ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 641, 2012-06-12 10:30

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך היום, 12 ביוני 2012, כ"ב בסיון התשע"ב.

אלכס מילר: הנושא הוא הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת זחאלקה בנושא: קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית תוך הבטחת תוכן חינוכי ולשון ערבית תקינה.

אלכס מילר: זהו פרוטוקול מספר 641.

מוחמד ברכה: הצעה לסדר – אדוני, אני רוצה לבקר אותך על זה שאיחרת ללא מתן שום סיבה מוצדקת.

מוחמד ברכה: יושב-ראש ועדה לא מאחר לישיבות הוועדה.

מוחמד ברכה: חברי ועדה יכולים לאחר.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: חבר-הכנסת ברכה, אני רק יכול להגיד לך שחלומותיך מתגשמים סוף-סוף ומחר אני מוסר את ראשות הוועדה.

מוחמד ברכה: אפילו.

מוחמד ברכה: מוקדם להצהיר הצהרות.

מסעוד גנאים: זו הישיבה האחרונה?

מסעוד גנאים: בערבית אומרים "יה רייח כת'יר מין מלייח".

מסעוד גנאים: הכוונה היא שתהיה ישיבה טובה ומסקנות טובות.

מסעוד גנאים: אתה הולך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי-הכנסת, אורחים נכבדים, העליתי את הנושא, ואולי זו פעם עשירית – הפסקתי לספור – שהנושא הזה עולה הן בוועדה והן במליאה.

ג'מאל זחאלקה: הורסיה האחרונה היא לאחר דיון במליאה ולאחר שקיבלנו תשובה מנומקת.

ג'מאל זחאלקה: בדקתי ומצאתי שאין שינוי משמעותי בדברים שהעליתי, ולכן הנושא הזה עלה שוב ושוב.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה ליושב-ראש על כך שהוא דאג לכלול את הנושא בסדר-היום, למרות שלא נשאר לו הרבה זמן ואני בטוח שלוח-הזמנים מאד דחוק.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה חשוב מאד.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הוא: קביעת קריטריונים לאישור ספרי לימוד.

ג'מאל זחאלקה: הנושא עלה בגלל שהמצב לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: התגלה מספר רב ואסטרונומי, לא סביר ולא מידתי, של שגיאות בספרי הלימוד, ומדובר בשגיאות לשון, שגיאות תחביר, שגיאות סגנון וגם שגיאות בתוכן וגם בהגשה לא מסודרת ולא ראויה של החומר, כלומר של סגנון – הכול.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיש אנשים שמונו לבדוק את הנושא הזה, לערוך את הספרים, ואנחנו שאלנו אתה שאלה מי ישמור על השומר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, השומר נרדם בשמירה, ומה שהגיע לידי התלמיד בבית-הספר זה ספר לא ראוי.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים, כבוד היושב-ראש, אני רוצה פעם שאנחנו נביא ספרים כדי לראות איזה ספרים משווקים לילדים.

ג'מאל זחאלקה: אעשה לך השוואה בין ספר שיוצא בבית-ספר ממוצע בצרפת לבין ספר שיוצא בבית-ספר ממוצע בטייבה.

ג'מאל זחאלקה: רק מבחינת הצבעים, אתה רואה את הספר ואיך הוא נראה עלוב, צבעים דהויים ומזויפים.

ג'מאל זחאלקה: הירוק הוא לא ירוק.

מוחמד ברכה: למה ללכת לצרפת?

מוחמד ברכה: אפשר לעבור את הכביש לנתניה, וזהו.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את ספרי הלימוד בצרפתית, וזה תענוג לעיניים לפני שאתה פותח את הספר.

ג'מאל זחאלקה: זה סטנדרט מאד גבוה.

ג'מאל זחאלקה: נושא עריכת ספרי לימוד וקביעת קריטריונים הוא לא נושא חדש, כלומר פה לא ממציאים את הגלגל.

ג'מאל זחאלקה: זה כל כך נבדק, נערך ויש ניסיון עולמי אדיר בנושא הזה ויש ניסיון מקומי גדול מאד בארץ ויש מסורת.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך פה להמציא את הגלגל ולקבוע כללים חדשים ומשהו מוזר, אלא אנחנו מחפשים כאן, בשלב זה לפחות, את הסטנדרט.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא דורשים את המעבר, אלא את הסטנדרט המינימלי, ואת זה אין.

ג'מאל זחאלקה: זה פוגע פגיעה חמורה בהישגי הלימודים של הילדים, בחינוך שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבתור תלמיד חשבנו שהשפה של הספר קדושה.

ג'מאל זחאלקה: אם נניח המורה מבקשת מהתלמידים תחביר, הם הולכים לספרי הלימוד ומחפשים איך בנויים משפטים, ובונים על-פי המשפטים האלה, כי בשבילם זה הסטנדרט וזה הדבר הנכון.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שאנשים גוררים שגיאות בשפה כל חייהם, וכך כולנו כמעט.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר אדם שלא גורר שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: אבל, יש הבדל אם אתה גורר עשר שגיאות או אלף שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: הדבר מוטמע בשפת התלמיד, והוא מתבגר והולך להיות מורה וגם מלמד לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, אני ועמיתיי, העלינו את זה מספר פעמים בכנסת, וקיבלנו הבטחות מהשר, מסגן השר וגם מהפקידים במשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: חבר-הכנסת מילר, לתומי, חשבתי שאחרי, נדמה לי, הישיבה האחרונה שהיתה בנושא הזה, אני אצטרך זכוכית מגדלת כדי למצוא איזו שהיא שגיאה שנשארה בספרי הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: מה שקרה הוא ההפך.

ג'מאל זחאלקה: הייתי צריך זכוכית מגדלת כדי למצוא עמוד שאין בו שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: השינוי, אם בכלל, הוא שולי, ונוספו שגיאות חדשות, והמסורת נמשכה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים היום לשמוע כמה דברים מהמשרד – כי המשרד, בסופו של דבר, הוא שיקבע – דברים חד-משמעיים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נסבול את הנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נעלה אותו, אבל אני רוצה להפסיק להעלות אותו.

ג'מאל זחאלקה: מטרת הישיבה היום היא שאנחנו נפסיק לטרטר לחבר-הכנסת מילר בקדנציה הבאה, כשהוא יהיה יושב-ראש ועדת החינוך: "תעלה את הנושא הזה, ותעלה את הנושא הזה".

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים שעלו למשל הוא המערך האנושי שמטפל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: האם תוגבר?

ג'מאל זחאלקה: האם חוזק?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע למשל שבעניין הפיקוח היום יש שפה וספרות, ויש אדם אחד שמפקח.

אלכס מילר: חבר-הכנסת זחאלקה, כדי שאבין תכניס אותי לתמונה.

אלכס מילר: בגדול, אתה אומר שאין פיקוח לשוני על הספרים שנכנסים לבתי-ספר ושעל פיהם הם לומדים את השפה.

ג'מאל זחאלקה: יש טענה שיש פיקוח.

אלכס מילר: הטעויות קיימות.

אלכס מילר: הכללים, על פיהם לומדים שפה, הם כללים מקצועיים --

ג'מאל זחאלקה: --אוניברסאליים.

אלכס מילר: --אוניברסאליים, או שגם בכללים יש בעיה?

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך מצד אחר.

אלכס מילר: אני יכול להגיד נניח מהצד של לומדי שפה מקצועית.

אלכס מילר: כשלמדתי, זו היתה שפה רוסית כשפת האם, ויש שפה עברית ולשון שלמדתי כאן.

אלכס מילר: יש כללים ללימודי שפה, ויש שגיאות שהן שגיאות שבסופו של דבר כשאתה קורא משפט או רואה מלה עם השגיאה שכבר קיימת בספר, כמובן שפעם אחר פעם הדבר הזה נכנס לך לתוך המוח ואתה גם משתמש בזה בעתיד; קשה מאד לשנות דברים שחדרו לך בגיל צעיר מאד.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שזה כמו מחשב.

ג'מאל זחאלקה: בדרך-כלל, השפה הערבית היא שפה מאד strict בנושא כללי התחביר, כללי הכתיבה וכללי פירוש המלים.

ג'מאל זחאלקה: הדקדוק ברור, שפה מאד מגובשת והכללים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: יש פה סטייה מהכללים.

ג'מאל זחאלקה: יש ויכוח על כלל פה ושם, אבל זה בשולי השוליים וזה לא העניין.

