפקח יגיד לו: תתקן, אני אחזור ואז - - -

תמר פינקוס: לא, לא, ולכן אנחנו אומרים: אתם לא תמכרו עד שזה מתוקן.

תמר פינקוס: ואם זה לא נכתב כאן אז זה ייכתב כי זה פשוט נשמע שברגע שזה מתוקן, גם אם זה אחרי חצי שעה וגם אם זה אחרי יום, זה מיד ישוחרר.

תמר פינקוס: המקסימום הוא חצי שנה.

אתי בנדלר: סליחה, יש כאן איזשהו פער בכל זאת.

אתי בנדלר: התוספת שהוצעה על-ידי עורכת הדין טירי-וינשטוק אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה להנחת דעתו של הממונה", שלכאורה זה נשמע בסדר, אבל צריך הממונה להשתכנע שאמנם הטובין סומנו כדין.

אתי בנדלר: מה שחוששת גברת פרל, אם אני מבינה נכון, שעד שיצליחו לזמן שוב את הממונה או מי מטעמו כדי להשתכנע שההפרה תוקנה עלול לעבור זמן.

אתי בנדלר: השאלה איך את החוליה הזו פותרים?

תמר פינקוס: אני אגיד לכם איך זה קורה היום בפועל.

תמר פינקוס: ברגע שזה מסומן – למשל לפעמים עוצרים במכס ואומרים: אתה לא יכול עד אשר אתה מסמן, והם מסמנים והבדיקה היא מידית.

תמר פינקוס: זה לא בעוד שבוע וזה לא בעוד חודש, משום שאחרת יתבעו אותנו על נזקים שאנחנו גורמים.

תמר פינקוס: ו"להנחת דעתו" זה קודם כל שצריך לעשות לפי החוק, אם הוא עשה את הסימון כמו שהחוק דורש אז הנחת דעתי זו הנחה נהדרת.

אתי בנדלר: עם זה אין בעיה "להנחת דעתו" ואני עומדת אחרי - - -

תמר פינקוס: בפועל, הבדיקה האם זה נעשה כדין היא בדיקה מידית, היא לא בדיקה שאנחנו דוחים אותו בתור.

תמר פינקוס: להפך, זאת בדיוק החרב, ברגע שמתוקן כך החוק, שמונפת מעל עוסקים שחושבים, ולא בכדי הם לפעמים לא מסמנים או לא נותנים את כל הפרטים, נוח להם.

תמר פינקוס: אם הם יידעו שזה לא יימכר ואנחנו צריכים לבוא ולאשר זה יהיה אינסנטיב לסמן את זה כדין ולמכור מראש כשזה כדין.

חנה טירי: אני גם רוצה לציין שאני חושבת שהיא דווקא סמכות מקלה.

חנה טירי: אני אתן דוגמה של המכס, אם אתה מביא מוצר שהוא בניגוד לחוקיות היבוא המכס עוצר.

חנה טירי: המכס יכול לחלק את המוצר.

חנה טירי: זאת אומרת, זו הסמכות שלו הראשונית לפי החוק.

חנה טירי: יש אפשרות לתת לו מין היתר שאומר לו: אסור לך לשחרר את זה מהמחסנים עד שאתה מסמן.

חנה טירי: זה דבר דומה מה שאנחנו עושים פה כי ברגע שאתה לא מסמן זו עבירה ואני יכולה לנקוט בהליך פלילי ואני יכולה לתפוס את המוצרים.

חנה טירי: במקום לעשות את זה אני אומרת: אני בהליך מינהלי, לפני שאני מפעילה את כל התותחים שלי, אני מוציאה צו, אני אומרת לו: חכה, אל תמכור את זה עד תסמן.

חנה טירי: ברגע שהוא מסמן זה בסדר מבחינתי.

חנה טירי: אותו דבר כמו ביבוא.

אתי בנדלר: אם יותר לי, אני חושבת שאין מחלוקת על חשיבות הצו המוצע, צו מינהלי לשמירת טובין במקום העסק.

אתי בנדלר: הוא ראוי, הוא חשוב, בהחלט חשוב לצורך ביצוע הוראות החוק.

אתי בנדלר: בישיבות המוקדמות שלנו גם אני הערתי לך, כזכור, לעניין הזה שבעצם יש כאן סמכות להורות על שמירת הטובין למשך חצי שנה, לתקופה ארוכה, גם אם ייתכן שהטובין בינתיים סומנו כדין.

אתי בנדלר: והנה הצעת הצעה ראויה והכול טוב ויפה, עדיין חסרה החוליה שבקשר אליה העירה עורכת הדין פרל, ואני מבינה שברמה העקרונית גברת פינקוס מוכנה להיענות לזה רק צריכים לנסח.

אתי בנדלר: זאת אומרת: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה, ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח כי ההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק".

אתי בנדלר: הקטע הזה אני מבינה שהוא חסר לך, נכון?

תמר פינקוס: אין בעיה, הנוסח הזה הוא בסדר.

אתי בנדלר: מקובל עליכם?

תמר פינקוס: כן.

חנה טירי: מה יהיה אז הנוסח?

תמר פינקוס: "בסמוך לפניית העוסק".

אתי בנדלר: "ובלבד שהממונה יענה לבקשת עוסק להיווכח", או "לבדוק".

תמר פינקוס: אני לא חושבת שזה יענה.

אתי בנדלר: "לבדוק", "להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר פנית העוסק".

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: זו הודעה של העוסק שהיא תוקנה, הוא לא מבקש ממני.

תמר פינקוס: אחרי שהוא הודיע לי שזה תוקן, בסמוך להודעה אני מאשרת כי זו לא פניה שלו לבוא ולאשר, אלא הודעה שהוא ביצע את החובה של הסימון.

תמר פינקוס: זו ההוראה הנכונה.

חמד עמאר: את רוצה להוסיף עוד משהו?

תמר פינקוס: וזה צריך להיות הממונה או מי שהסמיכו לכך כי יכול ללכת מישהו מטעם הממונה לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: הממונה או המפקח, זה אותו דבר.

תמר פינקוס: הממונה או מי שהסמיכו לכך, כי אם תהיה לי מחלקת ייבוא והוא לא יהיה מפקח והוא יהיה מוסמך לבדוק.

אתי בנדלר: מי רשאי להוציא את הצו בהתאם לנוסח שלכם?

תמר פינקוס: הממונה, אבל לאשר שזה אכן תוקן - - -

אתי בנדלר: בסדר, רגע.

אתי בנדלר: אבל לבטל?

אתי בנדלר: מישהו הולך לשם להיווכח, מישהו מטעמך.

אתי בנדלר: אבל מי מבטל את הצו?

אתי בנדלר: מי נותן את הצו ומי מבטל אותו?

אתי בנדלר: בהתאם לנוסח "נוכח הממונה או המפקח כי עוסק לא סימן טובין הוא רשאי", מי זה "הוא"?

תמר פינקוס: הממונה או המפקח.

אתי בנדלר: גם המפקח רשאי לצוות?

תמר פינקוס: כן, כי הוא זה שעושה את הביקורת במקום.

אתי בנדלר: אז אותו הדבר, מי שרשאי ליתן את הצו, רשאי לבטל את הצו.

תמר פינקוס: אוקיי.

לאה ורון: אז אשר על כן הנוסח יהיה?

תמר פינקוס: כמו שעורכת הדין בנדלר הציעה.

חמד עמאר: מה שהיא הציעה כאן.

חמד עמאר: בבקשה.

שושנה רבינוביץ: נקודה נוספת בקשר לחובה לשמור את המוצרים במקום העסק.

שושנה רבינוביץ: ייתכן מצב שאם זה לא סומן כראוי העוסק יבחר להחזיר אותם לספק ושהספק יסמן.

שושנה רבינוביץ: צריך לדאוג שהמצב הזה אפשרי, כרגע על פי הנוסח זה לא.

חנה טירי: אבל כשאומרים: "אלא אם כן תיקן את ההפרה" זה לא משנה לי איך הוא עושה את זה.

תמר פינקוס: לא, לא, מה שהיא אומרת זה שלא משנה, אני לא רוצה שיוציאו ואז זה יופץ.

תמר פינקוס: אני מבינה את מה שהיא אומרת, יכול להיות שיש לפעמים צורך בסימון שאי אפשר לעשות אותו במקום אלא חייב לעשות את זה, היבואן או ביצרן, שהוא יוכל לקחת את זה למחסניו.

חמד עמאר: היא רוצה את האפשרות שיכולים לקחת את זה לספק.

שושנה רבינוביץ: כמובן שאסור למכור.

תמר פינקוס: אז אנחנו נוסיף סעיף שצריך לעשות את זה באישור הממונה, צריך להודיע והממונה צריך לאפשר להוציא את זה מהמקום.

שושנה רבינוביץ: או גם אם העוסק בוחר להחזיר את זה ואומר: אני לא אמכור, אני לא אתעסק עם זה מכיוון שהיה שם משהו לא בסדר.

תמר פינקוס: הכול באישור הממונה.

תמר פינקוס: לא ימכור?

תמר פינקוס: לא ברור לי מה זה לא ימכור.

שושנה רבינוביץ: לא, לא יעשה שימוש בזה אבל לא צריך לשמור את זה.

תמר פינקוס: הקמעונאי הזה, יכול היבואן או היצרן להגיד: אני לא.

תמר פינקוס: אני עוצרת את זה במקום של הקמעונאי, אחר כך, ירצה היבואן או היצרן לוותר על הטובין ולא ירצה למכור, יפנה אלי ויגיד לי: אני מבקש לבטל את הפניה, תחזירי את זה לחוץ-לארץ, זה לא במסגרת החקיקה הזאת משום שהעצירה של זה היא במקום העסק, היא אצל הקמעונאי.

תמר פינקוס: זאת אומרת, ראה הקמעונאי שיש צורך להעביר את הטובין למחסניו של היבואן או היצרן לצורך סימון, יעשה כן רק לאחר אישור הממונה, כי אני צריכה לעשות רישום כמה יצא ואני רוצה לדעת שאם יצאו 100 פריטים חוזרים 100 פריטים ולא חוזרים 90 כי 10 פתאום נמכרו בדרך.

תמר פינקוס: לכן זה לא נתון לשיקול דעתו של הקמעונאי אלא כל מה שיזוז מהמקום זה רק באישור הממונה.

אתי בנדלר: הממונה או המפקח?

תמר פינקוס: או המפקח, כן.

עידו רז: אפשר אולי להציע שהמיקום יהיה אצל הקמעונאי או במחסן שלו?

עידו רז: אני סתם נותן דוגמה - - -

תמר פינקוס: אצל הקמעונאי.

תמר פינקוס: המחסן של הקמעונאי והקמעונאי, העסק זה הקמעונאי.

תמר פינקוס: אז אני לא אומרת בשירותים שאצל הקמעונאי ובמחסן, הקמעונאי זה הקמעונאי.

תמר פינקוס: הוא ירצה להוציא את זה ליבואן או ליצרן?

תמר פינקוס: הוא יקבל אישור על זה.

תמר פינקוס: אנחנו כבר נתקלנו במקרים שמוכרים בדרך שכשמעבירים ממקום למקום, אנחנו כבר עברנו את כל הפטנטים.

תמר פינקוס: אני מרשה רק באישורי.

תמר פינקוס: יבואו אלי ואז יעשה רישום מה עובר.

חמד עמאר: ואם יש לו מחסן?

תמר פינקוס: המחסן של הקמעונאי זה בית העסק.

עידו רז: לא, זה לא עולה מהנוסח, כתוב "מקום העסק".

חמד עמאר: אולי המחסן שלו זה העסק?

תמר פינקוס: תשמע, כשלי יש דירה רשומה בטאבו עם המחסן, המחסן הוא חלק מהדירה, אז כשאני מוכרת אני לא מוכרת דירה בלי מחסן.

רונית פרל: לא, הוא מ"שופרסל", ב"שופרסל" לפעמים המחסנים נמצאים - - -

תמר פינקוס: אבל זה מקום העסק.

רונית פרל: הוא עדיין עושה - - -

חמד עמאר: סליחה, בואו נגיד שהמחסן שלו לא ליד העסק שלו, הוא במקום אחר.

תמר פינקוס: אבל זה עדיין העסק שלו, אני לא מדברת על גיאוגרפיה, אני מדברת על מהות.

חמד עמאר: אבל מנוסח החוק לא עולה כך.

תמר פינקוס: למה?

תמר פינקוס: "במקום העסק".

אתי בנדלר: אולי נכתוב "בעסק"?

אתי בנדלר: "וכי ישמרו בעסק"?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, למצוא איזשהו נוסח כדי להתיר את הספק הזה.

תמר פינקוס: "מקום העסק" לא אומר גיאוגרפיה.

לאה ורון: מקום זו מילה שמתייחסת לגיאוגרפיה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש הגדרה, כתוב: "מקום שבו מתנהל עסקו", אז כן צריך.

חמד עמאר: כן, אז זה מקום העסק.

תמר פינקוס: ולמה, במחסן לא מתנהל עסקו?

עידו רז: לא, לא מתנהל עסקו.

חמד עמאר: לא, לא.

חמד עמאר: אני חושב שאתה צריך להגדיר את זה שהוא יכול להעביר גם את זה למחסן.

חמד עמאר: אם אתה כתוב "מקום העסק", זה המקום שמתנהל בו העסק.

תמר פינקוס: כשאומרים "מקום עסקו" זה כולל.

תמר פינקוס: גם במחסן הוא מנהל את העסק שלו, הוא לא גר שם.

חמד עמאר: לא עולה כך מרוח הסעיף.

תמר פינקוס: בהגדרה של "מקום העסק" זה עולה.

חמד עמאר: מה ההגדרה של "מקום העסק"?

תמר פינקוס: "מקום שמתנהל עסקו", העסק מתנהל גם במחסן.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: "מקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, לרבות סניף שלו".

אתי בנדלר: "ולרבות מחסן", אתם רוצים להוסיף?

עידו רז: "ולרבות מחסן" זה בסדר.

חמד עמאר: "ולרבות מחסן".

אתי בנדלר: בהגדרה, בהגדרה של מקום העסק?

חמד עמאר: בהגדרה, נשים את זה בהגדרה.

חמד עמאר: יש אפשרות?

אתי בנדלר: השאלה היא אם ההגדרה "לרבות מחסן" היא רלוונטית לגבי כל הסעיפים או רק לגבי הסעיף הזה?

תמר פינקוס: רק לגבי הסעיף הזה.

עידו רז: אז אפשר להשאיר את זה בתוך הסעיף הזה, "בית העסק או מחסן".

אתי בנדלר: "לעניין זה מקום העסק לרבות מחסן".

חנה טירי: בסעיף הספציפי.

אתי בנדלר: כן.

חמד עמאר: כן.

תמר פינקוס: "מחסן העוסק", לא סתם מחסן, שלא יגיעו אלי למחסן הביתה.

אתי בנדלר: "לרבות מחסן של העוסק".

חמד עמאר: יש עוד הערות?

אתי בנדלר: כן, אדוני.

אתי בנדלר: ביקשתי התייחסות של הרשות ולא קיבלתי עדיין במקרה שמדובר בנכסים פסידים, מה קורה אתם?

אתי בנדלר: נכסים פסידים זה למשל גבינה, לצורך העניין הזה נניח שהמחיר לא סומן על גבי הגבינה אז נכון שהוא יכול למהר ולסמן את זה אבל אם נניח זה סוג של סימון של גבינה מיובאת והוא צריך להחזיר את זה ליבואן.

לאה ורון: דווקא גבינה זה משרד הבריאות.

תמר פינקוס: נכון, גבינות זה משרד הבריאות.

אתי בנדלר: אוקיי, יש נכסים פסידים שגורם הזמן הוא רלוונטי מהבחינה הזו שהם הולכים לאיבוד או כאלה שהם עונתיים.

אתי בנדלר: עורכת הדין כספי נותנת דוגמה של קישוטים לסוכה או זה יכול להיות מכירת סוף עונה וכיוצא בזה.

תמר פינקוס: עדיין זה תקן.

תמר פינקוס: כל הדברים האלה זה תקן.

חנה טירי: אני באמת חושבת איזה מוצרים פסידים יש.

תמר פינקוס: כל הדברים האלה של תחפושות, קישוטים - - -

אתי בנדלר: מכירת סוף עונה?

אתי בנדלר: בגדים אופנתיים, כן.

תמר פינקוס: מכירת סוף עונה, למה זה זמני?

אתי בנדלר: כי אם בחודש ספטמבר הוא עושה מכירת סוף עונה של בגדי קיץ אז זה זמני במובן זה.

תמר פינקוס: הוא עושה את זה כבר ביולי, זה לא טובין פסידים.

חנה טירי: אז מה המשמעות?

חנה טירי: אם זה מוצר עונתי אז אני לא יכולה להגן על הצרכן מפני סיכון?

אתי בנדלר: לא, לא, חובה שתגני על הצרכן.

חנה טירי: אז שבעל העסק שיודע שיש לו מוצר עונתי והוא רוצה למכור, שיזדרז ויתקן.

חנה טירי: מוצרי מזון הם באמת לא רלוונטי כי סימון מוצרי מזון זה לפי תקן רשמי, אני לא מדברת על הצגת מחיר, אני מדברת על הסימון.

חנה טירי: ולכן אני לא מוצאת עוד איזה מוצרים הם פסידים.

חנה טירי: וגם אם היינו מוצאים אז אני שואלת: אבל מה המשמעות?

חנה טירי: אני אתן לו פרס על כך שהמוצר הוא פסיד?

תמר פינקוס: אז הוא ירוץ יותר מהר ויסמן.

חנה טירי: בדיוק.

חנה טירי: אז חובה שלו להקטין את הנזק שלו ולסמן את זה כמה שיותר מהר כדי שבאמת לא יגרם לו נזק.

חנה טירי: הוא צריך לעמוד בהוראות החוק, מלכתחילה הוא היה צריך לעמוד בהוראות החוק.

תמר פינקוס: אסור היה לו מלכתחילה לשים את זה במדף.

רונית פרל: הוא טעה.

תמר פינקוס: הוא טעה אז הוא יסמן מהר.

רונית פרל: בסדר, אבל לפעמים זה לא תלוי בו.

חנה טירי: ולפעמים זו לא טעות אבל.

חנה טירי: אני לא עושה חוק לטעויות רק, אני עושה חוק לצרכי - - -

תמר פינקוס: אבל בגלל זה אני לא אגביל את זה.

תמר פינקוס: גבינות ואוכל זה לא אצלנו.

תמר פינקוס: סוף עונה – ירוץ ויסמן מהר.

תמר פינקוס: לא יסמן, לא ימכור.

חנה טירי: אז ימכור את זה לא בסוף עונה.

חנה טירי: שוב פעם, זה עניין של הקטנת הנזק.

תמר פינקוס: למה אני יכולה לקנות בגד ואחר כך לראות שהטעו אותי ושהוא פגום ושירד הצבע ובגלל שזה סוף עונה אז זה קדוש?

תמר פינקוס: אז הוא טעה, מה זה טעה?

תמר פינקוס: שלא ימכור, שיסמן את זה מהר.

חנה טירי: שיסמן את זה מלכתחילה.

