ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 731, 2012-06-25 10:00

אילן גילאון: לצערי אני צריך לפתוח בבשורה לא טובה.

אילן גילאון: לצערנו התבשרנו אתמול על מותו בטרם עת של חבר הכנסת לשעבר יצחק גלנטי, שנפטר בגיל 75 לאחר התמודדות אמיצה עם מחלה קשה.

אילן גילאון: גלנטי כיהן כחבר כנסת בכנסת ה – 17 בין השנים 2006 ו – 2009.

אילן גילאון: בשנים אלה הוא כיהן שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות וכיושב ראש סיעת הגמלאים.

אילן גילאון: פועלו ומסירותו בשנים אילו לשיפור איכות חייהם של אזרחים ותיקים במדינת ישראל, ניצולי שואה, עובדים, נכים וקבוצות חלשות בחברה יהוו עבורנו מורשת ומודל לחיקוי.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים להשתתף בצערה של המשפחה.

אילן גילאון: יהי זכרו ברוך.

אילן גילאון: אני עובר במעבר חד, להבדיל אלף אלפי הבדלות, להודעה נוספת שמחויבת הפרוטוקול: חילופי גברי בועדה, עפו אגבאריה מחליף את ציון פיניאן בועדת המשנה לענייני מוגבלויות.

אילן גילאון: את זה אני מודיע בועדה.

אילן גילאון: היום ענייננו הוא נציבות שוויון בעבודה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על דיווח משרד התמ"ת – תעשייה, מסחר ותעסוקה - על השתלבותם בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות שנקבע מעמדם כמשתקמים.

אילן גילאון: כן, בני.

בני פפרמן: בוקר טוב לכולם.

בני פפרמן: אני אבקש לייחד את הדקות הקרובות לדו"ח שבעצם העברנו אותו לפני מספר חודשים ואני מתנצל שהעברנו אותו באיחור, כי הוא פשוט שכב אצלנו.

בני פפרמן: חשבנו שהוא הגיע אליכם והוא לא הגיע אליכם.

בני פפרמן: החלק הראשון הוא הקצר, אני פשוט רק רוצה להזכיר לנוכחים במה מדובר ואחרי זה אני אתן קצת נתונים והדבר האחרון שאסיים הוא יהיה חשוב וזה מה למדנו מחמש שנות הפעלה של חוק המשתקם?

בני פפרמן: אז ראשית באוגוסט 2007 נכנס החוק לתוקפו.

בני פפרמן: המטרה שאז ראינו לנגד עינינו רצינו לשפר את הרצף התעסוקתי, כלומר, לאפשר לאנשים בצורה חלקה יותר לעבור ממצב של מפעלים מוגנים לשוק העבודה.

בני פפרמן: במיוחד לאותה קבוצה שמצבה הוא קשה יחסית.

בני פפרמן: זה בעצם היה המוטו הגדול של החוק.

בני פפרמן: אני גם אתייחס אחר כך יותר מאוחר לנושא הזה.

בני פפרמן: בעצם מיהו משתקם?

בני פפרמן: משתקם הוא בעצם אותה קבוצה שרמת יכולת התפקוד שלה הם בשתי הרמות הנמוכות ביותר בין 0 ל – 80.

בני פפרמן: כלומר, מי שמכיר את הנושא של חוק שכר מינימום מותאם, יש רמות.

בני פפרמן: כל 10 נקודות אחוז של תפקוד בעצם היא רמה.

בני פפרמן: בעצם 2 הרמות הנמוכות עד 19 אחוז מוגדרות כמשתקם.

בני פפרמן: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש אותו: ישנו חיוב בחוק שבעצם לאחר שנה, שנתיים ו – 4 שנים חייבים לחזור ולעשות אבחון נוסף, בין שהפרט רוצה ובין שאיננו רוצה.

בני פפרמן: זה חיוב שמחייב אותנו.

בני פפרמן: אני כמנהל יכול גם להחליט לקצר את המועדים.

בני פפרמן: בעיקר עשיתי את זה כשמישהו פנה אלי כדי שאקצר את המועדים.

בני פפרמן: אם מישהו חושב שהוא בעצם מתקדם בטווחים, או עובר, משנה לגמרי את מצבו הוא אכן יכול לפנות אלי ואנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה.

בני פפרמן: אני מדבר על הנתונים.

בני פפרמן: שוב, אופן היישום של החוק הוא נעשה בדיוק כמו שכר מינימום מותאם.

אילן גילאון: יש גם מעבר הפוך?

אילן גילאון: מתעסוקה נורמלית?

בני פפרמן: לא היה דבר כזה.

בני פפרמן: בין למעלה מ – 4,000 אבחונים לא היה מקרה אחד.

אילן גילאון: כלומר, תמיד אפשר רק אפגרייד.

בני פפרמן: יכול להיות מצב הפוך, אבל זה לא קרה.

בני פפרמן: תיאורטית יכול להיות דבר כזה אבל זה פשוט לא קרה מעשית.

בני פפרמן: עכשיו, דבר נוסף, במסגרת החוק ישנה התייחסות שהמשרדים בעצם חייבים, לפני שאנחנו קובעים את האבחון הסופי, את דרגת האבחון, המשרדים חייבים תוך 21 ימים להעביר לנו מידעים.

בני פפרמן: במידה והם לא מעבירים מידעים שהם רלוונטיים לצורך הנושא של האבחון, זה בעיקר לגבי ההיסטוריה של האנשים, ההיסטוריה האבחונית של האנשים, אנחנו מקדמים על פי לוחות הזמנים - - -

אילן גילאון: זה בעיקר אנשים בבעיות קוגניציה?

בני פפרמן: זה פתוח לכל, אבל מה שקרה, מי שמסתכל על הנתונים ש – 75 אחוז מתוך מעט האבחונים שעשינו הם היו אנשים עם פיגור שכלי.

בני פפרמן: בדרך כלל אבל 25 אחוז הם לא.

בני פפרמן: זה בעצם, אני חושב, כל העקרונות הבסיסיים של החוק ואני רוצה עכשיו לחזור לנתונים.

בני פפרמן: בסך הכל, אני מנסה לסכם את ה – 5 שנים האחרונות:

בני פפרמן: מתוך סדר גודל בעת שהגשנו את הדו"ח אז היה סדר גודל של 3,500 אבחונים, רק 124 אבחונים נעשו לאנשים משתקמים.

בני פפרמן: כלומר, זה איזה שהוא מיעוט שבמיעוט שעשינו להם ...

בני פפרמן: זאת שאלה מעניינת: למה דבר שציפינו לו כל כך הרבה, הרי ציפינו, יצרנו מסלול שהוא בעצם לא השתמשו בו, כי זה היה אמור ליצור איזה שהוא נקודה נוספת ברצף ובעצם זה לא קרה, אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

בני פפרמן: נכון לעכשיו יש כבר קרוב ל – 4,500 אבחונים וזה הרבה יותר גדול.

בני פפרמן: כלומר, בסך הכל אנחנו בסדר גודל בין 3 ל – 3.5 אחוז באבחונים לאורך השנים, זה מה שהיה הנתח של המשתקמים.

בני פפרמן: דבר נוסף – זאת נקודה מאד חשובה, התעניינו בשאלה: האם אנשים, ככל שהם עוברים יותר אבחונים משתפר מצבם?

בני פפרמן: כלומר, האם הם ניתקים מהמצב של משתקמים והופכים להיות מאובחנים על פי שכר מינימום מותאם רגיל לחלוטין?

בני פפרמן: זה אומר, צריך להבין, מי שמשתקם אין לו יחסי עובד – מעביד.

בני פפרמן: בעצם זה דרגה אחרת לגמרי.

בני פפרמן: פה הבשורות הטובות שבעצם, בגדול, ככל שאתה מתקדם יותר, 50 אחוז מאותו קומץ קטן של אנשים בעצם שינו את מעמדם, שזה דבר יפה מאד.