ג'מאל זחאלקה: העניין הוא בדברים המקובלים שמוכרים אצל כולם שאלה הם הכללים, ובזה יש בעיות.

ג'מאל זחאלקה: זה על עניין השפה.

ג'מאל זחאלקה: יש גם עניין של שגיאות בתוכן מכון המחקר, אנחנו, צריך לבדוק את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להפסיק.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להיות בטוח ולישון בשקט בבית, גם המשפחות, ההורים והילדים, שהם מקבלים את החומר נכון.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הם הולכים לאוניברסיטה, ואחר כך הם צריכים לכתוב ואחר כם הם צריכים להיות חברי-כנסת ולמלא תפקיד בחיים, ולא לגרור שגיאות גם בתוכן וגם בזה.

ג'מאל זחאלקה: אני, למשל, שמעתי חברים שחוזרים על אותה שגיאה כי הם למדו בתוכן משהו לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאשים אותם.

ג'מאל זחאלקה: רק בשביל להבהיר: גם בכנסת פעם שמעתי את אחד מחברי-הכנסת אומר משהו, ואני יודע שהוא למד אותו בבית-הספר אבל זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הוא מתווכח אתי.

ג'מאל זחאלקה: לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין הזה – דקדקנות בספרי הלימוד – הוא דבר מאד-מאד חשוב.

ג'מאל זחאלקה: צריך לגשת לזה בחרדת קודש, כי אלפי ילדים ילמדו את זה ואם יש שגיאה לאלפי ילדים תשב השגיאה בראש.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לסיים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן לחזק את המערך האנושי בלימודי השפה הערבית ובפיקוח על השפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שחברי מוחמד ברכה יעלה אתה נושא הזה ביתר פירוט.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות מצב שיפרידו בין שפה לבין ספרות אבל יש מפקח אחד.

ג'מאל זחאלקה: יש אחד לא מאויש, וזה לא שיש אחד עליהם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: השר אמר עשר פעמים: אנחנו מחזקים את השפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: איך מחזקים אותה?

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני רוצה לשמוע היום על הקריטריונים, על המערך האנושי, ואיך הדבר נעשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שוועדת החינוך תהיה בפיקוח צמוד על משרד החינוך בנושא הזה, כי זה נושא קריטי וחשוב מאין כמוהו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר-הכנסת ברכה, ביקשת.

אלכס מילר: אתה רוצה עכשיו או אחר כך?

מוחמד ברכה: אני מברך על קיום הדיון.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדיון שיזם אותו חברי חבר-הכנסת זחאלקה חשוב, וכפי שהוא אמר בעצמו זה המשך לדיון שמתקיים בכנסת שנים לא מעטות בהיבטים שונים, גם בהיבטים של השגיאות, גם בהיבטים של מהדורות של ספרים ומסחור הספר או הוצאת מהדורות רק למען הפקת רווחים.

ג'מאל זחאלקה: שוק שחור.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: שוק שחור זה בנוסף.

מוחמד ברכה: עצם קיום הדיונים האלה – אני חושב שעל אף התקדמות איטית, יש התקדמות.

מוחמד ברכה: לא מזמן חבר-הכנסת זחאלקה בעצמו יזם דיון בעקבות מחקר שעשה דוקטור אליאס עטאללה, שיושב כאן, על כמות בלתי נתפסת של שגיאת בספרי לימוד בערבית.

מוחמד ברכה: לא שחסרה מיומנות ולא שחסרים אנשי חינוך יודעי דבר.

מוחמד ברכה: לדעתי, זו הקלות הבלתי מוצדקת והבלתי נתפסת של "שיהיה".

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שלא יכול להימשך.

מוחמד ברכה: אתייחס לסוף דברי חבר-הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: היום, יושבת פה דוקטור ראויה ברבארה, מפקחת לעניין ספרות.

מוחמד ברכה: לא דיברת אתה אף פעם על זה וגם לא עם עבדאללה חטיב, אבל אני שומע רק דברים טובים ושבחים על העבודה שאת עושה.

ג'מאל זחאלקה: גם אני.

ראויה ברבארה: תודה.

מוחמד ברכה: באמת כל הכבוד.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש לחזק את המגמה הזו.

מוחמד ברכה: אבל, מזה כמעט שנה מפמ"ר (מפקח מרכז) של עניין השפה לא מאויש.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שמשרד החינוך ידאג שהעבודה שעושה דוקטור ברבארה תחוזק באדם נוסף בעל יכולות, בעל כישורים, כך ששני האנשים בעלי שתי העמדות ישלימו אחד את השני.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יהיה רק לתועלת העבודה בעניין הזה שעומד על סדר-היום.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לתקן את השגיאות והטעויות בלי אנשים בעלי מיומנות בשפה.

מוחמד ברכה: שתי המשרות על-ידי שני אנשים יכולות להשלים זו את זו.

מוחמד ברכה: לכן, אני מבקש לשמוע מאנשי משרד החינוך כאן איך זה מתקדם ולאן הם הולכים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: שוב, אני רוצה לשבח את עבודת דוקטור ברבארה, ואני חושב שיש לחזק את העבודה הזו באדם נוסף בתחום השני על מנת שאנחנו נתקדם מעשית.

מוחמד ברכה: צדק חבר-הכנסת זחאלקה, כשאמר שהוא צריך זכוכית מגדלת כדי למצוא עמוד ללא שגיאות.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם יהיו שני אנשים בעלי יכולות, אנחנו יכולים לסכם תוך חודשים ספורים שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

אלכס מילר: מורה למה היית?

מסעוד גנאים: מורה להיסטוריה.

אלכס מילר: האם היו שגיאות בספרים בהיסטוריה?

מסעוד גנאים: שם יותר חמורות הן השגיאות ההיסטוריות או העיוות.

מוחמד ברכה: היו שגיאות גם בהיסטוריה וגם בשפה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני מברך את כל האורחים.

מסעוד גנאים: כמו שהזכירו חבריי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא.

מסעוד גנאים: גם יזמתי נושא בעקבות דו"ח עמותת התרבות הערבית בקשר לשגיאות, ודנו בזה בוועדת החינוך.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל הדיון מושתת על דבר אחד, והוא שספר הלימוד לתלמיד הוא המקור הנכון ואסור שהוא יהיה המקור הלא נכון והשגיאה והטעות.

מסעוד גנאים: כאשר מדברים על שפה, במיוחד שפה ערבית, או כל השפות, העניין הוא לא רק עניין האותיות.

מסעוד גנאים: זה העניין שהשפה מעצבת דרך חשיבה והיא גם זהות.

מסעוד גנאים: לכן, התלמיד מושפע מאד מכל מה שהוא לומד בשפה הערבית.

מסעוד גנאים: אני גם מצטרף לחבריי ומברך על עבודת גברת ברבארה, שהיו לי שיחות אתה, וגם עם מר עבדאללה חטיב, בקשר לתכנית הלימודים החדשה בשפה הערבית, שהועלתה גם, כך הבנתי, לפני כחודש.

עבדאללה חטיב: היום יש כנס בצפון לחשיפת התכנית.

מסעוד גנאים: סוף-סוף.

מסעוד גנאים: אני מברך על התכנית החדשה.

מסעוד גנאים: אני מקווה שהשגיאות, שהן באמת רבות, יתוקנו.

מסעוד גנאים: תודה.

מוחמד ברכה: צריך לציין פה עובדה: ההנחיה או התקנה על ארבע יחידות ערבית, שפת אם, מתקיימת?

מוחמד ברכה: זה גם משלים את התמונה.

עבדאללה חטיב: אני אציג גם את זה.

אלכס מילר: רבותי, קודם כל, נשמע את תוצאות המחקר כדי שניכנס קצת לפרופורציות מבחינת הנתונים.

אלכס מילר: אתן למשרד להתייחס, בצורה כללית, לכל אותן סוגיות שהועלו גם על-ידי חברי-הכנסת ואולי גם על-ידי האורחים שלנו.

אלכס מילר: בבקשה.

אליאס עטאללה: אני אליאס עטאללה, וזו הפעם השנייה שאני מוזמן לכאן.

אלכס מילר: אדוני, אני רק מבקש ממך לקצר ובלי יותר מדי להתרחב.

אליאס עטאללה: בפעם הראשונה ישבנו על הדו"ח של 2008, ואחר יצא דו"ח ב-2011.

