הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2012-06-11 11:00

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: ברוכים הבאים לועדת עובדים זרים של הכנסת.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים פה היום דיון שהוא המשך לדיונים קודמים שקיימנו בועדה הזאת בשנה האחרונה, אפשר גם להגיד: בשנים האחרונות, שבהם דנו בהיבטים שונים, רבים של הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מורכבת, מסובכת ובעיקר כזאת שדורשת דיון רציני ולא צעקות וכל מיני הכרזות שאין להם כיסוי.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו ננסה לעשות היום זה להציג שורה של נושאים שעלו בועדה הזאת בשנה האחרונה, מתוך ניסיון לתת איזה שהוא מבט על, על הבעיה הזו שהיא כיום עלתה לכותרות, למרות שאנחנו בועדה הזאת עוסקים בה הרבה מאד זמן, ומי שהיה בדיונים בועדה הזאת, ואני מברך פה את חברי דב חנין שבקיא בנושא ומתמצה, יודע שהמדובר בסוגיה קשה שאיתה מתמודדות מדינות רבות ובשום מקום אין לה פתרונות מושלמים.

ניצן הורוביץ: יש מחירים לכל צעד שנוקטים.

ניצן הורוביץ: זו סוגיה שכרוכה בהסדרה של נושאי שהייה, כניסה, עבודה ונושאים רבים נוספים שאני חייב גם לציין שעלו.

ניצן הורוביץ: הבעיות כולן ידועות לנו.

ניצן הורוביץ: עלו בועדה הזאת פעמים רבות, מצטרף גם חבר הכנסת יעקב כץ, שהוא היה יו"ר הועדה לפני והתריע גם הוא על חלק מהנושאים ניסה גם הוא לקדם.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול לומר שחבל שהגענו למצב כזה שבו אנחנו נאלצים להתמודד לפעמים עם כל מיני גישות היסטריות במקום לדון בדברים לגופם.

ניצן הורוביץ: אז זה מה שאנחנו ננסה לעשות היום.

ניצן הורוביץ: אין פה איזה סקופים יוצאים מגדר הרגיל, זה אני כבר אומר לכם, למי שמצפה, זו סקירה כוללת.

ניצן הורוביץ: הנושא הראשון הוא נושא של גידור הגבול עם סיני, פה בתמונה, הנה, חבר הכנסת יעקב כץ, אתה יכול לראות את עצמך פה בתמונה.

ניצן הורוביץ: זה סיור שאורגן על ידי הודה הזאת בראשות חבר הכנסת יעקב כץ לפני כשנה בתוואי גדר הגבול עם מצרים, כאשר בעצם הקריאות לגידור הגבול עם מצרים נשמעו במשך זמן רב.

ניצן הורוביץ: העבודה באופן רציני החלה לפני כשנה וחצי.

ניצן הורוביץ: לפי נתוני משרד הביטחון, כפי שנמסרו לועדה הזאת, בניית הגדר אמורה להיות מושלמת בתחילת שנת 2013, זאת אומרת בעוד כחצי שנה מהיום.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות, זאת גדר של בערך והיא גדר לכל אורך הגבול עם סיני.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להעיר כאן בהקשר הזה שכדאי כבר להתחיל לדון בגידור הגבול עם ירדן.

ניצן הורוביץ: הנושא הזה הוא חשוב לא רק לצורך הסוגיה שעומדת לפנינו, שהיא סוגיה של הגירה, אלא גם לנושאים נוספים, כגון: הברחת אמצעי לחימה, רכוש גנוב, סמים, סחר בנשים ובכלל למעבר של גורמים פליליים.

ניצן הורוביץ: לצערי, היה צורך באותו פיגוע שהתרחש בקרבת אילת כדי שהגורמים השונים יזרזו את העניין.

ניצן הורוביץ: אז זה נושא הגדר.

ניצן הורוביץ: אני פשוט סוקר את כל הנושאים בקצרה, אחר כך אנחנו נפתח דיון ונשמע יותר פרטים.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להעיר גם בעניין הגדר שחייבים להבין שגדר היא לא פתרון מוחלט.

ניצן הורוביץ: יש גדרות במקומות שונים בעולם.

ניצן הורוביץ: הם אכן מצמצמות את העניין, אבל לא נותנות פתרון מוחלט וגם לא מענה מוחלט, ופה אנחנו צריכים לדבר על גישה כוללת ותמונה כוללת, וזה מה שאני מנסה להראות בדיון הזה, גישה כוללת.

ניצן הורוביץ: הסוגיה השנייה היא מאבק במבריחים.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שחלק מתנועת ההגירה, כמו, אגב, מה שנעשה במקומות אחרים בעולם, כמו בגבול ארצות הברית – מקסיקו ובמקומות אחרים, כניסה למדינות אירופיות שונות, נעשית על ידי מבריחים, גורמי פשע לכל דבר, שלוקחים מאותם מהגרים סכומי כסף גדולים ביותר.

ניצן הורוביץ: המבריחים האלה, כפי ששמענו בועדה לאורך השנה במספר דיונים, יש להם שיתוף פעולה מצד גורמים בישראל ממגזרים שונים, גורמים שהם מסייעים להם, הם שותפים לפעולה נפשעת הזאת, הם סוחטים כספים, הם מעבירים כספים מקהילות בישראל אל הגורמים בסיני שעסוקים בפעילות הזאת.

ניצן הורוביץ: זאת תופעה שלילית ביותר.

ניצן הורוביץ: אני יכול כאן לציין, היועץ המקצועי של הועדה, ד"ר גלעד נתן מעיר שבסוף מאי, זאת אומרת בחודש שעבר, הוגש כתב אישום נגד שני משתפי פעולה עם מבריחים, בעקבות חקירה של זרוע "סער" של המשטרה.

ניצן הורוביץ: אנחנו קיימנו בעניין הזה שני דיונים מקיפים בועדה בשנה האחרונה.

ניצן הורוביץ: מי שירצה את החומר לגבי המידע ביחס לפעילות המשטרה כלפי כנופיות המבריחים והשותפים והמסייעים שלהם בישראל, יוכל לקבל את זה מהועדה.

ניצן הורוביץ: זה נושא שהוא חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: ברגע שאותם מבריחים ידעו שסייענים והמשתפי פעולה שלהם בישראל יעמדו בפני פעילות אכיפה נמרצת של המשטרה, אני חושב שזה יסייע במאבק הכולל בתופעה הזאת.

ניצן הורוביץ: הנושא השלישי הוא מאמץ מדיני.

ניצן הורוביץ: נושא ההגירה הוא נושא בינלאומי שמדינות העולם מתמודדות איתו כולן והוא מחייב פעילות בינלאומית.

ניצן הורוביץ: במדינות אפריקה הוא מחייב פעילות דיפלומטית אינטנסיבית מול מדינות המוצא של מבקשי המקלט, המסתננים, המהגרים למיניהם.

ניצן הורוביץ: בעוד שבועיים יהיה פה שגריר אריתריאה שאיתו נדון גם במצב הקשה בארצו וגם בגישת ממשלתו כלפי כל הנושא הזה.

ניצן הורוביץ: ממשלת אריתריאה היא רק אחד הגורמים שאיתם צריך לבוא במגע.

ניצן הורוביץ: יש התעוררות במשרד החוץ בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד שכמדיניות מובנית, עד לאחרונה, לא ניתנה תשומת הלב המספקת על ידי הגורמים השונים לסוגיית ההגירה במסגרת היחסים הבינלאומיים שמדינת ישראל מקיימת וזה נושא שלדע

ניצן הורוביץ: תנו הוא צריך להיות בעדיפות עליונה מבחינת הטיפול של מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: העניין השני מול המדינות המערביות זה מה שנקרא: שותפות בנטל.

ניצן הורוביץ: במידה וישראל, במגעים שלה מול הקהילה הבינלאומית, ישראל לא אשמה, לא אחראית על מצב כזה או אחר ששורר באיזה שהיא מדינה אפריקאית, אם באריתריאה או במדינה אחרת והשותפות כאן צריכה להיות שותפות בינלאומית.

ניצן הורוביץ: אם אכן הקהילה הבינלאומית מגיעה למסקנה שצריך להשתתף בנטל הזה, אז פה המגעים צריכים להיות מול סוכנויות האו"ם למיניהם ומול מדינות מערביות.

ניצן הורוביץ: אני יכול להעיר שאם מדינת ישראל רוצה שמדינות מערביות יקלטו חלק מהאנשים האלה אצלן, גם מדינת ישראל צריכה לקלוט ולדבר על איזה שהן מכסות, כי אחרת שום מדינה אחרת לא תרצה להשתתף בנטל הזה.

ניצן הורוביץ: גם ככה העניין הוא קשה וסבוך ביותר.

ניצן הורוביץ: נושא נוסף – הליך קבלה מסודר שצריך להתקיים עם הכניסה בגבול, שהוא כולל: בדיקות רפואיות ומתן חיסונים.

ניצן הורוביץ: הסברה כללית על מדינת ישראל מבחינת חוקים, יחס לנשים ולקטינים, חוקי עבודה, זכויות עובדים, תרבות ונוהג וכן איתור נפגעי פוסט טראומה וקורבנות של עבירות סחר בבני אדם, ניצול מיני ואלימות שאנחנו יודעים שקיימים במידה רחבה בסיני כחלק מתנועת ההגירה הזו.

ניצן הורוביץ: בירור המעמד – בירור המעמד היא סוגיה קריטית.

ניצן הורוביץ: יש מערך של כוח אדם של רשות האוכלוסין וההגירה שצריך להרחיב אותו כדי לברר את המעמד של האנשים האלה.

ניצן הורוביץ: יש יחידה שנקראת: RSD שזה ראשי תיבות של Refugee Status Department קביעת מכסות, כפי שהדגשתי, גם לצורך העניין הקריטי של שותפות בנטל מצד מדינות נוספות ומי שזכאי ועומד בקריטריונים צריך לקבל את היחס ההולם.

ניצן הורוביץ: במקביל, אותם אנשים שבאותו תהליך מגיעים למסקנה שאין להם זכות והם אינם עומדים בקריטריונים ואין להם שום מעמד לקבלת מעמד של פליט, או מעמד אחר, צריכים להחזיר אותם לארץ המוצא.

ניצן הורוביץ: לשם כך צריך לייעל את ההליך של ה – RSD ולתחום אותו במספר ימים ולא כמו שקיים היום ששם יש,כמדומני, תיכף נשמע פרטים, יש אלפי בקשות שמצטברות ביחידה הזאת של משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: צריך לתחום את זה במספר ימים ואני אומר את זה במפורש, מי שאיננו זכאי, או מי שאיננו עומד בקריטריונים, מי שהוא מהגר עבודה ואיננו זכאי למעמד פליט צריך להחזיר לארץ המוצא.

ניצן הורוביץ: אנחנו עכשיו עומדים, בימים האלה, בנושא של החזרה של כמה אלפי אפריקאים, רובם אזרחי חוף השנהב, מיעוטם אזרחי דרום סודן שמספרם מוערך בין 700 ל – 1,000 איש.

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה צריך לגבש נוהל החזרה מסודר גם מבחינה טכנית וכו'.

ניצן הורוביץ: לגבי אחזקה של מבקשי המקלט והמסתננים – אנחנו חושבים שלא צריך לכלוא ללא משפט בני אדם שהם אינם ברי גירוש.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שצריך להקים מתקני שהייה ומחסה לאנשים האלה, שהם אינם בתנאי כליאה.

ניצן הורוביץ: במתקנים האלה שיכולים להיות גם באזור הגבול, במתכונת כזו או אחרת, גם בעניין הזה אנחנו מיד נשמע פרטים, צריך להבטיח תנאים אנושיים מבחינת בריאות ורווחה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על 5 מתקנים שצפויים לקום בעתיד, בהתאם לתכנית שהציג משרד הביטחון, תיכף נשמע את הפרטים בעניין.

ניצן הורוביץ: לגבי קיום אלה שכבר נמצאים כאן והם אינם ברי גירוש מבחינת ההגנה הזמנית, אנחנו חושבים שלנוכח הכמות הרבה של עובדים זרים שמביאים כל העת לישראל, חלק מאותם אנשים צריכים לקבל היתרי עבודה על חשבון חלק מהעובדים הזרים, כאשר במקביל יהיה צמצום של מכסות העובדים הזרים שמגיעים לישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים בעיקר על תחומים של חקלאות, מקצועות שלד בענף בניין וכו', שבהם יש מיעוט של עובדים ישראלים.

ניצן הורוביץ: ככלל, בועדה הזאת אנחנו מעודדים שילוב של עובדים ישראלים, אבל אנחנו יודעים שבמקביל יש עשרות אלפי עובדים זרים שממשיכים להגיע לארץ מידי שנה בהיתר והיות ויש כאן אוכלוסייה גדולה של אותם מסתננים שהם אינם ברי גירוש והם תחת הגנה זמנית והם צריכים למצוא קיום, כדי מה שנקרא, למנוע את אותה פשיעה הישרדותית שאנחנו מדברים עליה בשבועות האחרונים.

ניצן הורוביץ: צריך שחלק מאותם אנשים יופנו לתעסוקות על חשבון חלק מהעובדים הזרים שמדינת ישראל ממשיכה להביא כל הזמן במקביל.

ניצן הורוביץ: על ידי כך יושגו שתי מטרות: א' – ירד הלחץ מהשכונות בדרום תל אביב ובמקומות אחרים שבהם הם מתרכזים ואותם אנשים יופנו לתעסוקות בפיקוח ובצורה מסודרת בלי שיצטרכו לעבוד כל מיני שוקי עבדים למיניהם, או חלילה לגנוב, או לשדוד.

ניצן הורוביץ: זה דבר שכאמור גם המשטרה התייחסה אליו.

ניצן הורוביץ: התייחסנו אליו בהרחבה בשבועות האחרונים.

ניצן הורוביץ: זה נושא קריטי.

ניצן הורוביץ: הטיפול בקטינים ובבלתי מלווים – יש למנוע כליל אחזקת קטינים במתקני כליאה גם לתקופות קצרות.

ניצן הורוביץ: קטינים בלתי מלווים צריך לקלוט בפנימיות, או להעביר בצורה מסודרת למשפחות אומנה, או אפוטרופוס מטעם הקהילה.

ניצן הורוביץ: זה נושא שהוא מחויב על פי האמנות הבינלאומיות וגם לפי החוק הישראלי.

ניצן הורוביץ: נושא נוסף – מניעת העסקה בלתי חוקית.

ניצן הורוביץ: אכיפת חוקי המגן על כל עובד בישראל.

ניצן הורוביץ: האכיפה תצמצם את המוטיבציה להעסיק מהגרי עבודה ובכלל זה את בואם לישראל.

ניצן הורוביץ: לצורך כך צריך להרחיב, זה נושא שעלה בועדה הזאת כמעט מידי שבוע, צריך להרחיב את היחידה לאכיפת חוקי עבודה של עובדים זרים במשרד התמ"ת.

ניצן הורוביץ: עכשיו, גלעד כמה מפקחים יש?

ניצן הורוביץ: אז רק לתת לכם אינדיקציה, עכשיו יש 14 פקחים שבעצם אמורים לפקח על עבודה של רבע מיליון זרים במדינת ישראל, רבע מיליון, רובם הגדול עובדים זרים, או זרים שעובדים בכל מיני סוגים של מעמד.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים להבין ש – 14 פקחים על רבע מיליון עובדים זה דבר שאינו מאפשר פיקוח הולם.

ניצן הורוביץ: אנחנו שומעים הרבה בימים האחרונים על קנסות למעסיקים וכל מיני דברים מהסוג הזה, ללא פיקוח, ללא כוח אדם שמפקחים שיקבלו שכר ראוי, תנאים ראויים, אי אפשר יהיה קיים את הפיקוח הזה בצורה הולמת.

ניצן הורוביץ: נושא אחרון וקריטי – שיפוי הרשויות.

ניצן הורוביץ: במצב הנוכחי המדינה מתעלמת לחלוטין מהקיום של האוכלוסייה הזו, מה שגורם לנטל בלתי נסבל על התושבים, ועל הרשויות המקומיות שלא זוכות לשיפוי על ההוצאות, וזה כולל רשויות מקומיות כמו למשל: עיריית תל אביב, על ההוצאות שהוא נותנת וגורמים אחרים.

