ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 725, 2012-06-18 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, מתחילים שבוע חדש, כ"ח בסיוון, ה-18 ביוני 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומות אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע"ב-2012, של חברת הכנסת זהבה גלאון אליה מצטרף חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: חברתי זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה אדוני.

זהבה גלאון: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת ועל הצעת החוק המשותפת שלנו.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת היא היוזמה של דינה אבקסיס שיושבת כאן לשמאלי.

זהבה גלאון: היא הסבה את תשומת לבי שכאשר בזמנו חוקקנו את החוק הגדול של השתלות אברים, לא לקחנו בחשבון שלמדינה יש אינטרס לעודד לא רק תרומות אברים מהמת.

זהבה גלאון: זה לא היה בקדנציה שלך אלא חבר הכנסת אלדד עמד בראש ועדת המשנה

חיים כץ: אני רוצה לומר לך שבניגוד להרבה פוליטיקאים, אני מעולם לא כתרתי לעצמי כתרים שלא מגיעים לי.

זהבה גלאון: אני יודעת.

חיים כץ: אם לא מגיע, לא מגיע.

חיים כץ: מעולם.

חיים כץ: לא רוצה את מה שלא מגיע לי ולא שלי.

חיים כץ: זה לא חוק שלי אבל הייתי מעורב בו.

זהבה גלאון: אדוני, בזמנו נתנו עדיפות למי שמעודד השתלות אברים מהמת מעבר לכרטיס אד"י, שגם המשפחה שלו תהיה זכאית לעמוד בתור להשתלה אם חלילה מישהו זקוק לזה.

זהבה גלאון: נוצרה הבחנה לא סבירה בין אנשים שתורמים מהחי לאנשים שתורמים מהמת.

זהבה גלאון: אני מאוד רוצה שיתרמו מהמת.

זהבה גלאון: יש מצוקת אברים איומה של אנשים שממתינים להשתלה וגם יושבים כאן בחדר אנשים שעברו את זה, אבל אנשים שנותנים אבר בעודם בחיים – ותכף נשמע את הסיפור של דינה, אם תסכים, שתרמה – באמת הם עוברים תהליך כל כך קשה כשהם תורמים מהחי.

זהבה גלאון: חשבנו שזה יהיה נכון לבטל את ההבחנה הזאת.

זהבה גלאון: הממשלה תומכת בהצעה שלנו.

זהבה גלאון: הדבר היחיד שאני ארצה שנדון בו אחרי שנשמע את דינה הוא התחולה של זה כי לא מדובר בהרבה אנשים שעד היום תרמו מהחי.

זהבה גלאון: דינה תרמה לאחיה ואחותה תרמה לאחיה השני, ויש כאן אחרים שתרמו לאחרים.

זהבה גלאון: אם חלילה מחר היא תצטרך תרומה, בעצם החוק הזה לא יחול עליה.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה שאחר כך נדון בנושא התחילה, אבל אני שמה את זה לרגע בצד ואולי נשמע את הסיפור של דינה.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

דינה אבקסיס: אני דינה אבקסיס.

דינה אבקסיס: אנחנו משפחה של 12 אחים ואחיות.

חיים כץ: כן ירבו למרות שכבר לא יכולים לרבות.

דינה אבקסיס: לשמחתי הוריי ילדו אותנו והביאו אותנו עד הלום.

דינה אבקסיס: בסך הכול זה היה לטובה גם בעניין שלנו כי המחלה שנקראת אוליציסטיקס קידני היא גנטית והיא פוגעת בחמישים אחוזים מבני המשפחה.

דינה אבקסיס: אנחנו ממש שישה חולים ושישה בריאים.

דינה אבקסיס: יש לי גם אחיינים ואחייניות – לכל אח ואחות שלי יש שניים או שלושה ילדים – וגם במקרה הזה הגן נמצא.

דינה אבקסיס: המחלה מתפרצת אחרי גיל שלושים.

דינה אבקסיס: יש לי אחיינית שכבר אבחנו את הגן הזה ויש לה אח נוסף שהוא בריא.

דינה אבקסיס: זה לא תמיד קורה, אבל בעיקרון זה אמור להיום חמישים-חמישים אחוזים.

חיים כץ: קראתי עליכם בעיתון.

דינה אבקסיס: זה טוב שאנחנו הרבה אבל אנחנו גם יודעים שבמדינת ישראל זה כבר פחות.