אליאס עטאללה: ב-2011 היו יותר מ-16 אלף טעויות בספרי הלימוד מכיתה ג' ועד כיתה ח'.

אליאס עטאללה: זה ממוין, ושלחתי דוגמאות מזה.

אלכס מילר: אתה מדבר על הספרים.

אלכס מילר: על איזה?

אליאס עטאללה: על כל ספרי הלימוד בערבית.

אלכס מילר: כמה ספרים יש?

אליאס עטאללה: 29 ספרים שחזרתי עליהם, והם בערבית.

אלכס מילר: זה בכלל, ולא בלשון.

אליאס עטאללה: ערבית, היסטוריה וגיאוגרפיה במיוחד.

אלכס מילר: האם יש תחרות ביניהם או שאלה ספרים שנכנסים?

אליאס עטאללה: כל מיני.

אליאס עטאללה: יש ספרי משרד, והם הרווחים, והכל באישור משרד החינוך והתרבות.

אלכס מילר: זה ברור.

אלכס מילר: השאלה היא האם היום להנהלת בית-ספר יש אפשרות בחירה כמו שקיים היום למשל במגזר היהודי.

איאד ברגותי: יש.

עבדאללה חטיב: יש.

אלכס מילר: זאת אומרת, יש אפשרות בחירה.

אליאס עטאללה: כן, יש בחירה.

אלכס מילר: אבל, אתה אומר שגם שם יש טעויות.

אלכס מילר: גם אם בוחרים ביניהם, יש טעויות.

אליאס עטאללה: כן.

אליאס עטאללה: אדוני, לא מעניינת אותי טעות של ספר שלא מאושר.

אליאס עטאללה: אני מדבר על ספרים רשמיים מאושרים ממשרד החינוך.

אליאס עטאללה: מה שמצאתי מצאתי ושלחתי לגברת יואלה ולעמיתים ולעמיתות שלה.

אליאס עטאללה: שמעתי טובות מידידי המפקח המנהל שהכול משתנה.

אליאס עטאללה: נכון שספרים רבים הוצאו, ואמרו שכל מה שהוא חדש יהיה בסדר.

אליאס עטאללה: נכון?

קריאה: נכון.

אליאס עטאללה: אתן שתי דוגמאות למשהו חדש.

אליאס עטאללה: דוגמא א': "כְּתאבּ אל קראאה אל חדית'ה", ספר הקריאה החדשה לכיתה ו' – מספר אישור המשרד הוא 378, ותאריך האישור הוא ה-20/7/2011.

אליאס עטאללה: הכיתה בערבית ללימוד להוראת הערבית כיתה ו'.

אליאס עטאללה: יש 600 טעויות לפחות, ואני לא מדבר על דברים שהם בקונפליקט.

אלכס מילר: איזה סוג של טעויות?

אלכס מילר: שגיאות כתיב?

אליאס עטאללה: תחביר, תורת הצורות, לקסיקולוגיה, אורתוגרפיה ומה שאתה רוצה.

אליאס עטאללה: יש 600 טעויות.

אליאס עטאללה: זה מאושר.

אליאס עטאללה: מתי זה מאושר?

אליאס עטאללה: לפני תחילת שנת הלימודים בשבועיים.

אליאס עטאללה: ספר אחר – יש גוף מאד מכובד, מט"ח, שגם הוציא כמות גדולה של ספרים.

אליאס עטאללה: אדבר רק על ספר אחד.

אליאס עטאללה: זה ספר שלא הייתי מכיר, והתלמידה שלי מה-M.A.

אליאס עטאללה: שמלמדת בו שלחה לי לפתור את התרגיל שנדרש מתלמידי כיתה ג'.

אליאס עטאללה: שם הספר: "אל ערבייה לוע'תונא", כלומר "הערבית שפתנו", לכיתה ג' ב-2011, של מט"ח.

אליאס עטאללה: בספר הזה יש שתי בעיות חמורות.

אליאס עטאללה: יש משהו שעוקף את החוק.

אליאס עטאללה: מה זאת אומרת?

אליאס עטאללה: המחבר הוא אליאס עטאללה, והיועץ החינוך הוא אליאס עטאללה.

אליאס עטאללה: איך זה יכול להיות?

יהודית גידלי: זה אותו אחד?

קריאה: אני מניחה שגם המדפיס.

אליאס עטאללה: עוד פעם: מי שעשה את ההגהה והעריכה הלשונית זה ג'מאל זחאלקה, והיועץ הלשוני זה ג'מאל זחאלקה.

אליאס עטאללה: על מי הם צוחקים?

אליאס עטאללה: מה זאת אומרת?

אליאס עטאללה: זו פאדיחה.

אליאס עטאללה: זה סקנדל.

אליאס עטאללה: משהו נוסף – דוקטור ברבארה היקרה וגם עמיתי היקר, יש תרגיל שנתתי לתלמידות ב-M.A., ואף אחת לא פתרה, וזה תרגיל לכיתה ג'.

אליאס עטאללה: כתוב בתרגיל: תסירו את ה-affixes, את התוספיות, כדי להגיע לשורש של המלה.

אליאס עטאללה: מה הם כתבו: "מוסדאסאת מַאאִייה", אקדחי מים.

קריאה: ואוו.

אליאס עטאללה: "מַאאִייה" – תלמיד בדוקטורט, והיא תעיד, לא יודע מה השורש של "מַאאִייה".

אליאס עטאללה: אדוני, אתה יודע?

אליאס עטאללה: בדוקטורט לא יודעים שזה מ.ו.ה.

אליאס עטאללה: אז, תלמידי כיתה ג'?

אליאס עטאללה: !

ראויה ברבארה: גם המורה שלהם לא תדע.

אליאס עטאללה: מלים שונות – "טאבאת", כדור, זה בערבית.

אליאס עטאללה: מה השורש של זה?

אליאס עטאללה: אני לא יודע באמת.

אליאס עטאללה: שיגיד לך אחד מה זה "ט-א-ב-א-ת", כדורים.

אליאס עטאללה: הילד יודע?! הוא יודע המון דברים.

אליאס עטאללה: אז למה "טאבאת" ומה השורש שלה?

אליאס עטאללה: אף אחד לא יודע.

אליאס עטאללה: מה אתם רוצים מתינוקות?

אליאס עטאללה: מה אתם רוצים?

אליאס עטאללה: זה מט"ח שיש לו כמות גדולה מאד של ספרים שהוא מוציא בחסות משרד החינוך, וזה לא דורש אישורים.

אליאס עטאללה: אין על ספריו את אישור משרד החינוך.

אליאס עטאללה: זה מאושר.

אליאס עטאללה: אני אדרוש אישורים.

אליאס עטאללה: מט"ח מאושר ישירות.

אליאס עטאללה: אלה רק דוגמאות קטנות.

אליאס עטאללה: מה שאמרו כבוד חברי-הכנסת – יש משהו מאד מסוכן, ויש מה שנקרא באנגלית ה-immersion, הטבעה בטעויות, ולא הטמעה, וזה מתחיל בכיתה א' ועד כיתה ח'.

אליאס עטאללה: אני רואה את אותה מלה כתובה באופן שגוי כל השנים.

ג'מאל זחאלקה: בעברית זה: הצפה.

אליאס עטאללה: איך אכתוב?

אליאס עטאללה: אני לא אמשיך עוד אלא רק עוד פעם.

אליאס עטאללה: בדו"ח הקודם הזכרתי שאפילו הקוראן, שאסור לטעות – זה משהו של קודש, ספרי קודש, והם לא ידפיסו את זה – יש copy paste.

אליאס עטאללה: יכולים להעתיק.

קריאה: אפילו שם יש טעות.

אליאס עטאללה: יכולים להעתיק את הפסוק.

אליאס עטאללה: היות וכל התלמידים עושים אפילו את התזות שלהם ב-copy-paste, כבר המצאתי מלה בעברית: העבקה, כלומר העתיק והדביק.

אליאס עטאללה: יש "העבקה" ויש "קטלזה", "קטע" "לזק", שזה cut and paste.

אליאס עטאללה: בדו"ח שהיה אמרתי שאפילו שם הסורא כתוב לא נכון: "סורת אל נוּר" ולא "נַאוְר".

אליאס עטאללה: עכשיו מה הם כותבים: "קוּל", "תעאלו" --

קריאה: "תעאלאו"

אליאס עטאללה: -- בלי ניקוד.