ניצן הורוביץ: כמו למשל: שירותי בריאות ורווחה, בתי חולים וכו', שלא מקבלים שיפוי מדינה, שיפוי תקציבי.

ניצן הורוביץ: לכן צריך להכיר באנשים האלה כתושבים לצורך שיפוי תקציבי.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפים שנוספו בתל אביב, אז עיריית תל אביב צריכה לקבל, לזכות בשיפוי על השירותים שהיא נותנת בכל התחומים, אחרת הנטל הוא באמת בלתי נסבל ואז גם עולות הצעות, כמו ששמענו למשל בתל אביב, להוספת מיסוי לתושבים ואנחנו חושבים שהעניין הזה הוא בלתי מוצדק.

ניצן הורוביץ: אלה ההצעות שבעצם נידונו כאן בועדה הזאת לאורך השנה.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות שאנחנו מנסים להציג כאן גישה כוללת תוך הכרה בקשיים הרבים שהבעיה הזאת יוצרת.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד מילה לפני שאני פותח את הדיון.

ניצן הורוביץ: הבעיות האלה הם לא מאפיינות בשום צורה רק את ישראל.

ניצן הורוביץ: יש ניסיון בינלאומי עשיר ואפשר גם להגיד: עגום בטיפול של מדינות רבות בנושאים האלה.

ניצן הורוביץ: כולל מדינות שיש להם גבולות יבשתיים עם ארצות הגירה וכולל מדינות שאין להם גבולות יבשתיים עם ארצות הגירה, ומתמודדות עם הגירה שמגיעה אליהם בדרכים שונות ומשונות דרך הים, דרך האוויר ובכל דרך שאתם יכולים להעלות בדמיונכם.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על בעיה בינלאומית עולמית קשה ביותר שרק הולכת ומחריפה בגלל הפערים שנוצרים בין העולם הראשון לעולם השלישי.

ניצן הורוביץ: סוגיות של משבר סביבתי, משבר אקלימי, סוגיות של משבר כלכלי, כל אלה הם יוצרים לחצי הגירה מאד גדולים, שישראל היא חלק מהם.

ניצן הורוביץ: בישראל הבעיה הזאת היא בעלת ייחוד מסוים בגלל אותו גבול יבשתי שיש לנו עם אפריקה, אבל כאמור, גם מדינות נוספות, אם אנחנו מדברים על מדינות כמו אוסטרליה או ארצות הברית, או ספרד, או איטליה, או מדינות רבות אחרות, יוון, מתמודדות עם הבעיה הזאת בהיקפים לא פחות גדולים.

ניצן הורוביץ: בכל מדינה הקשיים שלה.

ניצן הורוביץ: זהו.

ניצן הורוביץ: אלה ההצעות.

ניצן הורוביץ: כאמור, הנתונים היותר מפורטים, מי שירצה יוכל לקבל.

ניצן הורוביץ: אני מפנה את הנוכחים למסמך הזה שהועדה הוציאה, שכתב ד"ר גלעד נתן, שנקראת: "לא ישראלים בישראל" שזה מסמך סיכום שנוגע לזרים, עובדים זרים, מסתננים, פליטים, מבקשי מקלט, כל הקטגוריות כולם, שכאמור כיום בישראל מונות כרבע מיליון, כ – 250,000 איש.

ניצן הורוביץ: אז אני אפתח את הדיון.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעשה איזה שהוא ריצ'רץ' בין חברי הכנסת ונציגי הממשלה והארגונים.

ניצן הורוביץ: אז לפי סדר.

ניצן הורוביץ: דב היה כאן ראשון וביקש, אז בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: קודם כל אני מברך אותך על הדיון הזה ודווקא זה בדיוק הדיון שאנחנו צריכים.

דב חנין: לא דיון של איזה שהיא סיסמה קליטה שאפשר לרוץ איתה לציבור אלא דיון מורכב בבעיה מורכבת ורצינית שמדברים עליו לגופו של עניין.

דב חנין: זה מה שחסר לנו.

דב חנין: ומה שחסר לי זה שדיון כזה והצעות כאלה וחשיבה כוללת כזאת תיעשה על ידי ממשלת ישראל.

דב חנין: במקום להתחרות עם חברי כנסת ועם אנשים אחרים בהתלהמות ובהצעות מתלהמות הוא צריך להתייחס לבעיות באופן אמיתי וכולל.

דב חנין: עד היום ובאמת הועדה הזו, לאורך השנים האחרונות, היא יוצאת מהכלל לטובה, אבל עד היום חוץ ממקומות מועטים מדינת ישראל חיה בהכחשה מתוך מחשבה שאם נעצום את העיניים מספיק חזק, הבעיה הזאת תיעלם ואם היא לא תיעלם היא תצטמצם ולא צריך להתעסק בה והיא תפתור את עצמה בעצמה.

דב חנין: היא לא תפתור את עצמה בעצמה ולא רק שהיא לא תפתור את עצמה בעצמה, גם לנו אין פתרונות קסם.

דב חנין: אין פה פתרונות קסם.

דב חנין: יש פה התמודדות מורכבת, מסובכת, שתיקח זמן, יש לה מחיר, יש לה מחירים כלכליים, יש לה מחירים חברתיים.

דב חנין: הבעיות שאנחנו רואים היום בשכונות דרום תל אביב הם בעיות איומות, המצוקה שם גם של התושבים הותיקים, גם של מבקשי החיים מאפריקה, היא קיצונית והיא מחייבת התמודדות מאד כוללת ומאד מהירה, אבל היא לא תהיה התמודדות פשוטה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מבקשי החיים שמגיעים אלינו מאפריקה, הם מגיעים, רובם הגדול מגיעים מאריתריאה ומצפון סודן, 90 אחוז מהם.

דב חנין: האנשים האלה בורחים משם על חייהם.

דב חנין: לצערי הגדול מדינת ישראל לא הקימה מנגנון שיודע להחליט מי מהם באופן אישי הוא פליט ומי איננו פליט, אבל הם כולם בורחים גם ממשטרי עריצות וגם ממצוקות ומשבר חברתי וסביבתי מאד קשה.

דב חנין: אני זוכר שלפני 10 שנים כשנתתי הרצאות על משבר האקלים ושאלו אותי: איך ייראה משבר האקלים בארץ?

דב חנין: אני אמרתי: הביטוי הכי בולט של משבר האקלים בארץ יהיה פליטים.

דב חנין: האנשים האלה שמגיעים אלינו הם, בין היתר, פליטים של משבר אקלים.

דב חנין: אתם יודעים, במזרח אפריקה לפני 50, 60 שנה בצורת היתה עניין של 1 ל – 10 שנים, היום זה כל שנתיים.

דב חנין: אז אנשים בורחים.

דב חנין: כשמצטרפים לזה מלחמות על משאבים כמו בדרפור, או משטרי עריצות כמו באריתריאה, אז בורחים בהמוניהם.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: אני בעד לסגור את הגבולות.

דב חנין: אני בעד, קודם כל לסגור את הדלת המסתובבת והייתי מציע לסגור אותה מיד.

דב חנין: להפסיק לייבא לישראל עובדים זרים.

דב חנין: אין לנו אפשרות.

דב חנין: יש לנו המון אנשים שכבר נמצאים פה והם צריכים למצוא להם איזה שהוא פתרון, אבל אסור לייבא עוד עובדים זרים, חדשים בשום פנים ואופן.

דב חנין: אלה שנמצאים כאן, אומר משרד החוץ ובצדק, שאת ה – 90 אחוז האלה מאריתריאה ומצפון סודן אי אפשר לגרש, זו מציאות ולכן, אדוני היושב ראש, אני לא אופטימי לגבי האפשרויות של מציאת פתרונות בינלאומיים לא עם אריתריאה ולא גם פתרונות של שותפות בנטל.

דב חנין: אנחנו צריכים להשלים עם העובדה שמי שנמצא פה, ככל הנראה, בעתיד הנראה לעין יישאר פה.

דב חנין: האנשים האלה צריכים להתקיים איכשהו ולכן כל הכיוון שהממשלה הולכת אליו הוא הכיוון ההפוך למה שצריך.

דב חנין: הממשלה אומרת: אסור להם לעבוד.

דב חנין: עכשיו גם מעבירים בממשלה הצעת חוק שאומרת שאסור בכלל להשכיר להם אפילו דירה.

דב חנין: מה רוצים שהאנשים האלה יעשו?

דב חנין: הרי הם לא ייעלמו והם לא יתאבדו מרצון.

דב חנין: הם נמצאים, הם רוצים לחיות וצריך לאפשר להם לחיות באיזה שהיא דרך, באיזה שהיא צורה.

דב חנין: גם אותם מחנות כליאה שהממשלה מתכננת, אותם מחנות כליאה גדולים שמתכננים בדרום בשיא של השיא שלהם מדובר ב – 10,000 מקומות.

דב חנין: אז זה לא פתרון ל – 50, 60, 70,000 אנשים שכבר נמצאים פה.

דב חנין: הפתרונות צריכים להיות פתרונות אמיתיים.

דב חנין: מי שכבר נמצא פה צריך לאפשר לו לחיות.

דב חנין: לאפשר לו לחיות בצורה הוגנת.

דב חנין: אני לגמרי מסכים איתך, אדוני היושב ראש, להגן על יכולת לעבוד בתנאים ראויים ועל תנאי העסקה ראויים, כדי שזה לא ישתלם למעסיקים להעסיק דווקא את האנשים האלה ולא עובדים אחרים.

דב חנין: צריך להפסיק את המדיניות של ריכוז האנשים האלה בשכונות הכי מוחלשות בדרום תל אביב ובכל מיני מקומות מוחלשים.

דב חנין: לפזר אותם, להכניס אותם לחברה הישראלית.

דב חנין: אני שמעתי, אדוני יושב ראש התאחדות החקלאים, בעניין רב, את ההצעות שלכם, של ענף הרפת לקלוט, להכשיר אותם, להעסיק אותם במקומות שבהם הם יכולים להביא תועלת גם לחברה הישראלית וגם לכלכלה הישראלית וגם כמובן לעצמם.

דב חנין: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: כאמור, ריצ'רץ', אנחנו עושים חבר כנסת ומוזמן.

ניצן הורוביץ: אבשלום וילן, יו"ר התאחדות חקלאי ישראל.

ניצן הורוביץ: לשעבר, זה גילוי נאות, ידידי ואיש מפלגתי.

אבשלום וילן: תודה אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב משום שבסופו של יום מישהו צריך לייצר פתרונות ואני לא נכנס פה לדיון הפוליטי.

אבשלום וילן: אבל מקובל עלי, הנתונים שהוצגו פה בועדה, שכמה עשרות אלפי פליטים כנראה יישארו פה וכל מה ששמענו עד היום ואני אומר לכם עכשיו כחבר כנסת לשעבר, בלשון המעטה לא מביא כבוד לעם ש – 2,000 שנה נרדף וחי כפליט בכל מדינות העולם ובפעם הראשונה כאשר אנחנו, כבני אדם וכיהודים צריכים ...

אבשלום וילן: תופעה, אנחנו מהר מאד בורחים לתופעות, להתנהגויות בלשון המעטה, בעייתיות.

אבשלום וילן: בזה ניצלתי את זכותי כחבר כנסת לשעבר ועכשיו אני יכול להגיד ככה: תיראו, מזכ"ל התאחדות מגדלי בקר, , הציע הצעה על שילובם של חלק מהפליטים, אני מדבר ברשות ובסמכות ובהיתרי מדינה, שיהיה ברור.

אבשלום וילן: בכל יום, בישראל יש קרוב ל – 1,000 רפתות.

אבשלום וילן: ב – 800 רפתות גדולות.

אבשלום וילן: בכל רפת כזאת חולבים 3 פעמים ביום, 7 ימים בשבוע.

אבשלום וילן: כל פעם זה כ – 3 חולבים.

אבשלום וילן: יש עוד כ – 200 רפתות יותר קטנות ששמה או 2 או 3, בקיצור, בכל יום עובדים בחליבה במדינת ישראל קרוב ל – 8,000 איש.

אבשלום וילן: בחממות עצמן ניתן לקלוט מהיום למחר סדר גודל של עוד כמה אלפים.

אבשלום וילן: זה לא סוד שאנחנו במחסור של עובדים.

דני דנון: הם יגורו בקיבוץ לפי ההצעה?

אבשלום וילן: הם יגורו, בוודאי.

אבשלום וילן: איפה שגרים עובדים, איפה גרים תאילנדים.

אבשלום וילן: אגב, רוב העובדים נמצאים, הזרים בחקלאות נמצאים במושבים כי בקיבוצים יש מעט חממות ועיקר העבודה בחממות.

אבשלום וילן: בחשבון כולל כשתבדוק היום במדינת ישראל, מכל תופעת המתנדבים מ – 67' כמה מהם הגיעו לרמת ראשי מדינה, יושב ראש הפרלמנט האירופי ואחרים שהיו פה בכנסת, או תיקח אפילו שגרירים שיש לך פה היום וגם כאשר כל העולם מתנכר לנו, החבר'ה האלה בדרך כלל תמיד עם פינה חמה.

אבשלום וילן: זה דווקא אחד המבצעים הבודדים לתפארת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: לענייננו, אנחנו יכולים לקלוט, לפי הערכתי, כמה אלפי עובדים גם בחממות.

אבשלום וילן: אנחנו הצענו לממשלת ישראל.

אבשלום וילן: לצערי רשות ההגירה, משרד האוצר, עובדים בקצב של צב.

אבשלום וילן: הצענו לשנות את המודל, לעבור למודל שחלק גדול מהעובדים יהיו עובדים עונתיים, שיבואו ל – 8 חודשים בשנה, יחזרו הביתה ובשנה הבאה יבואו שוב.

אבשלום וילן: זה מאפשר גמישות הרבה יותר גדולה.

אבשלום וילן: אם המודל הזה יתקבל אנחנו לוחצים כבר 4 חודשים על הממשלה להתחיל לדון ...

אבשלום וילן: לאשר אותו, רק כל הזמן פה עוסקים בדברים, בתרגילי השהייה, לא מוכנים להתקדם.

אבשלום וילן: עכשיו, במסגרת הזאת ניתן לקלוט כמה אלפים ולהתחיל לספק פתרונות חיוביים, כי בהנחה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, שכמה עשרות אלפים יישארו פה, מישהו צריך לתת את פתרון התעסוקה ואנחנו מוכנים, בסדר גודל כמו שאמרתי, של כמה אלפים, בהחלט להשתלב בצורה מסודרת ומאורגנת.

ניצן הורוביץ: רק תיקון, אני חושב, אם אתה שואל את דעתי, שבסופו של דבר רוב האנשים האלה צריכים לחזור לארצותיהם, רק שיש פה מצב שאנחנו יודעים שיש שתי ארצות שבהם יש היום קושי ולכן ניתנת אותה הגנה זמנית.

ניצן הורוביץ: אבל כפי שהמציאות משתנה, יכול להיות שגם תשתנה שם.

ניצן הורוביץ: שמעתי בהקשר הזה, למשל, שנשיא אריתריאה הוא סובל מבעיות בריאות קשות, אז לך תדע מה יקרה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על העבודה היסודית והמשך העבודה והתמודדות בצורה ראויה ואני חייב לציין שלמרות שאתה מהמפלגה של אבשלום וילן, אתה היום נהיית הרבה יותר מתון ובריא בגישות שלך וזה דבר שהוא משמח מאד.

יעקב כץ: אני מקווה שלא יעיפו אותך מהמפלגה שלך אחרי מה שאמרת פה.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר ככה: א' – אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ידידי דב, הוא באמת ידידי, אני תמיד מדגיש את זה.

יעקב כץ: שתי הערות: הערה ראשונה – בביקורים שלנו בסהרונים התברר שמי שמגיע מצפון סודן וזה אני מדבר בראיונות שעשינו איתם, אנחנו היינו, לא זוכר אם אתה הצטרפת אלי לביקורים האחרונים בסהרונים, אף אחד לא בא בגלל - - -

ניצן הורוביץ: אני חושב שסהרונים שעשינו עם יו"ר הכנסת היית.

ניצן הורוביץ: כן, באת.

יעקב כץ: שאלות ששאלנו אלה שהגיעו מצפון סודן: האם אתם בורחים משם בגלל המצב הפוליטי?

