ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 624, 2012-06-06 10:00

דוד רותם: שלום לחברת הכנסת גלאון, אנחנו מברכים אותך על הגעתך לוועדה.

דוד רותם: יש לך הצעת חוק, נא להסביר לנו אותה.

זהבה גלאון: רגע, אדוני.

דוד רותם: מה, רגע אדוני?

דוד רותם: את מאחרת בחמש דקות, ועוד אומרת לי: רגע, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני, חשבתי שחברת הכנסת אבסדזה מציגה את החוק, אבל אם תתן לי 20 שניות, אני אציג אותו.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני נותן לך אפילו דקה שלמה.

דוד רותם: למה 20 שניות?

זהבה גלאון: תודה רבה.

דוד רותם: נא לסלק מפה את הפטיש.

זהבה גלאון: כן, תיזהר, באמת.

דוד רותם: לא, את תיזהרי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, שלום, אני לא יודעת אם כולם מבינים את הבדיחה הפרטית שלך.

דוד רותם: הם לא צריכים, העיקר שאנחנו מבינים.

יצחק הרצוג: זה יום קשה ליושב-ראש, נא להתחשב.

יצחק הרצוג: יש לו בעיות אחרות, לא כאן.

זהבה גלאון: כן, זה נכון.

זהבה גלאון: אדוני, הצעת החוק שנוסחה ביוזמת הלשכה המשפטית של ויצ"ו מבקשת לתת הגנה נוספת לנשים שמעידות בנושא אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 68 ולהסמיך את בית-המשפט לאפשר, כמו במקרים אחרים, דיון בדלתיים סגורות כשמדברים על עבירות של אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: אנחנו עדים למצבים ולתלונות רבות שהגיעו גם למשרדים של ויצ"ו ולגופים אחרים, שהרבה מאוד פעמים נשים מוצאות את עצמן במצב מביך ביותר כשהן עומדות בבית-המשפט והן צריכות להתחיל לפרט ולהיכנס לפרטי פרטים, איזה סוג אלימות הן עברו, איך התעללו בהן, ומה קרה להן בעניין.

זהבה גלאון: יש חוקים שאני חוקקתי שמאפשרים דיון בדלתיים סגורות כדי להגן על נשים, ואני חושבת שזה מהלך נכון מאוד ותיקון משמעותי מאוד לנשים עצמן.

זהבה גלאון: זהו, תודה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: משרד המשפטים, יש לכם משהו להגיד?

משה כהן: כן, אנחנו חושבים שהתיקון הוא נכון.

משה כהן: עשינו אותו בתיאום עם כל המשרדים – המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד הרווחה, השירותים החברתיים, הנהלת בתי-המשפט – כולם פה אחד מסכימים שהתיקון ראוי ושצריך להטות לפחות את הכיוון כלפי שיקול דעת לסגור את הדלתיים.

יצחק הרצוג: אפשר רק שאלה, אם אדוני ירשה?

דוד רותם: חבר הכנסת הרצוג, לך יש תמיד זכות דיבור פה.

יצחק הרצוג: צריך לעשות סינכרון בין סעיף קטן (5) לסעיף קטן (13)?

נעמה מנחמי: לא, אין צורך.

יצחק הרצוג: אין צורך?

יצחק הרצוג: כי זה גם "מתלונן" בסעיף (5) - -

נעמה מנחמי: גם פה, זה מתלונן או נאשם בעבירת אלימות כלפי בן משפחה.

יצחק הרצוג: הבנתי.

נעמה מנחמי: נבהיר לפרוטוקול שהנוסח המוסכם שעליו דובּר הוא נוסח מעט שונה מהנוסח שבטרומית, נראה לי שהוא מקובל על חברי הכנסת המציעים.

נינו אבסדזה: כן, חד משמעית, כי זה רק מרחיב.

נעמה מנחמי: נקריא אותו לפרוטוקול: "(13) לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת אלימות כלפי בן משפחה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: כן, זהבה?

