ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 636, 2012-06-06 09:50

אלכס מילר: הנושא: בדיקת מעמד המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון כאוניברסיטה.

אלכס מילר: מספר הפרוטוקול: 636.

אלכס מילר: אני מזמן כאן ישיבה בעקבות כל מיני שמועות שהיו לאחרונה, מאחר ותוך תקופה של פחות מחודש, אני מאמין, צריכים להסדיר את המעמד הקבוע של המרכז האוניברסיטאי באריאל.

אלכס מילר: מבחינתי, זה היה אמור להיות איזשהו אישור טכני שלא כרוך בצרה שכביכול מתעוררת כאן, בכנסת.

אלכס מילר: יש לנו הסכמים קואליציוניים עם הליכוד בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: יש אישור זמני.

אלכס מילר: המוסד עמד בכל הקריטריונים והדרישות שהרגולטור קבע.

אלכס מילר: ואנחנו נשמח לשמוע האם יש איזה שהן בעיות, או שאנחנו מצפים מהרגולטור לאישור סופי למתן מעמד קבוע למרכז האוניברסיטאי.

אלכס מילר: צריך רק להגיד, רבותיי, שקודם-כל, אנחנו מתמודדים כאן עם כמה בעיות: הבעיה הראשונה היא הבעיה התקציבית של המוסד.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שמושכים את הסוגיה הזאת, ומשנה לשנה המוסד צריך להתמודד עם פתרונות יצירתיים בשביל לתקצב את הסטודנטים.

אלכס מילר: הביקוש עצום.

אלכס מילר: הבעיה השנייה היא אי וודאות של הסטודנטים מבחינת מעמדם במוסד בו הם לומדים: מכללה, אוניברסיטה.

אלכס מילר: בכל פעם הסוגיה הזו עולה, ויש להבהיר לסטודנטים בצורה הברורה ביותר את מעמד המוסד בו הם לומדים.

אלכס מילר: וכמובן, אותם ההסכמים שנחתמים כאן, בין הסיעות בכנסת, שצריך גם ליישם.

אלכס מילר: ברגע שיש דרישה של יישום של שאר הפרקים בהסכמים הקואליציוניים, לא יכול להיות שיש פה איזושהי איפה ואיפה להסכם כזה או אחר.

אלכס מילר: אז גם בהיבט הפוליטי וגם בהיבט המקצועי, אני לא רואה שום סיבה שהעניין הזה יתעכב.

אלכס מילר: וכל אותן השמועות שאנחנו שומעים, אם זה מצד, אולי, הוועדה לתכנון ולתקצוב; אם זה מצד משרד האוצר, הן גם כן שמועות מאד בעייתיות, מבחינתי, כאשר אנחנו שומעים את אלו שקובעים את המדיניות: אם זה שר החינוך, ואם זה שר האוצר – שמציבים להיפך ממה שקורה בתוך המערכת הפנימית שלהם.

אלכס מילר: אז נשמח לקבל כאן תשובות ברורות.

אלכס מילר: ומבחינת תאריכים – לוח זמנים – מתי הסוגיה הזאת אמורה לעלות לאישור סופי.

אלכס מילר: וכמובן, נשמח לשמוע את כל האורחים.

אלכס מילר: נמצא כאן איתנו גם ראש עיריית אריאל, שהנושא הזה קרוב לליבו; וכל הנהלת האוניברסיטה, אנשי משרד הביטחון, צבא, המועצה להשכלה גבוהה וחברי כנסת.

יגאל כהן אורגד: משרד המשפטים.

אלכס מילר: משרד המשפטים - - -.

אלכס מילר: אנחנו יותר מדי נפגשים ביומיים האחרונים, אז אני מבין שאני בדרך הנכונה.

אלכס מילר: אנחנו נתחיל, קודם-כל, איתך, פרופסור דן מאירשטיין.

אלכס מילר: אתם רוצים לעשות איזושהי סקירה כללית?

דן מאירשטיין: אני מוכן.

אלכס מילר: אז אני אשמח לשמוע, קודם-כל, סקירה כללית מבחינת

אלכס מילר: כם על כל מה שעברתם בזמן קבלת המעמד הזמני מהרגולטור.

אלכס מילר: הדרישות, שכביכול, אתם הייתם אמורים לעמוד בהן – עמדתם, לא עמדתם.

אלכס מילר: כמות הסטודנטים.

אלכס מילר: ומה מבחינת

אלכס מילר: כם מהות האישור הזה, ועד כמה היא הכרחית ממש בחודש הקרוב.

אלכס מילר: לא שאנחנו מדברים על איזשהו מצב של עיכוב זמן לעוד תקופה בלתי ידועה.

אלכס מילר: בבקשה, פרופסור דן מאירשטיין, הנשיא.

דן מאירשטיין: התהליך התחיל במאי 2005 עם החלטת ממשלה, שהטילה על שרת החינוך דאז לבחון האם אנחנו מתאימים להיות אוניברסיטה.

דן מאירשטיין: השרה ליבנת פנתה ליועץ המשפטי לממשלה עם שאלה: איך עושים את זה.

דן מאירשטיין: והתשובה היתה: פונים למועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון, ומבקשים חוות-דעת מקצועית.

דן מאירשטיין: משם זה ילך לחוות-דעת של הוועדה לתכנון ולתקצוב, ומל"ג יו"ש מחליטה.

דן מאירשטיין: מל"ג יו"ש מינתה ועדת מדענים מאד מכובדת לבחון את הנושא – ישבה כחצי שנה, והגישה דו"ח מתישהו בשנת 2006.

דן מאירשטיין: היו בו שלוש אמירות שאני חושב שהן קריטיות: 1.

דן מאירשטיין: המכללה, דאז, פועלת למעשה כאוניברסיטה.

דן מאירשטיין: 2.

דן מאירשטיין: ממליצים להכיר במוסד כאוניברסיטה באופן זמני, ולקרוא לו בתקופת הביניים "מרכז אוניברסיטאי".

דן מאירשטיין: 3.

דן מאירשטיין: הדבר ייכנס לתוקפו כאשר תהיינה ארבע מחלקות לתואר שני הפועלות במוסד.

דן מאירשטיין: הדבר הזה קרה ב-15 ביולי 2007, וקיבלנו ב-15 ליולי 2007 מכתב מפרופסור עמוס אלטשולר, יושב-ראש מל"ג יו"ש, שאנחנו יכולים להחליף את השם ל"מרכז אוניברסיטאי".

דן מאירשטיין: דרך אגב, היתה בדרך הודעה של הוועדה לתכנון ולתקצוב שהיא רשמה לפניה את הדו"ח, ומאירה את תשומת-לב מל"ג יו"ש שבחמש השנים הקרובות לא צריך עוד אוניברסיטה בארץ - -

יגאל כהן אורגד: מהדגם הנוכחי.

דן מאירשטיין: - - מהדגם הנוכחי.

דן מאירשטיין: ולכן, מל"ג יו"ש שינתה את המלצת הוועדה משלוש שנים על תנאי, לחמש שנים על תנאי.

דן מאירשטיין: היו בדו"ח ובהחלטת מל"ג יו"ש כשבע דרישות מהמוסד שהוא צריך לבצע במשך אותה תקופת ביניים, כשכולן בוצעו.

דן מאירשטיין: כל שנה הגשנו דו"ח לוועדה.

דן מאירשטיין: הוועדה רשמה לפניה את הדו"ח.

דן מאירשטיין: בנובמבר האחרון הגשנו דו"ח סופי על כל מה שנעשה בחמש השנים.

דן מאירשטיין: הוועדה ביקרה אצלנו, וכתבה דו"ח שאומר שעמדנו בכל הדרישות.

דן מאירשטיין: למעשה, עמדנו הרבה מעבר לדרישות.

דן מאירשטיין: אני אתן דוגמה אחת: נאמר בדרישה שיהיו לפחות 40 דוקטורנטים מונחים על-ידי חברי סגל, שרשומים באוניברסיטאות שונות.

דן מאירשטיין: היו 84 ביום הדו"ח – וכדומה.

דן מאירשטיין: כמעט בכל סעיף אקדמי עברנו את הדרישה בהרבה.

דן מאירשטיין: לפי ההסכמים, כעת אנחנו מחכים לחוות-הדעת של הוועדה לתכנון ולתקצוב, ומל"ג יו"ש צריכה להחליט עד ה-15 ביולי מה קורה.

דן מאירשטיין: אפקטיבית, מבחינתנו, אני חושב שעמדנו בכל דרישה שהוצגה.

אלכס מילר: אחרי מל"ג יו"ש - - -

דן מאירשטיין: אחרי מל"ג יו"ש זה נגמר.

יגאל כהן אורגד: לא, צריכים חתימה של הריבון – אלוף פיקוד המרכז.

אלכס מילר: האסיפה הכללית של המועצה להשכלה גבוהה לא צריכה - - -?

דן מאירשטיין: לא.

דן מאירשטיין: לפי החוק – שאני מצר עליו – אבל החוק אומר שאנחנו מטופלים על-ידי מל"ג יו"ש.

דן מאירשטיין: המועצה להשכלה הגבוהה רשאית לאשרר תארים שהוכרו על-ידי המל"ג שמונה על-ידי המושל הצבאי.

דן מאירשטיין: אם אני מצטט נכון או לא, אבל זה בערך.

דן מאירשטיין: זה התוכן של מה שנאמר.

דן מאירשטיין: המועצה להשכלה גבוהה לא מטפלת במעמד של המוסד.

דן מאירשטיין: אתה שאלת עוד שאלה או שתיים: יש לנו כרגע 10,000 סטודנטים לתואר – פלוס מינוס עשרות בודדות.

דן מאירשטיין: זה תלוי קצת בשיטות ספירה – אבל 10,000 סטודנטים לתואר.

דן מאירשטיין: בשבוע הבא נעניק כ-2,050 תארים.

אלכס מילר: כמה מתוך ה-10,000 הם מעל הקווטה שאתם מקבלים?

דן מאירשטיין: 4,000.

אלכס מילר: זאת אומרת, שאתם בקווטה של 6,000.

דן מאירשטיין: כן.

דן מאירשטיין: אנחנו חיים בצמצום.