אליאס עטאללה: אין דבר בלי ניקוד בקוראן.

אליאס עטאללה: "תעאלוּ אתלו מא חארראמא רבוכּום עליכּום אללא תושרכּו שייא".

אליאס עטאללה: אין בקוראן דבר כזה.

אליאס עטאללה: יש: "אללא תושרכּו בִּהִ".

אליאס עטאללה: להשמיט מלים מפסוקים מהקוראן זה אסור.

אליאס עטאללה: מה הם אומרים?

אליאס עטאללה: "לה תקרבו מאל אַלְיַתִּים... וחתא אבּלוּעַ' אשודדהוּ".

אליאס עטאללה: "אני אבּלוּעַ'" – עד שאני אגיע לבגרותו.

אליאס עטאללה: את זה התלמידים לומדים.

מסעוד גנאים: איזו כתה זו?

אליאס עטאללה: אדוני, זו כתה ז' וזה בעמוד 4.

מסעוד גנאים: זה הספר החדש שהחליף?

אליאס עטאללה: זה 2010.

אליאס עטאללה: אני לא יודע מה החליף.

מסעוד גנאים: לפניו החליף "אל-ראאד", נכון?

קריאה: של מי?

קריאה: זה לא של מט"ח.

אליאס עטאללה: לא, זה לא מט"ח.

אליאס עטאללה: זה משרד החינוך.

קריאה: זה חשוב שזה יובן.

אלכס מילר: אדוני, הבנו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אליאס עטאללה: אני מקווה שמה אתם תציעו הוא שבאמת הכול יהיה בסדר.

אלכס מילר: משרד החינוך, אני מקווה מאד שאתם לא מופתעים כמו שאני מופתע.

אלכס מילר: אם אתם מופתעים, מצבנו לא טוב.

קריאה: לא מופתעים.

עבדאללה חטיב: אני עבדאללה חטיב, מנהל האגף לחינוך לערבים.

עבדאללה חטיב: ראשית, אני רוצה להודות לחברי-הכנסת הערבים וגם לאליאס עטאללה על העלאת הסוגיה הזאת.

עבדאללה חטיב: אנחנו מודים שיש הרבה שגיאות בספרי הלימוד שקיימים היום העומדים לרשות התלמידים במגזר הערבי, ואני לא באתי לכאן על מנת להתווכח שבאמת קיימות כאן שגיאות שהן שגיאות ממש מהותיות הן בלשון והן בדברים שהם דברים אחרים.

עבדאללה חטיב: לכן, אני אישית לוקח אחריות על התופעה שהוצגה פה.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד כמה דברים ולהציג מה אנחנו מתכננים לעשות מאז 2011.

ג'מאל זחאלקה: למה 2011?

עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד על התקופה שלי.

ג'מאל זחאלקה: הנושא עלה ב-2008, ויש ארבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: יושב-ראש הישיבה ישאל אותך בסוף מה עשיתם בארבע שנים.

עבדאללה חטיב: אגיד לך מה נעשה.

עבדאללה חטיב: בקשר לשאלה שהוצגה על-ידי חבר-הכנסת מוחמד ברכה בנושא מפמ"ר לשפה ולשון, ביום שני הקרוב, ב-18/6/2012, יתקיים מכרז לבחירת מפמ"ר לשון ערבית, ויש מועמדים וייבחר אדם, ואז יכהנו שני אנשים: מפמ"ר שפה ולשון ערבית, וראויה גם תמשיך בתפקידה כמפמ"רית לספרות ערבית.

עבדאללה חטיב: זו הסוגיה הראשונה שאנחנו הולכים לפתור אותה בשבוע הבא.

עבדאללה חטיב: בקשר לדברים שהוצגו פה, הכנסנו עכשיו מספר שינויים.

עבדאללה חטיב: ראשית, אני, אישית, בהמשך לדיונים שהתקיימו פה, מיניתי ועדת קריטריונים, בראשות פרופסור אברהים טאהא מאוניברסיטת חיפה יחד עם צוות מקצועי, שתבדוק את כל הנושא של הצבת או קביעת קריטריונים ברורים לאישור ספרי לימוד בשפה הערבית.

אלכס מילר: לקביעת קריטריונים אחרים ממה?

עבדאללה חטיב: כן, חבר-הכנסת מילר, כי יש חלוקי דעות האם לכתוב את ה"האמזה" או לכתוב את ה"שאדה", וראויה גם תציג את הסוגיות האלה.

יואלה טרם-נבון: יש ויכוחים.

עבדאללה חטיב: יש ויכוח אם צריך לכתוב את זה, ויש כאלה שמצדדים בזה שלא צריך לכתוב את זה.

עבדאללה חטיב: יש שגיאות בלשון שאין עליהן ויכוח.

עבדאללה חטיב: על שגיאות שהן שגיאות של לשון וכתיב אין חלוקי דעות, ואני מסכים עם כל מה שנאמר.

עבדאללה חטיב: הוועדה תסיים את העבודה שלה באוגוסט.

עבדאללה חטיב: הם יגישו את ההמלצות שלהם, את הקריטריונים שלהם.

עבדאללה חטיב: ואז, אנחנו נבוא לכל המו"לים שקיימים ונציג להם את הקריטריונים, ונגיד להם: לא יאושר שום ספר לתלמידי המגזר הערבי שלא יעמוד בקריטריונים שהוצגו על-ידי הוועדה המקצועית.

עבדאללה חטיב: שנית, במרץ 2012 קיימתי בנצרת כנס, והזמנתי את כל המו"לים שנותנים שירותים למגזר הערבי, החל ממט"ח, "אל-נהדה", "אל-שרק", כל המו"לים שקיימים וכל מחברי ספרי הלימוד של המגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: שם דיברה יואלה, וראויה הציגה גם מצגת על השגיאות הנפוצות בספרי הלימוד שקיימים במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: אמרנו להם: התופעה הזאת היא תופעה חמורה מאד, ואנחנו לא הולכים לעבור לסדר-היום על השגיאות שנמצאות במסגרת ספרי לימוד.

עבדאללה חטיב: חברי-הכנסת, הבעיה היא שכל מו"ל, למשל, מביא אישור מדוקטור מהמגזר הערבי, לצערי הרב.

עבדאללה חטיב: הרבה ראשי חוגים במגזר הערבי, ואליאס עטאללה יעיד על זה, חותמים.

קריאה: כמו שהוא אמר עכשיו על היועץ.

יואלה טרם-נבון: חותמים.

מוחמד ברכה: תסביר לנו איך לא תעבור לסדר-היום.

מוחמד ברכה: מה תעשו?

מוחמד ברכה: אפשר היה להגיד את זה גם לפני עשר שנים.

עבדאללה חטיב: לא.

עבדאללה חטיב: חבר-הכנסת מוחמד ברכה, כל ספר שיוצא ושיהיה מיועד לתלמידי המגזר הערבי, שני המפמ"רים יבדקו אותו.

עבדאללה חטיב: זה לא היה עד נכון להיום.

עבדאללה חטיב: אני אומר לך ששני המפמ"רים, ראויה והמפמ"ר החדש, יבדקו את הספרים המיועדים לתלמידי המגזר הערבי, והמו"ל יקבל אישור רק אחרי האישור של שתי המפמ"ריות.

אליאס עטאללה: למה שתי "מפמ"ריות"?

עבדאללה חטיב: ייתכן שיהיו שתי מפמ"ריות.

אליאס עטאללה: אולי זה מפמ"ר?

אליאס עטאללה: אני לא מדבר על עצמי.

עבדאללה חטיב: הכנס התקיים בנצרת, והצגנו בו את כל השגיאות.

עבדאללה חטיב: אמרנו לכל המו"לים: אתם תתקנו.

עבדאללה חטיב: יש לכם תקופה של ששה חודשים.

מוחמד ברכה: הוא אמר ליתר דיוק: המפמ"ר השני.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: שתי המפמ"ריות.

עבדאללה חטיב: אני אמרתי להם: אם תוך תקופה קצרה אתם לא תתקנו, אנחנו לא נכניס את הספרים שלכם במסגרת חוזר המנכ"ל של משרד החינוך.

עבדאללה חטיב: בעקבות הדו"ח שגם פורסם על-ידי עמותת התרבות, --

אליאס עטאללה: אגודת.

עבדאללה חטיב: --אגודת התרבות, ואני באמת מודה לכם על העשייה, על התמיכה שלכם ועל הנתונים שהעברתם לנו, אנחנו פסלנו חלק רב מהשגיאות.