חמד עמאר: זה נכון מה שהם אומרים.

אתי בנדלר: אם כך, לפני שאדוני מחליט בקשר לסעיף אני רוצה לומר מהם השינויים שנראה לי שאתה מעוניין בהם.

חמד עמאר: כן.

אתי בנדלר: בסעיף המוצע, בסעיף 21ב קודם כל תהיה תוספת בסוף, וכמובן אני לא מדברת על הניסוח המדויק: "אלא אם כן תיקן את ההפרה או סימן את הטובין להנחת דעתו של הממונה או המפקח" – בסעיף הזה כשאני אומרת "הממונה" אני מתכוונת בכל מקום "הממונה או המפקח" – "ובלבד שהממונה יענה להיווכח שההפרה תוקנה בסמוך לאחר הודעת העוסק", תיווסף הוראה לפיה העוסק יהיה רשאי להוציא את הטובין למקום אחר באישור הממונה.

אתי בנדלר: ועוד הוראה לפיה "בסעיף זה מקום העסק לרבות מחסן של העוסק".

אתי בנדלר: בכפוף לתיקונים האלה, האם אדוני מאשר את סעיף 21ב?

חמד עמאר: הצבעה

חמד עמאר: הסעיף אושר.

חמד עמאר: אני מאשר את סעיף 7, סעיף 21ב.

חמד עמאר: את סעיף 8 אישרנו, נכון?

אתי בנדלר: לא, אבל קודם יש את סעיף 21ג.

חמד עמאר: סעיף 21ג, בבקשה.

חנה טירי: סעיף 21ג, הצו המינהלי להפסקת הפרה, בעצם מיוחד רק להפרה ספציפית שהיא על הוראות סעיף 3(א).

חנה טירי: סעיף 3(א) מדבר על איסור על השפעה לא הוגנת.

חנה טירי: הסעיף מנוסח בצורה כזו שאסור לעוסק לעשות דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו משום שלילה או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות של צרכן.

חנה טירי: מאחר ומדובר בהוראה שהיא הוראה חדשה, בנורמה שצריך לצקת לה תוכן, ובגלל טענות שנשמעו שהנורמה אינה ברורה די הצורך, אז אמרנו שמבחינת נקיטת הליכים פליליים לגבי אותו סעיף, הליכים פליליים ינקטו רק לאחר הוצאת צו מינהלי.

חנה טירי: בצו המינהלי בעצם מפרטים לעוסק מהו המעשה שאנחנו חושבים שמהווה הפרה, למה אנחנו חושבים שהוא מהווה הפרה ומבקשים מהעוסק להפסיק את ההפרה או מצווים עליו לבצע פעולה שדרושה למניעת אותה הפרה.

חנה טירי: והיה והצו המינהלי מופר, הליך האכיפה שיינקט הוא בעצם הליך פלילי בגין הפרת צו.

חנה טירי: זאת אומרת, הסעיף הזה הוא אך ורק לצורך אכיפת סעיף 3(א) לחוק הגנת הצרכן.

חמד עמאר: הערות לסעיף?

עירית פיליפ: כן.

עירית פיליפ: פה אין איזושהי זכות שימוע לפני הוצאת הצו?

עירית פיליפ: זה מיד הוצאת צו וצריך לבצע?

עירית פיליפ: רק ללכת לבית משפט?

חמד עמאר: יש שאלה, יש לכם תשובה?

חמד עמאר: שמעתם את השאלה?

חנה טירי: סליחה?

עירית פיליפ: כנראה שלא.

עירית פיליפ: שאלתי אם אין לפני הוצאת הצו איזושהי זכות שימוע או משהו, לתת לי איזושהי זכות להתגונן לפני שמוציאים את הצו?

תמר פינקוס: אני מציעה בכלל שלא נאכוף, אנחנו רק כל הזמן נדבר.

תמר פינקוס: זו זכות השימוע.

תמר פינקוס: אני לא מבינה, לאן אתם רוצים לדחוף?

עירית פיליפ: אין פה זכות שימוע, אתם שולחים אותי לבית משפט כדי לבטל את הצו.

תמר פינקוס: יוצא הצו, אתם חושבים שזה לא טוב?

תמר פינקוס: אתם תבואו.

תמר פינקוס: מה זה הדבר הזה?

תמר פינקוס: אני מציעה שאנחנו בתנאי - - -

חנה טירי: זו זכות השימוע בעצם.

עירית פיליפ: מה זכות השימוע לא הבנתי, ללכת לבית משפט כדי לבטל את הצו?

חנה טירי: אני רוצה רגע להסביר עוד הפעם.

חנה טירי: אנחנו יצרנו את הכלי הזה רק כדי להקדים משהו נוסף לפני אכיפה פלילית.

חנה טירי: לא הייתי חייבת לעשות את הצו הזה, זה לא נדרש.

תמר פינקוס: אני יכולה ישר לתלות בכיכר העיר.

חנה טירי: יש הפרות ובגין ההפרות יש עונשים, או שזה עיצום כספי או שזו אכיפה פלילית.

חנה טירי: יכולנו שלא לקבוע את הצו הזה אבל להפך, באנו לקראת בעלי עסקים ואמרנו:

חנה טירי: לפני שאני בכלל נוקטת הליך אכיפה אני קודם אוציא צו מינהלי ואבוא ואגיד לו: תדע לך שמה שאתה עושה הוא לא בסדר ועליך לשנות את התנהגותך.

חנה טירי: הוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש לשנות את הצו.

חנה טירי: יכול בית משפט להיענות לו, יכול בית משפט שלא להיענות לא.

חנה טירי: אבל חשוב להדגיש שיצרנו את הכלי הזה דווקא בגלל העניין הזה של איזשהו משהו מקדמי לפני נקיטת הליך פלילי.

עירית פיליפ: אנחנו בהליך של עיצומים כספיים, לא של - - -

חנה טירי: זה משהו שהוא מיוחד אך ורק לעניין הסעיף הספציפי הזה, רק בגלל שאמרנו שאם ייווצר מצב שעוסק לא יודע בדיוק שהפרקטיקה שהוא נוקט היא פרקטיקה של השפעה לא הוגנת אז חשוב לי ליידע אותו קודם.

חנה טירי: זה בעצם הליך השימוע.

חנה טירי: אם הוא חושב שאני לא צודקת, להפך, הוא הולך לבית משפט, לא אלי.

חנה טירי: הוא הולך לבית משפט ומבקש לבטל את הצו.

חנה טירי: אנחנו יכולנו שלא ליצור את הכלי הזה, כמו שזה לא קיים לגבי אף הפרה אחרת, לא על סעיף ההטעיה ולא לגבי אף סעיף אחר בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: אין שום חובה בחקיקה הישראלית להקדים איזשהו משלוח של התראה ולהודיע לו: תדע לך שאתה כך וכך לפני נקיטה.

חנה טירי: בכל חקיקה יש: ביצע הפרה מסוימת, דינו כך וכך או יוטל עליו עיצום כספי, וזאת הדרך שיכולנו ללכת בה אבל אנחנו הלכנו לקראתם בעניין הזה.

חנה טירי: זה מבחינתנו הליך השימוע.

תמר פינקוס: עכשיו אומרים לנו: לא, לפני שאתם תוציאו את זה תכתבו לנו: תדעו לכם, אנחנו עומדים להוציא לכם את זה.

תמר פינקוס: בסוף אנחנו נוציא לכם את זה, כמה אנחנו נדבר אתכם בהתכתבות?

חנה טירי: זה מאבד מהכלי הזה.

תמר פינקוס: אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף הזה בכלל וללכת ישר לאכיפה.

תמר פינקוס: אין לנו בעיה.

חנה טירי: חשוב להבין שיש גם חשיבות בלעצור כמה שיותר מהר הפרות.

חנה טירי: שוב פעם, יכולנו ללכת בדרך שבה ביצעת את ההפרה – תשלם עיצום כספי.

חנה טירי: זהו.

חנה טירי: ישר עניין של עונש.

רונית פרל: אם אתם טועים ולא בוצעה פה הפרה אתם ישר - - -

תמר פינקוס: אז אתם עונים.

רונית פרל: ואני צריכה עכשיו לחכות בבית משפט חצי שנה כדי - - - ?

חנה טירי: אבל זה כבר עניין של הדיון לגבי הסעיף הבא, לראות באמת האם הסעיף הוא מאוזן מספיק ואולי אפשר לקרוא את זה יחד עם סעיף 21ד.

חנה טירי: אבל אני חושבת שמבחינת האיזונים זה האיזון הנכון.

עירית פיליפ: לא, כי עצם הגשת - - -

תמר פינקוס: אני רוצה רגע להגיב על משהו.

תמר פינקוס: גם היום יש סעיף 21(4) בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: אני מקבלת תלונה או אני רואה משהו שעל פניו נראה לי שנעברה פה עבירה, עוד לפני שמישהו אומר "ג'ק רובינסון" אני קודם כל מוציאה הודעה ואני מחיבת לעשות א' ו-ב' ו-ג' ו-ד' ו-ה' ותוך 7 ימים, ואם הוא לא יעשה את זה זאת תהיה עבירה נמשכת.

תמר פינקוס: ולהפך, אני גם נותנת לזה פרסום נרחב כי אם יש עוד איזשהו צרכן שנפגע הוא יודע לאן לפנות.

תמר פינקוס: והיה, והיו לי כאלה מקרים, שבא עוסק ואומר: סליחה, תראי, את זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי ואת זה עשיתי, אנא הסירי את הצו.

תמר פינקוס: אני מסירה אותו.

חמד עמאר: הוא לא צריך ללכת לבית משפט כדי להסיר?

עירית פיליפ: אני לא מבינה, כבר פרסמו שהפרתי עוד לפני, אמרת שאת מפרסמת את ההפרה עוד בשלב הזה כבר - - -

תמר פינקוס: אני מפרסמת את ההודעה תמיד.

עירית פיליפ: את ההודעה.

עירית פיליפ: זאת אומרת, לא ניתנה לי זכות להתגונן וגם כל הצבור יודע שאני לא בסדר.

עירית פיליפ: זה הוגן?

תמר פינקוס: וזה עובד, אין לך מושג כמה עוסקים מתיישרים ומפסיקים להפר.

תמר פינקוס: אין לך מושג.

עירית פיליפ: גם אם הם לא הפרו, גם אם הם לא הפרו.

חנה טירי: אבל זאת המטרה.

חנה טירי: חשוב להדגיש שהמטרה של ההליך המינהלי היא להפסיק מהר את ההפרה.

עירית פיליפ: ככל שהיתה הפרה.

חמד עמאר: סליחה, בואו ניכנס קצת.

חמד עמאר: כל מי שרוצה לדבר, אני נותן לכולם לדבר, אז נעשה את זה באישור.

עירית פיליפ: סליחה, מקובל.

חמד עמאר: בבקשה.

עידו רז: הבסיס של מה שנאמר פה הוא נכון, אבל ככל שההפרה קיימת.

עידו רז: אם ההפרה לא קיימת, אם אין בכלל בעיה ויש טעות בשיקול דעת של הרשות, זה המקום לעשות את השימוע.

עידו רז: הרי לא יכול להיות שיוטל צו, יינתנו סנקציות, יגידו: אדוני, אתה לא עשית כך וכך וכך, זה יפורסם ברבים והכול במצב שבכלל מדובר בצו שמקורו בטעות.

עידו רז: הרי אם היה הליך של "תשמעו מה שיש לי להגיד", יכול להיות שאני טועה אבל אם אני צודק אז הכול מתבטל הרי.

עידו רז: לפחות תזמנו אותי.

עידו רז: מצדי שזה יהיה איזה הליך מהיר, תוך מספר ימים, אני מחויב להגיע תוך שבוע, לבוא ולהציג את טענותי.

עידו רז: אני לא צודק?

עידו רז: תטילו את הצו, אבל אם מקור הטלת הצו בסיסו בטעות, זה לא נכון להפעיל את כל התהליך הזה ולשלוח אותי לבית משפט חצי שנה אחרי זה כדי לבטל משהו שמקורו בטעות אחרי פרסומים.

עידו רז: אנחנו הרי מכירים את התהליך הזה, תביעה ייצוגית שתוגש.

עידו רז: צריך לפחות לתת מהמקום לעמידה - - -

תמר פינקוס: אין קשר לייצוגית ולאכיפה הפלילית והמינהלית.

תמר פינקוס: אין קשר.

תמר פינקוס: אתם מוכרחים ללמוד את זה.

תמר פינקוס: גם במקום שבו אני לא נוקטת בהליך פלילי, עדיין יש לכם תביעות ייצוגיות.

תמר פינקוס: זה לא קשור אחד לשני ואל תתלו את כל התחלואים של תביעות ייצוגיות נגדכם, בגלל מעשים שלכם, באכיפה פלילית.

עידו רז: מה זה "בגלל מעשים"?

תמר פינקוס: בגלל מעשים שלכם.

עידו רז: עובדתית הרוב נדחה, אבל השורה התחתונה, וזה בדיוק המקום לבוא ולהראות שהכול בסדר.

חמד עמאר: בואו נשמע את היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני קודם כל רוצה להעיר כרגע, מבלי להביע עמדה אם יש מקום או אין מקום לערוך שימוע, כרגע, בשלב זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהטענה כאילו הבקשה לבית המשפט היא השימוע, אני חושבת - - -

חנה טירי: לא הבקשה, הצו עצמו הוא השימוע.

אתי בנדלר: רגע, סליחה, אז היתה אי הבנה.

אתי בנדלר: הצו עצמו הוא אקט מינהלי שנוקט בעל הסמכות ועצם הוצאת הצו לא מהווה שימוע.

אתי בנדלר: שימוע זה שלפני נקיטת צעד מינהלי מזמינים את מי שעלול להיפגע כתוצאה מאותו צעד ושומעים את עמדתו בקשר לאותו צעד שבעל הסמכות מבקש לנקוט בו, אם מדובר בפיטורין או בכל צעד מינהלי אחר.

אתי בנדלר: אז ודאי שעצם הוצאת הצו, וקל וחומר הפניה לבית משפט, אינם בגדר שימוע.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא אם ראוי לערוך שימוע או לא ראוי לערוך שימוע.

אתי בנדלר: זו הערה שאני לא חושבת שניתן לבטל אותה במחי יד וייתכן שיש מקום בכל זאת לעשות שימוע קצר תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר ולאפשר לממונה להוציא צו ולעשות את השימוע לאחר מכן.

אתי בנדלר: גם לכך יש תקדימים במקרים אם נוכח הממונה כי מתן זכות שימוש עלול לסכל את הוצאת הצו או את תוצאות הוצאת הצו, גם על דבר כזה אפשר לחשוב.

אתי בנדלר: אבל יש לי הרגשה, בלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת, שכך וכך, אם מגיעות אליכם תלונות על איזושהי פרקטיקה שעומדת לכאורה בניגוד להוראות החוק אתם פונים אל אותו עוסק כדי לברר אם הטענה הנטענת היא נכונה.

אתי בנדלר: לא כך?

תמר פינקוס: אבל זה עוד לפני שאני מוציאה את הצו.

אתי בנדלר: על זה אנחנו מדברים.

אתי בנדלר: ליידע את העוסק לפני הוצאת הצו.

תמר פינקוס: לא, אבל אין לי בעיה, אני מוכנה לגמרי לוותר על הסעיף הזה ואנחנו נלך ישר לעניין של העיצום הכספי שיש שם גם התראה ושיעשו מה שהם רוצים.

אתי בנדלר: לא, אל תאיימי בהוצאת - - -

תמר פינקוס: אני לא חייבת לנהל את זה.

תמר פינקוס: לא בכל מקום שבו אני מנהלת שימוע זה צריך להיות בחקיקה.

תמר פינקוס: גם היום, לפני שאני מוציאה התחייבות ממונה או הולכת להליך פלילי או אני שולחת לו צו אז הוא אומר לי: בבקשה, עוד לפני שאת נוקטת הלאה אני רוצה לבוא אליך לשימוע.

תמר פינקוס: זה לא צריך להיות בחקיקה, זה דבר שנדרש על פי הניהול המינהלי.

תמר פינקוס: ולכן, לכתוב את זה בחקיקה זה לא נכון.

תמר פינקוס: אבל אין לי בעיה, גם כשזה סעיף חדש אני מוכנה לוותר על הסעיף הזה, לעבור ישר לסעיף האכיפה ויחולו על זה, אף כי זה סעיף חדש, כל אותם הכללים שחלים על עיצום כספי עם כל הפירוטים שיש, התראה לפני זה במקום שבו שיקול הדעת שלי יגיד את זה או ללכת ישר לעיצום כספי.

תמר פינקוס: אנחנו הקשבנו להם, אמרנו:

תמר פינקוס: אנחנו עושים לכם משהו אקסטרה בגלל הדילמה שהיא באה חדשה, אז עכשיו באים אלינו בטענה למה אנחנו – אז אנחנו לא נעשה את זה, אין לי בעיה.

אתי בנדלר: אני מתפלאת על עצם התגובה, אם יותר לי, כי הרי אף אחד לא תוקף את הסעיף הזה, את הרעיון העומד מאחוריו ואני חושבת שהוא רעיון נכון.

אתי בנדלר: אני פשוט ניסיתי לומר שמבלי להכיר את הפרקטיקה הנוהגת בפועל אני מניחה שכך וכך מתבצע שימוע לעוסק.

אתי בנדלר: כי הרי הממונה צריך להיווכח שמתקיימת פרקטיקה בלתי הוגנת, איך הוא נוכח אם הוא לא פונה והוא לא שומע גם את גרסת הצד השני?

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שאין עם זה בעיה מעשית, זה מה שאני מנסה לומר, גם בנוסח הנוכחי.

אתי בנדלר: כי תראו מה כתוב, כתוב בסופו של דבר "נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת".

אתי בנדלר: איך הוא ייווכח?

אתי בנדלר: איך הוא ייווכח אם הוא לא ישמע את עמדת העוסק?

אתי בנדלר: אלא אם כן יש לו ראיות חד משמעיות וברורות.

עידו רז: אולי מצדדים שלישיים, אני לא יודע, אולי מבדיקה פנימית שהוא עשה.

עידו רז: יכול להיות שיש לי טענה טובה, יכול להיות שיש טענה טובה.

חנה טירי: אבל אנחנו יכולים לבצע בדיקה גם בלי לבצע שימוע.

חנה טירי: אני מסתכלת היום איך אנחנו מוציאים הודעות מינהליות, אנחנו תמיד מבצעים - - -

תמר פינקוס: המילה "נוכח" כי קודם אני בודקת, נוכח שעברה הפרה.

חנה טירי: אנחנו עושים בדיקה, אני לא בהכרח פונה לעוסק ושואלת אותו.

תמר פינקוס: זה תמיד תוצאה של בדיקה.

חנה טירי: אני עושה בדיקה, אני יכולה לעשות קניית ניסיון, אני יכולה ללכת לראות איזה מצגת שצרכנים טוענים שעושים שם שיווק אגרסיבי.

חנה טירי: אני יכולה לעשות את זה.

חנה טירי: זה לא בהכרח שימוע במובן שאני פונה אליו ואומרת לו: תדע לך, אתה עושה שיווק אגרסיבי, מה דעתך?