דן מאירשטיין: למרות זה, הוכחנו שאנחנו מסוגלים להקים מוסד מחקרי שמפרסם הרבה.

דן מאירשטיין: בשנה האחרונה, חברי הסגל - - - כ-40 מיליון שקל תקציבי מחקר.

דן מאירשטיין: אם שואלים, אנחנו מקיימים שיתופי פעולה עם עשרות מדינות בחוץ לארץ.

דן מאירשטיין: אם מישהו משתעשע – יש לנו מאמרים משותפים עם עשרות מדינות, ואם מישהו - - -

אלכס מילר: פרופסור מאירשטיין, אנחנו כאן לא בדיון שאתה צריך להוכיח אם אתה ראוי או לא.

דן מאירשטיין: דיברו על חרם, אז בשנה שעברה פרסמנו, למשל, שני מאמרים בשיתוף עם מדען בערב הסעודית.

דן מאירשטיין: זה מראה על מידת החרם שמוטלת עלינו.

יהודית גידלי: השאלה היא האם יש לך מאמרים עם בריטניה?

דן מאירשטיין: מה?

יהודית גידלי: עם בריטניה.

דן מאירשטיין: בריטניה – כן, בקלות.

דן מאירשטיין: בזמנו, לפני כמה שנים, הסגל שם רצה להחרים אותנו, באותו שבוע הוזמן חבר סגל שלנו לבלות שבתון בקיימברידג'.

דן מאירשטיין: העיתון שונה מאד מהחיים.

אלכס מילר: אוקיי, בסדר.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: אני, בדרך-כלל, יושב פה בתור מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, והיום אני יושב בתור מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב.

משה ויגדור: כי המועצה להשכלה גבוהה, שבה אני נמצא, היא בידיים של פרופסור אלטשולר – בידיים הנאמנות שלו.

משה ויגדור: אני לא עוסק בנושא הזה בצד המל"גי.

אלכס מילר: רגע, מי מייצג את מל"ג יו"ש כאן, כרגע?

משה ויגדור: פרופסור אלטשולר.

אלכס מילר: אז אנחנו נתחיל איתך, ואחר-כך נגיע לכסף.

משה ויגדור: בסדר גמור.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להבין את הסוגיה של - - -

משה ויגדור: לא, כסף זה האוצר, בדרך-כלל.

קריאה: - - -

קריאה: לפני שנתיים.

יגאל כהן אורגד: הוא נמצא פה, למה?

אלכס מילר: כן, אני יודע.

עמוס אלטשולר: כדי להבהיר, ואולי כתוספת למה שפרופסור דן מאירשטיין אמר, איפה הדברים עומדים כיום: מל"ג יו"ש קיבלה את הדו"ח של הוועדה המקצועית, שאני עמדתי בראשה.

עמוס אלטשולר: זה היה בתחילת השנה – 2012.

עמוס אלטשולר: כמתחייב מהחוק, אנחנו לא דנו בדו"ח, אלא העברנו אותו לוועדה לתכנון ולתקצוב, כדי לשמוע את חוות-הדעת של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

עמוס אלטשולר: הצעד הזה נעשה, דומני, בפברואר.

עמוס אלטשולר: ואנחנו מחכים לשמוע את חוות-הדעת.

עמוס אלטשולר: עד כה לא קיבלנו.

אלכס מילר: עד עכשיו לא קיבלתם?

עמוס אלטשולר: שום דבר.

אלכס מילר: ויש איזשהו מצב של זמנים בכל הסוגיה הזאת?

אלכס מילר: הרי יודעים שב-15 ליולי פג תוקפו של - - -

עמוס אלטשולר: חמש השנים שקצבנו למוסד כדי לעמוד בתנאים מסתיימים ב-15 ביולי, דהיינו בעוד חודש וחצי.

קריאה: חודש ושבוע.

עמוס אלטשולר: חודש ושבוע.

אלכס מילר: מה אתם הולכים לעשות?

אלכס מילר: הוועדה לתכנון ולתקצוב יכול לא לתת לכם עוד שנה את - - -

יגאל כהן אורגד: יש כללים שמשרד המשפטים אמון על הביצוע שלהם, שגוף ציבורי מגיב תוך 60 יום לפניות אליו.

אלכס מילר: כן, אבל אתם בתוך הגוף, לא? זו לא פנייה אזרחית.

יגאל כהן אורגד: לא.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: עזוב, זה לא יתפוס במצב הזה.

אלכס מילר: אני כבר מבטיח לך.

עמוס אלטשולר: אנחנו נחכה בסבלנות.

עמוס אלטשולר: אין - - - לכפות על הוועדה לתכנון ולתקצוב - - -

אלכס מילר: השאלה היא מה יקרה אחרי ה-15 ביולי?

עמוס אלטשולר: אחרי ה-15 ביולי - - -

אלכס מילר: המצב הזמני נשאר?

עמוס אלטשולר: ככה אני מבין את החוק, שאם אנחנו נאשר את ההכרה הזמנית כאוניברסיטה להכרה קבועה, אז המוסד יהפוך להיות אוניברסיטה.

אלכס מילר: לא, אבל אם, נגיד, לא קיבלת תשובה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, מה יקרה ב-15 ביולי?

יגאל כהן אורגד: יהיה כאוס.

יגאל כהן אורגד: מבחינה משפטית יהיה כאוס.

אלכס מילר: תיכף אנחנו נגיע לזה.

דניאל בן-סימון: גם פוליטית.

יגאל כהן אורגד: פוליטית, - - -

עמוס אלטשולר: סטודנטים מחכים לתאריך הזה.

עמוס אלטשולר: אין ספק.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: בבקשה, אנחנו חוזרים לוועדה לתכנון ולתקצוב.

משה ויגדור: אני רק רוצה לומר שמתוך ניסיוננו, בקטע של מל"ג ישראל, כשמגיע תאריך של סיום הכרה של מוסד או של תואר, והוועדה לתכנון לתקצוב – או מסיבות מקצועיות או מסיבות אחרות – לא נותנת עוד את חוות-הדעת המלאה שלה, אז יש הארכה של אותה הכרה שיכולה להיות הארכה לתקופה קצובה.

אלכס מילר: אתה כבר רומז לו.

קריאה: - - - לזה.

משה ויגדור: ככה אנחנו עושים כבר - - -

אלכס מילר: אתה כבר רומז למה שאני - - -

משה ויגדור: לא, אני לא אומר כלום.

משה ויגדור: אני רק אומר: זה כלל שקיים אצלנו, והוא קיים בהרבה מאד טיפולים.

משה ויגדור: הרי אנחנו עוסקים, במל"ג ישראל, בעשרות תכניות.

משה ויגדור: אז לפעמים יש מצב שהתכנית לא הושלמה ולכן נותנים עוד הכרה, או שלא גמרו אותה.

משה ויגדור: זאת אומרת, העניין הטכני הוא לא עניין.

משה ויגדור: הוא עניין שאפשר לפתור אותו.

משה ויגדור: אף-אחד לא נשאר באוויר.

משה ויגדור: אני לא חושב שפעם מישהו במדינה הזו השאיר סטודנטים באוויר, ובטח הוועדה הזאת גם לא נתנה שישאירו סטודנטים באוויר.

משה ויגדור: כך שהפתרונות קיימים.

משה ויגדור: אבל אני רוצה רק להתייחס לשאלה, כמנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב, בהקשר הזה.

משה ויגדור: אני שמח לחלוק את ניסיוני כמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, למרות שהמועצה להשכלה גבוהה עושה עבודה מצוינת, ואני מברך אותם על כך.

משה ויגדור: קודם-כל, המצב לדעתי הוא כזה, שכפי שנאמר, יש תעודת הכרה של אלוף הפיקוד – מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון, - - - 2010.

משה ויגדור: וזו הכרה זמנית של המרכז האוניברסיטאי אריאל והשומרון, עד ליום 15 ביולי 2012.

משה ויגדור: זה המצב העובדתי.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר: יש דיאלוג ויש גם סיכום, בין הוועדה לתכנון ולתקצוב ובין מל"ג יו"ש – יושב-ראש מל"ג יו"ש – שמל"ג יו"ש ידון בנושא, כולו, אחרי שהוא יקבל את חוות-הדעת מהוועדה לתכנון ולתקצוב.

משה ויגדור: היה ביניהם דיבור בעניין הזה לא מזמן וזאת ההבנה שקיימת, שגם הסדר הטוב וגם ממשיכה את ההבנות שהיו בעבר.

משה ויגדור: הוועדה לתכנון ולתקצוב אמורה לדון בנושא הזה בזמן הקרוב, ודאי בתחילת יולי.

משה ויגדור: יהיה דיון, שבעקבותיו תהיה המלצה מבעוד מועד למל"ג יו"ש.

משה ויגדור: מל"ג יו"ש, בעקבות זה, תקבל את ההמלצה, תדון, ותחליט מה שתחליט, ותעביר את זה לאלוף הפיקוד כפי שהדברים מבוצעים.

משה ויגדור: זאת אומרת, זה הקטע שאני יכול לתרום בדיון הזה.

אלכס מילר: מר ויגדור, קודם-כל, אני שואל אותך שאלה: האם יש התחייבות של הוועדה לתכנון ולתקצוב שהדיון יהיה לפני ה-15 ביולי, שזה התאריך שפג תוקפו.

אלכס מילר: לפחות לתת איזושהי תקופה למל"ג יו"ש להתייחס להמלצה שלכם.

אלכס מילר: למה אתם - - -?

משה ויגדור: יש תכנון, וזה אמור להיות על סדר היום בראשית יולי – אני אמרתי את זה.

משה ויגדור: אני לא יודע מה זו התחייבות.

משה ויגדור: אני יודע שבסדר היום זה אמור להיות.

אלכס מילר: למה להביא את זה למצב של יום-יומיים לפני פג תוקף ההחלטה?

משה ויגדור: יש הרבה החלטות שהוועדה לתכנון ולתקצוב דנה בהם, שהיא אוספת נתונים, ושהיא - - -

אלכס מילר: כן, אבל אתה לא כל יום - - -

יגאל כהן אורגד: רגע, הוועדה לתכנון ולתקצוב זה לא חלק ממדינת ישראל?

אלכס מילר: רגע, אתם לא בכל יום מקימים אוניברסיטה, נכון?