דינה אבקסיס: הילודה היא כבר לא עשרה ו-12 ילדים אלא שניים-שלושה ילדים ואז נוצר מצב שבאמת אין הרבה אחים שיכולים לתרום לאחיהם.

חיים כץ: המחלה פורצת אחרי גיל שלושים, אבל מתי מאבחנים אם הבן אדם חולה?

דינה אבקסיס: אפשר לעשות את הבדיקות אחרי גיל עשרים וגם לעוברים.

דינה אבקסיס: אותה אחיינית עשתה בדיקה פעמיים והיא הפילה פעמיים את העוברים שלה.

דינה אבקסיס: היא עשתה שתי הפלות כדי לא לגדל ילד עם המחלה הזאת.

דינה אבקסיס: המודעות אצלנו במשפחה היא מאוד מאוד גבוהה.

דינה אבקסיס: מעולם לא נשאלנו ולא סומכים על תרומות מן המת ולא סומכים על מדינת ישראל שתוציא הרבה כספים על דיאליזות.

דינה אבקסיס: אלא אנחנו עצרנו את זה.

דינה אבקסיס: אם כן, המודעות יש, דבר שלא קיים אצל משפחות רבות אחרות.

דינה אבקסיס: יש לי אח אחד שעובר דיאליזה וכל החולים סביבו אומרים בפירוש שאין היענות או התלהבות מצד משפחתם לתרום להם או אפילו לעשות את הבדיקות לכך.

דינה אבקסיס: לפני כ-15 שנים אני תרמתי לאחי.

דינה אבקסיס: השיקום היה לפחות שלושה חודשים עד שיכולתי לחזור למקום העבודה שלי.

דינה אבקסיס: מי שלא מכיר את זה, זה חתך מאמצע הבטן עד אמצע הגב.

דינה אבקסיס: לקום מהמיטה או לשכב, לוקח לפחות חודשיים עד שאפשר לעשות זאת.

חיים כץ: היום הניתוח לא יותר פשוט?

דינה אבקסיס: לא.

דינה אבקסיס: אתה צריך את הכליה להרים כשהיא שלמה ולא לפגוע בה כדי לתרום.

דינה אבקסיס: השיקום הוא מאוד קשה.

דינה אבקסיס: מעולם לא חשבתי שיהיה איזשהו פיצוי על כך.

דינה אבקסיס: המצחיק הוא שאחרי כמה חודשים קיבלתי מכתב מבית החולים בלינסון שמודיע לי שאני חייבת להם שש מנות דם.

דינה אבקסיס: באמת הלכתי וגייסתי חברים שיתרמו את הדם.

חיים כץ: זה היה לפני 15 שנים, אבל מאז השתנו הדברים.

דינה אבקסיס: כן, אני מניחה שהיום לא היו דורשים ממני את הדבר הזה.

חיים כץ: היום גם ישלמו לך.

דינה אבקסיס: צריך לעודד בני משפחה שיתרמו כי ההתאמה היא ב-99 אחוזים.

דינה אבקסיס: הקטע של הרטרואקטיביות הוא מאוד פשוט.

דינה אבקסיס: אם אני תרמתי או אנשים תרמו אתמול, הכליה לא גדלה.

דינה אבקסיס: אני אצטרך בעוד שבוע או בעוד חודש או בעוד חמש שנים, ואולי לא, ואין שום סיבה שלא אכנס לגדר החוק.

חיים כץ: תודה.

עמוס כנף: עמוס כנף מהעמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה.

עמוס כנף: אני מסכים להצעה של גברת אבקסיס לתמוך באנשים שתרמו לפני תחולת החוק, אבל יש לי כמה סייגים.

חיים כץ: יש רק אחד שצריך להסכים לכך.

עמוס כנף: רק אתה.

חיים כץ: לא אני.

חיים כץ: משרד האוצר.

עמוס כנף: כמו שאנחנו מכירים אותו כחולי כליה, הוא יוציא לנו את הנשמה לפני שהוא יסכים.

עמוס כנף: החוק שחוקק היה הדבר הכי פוגע במטופלי דיאליזה ומועמדים להשתלה.

עמוס כנף: הוא לא ספר את האנשים.

חיים כץ: איזה חוק?

עמוס כנף: חוק ההשתלות הגדול.

עמוס כנף: המטרה הייתה קודם כל להציל את המסכנים שלא יפלו בכך שימכרו את הכליה שלהם, אבל מצד שני הם לא דאגו לאלה שצריכים להציל את החיים שלהם שהם מטופלי דיאליזה והם לא הלכו לפי הסטטיסטיקה.