בני פפרמן: אני אישית חשבתי שזה יהיה הרבה פחות, אבל אני אומר, סדר גודל בין 50 ל – 60 אחוז בעצם ניתקים מהמצב הזה.

בני פפרמן: זה אומר, ככל שמתקדמים עם הזמן משתפר מצבם והם עוברים את השלב ממשתקם לשכר מינימום רגיל מותאם.

בני פפרמן: בדרך כלל, זה נכון לעכשיו, יכול להיות שגם נמשיך להתמיד גם עם האבחונים, אם יזמינו אותנו.

בני פפרמן: הם מקבלים עד 30 אחוז.

בני פפרמן: כלומר, ניתקים מ – 15 עד 19, רוב האנשים הם בין 15 ל – 19 אחוז בעצם ניתקים מ – 20 ל – 30 אחוז.

בני פפרמן: אבל זה משהו מאד משמעותי מבחינת מעמדו של הפרט.

אילן גילאון: אתה יכול לאפיין את זה לפי ענפים מסוימים?

בני פפרמן: אז רגע, מיד אני אנסה לדבר גם, אבל זה נתון מאד חשוב, כי הוא אחר כך רלוונטי לאיזה שהיא תובנה שאני רוצה לנסות להתייחס אליה.

בני פפרמן: דבר נוסף, כפי שאמרתי, רוב, 75 אחוז הם משתייכים למוגבלות אנשים עם פיגור.

בני פפרמן: כל השאר זה מעט, זה קצת נפשית, קצת חושית וגם הנושא התקשורתי.

בני פפרמן: אבל זה רוב רובם של האנשים.

בני פפרמן: כפי שאמרתי גם הם נמצאים, רובם, רובם המכריע, בין 15 ל – 19 אחוז.

בני פפרמן: כלומר, הם לא משתמשים, אנחנו לא ...

בני פפרמן: לפני שעשינו להם אבחונים, אבחון של יכולת עבודה, הם לא היו ברמה הנמוכה ביותר - עד 10 אחוז, אלא רוב רובם דווקא בין 15 ל – 19 אחוז.

בני פפרמן: זה גם מסביר את היכולת שלהם לנדוד קדימה, כי אם הם היו ברמה הנמוכה אז ספק רב, הם היו עוברים לרמה הגבוהה, אבל כנראה לא היו מצליחים להינתק.

בני פפרמן: קצת על הפרופיל שלהם: אני יכול לומר את הדבר הבא, את הדברים המרכזיים, מבחינת ההתפלגות של הענף הכלכלי, או קודם נאמר התפלגות לפי משלחי יד: כצפוי, חלקם המכריע הם עובדים בלתי מקצועיים.

בני פפרמן: אנשים שיכולים לתפקד ברמות הנמוכות והם עושים עבודה בלתי מקצועית.

בני פפרמן: אבל יש גם כאלה שהם עושים מקצועית – 17 אחוז.

בני פפרמן: למרות שאנחנו קוראים להם: עובדים מקצועיים, אבל הם עושים משהו שהוא קצת מעל, מעל עבודה בלתי מקצועית ויש גם אפילו, היו 14 אחוז שעשו עבודות פקידותיות ברמות הנמוכות ביותר.

בני פפרמן: כלומר, לא כולם עושים את העבודה הבלתי מקצועית בתעשייה, אלא גם עושים את זה בשירות.

בני פפרמן: ככלל, הענפים שמובילים את כל התחום הזה זה ענפי האירוח והאוכל והשירותים העסקיים.

בני פפרמן: אלה בגדול והייתי אומר גם בשירותים בכלל.

בני פפרמן: כל שלושת הענפים האלה הם קרוב ל – 60 אחוז מ – 105 אנשים.

אילן גילאון: מה קורה במגזר הציבורי?

בני פפרמן: אין כמעט במגזר הציבורי, יש אחוז מאד מצומצם.

בני פפרמן: במינהל הציבורי, בוא נאמר ככה: במגזר הציבורי הוא קצת יותר גדול, אבל במינהל הציבורי רק 3 אחוז.

בני פפרמן: המינהל הציבורי הוא לא שימש כר לניתוב, כפי שאולי היינו מצפים לעשות את הדבר הזה.

אדואדר ווייס: זה מכרז החשב הכללי?

בני פפרמן: לא, לא קשור לחשב הכללי.

בני פפרמן: אתה מדבר על הכנסת?

בני פפרמן: הם התקבלו כעובדים מן המניין לחלוטין בשנה האחרונה.

בני פפרמן: במובן הזה זה סוּדר לחלוטין.

בני פפרמן: אבל ככלל אני אומר: הממשלה, המינהל הציבורי מה שכתוב - - -

אילן גילאון: לא יודע אם כולם עובדים פה, אבל הם עובדים פה.

בני פפרמן: לא, אבל זה אני רוצה, חבר הכנסת גילאון, לתקן אותך, שההתרשמות היא שהם עובדים בכל המקומות.

בני פפרמן: באמת ההתרשמות, במקרה יש לנו התייחסות, הם עובדים בכל המקומות, שלא תחשוב לרגע שהם עובדים רק פה.

בני פפרמן: הם עובדים גם במקומות אחרים.

נעה בן שבת: הם עבדו גם לפני האבחונים?

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה אנשים שיש להם היסטוריית עבודה?

בני פפרמן: יש היסטוריה.

בני פפרמן: חלק מהם באו מתוך המפעלים המוגנים, זה שליש מתוכם הגיעו מהמפעלים המוגנים.

בני פפרמן: אחרים לא הגיעו מהמפעלים המוגנים.

בני פפרמן: כלומר, הם עבדו, הם עבדו, יש להם איזה שהוא ניסיון, אבל ניסיון לא רציף בזמן, אלא כניסות ויציאות משוק העבודה.

בני פפרמן: במובן הזה אני חושב שאם אני מסתכל בגדול, אז איפה שהוא סידר קצת את העניין.

בני פפרמן: גם את יחסי העבודה, אולי פחות טובים, אבל טובים, פחות טובים ביחס לקבוצות הנורמטיביות שאנחנו חושבים שהם צריכים היו להיות, אבל הם בכל זאת שיפרו את מצבם ביחס למה שהיה להם מקודם.

נעה בן שבת: ומשתקמים שהפסיקו להיות משתקמים, אמרת שבעקבות האבחונים הם כבר הפסיקו להיות משתקמים, עלו לדרגות היותר גבוהות של שכר מינימום.

נעה בן שבת: הם הפסיקו להעסיק אותם?

בני פפרמן: לא, לא, השאלה היא בעצם האם מפטרים אותם?

נעה בן שבת: כן.

בני פפרמן: יחסית מעט מאד.

שלמה אלישר: כמה אנשים כאלה עברו?

בני פפרמן: אמרתי: בסך הכל, נכון להיום יש 125 בסך הכל.

נעה בן שבת: שנקבעו כמשתקמים?

בני פפרמן: כמשתקמים.

בני פפרמן: אני מדבר רק על המשתקמים.

שלמה אלישר: כמה מהם עברו לשכר מינימום מותאם?

בני פפרמן: למעלה מ – 50 אחוז.

אילן גילאון: לא, הם עברו לשכר מינימום רגיל.

בני פפרמן: לא, מותאם.

בני פפרמן: מותאם.

בני פפרמן: הם היו בן 15 ל – 19 מרביתם והם עברו לבין 20 ל – 30 - - -

שלמה אלישר: אולי תעשה את ההבחנה המבדלת בין שני הדברים?

שלמה אלישר: בין חוק שכר מינימום מותאם לבין משתקם שאיננו מועסק.

בני פפרמן: או.

בני פפרמן: קיי.

בני פפרמן: אז מנקודת ראותנו, חששנו בעבר לנושא של פיטורים.

בני פפרמן: זה משהו, בכלל כל הנושא של אבחוני שכר מינימום כפי שאנחנו רואים את זה, היו הפסקות עבודה של המעסיקים, אבל זה עניין שולי לחלוטין.

נעה בן שבת: שולי, כמה באחוזים?