משה ויגדור: אני אמרתי, כבוד היושב-ראש, בצורה ברורה, שהוועדה לתכנון ולתקצוב מתכננת, וזה על סדר היום בתחילת יולי, להביא את זה לדיון בישיבה שלה.

משה ויגדור: ויש הרבה נושאים: צריך לעשות ניירות מטה, לאסוף חומר, ללמוד, לראות.

משה ויגדור: זה מה שעושה - - -

אברהם מיכאלי: אבל הדיון הזה לא התחיל היום.

אברהם מיכאלי: הדיון הזה החל כבר לפני שלוש-ארבע שנים.

קריאה: חמש.

משה ויגדור: כן.

משה ויגדור: אבל פה אני מוכרח לומר שהכרה, כשאנחנו נותנים לכל מוסד, אגב, - - -

אברהם מיכאלי: ההכרה גם - - - לפני ארבע שנים.

אלכס מילר: מתי הוועדה לתכנון ולתקצוב - - -

משה ויגדור: אני אומר: כל מוסד, כשאנחנו נותנים הכרה – ההכרה הרי נובעת, בדרך-כלל, מהישגים מדעיים וועדות מקצועיות.

משה ויגדור: יש מצבים שבהם אוניברסיטה מסוימת שפתחה איזה חוג בהנדסה, או מכללה שפתחה חוג, ומתי הוועדה המקצועית מסיימת את העבודה?

משה ויגדור: לפעמים סמוך מאד למתן התעודות.

משה ויגדור: יכול להיות שחודש או חודשיים קודם.

משה ויגדור: - - -

אברהם מיכאלי: מר ויגדור, ההכרה הזאת כבר היתה לפני ארבע שנים.

משה ויגדור: לא.

אברהם מיכאלי: מה לא?

אברהם מיכאלי: הוויכוח היה פוליטי אז, לא ויכוח אקדמי.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד.

משה ויגדור: אני לא מבין בפוליטיקה, ואני לא - - -

אברהם מיכאלי: אז היה ויכוח פוליטי.

משה ויגדור: אבל אני לא מבין ולא מכיר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

משה ויגדור: אני יכול להגיד מהצד המקצועי – ונאמר פה על-ידי יושב-ראש מל"ג יו"ש – שרק בפברואר הוועדות סיימו את החומר, וזה עבר לוועדה לתכנון ולתקצוב.

משה ויגדור: ואת החומר שמגיע – לומדים, רואים.

משה ויגדור: הדברים לא נעשים בשנייה.

משה ויגדור: אלה דברים שצריך לבדוק אותם בכובד-ראש, להתייעץ.

משה ויגדור: אלה נושאים אקדמיים.

משה ויגדור: וודאי שבמוסד - - -

אלכס מילר: וזה נעשה?

משה ויגדור: ודאי כמו במרכז האוניברסיטאי, שיש בו הרבה מאד פעילויות, והיתה בו התפתחות יוצאת מהכלל בשנים האחרונות, ודאי שצריך ללמוד את הדברים האלה.

אלכס מילר: השאלה היא האם באותה ישיבה שהולכת להיות בתחילת יולי, תהיה החלטה סופית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין ההמלצה?

יגאל כהן אורגד: המלצה.

אלכס מילר: ושלא יהיה מצב שאנחנו עשינו ישיבה ראשונה, ואת הישיבה הבאה אנחנו נעשה אחרי פגרת הקיץ של המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: בוא נאמר כך: אני, בסך-הכול, מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב – זה לא בסך-הכול, זה גדול מאד – אבל אם אני אגיד עכשיו מה תהיה ההחלטה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, אז אין לי מה לחזור הביתה.

משה ויגדור: יש שם שישה אנשים, שיקבלו החלטה, שידונו – אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלהם.

משה ויגדור: שידונו בצורה רצינית.

אלכס מילר: אני לא מבקש ממך עכשיו לשמוע מה תהיה ההחלטה של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

אלכס מילר: מה שאני מבקש לשמוע ממך זה האם יש החלטה או לא תהיה החלטה.

אלכס מילר: זה מה שאני רוצה.

אלכס מילר: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים לפני תום ההכרה שניתנה על-ידי אלוף הפיקוד.

משה ויגדור: יהיה דיון.

משה ויגדור: כל דיון של הוועדה לתכנון ולתקצוב מסתיים בהחלטה.

עמוס אלטשולר: יש לי בקשה: נקבעה ישיבה של מל"ג יו"ש לעשרה ביולי.

עמוס אלטשולר: אני מאד מבקש שעד אז תהיה לנו תשובה.

משה ויגדור: 100%.

אלכס מילר: מר ויגדור, אני גם רוצה להבין את הסמכויות של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

אלכס מילר: לפי דעתי, הסמכויות של הוועדה לתכנון ולתקצוב קשורות יותר להיבט התקציבי.

משה ויגדור: והתכנוני.

אלכס מילר: והתכנוני, נכון.

אלכס מילר: ההיבט האקדמי קשור יותר למועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: נכון.

אלכס מילר: הוועדה לתכנון ולתקצוב זו זרוע כלכלית.

אלכס מילר: הם צריכים לתקצב את ההחלטות שאתם מקבלים, כך או אחרת.

אלכס מילר: הפרופורציות - - -

משה ויגדור: נכון.

משה ויגדור: הדברים מאד שלובים, ואני אומר לך למה הם שלובים: הם שלובים משום שכאשר הוועדה לתכנון ולתקצוב נותנת המלצה – בכל הכרה, בכל מקצוע – היא בודקת אספקטים של מרצים, ושל תנאי העסקה – כי היא מחויבת בעניין הזה לממונה על השכר באוצר – והיא בודקת אספקטים משפטיים שונים.

משה ויגדור: היא בודקת הרבה אספקטים נוספים, שהם קצת חופפים קטעים מל"גיים.

משה ויגדור: היא רואה את זה בגדול, ולכן נותנת המלצה שלמה.

משה ויגדור: לכן, היא צריכה לראות את זה גם באספקטים האלה.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת בן-סימון.

אלכס מילר: בבקשה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה – לפני שאומר מה שיש לי לומר – לשבח פה כמה אנשים שאני מכיר מאריאל, וממכללת אריאל, שעשו עבודה יוצאת דופן.

דניאל בן-סימון: להפוך מקום נידח לפני 20 שנה, למכללה של 10,000 סטודנטים שבאים מרחבי הארץ.

דניאל בן-סימון: האם זה נכון?

דניאל בן-סימון: כולל קשר עם סעודיה, שזה לא הולך ברגל.

יגאל כהן אורגד: אתם לא יודעים למה זרקו אותו מ"הארץ".

יגאל כהן אורגד: הוא בא להכיר את אריאל, וכתב אחרי זה מאמר שבו הוא אמר:

יגאל כהן אורגד: אני מתנגד לזה פוליטית, אבל התוצאות האקדמיות מצוינות.

דניאל בן-סימון: אני מציע שתחכה לסוף דבריי.

דניאל בן-סימון: ולכן, כל המפעל הזה – ואני חייב לשבח את יכולת העשייה, ושל רון נחמן שפה, שלקח גבעת טרשים והפך אותה לעיר.

דניאל בן-סימון: אבל עדיין מרחפת מעל אריאל ומעל המכללה איזו עננה של אי-וודאות.

דניאל בן-סימון: והוועדה לתכנון ולתקצוב תידרש לתת תשובה ביחס לאי-הוודאות הזו, כולל המועצה להשכלה גבוהה, בגלל מעמדה המיוחד של אריאל.

דניאל בן-סימון: וזה שמדברים על אלוף הפיקוד שחותם לתת תוקף לאוניברסיטה, זה דבר שהוא פשוט - - -

יגאל כהן אורגד: אבסורד.

דניאל בן-סימון: אתה מסכים איתי?

יגאל כהן אורגד: ודאי.

דניאל בן-סימון: מר כהן-אורגד.

יגאל כהן אורגד: ודאי.

דניאל בן-סימון: זה דבר שהוא מקובל בלוב.

דניאל בן-סימון: היה מקובל בלוב.

דניאל בן-סימון: מקובל בצפון קוריאה.

דניאל בן-סימון: אבל עצם העובדה שמכללה צריכה לקבל אישור אקדמי מאלוף הפיקוד, הוא דבר בלתי נורמאלי.

דניאל בן-סימון: לכן, אני אומר, מעבר - - -

יגאל כהן אורגד: לא אקדמי.

דניאל בן-סימון: מה?

יגאל כהן אורגד: לא אקדמי.

יגאל כהן אורגד: מקביל לממשלה.

דניאל בן-סימון: בדיוק, מקביל לממשלה.

דניאל בן-סימון: ולכן, אני אומר מהוועדה לתכנון ולתקצוב – אני משער שחלק מההתחמקות מהתשובה שלך – ההמלצה נגועה בעובדה שקשורה לאריאל.

דניאל בן-סימון: וכל המעמד שלה, והמכללה, והמעמד שלה בעולם, וכל הדבר הזה.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה להפנות שאלה על ההמלצה שתיתן, שתגיע מהוועדה לתכנון ולתקצוב: האם מה שמקשה הוא ההישגים האקדמיים; או שבעצם המעמד הפוליטי, הלא ודאי, שיוצר בעיה בפני הוועדה לתכנון ולתקצוב, בגלל החלוקה הזו בין אזורים תחת שלטון צבאי, לבין אזורים ריבוניים של ישראל?

דניאל בן-סימון: ועד כמה שאני יודע, מכללת אריאל לא נמצאת בשטח הריבוני של ישראל.

דניאל בן-סימון: האם זה שיקול מרכזי, או שולי בהחלטה שלכם?

דניאל בן-סימון: או שבעצם רק שיקולים אקדמיים.

דניאל בן-סימון: ושוב, אני משבח את האנשים שיושבים פה על העבודה המדהימה שהם עשו.

דניאל בן-סימון: אבל, האם הוועדה לתכנון ולתקצוב מודעת לכך שברגע שהיא נותנת אישור רשמי, היא בעצם מעצבת מציאות חדשה שעלולה לסבך גם את הוועדה לתכנון ולתקצוב, ואולי נכנסת לנושאים שהיא לא צריכה להיכנס אליהם?