יעקב כץ: לא, הם אמרו: פשוט באנו שיש פה עבודה.

יעקב כץ: עוברים רמקולים בעיר, אנשים אומרים להם: תוך יומיים אתה, זה כמו אלה שעברו אז, מביאים אתכם תוך 3, 4 ימים.

יעקב כץ: הם באים עם הפספורטים, באים לחפש עבודה.

יעקב כץ: אף אחד לא בא, יכול להיות שהמשטר שמה הוא משטר קשה, אבל לא בגללו הם עוזבים.

יעקב כץ: זה הערה אחת.

יעקב כץ: הערה שניה לגבי הדלת המסתובבת - - -

ניצן הורוביץ: אולי אתה יכול אבל להתייחס לנקודות - - -

יעקב כץ: תיכף, מיד.

ניצן הורוביץ: אתה מכיר את הפרטים.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אז אני רוצה לומר רק הערה קטנה נוספת לדב לגבי אלה שמגיעים מהפיליפינים.

יעקב כץ: זה דלת מסתובבת כל עוד שלא יעסיקו ישראלים.

יעקב כץ: אתה תשמח על כך אם היינו מכשירים עוד, בנוסף ל – 65, 70,000 אלף שכבר עוסקים בתחום הסיעוד ונותנים משכורות יותר גדולות, היינו מגיעים פה עוד 70,000 ישראלים והיה אפשר.

יעקב כץ: לגבי התאילנדים – יסכים איתי אבשלום וילן שאין להם תחליף.

יעקב כץ: אנחנו חייבים את התאילנדים בחקלאות כי לא מצאנו לא ישראלים ולא אפריקאים שישתלבו בעבודה הזו וזה יביא מכת מוות על החקלאות.

יעקב כץ: עכשיו אני אתייחס למה שאתה שאלת.

יעקב כץ: בקשר לנושא, אני מסכים איתך שכל עוד שתהיה להם פה עבודה בישראל אז באמת צריך לעשות גם גדר בירדן.

יעקב כץ: הם יעברו את הגדר, הם יחתכו את הגדר.

יעקב כץ: כל עוד שיש עבודה ברפתות או במקומות אחרים, אז אני חושש מאד באמת שיגיעו לפה, כמו שאמרו קציני צה"ל, מיליון ומיליון וחצי אנשים.

יעקב כץ: אני בגישה שונה, אני נגד עיר אוהלים.

יעקב כץ: אני בעד מתקנים, מתקנים טובים, מתקנים בריאים, גדולים ומתקנים שמאפשרים חיים נורמאליים ואני טוען שברגע שאנשים נאכיל אותם ונשקה אותם וניתן להם חיים, אבל לא ניתן להם עבודה, הם בעצמם יבקשו מענק יפה, כי אדם לעמל יולד.

יעקב כץ: אדם לא אוהב לעשות "בטן – גב" הוא יעשה את זה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה והוא יבקש לחזור לאריתריאה.

יעקב כץ: הוא יבקש לחזור לסודן, רק תנו לי מענק, כי אדם לעמל יולד.

יעקב כץ: הערים האלה, המתקנים האלה צריכים להיות פתוחים, לא סגורים ואני חותם לכם במאה אחוז שברגע שיהיו קנסות כבדים על המעסיקים ולא תהיה ברירה לאנשים אלא ללכת לשם, שם נאכיל, נשקה, נלין, רק דבר אחד לא ניתן להם: עבודה.

יעקב כץ: הכל ניתן להם.

יעקב כץ: נגיד להם: תישארו פה 100 שנה.

יעקב כץ: אף אחד לא יישאר יותר מכמה חודשים.

יעקב כץ: הם יבקשו את המענק והם בעצמם יעזבו את המקום, כי אדם לעמל יולד.

יעקב כץ: אדם לא יכול לחיות בלי עבודה.

יעקב כץ: אבל מה זה יגרום?

יעקב כץ: שאף אדם לא ירצה יותר להגיע לישראל אם הוא יידע שאין עבודה.

יעקב כץ: לבוא ולשכב באיזה מחנה פליטים, גם אם המתקן יפה ושיש שם כדורסל ויש שם הכל, אבל אין שם עבודה, אדם לא רואה את העתיד שלו, אז הוא לא יבוא לארץ ישראל.

יעקב כץ: אנחנו נרוויח שני דברים: שמצד אחד – נתנהג בצורה הומאנית, לא נבנה לו גדרות ולא מחנות, חס וחלילה, עם מגדלי שמירה, נגיד להם: הכל פתוח, תסתובבו, אבל לחיות אתם חיים שם, לדעתי זה יפתור את הבעיה.

יעקב כץ: אתה דיברת על 5 מתקנים.

יעקב כץ: אני טענתי שעד - - -

ניצן הורוביץ: זה מה שהמשרד לביטחון פנים - - -

יעקב כץ: כי אני טוען שצריך מתקנים בהיקף של 30 40,000 איש, כי גם אתה מסכים כי גם מי שיוגדר כפליט, הם עדיין המיעוט, הרוב הוא אריתראי או אחרים.

יעקב כץ: אני טוען שגם אריתראים וגם הצפון סודנים יגידו: תנו לנו מענק של כמה אלפי יורו, כרטיס טיסה, אחרי 3, 4 חודשים כולם יעזבו את הארץ ונרוויח שאף אחד לא יגיע לישראל.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דני דנון: אני גם שמח לראות את הארגונים שהגיעו לפה, כי היו ועדות של הכנסת שהארגונים החליטו שהם לא מגיעים.

דני דנון: קודם כל אני רוצה לברך אותך על העיסוק בנושא.

דני דנון: כולנו מסכימים על דבר אחד: שמדינת ישראל נרדמה בשמירה.

דני דנון: נרדמה בשמירה, זה חוצה ממשלות, חוצה קואליציות ועכשיו כולם מתעוררים גם הממשלה, גם הועדות, גם הכנסת, גם אנחנו, אבל בפועל אנחנו,

יעקב כץ: הועדה הזו עוסקת בזה כבר 3.5 שנים.

ניצן הורוביץ: זה נכון.

יעקב כץ: היום הראשון, במפלג שלך, בממשלה שלך על ידי ההחלטות שאנחנו הבאנו כפינו עליה לעשות את הגבול ואת הגדר ואת המתקנים כאשר לכל הדברים האלה הממשלה שלך התנגדה - - -

דני דנון: חבר הכנסת כץ, ממשלה שלי או שלך, בפועל - - -

יעקב כץ: ממשלה של כולנו.

דני דנון: גם ראש הממשלה אולמרט וגם הממשלה הנוכחית לא הבינו את חומרת הבעיה עד אשר בחודשים האחרונים התפוצצה הפצצה ולכן אני מברך על העיסוק, באיחור, אבל מברך על כך.

דני דנון: הרבה מדברים מהתכנית שלך אני מתחבר אליהם, אדוני היושב ראש, יש כמה דברים מהותיים שאני חולק עליהם כשהנושא העיקרי זה כמובן העבודה.

דני דנון: צריך לזכור שני דברים: במדינת ישראל בכל עבודה, ברפת, בשוק, במלון מרוויחים כ – 1,500 דולר.

דני דנון: זה השכר שמרוויח מי שעובד עבודת כפיים קשה מאד, קם בבוקר, הולך לחפש עבודה יומית.

יעקב כץ: פחות.

דני דנון: השכר במדינות המוצא של אותם מסתננים מסתכם ב – 20, 30 דולר בחודש.

דני דנון: אם יעבדו פה ב – 1,500 דולר התמריץ להגיע למדינת ישראל יהיה קיים, יש עשרות מיליונים שמסתכלים באינטרנט, אולי רואים אותנו עכשיו, אומרים: אפשר לעבוד בישראל, בוא נגיע לפה.

דני דנון: לכן אדוני היושב ראש, אני חולק על ההודעה שלך, וגם של, דרך אגב, של השר לביטחון פנים, שרוצה לתת לאנשים לעבוד במדינת ישראל, כי מה שזה ייצור זה ייצור זרם של מיליונים שירצו לבוא למדינת ישראל.

דני דנון: ירצו.

דני דנון: יצליחו או לא, אני לא יודע.

דני דנון: אני כבר שומע שצריך לבנות גדר עם ירדן עכשיו, בעלות של מאות מיליוני שקלים.

דני דנון: נבנה גדר עם ירדן, אחרי זה אולי גם גדר גם עם סוריה, אולי גם גדר בים, אולי מתחת לאדמה.

דני דנון: כל עוד התמריץ לבוא ולעבוד פה יהיה קיים, יבואו לישראל.

דני דנון: לכן מה שאני מציע זה כן לבנות את המתקני שהייה.

דני דנון: אפשר לבנות עיר אוהלים, אפשר לקרוא לגידמאק, בנינו עיר אוהלים לתושבי הצפון, אף אחד לא הזדעזע מכך.

דני דנון: ירדו אנשים עם משפחות ופה ברוב המקרים זה לא אנשים עם משפחות, לא מדובר בילדים קטנים, ירדו לעיר אוהלים, לתת להם אוכל, שתייה, טלביזיה, גבירתי, את מהנהנת בראש, אני אומר לך כן.

דני דנון: לתת להם ספורט, כבלים, הכל, אבל לא עבודה.

דני דנון: כל עוד לא ישלחו את הכסף לאפריקה אנחנו מצבנו יהיה יותר טוב.

דני דנון: פגשתי את שגריר אריתריאה לפני מספר שבועות.

דני דנון: הוא סיפר לי שהיום באסמרה, בירת אריתריאה, יש שכונה שקוראים לה: שכונת תל אביב.

דני דנון: אמרתי לו: למה קוראים לה שכונת תל אביב?

דני דנון: הוא הסביר לי שמהכסף ששולחים האנשים שגרים במדינת ישראל חלק מהכסף שהם מרוויחים בתל אביב בונים המשפחות שלהם וילות והיום באסמרה ודרך אגב, אפשר לנסוע לאריתריאה, יש לנו שגריר למדינת ישראל.

דני דנון: יש מחלוקת לגבי הנושאים של החזרה לארצות המוצא, אבל שם בונים שכונות מהכספים.

דני דנון: אני חושב שיהיה מאד מעניין, אדוני היושב ראש, לשמוע את השגריר - - -

ניצן הורוביץ: אז תבוא, בעוד שבועיים ביום שני.

דני דנון: שבא ואומר: תחזירו אותם.

דני דנון: וגם לגבי הסודנים, בוא נאמר את האמת, אנשים שבאו מסודן באו לפה כדי לעבוד.

דני דנון: עכשיו, היום בכל מדינות העולם מחזירות מסתננים חזרה לסודן לפי, יש פה נציגוּת של האו"ם איתנו פה, שרון נמצאת איתנו.

ניצן הורוביץ: תיכף נשמע.

דני דנון: אפשר להחזיר לסודן.

דני דנון: מדינת ישראל לא מחזירה לסודן כי היא מוגדרת מדינת אויב.

דני דנון: זאת אומרת שהיום בחלקים רבים מאד מהעולם מחזירים לסודן, אנחנו לא עושים זאת.

דני דנון: אז אותו סודני שיוצא ונכנס למדינת אויב, אומר: עכשיו אני במדינת אויב, אני לא יכול לחזור.

דני דנון: לכן אנחנו צריכים למצוא את הכלים המשפטיים להחזיר את הסודנים.

דני דנון: אני רוצה לומר לסיום משפט אחד לארגונים: אני מעריך את העבודה שלכם.

דני דנון: אתם באים אולי ממקום נכון, אבל מה שאתם גורמים ואתם יוצרים שמביאים את אפריקה לתל אביב.

דני דנון: אם אתם רוצים לעזור לאפריקה תיסעו, תתנדבו בארגונים שונים באפריקה.

דני דנון: אל תביאו לנו את אפריקה לתל אביב, לאשדוד, לבת ים, לפרדס כץ, כי העם בישראל אומר: די, אנחנו לא מוכנים לכך.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: שרון הראל.

ניצן הורוביץ: שרון, אולי באמת התייחסות שלך מהזווית שלכם, כי אני חשבתי שיש איזה אי בהירות גם ביחס לסיקור התקשורתי שאני רואה וקורא, ביחס לתפקיד שלכם וביחס לעקרונות, מתי מותר להחזיר, מתי לא מותר.

ניצן הורוביץ: למה לארצות מסוימות מותר.

ניצן הורוביץ: למה לארצות מסוימות לא מותר?

ניצן הורוביץ: לפי מה קובעים את זה?

ניצן הורוביץ: מי מחליט?

ניצן הורוביץ: מה זה האמנות האלה שבהם מדובר?

ניצן הורוביץ: אני חושב שבאמת כדאי לשמוע ממך הסבר רציני כי אני רואה הרבה חוסר הבנה ואי דיוקים ואני אומר את זה בלשון המעטה בעניין.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

שרון הראל: תודה.

שרון הראל: לצערי פספסתי את החלק הראשון של הדיון, אז אני באמת אתייחס לנקודות שאתה מעלה.

שרון הראל: מבקשי מקלט הם אנשים שמבקשים הגנה.

שרון הראל: הם אנשים שמבקשים מקלט מדיני.

שרון הראל: מבחינת נציבות האו"ם לפליטים יש היום בישראל כ – 60,000 אנשים כאלה, שהם מבחינת הגדרות בינלאומיות נחשבים, חבל שחבר הכנסת דנון יוצא - - -

דני דנון: אני קראתי את ההנחות שלך ואני גם חולק עליהם.

דני דנון: אנחנו נעשה את זה בהזדמנות אחרת, פשוט מחכים לי.

שרון הראל: בשמחה.

דני דנון: כמו שדרום סודן את אמרת שאי אפשר לגרש, בית המשפט קבע שאפשר וגירשנו את המסתננים מדרום סודן.

שרון הראל: אנחנו לא אמרנו שלא ניתן לגרש לדרום סודן.

ניצן הורוביץ: אז זה בדיוק העניין.

שרון הראל: ממש לא.

שרון הראל: זו פרשנות שגויה.

דני דנון: גם לאריתריאה וגם לסודן לשיטתי אפשר להחזיר את המסתננים ואני מאמין שזה גם יקרה.

ניצן הורוביץ: דני, אם אתה רוצה אז אתה יכול לשבת.

ניצן הורוביץ: הנה, זה בדיוק דוגמה - - -

שרון הראל: ...

שרון הראל: אינפורמציה היא גדולה והפרשנויות הן רבות.

ניצן הורוביץ: העיקר שצועקים ואז הולכים.

שרון הראל: אתה רוצה להביא את הסטנדרטים הבינלאומיים, כי אני מניחה שאתם יודעים שאנחנו לא קמים בוקר אחד ומכריזים על מדינה זו או אחרת, או על אדם זה או אחר שהוא פליט.

שרון הראל: אנחנו פועלים על פי המלצות, על פי סטנדרטים בינלאומיים והמלצות, למשל, בעניין אריתריאה הן המלצות של נציבות האו"ם ושל ארגוני או"ם אחרים בעולם כולו.

שרון הראל: אין היום מדינות שבאופן שיטתי מגרשות לאריתריאה, כולל מדינות אירופאיות, כולל מדינות בצפון אמריקה.

שרון הראל: ההמלצות הן המלצות של הגנה גם עבור מהגרי עבודה מאריתריאה וגם עבור מבקשי מקלט שבקשתם הפרטנית נדחתה.

שרון הראל: אני מבהירה את זה כי כל עוד זה המצב וכל עוד אין שינוי פוליטי באריתריאה לא ניתן לגרש את אותה קבוצה שנמצאת פה בהגנה לאריתריאה.

שרון הראל: גירוש כזה משמעותו שליחת האנשים אל מותם.

שרון הראל: עד היום מדינת ישראל בחרה וזוכה על זה, אגב, לשבחים לא מעטים במשרד הראשי שלנו בז'נבה, בחרה שלא להחזיר אנשים, את אותם אנשים, את אותם אריתראים למקום שבו נשקפת סכנה לחייהם וגם את אותם צפון סודנים ודרפורים.

שרון הראל: ברור שהמספרים הם גבוהים יותר היום ממה שהם היו בעבר, אבל מנגד עומדת באמת סכנת חיים ולא רק שיקולים כלכליים.