נעה בן שבת: אתה יכול לתת?

בני פפרמן: לפי הבדיקות שלנו אנחנו חושדים בשני אחוז.

בני פפרמן: חושדים, אבל זה לא בטוח.

בני פפרמן: חושדים במקסימום בין 2 ל – 3 אחוז.

אילן גילאון: וזה למה?

בני פפרמן: אתה שואל למה פחדנו?

אילן גילאון: אהמ.

בני פפרמן: יכול להיות שאנחנו זקוקים לטיפול.

בני פפרמן: ראשית, הם עובדים טובים.

בני פפרמן: ממה מעסיק בעצם נוקט פעולה כזאת?

בני פפרמן: אם בעצם נקבע יכולת עבודה גבוהה ממה שהוא חושב, אז אני יכול להגיד בגדול שאנחנו הצלחנו לשפר את שכרם של 35 אחוז, שזה הרבה מאד.

אילן גילאון: בני, אתה יכול לתאר לנו את המסלול שעובר אדם כדי להגיע למקום עבודה?

בני פפרמן: אני רק אסיים את התובנות ואחר כך נדבר על העניין.

בני פפרמן: אני חושב שאלה פחות או יותר הדברים.

בני פפרמן: מה בעצם למדנו, זה דבר שנראה לי החשוב ביותר מה – 5 שנים של הסתכלות ואני מדגיש: דבר ראשון – כמות המאובחנים קטנה.

בני פפרמן: זאת אכזבה עצומה.

בני פפרמן: יחסית השקענו בזה הרבה מאד מחשבה בחוק הזה.

בני פפרמן: היו ציפיות עצומות.

בני פפרמן: ביחס לציפיות היא פשוט שולית.

בני פפרמן: נראה לי, אפשר תמיד לחשוב שלא היינו מספיק נדיבים כלפי המעסיקים ולא יצרנו איזה שהיא תשתית יותר מקבלת מבחינת גמישה יותר מנקודת ראות המעסיקים, אבל אני חושב שזה לא הסיפור.

בני פפרמן: הסיפור הגדול הוא: הם לא, בעצם המפעלים המוגנים לא משחררים אותם.

בני פפרמן: לא עושים מספיק מאמצים לשחרר את האוכלוסיות מכל מיני סיבות שאנחנו עכשיו לא ניכנס אליהם, אבל אני חושב ששמה הסיפור הגדול.

בני פפרמן: אם היו מקבלים יותר, או האנשים האלה היו מקבלים יותר שיתוף פעולה, אז יכול להיות שהיינו גם רואים תוצאות טובות יותר.

בני פפרמן: כלומר, אני חושב שעדיין יש קבוצה גדולה מאד במפעלים המוגנים שלשמם בעצם עשינו את הדבר הזה, בעצם הם לא עברו לשלב הבא.

נעה בן שבת: אבל היתה פעילות שלכם לצאת החוצה ולנסות לאתר?

בני פפרמן: אז או.

בני פפרמן: קיי.

בני פפרמן: מיד נראה איך המשרדים, המשרדים ניסו לעשות את הדבר הזה, אם אתם שואלים אותו מהסתכלות מהצד, מכל מיני סקרים שעשיתי, מנהלי המפעלים המוגנים עדיין אוחזים בהם חזק.

בני פפרמן: הם התשתית כנראה היותר טובה מבחינה כלכלית.

בני פפרמן: הליכתם מתוך המפעלים המוגנים זה בעצם, אני לא רוצה להשתמש בתיאורים קשים, אבל כנראה איזה שהוא, במובן מסוים הרעה ניכרת במצבם של המפעלים המוגנים.

בני פפרמן: זה בעצם התשתית שהיא הטובה יחסית.

בני פפרמן: אנחנו רואים.

בני פפרמן: היא מתקדמת ובעצם להשאיר אותה בפנים זה בעצם על כתפיה להניח את - - -

אילן גילאון: השיטה של הנצחת המצוקה כדי שנוכל להתקיים ממנה היא קיימת בהרבה - - -

בני פפרמן: אני אענה.

בני פפרמן: עכשיו, היסודות, היה ויכול בשעתו, היו בעצם שני ויכוחים קשים: היה ויכוח האם זה אמור להיות 19 אחוז, או משהו בין 20 ל – 30 אחוז.

בני פפרמן: הרי "המשקם" זה עד 19 אחוז יכולת עבודה.

בני פפרמן: אני נמניתי עם אלה שלחצתי מאד שזה יהיה פחות מ – 20 אחוז.

בני פפרמן: היום אפשר להסתכל בדיעבד על הדבר הזה, מה היה קורה אם היינו שמים בין 20 ל – 30 אחוז, היינו פשוט פוגעים במאות אנשים.

בני פפרמן: פשוט במאות אנשים שקיבלו בין 20 ל – 30 אחוז.

בני פפרמן: פשוט היינו לוקחים להם גם את השכר הגבוה יותר, ככל הנראה וגם יחסי העובד – מעביד.

בני פפרמן: היינו הופכים אותם ל, אז יכול להיות שהיינו עושים את זה בזמן קצר והם היו אחר כך מתקדמים, אבל בכל זאת אני חושב שזו פשוט היתה בעיה.

בני פפרמן: היה ויכוח גדול גם בשעתו לגבי החזרה על אבחונים.

בני פפרמן: הרי יש הרבה מאד אבחונים, אפשר אחרי שנה, שנתיים, אני מחויב.

בני פפרמן: היה ויכוח האם בעצם להשתחרר מהנושא הזה, מהחשש מהמעסיקים.

בני פפרמן: אז אני חייב לומר: ישנם קשיים מצד המעסיקים, אבל הם יחסית מצומצמים.

בני פפרמן: מי שאני רואה יותר קשיים וטלפונים זה דווקא מהמשפחות.

בני פפרמן: כלומר, המשפחות לא כל כך רוצות שהאנשים יעברו אבחון שני ושלישי, הם פוחדים שהמעסיקים הם בעצם, אם נקבע להם שיעור יותר גבוה מאשר משתקם המעסיקים יפטרו אותם, למרות ש – 50 אחוז, אני אומר שוב, ... ולא היתה שום בעיה בנושא הזה.

בני פפרמן: שוב אני רואה, זה פחדים של המשפחות יותר מאשר בפועל זה קורה.

בני פפרמן: בסופו של דבר זה מחזק אותי שמדובר פה בכוח אדם טוב שעושה את עבודתו.

בני פפרמן: זה לא רק עניין חברתי ועניין של חסד ורחמים.

בני פפרמן: אם לא היו עושים את עבודתם בסופו של דבר המעסיקים היו - - -

אילן גילאון: איך באמת אנחנו מחלצים את הכוח האדם הזה?

אילן גילאון: הרי, תראה בני, בעידן שלנו ובטכנולוגיות שלנו למעשה 80 אחוז מהאנשים יכולים לעשות 80 אחוז מעבודות בסופו של דבר בשכר, לא בשכר מותאם ולא בשום דבר.

אילן גילאון: איך אנחנו מתעסקים עם "המשקם" ועם "מע"ש" – שיקומי - ועם כל המסגרות האלה?

בני פפרמן: אני מבקש עוד שני דברים אני מסכם.

בני פפרמן: עכשיו, לגבי התקדמות של אנשים בתוך המפעל – פה יש גם בשורה טובה.

בני פפרמן: ישנה התקדמות בתוכו בעיסוק.

בני פפרמן: אם אנחנו רואים שאנשים נעים בתוך העיסוקים לעיסוקים טובים יותר.

בני פפרמן: ייאמר לזכותם גם של אותם אנשים, מלווים תעסוקתיים, שהם עושים את עבודתם.

בני פפרמן: כלומר, נראה כאילו, once הכנסת אותו למקום אחד לא השתחררת ממנו.

בני פפרמן: זה נכון שהוא נמצא אצל אותו מעסיק, אבל הוא גם עובר למקומות אחרים.

בני פפרמן: אנחנו רואים שיש לפעמים חילוף וזה לפעמים גם משנה את השכר, לפעמים, כן.