זהבה גלאון: כן, כן, בהחלט.

נינו אבסדזה: כן, כן, בהחלט.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אורי צפת: אני הגשתי נייר עמדה והבנתי שהתיקון לחוק מתקן את סעיף 68(ב), בו בזמן שאנחנו חושבים שאין הדבר נכון, משום שהסעיף הזה אומר שקודם כל הדיון יהיה בדלתיים פתוחות ובית-המשפט יורה על סגירתו.

יצחק הרצוג: אבל זה נראה הגיוני.

דוד רותם: אז מה לא הגיוני בזה?

אורי צפת: כי בבית-המשפט לענייני משפחה המצב הוא הפוך: תמיד זה בדלתיים סגורות, ויש סעיף אחר בחוק, הסעיף הבא שאומר: אלא אם בית-המשפט מורה על דלתיים פתוחות.

אורי צפת: הבקשה למניעת אלימות במשפחה, צו ההגנה, מוגש בבית-המשפט לענייני משפחה, והוא תמיד סגור.

אורי צפת: לעומת זאת, כל מתלונן או מתלוננת יכולים לבקש צו הגנה גם בכל בית-משפט שלום רגיל, בבית-משפט שלום רגיל זה תמיד בדלתיים פתוחות, ולכן השופט צריך לתת החלטה.

אורי צפת: אני חושב, ועמדת הלשכה היא, שצריך להיות כתוב שכל בקשה לצו הגנה, בין שהיא בבית-המשפט לענייני משפחה ובין שהיא בבית-משפט שלום, תהיה בדלתיים סגורות מלכתחילה אלא אם בית-המשפט מורה לפתוח אותן.

יצחק הרצוג: מה קורה בהליך הפלילי?

אורי צפת: התיקון הוא לא להליכים פליליים.

דוד רותם: העניינים שאתה מעלה הם עניינים משפטיים, ובעניינים משפטיים אני לא מבין.

דוד רותם: יש לי פה מחלקה משפטית והיא תענה לך.

אורי צפת: כן, אבל הצעת החוק באה לתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה, ושם כתוב שהסמכות היא בכל בית-משפט שלום.

אורי צפת: ועוד הערה קטנה – בדברי ההסבר, וגם חברת הכנסת המלומדת דיברה על מתלוננות – יש גם מתלוננים, לא רק נשים, שזה קצת צורם - -

נינו אבסדזה: נכון.

זהבה גלאון: אבל זה בטל בשישים.

יצחק הרצוג: זה לא מה שכתוב בחוק - -

אורי צפת: בדברי ההסבר כתוב: נשים התלוננו.

דוד רותם: כן, קודם כל כי אנחנו דואגים לנשים, לגברים הלשכה תדאג.

אורי צפת: כתוב: "ויהי העם כמתאוננים".

נינו אבסדזה: אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה, אנחנו קודם כל דואגים לנשים.

אורי צפת: אין לי טענות, אבל יש גם - -

זהבה גלאון: יש גם גברים, אבל זה בטל בשישים.

יצחק הרצוג: בוא נשמע את התשובה להערה המשפטית.

זהבה גלאון: לא הגברים בטלים בשישים.

זהבה גלאון: במקרה הזה, הנתון מעיד שהם בטלים בשישים.

נעמה מנחמי: נתחיל מהקל לכבד: דברי ההסבר הרשמיים שייצאו לקראת הקריאה הראשונה יהיו בלשון זכר ונקבה.

נעמה מנחמי: אנחנו תמיד כותבים את זה בצורה מלאה.

נעמה מנחמי: אני לא רואה עם זה כל קושי, אנחנו תמיד עושים את זה.

נעמה מנחמי: לגבי פתיחת הדלתיים – השאלה שלך היא מהי ברירת המחדל הראויה, האם ראוי שהדלתיים יהיו פתוחות אלא אם נקבע אחרת, או שהן יהיו סגורות אלא אם נקבע אחרת.

אורי צפת: לא מדויק.