חנה טירי: את זה אני לא רוצה.

חנה טירי: בדיקה אני בטוח עושה.

חמד עמאר: יש הבדל בין בדיקה לשימוע.

חנה טירי: נכון.

חמד עמאר: בשימוע את צריכה לשמוע את הצד השני.

חנה טירי: בדיוק.

חמד עמאר: את הצד שהולכים לפגוע בו, שהולך לקבל את הצו.

חמד עמאר: אבל ללכת לבצע בדיקה ולהגיד שהבדיקה שלי זה השימוע, אני לא מוכן לקבל את זה.

חנה טירי: זה עוד יותר מסרבל אותי בהליך.

חנה טירי: אני רוצה שיהיה לי הליך שהוא הליך מהיר לאכוף - -

תמר פינקוס: מינהלי ומהיר.

חנה טירי: - - הוראות חוק.

חנה טירי: אם מה שיצרתי פה בסופו של דבר נורא יעכב אותי, כי לפני שאני מוציאה צו כללי, אני צריכה גם - - -

חמד עמאר: היועצת המשפטית הציעה לבצע את השימוע אחרי שאת מוציאה את הצו.

חמד עמאר: את אומרת שיכול להיות שהשימוע שנעשה יכול לפגוע.

אתי בנדלר: אפשר לחשוב גם על פתרון כזה, כמובן אם אתה תחשוב שראוי לעשות את זה במקרה זה.

חמד עמאר: למה לחכות עד בית-משפט אם דרך שימוע אני יכול לפתור את הבעיה עם אותו בן-אדם?

חמד עמאר: לחכות עד בית-משפט, לבוא לבטל את הצו, זה יכול לקחת חצי שנה-שנה עד שמבטלים את הצו.

חנה טירי: - - -

אתי בנדלר: להגביל בזמן את הצו?

אתי בנדלר: מה זה נותן?

חמד עמאר: מה זה נותן לי אם אני מגביל בזמן?

חמד עמאר: זה לא נותן לי שום דבר.

אביטל בגין: זה נותן.

אביטל בגין: למה זה לא נותן?

חמד עמאר: אני מגביל אותו בזמן ובינתיים לא מתנהל הליך בבית-המשפט, איך אני מבטל את הצו אם הוא עושה – להגביל בזמן זה - - -

קריאה: ואז הם ילכו להליך העיקרי.

רונית פרל: אבל אם לא היתה הפרה, אז על מה את מגבילה?

עידו רז: ההצעה של היושב-ראש נשמעת מאוד סבירה.

עידו רז: שאילתא לצו, תוך שבעה ימים מתבצע שימוע, ככל שהשימוע לא צלח, אז הצו עומד.

ענת בן עזרא: הצו עומד בכל מקרה בהתחלה כשנותנים אותו.

עידו רז: אני אומר שהוא יעמוד, אבל תוך שבוע יתבצע שימוע.

עידו רז: אם לא ישתכנע הממונה שהטענות טובות, אז הצו ימשיך לעמוד, ואז מקסימום הולכים לבית-משפט.

עידו רז: אבל אפשר לעשות את השימוע גם אחרי, כמו שהציע היושב-ראש.

חנה טירי: לא, הנטייה שלנו היא גם פשוט לוותר על הסעיף הזה, ללכת ישר להודעה על כוונת - -

אתי בנדלר: אבל מדוע?

אביטל בגין: כי זה לא בעיצומים.

חנה טירי: - - חיוב, שימוע וכו'.

אתי בנדלר: זה ממש לא - - -

חנה טירי: בסדר, אז זה רק פלילי.

חנה טירי: אנחנו נלך ישר להליך הפלילי.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מדוע.

חנה טירי: כי זה מסרבל אותנו.

חנה טירי: זה פשוט מסרבל אותנו וכל הכלי הזה שיצרנו, כדי לבוא דווקא לקראת העוסק, בסופו של דבר פה לרעתנו.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על חקיקה.

חמד עמאר: אני חושב שאתם שוכחים שכאן אנחנו מדברים על חקיקה.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על מסרבל, לא מסרבל.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על דבר שילווה אותנו שנים.

חמד עמאר: אני לא מדבר על משהו שאני הולך לעשות מחר - -

חנה טירי: אבל אני חושבת על הפרקטיקה.

חמד עמאר: - - ואותו מנהל יישאר מנהל 20 שנה אם הוא עושה את זה או לא עושה.

חמד עמאר: אני עושה משהו בחקיקה – אנחנו צריכים לעשות את זה מסודר.

חנה טירי: אני חושבת על הפרקטיקה.

חנה טירי: ואני חושבת שחזקה על הרשות, שאם היא כבר מוציאה צו מינהלי לגבי סעיף 3(א), זאת אומרת שהיא חושבת שיש עוסק שמפעיל השפעה לא הוגנת – שהיא גם לא בחזקות.

חנה טירי: זאת אומרת שאם זה בחזקות, אין לי בעיה, אם זה מופיע בחזקות של סעיף 3, אני לא שם.

חנה טירי: המצב המינהלי שיצרנו הוא רק לגבי סעיף 3(א) – חזקה על הרשות שאם היא הוציאה צו מינהלי, אז היא עשתה בדיקה קודם וכו'.

חנה טירי: אני רוצה שיהיה הליך שהוא הליך מהיר.

לאה ורון: אז אפשר לוותר בכלל על כל החוק.

חנה טירי: הרי יכולתי לבוא ולומר, בסדר זו עבירה פלילית, אני הולכת להליך פלילי, כמו שיש לי בכל סעיף הפרה בחוק הגנת הצרכן.

רונית פרל: שם לפחות יש יותר זכויות מאשר פה.

חנה טירי: אז למה לסרבל?

חנה טירי: למה לסרבל?

חנה טירי: בסדר, אין בעיה, אז נוותר על הסעיף הזה.

חנה טירי: נוותר על הסעיף.

חנה טירי: הסעיף הזה יהיה סעיף פלילי, ונלך לפי הדרכים הרגילות, כמו בכל הליך פלילי אחר.

חנה טירי: בסדר, אז נבטל.

חנה טירי: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 21ג.

קריאה: מה המעמד של הצו הזה?

תמר פינקוס: אפשר להתייחס רגע?

חמד עמאר: אני מציע שיהיה שימוע אחרי הצו המינהלי.

חמד עמאר: יהיו מחויבים בשימוע, כי אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט.

חמד עמאר: זה לחכות חצי שנה ושנה עד שנגיע לבית-משפט, בינתיים הצו רץ.

חמד עמאר: שתהיה להם האפשרות להוציא את הצו המינהלי, אבל אחרי זה הם יהיו מחויבים תוך שבוע לקיים שימוע עם חזקה על הרשות לבצע את הכול, חזקה על הרשות גם לשמוע את הנפגע ולשבת אתו עשר דקות-חצי שעה ולשמוע אותו בשימוע.

חנה טירי: כי זה לא הולך ככה, עשר דקות.

חנה טירי: בפרקטיקה זה לא הולך.

חנה טירי: זה עניין של ימים, ולא תמיד, ולפעמים מבקשים ארכה וכו', ובינתיים - - -

חמד עמאר: בינתיים הצו רץ.

עידו רז: נכון, הצו עומד.

חמד עמאר: בינתיים הצו רץ.

חמד עמאר: אם הוא מבקש, בינתיים הצו רץ.

חמד עמאר: אני נותן לך את האפשרות להוציא צו.

חמד עמאר: יש לך צו, יש לך הכול.

חנה טירי: ומה המשמעות של השימוע אחרי שמוציאים צו?

חמד עמאר: אני לא רוצה לחכות עד בית-המשפט בשביל לבטל את הצו.

חמד עמאר: אולי הרשות טעתה, אולי בגלל שאין לכם הרבה כוח-אדם ועכשיו אתם אומרים שיהיו לכם עוד 20 אנשים, 15 אנשים בתוך שנתיים-שלוש, אתם כל כך עמוסים, ייקח לכם יותר מחצי שנה להגיע לבית-משפט ולגמור.

חמד עמאר: אז תזמנו אותו תוך שבוע לשימוע ואם הוא מבקש דחייה, שיבקש, אז הצו בינתיים רץ.

חמד עמאר: אם הוא לא מבקש דחייה, הוא לא מבקש דחייה, אז שיהיה שימוע אחרי.

חנה טירי: כן, אבל השימוע לא מתלה את תוקף הצו.

חמד עמאר: לא.

חנה טירי: זאת אומרת שמבחינתנו, מהרגע שבו הוצאנו את הצו הוא חייב להפסיק או לנקוט באותה פעולה שהוא צריך להפסיק - - -

חמד עמאר: זה בדיוק, לזה אני מוכן, אמרתי לך.

חמד עמאר: אבל לפחות לשמוע אותו לפני שמגיעים לבית-משפט.

חמד עמאר: הוצאתם לו צו, הכול טוב ויפה, יש לו זמן, הוא רוצה לחכות שלושה שבועות, שיחכה, יש צו.

חמד עמאר: אבל אתם מחויבים תוך שבוע, אם הוא מוכן ובא להוכיח לכם שאתם טועים, אז שתהיה לו את האפשרות הזאת – במקום שילך לבית משפט וייקח עורכי-דין ויתחיל להתנהל בבית-משפט וזה ייקח הרבה זמן.

חמד עמאר: גם כאן אנחנו מקצרים בזמן, והפגיעה היא פחותה גם לצרכן וגם לספק.

חמד עמאר: אני חושב שכאן נושא השימוע לפני הליך פלילי מאוד חשוב בנושא הזה.

חמד עמאר: יש לכם סמכויות רבות עכשיו, החוק נותן לכם הרבה סמכויות, אז לפחות לתת את השימוע.

חמד עמאר: יש אפשרות לנסח משהו?

אתי בנדלר: אני יכולה לכתוב משהו כמו: נוכח הממונה, כאמור, ונתן צו ללא שנשמעו טענות העוסק – זה הרעיון, כמובן שלא ניסחתי את זה עדיין.

אתי בנדלר: הרי סעיף 21ב אומר "נוכח הממונה - -

חמד עמאר: או המפקח.

אתי בנדלר: - - או מפקח".

אתי בנדלר: תמיד כשאני מדברת עכשיו על הממונה – לרבות המפקח.

לאה ורון: לא, פה לא, פה אין מפקח.

לאה ורון: פה זה רק הממונה.

חנה טירי: לא, אבל פה זה לא מפקח, פה זה ממונה.

חנה טירי: זו החלטה מאוד מהותית.

אתי בנדלר: סליחה, חזרתי לסעיף 21ב.

אתי בנדלר: נוכח הממונה כי עוסק הפעיל השפעה בלתי הוגנת על צרכן בניגוד להוראות סעיף 3(א), הוא רשאי לצוות על העוסק להפסיק, וגומר, נוכח הממונה כאמור ונתן צו ללא שנשמעו טענות העוסק, רשאי העוסק להשמיע טענותיו בפני הממונה בכתב או בעל-פה, כפי שיורה הממונה בתוך – תקופה שתחליט עליה ממתן הצו, בתוך כמה ימים?

חמד עמאר: כמה ימים?

עידו רז: שבעה ימים.

חמד עמאר: שבעה ימים.

אתי בנדלר: בתוך שבעה ימים?

חמד עמאר: כן.

חנה טירי: אם הצו עומד בתוקף, מבחינתי זה בסדר.

זאב פרידמן: זה צריך להתחיל מבלי לפגוע בתוקף הצו.

עידו רז: מבלי לפגוע בתוקף הצו.

אתי בנדלר: ואז סעיף 21ד של הגשת בקשה יהיה כמובן לאחר מיצוי זכות הטיעון.

עידו רז: כן.

עירית פיליפ: כשמדברים על הצו, אז רשאי לפנות.

חנה טירי: כן, אם הממונה מחליט שלא לבטל את הצו.

חמד עמאר: כן, יש לזה סמכות.

אתי בנדלר: אז זה מה שאדוני מאשר?

חמד עמאר: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה מאשר את סעיף 21ג בכפוף לכך?

חמד עמאר: בכפוף לתיקונים שיהיו.

אתי בנדלר: אגב, הכוונה לשבעה ימי עסקים, נכון?

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: 21ד.

אביטל בגין: בחוקי הגנת הסביבה אין הוראה כזאת בחוק, וחל הדין הכללי של מתן זכות תיאום.

אביטל בגין: בהגנת הסביבה יש בכל מיני חקיקות צווים שניתן לתת הוראות להפסיק או לעשות.

אביטל בגין: כרגע למשל, יש דיון חוק זיהום קרקעות ושם אין הוראה בחוק לגבי מתן זכות טיעון על - - - כאלה.

רונית פרל: מצד שני, בדיני עבודה יש לא רק את זה, יש גם ועדת ערר פנימית שמורכבת מנציגי ציבור - - -

אתי בנדלר: בדיני עבודה זה מטריה שונה לגמרי.

אביטל בגין: דיני עבודה זה תחום אחר.

לאה ורון: לא, אבל הצעת החוק שהיא מזכירה, נידונה בימים אלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אולי תכניסו גם שם את העניין הזה.

רונית פרל: זה לא כל כך שונה, וההפרות שם בדיני עבודה - - -

אביטל בגין: לא, אז יש גם אחרים - - -

אתי בנדלר: לא, אני לא רוצה להביע כאן עמדה ולא יודעת אם הנושא נבדק באופן יסודי – האם העובדה שזכות השימוע לא נכתבה במפורש בחוק אומר מכאן שאין זכות שימוע, אני ממש לא בטוחה.

אביטל בגין: לא, חל הדין הכללי, יש זכות טיעון.

אביטל בגין: לפי דעתי חל הדין הכללי שאומר שצריך לתת זכות טיעון.

אתי בנדלר: טוב, יש זכות שימוע, אבל כאן נאמר שחושבים שלא צריך בכלל שימוע, ולכן אולי עדיף שהדברים יאמרו ולו בצורה הזאת.

תמר גנות: לא, אבל יש גם חקיקה סביבתית כמו בחוק אוויר נקי, שיש זכות טיעון ושימוע לפני פעולה.

אתי בנדלר: זה תלוי.

אתי בנדלר: תראי, לפני הטלת עיצומים כספיים, כפי שאנחנו נראה עוד מעט בסעיפים שנגיע אליהם, יש זכות שימוע, טיעון, מעוגנת בהצעת החוק באופן ברור ביותר.

אביטל בגין: אבל צריך לזכור שפה מדובר על צו הפסקת הפרה.

אתי בנדלר: נכון.

אביטל בגין: זה לא צו לנקיטה בפעולות נוספות.

אביטל בגין: כאן זה שונה.

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: נכון, לכן גם לא הערתי שום דבר כשמדובר על שבעה ימים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה מיצוי מאוד מהיר של זכות השימוע, למקרה שלא נעשה שימוע טרום הוצאת הצו.

תמר גנות: בהקשר הזה אני מבקשת להעיר לפני הנושא של האירוע, בקשה לביטול צו, לבדוק למה הרשות מאוד מגבילה את עצמה כאן, זאת אומרת שבמקום שבו היתה סמכות מאוד נרחבת יחסית לצו מינהלי, כמו ב-21(4) שבוטל, ובעצם עכשיו זה צווים מינהליים לשני נושאים מאוד-מאוד ספציפיים.

תמר גנות: זה נכון שלשאר ההוראות יש את הסמכות של הטלת עיצומים, אבל הטלת עיצומים זו דרך אחת, שהיא לא תמיד הדרך היעילה והטובה ביותר למנוע את הפגיעה בצרכן או להבטיח שההתנהלות תהיה הוגנת מבחינה עסקית וצרכנית.

תמר גנות: ולכן, לא ברור לי למה בעצם אין אפשרות להוציא צו מינהלי באופן כללי, שמורה לעוסק לנקוט בפעולה – לא רק בהקשר הזה של השפעה בלתי הוגנת – לחדול מפעולה, לפרסם נתונים.

תמר גנות: זה דורש מידע כלכלי כדי לוודא שהרציונל הכלכלי שבבסיס החוק נשמר.

תמר גנות: לא ברור לי למה יש כאן צמצום סמכויות בחקיקה הזאת, שבאה בעצם כל כולה להרחיב את הסמכויות של הרשות.

חנה טירי: אנחנו לא רואים בזה צמצום סמכויות.

חנה טירי: כשאנחנו קבענו את העיצום הכספי הוא כולל את כל מה שאת אומרת.

חנה טירי: זאת אומרת, הוא חייב להפסיק את ההפרה, ובנוסף הוא משלם קנס מינהלי, שהוא העיצום הכספי.

חנה טירי: זה לא צמצום.

חנה טירי: להיפך, זה בדיוק אותו דבר, אלא הוספנו לו עוד סנקציה.

חנה טירי: אני חושבת שאם יש לרשות מינהלית סמכות או להוציא צו שאומר באופן ערטילאי תפסיק, לבין אפשרות להגיד לו לא רק תפסיק, אלא אני גם נותן לך סוג של הרתעה כלכלית בגין ההפרה שביצעת, אני חושבת שזה הרבה יותר יעיל.

חנה טירי: אני חושבת שגם רשות תעדיף לבחור בדרך הזאת, גם אם היה לה סמכות להוציא צו מינהלי להפסקה.

חנה טירי: זה בדיוק אותו דבר.

תמר גנות: יכול להיות, ויכול להיות שיהיו מקרים אחרים, שבהם דווקא הכלי האפקטיבי יותר לאו דווקא יהיה הנושא של העיצום הכספי.

תמר גנות: ולכן, מה שאתם עושים, זה שאתם בעצם מונעים מעצמכם את שיקול הדעת ואת ההחלטה בעניין הזה, ומראש מגבילים את עצמכם לכלי אחד, שאולי הוא על פניו כלי אפקטיבי יותר, אבל הוא עדיין רק כלי אחד.

תמר גנות: זאת אומרת, זה עדיין מונע את השימוש במגוון כלים שהיו לכם, ובעצם עכשיו בוטלו.

חנה טירי: שוב, היעילות של צו מינהלי להפסקת הפרה לא יכול להיות מנותק מעוד משהו, כי מה קורה אם הוא לא מפסיק את ההפרה?

חנה טירי: נכון להיום, כשאנחנו מוציאים הודעה מינהלית על הפסקת הפרה, אם הוא לא מפסיק את ההפרה, יש לזה משמעות בהליך הפלילי.

חנה טירי: זאת אומרת, העבירה שהוא מבצע נמשכת.

חנה טירי: אני לא יכולה להוציא צו מינהלי אם אין לזה משמעות נוספת של באמת מה קורה כשאתה לא מבצע את אותו צו מינהלי.

חנה טירי: ומאחר שפה קבענו – ולתת לנו סמכות סתם להוציא צו מינהלי כשאין לזה שום משמעות של אחרי – אני חושבת שזה מיותר מבחינת הפרקטיקה.

תמר גנות: אבל את בעצמך אמרת עד עכשיו שצריך פרקטיקה - - -

אתי בנדלר: יתירה מזו, אם תהיה הוראה כזאת, אז יגידו לממונה – דרך המלך, קודם תוציאי צו מינהלי, ורק אם הוא לא עוזר, תתחילי להטיל עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: זה במידה רבה עלול לנטרל או לא לנטרל את הכלי של העיצומים הכספיים, אבל לעשות אותו כלי מדרגה שנייה או במקום שני מבחינת ההתנהלות של הדברים.