חיים כץ: למה אתה מדבר אתי על מה שהיה?

חיים כץ: בוא נדבר על מה שיהיה.

חיים כץ: אנחנו באים עכשיו לחוקק חוק על מנת לתקן.

חיים כץ: למה להיכנס להיסטוריה?

עמוס כנף: אם לא הייתה היסטוריה, לא היינו יודעים היכן אנחנו נמצאים.

חיים כץ: יש דברים שצריך להיכנס להיסטוריה אבל יש דברים שלא צריך.

עמוס כנף: אני מסכים אתך.

עמוס כנף: במצב היום אנשים תורמים לבני משפחה מחוסר ברירה כי אין היום עומדים בתור לתרום אברים מן המת.

עמוס כנף: בית חולים בלינסון, רוב ההשתלות מבוצעות מן החי כי אין מענה לתרומה מן המת כאשר במקרה הזה אפשר להציל שבע נפשות.

עמוס כנף: אני חושב שצריך לספור גם את בני המשפחה ואפילו לתגמל אותם יותר.

עמוס כנף: יושבת לידי חברה שלי בעמותה שצריכה לעבור השתלה שישית.

עמוס כנף: היא לא יכולה לקבל מן המת.

עמוס כנף: היא נמצאת היום במצב שאו שהיא תחרוג מהנהלים של חוק ההשתלות ותצא להשתלה בחוץ לארץ או שהיא תשלים עם זה ופשוט מאוד לא תישאר הרבה זמן אתנו.

עמוס כנף: אני חושב שגם את האנשים האלה אנחנו צריכים לספור בחוק הזה.

עמוס כנף: תודה.

מאיר ברודר: מאיר ברודר ממשרד הבריאות.

מאיר ברודר: אני ליוויתי בזמנו את חקיקת החוק ואנחנו שמחים על התיקון הזה.

מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שאנחנו מתקנים כאן לקונה ש, שהוביל את הצעת החוק והכניס את הסעיף הזה, לא עשה את ההבחנה הזאת.

מאיר ברודר: מראש חשב שאם נותנים קדימות, צריך לתת גם לתורמי אברים מן החי.

מאיר ברודר: בדינאמיקה שהייתה אז בדיונים בכנסת, חברי הכנסת – ולא ניכנס כרגע לסיבות – עשו את ההבחנה.

מאיר ברודר: אנחנו עתה מיישרים קו עם ההצעה המקורית של משרד הבריאות.

מאיר ברודר: אני רוצה ברשות

מאיר ברודר: כם ללכת עוד צעד קדימה כי אני חושב שהתיקון הזה הוא לא מספיק.

מאיר ברודר: אתם מדברים כאן על עדיפות בתרומת אברים לתורם שתרם לקרוב משפחה.

שמרית שקד גיטלין: לא, תסתכל על החוק עצמו.

שמרית שקד גיטלין: המלים "שלא לנתרם מסוים – יימחקו".

מאיר ברודר: אבל זה מטעה.

חיים כץ: בניסוחים זה יובהר.

מאיר ברודר: זה גם כתוב כך בדברי ההסבר.

שמרית שקד גיטלין: לא.

שמרית שקד גיטלין: בדברי ההסבר נאמר: "לפיכך הצעה זאת מבקשת לאפשר לועדת ההיגוי לקבוע קדימות בהשתלת אברים לכל תורם חי באשר הוא, כולל תורמים שתרמו אבר לקרוב משחה, ולא להגביל סמכות זו רק לתורמים חיים שביקשו לתרום אבר שלא לנתרם מסוים".

מאיר ברודר: אנחנו מיישרים קו לכל.

מאיר ברודר: מהכותרת ומדברי ההסבר אפשר להבין שהכוונה היא רק לקרובי משפחה.

שמרית שקד גיטלין: לא זאת הכוונה.

חיים כץ: תגיד שלמרות שאתה , טעית.

מאיר ברודר: טעיתי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: זה היה סיום יפה למשפט.

מאיר ברודר: אדוני היושב ראש, אנחנו אתכם ואני רוצה אפילו עוד יותר.

מאיר ברודר: והיושב ראש הולכים יד ביד.

חיים כץ: אתה אומר שעד שהצלחנו לחנך אתכם, עברו שנים רבות.

מאיר ברודר: אני רוצה לומר שלפחות אנחנו רואים את זה קצת שונה מבחינת המהות של התיקון.