אורי צפת: אם האישה תגיש את הבקשה לצו הגנה בבית-משפט לענייני משפחה אז זה יהיה בדלתיים סגורות.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים רק על צו הגנה.

זהבה גלאון: אבל זה מעבר לצו הגנה.

זהבה גלאון: צו הגנה זה כבר מוגן בבית-משפט.

יצחק הרצוג: אולי נשמע את התשובה שלה?

יצחק הרצוג: שאלת שאלה רצינית.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים רק על צו הגנה, והאמת היא שהנושא של צו הגנה הטריד אותנו ודיברנו ביומיים האחרונים, וכרגע החלטנו שהנוסח ברור מספיק.

נעמה מנחמי: אבל יכול להיות שנשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית לתקן מעט את הנוסח רק לעניין הזה של צו ההגנה.

נעמה מנחמי: אבל באופן כללי, גם כשחוקק סעיף 68(ה) בשנת 1995 – הלכתי לפרוטוקולים לראות למה חברי הכנסת החליטו לעשות את זה דלתיים סגורות כברירת מחדל ולא דלתיים פתוחות.

נעמה מנחמי: שם, זה היה במסגרת הקמת בית-המשפט לענייני משפחה, ומה שהטריד אותם בעיקר היה ענייני קטינים ולכן הם גם החריגו ענייני רכוש וחוק השמות.

נעמה מנחמי: אפשר לראות שסעיף 68(ה)(1) כתוב בצורה שמצמצמת את הנושא הזה.

נעמה מנחמי: היתה מחלוקת רבה בנושא הזה – גם המועצה לשלום הילד וגם ויצ"ו חשבו שנכון להשאיר את ברירת המחדל דווקא בדלתיים פתוחות, בין היתר בגלל העקרונות של פומביות הדיון.

נעמה מנחמי: מעבר להכרה בזכות הציבור לדעת, יש בפומביות תרומה לשיפור ההחלטות וליצירת אמון הציבור במערכת, ואנחנו חושבים שלא נכון, כאן במקרה הזה, לעשות ברירת מחדל הפוכה ושונה כל-כך, בין היתר כי זה גם יפתח את הפתח להרבה מאוד הליכים נוספים.

נעמה מנחמי: מה שונה הנושא הזה מנושא של הגנה על מתלוננים בעבירות מין, בהטרדה מינית?

נעמה מנחמי: - -

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מנוסח בסדר גמור.

נעמה מנחמי: - - יש הרבה מאוד סעיפים כאן, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לפגוע כל-כך בעיקרון של פומביות הדיון.

נעמה מנחמי: לגבי צו ההגנה, כפי שציינת, סעיף (ה) מפנה לענייני משפחה כמשמעותם וכולי.

נעמה מנחמי: כלומר, כפי שאני רואה את זה, אלא אם ייאמר אחרת, הסעיף הזה חל גם בבית-משפט השלום - -

אורי צפת: לא, כתוב: בית-המשפט לענייני משפחה.

נעמה מנחמי: לא כתוב היכן מתקיים הדיון, אלא מהו הנושא.

נעמה מנחמי: ושוב, נושא צווי ההגנה הטריד אותנו, אני מודה, ונחשוב על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אורי צפת: אני יכול להוסיף עוד סטטיסטיקה אחת - -

קריאה: אני רוצה לומר משהו - -

דוד רותם: רגע, רגע, את רוצה לומר, אז תרימי את היד ותקבלי רשות דיבור.

אורי צפת: - - בתשובה לכך, גם לי יש סטטיסטיקה: מרבית צווי ההגנה מוגשים בבית-משפט לענייני משפחה.

אורי צפת: אלו שמוגשים בבית-משפט שלום – אם יש תיק בבית-משפט לענייני משפחה, השופט מעביר אותם, ושופט לענייני משפחה לפעמים אפילו נוזף באיש המתלונן או באישה שמבקשת הגנה על שלא פנו לבית-משפט לענייני משפחה.