שרון הראל: בתוך הקבוצה הגדולה הזו בוודאי יש גם מהגרים שהמוטיבציה שלהם היא מוטיבציה כלכלית ולא בהכרח מוטיבציה של רדיפה פוליטית, רדיפה דתית, רדיפה אתנית, כל אותם מקרים שהאמנה מפרטת, אבל מאחר וההמלצות כרגע הן גורפות בעניין אריתריאה לא ניתן להחזיר גם אותם.

יעקב כץ: אלא אם כן הם רוצים לחזור בעצמם.

שרון הראל: אלא אם כן הם רוצים לחזור בעצמם.

שרון הראל: היה לנו מקרה אחד כזה.

יעקב כץ: אני אומר, אם ניתן להם כסף ולא ניתן להם עבודה, הם יאכלו, ישתנו אבל יראו שאין להם עבודה פה, חודש, חודשיים, שלושה והם ירצו לחזור.

יעקב כץ: לא תמנעי מהם לחזור.

שרון הראל: אני לא בטוחה שאפשר להחשיב את זה כחזרה וולונטרית.

יעקב כץ: זאת אומרת, אם בא אריתראי ואומר: אני רוצה לעזוב, את תגידי לו: לא, אתה לא תעזוב?

שרון הראל: אני לא אענה על השאלה הזאת בשלב הזה כי אני לא יודעת באיזה תסריט מדובר.

שרון הראל: אני אוסיף עוד מילה אחת לעניין סודן.

שרון הראל: ב – 2005, ו - 2006 כשהגיעו לפה ראשוני הסודאנים לא יכולנו לנבא עדיין את העצמאות המלאה של דרום סודן ומדינת ישראל אז נתנה הגנה לאזרחי סודן, כולל אזרחי דרום סודן.

שרון הראל: הנסיבות הפוליטיות האלה השתנו בשנה שעברה ובאופן כללי אין מניעה להחזיר לדרום סודן.

שרון הראל: המגבלה היחידה שציינו היא לאפשר נגישות למנגנון המקלט עבור כל אותם דרום סודאנים שיש להם טענת פליטות, או שרוצים להשמיע טענה שהם חושבים שהיא טענת פליטות.

שרון הראל: שיש להם נסיבות הומניטאריות חריגות והם רוצים להעלות אותם לפני המדינה.

שרון הראל: כל זאת לאור העובדה שהם לא יכלו להשמיע את הטענות שלהם ב – 2005 ו – 2006 כשהם הגיעו לישראל.

שרון הראל: אבל כיום יש כבר, עוד לפני מתן העצמאות לדרום סודן נציבות האו"ם לפליטים סייעה, יחד עם מדינת ישראל, לחזרה של למעלה מ – 1,000 דרום סודאניים לדרום סודן, עוד בטרם קבלת העצמאות, בנסיבות שבהם החזרה הזו התאפשרה.

שרון הראל: לעניין צפון סודן ואריתריאה – אני לא יודעת כמה מהנוכחים כאן ראו פעם דרכון סודאני שמוטבעת בו חותמת שכתוב בה שאותו אדם רשאי להיכנס לכל מדינות העולם למעט ישראל.

שרון הראל: המשמעות של החותמת הזו זו בעצם אכיפה של החוק שקיים היום בסודן שרואה באדם שנכנס לישראל אדם שעובר על החוק.

שרון הראל: אדם שנחשב לבוגד, אדם שמשיג גבול מבחינת החוק הסודאני והדין על כך הוא דין חמור שיכול להיות - - -

יעקב כץ: ישראל לא מחתימה את הפספורטים האלה כי הוא לא נכנס כחוק.

יעקב כץ: כשהוא עבר דרך סהרונים עם הפספורט ישראל לא חותמת לו אישור כניסה.

שרון הראל: לא, לא,

יעקב כץ: מי צריך לדעת שהוא חזר מפה?

ניצן הורוביץ: יחזירו אותו מפה ידעו,

יעקב כץ: לא, אבל איך יידעו?

יעקב כץ: היא התייחסה לפספורט, כי אני את הפספורטים האלה ראיתי, לכן אני אומר.

יעקב כץ: הוא מגיע עם פספורט סודאני, אבל אף אחד לא חותם לו עם חותמת.

ניצן הורוביץ: עוד שאלה שעולה,

יעקב כץ: יחזור דרך יוון.

ניצן הורוביץ: אולי תוכלי להתייחס.

ניצן הורוביץ: נשמעת הטענה שבעצם לפי החוק הבינלאומי המדינה האחראית היא המדינה הראשונה, את שמעת את הטענה הזאת, שאליה מגיע אותו מהגר ובמקרה הזה, אם הוא, נגיד, יצא מאריתריאה, אז זה אולי אתיופיה, אולי סודן, או אם הוא יצא מסודן אז אולי מצרים.

ניצן הורוביץ: ואז בעצם הם המדינות האחריות.

ניצן הורוביץ: מה התשובה מבחינת

ניצן הורוביץ: כם לטענה הזו?

שרון הראל: זו גם סוגיה שבאמת עולה לבקרים.

שרון הראל: פליט הוא אדם שנמלט על חייו.

שרון הראל: הוא לרוב נאלץ לעזוב את מקום מגוריו מבלי לארוז מזוודה, מבלי להצטייד בדרכון ובמסמכים מתאימים והוא נמלט על נפשו.

שרון הראל: הוא נמלט ומגיע ליעד הראשון שלו.

שרון הראל: הבוקר שמעתי ראיון ברדיו עם פליט מדרפור שסיפר שהוא נמלט בשלב ראשון ללוב השכנה, וכשהוא ראה שבלוב אין מנגנון מקלט.

שרון הראל: בלוב האו"ם לא הורשה לפעול במדינה.

שרון הראל: השליט קדאפי לא התיר לנציבות האו"ם לפליטים לפעול במדינה ולכן אין מנגנון לטיפול בפליטים.

שרון הראל: הוא עבר למצרים השכנה וגם שם הוא סבל אי אילו בעיות, וכאשר פליט עובר ממקום למקום, הוא מחפש את המקום הראשון שבו הוא ירגיש בטוח.

שרון הראל: הוא יכול לעבור מדינה, שתיים ולפעמים גם יותר מכך, כדי להגיע לאותה נקודה שבה הוא מקבל הגנה.

שרון הראל: היתה תקופה שאזרחי ליבריה, בתקופת מלחמת האזרחים, נרדפו בקהיר על ידי השלטונות במצרים וכתוצאה מהרדיפה הזו הם נמלטו לישראל.

שרון הראל: היתה תקופה כזו, קבוצה מסוימת קטנה של כ – 40 איש, ויש לזה תקדימים שונים במקומות שונים בעולם.

שרון הראל: אז כשאדם לא מרגיש בטוח במקום שאליו הוא מגיע, הוא רשאי גם לעבור גבול נוסף, לחצות גבול נוסף לפנות,

יעקב כץ: 50,000 מתוך – 60,000 הם לא מדרפור.

יעקב כץ: הם 35,000 מאריתריאה ו – 15,000 מצפון סודן.

שרון הראל: נכון.

יעקב כץ: שהגיעו עם דרכונים.

יעקב כץ: רק שנדע.

שרון הראל: נכון.

שרון הראל: נכון.

יעקב כץ: שלא נבלבל את הציבור.

ניצן הורוביץ: אתה צודק.

יעקב כץ: כי היא מדברת על פליט.

יעקב כץ: הדרפוריסטים הם מעטים מאד.

ניצן הורוביץ: עכשיו באמת אולי הנקודה החשובה ביותר, העניין הגדרת הפליט.

ניצן הורוביץ: כי זה בעצם לב העניין.

ניצן הורוביץ: מה המנגנון, לצורך הנושא הזה, מבחינתכם?

ניצן הורוביץ: הכללים?

ניצן הורוביץ: כי אם אנחנו שומעים שחלקם הם בכלל לא זכאים, הם מהגרי עבודה, גם את אמרת את זה עכשיו.

ניצן הורוביץ: איך צריך לקבוע את העניין הזה ומה הדין?

שרון הראל: הכלי בעצם לבדיקה היא אותה אמנה שחוזרת ומוזכרת, אמנת הפליטים שמגדירה בסעיף הראשון שלה מיהו פליט.

שרון הראל: במדינות העולם יש בעצם שתי פרקטיקות לטפל בהגירה מעורבת שמגיעה: הפרקטיקה הראשונה היא לראיין כל אדם, כל מבוגר ולשאול מהן הנסיבות שבגינן הוא נמלט ממדינתו?

שרון הראל: אם הוא זכאי למעמד כזה – להעניק לו ואם הוא לא זכאי – לא להעניק לו.

שרון הראל: הפרקטיקה השנייה היא במקרים שבהם מדובר בין אם זה מחוסר משאבים, או בין אם זה, מאחר ומדובר בריכוז גדול של הגירה הוא שבעצם המדינה המארחת, כך היא נקראת בעולם המדינה שקולטת את הפליטים מחליטה שהיא לא מראיינת באופן אינדיבידואלי, אלא נותנת את אותה הגנה קולקטיבית זמנית, עד יעבור זעם.

ניצן הורוביץ: זה המצב שחל היום בארץ?

שרון הראל: זה המצב שחל היום בארץ.

שרון הראל: אלה היו השקולים הראשונים ב – 2006 ו – 2007 כשהגיעו הקבוצות הראשונות של סודאנים ואריתראים וזו היתה ההחלטה.

שרון הראל: הגנה קבוצתית, שוב, כמו שהדגשתי, יש בה עיקרון מאד בולט של זמניות.

שרון הראל: זה לא פתרון לכל החיים, זה לא פתרון הומאני, זה פתרון רגעי, נקודתי וזה פתרון שבמהלך התקופה הזו המדינה צריכה לשקול מהו סל השירותים שהיא נותנת לאותה אוכלוסייה מתארחת.

שרון הראל: זאת אומרת, זה לא רק למנוע את ההרחקה שלהם, אלא זה להחליט איך לטפל בהם.

שרון הראל: באיזו מידה תהיה להם נגישות לעבודה, או באיזה מידה הם יקבלו 3 ארוחות ביום ובאיזו מידה הם יקבלו קורת גג.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מבחינתכם, נגיד, מבחינת הגישה הבינלאומית, אם ישראל מקימה מתקן מחסה, נקרא לו כך, זה דבר שהוא הולם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הוא עומד בקריטריונים הבינלאומיים של, אני מניח שזה איזה שהוא עניין של בריאות, מזון, קורת גג, זה פחות או יותר - - -

יעקב כץ: ...

יעקב כץ: לינה, 3 ארוחות ביום, שוקולדים בערב, מסי, ברצלונה, הרבה יותר טוב מאשר למחבלי החמאס.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת כץ, אל תדחיק את העניין, חבל.

ניצן הורוביץ: עזוב את זה - - -

יעקב כץ: בלי חומות ובלי נשק, הכל פתוח.

יעקב כץ: רק לא עבודה.

ניצן הורוביץ: חבל על הדברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו בדיון רציני.

שרון הראל: אנחנו עושים הבחנה בין אוכלוסייה שכבר נמצאת פה, שכבר זכתה לתשאול ראשוני וחיה כאן בישראל לבין אוכלוסייה חדשה שמגיעה מהגבול.

שרון הראל: אם המדינה תחליט על מעצר, על מחנה עבור אותם ראשונים שמגיעים מהגבול, חדשים, אנחנו, המדיניות שלנו היא שכל אדם כזה שמגיע צריך שייבדק האם הוא פליט ואם הוא פליט אז מקומו לא לאורך זמן במחנה מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: ואם הוא לא פליט?

שרון הראל: ואם הוא לא פליט, אז אנחנו נבדוק מאילו מדינות הוא מגיע.

שרון הראל: מדינות שיש איתן יחסים כשרים בוודאי אין בעיה להרחיק.

שרון הראל: מדינות אחרות – כל מקרה לגופו.

ניצן הורוביץ: עוד משהו שאת רוצה להוסיף, ככה, באופן כללי.

שרון הראל: אני רוצה לציין שמבקשי מקלט מסודן ואריתריאה שנמצאים היום בסוג של הגנה פה בישראל הם שוהים כאן כחוק.

שרון הראל: הם תושאלו עם כניסתם לישראל, הם זוהו - - -

אבשלום וילן: כמה כרגע כאלה יש היום בארץ?

שרון הראל: אין לי את המספרים המדויקים, אבל הערכות שהוזכרו כאן הן הערכות קרובות.

ניצן הורוביץ: הנה, הוא יגיד.

נתן גלעד: 52,000 מתוך ה – 62,000.

יעקב כץ: כמה?

אבשלום וילן: במעמד פליט?

נתן גלעד: לא, זה אנשים שנכנסו מסודן ומאריתריאה.

ניצן הורוביץ: כמה?

ניצן הורוביץ: 52,000.

שרון הראל: הדפוס הזה של ההגנה הקבוצתית.

ניצן הורוביץ: יוסי, כמה יש מאריתריאה וסודן?

יולי יואל אדלשטיין: בסביבות 50, 52,000.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

שרון הראל: אנחנו מתייחסים בעולם לאוכלוסיות כאלה כאנשים שנמצאים במצב דמוי פליטות.

שרון הראל: או.

שרון הראל: קיי?

שרון הראל: זאת אומרת, מאחר והם לא נבדקו פרטנית אז לא ניתן להגיד כולם פליטים, אבל גם לא ניתן באופן גורף להגיד שכולם לא פליטים.

שרון הראל: אז הם אנשים במצב דמוי פליטות ולכן הם זוכים לאותה הגנה קולקטיבית ולאותה נגישות מסוימת למשאבים.

יעקב כץ: אני באמת רוצה לשאול אותך את השאלה, תרשה לי כבודו.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אבל שאלה - - -

יעקב כץ: היא לא קנטרנית.

יעקב כץ: היא שאלה עניינית ומעשית.

יעקב כץ: ממשלת ישראל החליטה שהיא קונסת, אני ...

יעקב כץ: היא אפילו הולכת לתת 5 שנים למי שמעסיק.

יעקב כץ: היא בונה מתקני שהייה.

יעקב כץ: אנשים יעברו לשם.

יעקב כץ: הם לא יעבדו.

יעקב כץ: מה קורה אם בן אדם לא יתנו לו 1,000 יורו, 2,000 יורו, 3,000 יורו ויתנו לו כרטיס טיסה והוא ירצה לעזוב.

יעקב כץ: האם הדבר הזה הוא, אנחנו נמנע ממנו את העזיבה, או נאפשר לו לעזוב?

שרון הראל: זו שאלה מצוינת.

שרון הראל: יש סטנדרטים בעולם לחזרה וולונטרית, לחזרה מרצון של אזרחים.

שרון הראל: זה, אגב, גם היה המקרה עכשיו, על האוכלוסייה הדרום סודאנית.

שרון הראל: כאשר אדם מבקש לחזור מרצון, זה אומר שהוא לא נמצא מאחורי סורג ובריח, זה אומר שהוא חי באופן חופשי, יש לו אפילו אשרת עבודה והוא בא ומבקש עזרה לחזור למדינתו מסיבותיו שלו.

שרון הראל: אנחנו קיימנו ראיונות כאלה לאותה אוכלוסייה שחזרה וברוב המקרים זיהינו שאכן הבקשה היא וולונטרית ולכן סייענו בחזרתם.

שרון הראל: במקרים בודדים, כשהיה מדובר באנשים שלא הצליחו לקבל אשרה טענו שזה לא וולונטרי.

שרון הראל: אחרי שהוענקה להם האשרה המתנו חודשיים, שלושה ואז אם האדם שב וביקש באופן וולונטרי לחזור, אחרי שיש לו אשרת עבודה, סייענו בחזרתו.

שרון הראל: זו הפרקטיקה בעולם.

ניצן הורוביץ: אתם לא רואים מניעה, בעתיד, נקווה אולי אפילו עתיד קרוב אם ישתנו נסיבות באריתריאה - - -

שרון הראל: ודאי שלא.

ניצן הורוביץ: מבחינת המשטר שם, או גישת הממשלה לשינוי ההנחיה ואז תהיה אפשרות - - -

שרון הראל: אני מניחה שאם ישתנו הנסיבות באריתריאה תצא גם המלצה - - -

יעקב כץ: אבל זה לא ישתנה באריתריאה ולא תהיה לו פה עבודה והוא רק פשוט יימאס לו לאכול ולשתות ולישון ולא לעבוד ויבקש לעזוב.

יעקב כץ: אתם תגידו שאסור לתת לו לצאת?