אלכס מילר: - - - אתה מדבר?

אלכס מילר: כבר חמש שנים שהמוסד - - -

דניאל בן-סימון: לא, אני מדבר על ההכרה כאוניברסיטה, וכל המשתמע.

אלכס מילר: אבל היא מוכרת כבר חמש שנים.

אלכס מילר: אמנם, זמנית - - -

דניאל בן-סימון: הכול זמני פה.

דניאל בן-סימון: אנחנו מדברים על מעמד קבוע.

אלכס מילר: בסדר, אבל זה הליך סטנדרטי כשאתה מקים מוסד.

אלכס מילר: כשאתה נותן, אתה נותן, קודם-כל, אישור זמני.

אלכס מילר: ברגע שנתת אישור זמני, הוא כבר בדרך.

אלכס מילר: לקחת חזרה בגלל סיבות לא רציונאליות, זה דבר - - -

אברהם מיכאלי: אני אומר לך: פוליטיות.

אברהם מיכאלי: כי אותה שרה, חברה של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שעיכבה את זה - - -

דניאל בן-סימון: אבל אתה יודע מה אני - - -.

דניאל בן-סימון: - - -.

דניאל בן-סימון: אתה יודע שאני לא - - -

אלכס מילר: לא.

דניאל בן-סימון: אתה עובר מחסומים, לא אני.

דניאל בן-סימון: אני גר בארץ הזאת.

אלכס מילר: כן, אבל יש סוגיה ויש סוגיה, חבר הכנסת בן-סימון.

אלכס מילר: תקשיב, יש סוגיה שאפשר להגיד – תשמע, אם היום, מה שמנוהל בוועדה לתכנון ולתקצוב זה שהם יכולים להחזיר החלטה שהתקבלה בעבר בגלל שיקולים זרים שלא קשורים לתקנון שהגוף הזה עובד בו, אז יש לנו בעיה מאד רצינית פה.

אלכס מילר: אנחנו, כרגע, מתייחסים לשיקולים לפי התקנון של העבודה של הזרוע הכלכלית של המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: השיקולים הם תכנון ותקצוב, אוקיי?

אלכס מילר: השיקולים האלו כבר נבחנו.

אלכס מילר: ניתן אישור זמני למוסד.

דניאל בן-סימון: נכון.

אלכס מילר: בשביל להוכיח במשך תקופה מסוימת שהוא עומד בכל הדרישות.

אלכס מילר: ועכשיו צריכים – הדבר היחיד שאני הייתי מצפה לשמוע כאן, הבעיה היחידה, היא להגיד לנו: רבותיי, יש לנו בעיה בכסף, כי כרגע החלוקה היא ממה שיש.

אלכס מילר: אנחנו, בעקבות ההחלטה הזאת, צריכים לחלק פחות לשאר המוסדות כי אנחנו נצטרך להוסיף סטודנטים, אנחנו צריכים את הכסף.

אלכס מילר: אם תגידו שהדבר היחיד שעומד בפניכם זה הבעיה התקציבית, אז אנחנו נדע איך להיאבק.

אלכס מילר: אבל פה אני שומע שיש כל מיני דברים שהם לא בדיוק קשורים למה - - -

משה ויגדור: לא, אני לא אמרתי דבר כזה.

אלכס מילר: בסדר.

משה ויגדור: ממש לא.

דניאל בן-סימון: משתמע - - -

משה ויגדור: היושב-ראש רוצה שאני אשיב לחבר הכנסת?

דניאל בן-סימון: כן, בהחלט.

משה ויגדור: קודם-כל, אני מוכרח שתהיה ברורה לנו הטרמינולוגיה: ההכרה הזמנית היא כמרכז אוניברסיטאי.

יגאל כהן אורגד: כאוניברסיטה.

דניאל בן-סימון: כ"מרכז אוניברסיטאי", בשונה למה?

משה ויגדור: יש לי פה את הנייר של אלוף הפיקוד.

עמוס אלטשולר: לא, הכרה זמנית היא כאוניברסיטה.

עמוס אלטשולר: ובתקופת ההכרה הזמנית המוסד רשאי להיקרא "מרכז אוניברסיטאי".

משה ויגדור: אני מחזיק את נייר ההסמכה.

דניאל בן-סימון: זה לא הניסוח הנכון.

משה ויגדור: אני יודע מה לקרוא – - - - היועצים המשפטיים יגידו – אני רק קורא.

משה ויגדור: וכתוב פה: "להעניק הכרה זמנית למכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כמרכז אוניברסיטאי - - - בשומרון".

משה ויגדור: כתוב.

משה ויגדור: זו החתימה של אלוף הפיקוד.

משה ויגדור: אבל בוא נעזוב את רגע.

משה ויגדור: אנחנו לא נמצאים - - -

יגאל כהן אורגד: בואו לא נעמיס פרשנויות על בית-המשפט העליון.

משה ויגדור: בדיוק.

משה ויגדור: המשפטנים יגידו את הפרשנות.

משה ויגדור: אני רק קורא, והקראתי מה שיש.

משה ויגדור: אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת בן-סימון: קודם-כל, הוועדה לתכנון ולתקצוב – ודאי יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, וגם הוועדה לתכנון ולתקצוב כולה – מאד מודעת לאחריות שיש לה ברמה הלאומית.

משה ויגדור: יש לה אחריות כללית.

משה ויגדור: יש לה אחריות כלכלית.

משה ויגדור: יש לה אחריות ציבורית.

משה ויגדור: יש לה אחריות על איכות האקדמיה והמחקר.

משה ויגדור: יש לה אחריות על החיים במדינת ישראל.

משה ויגדור: היא מודעת לזה.

משה ויגדור: בכל ישיבה, הנושא הזה עולה.

משה ויגדור: בכל דבר הוא קיים.

משה ויגדור: דנים בוועדה לתכנון ולתקצוב בהמון ביצועים, שכולם, בסוף, מגיעים לאיך החיים במדינה: מה ביטחונה של המדינה, מה איכות החיים בה, מה היכולת הכלכלית של - - -.

משה ויגדור: הדבר הזה קיים כל הזמן, והוא קיים בכל דיון, ואני מניח שגם בדיון הזה הוא עולה.

משה ויגדור: הוועדה לתכנון ולתקצוב אף-פעם לא עוסקת בנושאים פוליטיים.

משה ויגדור: היא לא שם.

משה ויגדור: היא עוסקת בנושאים מקצועיים.

משה ויגדור: יושבים שם שבעה חברים: את היושב-ראש אתם מכירים – פרופסור מנואל טרכטנברג.

משה ויגדור: וחברים אחרים – יש עוד שני אנשים מהציבור, אנשי ציבור שמונו על-ידי יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שר החינוך.

משה ויגדור: ויש עוד ארבעה פרופסורים ממוסדות שונים: אחד מהם מייצג מכללות, והאחרים באים מהאוניברסיטאות.

משה ויגדור: המערכת מאד פתוחה, שרואה את כל האספקטים, ומנתחת אותם ורואה אותם.

משה ויגדור: אני לא יכול לצפות איזה דברים ייאמרו שם.

משה ויגדור: אבל, בעיקרון, אין דיונים שיש בהם אלמנטים פוליטיים.

משה ויגדור: הדיונים ענייניים, והם מתייחסים לתכנון.

משה ויגדור: התכנון הוא ברמה הלאומית.

משה ויגדור: עכשיו, כולנו חיים במדינה, וזה ברור שלכל אחד יש את דעותיו, אז יכול להיות שדברים גם יעלו.

משה ויגדור: אבל, בעיקרון, הנושאים מקצועיים, וצריכים להתייחס לתכנון.

משה ויגדור: ותישאל שאלה, שנשאלת, אגב, לא מהיום – שאלה בכלל: האם מדינת ישראל צריכה בכלל עוד אוניברסיטה?

משה ויגדור: האם יש לה מספיק חברי סגל לעוד אוניברסיטה?

משה ויגדור: אני לא אומר את התשובה כי אני לא יודע אותה כרגע.

משה ויגדור: כי יש נתונים, ובנושא הזה צריך להקים דיון.

משה ויגדור: אבל יישאלו שאלות שונות, ובסופו של דבר יתייחסו, ולא בהכרח לנושא הספציפי, אלא נושא שהוא רחב.

אלכס מילר: אבל, מר ויגדור, הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת כבר בשנת 2005.

משה ויגדור: אני כבר מסיים.

משה ויגדור: בעיקרון, יש פה עניין של תכנון.

משה ויגדור: המדינה מאד השתנתה מהשנים שעברו.

משה ויגדור: אנחנו יודעים שיש, למשל, מקצועות מאד נחוצים, שהמרכז באריאל מנסה לפתח אחד מהם, כמו סיעוד, שאנחנו רוצים עוד לפתוח, אבל אין מספיק מורים.

משה ויגדור: אחת מהבעיות במחסור באחיות בסיעוד – בתלמידות ובתלמידי סיעוד – שאין מספיק מורים.

משה ויגדור: זה חלק מהדברים.

משה ויגדור: זאת אומרת, השאלה הגדולה כשמפתחים אקדמיה, היא לא רק להחליט החלטות, אלא לראות מה אפשר לעשות: האם אנחנו רוצים אקדמיה פורצת דרך; האם יש לנו מספיק; האם אנחנו יכולים להביא.

משה ויגדור: זאת אומרת, יש סדרה שלמה של שאלות שיעלו, שיש בהן בתחום התכנוני וגם בתחום התקציבי.

משה ויגדור: ההחלטה שתהיה בתחום התקציבי – יכול להיות שתהיה החלטה שיש, יכול להיות שתהיה החלטה שאין, יכול להיות שתהיה החלטה שצריך לפנות.

משה ויגדור: צריך יהיה לראות את ההחלטה שתבוא, ולנתח אותה.

אברהם מיכאלי: בעצם, לפי דבריך, יכול להיות מצב אבסורדי, שמה שהחליטו לפני חמש שנים מבטלים אותו לגמרי.

משה ויגדור: לא, אני לא חושב - - -

אברהם מיכאלי: למה לא?

אברהם מיכאלי: אם הדיון פתוח.

משה ויגדור: לא, אני אומר עוד פעם: הוועדה לתכנון ולתקצוב לא יכולה לבטל החלטות שקיבלה מל"ג יו"ש.