אורי צפת: יש פה מין כזה פיצול.

אורי צפת: לכן אני חושב שלא צריך להבדיל בין בית-משפט שלום לבית-משפט לענייני משפחה – בשניהם זה דלתיים סגורות.

נעמה מנחמי: לעניין צווי הגנה אני לא מבדילה.

דוד רותם: טוב, בשנייה ושלישית נדון בזה.

זהבה גלאון: אתה יודע שבחוק בעניין איסור סחר בבני-אדם ברירת המחדל היא בדלתיים סגורות תמיד.

יצחק הרצוג: בסדר, אני חושב שהתיקון הוא טוב מאוד.

יצחק הרצוג: הוא ממילא מכסה גם - -

זהבה גלאון: אני חושבת שההצעה שלי נכונה.

עירית גזית: אני עורכת-דין עירית גזית מויצ"ו, ובניסוח המקורי שלנו הבלבול הזה היה נמנע כי הפנינו לחוק למניעת אלימות במשפחה רק בשביל להגדיר מהן העבירות הפליליות שהן עבירות אלימות במשפחה.

עירית גזית: הניסוח היה ברור שמדובר רק בהליכים הפליליים.

עירית גזית: לגבי צווי הגנה, לדעתי צריך להשאיר את זה אותו דבר כמו ברירת המחדל בבתי-המשפט לענייני משפחה.

נעמה מנחמי: אין לי מחלוקת אתך.

נעמה מנחמי: לדעתי זה חל, ואם זה לא יהיה ברור מספיק, נכתוב את זה בשנייה והשלישית ברחל בתך הקטנה.

נעמה מנחמי: לדעתי זה חל גם היום, ולא רציתי סתם להכניס את זה – אני חושבת שאין עם זה בעיה, כי כתוב:

נעמה מנחמי: ענייני משפחה.

נינו אבסדזה: זה לא נראה ברור מספיק ואני ממש מבקשת - -

זהבה גלאון: לשנייה והשלישית נתקן את זה.

דוד רותם: דארין, בבקשה.

דארין דניאל: התיקון הנוכחי מפנה, כפי שציינתם, להגדרה בחוק מניעת אלימות במשפחה, הוא לא מתייחס להליכים לפי החוק.

דארין דניאל: אנחנו מודעים לבעיה גם בהליכים פליליים וגם בצווי הגנה, שככל שהדיון מתנהל בבית-משפט שלום הוא נדון בדלתיים פתוחות.

דארין דניאל: בעוד שהסכסוך עצמו – נניח שזו תביעת רכוש או תביעה אחרת בין בני-זוג בבית-דין דתי או בבית-דין לענייני משפחה – מתנהל בדלתיים סגורות.

דארין דניאל: והמון פעמים, במיוחד לנוכח העובדה שלרוב התיקים ורוב הסכסוכים, במיוחד בין בני-זוג, מתלווה איזושהי טענה או חשד בפלילים – בין אם זו עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה, ויש נתונים שמראים שרוב החשדות האלו מתבררים כלא נכונים וזה חלק מהמאבק בין הצדדים - -

קריאה: מה, רוב?

קריאה: רוב?

זהבה גלאון: הרוב מתברר כלא נכון?

זהבה גלאון: מאיפה הנתון הזה?

דוד רותם: לא, לא, סליחה, רבותי, תנו לה לגמור לדבר, אחר כך תגיבו - -

דארין דניאל: אין לי פה נתונים אמפיריים.

זהבה גלאון: אז איך את אומרת דבר כזה?

דארין דניאל: היו דיונים שהתנהלו גם בוועידת האג, וגם דיונים שהתנהלו אצלנו, ואני לא אגיד "רוב", אני אגיד שרוב התיקים שמוגשים היום בבתי-דין דתיים, וזה נתון שאני כן יודעת אותו, ובבתי-משפט לענייני משפחה יש תיק נלווה שהוא תיק פלילי.