בני פפרמן: גם יש תופעה יפה, הם מחליפים עיסוקים ביוזמתם.

בני פפרמן: כלומר, יש גם תופעה של החלפה.

בני פפרמן: כלומר, מה שאני רוצה להגיד, הם גם מחליפים עיסוקים באותו מקום וגם מחליפים מקומות עבודה, הכל בסיוע גורמי הליווי.

בני פפרמן: השורה התחתונה – הם מתנהגים בדיוק כמו עובדים נורמטיביים.

בני פפרמן: זה משהו שכנראה תקוע בנו שחשבנו קודם, אבל כנראה, וזה בשיעורים ניכרים.

בני פפרמן: זה לא משהו.

בני פפרמן: זה משהו דינמי שרוחש.

בני פפרמן: חבל שזה רק 105 בדו"ח, אבל זה 120 נכון להיום.

בני פפרמן: התייחסות המעסיקים – אמרתי, יחסית היתה טובה.

בני פפרמן: עיקר הבעיה היא המשפחות.

בני פפרמן: המשפחות שהם עדיין לוחצות קשה מאד.

בני פפרמן: אני חושב שאלה התובנות.

בני פפרמן: אני חושב שהיינו, בסיכום היינו נענים, האנשים היו נענים הרבה יותר מזה אם היו משתחררים הרבה יותר אנשים במערכות המוגנות כי זאת היתה המטרה כמובן, לנסות לסייע להעביר אותם לשוק העבודה.

אילן גילאון: עוד שאלה אחת, בני, שהיא פרוצדוראלית כזאת, הרי החוק הולך לפקוע בקרוב, באוגוסט.

בני פפרמן: נכון.

בני פפרמן: באוגוסט.

דבורה ספיר אליעזר: יש כבר תזכיר חוק מוכן כבר לפני כמה שבועות.

דבורה ספיר אליעזר: העברנו אותו להתייחסות של המשרדים.

דבורה ספיר אליעזר: רק ביום חמישי קיבלנו אישור ממשרד המשפטים להפיץ אותו.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מקווים שהיום נקבל קיצורי מועדים להפצת תזכירים ונהיה כאן לפני סוף המושב.

אילן גילאון: תודה רבה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מאד מקווים שיקצרו לנו מועדים ושנוכל להיות פה לפני סוף - - -

נעה בן שבת: כי אנחנו צריכים בעצם להשלים את זה עד אוגוסט.

נעה בן שבת: באוגוסט פוקע - - -

דבורה ספיר אליעזר: כן, באוגוסט פוקע.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו כבר התחלנו את המהלך לפני כחודש ואנחנו מקווים שנוכל לקצר מועדים.

דבורה ספיר אליעזר: זאת התקווה שלנו, ואם לא – נבקש מועד מיוחד לדיון, אבל אני מאד מקווה שנהיה פה לפני סוף המושב.

אילן גילאון: טוב, תודה רבה.

אילן גילאון: אבי, אתה עכשיו מדבר.

אברהם יוסף סלומה: מאחורי המספרים של מר בני פפרמן שדיבר קיימים אנשים.

אברהם יוסף סלומה: המכרזים שנציגות השוויון מפרסמת, לא שמעתי על נכה אחד שהתקבל על פי המכרז הזה.

אברהם יוסף סלומה: במשך שנה שלמה אני עוקב אחרי המכרזים האלה.

אברהם יוסף סלומה: אפילו נכה אחד לא התקבל לעבודה.

אברהם יוסף סלומה: לפני 20 שנה נכים התקבלו הרבה יותר למשרדי ממשלה, באופן יחסי ובאופן מוחלט.

אברהם יוסף סלומה: הממשלה כיום אינה מקבלת אנשים עם מוגבלויות לעבודה.

אברהם יוסף סלומה: היא מקבלת אותם על פי כר מתואם.

אברהם יוסף סלומה: השכר המתואם הזה זה עלבון ואפילו יותר מכך.

אברהם יוסף סלומה: זה עלבון ולעג לרש שאנשים עם מוגבלויות בעיקר אלה שנמצאים בגבול, בתפר שבין הפיגור הקל לבין היכולת להתקדם הלאה.

אברהם יוסף סלומה: העסקת אנשים במדינת ישראל היא במקום האחרון, חוץ מסיסמאות יפות, בפועל, הייתי אומר, יש כאן ניצול מחפיר של כח אדם זול ולרווחים קלים על ידי הקבלנים.

אברהם יוסף סלומה: אני עצמי הייתי קורבן משפחתי להעסקה זולה ולניצול מחפיר עד שלא עזבתי את העסק.

אברהם יוסף סלומה: כל הסיסמאות וכל הדברים היפים האלה, אני לא מדבר על המפעלים המוגנים, אני מדבר על אלה שיוצאים החוצה ומשתכרים שכר מתואם.

אברהם יוסף סלומה: השכר המתואם הזה מגיע ל – 5 שקלים בשעה, או ליום, תלוי מי זה האדם.

אברהם יוסף סלומה: אני לא הייתי מוכן להיות מועסק ככה.

אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.

אילן גילאון: שלמה.

שלמה אלישר: קודם כל אני רוצה לומר שלמעשה האוכלוסייה שבני מדבר עליה, שהיא בעצם אוכלוסייה עם נכויות קשות שעל פניו, לפחות, יש לה מסוגלוּת תעסוקתית מאד נמוכה בכושר יצרני ולא מסוגלת להגיע אפילו לשכר ...

שלמה אלישר: מדובר כאן באוכלוסייה קשה.

שלמה אלישר: אני חושב שצריך לעשות כאן איזה שהיא חשיבה הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר רצינית כיצד ניתן בעצם לשלב יותר וכאן אני מתחבר למה שאמר אבי סלומה, כיצד ניתן בעצם להניע מספר גדול יותר של אנשים עם מוגבלות ועם מסוגלוּת תעסוקתית לפחות - - -

אילן גילאון: שלמה, מה מחויב מוסד במערכת ציבורית?

אילן גילאון: במה הוא מחויב בעצם?

אילן גילאון: בוא נתחיל מזה.

שלמה אלישר: בוא נתחיל מעצם העובדה, אנחנו הולכים היום, אגף השיקום במשרד הרווחה, שהוא למעשה מופקד על אוכלוסיית הנכים הגדולה ביותר במדינת ישראל, על רפורמה במפעלים מוגנים, שמשמעות שלה, היא מבוססת על מספר עקרונות מאד חשובים: דבר ראשון שלמעשה אדם עם מוגבלות שנמצא במפעל מוגן, הוא לא נמצא שם לנצח, הוא נמצא שם עד 18 חודש לכל היותר.

שלמה אלישר: כל 18 חודש הוא למעשה עובר הערכה של מסוגלות תעסוקתית, או אבחון במרכז שיקום ואז מחליטים על סמך זה אם הוא נשאר או יוצא.

שלמה אלישר: כל מפעל מוגן בעצם יהיה לו את המסגרת, המרכז החרושתי – תעשייתי ואת המרכז ....

שלמה אלישר: אנחנו בעצם משדרגים, כל מפעל מוגן יהיה מחויב להכניס מרכז ..., ששם יהיו אנשים חצי שנה, אנשים בעלי מסוגלות תעסוקתית ולצורך ניוד משתקמים מתעסוקה מוגנת לתעסוקה נתמכת בשוק הפתוח.

אברהם יוסף סלומה: אבל אז השכר - - -

שלמה אלישר: העיקרון השלישי - שאנחנו נעשה בדיקה של דרגת ההפחתה בכושר התעסוקתי של אנשים גם בתוך מפעלים מוגנים, כדי שלא יהיה מצב כזה שאנשים בעלי יכולת תעסוקתית נמוכה יקבלו בדיוק כמו אנשים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה ולא יהיה כאן איזה שהיא דיפרנציאציה.

שלמה אלישר: דבר נוסף, עיקרון נוסף זה הנושא של - - -

וילמה מאור: במפעלים המוגנים עצמם?