משה ויגדור: הוועדה לתכנון ולתקצוב בכלל לא יכולה לבטל החלטות של המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: צריך להבין איך המערכת עובדת: הוועדה לתכנון ולתקצוב נותנת המלצה, וההמלצה שלה היא למל"ג יו"ש.

משה ויגדור: ומל"ג יו"ש תקבל את ההחלטות שלה.

משה ויגדור: ככה המערכת עובדת.

משה ויגדור: - - - אחרת.

אלכס מילר: אם מדובר על המלצה ולא על חלק מהחלטה, אז זה שני דברים שונים.

אלכס מילר: אם אתה מצפה לקבל מהם המלצה, ואם הם לא נותנים המלצה, אז מבחינתך – עם כל הכבוד, אני חושב שגם מל"ג יו"ש צריך להגדיר לוועדה לתכנון ולתקצוב את לוח הזמנים כדי לקבל את ההמלצות.

אלכס מילר: המלצה – אנחנו יודעים איך מתייחסים להמלצה, לבין דבר שהוא חלק מקבלת ההחלטות.

אלכס מילר: אם זה חלק מקבלת ההחלטות, ובשביל לקבל את ההחלטה שלך אתה חייב שיהיה לך על השולחן את החלק של הוועדה לתכנון ולתקצוב, אז זה משהו אחד.

אלכס מילר: אם זה במסגרת של המלצה שאתה צריך לבדוק או לא לבדוק, הם לא יכולים לעכב אותך.

אלכס מילר: אתה צריך להגדיר להם בצורה מאד פשוטה: רבותיי, אם עד תאריך זה וזה אנחנו לא רואים על שולחננו את הדו"ח שלכם למשהו שהגשנו, אנחנו מתקדמים הלאה.

אלכס מילר: מבחינתנו, גם שתיקה היא דבר שמצביע על הסכמה.

אלכס מילר: אני רוצה שנציגת משרד המשפטים תדבר, כי היא צריכה ללכת עוד מעט.

עדנה הראל: אני מתנצלת.

עדנה הראל: אם אפשר, כמה הערות: קודם-כל, ההערה הכללית של חבר הכנסת בן-סימון על המפקד הצבאי, אני חושבת שמחייבת הבהרה: חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל מתנה את החלטות המועצה להשכלה גבוהה בישראל לאישור הממשלה.

עדנה הראל: אז את אותה ביקורת אתה יכול להעביר גם על חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

עדנה הראל: למה החלטה אקדמית של המועצה להשכלה גבוהה בישראל טעונה אישור של ממשלת ישראל?

עדנה הראל: יש לזה סיבות, סיבות טובות מאד.

עדנה הראל: בין השאר, בגלל אותן השלכות תכנוניות ותקציביות של החלטות להכרה במוסדות.

עדנה הראל: המקבילה לממשלת ישראל באזור, הוא המפקד הצבאי.

עדנה הראל: הוא המתכלל את הראייה הביצועית של ממשלת ישראל כפי שמובאת בפניו, לרבות היבטים תקציביים.

אלכס מילר: אבל יש לנו החלטת ממשלה.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים כרגע על משהו שאנחנו - - -.

אלכס מילר: יש החלטת ממשלה משנת 2005 על הקמת אוניברסיטה באריאל.

אלכס מילר: יש החלטת ממשלה.

אלכס מילר: זה לא שאנחנו צריכים עכשיו שהצבא יגיד: החלטת הממשלה, מבחינתנו, לא מקובלת, ויש לנו החלטות משלנו.

אלכס מילר: או שהצבא הוא גוף אוטונומי מהממשלה.

עדנה הראל: אז, ברשותך, שני דברים: קודם-כל, הסמכות של המפקד הצבאי, היא סמכות שקיימת בנספח של דיני חינוך.

עדנה הראל: והיא צריכה להתמלא כדי שההחלטה תקבל תוקף לפי דין, שהוא הדין המקביל לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: זאת נקודה אחת.

עדנה הראל: נקודה שנייה: אותה החלטה של ממשלת ישראל פונה אל שר החינוך כיושב-ראש המועצה לבחון ולבדוק, ולא מורה לה ולגופים האחרים לקבל החלטות מסומנות מראש.

עדנה הראל: אז גם לעניין הזה אני חושבת שראוי לתקן.

אלכס מילר: אפשר להקריא לי את ההחלטה?

משה ויגדור: יש פה את ההחלטה.

דניאל בן-סימון: מר כהן-אורגד אומר שהיא צודקת, אז כנראה שהוא יודע מה שהוא אומר.

משה ויגדור: מר כהן-אורגד תמיד יודע מה שהוא אומר.

עדנה הראל: שמר כהן-אורגד אומר שאני צודקת, זה גם כדאי שיהיה בפרוטוקול.

דניאל בן-סימון: - - - לכן, אני אמרתי - - -

יגאל כהן אורגד: את רואה, זה קורה ב-6/6.

משה ויגדור: יש פה, אם עדיין תרצה.

אלכס מילר: כן, בסדר.

עדנה הראל: דבר נוסף שאני רוצה להעיר: לוועדה לתכנון ולתקצוב יש תפקיד כפול, כפי שאמר מנכ"ל - - -

אלכס מילר: כן, אני איתך.

משה ויגדור: מל"ג ות"ת, בינתיים.

עדנה הראל: דבר נוסף שאני מבקשת להעיר: לוועדה לתכנון ולתקצוב יש תפקיד כפול, כפי שאמר מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה: גם בהיבט התכנון הכולל של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

עדנה הראל: ובמובן הזה, ועל זה ניתנה גם, אגב ענייניה של מכללת אריאל – המרכז האוניברסיטאי אריאל, כשמה הזמני כעת – עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, יהושע שופמן, שהוועדה לתכנון ולתקצוב כגוף מתכלל להיבטים התכנוניים והתקציביים, היא בעלת מעמד מקביל כלפי מל"ג יו"ש, כפי שהיא כלפי מל"ג ישראל, מכוח החלטות הממשלה ביחס למערכת ההשכלה הגבוהה הכללית בישראל.

עדנה הראל: זה חשוב, מכיוון שבהיבט התקצוב החלטות הוועדה לתכנון ולתקצוב הן ההחלטות המחייבות.

עדנה הראל: אין גוף מתקצב אחר.

עדנה הראל: החלטת הממשלה 666, המוכרת לכולם, מעניקה את סמכויות התקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה לוועדה לתכנון ולתקצוב.

עדנה הראל: לכן, בהיבטים מסוימים, עמדתה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, היא עמדה שמל"ג יו"ש לא יכולה לקבל החלטות שמתעלמות ממנה, באותם היבטים תיקצוביים אופרטיביים.

עדנה הראל: זה ברור.

עדנה הראל: הרי אם מבקשים לשנות מעמד, ומדובר פה על שינוי סיווג שבדרך-כלל מלווה גם בהיבטים תיקצוביים, אז יש פה משמעויות - - -

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע משפטית, מה יקרה ב-15 ליולי במידה ועדיין אין - - -?

עדנה הראל: ענה לך מנכ"ל - - -

אלכס מילר: כן, אבל מדובר פה על הצבא.

עדנה הראל: לא.

אלכס מילר: אם הצבא לא חותם, מה קורה?

עדנה הראל: רק רגע, ברשותך: מה שנאמר מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, ואני מניחה שמערכת ההשכלה הגבוהה ביהודה ושומרון – מל"ג יו"ש – יכולה לפעול באותה צורה אם היא מבקשת.

עדנה הראל: אפשר גם להאריך הכרות זמניות עד לפתרון השאלות הפנים-ממשלתיות שנדרשות לבירור, אם יש צורך בבירור.

עדנה הראל: יש הכרה זמנית.

עדנה הראל: אמר מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב והמועצה להשכלה גבוהה: בישראל, כאשר יש הכרה זמנית שמועדה פג, והשאלות הנוגעות להכרה העיקרית לא נפתרו, אז מאריכים לתקופה מסוימת את ההכרה הזמנית.

עדנה הראל: אז במידת הצורך, מל"ג יו"ש תידרש לאותה שאלה אם מתאים לה כאן להאריך את ההכרה הזמנית, שזה גם צריך לבוא לאישור המפקד.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: - - - תיכף תהיה התייחסות - - -

אברהם מיכאלי: אני עוד לא הבנתי את התשובה שלך לגבי המעמד של אלוף הפיקוד.

אברהם מיכאלי: האם אלוף הפיקוד, בסירוב שלו, גובר על החלטות ממשלה?

עדנה הראל: החלטת הממשלה לא הקימה אוניברסיטה.

דניאל בן-סימון: יפה.

אברהם מיכאלי: אני שואל על החלטת הממשלה, מה שהיא החליטה.

אברהם מיכאלי: לא משנה.

עדנה הראל: אז החלטת הממשלה הפנתה אל הגורמים המוסמכים להחלטתם.

עדנה הראל: הוא העליון בתוך אותם גורמים מוסמכים, שגומרים את עבודתם ביולי.

עדנה הראל: וגם הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו.

עדנה הראל: הוא פועל, המפקד הצבאי - - -

אברהם מיכאלי: זה לא בדיוק.

עדנה הראל: זה בדיוק.

עדנה הראל: אז אנחנו - - - החלטת הממשלה.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

יריב לוין: אבל הפעלת שיקול הדעת שלו – אין ויכוח שהוא צריך להפעיל שיקול דעת.

יריב לוין: אבל מה אמור לעמוד ביסוד שיקול הדעת?

עדנה הראל: ביסוד שיקול הדעת של המפקד – ונמצא פה נציג הייעוץ המשפטי באזור יהודה ושומרון, והוא יידע להוסיף ולהרחיב – אבל בוודאי שעומדות לנגד עיניו עמדת הממשלה, הנחיות הממשלה.

עדנה הראל: זה בוודאי שעומדים לנגד עיניו.

עדנה הראל: הוא לא פועל בחלל ריק.

עדנה הראל: זה ודאי שכך.

עדנה הראל: עדיין, אותה החלטת ממשלה – אין פה מצב שיש החלטת ממשלה שמחייבת את המפקד הצבאי לקבל החלטה אחת.

עדנה הראל: לא את המפקד הצבאי.