שרון הראל: אז שוב, אני הסברתי מהם הסטנדרטים לחזרה וולונטרית.

יעקב כץ: אנחנו מגיעים לאבסורדים, לכן אני - - -

שרון הראל: מהם הסטנדרטים לחזרה וולונטרית.

שרון הראל: צריך לקחת את כל האלמנטים האלה בחשבון לפני שמחליטים.

ניצן הורוביץ: תודה, שרון.

ניצן הורוביץ: כפי שאמרתי לך ולביל, אנחנו נשמח בועדה הזאת לקבל מכם גם חומרי רקע נוספים ונוכל להעביר אותם ולהפיץ, כי אלה דברים שחשוב שיידעו ויכירו את הקריטריונים, כי כאמור לא רק ישראל מתמודדת עם העניין הזה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: עיריית תל אביב.

אריה שוע: אני בעצם באופן אישי מלווה את העבודה מול הפליטים גם בתפקיד הקודם בתוך מערכת החינוך כמנהל המחלקה לרווחה ושיקום בחינוך, כך שלאורך שנים באמת אני יכול לציין שעיריית תל אביב נערכה, במידת האפשר, לטיפול בבעיה, או לקליטה בבעיה כל זמן שהיא יכלה לעשות זאת, והיא עדיין עושה זאת.

אריה שוע: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של עשרות מיליוני שקלים שמונפים לטובת טיפול באוכלוסיית הזרים, אני אקרא לזה, אני כבר לא - - -

ניצן הורוביץ: כן, כן, אין בעיה.

ניצן הורוביץ: תגיד איך שאתה רוצה.

אריה שוע: לאוכלוסיית הזרים שבעיקר התקציב הולך לטיפול בנושא חינוך ורווחה.

אריה שוע: אנחנו מדברים על קליטה בתוך מערכות החינוך.

אריה שוע: אנחנו מדברים בעיקר על בתי ספר ביאליק רוגוזין, בית ספר החייל.

אריה שוע: בתי ספר נוספים שהתלמידים מופנים לאזורים אחרים בעיר וזאת במטרה להקל במידה מסוימת על העומס שנוצר על מערכות החינוך.

אריה שוע: אנחנו מדברים על מסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה - בעיקר כגוף עירוני שהוקם, דרך אגב, עוד כשהיו מהגרי עבודה ולא היו פליטים.

ניצן הורוביץ: ראית את הנקודה האחרונה שלי לגבי שיפוי רשויות.

אריה שוע: תיכף אתייחס לזה.

ניצן הורוביץ: יש איזה שהיא התייחסות תקציבית מולכם להוצאות שאתם מוציאים?

אריה שוע: לא רק שאין התייחסות תקציבית, אנחנו גם רואים בריחה תקציבית.

אריה שוע: העיר תל אביב נתפסת כעיר חזקה ומהעובדה שהיא עיר חזקה אנחנו לא זוכים לאותם תקציבים שזכאים רשויות אחרות, לדוגמה, פרויקט שיקום שכונות הוא פרויקט שנעצר, לצורך העניין, וזה פרוייקט שבהחלט יכול להקל, במסגרת התקנות הקיימות, להקל על אותן מערכות חברתיות לפחות, של אותם תושבים בדרום.

אריה שוע: הייתי מוסיף מעבר לנתונים שעלו, עוד סוגיה שלדעתי צריך להתייחס אליה וזה באשר לילדי פליטים, או למשפחות.

אריה שוע: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ – 500 לידות בשנה.

אריה שוע: זאת סוגיה, אנחנו ראינו מה קרה כשרצו לגרש 450 ילדים, שעדיין נמצאים, איזה דיון זה מעורר ברמה הלאומית.

ניצן הורוביץ: אתה מדבר על ילדי עובדים זרים.

אריה שוע: אני מדבר על ילדי עובדים זרים ומהגרי עבודה.

אריה שוע: כשאנחנו מדברים היום על כ – 500, 540 לידות בשנה בכל שנתון.

אריה שוע: זה אומר כל ילד עשירי בתל אביב, פחות או יותר וזאת סוגיה שבהחלט יש להתייחס אליה ולתת לה מענה ברמת המדיניות ולחשוב קדימה שלא נתעורר לאותה בעיה - - -

ניצן הורוביץ: באיזה אופן העליתם את זה?

ניצן הורוביץ: מול הממשלה?

אריה שוע: אנחנו מעלים את זה בכל הדיונים ברמות של, אם אנחנו מדברים על היבטים תקציביים בין אם זה במערכות הרווחה והחינוך.

אריה שוע: לגבי שאר הנתונים – אנחנו מציפים את הנתונים האלה בועדות.

אריה שוע: עיריית תל אביב לא קובעת מדיניות.

ניצן הורוביץ: פה למשל עלתה סוגית איכילוב - - -

אריה שוע: נכון.

ניצן הורוביץ: שהוא בית חולים עירוני, שהוא כתובת - - -

אריה שוע: שהוא לא מקבל שיפוי.

ניצן הורוביץ: שם יש בעיית שיפוי.

אריה שוע: נכון מאד.

ניצן הורוביץ: ו?

אריה שוע: זה עולה מול מערכות הבריאות וחוזר חזרה.

אריה שוע: אני אומר, האמירות בין היתר הם - - -

ניצן הורוביץ: אז מה מצפים שיהיה?

אריה שוע: העיר תל אביב היא עיר חזקה.

ניצן הורוביץ: שבמסגרת ההתחשבנות של איכילוב זה - - -

אריה שוע: אין שום התחשבנות במסגרת התחשבנויות אחרות שנעשות בעיר.

אריה שוע: לא קיימת התחשבנות.

אריה שוע: הקצאה של ילדים, לצורך העניין, במערכת הרווחה.

אריה שוע: חבר הכנסת הרצוג אולי מכיר את זה טוב מאד בתפקידו כשר הרווחה הקודם.

אריה שוע: ההקצאה היא באה על חשבון, לעיתים, לא תמיד, על חשבון מה שנקרא: הקצאות חוץ ביתיות, לעיתים על חשבון הקצאות קיימות.

אריה שוע: העומס על מערכות הרווחה בעיקר בכל מה שקשור לטיפול בילדים ונוער.

אריה שוע: עומס על המערכות הקהילתיות.

אריה שוע: הדברים האלה העיר סופגת, ממשיכה לספוג אותם.

אריה שוע: חלק מהדברים כמי שרואה שזה תפקידה, וחלק מהדברים באמת היא מצפה מהממשלה, או מהשלטון המרכזי, לצורך העניין, לשיפוי שלא מגיע.

ניצן הורוביץ: רק שאלה אחרונה בעניין גנים, אם תוכל לתת כמה מילים.

אריה שוע: בעניין גנים - - -

ניצן הורוביץ: מדובר בדרך כלל בילדים קטנים.

אריה שוע: קודם כל, ילדים נקלטים בתוך מערכת החינוך.

אריה שוע: צריך להבין את זה.

אריה שוע: החל מגיל 3, עוד טרם ההחלטה על חוק חינוך חינם, הילדים זכו להיכנס למערכת החינוך מתוקף הפליטים השוהים באזורים שמוגדרים כאזורי שיקום שכונות וחוק חינוך חובה חל עליהם מגיל 3, כך שהילדים נקלטים בתוך מערכת הגנים.

אריה שוע: אין פתרונות לשעות אחר הצהרים ואין פתרונות, למעשה, לבעיה היותר כואבת, מגילאי לידה עד 3, ששם הם נמצאים בתוך, נקרא לזה, כלובים.

אריה שוע: אני לא יודע איך להשתמש במילה אחרת.

אריה שוע: באמת במתקנים לא ראויים להתפתחות נורמטיבית של ילדים.

אריה שוע: במתקנים שבהם ילדים אין להם התפתחות תקינה והם נמצאים 14 שעות, 15 שעות ביום, במיוחד בגילאים האלה.

אריה שוע: מהרגע שהילד הגיע לגיל חובה, העיר קולטת אותו והיא מחויבת לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: תודה אריה.

ניצן הורוביץ: כן, סיגל בבקשה.

סיגל רוזן: אני רוצה קודם להתייחס לדברים שאמר הבוקר השר ישי ברדיו, בתכניתו של ניב רסקין.

ניצן הורוביץ: לא, אני לא יודע.

ניצן הורוביץ: אני לא שמעתי.

ניצן הורוביץ: בואי, יש לנו פה דיון.

סיגל רוזן: לא, הוא דיבר בפירוש על כך שלמרות הביקורת של האו"ם הוא חושב שהוא יתמודד עם הביקורת והוא יחזיר את האנשים לאריתריאה.

סיגל רוזן: בזמן האחרון אנחנו שומעים יותר ויותר חברי כנסת ושרים שמדברים על זה.

יצחק הרצוג: כולל אני.

סיגל רוזן: כן.

סיגל רוזן: כולל אתה.

סיגל רוזן: שמדברים על זה שהנה, יש לנו יחסים עם אריתריאה, ממהרים להיפגש עם השגריר, מספרים לנו כמה הוא נחמד ואין בעיה להחזיר אנשים לאריתריאה.

ניצן הורוביץ: כאמור, אני אומר שבעוד שבועיים הוא יהיה פה.

ניצן הורוביץ: נעשה איתו דיון, אז את תוכלי גם - - -

סיגל רוזן: דווקא בגלל שעוד שבועיים הוא יהיה פה, ודווקא בגלל שישבו כולם ויקשיבו לשקרים של האיש הזה שאם לא יאמר את השקרים שיאמר, גם הוא ייעלם במרתפים חשוכים, כמו שיקרה לכל אותם אזרחים של מדינתו אם יוחזרו לשם.

סיגל רוזן: אני לא אחזור שוב על דברים של סגן שר החוץ שלנו שאני מצטטת בכל ישיבה.

סיגל רוזן: לא.

סיגל רוזן: אני רוצה לומר משפט אחד מתוך חוות דעת, מכתב פתוח ששלחה ד"ר טרישה הפנר, חוקרת אמריקאית שחוקרת כבר 15 שנה את הגולים האריתראים והיא אומרת שהמתגייסים חשופים למשמעת צבאית קשה שכוללת גם יחס משפיל, לא אנושי ואכזרי.

סיגל רוזן: משמעות שירות המדינה, אותו שירות שהשגריר האריתראי מנסה להשוות לשירות הצבאי במדינת ישראל, זה לעיתים קרובות עבדות מינית לנשים צעירות ועבודה פיזית קשה במכרות לגברים.

ניצן הורוביץ: הדיון הוא לא על החזרה לאריתריאה.

ניצן הורוביץ: כאמור, על המצב באריתריאה נעשה דיון עוד שבועיים ותוכלי גם - - -

סיגל רוזן: מה שאני רוצה לומר בתשובה לדברים שנאמרו פה.

ניצן הורוביץ: אבל בואי תתייחסי באמת לנקודות שעלו.

סיגל רוזן: אני מתייחסת לנקודות שעלו.

ניצן הורוביץ: מבחינת הנקודות שראית במצגת שלי מבחינת הליך הקבלה, הקיום, הבדיקות, כל הדברים האלה שאתם עוסקים בהם, תני את ההתייחסות שלך.

סיגל רוזן: אני רוצה להתייחס, בראש ובראשונה לנושא האחזקה שלהם באותם מתקנים שעליהם דיבר עכשיו חבר הכנסת כץ.

ניצן הורוביץ: אבל אין.

ניצן הורוביץ: בינתיים המתקנים בהם מדובר, אנחנו מדברים היום זה סהרונים, זה לתקופה של מספר ימים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על מתקנים שהם בתכנית.

סיגל רוזן: או.

סיגל רוזן: קיי.

סיגל רוזן: אבל המתקנים האלה שבתכנית אני רוצה להתייחס בגלל שהם אכן היו מתאימים לו היה מדובר במהגרי עבודה, כפי שמספר לנו חבר הכנסת כץ.

סיגל רוזן: בגלל שלא מדובר במהגרי עבודה, כל המתקנים האלה לא יסייעו לפתרון הבעיה, בגלל שאותם פליטים מאריתריאה שחייהם יהיו בסכנה אם יוחזרו - - -

ניצן הורוביץ: מה שאני מבקש לקדם את הדיון זה לא להתנצח פה ולהתעמת.

ניצן הורוביץ: תציגי את הגישה שלך ואת הגישה שלך, מה את מצפה?

ניצן הורוביץ: מה הפתרון?

ניצן הורוביץ: מה את מבקשת?

ניצן הורוביץ: אבל בצורה מסודרת.

ניצן הורוביץ: אפשר להרגיע.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא צועקים פה ולא מתעמתים.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי בהתחלה שאני לא אוהב את כל הצעקות האלה, זה לא תורם שום דבר.

ניצן הורוביץ: את מלווה את הנושא שנים רבות.

ניצן הורוביץ: את מכירה, אבל תני בצורה מסודרת את איך את רואה את הדברים.

ניצן הורוביץ: אל תגידי: אמר ככה על זה והוא אמר ככה על זה ואני רוצה להגיד ככה.

ניצן הורוביץ: תעזבי.

ניצן הורוביץ: שולחן ריק.

ניצן הורוביץ: את באה, תציגי את הדברים כמו שאת חושבת.

סיגל רוזן: או.

סיגל רוזן: קיי.

סיגל רוזן: הדבר הראשון שמדינת ישראל חייבת לעשות זה לבדוק את בקשות המקלט של האנשים האלה.

סיגל רוזן: כל זמן שלא נבדוק את הבקשות לא נוכל לדעת מיהם מהגרי עבודה וכפי שציין חבר הכנסת כץ, אכן יש ביניהם מהגרי עבודה, אבל לא בודקים בקשות, אז לא יודעים.

סיגל רוזן: אלה מביניהם שיימצאו זכאים למעמד פליט מן הראוי לתת להם את המעמד הזה.

סיגל רוזן: חלק גדול מהם ינצל את המעמד הזה כדי לצאת בכלל למדינות אחרות.

סיגל רוזן: היום הם לא יכולים לעשות את זה, כי אין להם שום נייר.

סיגל רוזן: הם בעצם כלואים פה במדינת ישראל במעמד לא ברור.

סיגל רוזן: נאמר פה שאסור לתת להם אשרות עבודה, שאסור לתת להם עבודה כי זה בעצם פּוּל פקטור.

סיגל רוזן: חשוב לציין שהאנשים האלה לא באים הנה בגלל העבודה שיש במדינת ישראל, הם באים הנה כי החיים פה הרבה יותר טובים מאשר במדינות שבהם הם נמצאים.

סיגל רוזן: הם רוצים כבר היום, ישנם המונים ביניהם שרוצים לבוא.

סיגל רוזן: זה שהם לא באים זה לא בגלל שנותנים פה עבודה או לא נותנים פה עבודה, מכניסים אותם למתקן כליאה או לא מכניסים אותם.

סיגל רוזן: הם לא באים כי נורא קשה להגיע הנה.

סיגל רוזן: יקר להגיע הנה, מסוכן להגיע הנה.

סיגל רוזן: זה מה שמונע בעדם מלהגיע הנה.

סיגל רוזן: גם אם לא ניתן להם.

ניצן הורוביץ: אל תתנצחי איתו.

ניצן הורוביץ: תגידי את.

ניצן הורוביץ: את תחשבי שאת פותחת עכשיו את הדיון.

ניצן הורוביץ: לא נאמר כלום מראש.

יצחק הרצוג: שאלה סיגל, אם את רואה מצב שיגיעו חצי מיליון איש שאין להם שום מעמד אחר, שום פתרון אחר ואת אומרת למדינת ישראל: תשאירי אותם פה.

יצחק הרצוג: זה השאלה.

יצחק הרצוג: הרי זה הבעיה.

סיגל רוזן: אני לא רואה חצי מיליון איש מגיעים מהסיבה הפשוטה שנורא נורא קשה, מסוכן ויקר להגיע.

סיגל רוזן: זה נכון שבתקופה האחרונה מגיעים באמת, במאמץ עילאי, מגיעים כבר 2,000 איש לחודש וזה באמת בגלל כל אותם דיבורים על הגדר שעוד מעט תחסום את הגבול וקרובי משפחות ברחבי העולם מתגייסים, מגייסים את הסכום רק כדי לעזור לאנשים להספיק להיכנס לפני שהגדר תינעל.