שלמה אלישר: כן.

שלמה אלישר: גם במפעלים המוגנים.

שלמה אלישר: זה התכנית שלנו, גם שם לעשות בדיקה של יכולת תעסוקתית.

אילן גילאון: מה ההבחנה תהיה שם?

אילן גילאון: במקום 5 שקלים ליום יהיו 6 שקלים ליום?

אילן גילאון: מה?

שלמה אלישר: אני לא יודע.

שלמה אלישר: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל לפחות לא יהיה, תראה יש במפעלים מוגנים, היום השכר הממוצע במפעל מוגן זה 650 שקל בחודש.

שלמה אלישר: תיכף אני אתייחס גם לגבי הדיפרנציאציה של חוק אורלב לגבי העניין הזה, שגם שם צריך לעשות דיפרנציאציה, לדעתי ולא להשאיר את זה ב – 3 דרגות שכר של 300, 600 ו – 900 שקל.

שלמה אלישר: אבל יש אנשים שמקבלים גם 1,500 ו – 1,600 שקל לחודש, מגיע לו עבור ביצוע עבודה.

שלמה אלישר: זה לא שכר.

שלמה אלישר: להזכירך, אין שם יחסי עובד מעביד במפעלים מוגנים.

שלמה אלישר: אבל גם שם חשוב לעשות את הבדיקה הזאת.

אילן גילאון: אתה יכול להתייחס למה שכאן בני פפרמן אמר שכנראה שמי שמעכב את המעבר של עובדים מהמסגרות המוגנות למסגרות רגילות זה בעצם המסגרות עצמן?

שלמה אלישר: אני בדיוק מגיע לזה.

שלמה אלישר: מפעלים מוגנים יהיו מחויבים, על פי ההסכם שהם יחתמו איתנו, להוציא קווטה מסוימת כל שנה לעבודה בשוק הפתוח ביחסי עובד – מעביד בשכר מינימום מותאם, או על פי חוק אורלב של משתקם שאיננו מועסק.

שלמה אלישר: הם יהיו מחויבים להוציא את האנשים האלה ואם הם לא יוציאו אחוז מסוים הם פשוט ייסגרו.

שלמה אלישר: אנחנו הולכים לשנות את כל העסק הזה.

שלמה אלישר: אני כאן מצג את העקרונות של הרפורמה במפעלים מוגנים שאנחנו הולכים, יש לנו 120 מפעלים מוגנים, וזה בעצם, זה בערך 6,500 משקמים וברפורמה הזאת הולכת לעבוד על פי העקרונות האלה.

שלמה אלישר: דבר נוסף – אנחנו גם נקבע שכר מינימלי שמשתקם יוכל לקבל, משהו כמו 400 שקל ...

שלמה אלישר: והוא לא יקבל יותר 50, או 100, או 150 שקל, אלא שכר מינימלי.

שלמה אלישר: אנחנו גם ניתן תמרוץ גם למשתקמים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה להגיע למרכז תעסוקה.

שלמה אלישר: הם יהיו שמה יומיים בשבוע, ויומיים - - -

אילן גילאון: ואיזה רזולוציה הדברים האלה שאתה אומר - - -

שלמה אלישר: בבקשה?

אילן גילאון: באיזה רזולוציה זה נמצא הדברים?

שלמה אלישר: זה נמצא כרגע באישור סופי של המנכ"ל.

שלמה אלישר: נקודה.

שלמה אלישר: זהו.

שלמה אלישר: זה פחות או יותר, הייתי אומר, העקרונות של הרפורמה ואני חושב שהרפורמה תשנה, לא ביום אחד, אבל בטווח זמן של שנתיים, אולי שלוש שנים, היא תשנה מקצה לקצה את התמונה שכרגע נמצאת על הפרק.

שלמה אלישר: עכשיו, לגבי הנושא של שכר – היום יש 3 דרגות שכר, ואני חושב שצריך, א' - צריך לקבוע - - -

דבורה ספיר אליעזר: שתי דרגות בחוק.

שלמה אלישר: כמו שבשכר מינימום מותאם הלכנו בהתחלה על 3 דרגות ואחר כך בנינו את זה בצורה הרבה יותר דיפרנציאלית, יותר צפופה, כדי להתאים את דרגת השכר ליכולת האמיתית של האדם, גם פה, לדעתי, צריך לעשות את זה ולהגדיל את זה למספר יותר גדול.

שלמה אלישר: זה גם נכון לגבי ההתאמה לכושר התעסוקתי.

שלמה אלישר: זה גם נכון לגבי העידוד של המשתקמים וגם לגבי המעסיקים עצמם שידעו שאנשים מקבלים בדרגות יותר ...

שלמה אלישר: לגבי המשקם – תראה, יש כאן הסכם קיבוצי מ – 1952 שאומר שכל אדם שנמצא ב"המשקם" מקבל שני שליש שכר מינימום.

שלמה אלישר: אנחנו הולכים כרגע לדור ב'.

שלמה אלישר: דור ב' משמעותו שאנשים יקבלו וכל מה שמתפתח אחרי "המשקם" אנשים יקבלו על פי היכולת היצרנית שלהם, כלומר אנחנו בהחלט נכנס את התמ"ת לבדיקה של יכולת - - -

אילן גילאון: אני פספסתי משהו שאתה אמרת שהוא מקבל שני שליש שכר מינימום?

שלמה אלישר: נכון.

שלמה אלישר: זה הסכם קיבוצי משנת 1952.

שלמה אלישר: "המשקם".

שלמה אלישר: אני מדבר על חברת "המשקם".

אילן גילאון: זה מה שקיים?

שלמה אלישר: זה מה שקיים עד היום.

שלמה אלישר: יש שם 2,700 עובדים שמקבלים שני שליש שכר מינימום, וזה לא משנה שבסך הכל מתוך ה – 2,700 רק 700 אנשים הם בעלי כושר יצרני.

אילן גילאון: כן.

שלמה אלישר: כל השאר מקבלים אותו דבר - - -

אילן גילאון: ומה קורה במסגרות - - -

שלמה אלישר: רגע, אני רוצה רק לומר משפט אחד, שאנחנו נכנסים עכשיו לחתימה על הסכם של דור ב' של "המשקם".

שלמה אלישר: כלומר, אין מצב שאדם יקבל שני שליש שכר מינימום.

שלמה אלישר: אנחנו נפנה אותו לתמ"ת לצורך אבחון ונקבע את דרגת ההפחתה בכושר התעסוקתי על פי האבחון.

שלמה אלישר: משם ניתן בדיוק השכר - - -

אילן גילאון: אין מצב שיקבל, כי זה הרבה מידי.

שלמה אלישר: אנחנו נרצה שאנשים יקבלו על פי היכולת התעסוקתית שלהם.

שלמה אלישר: נקודה.

בני פפרמן: האם תהיה הבחנה בין המלאי ההיסטורי - - -

שלמה אלישר: אמרתי, דור א' אנחנו לא ניגע.

שלמה אלישר: זה יהיה "דור המדבר".

שלמה אלישר: שם יש הסכם קיבוצי שממשיך.

שלמה אלישר: אני מדבר על הסכם קיבוצי חדש.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: חבל, חבל שאתם חושבים כך.

שלמה אלישר: האם אתה יכול לתת שכר ...

שלמה אלישר: לכולם?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אני חושב שזאת גישה של משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר: העבודה והרווחה.

אילן גילאון: זה מצער שזה הגישה.

אילן גילאון: אבל בסדר.

אילן גילאון: אנחנו הרי עוסקים בדיווח ולא בדעות.

אילן גילאון: עידית בבקשה.

- גודס: אני עידית.

- גודס: אני מרכזת את פורום פת, אנחנו פורום ארגונים שמלווים אנשים עם מוגבלות בשילוב בשוק העבודה ואני רוצה להתרכז באמת באיפה אנחנו רואים את הבעיות של החוק הנוכחי, ולמה הוא הכזיב את התקוות, כמו שנאמר, להוציא, אפילו דובר על אלפי אנשים ממפעלים מוגנים.