עדנה הראל: לא את מל"ג יו"ש.

עדנה הראל: לא את הוועדה לתכנון ולתקצוב.

עדנה הראל: זה לא היה כך משנת 2005.

עדנה הראל: ביקשו מהגורמים המוסמכים לבחון את האפשרות, בהתחשב - - -

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מר יגאל כהן-אורגד, בבקשה.

יגאל כהן אורגד: קודם לידידי, חבר הכנסת בן-סימון, - - -

יריב לוין: שהציע, נדמה לי, לספח את - - -

יגאל כהן אורגד: לא, לא.

יגאל כהן אורגד: חכה, חכה.

יריב לוין: אני הבנתי את הפתרון - - -

יגאל כהן אורגד: ההכרות ביני לבין חבר הכנסת דניאל בן-סימון מתחילה כשהוא, כמתנגד פוליטי מוצהר ופובליציסט מעולה, מגיע לבקר באריאל, וכותב מאמר יוצא מהכלל ב"הארץ", שאחרי זה ב"הארץ" הרימו גבות, תוך ציון ההתנגדות הפוליטית שלו.

יגאל כהן אורגד: שם הכרנו.

אברהם מיכאלי: בזכות זה הוא הגיע למפלגת העבודה.

אברהם מיכאלי: בזכות המאמר הזה.

יגאל כהן אורגד: לשאלתך – רבותיי, פורמאלית: לשמחתי, אנחנו חברים בגוף בינלאומי של אוניברסיטאות, שידוע באהדתו לישראל בשם אונסק"ו.

יגאל כהן אורגד: לא רק זו, אף זאת: מכיוון שאריאל זה ב-A, אז ברשימת האוניברסיטאות הישראליות שחברות בארגון האוניברסיטאות הבינלאומי שהוקם על-ידי אונסק"ו, אנחנו מופיעים ראשונים.

יגאל כהן אורגד: אז אנחנו לא מבקשים בכורה, אבל אנחנו רק מציינים ש-A, B, C שכנראה התחיל בהר סיני - - - זה ביטוי טכני למציאות שבה יש לנו פעילות סופר אינטנסיבית, בינלאומית.

יגאל כהן אורגד: אנחנו מייצגים את האקדמיה הישראלית למדעים כלפי האקדמיה הרוסית למדעים, במשך – בדרך-כלל מקובל לשלוש שנים.

דן מאירשטיין: שנתיים.

יגאל כהן אורגד: שנתיים.

יגאל כהן אורגד: במקרה שלנו, במשך 12 שנים ביקשו מאיתנו להאריך.

יגאל כהן אורגד: והקיץ, בשעה טובה ומוצלחת, כאחת מההתכנסויות הדו-שנתיות, הקבועות – שפעם זה בסנט-פטרבורג או במוסקבה, פעם אחת באריאל – ייסעו פרופסור שכטמן, חתן פרס נובל; ביחד עם הכימאי, פרופסור דן מאירשטיין; ביחד עם הרקטור שלנו, שהוא במקרה כימאי – לכנס הדו-לאומי, האקדמיה הרוסית ישראלית.

יגאל כהן אורגד: רבותיי, אני חוזר על הדברים של פרופסור דן מאירשטיין: בשיא החרם, כשרצו להחרים את אוניברסיטת חיפה, מכיוון שדוקטור אילן פפה לא קיבל קביעות.

יגאל כהן אורגד: ורצו להחרים את האוניברסיטה העברית בירושלים מכיוון שהיתה טענה שבניין אחד של שיכוני הסטודנטים חרג, והוא נבנה בעיסאוויה.

יגאל כהן אורגד: רצו להחרים את ירושלים.

יגאל כהן אורגד: באותה תקופה ישבו מדענים שלנו, וחיברו מחקרים משותפים עם אנשי קיימברידג'.

יגאל כהן אורגד: משפט אחרון: רוסיה החליטה לקדם את הכלכלה הרוסית, ולכן להקים silicon valley.

יגאל כהן אורגד: וכמו בשיטה הרוסית: שישה מיליארד דולר.

יגאל כהן אורגד: מעמידים יהודי בראש שיש לו 16 מיליארד דולר.

יגאל כהן אורגד: מקימים silicon valley במוסקבה, וקוראים לו "סקולקובו".

יגאל כהן אורגד: מחליטים שישראל זו המדינה המתאימה ללמוד ממנה איך הופכים מדע לכסף.

יגאל כהן אורגד: עד כאן החלטות רציונאליות.

יגאל כהן אורגד: מחליטים ש-M.I.T תקים שלוחה ב"סקולקובו", ומכללת אריאל תהיה השותפה של הרוסים בטרנספר הטכנולוגי עם רוסיה, וזה מתואם, כמובן, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומשרד המדע – אז כל הסיפורים.

יגאל כהן אורגד: ומילה אחרונה: מי שרוצה להגיד ברצינות, שאלה שלא אוהבים כל-כך את אריאל, משנה אם זו הכרה זמנית כאוניברסיטה בשם "מרכז אוניברסיטאי", או שזה מעמד קבוע כאוניברסיטה?

יגאל כהן אורגד: – חבר'ה, לא לפרוטוקול, זה בבל"ת.

יגאל כהן אורגד: בואו נקרא לילד בשמו: יש התנגדות לישראל, יש התנגדות לאריאל.

יגאל כהן אורגד: היא לא תחריף ולא תקטן כתוצאה מהמעבר מזמני לקבוע.

יגאל כהן אורגד: שתי הערות נוספות: תקציב – חד-משמעית, לשמחתי, כולנו מתפללים מאותו סידור של חוות-הדעת של עורך-הדין שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וחוות-הדעת של היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה, הגברת יעל טור-כספא.

יגאל כהן אורגד: כולנו מתפללים, ומשרד המשפטים חזר על זה.

יגאל כהן אורגד: היא קובעת שהסמכות המלאה, התקציבית, היא של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

יגאל כהן אורגד: ולכן, לפני שהוועדה לתכנון ולתקצוב רשמה לפניה בשנת 2006 את ההחלטה של מל"ג יו"ש על הכרה זמנית, הוציא שר האוצר דאז – לא בממשלת ליכוד – אהוד אולמרט, מכתב, אל יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, שבו הוא מציין שאנחנו התחייבנו לא לבקש במשך חמש שנים – חמש שנים שנגמרו כבר מזמן – שאחרי זה, ושים לב לזה, כאשר נקבל מעמד קבע כאוניברסיטה, תוספת התקציב לא תהיה במסגרת בסיס התקציב הקיים, אלא תהיה תוספת לתקציב ההשכלה הגבוהה למטרה הזאת.

יגאל כהן אורגד: כמובן, באמצעות הוועדה לתכנון ולתקצוב – התחייבות.

יגאל כהן אורגד: על ההתחייבות הזו חזר בפומבי, ובשיחות בארבע עיניים, ובשש עיניים, ובהצהרות, שר האוצר הנוכחי, שכמובן - -

אלכס מילר: מר כהן-אורגד, זה - - -

יגאל כהן אורגד: - - בעיקרון של רציפות שלטונית, מכבד את ההחלטות של הממשלה בראשותו של מר אריאל שרון, ומר אהוד אולמרט כשר האוצר.

אלכס מילר: מר כהן-אורגד, תודה.

יגאל כהן אורגד: והנקודה האחרונה – אני מצטער שאני אומר את זה שלא בנוכחותה של נציגת משרד המשפטים – רבותיי, יש לנו שורה ארוכה של דוגמאות שבהן מל"ג ישראל מקבלת החלטות בניגוד להמלצת הוועדה לתכנון ולתקצוב, לא בתחום התקציבי.

יגאל כהן אורגד: הדוגמה האחרונה – שבמקרה הזה חשבתי שהוועדה לתכנון ולתקצוב צודקת – הוועדה לתכנון ולתקצוב המליצה לא לפתוח יותר פקולטות למשפטים, כדי לקיים את מה שאומר רש"י: לא מכניסים עפרים לעיר שכולה תבן.

יגאל כהן אורגד: אז זו היתה ההמלצה התכנונית של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

יגאל כהן אורגד: מל"ג ישראל החליטה, למרות זאת, לפתוח פקולטה נוספת למשפטים בצפת, ופקולטה נוספת למשפטים במכללת "ספיר".

יגאל כהן אורגד: אני לא נכנס לגופו של עניין, אם זה צודק או לא.

יגאל כהן אורגד: אני יכול להראות עשרות דוגמאות שהמועצה להשכלה גבוהה – אגב, הוועדה לתכנון ולתקצוב המליצה בזמנו להקים מכללות אוניברסיטאיות, והמועצה להשכלה גבוהה לקחה את ההמלצה.

יגאל כהן אורגד: זו היתה החלטה דרמטית, תכנונית.

יגאל כהן אורגד: אני מצטער שאני אומר את זה שלא בנוכחות הגברת - - -

אלכס מילר: מר כהן-אורגד, אנחנו חייבים להתקדם.

אלכס מילר: הבנו.

דניאל בן-סימון: - - -

יגאל כהן אורגד: משפט אחרון: רבותיי, אנחנו נעשה כל מה שלאל ידינו – אני מדבר על עצמי, סליחה – אני אפעל ככל יכולתי, שבשום אופן לא נשחק בהארכות זמניות של הכרה זמנית לחמש שנים.

יגאל כהן אורגד: אגב, היא נקבעה לחמש שנים מסיבה אחת: המלצת הוועדה המקצועית היתה שלוש שנים.

יגאל כהן אורגד: הוועדה לתכנון ולתקצוב החליטה אז שחמש שנים, אין מקום לאוניברסיטה במתכונת הנוכחית.

יגאל כהן אורגד: כדי לא להגיע ל-clash בין המלצת הוועדה לתכנון ולתקצוב על חמש שנים לבין המלצת הוועדה, מל"ג יו"ש שינתה את ההחלטה משלוש שנים לחמש שנים.

יגאל כהן אורגד: עשתה over ruling.

יגאל כהן אורגד: אנחנו לא - - -

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: מר כהן-אורגד, תודה.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את נציג צה"ל, ואחר-כך אני אתן למר רון נחמן להתייחס: בעניין ההכרה הזמנית, האישור שלכם הוא עד ה-15 ליולי – כשאני אגיע לסיכום, אז אני אתייחס גם לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: אתם צריכים להבין, שאם מישהו כאן חושב שלוועדה לתכנון ולתקצוב תהיה אופציה למשוך את הסוגיה הזאת, אז לא.