עבדאללה חטיב: למשל, ספר "אלראיד", כל הנושא של השפה הערבית, יצא מחוזר מנכ"ל, ויש ספרים אחרים שיצאו.

אלכס מילר: האם זה יכלול גם ספרים שמוציא מט"ח או רק ספרים - - -?

יואלה טרם-נבון: הכול.

יואלה טרם-נבון: דין אחד.

עבדאללה חטיב: זה כולם.

עבדאללה חטיב: היו"ר, זה דין אחד לכולם, גם מט"ח וגם האחרים.

אלכס מילר: אבל, עד עכשיו מט"ח לא נבדק.

עבדאללה חטיב: לא.

עבדאללה חטיב: מט"ח נבדקים.

יואלה טרם-נבון: ודאי נבדק.

יואלה טרם-נבון: אין דבר כזה.

עבדאללה חטיב: מט"ח נבדקים.

עבדאללה חטיב: אנחנו גילינו גם שיש טעויות שם.

עבדאללה חטיב: דווקא ביום ראשון דיברתי עם יואלה שאנחנו הולכים להזמין את מנכ"לית מט"ח על מנת להציג להם את השגיאות ולהגיד להם: יש לכם תקופה קצרה.

עבדאללה חטיב: או שאתם מתקנים או שהספרים שלכם יהיו מחוץ לחוזר מנכ"ל.

עבדאללה חטיב: אנחנו נבדוק אותם מקצועית.

עבדאללה חטיב: אני פה דווקא פניתי לדוקטור אליאס עטאללה ואמרתי: כל אדם או מעריך שהם רואים אותו לנכון שהוא בעל יכולת בתחום הלשון, אנחנו מושיטים יד לשיתוף פעולה, ואנחנו נוכל לקבל כל רשימה שהם יציעו לנו בנושא של מעריכים לסוגיית לשון ערבית.

עבדאללה חטיב: בנוסף, יש עוד שני דברים.

עבדאללה חטיב: הוצאנו חלק מהספרים מחוזר מנכ"ל.

עבדאללה חטיב: יש ספרים שאין להם אלטרנטיבה.

מוחמד ברכה: יש כאן אנשים של מט"ח?

קריאה: יש.

מוחמד ברכה: יש לכם אתר בערבית?

קריאה: יש אתר בערבית של מט"ח.

עבדאללה חטיב: חבר-הכנסת מוחמד ברכה, תשמע בדיחה.

עבדאללה חטיב: יש ספר שמאושר לגיאוגרפיה לכיתות ז'.

יואלה טרם-נבון: הוא לא מאושר.

עבדאללה חטיב: לתלמידי המגזר היהודי הוא מאושר.

עבדאללה חטיב: הוא תורגם לשפה הערבית, ונמכר במסגרת בתי-הספר הערביים.

עבדאללה חטיב: אין עליו שום אישור של משרד החינוך, למרות שהוא אמור לעבור את האישור ולקבל בשפה הערבית את האישור של המשרד.

עבדאללה חטיב: אין פה שום אישור, והוא גם נמכר.

עבדאללה חטיב: בדקנו את הספר הזה, והוא מלא בשגיאות.

עבדאללה חטיב: ראויה בדקה אותו, והציגה את זה גם בפני כל המו"לים.

עבדאללה חטיב: יש פה המון שגיאות גם בתחום הלשון.

ג'מאל זחאלקה: איך הוא יכול להיכנס למערכת, אם אתם לא מאשרים?

עבדאללה חטיב: הוא נכנס בלי אישור המשרד למערכת החינוך הערבית.

עבדאללה חטיב: אין פה שום אישור עליו או מספר של המשרד.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל איך זה יכול להיות.

אלכס מילר: אגיד לך.

אלכס מילר: לקחו ספר שאושר בעברית, עשו לו תרגום, ובגלל שזה אושר אומרים: אז מה?

אלכס מילר: עשינו אותו דבר, ורק נושא הלשון זה - - -

יואלה טרם-נבון: חשבו שהם עשו אותו דבר.

יואלה טרם-נבון: זו הבעיה.

ראויה ברבארה: חשבו, אבל - - -

יואלה טרם-נבון: חשבו.

יואלה טרם-נבון: אבל זה לא אותו דבר.

עבדאללה חטיב: חבר-הכנסת זחאלקה, עוד סוגיה שתיארת אותה היא סוגיית איכות הספרים.

עבדאללה חטיב: אנחנו עדים לתופעת זיוף ספרי לימוד במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: אתה יכול למצוא את הספר בגרסה המקורית שהוא ספר מצוין מבחינת האיכות ומבחינת ההדפסות, והבעיה היא שכאשר הספר הזה מזויף תמצא אותו באיכות ירודה מאד הן מבחינת איכות הדפים והן מבחינת איכות הצבעים.

עבדאללה חטיב: גם לסוגיה הזאת אנחנו עכשיו הולכים לתת- - -

יהודית גידלי: השגיאות היו - - - ?

עבדאללה חטיב: השגיאות נשארו.

עבדאללה חטיב: אנחנו מדברים גם על איכות ההדפסה.

עבדאללה חטיב: במסגרת המשרד, יש מעריך אחד שאמור לבדוק את הלשון.

עבדאללה חטיב: הוספנו עכשיו עוד מעריכים באגף של יואלה, האגף לספרי לימוד, מעריכים מתחום הלשון הערבית, כך שכל ספר חדש שייכנס למערכת גם יעבור את אישור המומחה בתחום הלשון, אחרי זה יעבור לראויה ולמפמ"ר או למפמ"רית החדשים שייבחרו, ורק אחרי זה הוא יקבל את האישור.

עבדאללה חטיב: בלי זה אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

עבדאללה חטיב: לכן, אני אומר לכם שכמשרד אנחנו לוקחים את האחריות ואנחנו מבטיחים לכם פה: את נושא ספרי הלימוד ונושא השגיאות אנחנו הולכים לסיים.

עבדאללה חטיב: הפרשה הזאת הולכת להסתיים.

עבדאללה חטיב: יש הנחיות ברורות מהשר.

עבדאללה חטיב: יש הנחיות ברורות מהמנכ"לית שאנחנו נסיים את כל הבדיקה הזאת תוך תקופה קצרה.

עבדאללה חטיב: אנחנו מתחייבים להגיש לכם גם את הקריטריונים וגם כל מה שאנחנו עשינו ונעשה בתוך התקופה הקרובה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים כמה הבהרות.

ג'מאל זחאלקה: אתה דיברת על זיוף ספרים.

ג'מאל זחאלקה: את הבעיה הזאת גוררים שנים רבות.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי על תיקים פליליים.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין פלילי.

ג'מאל זחאלקה: זו גניבה.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו שוד.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו כל דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו כל גניבה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: זו עבירה פלילית, והיא כל כך נפוצה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא היה קשה למצוא מי עושה את העבודה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אלפי תלמידים קנו.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לבדוק בבדיקה פשוטה מאד, ושוטר מתחיל היה מגיע לזה.

ג'מאל זחאלקה: האם נעשה איזה שהוא מאמץ לטפל בהיבט הזה, שזה היבט פלילי?

ג'מאל זחאלקה: אסור לך לשתוק.

ג'מאל זחאלקה: גם לי אסור, וגם למורה אם הוא רואה משהו.

ג'מאל זחאלקה: זה רכוש גנוב.

ג'מאל זחאלקה: למה זה גורם?

ג'מאל זחאלקה: זה גורם לכך שמו"לים מורידים את איכות הספרים שלהם, כי הם צריכים להתחרות בזיופים.

יואלה טרם-נבון: או שלא רוצים לכתוב כי גונבים להם ומשכפלים.

יואלה טרם-נבון: הם אומרים שלא משתלם.

ג'מאל זחאלקה: זה פוגע פגיעה חמורה.

ג'מאל זחאלקה: זה פשוט הורס.

אלכס מילר: מבחינת הענישה, מה זה?

אלכס מילר: האם זו ענישה של זכויות יוצרים?

אלכס מילר: האם זה אותו דבר?

ג'מאל זחאלקה: כן.

עבדאללה חטיב: זו ענישה של זכויות יוצרים, ברגע שהספר מזויף.

עבדאללה חטיב: הייתי עד למצב שבשנה שעברה ספר אחד או כמה ספרים זויפו.