דארין דניאל: זה חלק מהמאבק בין בני-זוג.

דארין דניאל: יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אני לא אשפוט, זה לא המקום ולא הכוונה שלי.

דארין דניאל: כשהדיון מראש נסגר בבית-משפט לענייני משפחה ובבתי-הדין הדתיים, בשביל להגן על הצדדים עצמם ובשביל להגן על קטינים, בעוד שבתיק פלילי או צו הגנה הדיון פתוח ויש גם תקשורת – וממה שאנחנו יודעים על איך שדיונים פליליים מתנהלים, יש לא מעט אנשים שיושבים באולם בית-המשפט – אני מרגישה שהנושא הזה ראוי לדיון.

דארין דניאל: ובנושא צו ההגנה במיוחד, הסגירה היא בגלל אופי ההליך.

דארין דניאל: היא לא בגלל שזה בבית-משפט לענייני משפחה.

דארין דניאל: וגם בבתי-משפט לענייני משפחה, הסגירה היא בגלל אופי ההליכים שמתנהלים בהם.

דארין דניאל: אני מציעה שלאור החלטה של ועדת שרים שאני לא בטוחה שאנחנו כממשלה יכולים – אני צריכה לבדוק שוב מה הגבולות שלנו מנקודת מבטה של החלטת הממשלה, ואם אנחנו יכולים לדון בנושא הזה – אני מציעה שלקראת שנייה ושלישית נבחן את הנושא הזה ונבוא עם איזושהי עמדה.

דוד רותם: כדאי לכם שתהיה לכם עמדה, כי את יודעת, ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת רק את השרים, לא אותי.

דארין דניאל: הנושא הזה לא עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה - -

מאירה בסוק: מאוד מוזר שזה לא עלה.

נעמה מנחמי: זה לא עלה כי זה לא היה בהצעת החוק - -

דארין דניאל: זה לא היה בהצעת החוק.

דארין דניאל: בהצעת החוק היה להוסיף את העבירות של אלימות במשפחה.

גלי עציון: - - - רק את ההליכים הפליליים.

דארין דניאל: הוסיפו את ההליכים הפליליים, אבל לא עלתה השאלה אם זה צריך לידון בדלתיים סגורות או בדלתיים פתוחות.

דארין דניאל: זאת שאלה שראויה לדיון, אני אומרת את זה שוב, וזה לא עלה, זה לא חלק מהצעת החוק.

דארין דניאל: השאלה היא איפה למקם את התיקון הזה.

דוד רותם: עוד משהו?

דוד רותם: עוד מישהו רוצה לדבר?

שירי לנג: שירי לנג מהנהלת בתי-המשפט, בהמשך לדברים שדארין ציינה חשוב לי להגיד שאם נשקול לשנות את ברירת המחדל כפי שהיא מציעה, אז נצטרך לחשוב גם על היישום מבחינתנו, כי אז כבר כן נצטרך הגדרות ברורות של מהי עבירת אלימות וכולי, כי המשמעות תהיה סגירת דלתיים.

דוד רותם: שופטים יחליטו, אז מה?

נעמה מנחמי: יש קושי יישומי, אני יכולה להבין - -

דוד רותם: איזה קושי יישומי?

זהבה גלאון: למה יש קושי יישומי?

זהבה גלאון: יש חוקים שכבר חוקקנו שמחייבים סגירת דלתיים.

מאירה בסוק: למה לסבך את העולם?

דוד רותם: לא הבנתי, מה הקושי היישומי?

דוד רותם: אפשר לקבל הסבר?

דוד רותם: שעורכי-הדין צריכים לעשות בלגן.

נעמה מנחמי: זה אומר שבית-המשפט יצטרך רשימה מסודרת מאוד של עבירות שבהן מלכתחילה הוא סוגר את הדיון.