אלכס מילר: האופציה היחידה שיכולה להיות, למשוך את הסוגיה הזאת, זה רק בהיבט המקצועי.

אלכס מילר: ויכול להיות שמל"ג יו"ש יכול לבקש הארכה של תקופה, כך וכך.

יגאל כהן אורגד: לא בניגוד לעמדתנו.

יגאל כהן אורגד: הוא לא יכול.

אלכס מילר: בסדר.

יגאל כהן אורגד: אני אלך לבג"ץ נגד - - -

אלכס מילר: אני צריך לשמוע את העמדה שלכם, האם תהיה כאן התחייבות ברורה, שבמידה ותהיה איזושהי בעיה מבחינת הזמנים, שצה"ל ייתן גיבוי להארכה, של המועצה להשכלה גבוהה, שבמידה ונצטרך בסוגיה של אותה חתימה שיש היום למעמד הזמני.

אלכס מילר: בבקשה.

אנדריי ורשצ'גין: בסופו של יום, המפקד מקבל את ההחלטה על-סמך ההמלצה של מל"ג יו"ש, ככל שמל"ג יו"ש ממליצים.

אלכס מילר: אבל ההמלצה של מל"ג יו"ש היתה על שולחן המפקד במשך שלוש שנים, והוא לא קיבל את ההחלטה.

אלכס מילר: בפעם הקודמת.

עמוס אלטשולר: לא.

עמוס אלטשולר: המלצה של מל"ג יו"ש היתה אמורה להיות של שלוש שנים לאור החלטת הוועדה.

אלכס מילר: לא הבנתי.

אלכס מילר: מתי כתבת לאלוף פיקוד מרכז את ההמלצה להכיר זמנית?

עמוס אלטשולר: לפני חמש שנים.

אלכס מילר: ומתי הוא חתם?

עמוס אלטשולר: אף-פעם לא - - -

אלכס מילר: מתי שלחת לו את הבקשה?

אלכס מילר: ומתי הוא חתם?

רון נחמן: בשנת 2007.

עמוס אלטשולר: יכול להיות.

קריאה: לקח - - - שלוש שנים.

אלכס מילר: אתה שלחת בשנת 2007 והוא חתם בשנת 2009, או?

קריאה: בשנת 2007.

אנדריי ורשצ'גין: לא, בשנת 2010.

אלכס מילר: 2010.

אלכס מילר: אני אגיד לך מה היה פה.

יגאל כהן אורגד: אני אומר משהו מאד לא פרוטוקולי: כל זמן שהיתה ממשלה, שהיה ברור שלא תאפשר למפקד לחתום, לא היתה פנייה למפקד.

אברהם מיכאלי: אז זו היתה החלטה פוליטית.

אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי קודם.

יגאל כהן אורגד: וכשהיתה ממשלה שאיפשרה למפקד – שר ביטחון שאיפשר למפקד לחתום, היתה - - - בקשה - - -

משה ויגדור: - - - היתה שם סוגיה משפטית, - - - שנים.

יגאל כהן אורגד: אנחנו טענו שלא צריך - - -

אלכס מילר: רבותיי, תשמעו: אין פה כבר יותר מדי משחקים.

אלכס מילר: אנחנו צריכים כאן הבהרה חד-משמעית שלא יהיה חלל ריק למעמד המוסד.

אלכס מילר: זה, קודם-כל, ההתחייבות המינימאלית שאנחנו צריכים לשמוע מכם – גם מהמועצה להשכלה גבוהה, וגם מצה"ל – כי אלה הממליצים, ואתם המבצעים.

אלכס מילר: שלא יקרה מצב שיש פה חלל ריק, שפתאום ב-15 ליולי יש פה כאוס של אי-ודאות של מעמד המוסד.

אלכס מילר: זה דבר ראשון, וחשוב לי לשמוע ממך את זה.

אנדריי ורשצ'גין: מקבלים המלצה של מל"ג יו"ש – שוב, אני חוזר על זה – מקבלים המלצה של מל"ג יו"ש להאריך את זה, אני לא יודע לכמה זמן, כמה שצריך, בשביל לסגור את הסיפור, עם הוועדה לתכנון ולתקצוב עד הסוף.

אנדריי ורשצ'גין: לא נראה לי שתהיה בעיה למפקד - - -.

אנדריי ורשצ'גין: אנחנו נמליץ - - -

אלכס מילר: אתם עשיתם איזשהו דיון, בלי שום קשר לסוגיה הזאת, העתידית, של המעמד הקבוע של המוסד?

אלכס מילר: ומה המסקנות שלכם?

אנדריי ורשצ'גין: אנחנו ניזונים מהעמדה המקצועית.

אלכס מילר: זאת אומרת, לצה"ל אין איזושהי עמדה - - -

אנדריי ורשצ'גין: זו לא עמדה מקצועית אקדמאית.

אנדריי ורשצ'גין: מה שהמפקד חותם - - -

אלכס מילר: זאת אומרת, אתם תיישרו קו אחרי המלצת מל"ג יו"ש שתגיע אליכם.

אנדריי ורשצ'גין: שוב, לענייני תקציב אני לא נכנס כאן.

אלכס מילר: כן, ברור.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אז מה שחשוב לנו לדעת זה שצה"ל לא יהיה כאן הפרמטר המונע או התוקע את כל הסוגיה הזאת, ואנחנו כמובן כפופים להמלצות של המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: בבקשה, ראש עיריית אריאל.

רון נחמן: רציתי להעלות כאן, בוועדה הזאת, דווקא בהמשך לדברים של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, לעננה שיושבת מעל העיר אריאל.

רון נחמן: רק היום, אנחנו עוד מעט נלך לנושא חוק ההסדרה – כן, לא.

רון נחמן: לפני שנה ומשהו, יש לנו - - -

אלכס מילר: כנראה שזה יותר לא, לפי מה שאני - - -

רון נחמן: יש לנו חרם של סופרים ואומנים על היכל התרבות באריאל.

רון נחמן: בלונדון, "הבימה" משחקת, ועושים שם הפגנות כי נמצאים באריאל.

רון נחמן: ואני פה, בישיבה הזאת, שותק, כי הבעיות המקצועיות והתקציביות הועלו, ואני חושב שהכול מסודר בעניין הזה.

רון נחמן: אני חושש מדבר אחד, אדוני היושב-ראש: שהמועצה להשכלה גבוהה או הוועדה לתכנון ולתקצוב, הולכים לעשות תרגיל של מריחת זמן.

רון נחמן: זה הדבר שברור לי מהדברים של ידידי, מר משה ויגדור, ואני אומר לך: יישר-כוח על מה שאתה נגעת.

רון נחמן: בנקודה הזאת, לא לשחק בזמן.

רון נחמן: אני, כראש עיר, יודע שבינואר מתחיל תקציב.

רון נחמן: בדצמבר נגמר.

רון נחמן: אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות.

רון נחמן: יש לי תב"רים.

רון נחמן: אני יודע בדיוק שאני צריך לעמוד עליהם, בדיוק - - - לפי החוק.

רון נחמן: לא יכול להיות שמבחינת הממשל, המינהל, שכאן הממשלה קיבלה החלטה; היא הסמיכה את הגופים המקצועיים שיטפלו בזה.

רון נחמן: הגופים מצאו את כל מה שצריך לעשות מבחינה מקצועית.

רון נחמן: ופתאום יבואו בצורה כזאת של פקידות כזו או אחרת, גבוהה ככל שתהיה, ויגידו: עושים צחוק מכל החלטות הממשלה.

רון נחמן: זה לא יכול להיות.

רון נחמן: זה מינהל לא תקין.

רון נחמן: זה דבר שפוגע באמינות של הממשלה ושל המדינה.

רון נחמן: אי-אפשר לשחק ב-13,000 סטודנטים, ולהגיד להם: אתם תהיו ככה, ותהיו ככה.

רון נחמן: ואני, כראש העיר של אריאל, לא מוכן לקבל את הדברים האלה.

רון נחמן: כי, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה, סחיבת הזמן, של הוועדה לתכנון ולתקצוב עם המועצה להשכלה גבוהה, וכל הדברים האלה – כראש העיר אריאל, עם התושבים שלנו.

רון נחמן: 19,000 תושבים – זה נותן מכת מוות, מכל ההתייחסות והאספירציות שיש שם.

רון נחמן: אז אני חושב שהדברים האלה חורגים בכלל מכל הנושא הטכני הזה, שהיו צריכים לגמור אותו.

רון נחמן: ואני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, שהדברים האלה – פה, במסגרת של הוועדה הזו – יהיה להם לוח זמנים ברור, ושלא יסטו ממנו, עם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה שקוראים לו שר החינוך.

רון נחמן: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, אני עושה עוד סיבוב עם האורחים, יש מישהו שרוצה להתייחס?

יגאל כהן אורגד: אגף התקציבים.

אלכס מילר: כן.

מיכה פרלמן: הערה קטנה לסדר – משהו שכבוד השר לעבר, יגאל כהן-אורגד, העלה: נושא ההתחייבות הכתובה של שר האוצר לשעבר, אהוד אולמרט.

מיכה פרלמן: יש שם, גם במסמך עצמו, כמה התפלפלויות קטנות אבל חשובות, שגם מסייגות את אותה התחייבות, - - -

יגאל כהן אורגד: מפני שאגף התקציבים היה שותף בניסוח המסמך.

מיכה פרלמן: יכול להיות.

מיכה פרלמן: הן קיימות, ולכן חשוב לשים את הדברים על דיוקם, שתוספות התקציב - - -

אלכס מילר: יש לי הרגשה מאד טובה שבבניית תקציב 2013 תהיה הגדלה של תקציב המועצה להשכלה גבוהה, בעקבות האישור של המוסד הזה.

יגאל כהן אורגד: הוא לא כנסת.

יגאל כהן אורגד: הוא לא מאשר - - -

מיכה פרלמן: כך או כך, מתוכנן בגלל הסכם רב-שנתי.