יעקב כץ: אז הם יבואו דרך ירדן.

יעקב כץ: או עם כדורים פורחים, יחתכו את הגדר.

סיגל רוזן: נורא קשה להגיע הנה.

סיגל רוזן: לא זאת הדרך.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רוצים להקל את הכניסה כדי שיבואו עוד.

סיגל רוזן: אינני מדברת כנגד הגדר.

סיגל רוזן: כל מה שאני אומרת זה שנושא העבודה שמייחסים לו פה חשיבות כל כך רבה הוא נושא חסר משמעות.

סיגל רוזן: האנשים יבואו.

ניצן הורוביץ: אז מה את מציעה?

סיגל רוזן: נמצא פה פליט אריתראי.

ניצן הורוביץ: מה את מציעה?

ניצן הורוביץ: עזבי מה שאמרו.

ניצן הורוביץ: מה את מציעה?

ניצן הורוביץ: מה הדרך?

סיגל רוזן: לתת לאנשים לעבוד בזמן שבודקים את הבקשות שלהם.

סיגל רוזן: מי שיימצא פליט על פי האמנה – מן הראוי לתת לו את המעמד הזה.

סיגל רוזן: רבים מהם ינצלו את המעמד שקיבלו כדי לצאת מפה.

ניצן הורוביץ: הבנתי.

סיגל רוזן: מה שהיום הם לא יכולים לעשות.

סיגל רוזן: היום הם נעולים פה בעצם.

סיגל רוזן: לא יכולים לצאת גם אם הם רוצים.

סיגל רוזן: חשוב להבין, מדינת ישראל הולכת להשקיע, זה יעלה יותר ממיליארד שקלים לשנה האחזקה בכל אותם מתקני כליאה.

סיגל רוזן: כסף אדיר שיעבוד רק באותם מקרים שאנשים הם באמת מהגרי עבודה, ואז הם באמת ייקחו את הכסף שמציעים להם ויחזרו.

סיגל רוזן: אבל אנשים שברור להם שהם הולכים עכשיו למסכת עינויים קשה שאולי מסתיימת במוות במחנות עינויים באריתריאה, הם יעדיפו את הכלא הישראלי גם אם התנאים בו יהיו הרבה פחות טובים.

סיגל רוזן: אני חוששת, אני כבר היום רואה מה המצב בכלא סהרונים וחוששת מהיכולת של מדינת ישראל לנהל מתקני כליאה כל כך גדולים למשך תקופה ממושכת.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אז לצורך המתקנים, יוסי, אולי אתה יכול רגע,

יולי יואל אדלשטיין: כן אדוני.

ניצן הורוביץ: בעניין המתקנים.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לפני המתקנים, אדוני היושב ראש, אני אבקש להבהיר איזה נקודה שעולה פה כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: גם על ידי עמיתתי שרון הראל מהאו"ם.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת המקלט הראשונה, בטוחה, לא בטוחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להעביר לכם לינק, אם אתם רוצים, של נציבות האו"ם לפליטים בקהיר, שהיא מנהלת את תהליכי בקשות המקלט במצרים.

יולי יואל אדלשטיין: כמדומני שאם אני זוכר נכון, יש שמה 80 עובדים ובשנת 2011.

ניצן הורוביץ: שזה מה זה בקהיר אמרת?

ניצן הורוביץ: נציבות האו"ם לפליטים בקהיר.

יולי יואל אדלשטיין: בקהיר, בקהיר, כן.

יולי יואל אדלשטיין: יש להם 80 עובדים.

יעקב כץ: היא גם קשורה לנציבות או"ם שעובדת תחת קופי ענאן.

יולי יואל אדלשטיין: יש שם 80 עובדים ועל פי הדיווחים שלהם, בתוך האתר שלהם, הם קיבלו בשנת 2011 כ – 45,000 בקשות למקלט.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני לא מבין כל כך למה אלה שבאים לפה לא נעצרים ומגישים את הבקשות שלהם במצרים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני לא אוהב את ההפחדה הקולקטיבית הזאת שזה מדינה לא בטוחה.

יולי יואל אדלשטיין: תיראו, יש נציבות האו"ם לפליטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה אותו או"ם.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש פה או"ם אחר ושמה או"ם אחר.

יעקב כץ: זה אותו גוף.

יולי יואל אדלשטיין: זה אותו גוף.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם יש שמה גוף שעל פי האתר, אני יכול לתת את הלינק במייל, יש שמה 80 עובדים ו – 45,000 בקשות.

סיגל רוזן: האו"ם במצרים לא מאפשרים לא לבקר במתקני כליאה אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל להבהיר את העניינים כי זו נקודה מאד חשובה המדינה הראשונה, מדינה שנייה, מדינה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם מישהו ראה השבוע, היתה כתבה על אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: גם באירופה יש להם את ... ויש להם את דבלין וכולם מחזירים חזרה למדינת המקלט הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה ככה בשביל - - -

קריאה: באירופה?

יולי יואל אדלשטיין: גם באירופה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

ניצן הורוביץ: בתוך אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: בתוך אירופה מחזירים ליוון - - -

ניצן הורוביץ: אם בא לבריטניה מצרפת, אז הם מחזירים.

יצחק הרצוג: מחזירים לצרפת.

יצחק הרצוג: אז להחזיר למצרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, אני אומר שלא צריך להחזיר למצרים, הוא לא צריך להגיע לפה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא צריך לעצור במצרים ולהגיש את הבקשה שלו שם.

סיגל רוזן: מצרים מגרשת לאריתריאה וסודן.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל לסדר את הנתונים ואת המסרים שמועברים.

יולי יואל אדלשטיין: גם בתקשורת שמעתי היום בבוקר את הקטע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי המתקן – המתקן נמצא בשלבים מאד מתקדמים של הקמה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מניחים שלקראת סוף אוקטובר הוא יהיה מוכן ויוכל להתחיל לקלוט - - -

יעקב כץ: כמה אנשים?

יולי יואל אדלשטיין: השלב הראשון שמסתיים זה 3,000 איש.

יולי יואל אדלשטיין: יש תכניות להרחיב אותו.

יולי יואל אדלשטיין: יש כרגע משא ומתן אינטנסיבי, מה שנקרא, להמשיך ולהרחיב אותו.

ניצן הורוביץ: זה בעצם ההרחבה של סהרונים.

ניצן הורוביץ: על זה אתה מדבר.

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: אנחנו היינו, ועדת חוץ וביטחון ביום ראשון היינו.

ניצן הורוביץ: מה שאתה מדבר על השלבים המתקדמים זה הרחבה של סהרונים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה במקביל לסהרונים.

יולי יואל אדלשטיין: זה קמפוס שלם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על המתקן שהייה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

יצחק הרצוג: אבל זה צמוד לסהרונים.

יצחק הרצוג: לזה הוא מתכוון.

יולי יואל אדלשטיין: בשטחים כן.

יולי יואל אדלשטיין: בשטח צמוד לסהרונים.

יעקב כץ: זאת אומרת שאלה שיגיעו, נניח, באוקטובר, אם יגיעו עדיין, יעבירו אותם ישירות לשם, ישאירו אותם 3 שנים שם.

יולי יואל אדלשטיין: הם אמורים לעבור דרך המתקן.

יעקב כץ: מה יהיה עם אלה, שלמשל, לא יוכלו להיות מועסקים בתעסוקה כי יקנסו את - - -

יצחק הרצוג: זה השאלה.

יעקב כץ: איפה ישימו אותם?

יצחק הרצוג: דהיינו, אלה שבתוך הארץ.

ניצן הורוביץ: רגע, לפני זה, אנחנו מדברים על, אתה אומר 3,000 זה בשלבי - - -

יולי יואל אדלשטיין: סיום.

ניצן הורוביץ: סיום.

ניצן הורוביץ: שזה צמוד לסהרונים.

יולי יואל אדלשטיין: זה המתקן שהייה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: או.קיי.

ניצן הורוביץ: שהוא מיועד לאלה שיבואו דרך הגבול, ייעצרו - - -

יולי יואל אדלשטיין: ויעברו לשם.

ניצן הורוביץ: יופנו לשם.

ניצן הורוביץ: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: יש כרגע בחינה להרחיב אותו באופן מיידי באוהלים במתקן צמוד אליו באוהלים, במקביל להמשך בניה.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב הראשון יכול להיות שיוקמו שמה אוהלים, מה שנקרא, לתת פתרון ראשוני על מנת להרחיב את האפשרויות קליטה של המסתננים.

יולי יואל אדלשטיין: הגדר נבנית ומואצת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקווים שהיא גם כן תסתיים עד סוף השנה, אולי אפילו לפני זה, אני מניח ומסרים שיועברו למצרים ולסודן ולאריתריאה אנחנו מניחים שהם יעבירו מסר חד וברור שכדאיות להגיע לפה היא יורדת ופוחתת - - -

יעקב כץ: מה יקרה אם יגיעו דרך ירדן, כמו שאמר היושב ראש?

יולי יואל אדלשטיין: יש הערכות שגם דרך ירדן יגיעו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצטרך להתמודד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהממשלה מודעת לזה וראש הממשלה, כמדומני, כבר הנחה הנחיות גם לבחון את הקטע הזה של גבול ירדן, כמדומני.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברמת העיקרון.

ניצן הורוביץ: עכשיו יוסי, השאלה שעלתה לגבי המתקן, למה בעצם מתקן כזה שהוא, הוא מתקן שהייה שזה דבר שגם מבחינת החוק הבינלאומי הוא דבר שהוא סביר, כי היום הם פשוט ישנים על המדרכות, אז בהחלט אם נותנים מתקן שהייה ומחסה זזה דבר שהוא סביר.

ניצן הורוביץ: למה מתקן כזה צריך להיות סגור בעצם?

ניצן הורוביץ: אם יש במקביל אכיפה של העסקה בלתי חוקית, אז למה צריך לסגור אותו?

יולי יואל אדלשטיין: לא יודע מי אמר לסגור אותו.

יולי יואל אדלשטיין: יש החלטת ממשלה - - -

ניצן הורוביץ: לא, אני שואל.

יולי יואל אדלשטיין: כתוב שמה שהוא יהיה סגור או פתוח?

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא אמר שהוא יהיה סגור.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יהיה מתקן יותר לייט מאשר בית משמורת רגיל.

ניצן הורוביץ: כי אתה מבין שהעלויות סטנדרט של מה שנקרא: מתקן סגור, כלא, זה דבר אחר לגמרי מבחינת עלויות וביטחון ושמירה וכוח אדם וסטנדרטים מאשר איזה שהוא מתקן מחסה כזה, מתקן שהייה שבמקביל אתה עושה איסור העסקה בלתי חוקית ואז הם נשארים במתקן כמחסה ואתה לא צריך לכלוא.

יולי יואל אדלשטיין: שיטת ההפעלה של המתקן נמצאת כרגע, בימים אלה בעיצומו של תהליך עבודה על מנת להגדיר בדיוק איך המתקן הזה יופעל.

יולי יואל אדלשטיין: מה מתכונת החופשות, מה מתכונת היציאות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שבסופו של דבר זה יסוכם ואנחנו נוכל להפעיל את המתקן הזה בצורה ראויה לאלה שישבו שם.

ניצן הורוביץ: עוד נקודה שאתה רוצה להתייחס?

ניצן הורוביץ: מה לגבי, אני מכיר את עמדתך בסוגית העבודה.

ניצן הורוביץ: אבל הנה, שמעת את אבשלום וילן לגבי תחומים מסוימים בחקלאות.

ניצן הורוביץ: אתה גם מכיר את גישתי.

ניצן הורוביץ: אני בכלל לצמצם עובדים זרים ולאפשר לכמה שיותר עובדים ישראלים גם בבניין, גם בחקלאות, גם בתחומים אחרים.

ניצן הורוביץ: אבל אם אנחנו כאן נמצאים במציאות, אמרתי לך את זה כבר, שבה אנחנו יש לנו אוכלוסייה של כמה עשרות אלפים שהם כרגע לא ברי גירוש, מכל כיוון שתסתכל.

ניצן הורוביץ: למה לא לאפשר להם, על חשבון, באופן הדרגתי, חלק מהעובדים הזרים שמביאים בהיתר.

ניצן הורוביץ: הנה, שמענו, גם פנו אלי ממלונות, מכל מיני, לאפשר להם לעבוד בדבר הזה ואז אתה פותר, כי גם לפי שיטתך, אתה אומר גם המתקנים שתיארת זה הרי לחלק קטן, זה לא יפתור.

יצחק הרצוג: גם המפכ"ל הציע.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני יכול להציע פעילות להתמודד עם הפשיעה.

יצחק הרצוג: אל תתעצבן.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני לא מתעצבן.

יצחק הרצוג: זה הצעה אלטרנטיבית שיש בה היגיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, יש לנו תכונה טובה לעם ישראל, כל אחד נותן עצות לשני.

יצחק הרצוג: אז בסדר, אתה יודע מה?

יצחק הרצוג: אני לא אצטט את המפכ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את זה גם למפכ"ל שהוא, מה שנקרא, יתמודד עם הפשיעה, תאמין לי, אני אשמח.

יולי יואל אדלשטיין: שלא ייתן עצות לאחרים.

יצחק הרצוג: אתה יודע מה?

יצחק הרצוג: בסדר, יוסי, אז אני אוסיף לשאלה של היושב ראש - - -

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין.

יצחק הרצוג: ברשותו של היושב ראש, אני אגיד לך, תראה, זה הרי מלכוד 22 קלאסי.

יצחק הרצוג: כל עוד נקבע שאי אפשר להחזיר והם יושבים פה, אתה לא יכול להשאיר אותם ללא מוצא.

יצחק הרצוג: אז אתה אומר: המתקן.

יצחק הרצוג: גם אם המתקן יהיה 10,000 עדיין יש לך 60,000 בסטטוס הזה, כאשר אני חולק על תיאוריית אריתריאה שהוצגה כאן, וסיגל, שאני מאד מכבד אותה, יודעת את עמדתי, אבל נגיד שזה עוד לא הוכרע.

יצחק הרצוג: אז כרגע אתה לא יכול להחזיר אותם לאריתריאה, אז אתה צריך למצוא פתרון.

יצחק הרצוג: עכשיו, תבוא לשכונת שפירא, ששמה הם יורדים מהאוטובוס והם פשוט נשארים בשכונת שפירא כי אין מקום לאן ללכת.

יצחק הרצוג: אם היית מפנה אותם לעבודות בחקלאות במקום פועלים תאילנדים שאתה ממילא מביא, גומר אמנה מסודרת והסדר לכמה שנים, יכול להיות שזה מוצא יותר נכון.

יצחק הרצוג: אז אתה גם מוציא אותם ממרכזי הערים שמייצרים מתחים כאלה.

יעקב כץ: חבר הכנסת הרצוג, אני אחדש לך, כשניסו להכניס אותם בתור תאילנדים, אחרי יומיים הם ברחו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, אני אענה לך.

יצחק הרצוג: זה אני לא יודע.

יעקב כץ: אני מספר לך.

יעקב כץ: אני התעסקתי בזה, אז אני אומר לך.

יולי יואל אדלשטיין: אני אענה בשני חלקים לשאלה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית, אני רוצה להגיד לך שאני באופן אישי, אני באופן אישי לקחתי מסתננים מאריתריאה ומדרום סודן ומסודן, צפון סודן ויישמתי אותם לעבודה אצל חקלאים.

יעקב כץ: בניגוד לחוק.

סיגל רוזן: ב – 13 שקלים לשעה.

יצחק הרצוג: רגע, סיגל - - -

ניצן הורוביץ: סיגל, אל תקפצי בבקשה, באמת! שנייה רגע, יוסי, מתי זה היה?

יולי יואל אדלשטיין: שניה רגע.

סיגל רוזן: ב – 2006.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא היה ב – 2006.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר, זה היה ב – 2007 ו – 2008, שיבצנו כ – 2,000 עובדים במשקי החקלאות בערבה, ברמת הנגב לעבודה.

יולי יואל אדלשטיין: החקלאים התארגנו, הביאו קרוואנים להלין אותם, כי הם לא יכלו להלין אותם ביחד עם התאילנדים.