חנה טירי: לפגוע באכיפה.

אביטל בגין: אני חושבת גם שראוי לציין לטובה את העבודה שהרשות עשתה פה באמת, מבחירת הכלים שהם יעילים ונכונים, ולא לבחור לשמור לעצמה כל מיני סמכויות עמומות ורחבות, ולברור מבין ההוראות מה צריך להיות הפרות ומה צריך להיות עבירות, ואיזה צווים בדיוק צריך, ולוותר על דברים שהם באיזון בין המידתיות שלהם ובין יכולת האכיפה שלהם – הם לא נותנים יתרון נוסף.

אביטל בגין: המהלך פה נעשה נורא יפה.

תמר גנות: אני לא - - - , אני פשוט אומרת שעדיין יכולים להיות מקרים עמומים שבהם הטלת העיצומים תהיה צעד פחות אפקטיבי.

תמר גנות: אני מקבלת את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לחלוטין, שזה יכול להכביד על שיקול הדעת, זאת אומרת, להעלות טענות.

תמר גנות: אני עדיין חושבת שנכון למצוא כאן פתרון שלא יכבול את ידי הרשות אלא להיפך.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בעד – פה אחד

חמד עמאר: אני מאשר את סעיף 21ג עם התיקונים שהצענו.

חמד עמאר: אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.

לאה ורון: עד שעה 14:30.

חמד עמאר: עד 14:30.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: חידשנו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: 21ד, נא להקריא, בבקשה.

חנה טירי: דנו בשני צווים מינהליים, צו מינהלי לשמירת הדין וצו מינהלי להפסקה של השפעה בלתי הוגנת.

חנה טירי: סעיף 21ד בעצם מדבר על הפרוצדורה לערער על הצו המינהלי, ומי שרואה את עצמו נפגע על-ידי הצו רשאי להגיש לבית-המשפט, המוסמך לדון בעבירה, בקשה לביטול צו.

חנה טירי: לפי הסעיף, הגשת הבקשה אינה מתלה את תוקפו של הצו.

חנה טירי: הוא ימשיך לעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה על-ידי בית-המשפט.

חנה טירי: אם בית-המשפט מחליט להתלות את תוקף הצו במעמד צו אחד, אז הוא חייב לקיים דיון במעמד שני הצדדים בהקדם האפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות על הסעיף הזה?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אתי בנדלר: הפניתי את תשומת לב משרד המשפטים לתמיהתי בקשר לשאלה, מדוע קובעים לוח זמנים לבית-המשפט רק במקרה של התליית תוקף צו שנתן המפקח, ואין איזושהי סימטריה או משהו שקרוב להיות לסימטריה במעמד שני הצדדים.

אתי בנדלר: כי לכאורה – אם הגישו בקשה לביטול הצו, אם בית-המשפט לא מחליט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד – אפשר לדון במעמד שני הצדדים בעוד חודשים.

אתי בנדלר: לעומת זאת, אם בית-המשפט מחליט להתלות את הצו במעמד צד אחד, אז רק במקרה כזה יש הוראה שהבקשה תידון במעמד הצדדים, לא סתם בהקדם האפשרי - -

כרמל שאמה-הכהן: תוך שבעה ימים.

אתי בנדלר: - - אלא גם לא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

אתי בנדלר: חשבתי שחוסר האיזון כאן קיצוני מדי להבנתי.

אתי בנדלר: אני מבינה שיש הסכמה להשאיר את "תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי", ולמחוק את הסיפה האומרת "ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה", האומנם?

הילה דוידוביץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש התנגדות לשינוי הזה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר עם השינוי.

לאה ורון: הנציגים של הקולנוע, עורך-דין שרצר.

כרמל שאמה-הכהן: איגוד בתי-הקולנוע?

שאול שרצר: התאחדות ענף הקולנוע.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, בואו נחזור, נשחרר אותך.

תמר פינקוס: אבל הסעיף לא מתייחס רק לבתי-קולנוע, הוא מתייחס לכל מקום שבו יש שעשועים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

שאול שרצר: אני מניח שאני לא לבד פה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

לאה ורון: קודם התמ"ת אולי צריך להציג את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: תציגו את הסעיף.

חנה טירי: ביקשת בדיון הקודם, שנקבע נוסח של סעיף, שעוסק במקרים שבהם מוכרים מוצרים במתחמים סגורים במחירים גבוהים.

חנה טירי: לצרכן אין ברירה, הוא בעצם צרכן שבוי והוא חייב לקנות את המוצר שנמכר במקום.

חנה טירי: חשבנו על הנושא.

חנה טירי: אנחנו חושבים שניתן להוסיף את זה באמת לחזקות של סעיף 3(ב), מאחר שכאשר מונעים ממני להכניס מוצרים שהם מוצרים חיוניים כמו מזון ושתייה למתחם סגור, כשאני אמורה לבלות שם כמה שעות, אני נדרשת בסופו של דבר לקנות במחיר, בדרך כלל זה גם מחיר גבוה, אז אני לקוח שבוי, אני לקוח שבעצם שוללים ממנו את חופש הבחירה שלו, אם בכלל לבצע עסקה.

חנה טירי: אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מבצעת את העסקה, הייתי מביאה מהבית.

חנה טירי: חשבנו על נוסח.

חנה טירי: הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה: "מנע מהצרכן להביא למקום העסק או מקום אחר המנוהל על-ידי עסק (להלן – מקום), מזון או שתייה, אותם מוכר העוסק בין היתר במקום, אלא אם כן המקום במהותו הוא בית אוכל".

חנה טירי: אני לא רוצה שזה יחול על מסעדות, כי ברור שלא אגיע עם בקבוק יין למסעדה.

חנה טירי: אני חושבת שזה סביר שזה לא יחול במקרים כאלה.

חנה טירי: אבל ניסינו להתאים את זה כמה שיותר למה שאדוני ביקש בישיבה הקודמת.

חנה טירי: אנחנו חושבים שברגע שאתה מונע מצרכן להכניס מזון או שתייה, ואתה מוכר את אותו מזון ושתייה או מזון ושתייה מאותו סוג באותו מקום, אתה לא יכול למנוע ממני להכניס אותו לאותו מקום.

חנה טירי: אתה יכול למנוע ממני להכניס אם אתה אומר, אני לא מוכן בכלל שיהיה מזון ושתייה, יכולים להיות טעמים נוספים.

חנה טירי: אבל אם אתה מוכר את אותו סוג של מזון ושתייה באותו מקום, באותו מקום עסק או מקום המנוהל על-ידי עסק, זאת אומרת, זה יכול להיות מתחם אחר, שהוא לא בהכרח המקום שבו מתנהל עסקו של העוסק, אז אתה מתבקש לאפשר לצרכן להכניס את אותו מוצר לאותו מקום.

חנה טירי: חשבנו באמת מה קורה אם למשל יש מניעה להכניס מזון או משקה מטעמים ביטחוניים, יכול להיות מצב כזה - -

תמר פינקוס: לתוך האולם.

חנה טירי: - - למשל, אנחנו יודעים שיש משחקי כדורגל שם לא מאפשרים להכניס בקבוקי זכוכית מטעמי ביטחון הציבור וכולי, אז חשבנו להוסיף איזשהו סייג: למעט אם המניעה להכנסת מזון או משקה הם בשל טעמי ביטחון.

תמר פינקוס: אבל אז גם אי-אפשר יהיה למכור.

תמר פינקוס: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמותר למכור, אבל אי-אפשר להכניס.

לאה ורון: זה ביטחון ובטיחות.

לאה ורון: זה לא ביטחון, זה בטיחות.

חנה טירי: לא, זה ביטחון, ביטחון הציבור.

לאה ורון: אה, אוקיי.

הילה שטרן אטיאס: זה כמו שלמשל, אם יורשה לי, לדוגמה, שביקורת הגבולות לא מאפשרת להכניס נוזלים למטוס, אבל מותר לי למכור שתייה אלכוהולית במטוס.

תמר פינקוס: זה מסיבות אחרות לגמרי.

הילה דוידוביץ: לא, יש סיבות ביטחוניות שלא מאפשרות לך להכניס בקבוק פתוח.

תמר פינקוס: מים בבקבוק סגור הם נותנים לך ואת מקבלת את זה במטוס.

שאול שרצר: ועכשיו גם נצטרך לבדוק אם זה סגור או פתוח.

הילה שטרן אטיאס: אם זה cc100 או לא cc100.

שאול שרצר: בקיצור, נהפוך את בית-הקולנוע עכשיו או את אצטדיון הכדורגל לתחנת מעבר, תחנת יציאה מהארץ.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הטענה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת תחנת יציאה?

שאול שרצר: אדוני, סליחה, אני רק מתייחס למה שנאמר פה.

שאול שרצר: עוד לא קיבלתי את רשות הדיבור, ולכן אני עוד מאזין.

תמר פינקוס: אני רוצה רגע להוסיף.

תמר פינקוס: אם מוכרים מזון ושתייה במתחם מסוים, חזקה היא שמותר לאכול שם, לשתות שם, ולכן אני יכולה גם להביא מהבית.

תמר פינקוס: אם אסור מטעמי ביטחון ובטיחות להכניס מזון, חזקה שאי-אפשר יהיה גם למכור אותו.

תמר פינקוס: לא יכולה להיות סיטואציה - - -

לאה ורון: מה לגבי כשרות של המזון?

הילה דוידוביץ: כשרות או שהבקבוק פתוח ומטעמים – בשדות תעופה, אולי עדיין לא בישראל, אבל לא מאפשרים לך - -

לאה ורון: לא, זה נושא אחר, זה הנושא של בטיחות הציבור, ביטחון הציבור.

הילה דוידוביץ: - - להכניס בקבוק פתוח, כי אולי יש בפנים גם רעלים ולא רק – אולי יש בפנים בעצם אלכוהול.

ענת בן עזרא: גם סגור.

תמר פינקוס: אנחנו מוכנים להוסיף, ובלבד שהמוצר סגור באריזתו המקורית ולא נפתח טרם כניסה למקום.

שאול שרצר: ומי יבדוק את זה?

שאול שרצר: איך אפשר לבדוק את זה?

הילה שטרן אטיאס: עם כל הכבוד, גם כל מה שעולה מעלcc 100, זה הרי בחוץ-לארץ אי-אפשר - - -

לאה ורון: רגע, סליחה.

אתי בנדלר: גב' פינקוס, לענייני הביטחון דנו בזה בישיבה מקדימה, וחשבנו לא להסתפק סתם באמירה שהמניעה להכנסת המזון או המשקה הם בשל טעמי ביטחון, כי אז כל בעל עסק יגיד שמטעמי ביטחון הוא לא מאפשר את זה.

תמר פינקוס: נכון.

אתי בנדלר: אלא להמשיך עם זה: לפי קביעת ממונה ביטחון במקום כממונה ביטחון כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או לפי קביעת המשטרה או גוף רשמי אחר, מוסמך אחר, צריכים לחשוב אם זה רשות שדות התעופה - - -

תמר פינקוס: אוקיי.

תמר פינקוס: משטרה זה דבר טוב.

תמר פינקוס: משטרה, אני יודעת שהיא לא תהיה מוטה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם יש לי באמת קביעה של גורם חיצוני שאפשר לסמוך עליו, שהוא זה שמנחה ואומר לא להכניס אוכל.

תמר פינקוס: שהוא איננו מטעם הזכיין.

שאול שרצר: ואם אין?

תמר פינקוס: שהוא איננו מטעם הזכיין.

תמר פינקוס: ולכן, אם אנחנו אומרים גורמי ביטחון, שזאת משטרה, זה גוף שמקובל עלי, ואני לא חושבת שתהיה שם איזושהי הטיה או שיקול לא נכון.

שאול שרצר: ואם אין גוף כזה?

הילה דוידוביץ: ומה עם טעמי כשרות?

תמר פינקוס: מה זה אין גוף כזה?

שאול שרצר: אין.

שאול שרצר: אז מה, נעמיד שוטר בכל תא לכל תיאטרון?

תמר פינקוס: פסה המשטרה מן הארץ?

תמר פינקוס: מה זה אין גוף כזה?

שאול שרצר: נעמיד שוטר בכניסה לכל מועדון, תיאטרון או קולנוע?

חנה טירי: לא, אבל אם המשטרה נותנת מראש אישור שזה בסדר לא לאפשר מטעמי ביטחון הציבור, אז זה בסדר.

תמר פינקוס: נגיד מה הכלל, היא תיתן מראש את האישור, לא על כל - - -

שאול שרצר: ואבדוק בכליו של כל אדם אם הבקבוק הזה קיבל כשרות, לא קיבל, אם הוא סגור, פתוח או מה?

חנה טירי: לא, אבל זו לא הכוונה שלנו.

שאול שרצר: למה רלוונטית הכשרות?

שאול שרצר: יסביר לי אדוני.

קריאות: - - -

אביטל בגין: לקפיטריה של משרד המשפטים אסור להכניס אוכל מטעמי כשרות.

שאול שרצר: אני ממש לא מתכוון לכלום, אבל כל הקניונים למשל, הם כשרים.

אתי בנדלר: ברור, אבל זה כבר נתפס בסייג של בית אוכל כך וכך.

אתי בנדלר: כי מקום שמוכרים אוכל, את לא מצפה, כמו שהיא אמרה, שתבואי עם סנדוויץ' למסעדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה להביא סנדוויץ' לא כשר למסדרון במשרד המשפטים לא יכול לעשות את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה קורה אולי לפעמים.

תמר פינקוס: ועדיין כשאני נכנסת לקניון, אני יכולה לבוא עם סנדוויץ' מהבית.

אתי בנדלר: כן, ברור.

חנה טירי: גם להיכנס עם סנדוויץ' לקניון – מישהו אומר לי לא להכניס סנדוויץ' לקניון?

חנה טירי: זו לא בעיה.

תמר פינקוס: בקניון יש המון מסעדות ועדיין אני יכולה לבוא עם בקבוק שתייה שלי, אני יכולה לבוא עם סנדוויץ' שלי.

חנה טירי: אני יכולה לבוא עם סנדוויץ', אף אחד לא בודק לי מה המרכיבים שלו.

תמר פינקוס: עכשיו, תארו לעצמכם שיגידו לי: לא, את חייבת לקנות את האוכל רק פה ב"מקדונלדס" או ב"מק דיוויד" או בסינית, למה?

תמר פינקוס: אני יכולה לבוא עם זה מבחוץ.

לאה ורון: הקניון במהותו הוא בית אוכל, כתבתם בנוסח שלכם.

תמר פינקוס: בסדר, זו היתה תשובה לאדון שם שאמר, שבקניון הכול כשר, ואני עדיין באה עם אוכל שלי מהבית.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: אני לא חושבת שהטיעון של כשרות הוא כל כך רלוונטי פה.

אתי בנדלר: הוא רלוונטי רק לבית אוכל.

חנה טירי: בדיוק.

חנה טירי: ואנחנו לא עוסקים בבית אוכל.

חנה טירי: אנחנו עוסקים במתחמים, פארקים למשל וכו'.

חנה טירי: איזה רלוונטיות יש לכשרות?

כרמל שאמה-הכהן: מכניסים בלי הגבלה לפארקים.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: אבל השיקול של הכשרות לא רלוונטי.

חנה טירי: ממתי הנושא של הכשרות זה - - -

תמר פינקוס: אחר כך יהיה כשרות בד"ץ.

חנה טירי: בדיוק.

חנה טירי: והמוצרים שהם מוכרים שם הם רק כשרים ויש שם תעודת כשרות?

חנה טירי: או זה מה שמפריע להם, שמי שייכנס לפארק זה מי שמביא סנדוויץ' לא כשר?

חנה טירי: אין בזה בעיה.

תמר פינקוס: אני פעם אמרתי לבן שלי כשהגננת אמרה היום אתה – אמרתי לו: תגיד לגננת שלא תסתכל בתוך הסנדוויץ', רק תדאג שאתה אוכל.

תמר פינקוס: כל פעם שהבן שלי אומר לה את זה, היא מבינה שיש בפנים נקניק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, אדוני.

שאול שרצר: יש לנו עמדה מאוד פשוטה בעניין הזה, אבל לפני שאני משמיע אותה, אני רוצה להגיד מה המצב בפועל.

שאול שרצר: חשוב מאוד גם לדעת.

שאול שרצר: בפועל, המצב במרבית בתי-הקולנוע, שהסעיף הזה מקוים ככתבו וכלשונו גם היום.

שאול שרצר: דהיינו, כל אדם שרוצה להכניס מזון או משקה שנמכר במזנונים שבבתי-הקולנוע, נותנים לו לעשות את זה.

שאול שרצר: אני אומר: מרבית בתי-הקולנוע, שלא אובן לא נכון.

שאול שרצר: יש בתי-קולנוע שלא יכולים לאפשר את זה או להרשות את זה מכל מיני סיבות, גם בין השאר סיבות שקשורות לביטחון, גם בין השאר סיבות שקשורות באופן מאוד פרוזאי למבנה של התוכנית העסקית שלהם.

שאול שרצר: דהיינו, זה מה שמבדיל בבית-הקולנוע בין הפסד גדול לפעמים להפסד קטן יותר או לקצת רווח.

שאול שרצר: רק על מנת להביא כמה נתונים: מחיר כרטיס המרבי היום במדינת ישראל הוא 38 שקלים, מחיר הכרטיס הממוצע - - -

אתי בנדלר: זה מחיר מפוקח?

שאול שרצר: לא.

שאול שרצר: אני ממש מצטער שאני לא יכול להביא נתונים במקרו, אבל - - -

תמר פינקוס: והפופקורן 40 שקלים.

שאול שרצר: סליחה?

שאול שרצר: אם גברתי רוצה להגיד לי משהו, אני שומע.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שאול שרצר: מאחר שזומנו פעם ראשונה לישיבה הזאת – אני מבין שזאת לא ישיבה ראשונה בנושא – מאתמול להיום, קשה לי להביא יותר ממה שאני מביא עכשיו על קצה המזלג.

שאול שרצר: ולכן, התחלתי מתיאור המצב בפועל על מנת שאובן אחרי זה, מה באמת העמדה כלפי התיקון בכלל.

שאול שרצר: אז המחיר הממוצע של כרטיס במדינת ישראל הוא 34 שקלים, המחיר לאחר מס הוא 27 שקלים, המחיר נטו לקולנוע הוא 13.5 שקלים, כיוון שהחלק הארי של הכרטיס הולך למפיצי הסרט ובעליו.

שאול שרצר: מה-13.5 שקלים האלה צריך עוד לשלם ארנונה, שכר עובדים, אחזקה, שדרוג של הקולנוע.

שאול שרצר: רק אסביר לאדוני שבמדינת ישראל, למשל, כמעט בכל בתי-הקולנוע יש הקרנה דיגיטלית.

שאול שרצר: זאת אומרת שלפני בין חצי שנה לשלוש שנים התחילו בתי-הקולנוע במעבר ממכונות ההקרנה של הצלולואיד למכונות ההקרנה היותר חדישות.