- גודס: הנושא הזה של עד כמה המפעלים המוגנים משחררים החוצה אנשים הוא נושא חשוב.

- גודס: חושבים שהרפורמה שנעשית היא הכרחית, אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד באיפה הבעיות בתוך החוק הספציפי הזה.

- גודס: אנחנו מזהים שתי בעיות מרכזיות מהשטח, כי בעצם אצלנו עובדות ההשמה, עובדי ההשמה שהולכים עם האנשים האלה למעסיקים וחווים בשטח את הדברים ודבר ראשון שהם מעלים זה שאם חשבנו שהסטטוס הזה של משתקם הוא סטטוס שיתמרץ את המעסיק לקלוט את אותם העובדים באמת בעלי יכולת העבודה הנמוכה ביותר, שלא תמיד השיקולים לקלוט אותם הם שיקולים כלכליים.

- גודס: הם הרבה פעמים, גם מצד המעסיק, שילוב של שיקול כלכלי, שיקומי גם מצד כל הגורמים.

- גודס: יש כאן שילוב של שיקולים, אז הרי החוק הזה לא משרת את המטרה הזאת, למה?

- גודס: מכיוון שכשאנחנו באים לשכנע את המעסיק לקלוט אדם אנחנו לא יכולים להגיד לו מה הסטטוס שייקבע לו.

- גודס: הסטטוס הזה יכול להיקבע אחרי ארבעה חודשים, גם יותר לפעמים.

- גודס: זאת אומרת, המעסיק נדרש לקלוט אדם לעבודה בלי לדעת אם כן יידרשו ממנו יחסי עובד – מעביד או לא וגם מה תהיה רמת השכר.

- גודס: במצב דברים כזה ואני פשוט משקפת את מה שחשים כל עובדי ההשמה שמלווים את האנשים האלה, מצב דברים כזה בעצם החוק הזה לא נתן בידיהם שום כלי כדי לפתוח את הדלת לאותם אנשים עם מוגבלות שבאמת קשה לפתוח את דלתות המעסיקים בפניהם.

אילן גילאון: מה היה, לדעתך, פותח כן את הדלת?

- גודס: כמובן שיש מנגנונים נוספים שלצערי המדינה לא משתמשת בהם וזה כל מיני מנגנונים של תמריצים כספיים, או מכסות וכו'.

אילן גילאון: גם במקומות אחרים בעולם.

- גודס: אבל אם בחרנו בסטטוס המשתקם ככלי, אז אם היה מנגנון שהיינו יכולים להגיד למעסיק ביום ההשמה, כשאנחנו מביאים בפניו את העובד עם המוגבלות, זה יהיה הסטטוס שלו.

- גודס: כמובן עד למועד ביקורת כעבור שנה, כעבור איזה שהוא פרק זמן שנקבע שתמיד צריך להיות אופק להתקדמות.

- גודס: תמיד צריך להיות אופציה קדימה.

- גודס: אבל אם היינו יכולים לתת למעסיק, בקליטת האדם, את תמונת הדברים לאשורה: באיזה סטטוס האדם נקלט.

- גודס: באיזה טווח שכר לפחות, כמובן אולי לא מדויק, אבל באיזה שהוא טווח, אז באמת לפי עובדי ההשמה שעובדים בשטח, היה להם משהו לבוא ולשכנע את המעסיק.

אילן גילאון: הסטטוס של אדם עובד הוא עובד.

אילן גילאון: אתם קובעים פה סטטוס של תת עובד, זה הבעיה ברגע שאנחנו קובעים את הדרגות האלה.

אילן גילאון: יש כאלה, איך את אמרת?

אילן גילאון: יש כל מיני שיטות, שלמה, בעולם.

אילן גילאון: תמרוץ, כן.

אילן גילאון: אני יודע שהגרמנים למשל, פשוט הופכים את האדם המוגבל לאדם מאד רנטבילי למעסיק.

אילן גילאון: המעסיק מחפש אותו.

אילן גילאון: מי שמעסיק מעל קווטה מסוימת של אנשים מוגבלים, הוא נהנה מכך והוא בעצמו מחפש את האנשים המוגבלים.

שלמה אלישר: הייתי בפרצו, במרכז שיקום הגדול ביותר בגרמניה ואני ממה ששמעתי שם שמעסיקים מעדיפים לשלם את הקנס ולא לעמוד ב"קווטה סיסטם" של החוק הגרמני.

אילן גילאון: אז אני שמעתי דוגמאות אחרות, לא מפרנקפורט, יכול להיות שבפרנקפורט זאת עיר גרועה מאד ואנחנו לא.

אילן גילאון: יכול להיות.

אילן גילאון: אין לי ספק שיש כמה שיטות אחרות, אבל בסדר.

אילן גילאון: שאלה מרכזית אצלנו צריכה להיות: מה יותר יקר?

אילן גילאון: מקום עבודה, או מקום בטלה מותאם?

- גודס: אז זאת מסקנה אחת לגבי התוכן של החוק.

- גודס: מסקנה שניה היא שהחוק עצמו אומר שבעצם תפקידו של התמ"ת כשהוא בא, או תמ"ת בהתייעצות עם המשרדים האחרים, כשהוא בא לקבוע את מעמדו של האדם הוא לא רק לבחון את תפוקתו של האדם, אלא לבחון האם התעסוקה היא במהותה נועדה לשיקום, או לא?

- גודס: זה משהו שהחוק אומר בפורש.

- גודס: זה חוזר על עצמו בשני סעיפים של החוק, והדבר הזה בפועל לא נעשה.

- גודס: זאת אומרת, לא נקבעו איזה שהם אמות מידה לכלול את השיקול הזה בקביעת מעמדו של משתקם ולכן אני חושבת שגם זה הצר את מעגל המשתקמים, מכיוון שהיתה הסתכלות רק דרך הפריזמה של תפוקה ולא דרך הפריזמה, שאפשר להתווכח עליה, אבל החוק מחייב אותה והיא: האם התעסוקה הזו היא במהותה תעסוקה שנועדה לשיקום, כן או לא.

אילן גילאון: הצעתכם?

נעה בן שבת: מי היה, לדעתכם, צריך לקבוע את השאלה אם זה נועד לשיקום או לא, אם התעסוקה נועדה לשיקום או לא?

- גודס: זה באמת שאלה מורכבת.

- גודס: אני לא יכולה לענות עליה.

- גודס: אני חושבת שזה באמת שאלה שיושבים פה ממשרדים שונים וצריכים לחשוב איך לענות על השאלה.

- גודס: אבל העובדה היא שהחוק שנחקק לפני 5 שנים, חייב לתת מענה לשאלה הזאת ולקבוע אמות מידה, וזה לא נעשה.

אדואדר ווייס: בדרך כלל זה התפקיד של המשרדים המקצועיים: משרד הרווחה, משרד הבריאות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה לגבי אדם ספציפי רוצים לבחון האם מצבו הוא מצב של שיקומי או - - -

אדואדר ווייס: לכן נקבע מנגנון של העברת חוות דעת גם כן, כי הנושא השיקומי, טיפולי זה אצלנו.

נעה בן שבת: אתם בפועל מעבירים חוות דעת?

אדואדר ווייס: שלומי?

שלמה אלישר: וודאי.

נעה בן שבת: כן?

נעה בן שבת: לגבי תעסוקה שיקומית?

בני פפרמן: אני רוצה להתייחס לעניין.

בני פפרמן: דבר ראשון – על ההערה הראשונה של עידית שיש הרבה אי וודאות לגבי המעסיקים, שזה כנראה נכון, אבל עידית, זו טענה שאם אתה בוחן אותה בדיעבד היא כנראה לא נכונה, מפני שהיום 99 אחוז מהמקרים הם פחות מ – 20 אחוז, לכן אני לא מבין.

- גודס: לא הבנתי מה אמרת.

בני פפרמן: את אומרת שהמעסיקים לא יודעים מה יהיה השכר הסופי שלהם.