יולי יואל אדלשטיין: קנו להם בגדים, קנו להם הכל ואחרי, בין ממוצע של 3 לשבוע ימים הם קמו ועזבו את העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא רוצים לעבוד כי העבודה היא קשה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני אומר לך, אני לא יודע את מי אבשלום וילן מייצג ועם כל ההערכה שלי הוא היום יושב ראש איגוד החקלאים, אני לא יודע איזה - - -

יעקב כץ: הוא אמר, לתאילנדים הוא לא הגיב.

יעקב כץ: הראש שלו לא ימינה, לא שמאלה, לא למעלה, לא למטה.

ניצן הורוביץ: יו"ר התאחדות חקלאי ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יו"ר התאחדות חקלאי ישראל.

יצחק הרצוג: צרכנים של העובדים.

יעקב כץ: הוא לא הציע להחליף את התאילנדים באפריקאים.

יולי יואל אדלשטיין: אה! הוא לא? שניה, תיכף אני אגע גם לרפתנים, ברשותך כבוד היושב ראש.

ניצן הורוביץ: שמעת אותו?

יולי יואל אדלשטיין: אני שמעתי, אני שומע הכל, רבותיי, אני, לצערכם אולי אני חי למטה.

יעקב כץ: לא לצערנו, לשמחתנו.

יולי יואל אדלשטיין: רבותיי, תיראו, הוא בא היום, אצל הרפתנים היום אין עובדים זרים.

יולי יואל אדלשטיין: אין להם הקצאות לעובדים זרים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שאם הוא רוצה היום לקלוט, אני לא יודע, כמה מאות עובדים ברפתנים, זה סימן שזה יבוא כנראה על חשבון ישראלים כאלה או אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: הרי זה לא איזה ואקום שעכשיו פתאום יש ביקוש לידיים עובדות בתחום הרפת.

יולי יואל אדלשטיין: תחום הרפת זו עבודה שאנחנו מכירים אותה.

יולי יואל אדלשטיין: משרד החקלאות לא אישר לתת להם עובדים זרים.

יולי יואל אדלשטיין: יש רפתן אחד או שניים, שהם מה שנקרא, חצי הומניטאריים, נתנו להם, זאת אומרת שמשק החלב היום מתבסס על עבודה של ידיים ישראליות, כולל של ערבים ישראלים בצפון.

יולי יואל אדלשטיין: ומה שהוא בא ואומר עכשיו לקלוט פתאום מאות ואלפים זה אולי ב – 13 שקל, כפי שסיגל אומרת ועל חשבון הישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: אז שלא נהיה פה תמימים ופתאום העולם יתהפך עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה העובדות רבותיי.

יצחק הרצוג: אז מה לגבי סיעוד?

יולי יואל אדלשטיין: לגבי סיעוד?

יצחק הרצוג: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בתחום הזה אני לא רוצה לגעת.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר?

יולי יואל אדלשטיין: תעשה לי טובה, לא רוצה לגעת.

יעקב כץ: אני רוצה לציין מה שיוסי, אתה העברת לי שמתחילת השנה נכנסו 9,057.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יעקב כץ: מתחילת החודש 413.

יעקב כץ: זאת אומרת שהשנה הזו, אנחנו לא הגענו למחצית השנה, זאת אומרת שנגיע השנה קרוב ל – 18, 20,000 אנשים רק מאפריקה.

יעקב כץ: אם נצרף את ה – 3.5 השנים האחרונות שאנחנו באופוזיציה, שלושתנו, אז קל לנו לדבר על הממשלה הזו, אז נתניהו הגיע לשיא 3.5 שנים, 50,000 מתוך ה – 60,000 הם מתנה של נתניהו לעם ישראל וצריך להגיד את זה לכלל ישראל.

ניצן הורוביץ: יוסי, זהו?

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: רק מה?

ניצן הורוביץ: אתה האמת לא הכתובת, כי אתה פה בועדה הזאת הרבה זמן, אתה ותיק, אנחנו פשוט חושבים, אני אומר לך את זה מתחושתי, שצריך לטפל בדברים, חלק מהסיסמאות שנזרקות זה קצת, לא מסייע, בוא אני אגיד לך, ככה, בעדינות.

ניצן הורוביץ: אבל אני לא אומר את זה לך.

יולי יואל אדלשטיין: לי יש עבודה.

יצחק הרצוג: הוא באמת לא הכתובת.

יולי יואל אדלשטיין: אני איש עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עובד.

ניצן הורוביץ: אמרתי מראש שאתה לא הכתובת.

יולי יואל אדלשטיין: אני גוף מקצועי במדינה הזאת, אני מבצע את עבודתי נאמנה.

יצחק הרצוג: נכון מאד.

ניצן הורוביץ: נכון.

יצחק הרצוג: על זה אין עוררין.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: מי מבקש?

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אז רק בקצרה, מי את?

שחר שוהם: שחר שוהם, רופאים לזכויות אדם.

ניצן הורוביץ: כן.

שחר שוהם: קודם כל אני מאד מברכת על שיחה שהיא עניינית ובאמת מתעסקת בפתרונות.

שחר שוהם: אני רוצה להתייחס לנושא של שירותי בריאות ורווחה ואני חושבת שהם יכולים להיכנס תחת רובריקת – הקיום.

שחר שוהם: שיפוי רשויות זה אכן צעד מאד חשוב וכיום בעצם חוק זכויות החולה אינו ממומן בכלל ויוצר מצב שבו בתי החולים הם כמעט היחידים שמתמודדים עם נושא שירותי הבריאות לחסרי המעמד בישראל בכלל ומבקשי מקלט בפרט.

שחר שוהם: צריך לעשות שני דברים, לדעתי, במקביל: גם לשפות את בתי החולים, גם לתקצב את חוק זכויות החולה, אבל גם ליצור מצב שהאנשים האלה לא יגיעו במצב של טיפול חירום רפואי לבתי החולים.

שחר שוהם: כיום בתי החולים מאשפזים אנשים שאפשר היה למנוע את מצב החירום שלהם ואפשר לייצר מצב שבו הם יקבלו טיפול רפואי לפני שיגיעו לבתי החולים, ואז לא ייווצר מצב של 50 מיליון חובות אבודים באיכילוב ובבתי החולים ובלידות מסובכות ובמצבים מסובכים אחר כך.

שחר שוהם: מה שאנחנו מדברים זה בעצם לייצר פתיחה של שירותי בריאות בקהילה עצמה.

שחר שוהם: כל עוד האנשים האלה נמצאים כאן - - -

ניצן הורוביץ: למה לידות מסובכות?

ניצן הורוביץ: הם באים למיון הרגיל בלידה.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שיש בעניין הזה בעיה.

שחר שוהם: כן, השלב הסופי.

שחר שוהם: אבל כל מהלך מעקב ההיריון, למרות שטיפות החלב פתוחות לכל חסרי המעמד אנחנו מברכים על זה, יש הרבה דברים שהם לא ממומנים ואין אפשרות לקבל את הטיפול הרפואי ואת המעקב הרפואי כמו שצריך.

שחר שוהם: המצב לפעמים מדרדר, זה לא דברים שאני רק אומרת, גם פרופ' ברבש מנהל בית חולים איכילוב מדבר עליהם.

שחר שוהם: אנשים מגיעים למצב חירום רפואי, זה לא טוב לנו וזה לא טוב להם.

שחר שוהם: זה לא טוב למערכת הבריאות הציבורית - - -

ניצן הורוביץ: ברור.

שחר שוהם: וזה לא טוב לאף אחד.

שחר שוהם: הפתרון של יצירת גישה לשירותי בריאות בקהילה הוא לא קשור לסוגיית המעמד.

שחר שוהם: הוא לא קשור לכן פליטים, לא פליטים, יעשו RSD, לא יעשו RSD.

שחר שוהם: כל עוד האנשים האלה הם כאן ומבקשי מקלט מאריתריאה ישראל כרגע לא מגרשת, חייבים לאפשר איזה שהיא גישה לשירותי בריאות ולא רק - - -

ניצן הורוביץ: לא, הגישה קיימת.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פה על התחשבנות כלפי אותם מוסדות שנושאים בנטל הזה בלי שיש בעצם מענה תקציבי.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא נותן לבית חולים איכילוב את מה שבית חולים איכילוב מוציא, כי כאילו זה מחוץ לסיסטם.

ניצן הורוביץ: שזה לא הוגן כלפי עיריית תל אביב ובית חולים איכילוב, זה מה שאנחנו - - -

שחר שוהם: אבל הבעיה שהגישה לא קיימת וזה גם - - -

ניצן הורוביץ: כן, הרפואה מונעת, אני מבין.

שחר שוהם: מנהלי בתי חולים אומרים בעצמם: לא יכול להיות שרק אנחנו נטפל במצב חירום.

שחר שוהם: יש לאפשר גישה לפני זה ואותו דבר לשירותי רווחה.

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אין ספק שכשמנהלים את הדיון ופורטים אותו לפרוטות, אז בסוף בתהליך שבפניו אנחנו נמצאים, יש לנו כ – 70,000 אזרחים זרים שנמצאים כאן ללא היתר כאשר יש לך השלכות על כל מערך השירותים של המדינה וכמובן על שוק התעסוקה, לרבות שוק התעסוקה של ערביי ישראל.

יצחק הרצוג: יש את הפרק הבא – זה אלה שרוצים להגיע.

יצחק הרצוג: לגבי אלה שרוצים להגיע אני התרשמתי בסיור של ועדת החוץ והביטחון שאכן סוף סוף תשתיות המדינה נבנות שם בצורה מרשימה ויפה ונעשה מאמץ על מכל הכיוונים גם לסגור את סיני וגם מקומות אחרים.

יצחק הרצוג: במובן הזה אני חושב שנראה שיפור דרמטי החל מאוקטובר.

יצחק הרצוג: אני חושב שהחל מאוקטובר, מהרגע ששני הקטעים האחרונים של הגדר ייסגרו, אז לפחות בשלב הראשון יהיה הרבה יותר קשה להגיע ו אמרה את זה נכון, כלומר, בגלל הצפי של סגירת שני המקטעים האחרונים אז יש מאמץ נוסף, מאמץ יתר, להגיע כרגע.

יצחק הרצוג: עכשיו תהיה השאלה: מה עושים עם ה – 70,000 מעבר להוצאת הסודנים של דרום סודן, אנחנו נמצאים בסיטואציה מורכבת לגבי סודן ולגבי אריתריאה.

יצחק הרצוג: הם בעצם שתי הבעיות העיקריות.

יצחק הרצוג: ואז השאלה היא: איזה החלטה מקבלת המדינה?

יצחק הרצוג: או שהיא עושה עבודת מטה ובודקת בצורה רצינית ולעומק את סוגית סודן ואריתריאה שאני לא חושב שאפשר לקיים על זה עכשיו דיון עומק, זה נושא הרבה יותר מורכב ומסובך.

יצחק הרצוג: יהיה על זה דיון בועדה של ועדת החוץ והביטחון.

יצחק הרצוג: סיגל שלחה לי את החומר, יש לי גם חומר סותר, אני גם הצגתי את זה בעמדה פומבית.

יצחק הרצוג: לפחות, אני לא חולק על הטענה לגבי מצב זכויות האדם באריתריאה פר-סה, אני רק לא בטוח שיותר גרוע מכל מדינה אפריקאית אחרת ואני לא בטוח שלא ניתן להגיע להסדרה מתואמת עם ממשלת אריתריאה של כל הסוגיה.

יצחק הרצוג: לאחר מכן, בהינתן מצב שאם יש פתרון – בסדר.

יצחק הרצוג: אבל אם אין פתרון הרי אני לא רואה אפשרות להשאיר 70,000 איש במכלאה.

יצחק הרצוג: זה לא נראה לי סביר.

יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לקיים על זה דיון הרבה יותר רציני כדי להוציא את הריכוזים ממקומות שבהם הם שוהים כשלכאורה ניתן היה לפזר את הריכוז הזה בכל מיני מקומות בארץ, אולי בצורה מוסדרת, או בחקיקה או בהסדר ארוך טווח כדי לבנות, מה שנקרא, תהליך בהמשך או של החזרה או של הגירה למדינות אחרות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כן, איריס מעיין בבקשה.

איריס מעיין: איריס מעיין, אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד התמ"ת.

איריס מעיין: מתוקף תפקידי אני שוזפת מידע רב, שומעת מידע רב, אני בעיקר משתדלת להיות אדם שומע ולומד.

איריס מעיין: אני מברכת על הדיון הזה מאד.

איריס מעיין: אני חושבת שדיון כזה צריך להימשך ללא פחד, מורא וללא הפסקה, עד שנגיע לידי פתרון.

איריס מעיין: הדיון הזה מאפיין את החברה האנושית בכללה משחר היותה.

איריס מעיין: העם היהודי שאני חלק גאה בו בדרך כלל היה בצד המהגרים ולא בצד קולט ההגירה, אבל גם כשהיה מהגר וגם כשהיה קולט אגירה, כאשר עשה את זה מתוך חשיבה מראש ולא מתוך התנהגות היסטרית בדיעבד, תמיד הואיל לעצמו יותר, גם כשהיה מהגר וגם כשהיה קולט הגירה.

איריס מעיין: זכורות לנו תקופות טובות ותמיד כשהיינו בפרוספריטי זה בגלל שידענו לטפל נכון מהבחינה החברתית והחברה היהודית היא חברה ותיקה מאד בחברה האנושית בכללה, תרבות היהודית והיא יודעת, יש לה פתרונות גם מהעבר שלנו ואנחנו יכולים למצוא פתרונות גם בהווה שלנו לטפל באנשים שמבקשים לחיות איתנו.

איריס מעיין: אנחנו חייבים להבין את הקונטקסט העכשווי ולא ההיסטורי, שהעולם היום הוא באמת כפר גלובלי אחד קטן.

איריס מעיין: הערבות של החברה האנושית היא ערבות של חברה אנושית של כל העולם בכללותו.

איריס מעיין: אם אנחנו נרצה את זה או לא נרצה את זה, אם אנחנו נקים גבול כאן או שם, או במקום אחר, הניסיון ומה שאני שומעת מלמד אותי ששום גבול פיזי לא עוצר תנועה של בני אדם והתנועה של בני אדם גם לא עוצרת במקום אחד והיא ממשיכה הלאה.

איריס מעיין: זה תופעה כללית שצריך להתייחס אליה ולקחת אותה בחשבון של הפתרונות.

איריס מעיין: אני חושבת שמכל הפתרונות ששמעתי מסביב לשולחן הזה היום הפתרונות שנראים לי הכי רנטביליים הם באמת שני דברים: א' – לקיים דיון מהיר, עד כמה שאפשר, קודם כל אני רוצה להגיד דבר אחד: הממשלה היא רשות מבצעת.

איריס מעיין: מי שנותן לממשלה הוראות איך לבצע, מה לבצע, זה החברה הישראלית והרשות המחוקקת, חברי הכנסת, אתם נבחרים כדי לתת לנו הוראות מה לעשות.

איריס מעיין: את ההוראות אתם מקבלים מהבוחרים שלכם.

ניצן הורוביץ: הרי זה שני דברים.

איריס מעיין: אז זה דבר אחד.

איריס מעיין: זאת אומרת, כשאנחנו כחברה ישראלית רוצים לדעת איך אנחנו רוצים לפתור את הדברים, אנחנו שומעים מה שהחברה הישראלית אומרת לנו שהיא רוצה שיהיה פה.

איריס מעיין: מה שהרצפה מרימה למעלה ומקבלים הוראות לממשלה ואז אנחנו מבצעים.

איריס מעיין: הרעיון הוא לתת באמת איזה שהיא תשתית שלפיה אנחנו נקבע מי הוא באמת אדם שיכול להישאר כאן ואז להשתמש בו ככוח רנטבילי, ככוח שמממן את עצמו ואת השהות של עצמו.

איריס מעיין: אנחנו לא נכניס אותו למתקנים שממומנים על ידי אנשים שבקושי מממנים את החברה שלנו גם היום ויוצאים לרחובות כל קיץ ואומרים: אנחנו אין לנו כוח לשאת את מה שאנחנו צריכים לשאת גם היום ועכשיו אתם תתנו לנו לשאת גם 7 מתקני כליאה שבתוך כל אחד מהם יש 10,000 איש שאנחנו צריכים לממן אותן 3 שנים מכוח העבודה שאין לנו בכלל.

ניצן הורוביץ: מה בעצם את אומרת?