שאול שרצר: לא אלאה את אדוני כמה כסף זה עלה, לא אומר לאדוני באיזה תדירות צריך להחליף את הכיסאות, לא אכניס את אדוני לענייני האחזקה השוטפת בבתי-הקולנוע, שמטיבם של מקומות שהמעבר של אנשים בהם הוא כל כך גדול, נדרשת תחזוקה שוטפת יקרה יותר.

שאול שרצר: צריך לשלם חשמל כמובן, וכל מיני הוצאות כאלה, שבמקרה הטוב, מהקולנוע עצמו המאזן בסוף היום הוא בערך אפס.

שאול שרצר: אז נשאר המזנון.

שאול שרצר: לכן, מה שקורה כיום, יש בתי-קולנוע שלא יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה, במירכאות, להרשות להכניס גם מאכלים ומשקאות חיצוניים.

שאול שרצר: עכשיו, הדגש הוא באמת כמו שנתבקש פה, אותם מאכלים, מכיוון שבשום פנים ואופן לא מסיבות ביטחוניות ולא מסיבות אחרות, אי-אפשר להכניס, למשל, חמגשיות או מזון חם או מזון מטוגן, מכיוון שזה פוגע בציוד בתוך בתי-הקולנוע.

שאול שרצר: עכשיו, אחרי שאמרתי לאדוני מה המצב היום.

שאול שרצר: אנחנו לא חושבים שבמציאות כזאת צריך עוד חקיקה לעניין הזה.

שאול שרצר: לכן, זאת הסיבה הקרדינלית שבגללה אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף את התיקון הזה.

שאול שרצר: נגזרות מזה עמדות משפטיות שנדמה לי, בין היתר – זה לא הנוסח שיעבור שיהיה נכון, הוא לא יעמוד במבחנים חקיקתיים, לדעתי.

שאול שרצר: לא נעשתה פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מבחן זה לא עומד?

שאול שרצר: זה לא עומד במבחן הסבירות, אדוני.

שאול שרצר: יש פה כל כך הרבה חורים.

שאול שרצר: זה המקום להוסיף נורמה כזאת?

שאול שרצר: הקריאה השנייה והשלישית לחוק הגנת הצרכן?

אתי בנדלר: כל חוק צריך לעמוד במבחנים חוקתיים.

כרמל שאמה-הכהן: חוקתיים, לא סבירים.

שאול שרצר: אחד מהם זה סבירות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה נראה לי מינהלי יותר.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

שאול שרצר: אני לא בטוח.

אתי בנדלר: מידתיות אולי, אדוני מתכוון.

שאול שרצר: הסבירות של החקיקה עצמה, של התהליך של החקיקה, נדמה לי - - -

אתי בנדלר: אה, אתה מדבר על תהליך חקיקה?

שאול שרצר: גם.

שאול שרצר: אני לא חושב שהמקום להכניס נורמה כל כך קרדינלית שהמשמעות שלה - -

תמר פינקוס: להציל את הצרכן.

שאול שרצר: - - לדעתי עוברת כחוט השני, לאו דווקא רק בחוק הזה, שהיא מתחילה בו ומסתיימת בו.

שאול שרצר: לא בטוח שנכון להכניס אותו בקריאה שנייה ושלישית מאתמול להיום בנוסח שלו שמלא, לדעתי, מקומות שיכולים להוביל אותנו לפרשנויות שונות ומשונות של שתי השורות האלה.

שאול שרצר: ומחוץ לזה, יש הרבה דברים שמבחינה עובדתית הוצגו פה פשוט לא נכון.

שאול שרצר: למשל, למה לא מסעדות?

שאול שרצר: למה החזקה הזאת שמסעדות זה בסדר?

שאול שרצר: לא נראה לי בקבוק היין במסעדה, אביא יין מהבית.

שאול שרצר: אגב, אפשר לעשות את זה.

שאול שרצר: לוקחים דמי חליצה, ואני יכול לשתות את בקבוק היין שלי ולשלם עליו כמה שאני רוצה ואיפה שאני רוצה.

שאול שרצר: ומה מחר?

שאול שרצר: לא ימצא חן בעיני המחיר של השוט ויסקי בבר, אביא אותו מהבית.

שאול שרצר: למה לא? לא רואה שום סיבה לעצור בבתי-הקולנוע.

שאול שרצר: מהצד השני, ולאור המצב העובדתי בשטח, נדמה לי שזה מספיק מה שקורה בשטח.

שאול שרצר: אם נלך ונחפש את המצוין, לדעתי הוא האויב של הטוב.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מציע לטפל במחירים המופקעים לא רק בבתי-הקולנוע?

שאול שרצר: לדעתי, אם רוצים ליזום טיפול במחירים המופקעים, ואני אומר את זה במירכאות, מכיוון - - -

כרמל שאמה-הכהן: במחירים – בוא לא נכנס לזה.

שאול שרצר: במחירים, בסוגיית המחיר.

שאול שרצר: נדמה לי, שהמקום לטפל בזה הוא ביוזמה נפרדת לעניין הזה, שצריכה לבדוק קודם כל באמת מה המצב בשטח.

שאול שרצר: לעשות גם איזושהי השוואה או מחקר השוואתי או לקבל נתונים השוואתיים הן בארץ והן בעולם לעניין הזה.

שאול שרצר: מכיוון שאני חי בתוך תחומי הצר, ממה שבדקתי ב-24 שעות האחרונות, כלפי העולם אנחנו במצב מצוין – אין פה הפקעת מחירים, אין פה מחיר מוגזם, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

שאול שרצר: כמו שהסברתי, כל עסק יש לו איזושהי תוכנית כלכלית, שבסופו של היום היא ההתכנות שלו למעשה.

שאול שרצר: ברור שאנחנו לא רוצים עכשיו להכריח את בתי-הקולנוע ביוזמת החקיקה הזאת, שכתוצאה ממנה יכול להיות שבתי-הקולנוע החלשים ייפגעו.

שאול שרצר: למה?

שאול שרצר: כי בתי-הקולנוע החלשים הם אלה שבפריפריה, למשל.

שאול שרצר: ואנחנו חוזרים הלוך וחזור על המנטרה, שגם הציבור בפריפריה צריך ליהנות מחיי תרבות מלאים, יפים, בדיוק כמו במרכז.

שאול שרצר: ולכן, למשל, זאת סוגיה שצריך לשקול אותה.

שאול שרצר: אני בטוח שאם הייתי מוזמן או שהיינו מוזמנים לישיבות הקודמות, העניין הזה היה עולה בצורה הרבה יותר מקיפה מאשר עכשיו, כשאדוני רוצה לנקות את השולחן מהחוק הזה היום.

שאול שרצר: אבל עם כל הכבוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא חייב היום.

שאול שרצר: אם תהיה יוזמה כזאת – אני מבטיח שכמו שאנחנו משתתפים בכל היוזמות שאנחנו מוזמנים אליהן ומשתפים פעולה עם כולן, כולל בענייני נגישות, כולל בכל העניינים שנוגעים לבתי-הקולנוע בפרט ולענייני התרבות בכלל במדינת ישראל – אנחנו אחרונים לשים לה מכשול.

שאול שרצר: אנחנו תמיד הולכים בראש היוזמות האלה, מכיוון שאנחנו יודעים דבר אחד, עדיף הקולנוע שפועל בצורה הכי גרועה, מאשר היוזמה הכי טובה שבית-קולנוע לא יכול לפעול בגדרה, כי אנחנו חיים מזה.

שאול שרצר: אנחנו חיים מהצופים, אנחנו רוצים לתת להם את השירות הכי טוב שניתן.

שאול שרצר: אסיים במשפט אחד אחרון, שבדקתי גם כן ב-24 שעות האחרונות, מבחינת השירות אין דומה לנו.

שאול שרצר: מה זה שירות?

שאול שרצר: מספר הסדרנים למספר המושבים, השירותים שניתנים, טיב הציוד בקולנוע, ובכלל, אנחנו באחד המקומות הכי גבוהים בעולם.

שאול שרצר: ולכן, אדוני, אני מבקש באמת לקחת את היוזמה הזאת אולי למקום אחר ולזמן אחר.

שאול שרצר: ולא סתם אמרתי על המצב, אפשר לבדוק אותו, כי במציאות המצב הזה מתקיים במרבית בתי-הקולנוע, כמו שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

תמר פינקוס: המלה מרבית צריכה לצלצל.

תמר פינקוס: אבל מראש, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא מדברים רק על בתי-קולנוע.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על קרקסים ועל מגרשי כדורגל.

תמר פינקוס: ולהגיד שמצבנו יותר טוב מאשר בעולם, אנחנו הכי זולים, אז אני רק רוצה להזכיר לאדוני – אתמול ישב כאן שרון קדמי והראה מה מצבנו מול מחירי המזון למיניהם בעולם.

תמר פינקוס: אז איך יכול להיות, אם המזון פה ככלל יותר יקר מאשר במדינות ה-OECD, שפתאום בקולנוע הוא זול.

תמר פינקוס: אז אני לא בדקתי בקולנוע, אבל אני יושבת גם בוועדה להוזלת מחירי הנופש, שחלה גם על מחירים בפאבים ועל מזונות, לא נתקלתי בתופעה ששם זה יותר זול.

תמר פינקוס: ברור לי שעסקים רוצים לעשות רווחים לא על עצם העסק שלהם, אלא גם על דברים נלווים, אז על זה הם משלמים מס הכנסה ועל זה הם משלמים ארנונה, וצר לי וקשה להם, לכולנו קשה, אבל אז הם עושים את הקופה על הפופקורן, על הנקניקייה, על הוופלה ועל המים.

תמר פינקוס: ולכן, הטענה שבגלל זה ייסגרו בתי-הקולנוע היא לא טענה.

תמר פינקוס: לא אמרנו לא למכור.

תמר פינקוס: אבל אם הם לא רוצים שאנשים יביאו את האוכל מבחוץ, יתכבדו וימכרו את זה באותו מחיר כמו בסופר.

תמר פינקוס: אנשים לא יבואו מהבית עם אוכל.

תמר פינקוס: ועדיין, הם יוכלו להרוויח בדיוק כמו שמרוויחים ברשתות השיווק וברשתות המזון ובחנויות המכולת.

תמר פינקוס: ולהזכיר רק לאדוני, בפריפריות המזון יותר יקר מאשר במרכז.

תמר פינקוס: ומי שילך שם לקולנוע, אולי הוא יקבל תרבות, אבל הוא ישלם על זה המון כסף באוכל.

תמר פינקוס: אז אנחנו אומרים לכולם, אנא תמכרו ותעשו תחרות.

תמר פינקוס: אתם לא יודעים לעשות תחרות?

תמר פינקוס: אנחנו נעשה לכם אותה.

תמר פינקוס: אנשים יתחילו להביא מהבית, יפסיקו לקנות ב-20 שקלים או ב-15 שקלים או ב-10 שקלים את הבקבוק, כי אפשר לקנות אותו ב-6 שקלים, אז תמכרו אותו ב-6 שקלים.

תמר פינקוס: מבטיחה לכם שכולם יקנו שם.

תמר פינקוס: אף אחד לא ירצה להביא מהבית.

תמר פינקוס: אף אחד לא אוהב לבוא עם שקיות.

חנה טירי: הערה נוספת, דיברת על חמגשית ושזה ילכלך.

חנה טירי: זאת לא הכוונה.

חנה טירי: אנחנו מדברים על זה שאסור למנוע מהצרכן להביא למקום העסק מזון ושתייה, שהוא מוכר במקום.

חנה טירי: זאת אומרת, אם אתה לא מוכר חמגשית או שאתה לא מוכר נקניקייה בלחמנייה, אז אתה יכול לאסור על הצרכן להכניס את זה פנימה.

חנה טירי: תקרא את הנוסח.

תמר פינקוס: ברור.

תמר פינקוס: אם אתה מוכר לחמנייה עם נקניקייה, אז - - -

חנה טירי: אבל אם אתה מוכר פופקורן ואתה מוכר פסק זמן והוא עטוף או אם אתה מוכר שתייה קרה, תיתן לי להכניס שתייה קרה.

חנה טירי: אתה יכול להגיד לי: אני לא מוכן שתיכנס שתייה חמה ואני גם לא מוכר אצלי.

חנה טירי: בסדר, זה לגיטימי.

חנה טירי: אבל אם אתה מוכר שתייה קרה במקום שלך, תיתן לי להכניס שתייה קרה, מים, סודה וכו'.

חנה טירי: זה לגבי ההערה של החמגשית, שזה עלול ללכלך וכו'.

חנה טירי: ככל שאתה לא מוכר, אין בעיה למנוע מהצרכן להכניס.

כרמל שאמה-הכהן: בטיעון המהותי לא הצלחת עדיין לשכנע אותי.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הפרוצדורה, למען הסר ספק, למען הזהירות, למרות שאני גם לא רואה איזושהי בעיה, ההקשר ברור בהקשר לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת הזמנים, שאתה אומר שזומנת רק אתמול, אז לגבי הסעיף הזה אקיים ישיבה נפרדת.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכריע בזה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתה רוצה לשנות את ההכרעה שצפויה להתקבל כאן, אז תבוא עם נתונים ועם תשתית מהותית יותר.

תמר פינקוס: לא נתונים על הוצאות של בית-קולנוע על ארנונה, זה ממש לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: נתונים משכנעים.

תמר פינקוס: כי אחרת אבוא עם נתונים כמה עולה לי לגור בבית, גם כמה אני צריכה לשלם אחר כך בשביל זה – גם אני משלמת ארנונה.

שאול שרצר: אני יכול רק להתייחס?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מקבלים עכשיו החלטה על זה פה אחד, לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, רק בגלל הטיעון הפרוצדורלי, כדי שנלך על קרקע בטוחה, אז נקבע ליום ראשון, כנראה.

שאול שרצר: נזומן?

כרמל שאמה-הכהן: תזומנו, בטח.

שאול שרצר: אני רוצה להתייחס למשפט אחד שחברתי פה אמרה, כנראה שהיא לא הבינה את מה שאמרתי.

שאול שרצר: המזנון והקולנוע חד המה.

שאול שרצר: לא רק בארץ, בכל העולם.

שאול שרצר: זה לא שבתי-קולנוע ייסגרו אם המחיר ירד או משהו כזה.

שאול שרצר: זאת עובדה.

שאול שרצר: זה נוגע לאותו בסיס כלכלי והפעלתי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מונע ממך להעלות את מחיר הכרטיס?

שאול שרצר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי?

שאול שרצר: הקהל.

תמר פינקוס: ברור, מצוין.

תמר פינקוס: הנה התשובה.

שאול שרצר: נורא פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: הסבסוד הצולב בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם יש סבסוד צולב.

שאול שרצר: רגע, הסבסוד לא צולב, כי זה אותו עסק.

שאול שרצר: מה היא רוצה עכשיו?

שאול שרצר: שאעלה את מחיר הכרטיס?

תמר פינקוס: לא, שתוריד את מחיר המזון.

שאול שרצר: אבל זה אותו דבר, הרי בסך הכול זה אותו מחיר.

שאול שרצר: או שלא מבינים אותי או שלא רוצים להבין אותי.

שאול שרצר: בשני המקרים זה בסדר גמור.

תמר פינקוס: אם תמכור כרטיס ב"הכל כלול", זה בסדר.

שאול שרצר: עוד נקודה, למה שאמכור במחיר של רשתות השיווק ולא במחיר של ה"פיצוציות" או של בתי-המלון?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא ביקש ממך.

שאול שרצר: הם ביקשו.

שאול שרצר: למה?

שאול שרצר: למה רשתות השיווק?

שאול שרצר: היא אמרה "רשתות השיווק", הן גם מרוויחות.

שאול שרצר: כן, גם הקמעונאים וגם "רמי לוי" מרוויח.

שאול שרצר: הוא לא מקרין סרטים שם.

שאול שרצר: אם אמכור את המשקאות שלי במחיר של הבר, שעל-יד הבית של אותו אחד שהולך לבלות בבית-קולנוע, זה גם טוב בשבילי, המחירים יעלו.

שאול שרצר: אז למה לבוא לי עם דוגמאות שלא ממין העניין בכלל?

שאול שרצר: אז אני אומר, אנחנו פועלים לפי מודל רווח או מודל כלכלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה פחית קולה ב"פיצוצייה"?

כרמל שאמה-הכהן: 6 שקלים?

תמר פינקוס: אגיד לך, קניתי אתמול דיאט קולה – 7.5 שקלים, בתל-אביב.

שאול שרצר: כמה עולה בקבוק קולה בבית-מלון?

תמר פינקוס: לא קניתי.

אתי בנדלר: כמה עולה כאן בכנסת?

אביגל כספי: 11 שקלים.

הילה דוידוביץ: 11 שקלים.

זאב פרידמן: כמה עולה בקבוק מים?

אתי בנדלר: זה בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: מה, בקבוק?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין.

הילה דוידוביץ: בקבוק מים 8 שקלים.

הילה דוידוביץ: קניתי היום.

חנה טירי: 9 שקלים.

הילה דוידוביץ: וזה 8 שקלים.

זאב פרידמן: גם בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: שערורייה, דרך אגב.

תמר פינקוס: ולעומת זאת, תה עולה 10 שקלים וקפה 8 שקלים.

אתי בנדלר: אבל לא מונעים מאנשים להביא את שלהם.

אתי בנדלר: רק צריכים לעבור שיקוף.

שאול שרצר: ובבית-מלון, כמה עולה?

כרמל שאמה-הכהן: אגב, עד למפעיל הקודם זה היה 5 או 6 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: איזו עלייה זו.

הילה דוידוביץ: זה היה 5 שקלים.

חנה טירי: הם העלו את המחירים בצורה דרסטית.

הילה שטרן אטיאס: - - -

אתי בנדלר: נכון, זו הנקודה, שאת יכולה להביא את בקבוקך.

אתי בנדלר: תעברי שיקוף, אין מניעה ביטחונית, יאפשרו לך להיכנס עם זה.

תמר פינקוס: אני יכולה להביא אתי לכאן איזה בקבוק שתייה ואני יכולה להביא אתי סנדוויץ', ואני לא חייבת לקנות.

ענת בן עזרא: גם ב"פיצוצייה" את לא חייבת.

שאול שרצר: אגב, גם לבית-הקולנוע, ולא ראיתי חקיקה כזאת של הכנסת אפשר להביא - - -

אתי בנדלר: מה לבית-הקולנוע?

שאול שרצר: גם לבית-הקולנוע את יכולה להביא.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה, שכל החקיקה הזאת לא מפקחת על מחירים.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה בסך הכול לא לאפשר את הפרקטיקה המונעת מצרכן להביא אתו את מוצרי המזון או השתייה - -

תמר פינקוס: היא לא מחייבת אותו לאכול.

אתי בנדלר: - - אם מוכרים אותו סוג של מוצרי שתייה או מזון באותו מתחם, באותו עסק, באותו מקום – זהו.

שאול שרצר: נו, אבל זה חלק מהחוויה.

שאול שרצר: אתה בא לשם, לבית-הקולנוע.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: החוויה זו גם לא המשכנתא.

כרמל שאמה-הכהן: החוויה כשאתה בא עם ילדים בעייתית.