מאיר ברודר: אנחנו לא חושבים שהקדימות הזאת, המטרה שלה היא לבוא ולתמרץ אנשים לתרום מן החי כי אני לא חושב שמישהו יבוא לתרום אברים מן החי כדי לקבל את הקדימות.

מאיר ברודר: הוא לא יסתכן במתן שלו כדי לקבל נקודה.

מאיר ברודר: הרעיון שעומד מאחורי הקדימות, וחשוב לומר את זה, הוא שתורם אבר מן החי נמצא באיזשהו סיכון בריאותי כתוצאה מנטילת האבר.

מאיר ברודר: לכן אנחנו רוצים להעניק לו איזושהי רשת ביטחון, היה והוא בעתיד יזדקק.

מאיר ברודר: אין כאן שום אלמנט של תמרוץ.

מאיר ברודר: יש בעיה עם נושא של תמרוץ תרומת אברים מן החי והנושא הוא מאוד רגיש, ולכן בואו נשים את זה על השולחן.

חיים כץ: מה אומר בקשר לרטרואקטיביות?

חיים כץ: אתה מדבר אתי במטאפורה.

חיים כץ: מה הסיפור שלך בנושא הרטרואקטיביות?

חיים כץ: דבר לאט לאט ושקול מלים.

מאיר ברודר: לא שוקל.

מאיר ברודר: אני חושב שיש כללים מאוד ברורים של רטרואקטיביות גם מבחינת נהלים וגם מבחינת החוקים.

מאיר ברודר: הנהלים של באשר לקדימות מפורסמים ברשומות.

חיים כץ: הרטרואקטיביות היא לא על הקדימות אלא על התשלומים.

מאיר ברודר: לא.

חיים כץ: רק על הקדימות?

שמרית שקד גיטלין: החוק הזה בעצם נותן איזושהי קדימות ברשימה של השתלת אברים.

שמרית שקד גיטלין: אומרת חברת הכנסת גלאון שהקדימות הזאת תחול גם על מי שתרם לפני התיקון שלנו.

שמרית שקד גיטלין: את הקדימות יקבלו מעכשיו, אי אפשר לתת רטרואקטיבית, אבל זה יינתן גם למי שתרם לפני.

מאיר ברודר: מיום פרסום ההנחיות.

מאיר ברודר: אני אסביר.

חיים כץ: אל תסביר.

חיים כץ: אנחנו נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה ואחרי קריאה ראשונה הוא יוכל להסביר הרבה.

מאיר ברודר: אני מבקש שנעשה סדר.

שמרית שקד גיטלין: כרגע אנחנו לא מכריעים אלא משאירים את זה כמו שזה?

חיים כץ: כן.

זהבה גלאון: מדובר במספר כל כך קטן של אנשים.

זהבה גלאון: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו נבדוק את זה.

סלעית כץ אפודי: אני מהעמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות.

סלעית כץ אפודי: מצוקת האברים ידועה, מבקר המדינה עמד על זה לאחרונה, רק באפריל, בדוח שלו.

סלעית כץ אפודי: למרות שכמו שהוזכר כאן הייתה עלייה במספר תרומות האברים מן החי, עדיין המספר של הממתינים עומד בעינו, על 729 חולים נכון לינואר 2012.

חיים כץ: כמה נמצאים בחוץ לארץ?

סלעית כץ אפודי: כמה מהם בחוץ לארץ, אני לא יודעת.

חיים כץ: לא מהם אלא בכלל כמה נמצאים בחוץ לארץ וממתינים להשתלה?

סלעית כץ אפודי: אין לנו מידע על כך.

סלעית כץ אפודי: מילא זה שלנו אין מידע, גם לאד"י אין.

עמוס כנף: מהבחינה הזאת, אין שקיפות.

סלעית כץ אפודי: לענייננו.

סלעית כץ אפודי: לצערי המקרה של דינה לא מייצג כיוון שאנחנו נמצאים הרבה מאוד בשטח ופועלים כדי לקדם את המודעות בציבור הרלוונטי בנושא של תרומה מן החי.

סלעית כץ אפודי: אנחנו פועלים במרפאות, בחדרי דיאליזה, גם בקהילה, גם במכוני דיאליזה ומנסים ללוות משפחות בתהליך הזה ולשכנע אותן שזה הפתרון עבורן מכל ההיבטים.