- גודס: לא רק השכר, גם הסטטוס.

- גודס: כי אני הולכת - - -

בני פפרמן: רגע, הסטטוס נקבע על ידי האבחון, בסופו של דבר.

- גודס: נכון וזה קורה 4, לפעמים 5 חודשים אחרי, אם יש השגה, ערעור.

בני פפרמן: עידית, את יכולה לשאול את עצמך, אני שואל את עצמי גם את השאלה: או.

בני פפרמן: קיי.

בני פפרמן: כשהכנו את החוק הזה זו היתה טענה נכונה.

בני פפרמן: עכשיו, ב – 5 שנים האחרונות אנחנו יכולים לשאול את עצמנו: כמה מהמקרים אכן קרו שבעצם מלכתחילה בעצם היה מצב שחשבנו שזה יהיה נמוך מחוק המשתקם ואחרי זה בסוף הסתבר שבעצם המעסיק לא ידע, בגלל שיש איזה שהיא אי וודאות לגבי - - -

- גודס: לא, אני אומרת שמלכתחילה הם בכלל לא משתמשים בטיעון הזה כלפי המעסיק כי הם - - -

בני פפרמן: אני חוזר ואומר לך, אז זאת בעיה של הליווי, כי הליווי לא צריך לחשוש, כי ברגע שהליווי איבחן אותו ככזה הוא כנראה בשלב ראשון יהיה כזה, אחרי זה הוא מתקדם.

- גודס: קודם כל זה קרה הרבה פעמים שלא, היו הליכי ערעור והליכי השגות.

בני פפרמן: זה מלחצים, זה לא נובע - - -

- גודס: עובדי השמה למדו, בהחלט שאסור להם להבטיח למעסיק - - -

אילן גילאון: קודם כל שהרגולציה הזאת צריכה ליפול על המעסיק ולא על המערכת.

אילן גילאון: היא תמיד תקרה, זה מראה ברור.

אילן גילאון: כאן המדינה צריכה להיכנס לתוך התמונה ולאזן את המצב.

אילן גילאון: המעסיק יש לו מטרה להרבות ברווח, זה המעסיק.

אילן גילאון: לכן צריך לייצר מצב שבו ההעסקה הזאת הופכת להיות עסקה רנטבילית בכל מצב.

אילן גילאון: זה העניין, כי בכל צורה אחרת, זה מה שאת אומרת, החשש שלך מגיע לידי ביטוי.

אילן גילאון: כן בני, סליחה.

בני פפרמן: עכשיו לגבי הנושא של אמות המידה – זה אכן כך.

בני פפרמן: אנחנו היינו צריכים לקחת על עצמנו, אבל מה שקרה, אני רוצה להזכיר לנוכחים שבעצם ב – 5 שנים הראשונות להפעלה בכלל של החוק, אנחנו השתמשנו בשתי שיטות אבחון ורק עכשיו, במכרז הנוכחי אנחנו יוצאים לשיטת אבחון אחת.

בני פפרמן: כאשר היתה ועדה בלתי תלויה שקבעה מה תהיה המסגרת של כל העניין הזה.

בני פפרמן: קבוצת פרופסורים, אקדמאים שבעצם מתמצאת בעניין של שיקום והיא הנחתה אותנו בעצם אמור להיות.

בני פפרמן: ושהחברה שתתמודד ותזכה היא צריכה להיכנס למסגרת הכללית שיש בהנחיות במרכז.

בני פפרמן: היא יכולה להביא שיטה, היא רק שיטה אחת.

בני פפרמן: הביאה רק שיטה אחת.

בני פפרמן: אז אפשר יהיה להיכנס לעניין הזה בצורה רצינית יותר.

- גודס: נאמר שזה לא משהו שמעוניינים לכלול באבחון, את השאלה הזאת.

בני פפרמן: החוק מחייב אותנו, זה לא מה שאני רוצה.

דבורה ספיר אליעזר: אני רק רוצה להשלים שאומנם באמת החוק ...

דבורה ספיר אליעזר: על התקנת תקנות בעניין אמות המידה, אבל מצד שני הוא גם קובע מה יהיו אמות המידה.

נעה בן שבת: אם לא יותקנו תקנות, עד שיותקנו תקנות.

דבורה ספיר אליעזר: עד שיותקנו תקנות.

נעה בן שבת: אבל זה לא אמור להישאר כך

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מסכימים איתך.

דבורה ספיר אליעזר: כל מה שעכשיו אני אסביר שעכשיו היינו בתקופה שבחנו את הנושא, שהיו שתי שיטות.

דבורה ספיר אליעזר: שהוקמה סוג של ועדה שדנה בנושא.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מקווים שלאחר שאנחנו נאריך את תוקף החוק, או שנקבע שהחוק יכפול להוראת קבע, אנחנו נוכל להביא תקנות.

דבורה ספיר אליעזר: מה שרציתי לומר זה שאמות המידה שנקבעו בתוך החקיקה הראשית הם לא מסתפקות במבחן חוקתי.

דבורה ספיר אליעזר: יש כל מיני, כמו: איכות, התמדה בתעסוקה, הרגלי עבודה.

דבורה ספיר אליעזר: יש כל מיני היבטים אחרים שלא רק מסתכלים בתפוקה לפי מה שקבוע היום בחוק.

אילן גילאון: אבל כולם קשורות במיומנויות.

אילן גילאון: אין פה רצפה שנקבעת.

אילן גילאון: אנחנו תיכף נתייחס גם לזה.

אילן גילאון: משה.

משה בר: אני רוצה להעלות איזה משהו על "המשקם", שהם לוקחים את העובדים יותר כעבדים, ויש לי דבר שאישה נשואה בהיריון שהיא היתה, נתנו לה להרים דברים כבדים.

משה בר: נתנו לה לנקות את השירותים וכל פעם איימו עליה וחולת נפש, שלא תגיד שהיא משותקת בגוף או משהו וכל פעם איימו עליה.

אילן גילאון: הדוגמאות הספציפיות הן רבות, אני מניח.

אילן גילאון: אנחנו דנים בעיקרון בכלל.

משה בר: לא, איימו עליה אם היא לא תעשה את כל הדברים האלה יפסיקו לה את הקצבת נכות, יפסיקו לה את הכל.

משה בר: אני רוצה לדעת - - -

אילן גילאון: אתה יכול להגיד נקודתית באיזה מקום זה היה ולנסות לפנות עם הדבר הזה - - -

משה בר: לא, לא, יש הרבה מקרים כאלה.

משה בר: אני רק מביא דוגמא מהמקרים שקורים שפונים אלי.

אילן גילאון: כן.

משה בר: למה, על כל המקומות האלה אני כתבתי מכתבים ל"המשקם" והכל.

משה בר: ברגע שכתבתי אז גילו שאני כתבתי את זה ובדקו על מי כתבתי ומה והיא הפסיקה לעבוד ב"המשקם" בגלל כל הדברים האלה.

משה בר: זה מה שאני אומר, מה שקורה יש לנו פה הרבה מאד חבר'ה שמדברים, מדברים, אבל אף אחד לא בודק את כל הדברים האלה.

משה בר: צריכים לבדוק דבר לדבר.

משה בר: אין לי שום דבר נגד "המשקם".

משה בר: זה מה שאומרים שאי אפשר להוציא אנשים, עוד דבר, שאי אפשר להוציא את הנכים, לעבודה רגילה אפשר.

משה בר: גם פה בכנסת עובדים נכים.

משה בר: צריכים לחייב את הרשויות.

משה בר: יש הרבה עבודות ברשויות שנכים יכולים לעשות אותם.

אילן גילאון: הרשויות מחויבות.

משה בר: אבל הם לא מעסיקים.

משה בר: צריכים גם לעסקים פרטיים.

משה בר: אני עד לא מזמן הייתי יו"ר הלובי של הסוחרים והעצמאיים.

משה בר: יש הרבה מאד סוחרים שמוכנים להעסיק.