כרמל שאמה-הכהן: בוא, אני מוכן לעשות אתך ספורט, ללכת אתך לתור של מזנון בקולנוע, לעמוד בין המשפחות שרוכשות, אם אתה בא – בחור צעיר לבד, זה כואב, אבל פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כשאתה בא עם ילדים, אני אומר לך את זה, כמי שלא מרוויח משכורת מינימום, שמגיע עם שלושה ילדים ועוד שנתיים גם מגיע עם ארבעה, זו הוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: הוצאה כבדה, שאתה לא מבין מאיפה היא באה.

שאול שרצר: ובמסעדה לא?

כרמל שאמה-הכהן: אכלתי פה ארוחה?

כרמל שאמה-הכהן: אני קונה פופקורן לילדים ושתייה.

חנה טירי: אני באה לסרט.

תמר פינקוס: איזו חוויה יש כשאני צריכה לשלם הרבה כסף?

שאול שרצר: רגע, אבל במסעדה – שניצל שאני עושה בבית בשני שקלים ובמסעדה לוקחים 40 שקלים, אז אני בא אליהם בטענות?

תמר פינקוס: אבל אתה יכול לא ללכת.

תמר פינקוס: כשאתה הולך לקולנוע - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל יש רווח, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה לך הפופקורן?

שאול שרצר: מה זה חשוב?

כרמל שאמה-הכהן: כמה עלות הייצור שלך?

כרמל שאמה-הכהן: נו, השווית את זה לייצור של שניצל במסעדה.

שאול שרצר: לא, לא השוויתי את זה לייצור.

שאול שרצר: למחיר, לא לייצור.

אתי בנדלר: אני חושבת שההבדל הוא שכשאתה הולך למסעדה, אתה הולך כדי לקנות מזון ואתה יודע איזו מסעדה יקרה ואיזו זולה וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: כשאתה הולך לקולנוע – אתה הולך לקולנוע, לראות סרט.

שאול שרצר: נכון, אז תראה סרט, אל תקנה שתייה.

שאול שרצר: למה, מישהו מחייב אותך לקנות שתייה?

חנה טירי: אבל אני רוצה לשתות במהלך השעתיים.

אתי בנדלר: זה מתחם סגור שלא מאפשר לך – אתה לא יכול להביא אתך מצד אחד, מצד שני - - -

שאול שרצר: באמת?

שאול שרצר: קודם כל, אפשר.

שאול שרצר: חוץ מזה, את יכולה לצאת החוצה לשתות.

תמר פינקוס: נו, באמת.

אתי בנדלר: לא, אני לא יכולה לצאת.

אתי בנדלר: באמת.

שאול שרצר: למה לא?

אתי בנדלר: אני נמצאת במתחם סגור.

חנה טירי: אני לא יכולה לצאת באמצע הסרט.

שאול שרצר: איזה מתחם סגור?

שאול שרצר: בדרך כלל זה בתוך קניון, שני מטרים משם יש את כל ה-fast food"" שבעולם.

שאול שרצר: אגב, אני לא בטוח שגם המחירים שלהם יכולים להתחרות - - -

תמר פינקוס: אבל זה מסעדות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להיצמד למחירים שלהם?

שאול שרצר: לא, ודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא תמכור כמו "מקדונלדס" ועוד 10%?

שאול שרצר: לא רוצה למכור כמו "מקדונלדס", כי אין לי את התוכנית העסקית של "מקדונלדס".

שאול שרצר: אני לא מוכר המבורגרים.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: זו תוכנית עסקית - - -

תמר פינקוס: אבל התוכנית העסקית שלך זה למכור סרטים, לא אוכל.

שאול שרצר: יש לי הסכם עם "מקדולנדס" – הם לא מקרינים סרטים ואני לא מוכר המבורגרים.

שאול שרצר: זה לא אותו דבר בכלל.

שאול שרצר: כל הקהל השבוי הזה, למעשה מה שאתם הולכים להחליט עכשיו, שאתם הופכים להיות באמת שבויים.

שאול שרצר: עד היום לא הייתם.

שאול שרצר: אתה בא לבית-קולנוע, אף אחד לא אומר לך כלום, קנה כרטיס לסרט, זה הכול.

שאול שרצר: וגם את זה לא מכריחים אותך, לא נראה לך, אל תקנה.

כרמל שאמה-הכהן: בהרבה דברים בחיים לא אומרים לך כלום, אבל יש דברים שהם בלתי נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות שהורים מגיעים עם ילדים והילד רוצה משהו, להתחיל להתווכח כל הסרט.

שאול שרצר: אדוני, אני רוצה לראות את בית-הקולנוע מעלה את מחירי הכרטיסים.

שאול שרצר: באמת רוצה לראות את בית-הקולנוע מעלה, בעקבות החקיקה המוצעת כאן, את מחיר הכרטיס.

שאול שרצר: זה נראה לאדוני יותר טוב?

שאול שרצר: להפוך את החוויה הזאת לבלתי-נגישה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שמחיר הכרטיס יעלה באופן מלא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע כמה יהיה - - -

תמר פינקוס: אם אתם חיים מהאוכל, אז תסגרו את הקולנוע ותפתחו מסעדה.

שאול שרצר: תראי, תיכף באמת אשמע ממך עצות, אבל זה הופך להיות אישי, אז אני לא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אישי זה בטוח לא.

שאול שרצר: לא, מה זה הרעיון המקורי הזה?

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה, זה גם לא אישי לגבי בתי-הקולנוע.

כרמל שאמה-הכהן: כשנולד הסעיף הזה בכלל לא דיברנו על בתי-קולנוע.

שאול שרצר: אבל לצערי אני מוצא את עצמי פה לבד.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אדוני הגיע רק לישיבה היום, ולא זומן לישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: עלתה בכלל הדוגמה של ההופעה של מדונה.

כרמל שאמה-הכהן: בן-אדם הולך ומשלם 300, 400, 500 שקלים לכרטיס.

תמר פינקוס: 2,500 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: גבו ממנו מחיר מלא, לא עשו לו הנחה, לא סבסדו לו, נכנס פנימה, ואז מתחיל לשלם על נקניקייה, על מים, עשרות שקלים.

שאול שרצר: שיאכל בבית.

כרמל שאמה-הכהן: אה, זו הבעיה.

חנה טירי: זה לא רציני.

שאול שרצר: אבל אני באמת לא מבין את העמדה הזאת.

שאול שרצר: איפה כתוב שכשאתה בא לראות סרט, הסרט הזה במסגרת החוויה שלו מכריח אותך גם לקנות דברים אחרים?

שאול שרצר: טוב שאין שם סיכות פרפר.

חנה טירי: לא מכריח, אבל לא - - -

תמר פינקוס: בגלל זה אתה מוכר, כי אתה עובד בדיוק על הקטע – זה לא מכריח אותך, אבל כשאתה בא עם ילדים, ורוב ההוצאות הן - - - , גם אם זה לא מכריח וגם אם כשלת בחינוך של הילדים, את זה אתה מנצל ומרוויח כסף מההורים.

שאול שרצר: מנצל, אני לא חושב שאני אוהב את המלה הזאת.

שאול שרצר: כי כשאני בא לפארק שעשועים, למשל, אז אני יכול לבוא ולהגיד לבת שלי: תשמעי, יש לי כרטיס אחד לסחרחרה הזאת ועוד כרטיס למכוניות המתנגשות וזהו.

שאול שרצר: ואם את רוצה, אני יכול לקנות לך - - -

תמר פינקוס: אתה אבא שלא כשל.

שאול שרצר: ואם את רוצה לקנות משהו לשתות, אז תצטרכי לוותר על אחד המתקנים.

שאול שרצר: זה לא ייגמר פה.

שאול שרצר: הרי בסך הכול מה קורה?

שאול שרצר: כשאבוא אחרי זה לשדה התעופה, אגיד: בוא הנה, מחירי הכרטיסים פה ב-business, ואוו, מייד להוריד אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה משווה פופקורן ל-business?

שאול שרצר: בוודאי.

שאול שרצר: מישהו מכריח אותי לקנות פופקורן?

כרמל שאמה-הכהן: זה ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מסתכל על בחירה – לטוס ב- economyאו בbusiness-, לעומת בחירה – לקנות שתייה לילד או פופקורן.

שאול שרצר: ברור, אדוני, לגמרי.

שאול שרצר: אני הרי איש מבוגר, אני צריך להגיע נגיד לסופיה או לארצות-הברית, אני יכול להגיע ב-economy, אני יכול להגיע בbusiness-, אני יכול אולי להגיע ב-first גם.

שאול שרצר: אף אחד לא חייב לי כלום.

שאול שרצר: זה הכול כלכלי.

שאול שרצר: עכשיו, תאר לעצמך שאני בא גם עם שני ילדים, ואוו.

שאול שרצר: באתי, הילדים שלי מתחילים לצעוק: אבא, אבא, business, business.

שאול שרצר: לא רוצה לטוס business.

שאול שרצר: אז מחר אבוא ליוזמת החקיקה הזאת ואציע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, זה הכול נרשם בפרוטוקול.

חנה טירי: אני לא מבינה למה - - -

תמר פינקוס: אני לא מבינה את הטיעונים האלה.

שאול שרצר: סליחה, אציע מחר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה שומע מה שאתה אומר?

שאול שרצר: כן, אבל תן לי להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, רק מזכיר לך את הפרוטוקול.

שאול שרצר: הכול מוקלט, אני יודע.

שאול שרצר: ואני מחר אבוא עם יוזמת חקיקה ל"אל על" או לכל החברות הזרות, ואגיד: חבר'ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: השוואה רעה.

שאול שרצר: למה?

כרמל שאמה-הכהן: השוואה רעה, שאול.

שאול שרצר: למה?

שאול שרצר: אני קהל שבוי במטוס.

כרמל שאמה-הכהן: קח עצה "בלי חשבונית", רד מזה.

שאול שרצר: אני קהל שבוי במטוס.

שאול שרצר: אתם חייבים להוריד את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אגב גם במטוס – אפרופו קהל שבוי, ונכון, שזה הקהל הכי שבוי, כי אין לאן ללכת – כשהתחילו למכור עכשיו מכירה של מזנונים, המחירים סבירים, ועוד מוכרים גם מוצרי מותגים, סנדוויץ' של רשת "אילן'ס", קפה של רשת אחרת, ואתה לא מרגיש שדופקים אותך.

שאול שרצר: באמת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שאול שרצר: אדוני, הייתי בשדה תעופה לפני חודש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, שדה תעופה זה משהו אחר.

שאול שרצר: לא שהרגשתי – אני לא רוצה , זה מוקלט – שלא דופקים אותי, זה פשוט - - -

כרמל שאמה-הכהן: בשדה תעופה – אתה צודק.

שאול שרצר: זה עולה 25 שקלים.

שאול שרצר: בוא נוריד גם אותם.

שאול שרצר: למה להפסיק פה?

כרמל שאמה-הכהן: 25 שקלים זה זול.

כרמל שאמה-הכהן: ב-duty-free של אנטליה זה עולה 9 דולרים.

לאה ורון: מה עם המקררים של בתי-המלון?

שאול שרצר: זה מה שאני בדיוק אומר, שיחסית לעולם אנחנו זולים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, יחסית לעולם.

שאול שרצר: אבל למה לעצור פה?

שאול שרצר: בוא נמשיך הלאה, בוא נכריח את כולם לעבוד עם תלושים בכלל, למה כסף?

שאול שרצר: בוא נחזור.

כרמל שאמה-הכהן: אם זו ההשוואה, אנחנו רוצים שכולם יטוסו ב-business.

שאול שרצר: אנחנו רוצים ב-first.

הילה שטרן אטיאס: אנחנו גם נשמח - - - ב-business.

שאול שרצר: למה business, first.

שאול שרצר: אם זה לא עולה?

שאול שרצר: מה אכפת לי?

לאה ורון: המים ששמים בתי-המלון במקררים בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מזל שיש לנו איזה כמה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: צבי לביא, נרשמת לדיון?

צבי לביא: כיוון שיש לי copyright על הנושא הזה - - -

לאה ורון: הוא רשום פרמננטי.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, יש לך אישור.

צבי לביא: אתה יודע שאני אתך.

צבי לביא: אני עוררתי אותו כאן לראשונה.

צבי לביא: וכשאני עוררתי לראשונה גם במאמרים שכתבתי על המחירים של הפופקורן, זה לא היה במגמה לאלץ את בתי-הקולנוע להוריד את המחיר או בכלל להטיל על זה פיקוח.

צבי לביא: אני רציתי להאיר את עיני הצרכנים, שקופצים כשמעלים להם את מחיר הקוטג' ב-25 אגורות, אבל צריכים לשלם על הפופקורן – אם היו שואלים אותם אם הם מוכנים לקנות פופקורן ב-160 או ב-200 שקלים לקילו, האם הם היו בכלל קונים אותו?

צבי לביא: זו העובדה שהם משלמים את המחיר על הפופקורן.

צבי לביא: זה הכול.

צבי לביא: אבל אם היו מאפשרים לי, וזה מה שאני עושה, כשאני לוקח את הנכדים שלי לקולנוע, אני מבשל את הפופקורן בבית, ואני מכניס אותו בתיק.

ענת בן עזרא: אבל זה בדיוק הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: זה הסעיף, זה הפתרון.

קריאה: נו, והוא עושה את זה, מה אתם רוצים?

ענת בן עזרא: אבל אם אתם מאפשרים את זה, אז אין בעיה.

חנה טירי: הבעיה שהם מונעים ממני להכניס.

חנה טירי: אף אחד לא חייב לקנות פופקורן, אבל תנו לנו להכניס.

שאול שרצר: אנחנו לא רוצים למצוא את זה בחקיקה, זה הכול.

חנה טירי: מה זאת אומרת?

ענת בן עזרא: כן, לא מרשים.

ענת בן עזרא: נוציא אוכל ונוציא שתייה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם החקיקה מעגנת נורמה שאתם מיישמים במילא, אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

שאול שרצר: אל"ף, אני לא חושב שזו צריכה להיות נורמה שמיישמים בחקיקה.

שאול שרצר: בי"ת, אני לא חושב שזה צריך להנציח איזשהו מצב שיכול להיות שאמרתי שהוא לא נכון ב-100% מהמקרים.

שאול שרצר: הוא נכון רק במרבית המקרים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בתי-הקולנוע שלא מאפשרים זאת?

כרמל שאמה-הכהן: איזה אחוז?

שאול שרצר: 20% בערך, ודווקא מדובר בבתי-קולנוע חלשים.

כרמל שאמה-הכהן: 20%, אז הרוב שפוי.

שאול שרצר: זה מה שאני אומר.

ענת בן עזרא: ועוד בפריפריה, ששם האנשים הרבה יותר חלשים, ואתה לא מאפשר להם - - -

שאול שרצר: נכון.

ענת בן עזרא: אבל אתה לא מאפשר להם להביא בקבוק משל עצמם.

שאול שרצר: רגע, אז את לא רוצה שם בתי-קולנוע?

שאול שרצר: או שאת רוצה שם בתי-קולנוע - - -

הילה דוידוביץ: מה זה קשור?

ענת בן עזרא: אני רוצה בתי-קולנוע.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא במסגרת בתי-קולנוע.

שאול שרצר: אני מבין, אבל פה רק יש לי מנדט - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך אמרת?

כרמל שאמה-הכהן: לא מכריחים.

שאול שרצר: אבל לי יש מנדט של ההתאחדות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך מנדט, ובתי-קולנוע צריכים גם להרוויח ובעלי בתי-הקולנוע צריכים להרוויח, אבל יש משהו לא סביר במחירים של הפופקורן.

כרמל שאמה-הכהן: בסבסוד צולב, גם אם הוא קיים, נניח שאתה אומר: שמע, אני נותן את המחיר של הכרטיס – ולא בדקנו מה מחיר של כרטיס קולנוע בחוץ-לארץ, לא יודע, אבל יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, נניח שהמחיר זהה בממוצע – גם אם נקיים פה סבסוד צולב בין שני מוצרים באותו בית עסק, זה דבר לא יעיל, לא בריא כלכלית לצרכנים.

שאול שרצר: אבל זה לא סבסוד צולב, אני אומר עוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתה אומר.

שאול שרצר: לא, אני אומר שהעסק הוא אחד, וורסטילי, יש לו כמה וכמה מוצרים שהוא מוכר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי, סבסוד צולב בין מוצרים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר: אני מוכר מוצר אחד יקר יותר, בגלל שאני מוכר מוצר שני זול יותר.

שאול שרצר: לא, לא, לא, לא אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא?

כרמל שאמה-הכהן: שניהם נמכרים במחיר הריאלי?

שאול שרצר: שניהם נמכרים במחיר הריאלי לשירות כזה במקום כזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מקום בעולם שפופקורן נמכר במחיר הזה, חוץ מבתי-קולנוע?

כרמל שאמה-הכהן: בוא נתחיל עם השאלה הזו.

צבי לביא: אין.

שאול שרצר: לא יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה?

צבי לביא: אפילו בדרום אפריקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חוץ מבתי-קולנוע.

שאול שרצר: איפה שנמכר פופקורן.

שאול שרצר: איפה הוא נמכר?

צבי לביא: המחירים במקומות בעייתיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא בבתי-קולנוע.

שאול שרצר: אדוני, בכל מקום שמוכרים פופקורן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא הבין את השאלה.

צבי לביא: פופקורן גם לא בבית-קולנוע.

כרמל שאמה-הכהן: גם לא בבית-קולנוע זה המחיר?

צבי לביא: גם בסמדר, כשאתה קונה את זה בכניסה למסעדה.

ענת בן עזרא: אבל אתה יכול לעשות את הבחירה.

שאול שרצר: תעשה בבית.

שאול שרצר: מי עושה בבית?

צבי לביא: אבל אף אחד לא מכריח אותך לקנות.

ענת בן עזרא: אבל פה עם שתייה לילד, זה כן מכריח אותך.

שאול שרצר: ואם תשווה את המחירים, מי יעשה בבית?

ענת בן עזרא: אבל הילד צמא.

ענת בן עזרא: אתה יכול להגיד לו: אתה לא תשתה?

צבי לביא: תביאי את הבקבוק לקולנוע.

שאול שרצר: שתה לפני הקולנוע.

ענת בן עזרא: אז זה מה שאמרתי, אביא את הבקבוק יחד אתי.

ענת בן עזרא: זה מה שאני אומרת, אביא את הבקבוק אתי לקולנוע, כדי שהילד יוכל לשתות.

ענת בן עזרא: זה הכול.

שאול שרצר: בטח, אביא אוכל למסעדה גם, הילד רעב.

ענת בן עזרא: אבל זה לא אותו דבר.

שאול שרצר: בדיוק אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון, אדוני יספיק להתכונן, כדי שנסיים את הסעיף?

שאול שרצר: לא נראה לי.

כרמל שאמה-הכהן: לא נראה זה - - -

שאול שרצר: אדוני שאל כמה שאלות, שבכל הכבוד מצריכות - - -

כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון זה הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון בסוף היום, לא נעשה את זה בתחילת היום.

כרמל שאמה-הכהן: ביום שני אני לא פה.