סלעית כץ אפודי: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד סוגים של חסמים כאשר חלקם חסמים פסיכולוגיים, פחד מהאופרציה עצמה, דעות קדומות כנגד הדבר הזה, פחד לפגוע בגוף, איזה שהם חסמים מנטאליים כשאומרים שהמדינה תדאג לי ואני לא אקריב את הבריאות שלי, ולפעמים גם פשוט מאוד חוסר כוחות.

חיים כץ: איך בדיוק המדינה תדאג לי?

סלעית כץ אפודי: בתרומה מן המת.

סלעית כץ אפודי: אני פשוט מביאה את הדברים בשם אומרם וכמובן לא מתוך הזדהות.

סלעית כץ אפודי: אני מביאה את הלך הרוחות.

סלעית כץ אפודי: אנשים אפאטיים, שידאגו לי, אני בתור, יחכו לי, אני לא אסכן את בני המשפחה שלי.

סלעית כץ אפודי: אלה טיעונים מולם אנחנו מתמודדים.

סלעית כץ אפודי: לפעמים פשוט מאוד חוסר כוחות ואפטיה, כמו שדינה תיארה, מחלה מאוד קשה, התמודדות כרונית יום יומית ופשוט מאוד אנשים עסוקים בהישרדות ואין להם אפילו את הכוח לעשות את המאמץ מול בני המשפחה ולפעמים סתם לא נעים לבוא ולבקש או לפנות.

סלעית כץ אפודי: יש כל מיני חסמים כאלה.

סלעית כץ אפודי: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לעשות כל דבר שהיא יכולה כדי להסיר את החסמים האלה ובעצם לתת את כל ההטבות שכמובן אינן קשורות או אינן מעלות חשש לסחר באברים.

סלעית כץ אפודי: הצעת החוק הזאת, התיקון לחוק הזה, היא יוזמה ברוכה שאנחנו כמובן מאוד מאוד מעודדים.

סלעית כץ אפודי: אנחנו חושבים שהיא גם מעבירה מסר מאוד ברור בעד תרומה מן החי.

סלעית כץ אפודי: לגבי הנושא של הרטרואקטיביות.

סלעית כץ אפודי: אני רוצה להתנגד לדברי נציג משרד הבריאות.

חיים כץ: את לא צריכה.

חיים כץ: לא נתנו לו לסיים את דבריו וגם את לא צריכה לדון על זה.

סלעית כץ אפודי: תודה.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו שלא לעניין הרטרואקטיביות?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אנחנו נקריא את הצעת החוק ונצביע עליה כהכנה לקריאה הראשונה.

חיים כץ: אחרי שהיא תחזור לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית, יתקיים דיון רחב על הרטרואקטיביות ועל הכול.

שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – עדיפות בתרומות אברים לתורם חי שתרם לקרוב משפחה), התשע"ב-2012 שם התיקון ישתנה, עדיפות בתרומות אברים לתורם שתרם שלא לנתרם מסוים או שם אחר שיבטא את המאות הזאת.

מאיר ברודר: לתורם מן החי.

מאיר ברודר: זה הכי פשוט.

שמרית שקד גיטלין: נדבר על כך, אבל זאת המהות.

שמרית שקד גיטלין: 1.

שמרית שקד גיטלין: תיקון סעיף 9 בחוק השתלת אברים, התשס"ח-2008, בסעיף 9(ב)(4)(ג), המלים "שלא לנתרם מסוים" – יימחקו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

חיים כץ: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה

חיים כץ: את מחליפה את אילן גילאון.

חיים כץ: הצעת החוק אושרה.

חיים כץ: אני שמח להודיע לכם שהצעת החוק עברה בהכנה לקריאה הראשונה ואני מקווה שבשבוע הבא תעלה למליאה ותעבור קריאה ראשונה, כך שעד סוף המושב נסיים אותה בקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: נקווה שלא יהיו חולים שיצטרכו את ההשתלות והתרומות.

זהבה גלאון: אדוני, רציתי להסב את תשומת לבך.

זהבה גלאון: ראיתי אתמול במייל שיש בכנסת יום הכליה וגם יהיה דיון ב-10 ביולי.

זהבה גלאון: אני מניחה שאתה מעורב בזה.

חיים כץ: הוועדה מעורבת.

זהבה גלאון: חשבתי שזה נכון שהחוק הזה יבוא להצבעה ביום הזה, ב-10 ביולי.

זהבה גלאון: אתה בטח תגמור אותו קודם, אבל אם אתה רוצה, זה תאריך מתאים.

וילמה מאור: זאת הסיבה שהקדמנו את הדיון השבוע.

זהבה גלאון: כיוונתי לדעת גדולים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.