משה בר: יש הרבה מאד עצמאיים שמוכנים להעסיק, אבל אומרים: הבטיחו לנו הטבות וברגע שהם הגיעו להטבות לא נתנו להם, אז לא משתלם להם להעסיק.

אילן גילאון: נכון.

דוד רותם: דוד מרקו מנכ"ל אלוין.

דוד רותם: אנחנו הצלחנו לעזור למעלה מ – 1,000 אנשים להשתלב בשוק העבודה ואני חושב שאם שלומי ציין באמת את הנושא של הרפורמה במפעלים מוגנים, מאד מאד חשוב שאנחנו נאפשר למעסיקים בצורה הכי חלקה לקלוט את אותם אנשים.

דוד רותם: הולך להיות פה באמת, אני מקווה, מהפך שיהיה באמת היצע של עובדים לעבוד בשוק הפתוח ואנשים עם תפוקה מאד נמוכה, אני חושב שצריך לאפשר למעסיקים בצורה הכי חלקה לקלוט אותם.

דוד רותם: אני גם מאד שמחתי לשמוע מה שבני אמר וזה שמי שחושף שמישהו ...

דוד רותם: במצב הזה תקוע שם לנצח, רואים שלמעלה מ – 50 אחוז, בני ציין, הצליחו להתקדם במנגנונים של העסקה רגילה ולכן אני מאד הייתי מציע לועדה כן לחדש את החוק.

דוד רותם: יש פיין טיונינג שצריך לעשות, יש גם דברים שהמשרדים צריכים לעשות.

דוד רותם: יש דברים שלא נעשו בעבר, אבל בגדול רצוי לאפשר, כמה שיותר קליטה בשוק הפתוח.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: שלמה.

אילן גילאון: אבי, אתה תהיה אחרון.

שלמה אלישר: רציתי רק לומר דבר אחד: הדרך היחידה, לדעתי, להגדלת גמול ביצוע העבודה למשתתפים במפעלים מוגנים זה לא דרך תוספת של סובסידיה ממשלתית מכיוון שאנחנו יודעים מה המצב.

שלמה אלישר: הדרך היחידה והנכונה ביותר זה לאפשר לגופים שמפעילים מפעלים מוגנים ליהנות מחוזה ממשלה.

שלמה אלישר: לקבל העדפה במכרזי ממשלה.

שלמה אלישר: once הם מתחייבים א' – להוציא קווטה מסוימת של אנשים לתעסוקה בשוק הפתוח ביחסי עובד – מעביד.

שלמה אלישר: ב' – יש להם את הטכנולוגיה הרלוונטית למושא המכרז, לנשוא המכרז הממשלתי.

שלמה אלישר: דבר שלישי – הם עומדים כמובן בסטנדרטים של לוחות זמנים לאספקת מוצרים, או שירותים ובאיכות.

אילן גילאון: יש חקיקה כזאת.

אילן גילאון: נדמה לי של - - -

שלמה אלישר: זה יכול מאד אולי להגדיל את תזרים המזומנים.

אילן גילאון: של רוחמה אברהם.

שלמה אלישר: זה יכול אולי להגדיל את תזרים המזומנים שניתן למשתקמים במפעלים מוגנים, אבל לא דרך סובסידיה ממשלתית שאנחנו יודעים שמטבע הדברים היא נמוכה.

אילן גילאון: או.

אילן גילאון: קיי.

- גודס: מילה רק למה ששלומי אמר, למרות שהנושא של המוגנים הוא לא הנושא של הדיון, אבל אם כבר מדברים עליו אז צריך תמיד לזכור שיש ניגוד יישומי בסיסי בין להעלות את השכר בתוך המפעל המוגן, בין להפוך אותו ליותר ...

- גודס: לקבל מכרזי ממשלה וכו', לבין מגמת הניוד החוצה.

- גודס: אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים את המשקל.

שלמה אלישר: אמרנו שההסכם יקבע שאם מפעלים מוגנים לא מוציאים אנשים החוצה בקווטה מסוימת ומעלה הם פשוט נסגרים.

- גודס: כן, אבל עדיין יש ציפייה להעלאת שכר, להעלאת טכנולוגיה במקביל - - -

אילן גילאון: תודה עידית.

אילן גילאון: אבי, אתה אחרון ובקיצור נמרץ.

אברהם יוסף סלומה: או.

אברהם יוסף סלומה: קיי.

אברהם יוסף סלומה: דיברו פה על העסקה.

אברהם יוסף סלומה: אני רוצה להעיר הערה אחת: כמה מתוך המועסקים נמצאים במעמד מועסק – מעסיק?

אברהם יוסף סלומה: כמה מהם מקבלים דמי הבראה?

אברהם יוסף סלומה: כמה מהם מקבלים, אם הם נפצעים אומנם ביטוח לאומי משלם להם עבור פציעה או מחלות?

אילן גילאון: אבל זה אמרו לך, מועסק – מעסיק.

אברהם יוסף סלומה: אני חושב שההיבט הזה לא בדיוק עומדים בתקן של מעמד עובד – מעסיק.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אין ספק שכאן מדובר בעצם בערך התעסוקה.

אילן גילאון: ערך באופן כללי והשאלה המרכזית שנשאלת כשאתה אומר: לא צריך סובסידיה.

אילן גילאון: יכול להיות שבסופו של דבר לא צריך סובסידיה.

אילן גילאון: מה האינטרס שלנו?

אילן גילאון: האינטרס שלנו, אני חושב, כמדינה, כחברה, שרוב האנשים יהיו מועסקים.

אילן גילאון: אמרתי את זה קודם.

אילן גילאון: אני אומר את זה עוד פעם.

אילן גילאון: נדמה לי שבמציאות הנוכחית אפשר להעסיק הרבה יותר אנשים מאשר פעם אפשר היה להעסיק, בגלל טכנולוגיות מפותחות.

אילן גילאון: בכל מקרה לנו, אם הגישה שלנו תהיה פחות עסקית, במקרה הזה, צריכה לקבוע איזה שהיא רצפה לאנשים הללו, שהיא יותר גבוהה מאשר היא ניתנת היום.

אילן גילאון: אני, מה אני אעשה?

אילן גילאון: אני איש מיושן, שלמה, אני חושב,

אילן גילאון: מקום עבודה יותר זול יהיה מאשר לקנות מקום אבטלה לבן אדם.

אילן גילאון: עדיף לי, כי זה יצריך ממני הרבה פחות דברים.

אילן גילאון: לכן, אני יכול לראות שני מסלולים מובילים בעניין הזה: 1 – זה באמת תמריצים כאלה שהופכים את האדם המוגבל לרנטבילי מאד בשוק החופשי.

אילן גילאון: הדבר השני – בשירות הציבורי לקיים את הקווטה שהיא מחויבת מבחינת - - -

אברהם יוסף סלומה: לא נעשה.

אילן גילאון: איך אומרים?

אילן גילאון: אני תמיד כאן מסיים את הדיונים ואומר: אילו הייתי יכול לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם לא היה לי שום בעיות, אבל אני לא יכול.

אילן גילאון: לכן העניין הזה אנחנו רשמנו - - -

אברהם יוסף סלומה: אפליה מתקנת.

אילן גילאון: תמיד, כן.

אילן גילאון: אני מאמין בזה.

אילן גילאון: באנשים בלתי שווים צריכים לטפל בצורה בלתי שווה.

אילן גילאון: אין מה לעשות.

אילן גילאון: זאת האפליה המתקנת.

אילן גילאון: אנחנו רשמנו את הדיווח שלכם לפנינו, לפני הועדה, אנחנו רוצים לראות, כמובן, את העניין של יישום החוקים.

אילן גילאון: זה הולך להפוך לחוק קבע, או להוראת שעה נמשכת.

אילן גילאון: בכל מקרה התיקון צריך להגיע לפרקו כאשר בסופו של דבר, שכר המינימום הוא יהיה הרצפה לכל אדם ומכאן והלאה צריך למצוא את המסוגלויות לעבודה ולא בפחות מזה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.