שאול שרצר: שלישי אולי?

כרמל שאמה-הכהן: אם הישיבה בריו, אין בעיה.

אתי בנדלר: ב-business.

עידו רז: אולי עם הילדים ב-business.

שאול שרצר: אדוני, אני חושש שלא אספיק.

כרמל שאמה-הכהן: תתאמץ.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: בזה מיצינו את העניין שלך להיום.

כרמל שאמה-הכהן: לא מצביעים ותזומן למועד חדש.

שאול שרצר: אבל לא ליום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת לא ליום ראשון, כנראה שזה לא יהיה יום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי לא בטוח, כנראה.

שאול שרצר: תודה לאדוני בכל אופן.

שאול שרצר: אני משוחרר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: אני מבקשת שגם איגוד לשכות המסחר יגיב להצעה הזאת ביום ראשון, כדי שנוכל למצות את הדיון בצורה ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: תזמינו את כולם, תזמינו גם את ה"סופרלנד".

כרמל שאמה-הכהן: הוזמנו?

לאה ורון: הוזמנו.

לאה ורון: אני רק מסתכלת אם התאחדות בתי-המלון - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא לא הוזמן?

כרמל שאמה-הכהן: מה היה אתו?

לאה ורון: הוזמנו בתי-הקולנוע ולא ההתאחדות ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אז הוזמנו בתי-הקולנוע.

לאה ורון: בתי-הקולנוע עצמם, אבל לא ידענו על קיומה של התאחדות.

שאול שרצר: עד כמה שאני יודע, שוב, לא רוצה להטעות, הוזמנה רשת אחת, וגם זה לדיון של היום.

לאה ורון: ביום ראשון.

אתי בנדלר: לא, הוא אומר ש - - -

לאה ורון: ביום ראשון הזמנו רשת אחת של בתי-קולנוע?

עידית חנוכה: יותר מרשת אחת.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מרשת אחת.

עידית חנוכה: שתי הרשתות הגדולות הוזמנו.

שאול שרצר: למתי?

שאול שרצר: להיום?

לאה ורון: כן, ביום ראשון.

שאול שרצר: יכול להיות.

שאול שרצר: אני יודע על רשת אחת, וזה היה הדיון היחיד - - -

לאה ורון: ביום ראשון.

לאה ורון: לא אתמול הודענו על ההזמנה, אלא ביום ראשון.

שאול שרצר: הגיע אלי אתמול.

לאה ורון: לא חשוב.

לאה ורון: מאחר שהיושב-ראש ממילא נענה שלא להצביע היום על הנושא, אז בשביל מה ל - - -

שאול שרצר: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: כל טוב.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9.

חנה טירי: להמשיך לסעיף הבא?

חנה טירי: כי אני לא יודעת אם זה רלוונטי לדבר עכשיו על עיצום מחירים, אולי כשזה יהיה רלוונטי?

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להצביע קודם כל על ההגדרות?

אתי בנדלר: לא, יש עם זה בעיה.

אביטל בגין: בסעיף של תקנות ההפחתה כדאי לדבר על זה.

חנה טירי: בדיוק.

אתי בנדלר: אני מציעה להיפך, לדלג על ההגדרות, ולדון מסעיף קטן (ב) ואילך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תקריאי מ-(ב) ואילך.

חנה טירי: (9) הוא בעצם מיותר, כי הוא חוזר על הסיפה של סעיף (8).

חנה טירי: לגבי הסעיף הראשון, המודל שנקבע בחוק הגנת הצרכן – קודם כל החוק מפרט את כל הרשימה של ההפרות שבגינם ניתן להטיל עיצום כספי.

חנה טירי: קבענו עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים על מרבית ההפרות על הוראות חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: בסעיף הבא קבענו שיעור גבוה יותר של עיצום כספי של 50,000 שקלים לגבי הפרות, שאנחנו רואים אותן כהפרות חמורות יותר, זאת אומרת, ההפרות שהן הפרות ליבה או במקרה שבו היתה איזושהי גביית יתר או אי-השבת כספים, כשבזכותו של הצרכן היה לבטל את העסקה.

חנה טירי: וגם בזה אנחנו רואים כדבר שהוא יחסית חמור יותר.

חנה טירי: אז הכלל הוא בעצם, שלמרבית ההפרות העיצום הכספי הוא סכום קבוע של 25,000 שקלים.

חנה טירי: לגבי הפרות נוספות, שהן הפרות חמורות יותר, שאקריא אותן בסעיף הבא, קבענו שיעור גבוה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כפול.

חנה טירי: כן, בשיעור כפול.

חנה טירי: אקרא גם את הסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: על (ב) למישהו יש הערות?

שושנה רבינוביץ: באופן כללי, כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה באופן כללי?

שושנה רבינוביץ: כן, על כל הנושא של העיצום הכספי.

שושנה רבינוביץ: עכשיו, או שנמשיך?

כרמל שאמה-הכהן: כן, עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: (ב) ארוך, צריך לגמור אותו.

שושנה רבינוביץ: קודם כל, באמת פה אנחנו בלב של התיקון.

שושנה רבינוביץ: מכיוון שהתיקון באמת קובע פה סכומים קבועים של 25,000 שקלים ו-50,000 שקלים בהתאם להפרות, וזאת פר הפרה.

שושנה רבינוביץ: אנחנו חושבים שהסכומים האלה אינם מידתיים ואינם עומדים בשום קנה מידה יחסית לחומרת ההפרה.

שושנה רבינוביץ: אנחנו מדברים על הפרות טכניות, שלא בהכרח יש פגיעה בצרכן.

שושנה רבינוביץ: הדוגמה המובהקת זה עניין שלא סימנו כמה פריטים מתוך אלפי פריטים על המדף בטעות, מכיוון שמדובר בפעולה טכנית ידנית זה יכול לקרות.

שושנה רבינוביץ: גם אם העוסק נקט בכל האמצעים כדי למנוע את ההפרה, ולכן הסכומים האלה – 25,000 ו-50,000 הם סכומים גבוהים ביותר, ואנחנו חושבים שיש פה מקום להנמיך את התקרות ל-10,000 ו-20,000.

שושנה רבינוביץ: מעבר לכך, אנחנו גם חושבים שצריך להיות פה שיקול דעת לממונה, זאת אומרת שיהיה עד 10,000 ועד 20,000.

שושנה רבינוביץ: ראינו את הדוגמה בחוק הגבלים עסקיים, במקום בו יש תיקון חדש יחסית, יש שם שיקולים מאוד ברורים – במה צריך להתחשב, באיזה נסיבות, זאת אומרת שזה לא תמיד בכוונה, בדרך כלל זה בכלל לא בכוונה, זה לא במודע, לפעמים זו הפרה ראשונה, לפעמים הוא גם נקט בפעולות כדי למנוע את ההפרה.

שושנה רבינוביץ: צריך גם להתייחס ליכולת הכלכלית של העוסק.

שושנה רבינוביץ: ואנחנו פה גם מדברים על סכומים, שברגע שזו הפרה חוזרת או נמשכת – אנחנו נדבר על זה יותר מאוחר – אבל במיוחד כשיש מספר סניפים, הרבה פעמים זה כבר הופך להיות הפרה חוזרת, ואז הסכומים באמת יכולים להוביל להתמוטטות כלכלית של העסק.

שושנה רבינוביץ: לסיכום, אנחנו חושבים שפה גם צריכה להיות תקרה יותר נמוכה, שצריכים להיות סכומי מקסימום ולא סכומים קבועים, ושצריך גם למנות את השיקולים שצריך לשקול כדי לקבוע את הסכומים.

שושנה רבינוביץ: השיקולים האלה צריכים להיות מנויים בתוך החקיקה הראשית.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

תמר גנות: מאותו כיוון, אבל מהכיוון ההפוך.

תמר גנות: אני חושבת גם שיש פה בעיה עם הסכומים שנקבעו ועם חלוקת העבירות.

תמר גנות: יש מקרים שבהם – ולא מעט מקרים – שבהם גם - - - וגם סכום העיצום הזה רחוק מלהוות איזשהו כוח הרתעה.

תמר גנות: זה נכון גם לגבי עצם הסכומים וגם לגבי החלוקה.

תמר גנות: אתן דוגמה לגבי החלוקה, אחד הסעיפים עוסק בסעיף שרלוונטי לנושא של מכירת יחידות נופש, שמדובר על עשרות ומאות אלפי שקלים, ולכן, הנושא של 25,000 שקלים עיצום לא נראה לי שיעשה מי יודע מה רושם, אם להתבטא בגסות.

תמר גנות: מה שאנחנו בעצם מציעים, ואת זה גם העברנו, קודם כל לקבוע מנגנון שמאפשר שיקול דעת לממונה לבחון הפרה כלכלית.

תמר גנות: בעצם כבר היה על זה דיון בכמה הליכי חקיקה חדשים, חוק הבזק הוא אחד מהם – מקום שבו משתלם לעוסק להפר, בגלל שסופו של דבר שוב, אנחנו מדברים על חוק כלכלי.

תמר גנות: הרעיון הוא שיש כאן עוסק שעושה רווח על גבם של צרכנים.

תמר גנות: במקום שבו לעוסק משתלם להמשיך להפר את זה, צריך לתת לממונה אפשרות להתאים את סכומי העיצום הכספי לכאלה שיהוו הרתעה אמיתית.

תמר גנות: זה דבר אחד שנראה לי מאוד חשוב.

תמר גנות: מעבר לזה, אני חושבת שצריכים להיות פרמטרים מאוד ברורים לגבי מה נחשב ל-25,000 ומה ל-50,000, ואנחנו כרגע נמצאים במקום שלא לגמרי ברור.

תמר גנות: זאת אומרת, גם דברים שמוגדרים כחלק מעבירות הליבה בתוכנית של הרשות נמצאים כאן, לפחות בחלקם, ב-25,000, ב-50,000.

תמר גנות: יש כאן כמה סימני שאלה שלי באופן אישי לא ברורים, למשל דברים של רפואה דחופה וכיוצא באלה, שמן הראוי היה לדעתנו להעביר אותם ל-50,000.

תמר גנות: אנחנו חושבים, אגב, ורק אציין את זה לגבי 22(א), שזה רלוונטי יותר להמשך, כי אז ההגדרה הזאת תהיה רלוונטית, לגבי מחזור המכירות של עסק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מדברים כרגע על זה.

תמר גנות: אוקיי, אז אנחנו לא נכנסים לזה.

תמר גנות: אז אלה בעצם הדברים המרכזיים, אבל אני חושבת שמעל לכל זה הנושא של הפרה כלכלית, זה נושא מאוד חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

עירית פיליפ: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו.

עירית פיליפ: יש פה אוסף של הרבה מאוד סעיפים בחוק הגנת הצרכן.

עירית פיליפ: אני חושבת שיש באמת הפרות חמורות, אבל יש מה שנקרא "מי שלא עושה, לא טועה".

עירית פיליפ: ודווקא בהפרות שהן לא מהותיות, שהן טכניות, שללא שום כוונה, עבירות של אחריות מוחלטת, היתה פה הדוגמה באמת של פערים קופה מדף, שבגלל טעות טכנית, בגלל טעות אנוש, על המוצר היה מסומן מחיר שהוא יותר נמוך מהמחיר בקופה.

עירית פיליפ: אני חושבת שלתת קנס של 25,000 שקלים על כל הפרה כזאת, ומה לעשות, יש הרבה סניפים, אז הפרות כאלה – וגם כשהופענו בפני ועדת שטרום אמרנו שהפרות כאלה קורות, אי-אפשר למנוע אותן, זה דברים שייקרו ותמיד ייקרו, ומה שלא ייעשה, אי-אפשר יהיה למנוע מצב, שבהן יהיו טעויות כאלה.

עירית פיליפ: כל עוד הסימון הוא ידני ועם מכשירים טכניים ועם כל המשמעויות של זה.

עירית פיליפ: אז אני לא אומרת, אוקיי אז פה אל תתנו לנו שום קנס, אבל לתת על כל הפרה כזאת 25,000 שקלים, אני חושבת שזה מאוד לא מידתי ומאוד לא סביר.

עירית פיליפ: וצריך פה איזושהי דיפרנציאציה, ואיזשהו שיקול דעת של הבחנה בין עבירות כאלה שבעיני אפילו קלות ערך, לפעמים זה גם בסכומים מאוד-מאוד קטנים, ובאמת בלי שום כוונה להטעות, לבין עבירות שהן מאוד חמורות ומאוד מהותיות, ואפילו עבירות כלכליות, שבהן אכן יש מקום להחריג.

חנה טירי: אולי הייתי צריכה להקדים ולומר, שהנושא של אכיפה מינהלית זו אכיפה חלופית לאכיפה הקיימת היום בחוק הגנת הצרכן, שהיא האכיפה הפלילית.

חנה טירי: היום מרבית ההפרות על חוק הגנת הצרכן הן עבירות פליליות.

חנה טירי: המטרה שלנו פה בחוק היא כמובן להגביר את האכיפה, אבל צריך להבין שברגע שאנחנו נוקטים בהליכים מינהליים, הם לרוב הליכים חלופיים להליך הפלילי.

חנה טירי: זאת אומרת, אנחנו לרוב – אלה אם כן נמצא איזשהן נסיבות שהן נסיבות מיוחדות לעבור בין מסלולים, אז נעשה את זה, אבל כעיקרון המטרה שלנו להשתמש באכיפה הפלילית כמה שפחות ולהגביר את האכיפה באמצעות ההליך המינהלי, שאמור להיות הליך מהיר יותר, הליך מרתיע.

חנה טירי: עכשיו, לגבי הסכומים של ההפרות, חלק אומרים שזה נמוך מדי, חלק אומרים שזה גבוה מדי.

חנה טירי: נקודת המוצא היא – וזו גם הדעה של משרד המשפטים – שהסכום צריך להיות סכום קבוע.

חנה טירי: אני חושבת שגם מבחינת ההחלטה של הממונה זה נכון יותר, שמחיר יהיה מחיר קבוע ולא מחיר שנמצא בשיקול דעת.

חנה טירי: אבל זו כמובן גם העמדה המוחלטת של משרד המשפטים.

חנה טירי: אני מניחה שחברתי ממשרד המשפטים תוכל לפתח את העניין.

חנה טירי: אבל רק להסב את תשומת הלב, שהקנסות הפליליים הם הרבה יותר גבוהים, לכל אלה שטענו שהסכומים הם סכומים מאוד נמוכים, ורק לסבר את האוזן, אם מדברים – אני לא כל כך אוהבת את השימוש במונח "עבירות טכניות" – מה זאת אומרת עבירות טכניות?

חנה טירי: כל העבירות הן נגזרות - -

עירית פיליפ: אני מזמינה אותך לעבוד יום בסופר ותראי איך זה עבירה טכנית.

חנה טירי: - - שזה אי-סימון, אי-גילוי, אי-הצגת מחירים, זה בעצם נגזרות של עבירת הטעיה.

חנה טירי: היינו מוכנים להתייחס לזה במדרגים שונים, אבל אני לא מזלזלת ואומרת, אלה הפרות לא חשובות, כי הן הפרות טכניות.

חנה טירי: אלה הפרות על חוק הגנת הצרכן ואת החוק צריך לקיים.

חנה טירי: אז או שאלך לאכיפה פלילית – וזה אני לא רוצה וגם לא יכולה, ללכת בכל דבר לאכיפה פלילית – או שאצור לי כלי נוסף, שדרכו אוכל להגביר את האכיפה, אבל הפרה זו הפרה והפרה צריך לקיים.

חנה טירי: אין דבר כזה הפרה טכנית והפרה לא טכנית.

לאה ורון: אתם לא מעוניינים לקבוע "עד", ולתת שיקול דעת?

חנה טירי: לא, תיכף חברתי ממשרד המשפטים תפרט בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, תמר.

תמר פינקוס: לעניין של ההפרה הטכנית.

תמר פינקוס: אני כל הזמן שומעת: אבל הצגת מחיר, אי-הצגת מחיר, זה עניין טכני.

תמר פינקוס: וכך נשאלתי למשל, על-ידי משרד המשפטים למה אני לא מסירה לגמרי את הפעילות מהצגת מחיר.

תמר פינקוס: נכון שזה עניין של ירייה של אקדח, אבל כשלי אין מחיר על המוצר, אז אני לא יודעת אם אחד פלוס אחד יש בו הטעיה או לא.

תמר פינקוס: אם אני לא יודעת, לא היתה לי הצגת מחיר, על זה אני לא יודעת אם לא דופקים אותי במחיר.

תמר פינקוס: ולכן זה לא טכני, זה לא טכני, זה - -

חנה טירי: מידע.

תמר פינקוס: - - האבא של העבירה של ההטעיה.

תמר פינקוס: והבדל מדף קופה, זה לא בגלל טעות אנוש.

תמר פינקוס: נכון שזו טעות אנוש כי יורים, אבל מתוך חתך גדול של תלונות שמגיעות ושאנחנו מטפלים בהן, זה או כי הטעו איכשהו במבצע על מה חל המחיר הזה, או כי שכחו והמבצע נגמר, או כי לא עדכנו את המחשב הראשי.

תמר פינקוס: ולכן, גם יש אפשרות לאנשים ללכת ולקבל פיצוי לדוגמה של עד 10,000 שקלים – ואתם תתפלאו כמה בתי-משפט רואים את זה על אף שאומרים: זו היתה עבירה טכנית, זה היה בטעות.

תמר פינקוס: אי-אפשר לבוא ולעשות קו ולהגיד זאת עבירה טכנית, משום שמהעבירות הטכניות, "so called" האלה, נולדות העבירות הכבדות, ואי-אפשר לזלזל בזה ולהגיד זה בטעות.

תמר פינקוס: זה עניין של פיקוח, של איך אתה בונה את העסק, של איך אתה דואג לפקח, לא רק להוציא נהלים, אלא מי אתה ממנה שבודק את זה, ואיך אתה בודק את הדיווח, ואיך אתה עושה את הפיקוח – אני לא צריכה ללמד אותם את זה, אבל זו אכיפה עצמית.

תמר פינקוס: תהיה אכיפה עצמית טובה, לא יהיו טעויות כאלה.

עירית פיליפ: קודם כל דיברתי על פער קופה מדף ולא על אי-הצגת מחיר.

עירית פיליפ: אבל האבסורד הוא – ואני קוראת ממכתב של היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, מיכאל אטלן – שדווקא היום אי-הצגת מחיר הוא עבירה מינהלית ולא פלילית.

עירית פיליפ: ואני קוראת: "למעלה מן הצורך יובהר כי על-פי המצב המשפטי כיום, הסנקציה בגין אי-סימון מחירים היא קנס מינהלי ולא כתב אישום".

עירית פיליפ: ודווקא פער קופה מדף היום, ואני חושבת שזה לא נכון, אבל היום הולכים על כל פער קופה מדף – וזה לא משנה מה הפער, אם זה עשר אגורות או שני שקלים – ומגישים כתבי אישום פליליים כנגד מנהלי סניפים.

עירית פיליפ: וזה טכני.

עירית פיליפ: ואני מזמינה כל אחד לעבוד בסופר יום שלם עם אקדח, ואני עשיתי את זה, ולראות כמה בקלות אפשר לטעות, בלי שום כוונה, כי קפץ, כי העיניים של הסדרן סיקלו את המספרים או כל סיבה אחרת.