נעמה מנחמי: כאן יש החלטה אופרטיבית של השופט שהוא יכול להחליט בכל אחד מהמקרים, הוא יכול להחליט אותה במאה אחוז מהמקרים, אבל אני לא צריכה לתת לו רשימה של עבירות.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: בעבירות סחר זה הרבה יותר פשוט, כי עבירת סחר מוגדרת כבר בכתב האישום ולכן אפשר מלכתחילה לסגור דלתיים.

נינו אבסדזה: בגלל זה אנחנו רוצים שההחלטה תהיה הפוכה – במקרה ורוצים לפתוח, ולא הפוך.

דארין דניאל: מה שחשוב פה זה המהות, השאלה היא גם מה הפרקטיקה, אם הפרקטיקה היום היא שבית-המשפט ער לעניין הזה וסוגר דלתיים אז לא צריך פה - -

זהבה גלאון: אם זה היה קורה, לא היינו מגישים את התיקון לחוק.

דארין דניאל: לא, מעבר לזה.

דארין דניאל: עבירות מין יש כבר בחוק, השאלה היא מה הפרקטיקה שם.

קריאה: - - -

דארין דניאל: סליחה, סכסוכי משפחה יש גם תלונות - -

נעמה מנחמי: הטענה בהצעת החוק היא שבתי-המשפט מתקשים לסגור מאחר שאין להם את הסעיף המתאים, אין להם את הבסיס החוקי המתאים.

זהבה גלאון: נכון.

נעמה מנחמי: עכשיו, לפי מה שהוצע כאן, יש להם את הבסיס החוקי המתאים.

נעמה מנחמי: אם אנחנו מאמינים בשיקול הדעת של בית-המשפט, אז אנחנו מאמינים שכאשר הוא יצטרך הוא יסגור, ולעומת זאת לא נפגע מעבר למידה בעיקרון פומביות הדיון.

דוד רותם: זה בסדר, אנחנו נדון בעניין הזה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אנחנו סומכים על כל העולם, אבל אנחנו רוצים שהכול יהיה כתוב.

יצחק הרצוג: טוב, אז מצביעים, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: אלא אם יש מישהו שרוצה להגיד עוד משהו.

יצחק הרצוג: אפשר לאשר את החוק, להתקדם.

דוד רותם: מי בעד בקריאה ראשונה?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דורית ואג: פה אחד, כי לזהבה אין זכות הצבעה.

דוד רותם: פה אחד, זהבה לא יכולה להצביע.

יצחק הרצוג: רואים אותה כאילו הצביעה.

דוד רותם: במקום מי נינו?

דוד רותם: מאז שהיא חברה בקואליציה, את מי היא מחליפה?

נינו אבסדזה: נגיד, פלסנר, או מישהו.

דוד רותם: לא חשוב.

נינו אבסדזה: בדקתי שאני כן יכולה להצביע בוועדות.

דוד רותם: כן, כן, את יכולה, את בקואליציה.

נינו אבסדזה: לא, לא, למרות העונש, אבל בוועדות אישרו לי - -

אורי מקלב: היא לא צריכה להיות במקום מישהו.

אורי מקלב: התקנון הוא בהתאם למפלגה, לא בתור מישהו.

דוד רותם: אה, לברך את העוזרים המשפטיים של השופטים שהגיעו הנה.

דוד רותם: כמה זמן יש לכם חוזה?

דוד רותם: גם את זה צריך לדון פעם.

נעמה מנחמי: ראוי להזכיר להם שאנחנו מעריכים מאוד את נושא שמירת הפרטיות ויש התקדמות רבה, ואולי אפילו להפנות את מי שבמקרה לא מכיר - -

דוד רותם: את נותנת להם הרצאה?

נעמה מנחמי: כן, הבאתי להם - -

דוד רותם: כי אני רוצה לשחרר את האחרים.

נעמה מנחמי: הבאתי להם הרצאה חשובה מאוד לערעור אזרחי 2319/2008 שעוסק בפרסום שמות דווקא באף לא אחת מהעילות, פסק-דין חשוב שנראה לי שכדאי שתקראו.

יצחק הרצוג: שיהיה לכם בהצלחה.