עבדאללה חטיב: הוגשה תלונה, דרך המו"ל, למשטרה, ונעשתה חקירה, ונעצרו מהמגזר הערבי אנשים שהיו חשודים.

אלכס מילר: יש עסקים שמוכרים את הספרים?

קריאה: יש ספריות.

עבדאללה חטיב: זה במסגרת הספריות.

עבדאללה חטיב: הספרים המזויפים נמכרים גם על המדפים בספריות.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת לוח-זמנים, אתה דיברת על אוגוסט.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שבשנה הבאה אנחנו- - -

עבדאללה חטיב: אני מבטיח פה כמה דברים: קודם כל, ועדת הקריטריונים מסיימת באוגוסט.

מוחמד ברכה: לפני פתיחת שנת הלימודים מתקיימת ישיבה מיוחדת של ועדת החינוך שמטפלת בפתיחת שנת הלימודים, ואחר כך יש ישיבה שמטפלת בתחילת שנת הלימודים --

עבדאללה חטיב: --במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אני מבקש שלקראת הישיבה שלפני תחילת שנת הלימודים תבואו עם הקריטריונים ולאן הולכים, תוך קביעת לוח-זמנים איך אנחנו מתמודדים עם התופעה.

יואלה טרם-נבון: ברצון.

עבדאללה חטיב: בסדר גמור.

עבדאללה חטיב: ברצון.

יואלה טרם נבון: אני רוצה להרחיב מעבר לנושא הזה, --

אלכס מילר: אבל, זריז.

יואלה טרם-נבון: --ואעשה את זה זריז.

יואלה טרם-נבון: פרופסור עטאללה מכיר אותי.

יואלה טרם-נבון: הייתי אצלם, הם מכבדים אותי והם נותנים לי את המחקרים.

יואלה טרם-נבון: אני מחזיקה אנשים.

יואלה טרם-נבון: אני מוכרחה להגיד לכם שהמשרד נתן לנו בזכות הדבר הזה – לצערי, בזכות – חצי תקן מיוחד רק לנושא הזה שמישהו יטפל בנושא השפה הערבית.

יואלה טרם-נבון: זה לא היה, וקיבלנו במיוחד מהשר חצי תקן לפני כמה חודשים.

יואלה טרם-נבון: אנחנו מכניסים אדם שתפקידו יהיה חד-משמעית – וסליחה על החוצפה – להעמיס את התהליך, להקשות אותו, שכשספר יוצא כולנו נהיה יותר שקטים.

יואלה טרם-נבון: את ההכאה על חטא אני מכה יחד אתכם, אבל אי-אפשר לתקן את המציאות הזאת, ומי שמתמצא במה זה לכתוב ספר, לכתוב כמו שצריך, ומי שעוסק בזה יודע שזה לא מהיום למחר.

יואלה טרם-נבון: אנחנו מתמודדים בשלב ראשון עם כל הספרים הגרועים שהצלחנו והוצאנו החוצה.

יואלה טרם-נבון: גם עם הספרים החדשים – פרופסור עטאללה שלח לנו את המחקר, ויש פה אצלי ניתוח מדויק של כל ספר ומה קורה אתו.

יואלה טרם-נבון: יש כאלה שהתחייבו מיד במהדורה הבאה לתקן את כל השגיאות כי אנחנו עובדים על זה במסות.

יואלה טרם-נבון: אנחנו מגייסים אנשים ומשלמים מכספי המשרד ולא מבקשים כלום מהמו"ל.

יואלה טרם-נבון: אומרים לאדם: תבדוק.

יואלה טרם-נבון: הבעיה הראשונה שלי – ואני מודיעה אותה פה – היא שאנחנו צריכים לעשות יותר העמקה של הוראות למעריכים.

יואלה טרם-נבון: אותם קריטריונים, שמדברים עליהם, שאנחנו מחכים להם, הם כדי שכשמעריך בודק הוא לא יגיד "לא שמתי לב לזה".

יואלה טרם-נבון: ואז, אם הקריטריונים יהיו ברורים, יהיו לו כלים לעבודה יותר טובה ונקבל תוצאות יותר טובות.

ג'מאל זחאלקה: איך דברים עובדים?

ג'מאל זחאלקה: נניח שיש מעריך שאתם משלמים לו כדי שיעשה הערכה ובדיקה, והוא מוציא ספר מלא שגיאות.

ג'מאל זחאלקה: האם אתם ממשיכים לעבוד אתו?

יואלה טרם-נבון: חס וחלילה.

יואלה טרם-נבון: אבל, עד שאנחנו עולים על זה - - -

ג'מאל זחאלקה: אל תמהרי בתשובה שלךְ בנושא הזה.

יואלה טרם נבון: אתה יודע מה?

יואלה טרם נבון: לא בידיעתי.

יואלה טרם נבון: אני אומרת לך שמעריכים מהסוג הזה אנחנו צריכים להוציא מהמערכת.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה את אותם מעריכים עם אותן שגיאות עם אותם ספרים.

יואלה טרם נבון: אני מבטיחה לך שגם את הנושא אנחנו נבדוק.

ג'מאל זחאלקה: הרי אני מכיר אותם.

ג'מאל זחאלקה: חלקם עושים את זה חלטורה צדדית.

ג'מאל זחאלקה: מלמדים בעשר מכללות, --

מוחמד ברכה: תוספת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: -- וזו חלטורה בצד שעושים את זה כמו בקבלנות, וזה לא טוב.

יואלה טרם-נבון: כדי לעשות את זה יותר רציני, אני גם צריכה לשלם יותר.

יואלה טרם-נבון: גם על זה אני כבר היום נאבקת, שיתנו לי אפשרות לשלם למעריך קצת יותר מכובד, שהוא לא ירגיש שלא מכבדים אותו, כדי שהוא ייתן תפוקה יותר טובה.

יואלה טרם-נבון: אני רק רוצה לומר שבשיחה שהיתה לי אתמול עם גילה בן-הר, מנכ"לית מט"ח, יש מוטיבציה מאד גדולה לא רק לתקן אלא לתת שירות יותר טוב.

יואלה טרם-נבון: יש מוטיבציה להעמיק את הדברים.

יואלה טרם-נבון: אני נורא מצטערת: דברים ששנים על גבי שנים, וסליחה שאני אומרת זאת פה לכולם, לא היו בטיפול יסודי – אי-אפשר לתקן אותם תוך שנה-שנתיים.

יואלה טרם-נבון: זה דבר שלוקח זמן.

יואלה טרם-נבון: לכן, אנחנו נאבקים בזה, ויש את הקריטריונים ומה שנתן לנו את המינויים ואת האנשים.

יואלה טרם-נבון: זה דבר שהוא הכלי הראשון להגיד: "הנה, הכללים לעבודה".

יואלה טרם-נבון: במקביל, לא רק ראויה והמפמ"רית או המפמ"ר שייבחרו היו שותפים.

יואלה טרם-נבון: בכל תחום דעת המפמ"ר עכשיו שותף.

יואלה טרם-נבון: אם יש מפמ"ר להיסטוריה, לא בודקים רק את הנושא הזה, אלא בודקים את ההתאמה לתכנית הלימודים עם המפמ"ר הרלוונטי, כך שהמערכת בעזרת ה' הולכת לסגור את הנושא מכל הכיוונים.

יואלה טרם-נבון: אני רוצה לסכם ולומר, שחצי התקן וגם ימי ההדרכה שאנחנו עושים בעזרת ה' יפתרו את הבעיה.

אליאס עטאללה: הואילו בטובכם שמפמ"רים לא יהיו שותפים בכתיבת ספרים.

ראויה ברבארה: אני רוצה להוסיף.

ראויה ברבארה: קודם כל, אני מודה לחברי-הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

ראויה ברבארה: הבנים שלנו בבתי-הספר ולומדים את הדברים האלה.

ראויה ברבארה: כמו שהם רוצים להגן על התלמידים שלנו, אולי אני יותר מכם דואגת לתלמידים.

קריאה: נשמח שתהיו שם.

ראויה בורבארה: תודה לכם ותודה לאגודה, למורה שלי שלימד אותי.

ראויה בורבארה: אני גאה בך.

ראויה בורבארה: אני גאה במחקרים שאתה עשית.

ראויה בורבארה: המון תודה על כל מה שעשיתם למען התלמידים שלנו.