עירית פיליפ: אז אני לא מקלה ראש ולא אומרת לא צריך, ואני כן זאת שבעד לעבור – חבל שיוצאים פה – מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית, ואנחנו אלה שבעצם יזמנו וקידמנו את הצעת החוק הזאת, כי חשבנו שזה נכון, כי לא נכון כל עבירה ללכת לעבירה פלילית.

עירית פיליפ: ואני שמחה שמשרד התמ"ת הלך אתנו, אבל הוא הלך רחוק מדי.

עירית פיליפ: ולא מזמן סגרתי כתב אישום עם קנסות הרבה יותר נמוכים מהסכומים עליהם מדובר פה, אז למה לקדם עיצום מינהלי אם באישומים פליליים אני סוגרת בסכומים נמוכים יותר.

עירית פיליפ: אני חושבת שזה נכון.

עירית פיליפ: אני חושבת שמנהל הסניף לא צריך רישום פלילי בגלל דבר כזה, אבל עדיין היקף הסכומים – ומה לעשות, כשיש 200 סניפים, אז האפשרויות ומספר המקרים שאפשר לטעות בהם הוא גדול יותר, ומדברים פה על עבירה נמשכת ועבירה חוזרת.

עירית פיליפ: אי-אפשר להעמיד עסק בסיכון כל כך גדול על דברים שהם באמת – אני לא מדברת על הפרות חמורות, וכשאני אומרת טכני, אז גם אם זה עבירות קלות, וגם בוועדת שטרום עשו את ההבחנה בין עבירות חמורות, עבירות קלות לעבירות של זוטי דברים.

עירית פיליפ: צריך לעשות את המדרג וצריך לעשות את ההבחנה, כי אחרת זה לא סביר.

עידו רז: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

עידו רז: קודם כל לנושא של דוגמה שניתנה פה בנוגע ליחידות נופש.

עידו רז: לא יכול להיות מצב שעבירה שהיא עבירה כלכלית, עבירה מהותית, עבירה של הטעיה, עבירה של כוונה להטעות, שווה בערכה לטעות של מקודד על אקדח בסופר.

עידו רז: זה לא יכול להיות.

עידו רז: זה גם לא תואם את מתחם הסבירות, שקיים היום בחקיקה הפלילית עצמה.

עידו רז: לא יכול להיות.

עידו רז: גם בחקיקה הפלילית יש עבירות של חטא, עוון, פשע, יש מדרג של עונשים שהם נכונים ביחס לחומרת העבירה, האם העבירה מצריכה כוונה נפשית ואם לא.

עידו רז: כל העבירות שמדובר עליהן פה הן עבירות אחריות מוחלטת.

עידו רז: מדובר על עבירה שלא משנה אם התכוונת, אם יש טעות או שעשית מאמצים מאוד-מאוד כבירים על מנת למנוע אותה, זה לא רלוונטי, היא קרתה, אתה אשם.

עידו רז: ולכן, צריך להבין שבעבירות אחריות מוחלטת חייב להיות מדרג.

עידו רז: יש הבדל בין עבירות עם כוונה, כמו הדוגמה של יחידות נופש, לבין עבירות של קידוד.

עידו רז: צריך להבין, התהליך של קידוד בסניף ותהליך פריסת מחירים בסניף הוא תהליך מאוד-מאוד-מאוד מורכב.

עידו רז: יש מוצרים שהמחירים שלהם עולים, יש מוצרים שהמחירים שלהם יורדים.

עידו רז: התקלה, כביכול, של הפרש בין מחיר על המדף לבין מחיר בקופה קורית ברגע שיש שינוי מחירו של מוצר.

עידו רז: זה המקום.

עידו רז: זה לא מקום שבו בכוונה לא באו וסימנו.

עירית פיליפ: יש גם פיצוי לדוגמה.

עידו רז: בדיוק, יש גם אכיפה אזרחית בפיצוי לדוגמה.

עידו רז: אבל מעבר לכך, לא יכול להיות מצב שבו מחמת טעות, מחמת תקלה, מחמת העובדה שמדובר בעשרות אלפי פריטים על המדף, ושצריך להעביר אותם – אחת לתקופה יש שינוי מחיר, חלק מהמוצרים עולים, חלק מהמוצרים יורדים, צריך לקודד מחדש פריט-פריט על כל המדפים.

עידו רז: לא יכול להיות שאי-התאמה על – נניח נמצאו עשרה, 20 פריטים בסך הכול, שיש אי-התאמה בין מחיר המדף לבין מחיר הקופה, כל העשרה האלה כפול 25,000 שקלים, 250,000 שקלים על כל שינוי מחיר – בסופר זה קורה.

עידו רז: המספרים האלה הם הזויים, זה לא יכול לעמוד בשום קנה מידה של סבירות.

עידו רז: בוודאי לא כשמדובר בעונש קבוע, ללא הבחנה בין סוגים שונים של עונשים.

עידו רז: זו נקודה אחת.

עידו רז: נקודה שנייה, בנוגע לעבירה מתמשכת ונמשכת – תיכף נגיע לזה בהמשך הסעיפים - - -

אתי בנדלר: אז אולי כדאי שתשמור את הנשק שלך לגבי אותם סעיפים בהמשך.

עידו רז: לא, זה פשוט בהמשך העניין.

עידו רז: ברגע שמדובר ברשת עם מספר סניפים ולא רואים את הרשת כישות אחת אלא כל עבירה בכל סניף מסתכלים עליה כמשהו שמצטבר ועבירה נמשכת, אנחנו אוטומטית נגיע באופן קבוע, תוך כדי קנסות נקבל קנסות נוספים.

עידו רז: לא ניתן למנוע את זה באופן מוחלט.

עידו רז: אני יכול לבוא ולהגיד שאנחנו, "שופרסל" באופן ספציפי, השקענו עשרות אם לא מאות אלפי שקלים במערכות תוכנה מתקדמות, באמצעי בקרה מאוד יעילים בבדיקות על בדיקות על בדיקות – יש לנו שישה מדרגים שונים של בדיקה על הנושא של מחיר קופה, התאמות, התאמות שילוטים, בדיקות ועמידה בכל החקיקה הנרחבת שקיימת בסוגיות האלה.

עידו רז: לא ניתן, אני אומר את זה בצורה ברורה, לא ניתן למנוע את הטעויות האלה באופן מוחלט.

עידו רז: תמיד יהיו.

עידו רז: יש עשרות מיליוני מעברי קופה בפרק זמן מאוד-מאוד קצר.

עידו רז: לא ניתן למנוע את הדבר הזה באופן מוחלט.

עידו רז: תמיד זה יהיה, ולכן, זה חייב להיות מידתי.

עידו רז: נקודה נוספת, זה אי-הצגת מחיר – דיברה פה תמר שיצאה – אי-סימון מחיר מבצע אין דינו כדין סימון על המוצר.

עידו רז: אם אני רוצה לבוא ולהציג בפני הציבור כולו בעיתונות, ברדיו, בפרסום, שיש מבצע כזה או אחר, ואני טועה ומטעה את הציבור על ההטעיה, מדובר בסוגיה אחת.

עידו רז: שם מדובר בבקרות שונות, בעניין רשתי, עניין שמגיע מהמטה.

עידו רז: ברגע שמדובר בסימון מחירים על המדף, הדבר קשור אך ורק לאותו אחד שמחזיק באקדח של הקידוד.

עידו רז: לא יכול להיות מצב שבו העונש הזה שווה לעונש הזה.

אביטל בגין: לא על גובה הסכום אלא על ההתנגדות למתן שיקול דעת.

אביטל בגין: אני רוצה רק להסביר, כי יש פה ערבוב במונחים שלכם בין העולם של העיצום הכספי ובין העולם הפלילי.

אביטל בגין: העולם הפלילי הוא המקום הרלוונטי לדבר על השם ועל כוונה, במיוחד לאור התיקון האחרון לחוק העונשין, שאומר שעיקרון הגמול הוא העיקרון בדין הפלילי.

אביטל בגין: עיצומים כספיים מתנתקים מהעולם הזה, והמטרה שלהם היא יצירת הרתעה והשבה למוטב של מפרים, באמת ללא שום התייחסות לכוונה או לסיבות לעשות את זה.

אביטל בגין: יש הפרה – אתה מקבל מכה וחוזר למסלול.

אביטל בגין: אני לא מדברת שנייה על גובה הסכום, רק על ההסבר על התפיסה.

אביטל בגין: אנחנו מתנגדים למתן שיקול דעת בגובה הסכום, בגלל שלעיצום הכספי יש יתרונות וחסרונות – הוא יוצר איזשהו איזון בין יצירת כלי יעיל ואפקטיבי, אבל שנותן הרבה כוח לממונה, אין בו את ההגנות שיש במשפט הפלילי, ומול זה אנחנו מנסים להבנות מאוד את שיקול הדעת של הממונה, כדי שלא יהיה חשש לאפליה, לשרירות, הכלי צריך להיות שקוף ויעיל.

אביטל בגין: יש מקומות, כמו שאמרתם, בהגבלים עסקיים, שיש ועדות, זה המקרה החריג בחקיקה.

אביטל בגין: אנחנו עושים את זה רק במקרה של רגולציה מסובכת מאוד, לרוב פיננסית, זה לא המקרה פה.

אביטל בגין: ואין הצדקה לתת פה את שיקול הדעת לממונה, שזה דבר מסוכן, יש לו גם מחיר.

אביטל בגין: לכן עמדתנו היא שזה צריך להיות סכום קבוע.

עירית פיליפ: אז נקבע מדרג יותר רחב.

עירית פיליפ: לא גזירות ולא - - -

אביטל בגין: את זה ניתן לעשות, אבל לעניין הסכומים באמת המומחיות היא בידי הרשות ולא בידינו.

עירית פיליפ: לא, בחקיקה אני אומרת.

אביטל בגין: לא, בחקיקה זה בידי הרשות - - -

עירית פיליפ: נקבע את המדרג לפי חומרת העבירה, ואז - - -

חנה טירי: אני חושבת שהסכומים שנקבעו הם יחסית לא גבוהים, בטח לא ביחס לקנסות הפליליים.

חנה טירי: צריך לזכור שהמטרה של האכיפה המינהלית, זה בעצם לבטל את הכדאיות הכלכלית בהפרה.

חנה טירי: זאת אומרת, זה צריך להיות גם עונש – זאת אומרת, זה לא עונש כמובן – בסכום כזה שלא יכול להיות נמוך מדי, כי הוא יכול להגיד: בסדר, שווה לי להפר, לשלם את העיצום הכספי, כי עדיין אני מרוויח יותר מההפרה.

חנה טירי: לגבי הטענה של הטעויות, אי-אפשר להיבנות מטענה של טעויות.

חנה טירי: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: טוב, בסדר, זו טעות, אז בסדר.

חנה טירי: כי הפרות מתקיימות, וזה נותן לגיטימציה לבעלי עסקים כל פעם להפר את החוק ולהגיד טעיתי.

חנה טירי: כמובן שכאשר היסוד נפשי של כוונה וכו', אני בכלל לא אטיל עיצום כספי, אפתח בחקירה פלילית, כי זה משהו שמבחינתי הוא חמור יותר, והעיצומים הכספיים לא אמורים לעשות את ההבחנה באמת בעניין היסוד הנפשי.

חנה טירי: העיצום הכספי הוא אדיש ליסוד הנפשי.

תמר גנות: אבל דווקא בגלל הרציונל הכלכלי חייב להיות שם מנגנון שיבטיח, שהם אכן הרתעה כלכלי.

תמר גנות: אני מסכימה אתך, הסכומים הם באמת נמוכים גם ביחס לחקיקה אחרת בשביל עיצומים כספיים, אבל הרבה פעמים, בגלל הסכום הנמוך, הוא בעצם לא יוכל לתת את ההרתעה הנכונה.

תמר גנות: ולכן אני כן חושבת שנדרש לעשות שיקול דעת מאוד מובנה.

תמר גנות: אני מבינה גם את השיקול להגביל שיקול דעת.

תמר גנות: שיקול דעת מאוד מובנה על החמרה מעבר – תיכף נדבר ספציפית על ההחמרה, אבל גם האפשרות להחמרה – אני עוד לא מדברת על הנסיבות שבהן היא אפשרית, כי גם הן מאוד מוגבלות פה בנוסח הנוכחי – אבל גם שיעור ההחמרה מאוד נמוך.

תמר גנות: זאת אומרת, במקום שבו קנס או עיצום כספי של עשרות אלפים בודדים של שקלים לא נספר בכלל במחזור הרווחים של העסק מהמכירות לצרכנים וכו', אז יש כאן איזושהי בעיה, העיצום מאבד את הכוח שלו, וזה יכול להיות חלק לא קטן מהמקרים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עירית פיליפ: שוב, פשוט חזרה פה טענה על אישום, שבפלילי הסכומים הם גבוהים יותר.

עירית פיליפ: אני יכולה להגיד שבכתבי אישום אחרונים שילמנו בממוצע בין 7,000 ל-10,000 שקלים להפרה.

ענת בן עזרא: קיבלתם הרשעה?

עירית פיליפ: כן.

עירית פיליפ: מה זה משנה?

קריאה: אבל זה הרבה יותר נמוך.

עידו רז: מה זה, אבל זה הכסף.

עירית פיליפ: אבל בסכום נמוך יותר.

עידו רז: זה הכסף.

חנה טירי: בטח, אבל היתה הרשעה.

ענת בן עזרא: קיבלתם הרשעה פלילית.

ענת בן עזרא: זה בדיוק ההבדל בין המינהלי לפלילי.

עירית פיליפ: אבל הקנס ששילמתי בגין העבירה נמוך יותר.

עירית פיליפ: צריכה להיות איזושהי קורלציה.

ענת בן עזרא: נכון, אבל שוב, קיבלת הרשעה פלילית, שיש לה כובד מאוד רציני.

חנה טירי: אז אני לא מבינה, את רוצה שלא נלך לאכיפה ונלך להרשעה פלילית?

עירית פיליפ: לא אמרתי.

עירית פיליפ: ואני חושבת שאמרתי שאני מאלה שהובלתי את המהלך הזה, וליווינו את משרד התמ"ת, והיינו הראשונים שאמרנו שמנהל סניף לא צריך לקבל הרשעה בגלל שהיה פער קופה מדף.

ענת בן עזרא: נכון, יש לזה מחיר.

עירית פיליפ: עדיין יש איזשהו מדרג סביר, ואתה רוצה ליצור הרתעה, ואתה לא תיצור הרתעה במשהו שאי-אפשר למנוע.

עירית פיליפ: אי-אפשר למנוע.

עירית פיליפ: ועל זה גם חזרנו ואמרנו, אי-אפשר למנוע את הטעויות האלה, לא תשיגי את ההרתעה בעניין הזה.

חנה טירי: אני רוצה רגע לדבר על העניין של הטעויות.

לאה ורון: וגם התייחסות לעניין שמדובר בכל הפרה.

לאה ורון: יכולות להיות טעויות – קודם דיברנו על מוצרים שלא סומנו, יכולה להיות קבוצה גדולה מאותו מוצר שלא סומנה באותה טעות.

חנה טירי: נכון.

עידו רז: מה נכון?

עידו רז: זה יהיה חצי מיליון שקלים קנס, זה נשמע לך סביר?

אתי בנדלר: השאלה אם זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: על כל מוצר 25,000 שקלים?

חנה טירי: לפי סוגים.

חנה טירי: מבחינת הפרשנות – כל הקוטג' - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, נניח שכל ה"במבות" לא סומנו - - -

עידו רז: יש לי שלט בכל מקרה.

עידו רז: הכול יושב ביחד על אותו מדף.

כרמל שאמה-הכהן: לא עדיף לפי סוג?

חנה טירי: לפי סוג לדעתי, לא לפי מוצר.

כרמל שאמה-הכהן: לא לפי מספר.

אתי בנדלר: זה לא עניין של פרשנות החוק.

אתי בנדלר: הדבר לא נאמר מפורשות.

אתי בנדלר: על כל "במבה" - - -

עידו רז: זה לא כתוב בחוק.

אתי בנדלר: הם מפעילים שיקול דעת ומחליטים במקרים מסוימים לראות את זה – סדרת מוצרים כהפרה אחת.

חנה טירי: כן, במקום לעשות את זה על כל קוטג', אלא על כל הסוגים.

אביטל בגין: פשוט לשיקול הדעת, זה לא חד-משמעי.

לאה ורון: זו המדיניות היום, ואם יבוא ממונה אחר ותהיה לו מדיניות אחרת?

עידו רז: זה צריך לעגן בחקיקה, מה זאת אומרת.

ענת בן עזרא: אבל אתם צריכים להבין שאם יהיה על סוג של מוצרים, לפעמים משתלם לא לסמן את זה, ולקבל רק את ה-25,000 שקלים ולהרוויח על הכול.

עירית פיליפ: אף אחד לא עושה את זה כי זה משתלם.

עידו רז: עד היום מעולם זה לא קרה.

עירית פיליפ: מסמנים בכל מקרה, מה הרווחנו, כי טעיתי?

עירית פיליפ: לא הרווחתי כלום.

ענת בן עזרא: אני רוצה להגיד לכם לגבי סופר בנושא של סימון מחירים, אצלך אולי זו טעות – בוא אראה לך סופרים או "פיצוציות", שבמכוון לא מסמנים את המחירים.

עירית פיליפ: אז למה להעניש את אלה שבסדר, כי אני מצטרפת ל"שופרסל", וגם ב"מגה" נעשו תהליכים מאוד-מאוד מעמיקים למנוע טעויות, אבל לא יהיו.

ענת בן עזרא: הענישה, תבינו, חלק מהקטע של ההרתעה זה לבוא ולפגוע בכיס של העוסק.

עירית פיליפ: אבל אנחנו עם הרשתות הגדולות, ואנחנו עם כמות הסניפים הגדולה, אז בגלל "פיצוצייה" אחת את מענישה רשת עם 200 סניפים.

ענת בן עזרא: זה לא "פיצוצייה" אחת.

עירית פיליפ: כן, אבל כל "פיצוצייה" היא "פיצוצייה" אחת, זה לא רשתות.

ענת בן עזרא: בואי אראה לך, תסתכלו על היקף התופעה.

ענת בן עזרא: תסתכלו על התופעה, היא הרבה יותר גדולה.

ענת בן עזרא: אגיד, בסדר ה"פיצוצייה" הזו לא, אבל ה"שופרסל" כן, בגלל שיש להם סניפים.

ענת בן עזרא: תחשבו על ההיגיון בקטע של האכיפה.

עירית פיליפ: אז תיצרו איזון ראוי.

עירית פיליפ: אין פה איזון ראוי.

עירית פיליפ: זה לא איזון ראוי בגלל שב"פיצוצייה" יש הפרש - - -

חנה טירי: אני רוצה רגע להתייחס - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר גלשנו לזמן המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו איך להמשיך בדיון.

לאה ורון: טוב, אז צריך לעצור את הדיון, באמת השעה 16:10.

כרמל שאמה-הכהן: 16:10, נמשיך את הדיון במועד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.