מיכה פרלמן: אבל בלי שום קשר לזה, אני רק אומר – ולנושא הזה כתוב שם שככל שתהיינה תוספות תקציב, אז ככה וככה.

מיכה פרלמן: ולמעשה, תוספות התקציב, כמו שאמרתי - - -

אלכס מילר: היה לכם - - -

מיכה פרלמן: שנייה, רק תן לי לסיים.

מיכה פרלמן: סיפור שתוספות התקציב שניתנו, ניתנו במסגרת התכנית הרב-שנתית, עם הוועדה לתכנון ולתקצוב, שמגדילה את המקורות בשבעה מיליארד שקל על פני חמש שנים, וכולי.

מיכה פרלמן: זה כל מה שרציתי להעיר כדי - - -

אלכס מילר: השאלה שלי, קודם-כל, היא בנוגע לדיונים.

אלכס מילר: האם קיימתם דיונים ביחד עם הוועדה לתכנון ולתקצוב על הסוגיה של המעמד הקבוע של המרכז האוניברסיטאי באריאל, בעניין שינויי התקציב העתידיים שעלולים להיות בסוגיה הזו?

אלכס מילר: היו פניות?

אלכס מילר: ישבתם עם אנשי הוועדה לתכנון ולתקצוב?

אלכס מילר: על איזה סכומים אנחנו מדברים?

אלכס מילר: על איזה בקשות?

אלכס מילר: בדיקה של תוספת של כמה אנחנו מדברים?

אלכס מילר: יש לכם נציגות בוועדה לתכנון ולתקצוב, של משרד האוצר?

מיכה פרלמן: נציגות בוועדה לתכנון ולתקצוב אין לנו.

אלכס מילר: אוקיי.

משה ויגדור: הם המנהלים שלנו.

משה ויגדור: מה - - -?

אלכס מילר: אז בכל התקופה הזאת שאנחנו מדברים, איך אתם רואים את הדברים?

מיכה פרלמן: שוב, כמו שמר ויגדור אמר, צריך לחכות ולראות מה ההחלטה.

מיכה פרלמן: יש מגוון רחב של אפשרויות, - - -

אלכס מילר: זאת אומרת שאם הוועדה לתכנון ולתקצוב מחליטה להמליץ כך וכך, אתם צריכים לראות, לממן ולבצע?

מיכה פרלמן: שוב, זו שאלה.

מיכה פרלמן: בעיניי, זה לא משהו שאני יכול להגיד לך היום – כן או לא.

מיכה פרלמן: זה משהו שצריך להיות כחלק מהדיונים.

מיכה פרלמן: עוד פעם: המסגרת התקציבית של הוועדה לתכנון ולתקצוב נקבעה לחמש השנים הקרובות.

מיכה פרלמן: היא אמורה לספק את כל הצרכים של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: כן, מר ויגדור, בבקשה.

משה ויגדור: רציתי להעיר לידידי, ראש העיר – ואני מלא הערכה לאריאל.

משה ויגדור: ואני עוד מכיר את אריאל מהתקופה שהייתי בסוכנות היהודית, ועוד אז ראינו את הבעיות שיש.

משה ויגדור: ויש שם בעיות ואתגרים לא פשוטים, וההישגים עצומים.

משה ויגדור: אבל אני רוצה לומר כך: אני לא חושב שאפשר להבין ממה שאמרתי שהולכת להיות פה מריחה או גרירה.

משה ויגדור: ממש לא.

משה ויגדור: אני חושב שאמרתי במפורש שיהיה דיון בתחילת יולי.

משה ויגדור: והדיונים האלה, בדרך-כלל, מסתיימים בהחלטות, כאלה או אחרות, שיבואו למל"ג יו"ש.

משה ויגדור: מל"ג יו"ש תוכל לקבל החלטות לפי סמכויותיו והבנתו.

משה ויגדור: הדיונים יהיו ענייניים.

משה ויגדור: אנחנו לא משרבבים – אני לפחות לא זוכר שום דיון בתקופה שאני נמצא בוועדה לתכנון ולתקצוב, שיש בהם אלמנטים פוליטיים.

משה ויגדור: הדיונים עניינים ותכנוניים.

משה ויגדור: ואני העלתי מקודם גם סוגיות שיכולות לעלות לגבי יכולות פיתוח בכיוונים כאלה או אחרים, התחומים הנחוצים, וכולי.

משה ויגדור: ויהיו דיונים ענייניים – תכנוניים, תקציביים – שיועברו למל"ג יו"ש.

משה ויגדור: ואז, במידה שיעלה גם - - - התקציבי, יהיו דיונים עם משרד האוצר, ועם כל מי - - -.

משה ויגדור: ושום סטודנט לא יישאר באוויר.

משה ויגדור: בזה אני בטוח.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס מילר: קודם-כל, אני רואה בחומרה, כוועדה, את המצב שהיינו צריכים להגיע ממש לגבול התאריך, פג תוקפו של אישור מעמד המרכז האוניברסיטאי הזמני, וההחלטות שצריך לקבל אותן – צריכים להתבצע קרוב לתאריך שבו האישור מסתיים.

אלכס מילר: אני אבקש להבא, שאת כל הסוגיות הללו, במידה ויש תאריכים קריטיים, לעשות אותם בהתחשבות בזמן שצריך להתכונן אם יש גורם שני או ממשיך להחלטות הוועדה לתכנון ולתקצוב, או של המועצה להשכלה גבוהה הכללית.

אלכס מילר: זאת אומרת, שאם הוועדה לתכנון ולתקצוב צריכה להמליץ על משהו ויש גורם הממשיך בהמלצתו, צריך גם לתת פרק זמן לגורם הממשיך לעשות את כל התיקונים הנדרשים, בשביל שעד תום התאריך תתקבל ההחלטה הסופית בכל דבר שנוגע, כמובן, ליהודה ושומרון – כי אנחנו רואים שיש פה איזשהו מנגנון לא סטנדרטי.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: דבר שני, אני מבקש שמאחר ותתקבל ההחלטה, הפנייה שלנו למשרד האוצר שכבר בתקציב 2013 לתקצב את הוועדה לתכנון ולתקצוב בהתחשבות בסוגיית התוספת – קרוב להכפלה – של הסטודנטים שנמצאים כרגע במרכז האוניברסיטאי באריאל.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על המצב שאתם ממציאים כל מיני דברים יצירתיים בשביל למשוך סטודנטים למוסדות מתוקצבים, וכאן יש לכם ביקוש יתר ועדיין סטודנטים לא מתוקצבים.

אלכס מילר: אז אני מבקש שלפחות בסיס התקציב של המרכז האוניברסיטאי יוכפל – אני מדבר על קווטה – ויינתן מענה לפחות לקבוצת הסטודנטים שנמצאים שם היום.

אלכס מילר: ושוב, אם אנחנו נראה שיש איזושהי דרך של מריחת העניין הזה – יושב כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו נחשוב על דרך של הפרדת תקציב המועצה להשכלה גבוהה מאישור כלל התקציב, דרך ועדת הכנסת.

אלכס מילר: ונוכל לטפל בו כאן, בוועדה, עם כל הזמן שיש לנו, בעניין זה.

אלכס מילר: תתחילו למרוח – את זה אני מציע שתעביר גם לטרכטנברג.

אלכס מילר: אם תהיה מריחה שם, אנחנו גם נוכל למרוח את כל ההיבטים של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

אלכס מילר: לא דנו מזמן בכל הסוגיה של תקצוב פר סטודנט באוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני חושב שמאד חשוב לדון בוועדה גם בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: אז שוב, זה הדדי.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו מצפים לשיתוף פעולה מלא, שהוא שיתוף פעולה מקצועי.

אלכס מילר: כמו שמצפים מאיתנו להתייחסות מקצועית לכל סוגיה וסוגיה שעולה כאן לסדר היום, כך אנחנו מצפים מהגופים שנמצאים תחת פיקוח הכנסת, והרגולטור – הממשלה.

אלכס מילר: ובאותה ישיבה, בתחילת יולי, בוועדה לתכנון ולתקצוב, אנחנו מצפים להחלטה ברורה שתועבר למל"ג יו"ש, ושגם שם לא יהיה עיכוב.

אלכס מילר: ושוב, אנחנו בקשר עם המרכז האוניברסיטאי ועם העירייה בכל הסוגיה הזו.

אלכס מילר: וכמובן, שאם אנחנו נדע שהעיכוב לא מקצועי אלא פוליטי, אז אנחנו נתייחס פוליטית.

אלכס מילר: נמצאים פה יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכנסת, והם יודעים לעשות את המהלכים בצורה הטובה ביותר.

אלכס מילר: וכמובן, גם בכל מה שנוגע לאישור של הצבא בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: גם שם אנחנו מצפים שהאישור יהיה טכני בעקבות המלצה כזו או אחרת של מל"ג יו"ש, ושלא יהיה ערבוב סמכות שנתונה לשר הביטחון להתערב בסוגיה הזאת – גם שם נדע לפעול.

אלכס מילר: יש לנו ניסיון בקידום חקיקה בעניין יהודה ושומרון, וגם שם נדע – במידה ונראה שיש פה התערבות פוליטית – להפריד את העניין הזה מכלל הסמכויות של הצבא, הקשורות למנגנון ההשכלה הגבוהה ביהודה ושומרון.

אלכס מילר: אני מקווה מאד שבתוך חודש יהיו לנו תשובות ברורות, לוועדה.

אלכס מילר: אם יהיה צורך לעשות ישיבת ועדת מעקב אחרי כל ההחלטות שהתקבלו.

אלכס מילר: וכמובן שהדרישה שלנו, שבסופו של דבר, הסטודנטים לא יהיו במצב של אי ודאות.

אלכס מילר: הם צריכים לדעת בבירור מה מעמדו של המוסד בו הם לומדים, ואת זה הם חייבים לקבל, לאשר בצורה המהירה ביותר.

אלכס מילר: אני לא מאמין שהמועצה להשכלה גבוהה או הוועדה לתכנון ולתקצוב יחזרו בהן מהחלטתן, ולקיחת המעמד הזמני.

אלכס מילר: אבל מוסד לא יכול להישאר תקופה כל-כך ארוכה במעמד זמני.

אלכס מילר: זה מבחינתנו.

אלכס מילר: תודה רבה.