ראויה בורבארה: לא באתי להגן, אלא באתי להבטיח פה בפני כולם שאם אהיה אחראית, לא ארשה לדברים כאלה להמשיך ולהיות בספרי הלימוד.

קריאה: אני בטוח.

אלכס מילר: תודה.

ראויה ברבארה: תן לי עוד כמה דקות.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: כמה דקות אין לך – שני משפטים.

ראויה בורבארה: אתם דיברתם על ההישגים הלימודיים הנמוכים.

ראויה בורבארה: הלוואי שתעלו את כמה הנושאים החשובים שמשפיעים על ההישגים הלימודיים הנמוכים.

ראויה בורבארה: השגיאות בספרי הלימוד הן רק סיבה אחת מהמון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דנו בכל.

ג'מאל זחאלקה: העלינו.

מוחמד ברכה: לא תמצאי דבר שלא העלינו.

אלכס מילר: בגלל זה, זו ישיבה אחת בתוך סדר-היום של שמונה ישיבות שכל אחת - - -

ראויה ברבארה: אדבר על השגיאות וסוגי השגיאות.

ראויה ברבארה: יש שגיאות שלא משפיעות על הבנת הנקרא, למשל אם המלה "אסד" היא עם "האמזה" או בלי "האמזה", התלמיד יבין שזה "אסד", למרות שאני לא ארשה שהמלה "אסד" תהיה בלי "האמזה".

ג'מאל זחאלקה: זה אריה.

אליאס עטאללה: האם מצפונךְ מקבל את זה?

ראויה בורבארה: לא.

אליאס עטאללה: אז, זה לא.

יהודית גידלי: זה ניקוד?

ראויה ברבארה: אני אומרת ששגיאות כאלה לא משפיעות על הבנת הנקרא.

אליאס עטאללה: דוקטור ברבארה, אין לזה חשיבות כי בקריאה, וזה ידוע בהרווארד, אם רק האות הראשונה והאחרונה יהיו בסדר אז זה 'פועל'.

ראויה בורבארה: אני אומרת שאני לא ארשה שדברים כאלה יהיו בספרי הלימוד.

אליאס עטאללה: לא את תעשי את זה.

ראויה בורבארה: אבל, למשל השגיאות שאתם גיליתם בספרי הלימוד שלנו, שם, ב"מג'לת פוסול", במעמדה היוקרתי בעולם המדע והספרות הערבי, יש להם את אותן שגיאות.

אליאס עטאללה: אז מה?

ראויה ברבארה: אבל, אני לא רוצה לדבר על זה.

ראויה ברבארה: לגבי מה שנעשה עד עכשיו, אני לא הייתי שותפה.

ראויה ברבארה: אם אני אהיה שותפה, לגבי מה שיהיה הלאה אני מבטיחה שהכול יהיה בסדר.

אלכס מילר: גברתי, תודה.

אלכס מילר: אנחנו פה לא בוועדת חקירה.

אלכס מילר: אנחנו כאן לא עושים איזה שהוא אמבוש על אדם כזה או אחר ולא מצביעים על הכשלון בתפקיד כזה או אחר.

אלכס מילר: מה שמעניין פה זה הדברים המינימליים הבסיסיים שחייבים להיות במערכת החינוך.

אלכס מילר: הספר שמגיע לילדים צריך להיות מושלם.

אלכס מילר: כל שאר הדברים שאפשר להעביר עליהם ביקורת, ספרים שמוכרים אותם בצורה חופשית בחנויות וכו', ספרים לשוק חופשי, שם זה כבר אותו הכותב מול מי שקורא, ומי שקורא ורואה שהכותב שעושה שגיאות בפעם הבאה לא יקרא.

אלכס מילר: זה משהו שבעצם הבסיס שלו הוא בסיס של תלמידי ישראל, וזה צריך להיות מושלם.

אלכס מילר: בשביל זה צריך להשקיע מאמץ הרבה יותר גדול, עד שנותנים אישור לספר להיכנס ובודקים אותו 20 פעם.

אלכס מילר: ואז, הוא מגיע למצב המושלם.

אלכס מילר: אם יש צורך לבוא ולשלוח את הספר לאיזה מומחה בערבית שיושב שם איפה שהוא רחוק, שולחים לו קובץ, סוגרים אתו חוזה, ואז מקבלים עוד חוות דעת ועוד חוות דעת.

אלכס מילר: אני יכול להגיד שיש שפות שהרבה יותר קל לתת אישור לבדיקה, ויש שפות שהרבה יותר קשה.

אלכס מילר: איפה שקשה עושים מאמץ קצת יותר.

אלכס מילר: משרד החינוך, מערכת החינוך, צריך להבין את זה, ולא להגיע למצב שאנחנו שומעים פה את הדברים האלה.

אלכס מילר: תבינו שזה לא שאנחנו עכשיו עושים פה "נו, נו, נו" למשרד החינוך וממשיכים הלאה.

אלכס מילר: הנגזרת של הדיון הבא, כאשר הוא יהיה, לא תהיה בסגנון של הישיבה כמו שהיא.

אלכס מילר: אם הדברים ימשיכו להיות כמו שהם, זה כבר יהיה השלב שכבר לא רק "נו, נו, נו" אלא כבר סנקציות שאנחנו נתחיל להפעיל על המשרד במידה והדברים לא ישתנו.

אלכס מילר: בסופו של דבר, באים פה עם נתוני מיצ"ב, עם ההישגים בבגרויות ועם צמצום פערים, ואז מתחילים לשאול איפה הבעיות, ואז אומרים: זה פחות משפיע, וזה יותר משפיע.

אלכס מילר: כשאנחנו עושים את החבילה המלאה, בכל דבר שהוא פחות רלוונטי מוותרים על הכל, ואז התוצאות הן כמו שאנחנו רואים.

אלכס מילר: צריך לטפל בכל דבר ודבר, ותאמינו לי: בלי יותר מדי יצירתיות – רק תעשו את מה שצריך לעשות ותגיעו למצבים יוצאי דופן שאפילו לא חולמים עליהם.

יואלה טרם-נבון: פשוט צודק.

מוחמד ברכה: ההצלחה של הדיון כאן היא ההצלחה שלכם.

גורבט נעמי: שמי נעמי גורבט, ואני ראש תחום שפות במט"ח.

גורבט נעמי: אני מאד מודה לכולם.

גורבט נעמי: אני אעשה זאת מאד בקיצור.

גורבט נעמי: דוקטור אליאס, אני מאד מודה לך, כי בזכות המחקרים שלך גם אנחנו הטבנו את העשייה שלנו.

גורבט נעמי: אני שמחה שהדוגמא שהבאת היא הערה מתודית, וההערה המתודית הזאת תוקנה בספר.

אליאס עטאללה: אני ביקשתי שהיא תתוקן.

אלכס מילר: לא, סליחה.

אלכס מילר: רבותי, אני עכשיו לא עובר פרטנית.

גורבט נעמי: לא.

גורבט נעמי: אני רק אומרת: הערה מתודית.

גורבט נעמי: היא לא שגיאה והיא לא טעות.

גורבט נעמי: היא הערה מתודית שתוקנה על ידינו, ודווקא לא על-ידי המעריכים של המשרד.

גורבט נעמי: אבל, אני שמחה איך אנחנו כיוונו לדעת גדולים.

גורבט נעמי: היועצים של מט"ח – יש חמישה יועצים לכל ספר.

גורבט נעמי: כל היועצים מופיעים והם שונים.

גורבט נעמי: יש אנשים שמופיעים גם בצוות הכתיבה וגם בעריכה, אבל זה לא פוסל את העובדה שיש חמישה יועצים: יועץ לשון, הפרופסור אלינור חדאד.

גורבט נעמי: פנינו למשרד בבקשה להמליץ לנו על אנשים בתחום הלשון.

גורבט נעמי: קיבלנו את המלצת המשרד, ופנינו לעורך לשוני שהמשרד המליץ עליו.

גורבט נעמי: סליחה שאני אומרת את זה, אבל הגברת שעובדת אצלנו היא תלמידתך, ואני מוכרחה לומר שבזכות הרקורד הזה בחרנו בה, בין שאר כישוריה.

גורבט נעמי: היא היתה עובדת של ראמ"ה וכו'.

גורבט נעמי: זאת אומרת, יש ניסיון מאד גדול לעשות הקפדה דקדקנות וסטנדרט מאד גבוה בספרי הלימוד.

גורבט נעמי: אני חושבת שבספרי הלימוד בתחום השפה הערבית כשפת אם כמות השגיאות הגיעה למינימום שלא היה בספרים שאנחנו הכרנו כשאנחנו התחלנו לפתח, כשניסינו לגלות מה היא הערבית שבה ננהג.

גורבט נעמי: הדבר האחרון שחשוב לי לומר הוא: התהליך.

גורבט נעמי: מט"ח – זה דבר רחוק מהמציאות שהוא מקבל אישור אוטומטי.

יואלה טרם-נבון: ממש לא.

גורבט נעמי: ספר ערבית שלנו חמישה חודשים נמצא באישור האגף לאישור ספרי לימוד.

קריאה: גם ספרי גיאוגרפיה.

גורבט נעמי: הוא הולך הלוך וחזור, הלוך וחזור, עם בקשות לתיקונים, שהאנשים שלנו מתקנים ומחזיקים.

גורבט נעמי: אין פה שום אוטומציה.

גורבט נעמי: נהפוך הוא.

גורבט נעמי: זה מאד חשוב לסדר-היום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותי, הישיבה מאד מרתקת, אך יש סדר-יום.

אלכס מילר: אתן סיכום: קודם כל, אנחנו מקבלים את ההודעה של משרד החינוך על כך שאתם הולכים לאשר בשבוע הבא --

עבדאללה חטיב: כן.

עבדאללה חטיב: אני אמרתי שביום שני המכרז.

יואלה טרם-נבון: יתמנה אדם.

אלכס מילר: --תקן נוסף, מפמ"ר --

עבדאללה חטיב: --שפה ולשון.

אלכס מילר: --שפה ולשון, שיתווסף לתקנים הקיימים היום ולא יהיה על חשבונם.

אלכס מילר: שנית, משרד החינוך יגיש קריטריונים לכל הסוגיה של אישור הספרים עד לפתיחת שנת הלימודים הקרובה.

אלכס מילר: ועדת החינוך מבקשת לבחון, על-פי הדו"ח, על-פי המחקר שהוגש, אם יש דברים מחקריים נוספים ואותן הטעויות שקיימות היום במערכת, ולמצוא דרך לתקן את הטעויות.

אלכס מילר: אנחנו, חד-משמעית, קובעים שלא יעלה על הדעת שבמערכת החינוך ילדי ישראל ילמדו על-פי ספרים בהם יש טעויות וטעויות מהותיות.

אלכס מילר: יש טעויות שאפשר לחיות אתן, ויש טעויות שהן טעויות מהותיות והטעויות האלה אסור שיהיו.

אלכס מילר: אנחנו רוצים להגיע, כמו שאתם מצפים מילדי ישראל לשאוף לטוהר הבחינות ולהיות תלמידים עם אחריות אישית, כך המשרד צריך להתנהג בכל מה שקשור לאותם החומרים שעל פיהם אתם מלמדים את ילדי ישראל.

מוחמד ברכה: - - -

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אני לא יכול לקבוע - - -

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: תגיד שזה יעלה.

ג'מאל זחאלקה: בישיבה המסורתית.

אלכס מילר: אני אעביר את זה לחברת-הכנסת וילף בחפיפה --

ג'מאל זחאלקה: חבר-הכנסת מילר מסיים את תפקידו בקרוב.

אלכס מילר: --שיש צורך בקיום ישיבת המעקב בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: אני בטוח שחברי-הכנסת יתריעו בפני יושבת-הראש החדשה, במידה ותהיה חשיבות בקיום ישיבת מעקב.

אלכס מילר: אני גם מבקש מכם להיות עם יד על הדופק ולבדוק מה השוני.

אלכס מילר: דרך-אגב, בנושא התרגומים, חד-משמעית, צריכה להיות הקביעה שכל ספר שמתורגם חייב לקבל אישור.

יואלה טרם-נבון: אין דבר כזה.

יואלה טרם-נבון: הוא לא אוטומטי.

יואלה טרם-נבון: נכון.

אלכס מילר: חד-משמעית, הוא לא מושך אישור מספר שהוא בשפה המקורית שלו לספר שמתורגם.

יואלה טרם-נבון: אבל, ככה זה גם בנהלים.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: עכשיו, ראיתי ספר.

יואלה טרם-נבון: הוא לא מאושר.

יואלה טרם-נבון: הוא יצא לשוק בלי אישור.

אלכס מילר: בגלל זה אני אומר.

קריאה: הוא לא נסמך על אישור אחר.

קריאה: פשוט היתה לנו בחירה להוציא אותו בספטמבר לא מאושר.

קריאה: עכשיו הוא נמצא בהליך של אישורים, וקיבלנו שמונה תיקונים - - -

יואלה טרם-נבון: שמונה?

קריאה: שמונה של המעריך הלשוני ועוד תיקונים - - -

יואלה טרם-נבון: אה.

אלכס מילר: תהיה פה הסכמה בעל-פה שמתי שהוא יכולה לעבור.

אלכס מילר: אנחנו כרגע נותנים לכם את האישור.

אלכס מילר: שום ספר שלא מאושר לא יוצא לבתי-ספר, חד-משמעית.

אלכס מילר: אם אנחנו נזהה שיש ספרים שהם לא מאושרים ויוצאים ללא זה, אנחנו בסופו של דבר נחוקק כאן חוקים.

אלכס מילר: אנחנו נתנו למשרד החינוך סמכות בהפרטה של מנגנון כתיבת ספרים.

אלכס מילר: משרד החינוך אחראי על הפיקוח.

אלכס מילר: אם הפיקוח לא מתבצע ויש ספרים שנמצאים במערכת החינוך ובבתי-ספר שלא מאושרים ובסופו של דבר גם מתגלה שיש שם טעויות, זה דבר חמור שאם לא יתוקן אנחנו נפעל בחקיקה.

אלכס מילר: תאמינו לי שחקיקה כבר תיכנס לעובי הקורה של כל דבר שקשור לתוך המנגנון של כתיבת ספרים.

גורבט נעמי: אכיפה - - -

אלכס מילר: סליחה, לא צריך לעזור לי.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אתם תגיעו לכאן, כל המו"לים, עם כל הבכי ועם כל דבר ודבר, והתערבות וכו'.

אלכס מילר: אתם יכולים לפתור את זה לבד.

אלכס מילר: אם לא תפתרו לבד, אנחנו נפעל בחקיקה.

אלכס מילר: כבר היה לי כאן סיפור עם ספר אחר באזרחות וישבתי כאן עם דף וחצי של טעויות מהותיות, ועיזבו כרגע את העניין האידיאולוגי, שיוצאות לבית-ספר.

אלכס מילר: זה דבר שחייב להיות מטופל – מנגנון אישור ספרים מקצועי שהיעד זה כניסת ספר בצורה מושלמת ביותר.

אלכס מילר: משרד החינוך חייב גם לקבוע את כל הסוגיה של סנקציות.

אלכס מילר: אם אתם שולחים בקשה לתיקון טעויות והם לא מתקנים ומוציאים ספרים עם הטעויות, אתם חייבים לעסוק בזה.

אלכס מילר: מצדי, שתפסיקו לעבוד עם אותו מו"ל שאחראי על הספר שיוצא עם הטעויות, כאשר ביקשתם לעשות תיקונים.

אלכס מילר: אם יש לכם בעיה והאנשים שלכם לא מגלים טעויות, זה כבר סיפור אחר.

יואלה טרם נבון: נכון מאד.

אלכס מילר: אבל, אם גיליתם וביקשתם לתקן ולא תוקן – סליחה, לא צריך לעבוד עם הגוף הזה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אלכס, אני מציע שתוסיף את עניין הפנייה לתמ"ת.

ג'מאל זחאלקה: תוציא מכתב מהוועדה לתמ"ת בעניין ספרים מזויפים.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר חמור ביותר.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: גם בעניין זה אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת.

אלכס מילר: הוא לא נמצא כאן אמנם.

יהודית גידלי: נמצאת דוקטור בכר.

אלכס מילר: נמצאת.

אלכס מילר: עניין הפיקוח – אני יודע שחוקקו את חוק היוצרים, והוא עובד והכל טוב ויפה.

אלכס מילר: אתם חייבים להיכנס לתוך הסיפור הזה ולעבור פר עסק, אם יש לכם גם פנייה ממשרד החינוך, וכל עסק שמוכר ספרים מזויפים פשוט לסגור, לקחת רישיון עסק ולסגור ולהגיש תלונה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.