איריס מעיין: אז בעצם מה שאני אומרת זה:

איריס מעיין: אנחנו נחליט מי אנחנו נותנים לו הגנה כזאת או אחרת, זמנית כזאת או אחרת.

איריס מעיין: בזמן שאנחנו נותנים לו הגנה כזאת או אחרת, זמנית כזאת או אחרת, אנחנו ניתן לו לעבוד ולממן את השהות של עצמו פה בעצמו וגם יתרום בתפוקה שלו ובתועלת שלו לחברה שלנו כפי שזה נעשה בעל ארצות העולם.

איריס מעיין: במקום שזה נעשה בצורה מתוקנת ולא מתוך פחד כזה או אחר שהדבר הזה ימוטט את החברה שבתוכה האנשים האלה חיים.

איריס מעיין: פחד מזרים לא צריך לאפיין את החברה היהודית, לדעתי.

ניצן הורוביץ: אז רק לנקודה הזאת: שמעת את אדלשטיין והגישה שאומרת שאם, תגיבי לזה, אם תתני עבודה מסודרת, אני מחדד את הנקודה, אז יותר אנשים יבואו, זאת הטענה הראשונה והטענה השנייה היא שזה לא יהיה בעצם, לפי מה שהוא אמר, על חשבון העובדים הזרים שמביאים, המכסות, אלא שזה יהיה בנוסף ואז לדחוק עובדים ישראלים, למשל שמענו את ההתייחסות - - -

יעקב כץ: אגב, אני רוצה להגיד, ברשותך,

ניצן הורוביץ: אני פשוט מחדד.

ניצן הורוביץ: אני לא חידדתי נכון?

יעקב כץ: אמר לי אחמד טיבי, חבר הכנסת טיבי ואישר לי עכשיו דב חנין, הוא לא יודע לספור את המספר, אבל למעלה מ – 10,000 עובדים ערבים שעבדו בעבודות בישראל, ופעם אחת עלה על הבמה אחמד טיבי ואמר לי: הם השמאלנים, הם דואגים למסתננים, הם לא דואגים לערבים.

יעקב כץ: אז אני אומר:

יעקב כץ: הלוא יש לכם חצי מהמצביעים, זה גם אצלך הם ערבים.

יעקב כץ: אתה דואג להם?

יצחק הרצוג: קודם כל אני אמרתי שזה בא על חשבון.

יעקב כץ: אני דואג.

יעקב כץ: אני יודע שעכשיו אחמד טיבי אמר לי שכולם יצביעו ליעקב כץ כי הוא - - -

ניצן הורוביץ: אגב, רק שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: קצת מסולף מה שאתה אומר, אבל בלי קשר אני חושב שאם מתמודדים עם העוני, ...

יצחק הרצוג: של מהגרי עבודה זרים פוגעת בשוק של מקבלי השכר הנמוך בתחום התעסוקה זה עובדה ברורה וידועה, בין היתר יש שם גם ציבור ערבי.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

ניצן הורוביץ: רק שתביני, דעתי כדעתך, רק אני רוצה שתגיבי לטענות, כי פה זה טענות שנשמעות.

איריס מעיין: התגובה שלי והתשובה שלי היא, אני אהיה קצת יהירה ושחצנית ולא מה שאני רוצה להיות, כי זה לא תגובה מלומדת, אבל זה תגובה מתוך מה שאני שומעת.

איריס מעיין: הדבר הזה, שוב, אני חוזרת ואומרת:

איריס מעיין: כשאתה נותן לאדם לעבוד ולהחזיק את עצמו זה תמיד יותר טוב מאשר אתה מחזיק אותו, כי זה מחליש אז את שניכם.

איריס מעיין: אז זה תגובה אחת.

איריס מעיין: תגובה שניה זה שבהרבה מאד מקרים, גם בארץ, גם אנחנו רואים את זה בארץ ואנחנו רואים את זה גם בארצות העולם, האנשים האלה מקיימים עסקים משל עצמם שבסופו של דבר יוצרים מקומות עבודה נוספים שיכולים להעסיק אנשים נוספים.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה, כי למשל פיצוציות בתל אביב בלילה שנסגרו מכל מיני סיבות, אז פיצוציות של העובדים הזרים מתנהלות לבד בצורה לא חוקית.

יצחק הרצוג: זה שוק אפור.

יצחק הרצוג: יש לך פה שוק או שחוק או אפור, לא שוק אמיתי.

איריס מעיין: השוק הזה, זה בדיוק מה שאני אומרת, השוק הזה לא צריך להיות לא שחור ולא אפור, הוא צריך להיות מסודר לגמרי כאשר המחשבה היא שצריך לתת, המחשבה היא שלי, בתזה שלי שצריך לתת לכל אדם להחזיק את עצמו בצורה מסודרת, כאשר שוב, אני עוד פעם אומרת, צריך בהחלט כן להחליט ומהר מי החברה הישראלית רוצה וחושבת שהיא צריך להישאר כאן, ומי החברה הישראלית לא רוצה ולא חושבת שהוא צריך להישאר כאן.

איריס מעיין: אם היא לא רוצה ולא חושבת שהוא צריך להישאר כאן, היא צריכה להיות מסוגלת להוציא אותו מכאן בדיוק באותה מהירות וזה צריך להיות כמובן במתאם למה שקורה בארצות העולם.

ניצן הורוביץ: ד"ר גלעד נתן, שהוא היועץ המקצועי של הועדה מטעם ממ"מ – מרכז מידע ומחקר של הכנסת.

נתן גלעד: אני רוצה להעיר הערה בעיקר לנושא של שוק העבודה.

נתן גלעד: הרעיון של להעסיק מבקשי מקלט זה לא המצאה ישראלית.

נתן גלעד: זה רעיון שקיים בכמה מדינות במודלים וגם הרעיון של להעסיק אותם במקצועות של עובדים זרים, מודל שהבאתי פה לועדה לפני 5 שנים, היה מודל גרמני.

נתן גלעד: אבל, וזה חשוב, גם בגרמניה שבה יש מודל כזה, רוב רובם של הפליטים לא מועסקים, בטח לא בשנים הראשונות שהם במדינה מסיבה פשוטה: שוק עבודה זה דבר עדין.

נתן גלעד: שוק העבודה זה דבר שכל הכנסה שלו, במיוחד בשוק עבודה ישראלי יש לו גם הוצאה.

נתן גלעד: צריך למצוא עבודה.

נתן גלעד: השנים שבהם הגיעו עיקר מבקשי המקלט מאפריקה היו שנים של אבטלה נמוכה בישראל ושל צמיחה.

נתן גלעד: אני מתייחס לנושא של ...

נתן גלעד: אנחנו כבר לא שם.

נתן גלעד: האבטלה עולה והצמיחה יורדת ואין עוד ועוד מקומות עבודה.

נתן גלעד: בתחום שירותים, שהיה תחום גדול שמעסיק אותם, אני לא יודע על עוד ועוד מסעדות חדשות שנפתחות ואני גם לא יודע כמה עוד ועוד ערים עוברות לשירותי קבלן במקום עובדי עירייה שעושים את הניקיון ויעסיקו עובדי קבלן שמעסיקים את הכי זולים.

נתן גלעד: אני גם יכול לנחש שהעובדה שמדינה רוצה לקצץ את מחיר המטרה בענף החלב הוא הסיבה המרכזית לזה שמחפשים להוזיל עלויות בענף החלב ולעבור מהעסקה של עובדים ישראלים להעסקה של עובדים זרים.

נתן גלעד: כבר היום המאות הבודדות של עובדים זרים בענף הרפתות תופסים מקומות עבודה של ישראלים ויש קושי רב של אנשים למצוא משרות בתחום הזה.

נתן גלעד: לכן צריך מאד להיזהר.

נתן גלעד: צריך לשים לב להבדל בין תחום שבא ואומר עכשיו: אנחנו צריכים עוד ידיים עובדות ואנחנו יכולים להתחייב שזה לא יבוא על חשבון אף אחד, לבין מקום כמו המלונות בערד שהנזק שנגרם לאוכלוסייה הבדואית בפזורה כתוצאה מהכניסה של עובדים סודנים למלונות בערד הוא נזק שהוא בלתי הפיך.

נתן גלעד: יושבים פה נציגים של ענף הבניין, יש להן צרכים.

ניצן הורוביץ: תיכף נשמע גם את המלונות.

ניצן הורוביץ: ביקשו פה המלונות לדבר.

ניצן הורוביץ: אז אולי אתה רוצה - - -

נתן גלעד: אני רוצה פשוט לסכם את זה, גם בענף החקלאות צריך לזכור עוד משהו, עלו בימים האחרונים הרבה פעמים הנושאים של מספרים של עובדים שנכנסים כל שנה.

נתן גלעד: רבותיי, 32,000 ...

נתן גלעד: מחודשים בשנה.

נתן גלעד: לא נכנסים כל כך הרבה עובדים.

נתן גלעד: גם בענף הבניין ובענף החקלאות כבר בשמחה רבה אפשר לדווח על הסכמים בילטראליים, על סוף הדלת המסתובבת, על סוף התשלום של דמי תיווך.

נתן גלעד: לא יגיעו יותר עובדים מסין ב – 25,000 דולר.

נתן גלעד: יגיעו עובדים מבולגריה שמגויסים על ידי שירות העבודה הבולגרי ולא משלמים דמי תיווך.

נתן גלעד: בענף החקלאות מגיעים עובדים מתאילנד שארגון העבודה העולמי הוא הגורם שמביא אותם לישראל.

נתן גלעד: אם ארגון העבודה העולמי יתחיל לגבות דמי תיווך אנחנו באמת בצרה, אבל זה גם כן, הכל זה מנגנונים עדינים.

נתן גלעד: יש מספר של מקומות עבודה, אפשר למצוא אותם, אפשר למפות אותם, אפשר לזהות אותם, אבל זה לא משהו ללא גבול.

נתן גלעד: אי אפשר לשים את נושא העבודה בצד, בטח לא בתקופה שבה הצמיחה יורדת והאבטלה עולה.

נתן גלעד: תודה.

ניצן הורוביץ: כן, תודה.

ניצן הורוביץ: ביקש יואב בכר, התאחדות המלונות.

יואב בכר: שלום לכולם, בוקר טוב.

יואב בכר: א' – אני אתן לכם איזה נתון או שניים: בענף המלונאות, למשל, יש 35,000 עובדים.

יואב בכר: כמובן רובם הגדול והמכריע הוא עובדים ישראלים.

יואב בכר: סדר גודל של כ - 30 אחוז הם עובדים ערבים ישראלים, לגבי מה שנאמר פה קודם וזה ללא מה שקוראים "תקרת זכוכית", זאת אומרת, יש לנו מנכ"לים, מנהלים שהם ערבים ישראלים וכיוצא באלה.

יואב בכר: המלונות, כמו שאתם יודעים, נמצאים, חלקם הגדול בפריפריה ושם אנחנו בהחלט מעסיק שנותן עבודה לעובדים ישראלים מעל לשיעור הממוצע באותם אזורים.

יואב בכר: ב – 2007 אני נקראתי למשרד מנכ"ל משרד הרווחה, כשכבוד השר היה שר והתבקשנו לסייע כשנכנסו המהגרים הראשונים ולא רצו לשים אותם, את כולם בבתי סוהר.

יואב בכר: זה עונה לנו על איזה שהוא צורך שחייבים לדעת אותו ולהבין אותו, אפרופו תעסוקה.

יואב בכר: יש לנו סדר גודל של כ – 3,000 משרות שזה משרות בסיסיות: ניקיון, שטיפת כלים, מטבחים, חדרנות.

יואב בכר: גם בעבר, עד 2006, היו אישורים לעובדים זרים.

יואב בכר: אנחנו, אני חושב, הענף היחידי שכשהממשלה קראה לנו ואמרה לנו: תשמעו, בואו נעצור ונפסיק, רצו אז להוריד מכסות של עובדים זרים בכל הענפים, אצלנו הצליחו, כי אנחנו בדרך כלל לא שורפים צמיגים ולא עושים רעש, הצליחו.

יעקב כץ: גם הגיעו המסתננים.

יואב בכר: נכון.

יואב בכר: הגיעו מסתננים, ניסינו, דרך אגב, לעשות, יושב פה נציג ממשרד האוצר, יודע שניסינו בזמנו לעשות, מה זה ניסינו?

יואב בכר: עשינו הסכם כדי למצוא חלופות לעובדים ישראלים עם תמריצים שיבואו למקצועות האלה, לתפקידים האלה, זה לא צלח.

יואב בכר: כנראה שבמשרות האלה עובדים ישראלים, שוב, אף פעם לא עבדו.

יואב בכר: לא עבדו בניקיון הזה ובשטיפת כלים.

יעקב כץ: מה היה לפני?

יואב בכר: היה עובדים זרים עם אישורים, עם רישיונות.

יעקב כץ: ולפני שהיו עובדים זרים?

ניצן הורוביץ: תלוי כמה משלמים.

יואב בכר: אז אני אגיד לכם לגבי התשלום.

יעקב כץ: ולפני שהיו עובדים זרים?

יואב בכר: אני אגיד לכם לגבי התשלום.

יואב בכר: קודם כל, נכון, אנחנו לא משלמים 13 שקל לשעה, אנחנו משלמים כמו בחוק, מה שעובד ישראלי שמתחיל.

יצחק הרצוג: מה עם הסכם קיבוצי?

יואב בכר: יש לנו לא רק הסכם קיבוצי, אנחנו קודם כל, בוא נתחיל מזה שאנחנו משלמים כחוק.

יואב בכר: אז עכשיו, התשלומים לעובדים, למהגרים הם לא בשמים, אל מול מה שהם מרוויחים שם – יכול להיות.

יואב בכר: אבל משלמים מה שבחוק.

יואב בכר: לעובדים ישראלים אנחנו נותנים תמריצים ועושים על מיני מאמצים ומי שמעורה בעניין יודע וגם אנחנו מנסים, אנחנו יושבים בכל מיני ניסיונות לתת תמריצים להביא עוד עובדים ישראלים.

יואב בכר: את המכסה הזאת לא מצליחים.

יואב בכר: לא הצליחו גם מסורתית בעבר ולא בגלל, עוד הפעם, אנחנו לא משלמים פחות.

יואב בכר: זה לא עולה לנו גם פחות.

יואב בכר: אבל אם אכן נאמר פה, היום הדיון היה באמת, אני לא הייתי בדיון כזה גם מכובד ורציני ולא מתלהם, שיש פה בלאו הכי את הכמויות האלה של המהגרים, אז אנחנו הרי לא בקטע פוליטי מי יהיו העובדים שלנו בתחום הזה.

יואב בכר: אנחנו חייבים את המכסות האלה ורוצים אותם בהסדרה.

יואב בכר: המלונאים הם לא עוברי חוק.

יואב בכר: הם לא רוצים - - -

יעקב כץ: כמה מסתננים עובדים אצלכם היום?

יואב בכר: היום סדר גודל בערך מכל וכל וכל כ – 3,000 גג.

יצחק הרצוג: כמה מזה פליטים מוכרים של דרפור.

יואב בכר: כולם, שנבין, הם כולם עם היתרי שהייה שכרגע בדין בג"צ ...

יואב בכר: זאת אומרת, אנחנו לא עוברים כרגע על חוק.

יואב בכר: אני רק אעדכן אתכם עוד דבר קטן מהבוקר, כי כל הישיבה הזאת אני מקבל פה כל הזמן זה כשבווינט ובעיתונים - - -

ניצן הורוביץ: באילת.

יואב בכר: באילת וכו'.

יואב בכר: אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם רשות ההגירה, מסודר לחלוטין וכשהם פנו אלינו לפני מספר חודשים לגבי הדרום סודנים, אז פעלנו והוצאנו למלונות הנחיות וכל הדברים האלה והמלונות עובדים מאד מסודר ולכן גם היום כשאתם קוראים וזה, פשיטות וכו', עד כמה שאני יודע, נכון לעכשיו, נכנסו לכמה מלונות כדי לשאול ולבדוק ובאמת הכל בעניין הזה מוסדר ומסתכלים קדימה.

יואב בכר: אם צריך לפתור את הבעיה והרשויות לא מוכנות לתת לנו, וכל פעם כששומעים עובדים זרים וזה כולם כמובן סוגרים את התריס, אז יש פה, בכל זאת, כן ענף שיכול כן לסייע בעניין הזה גם לעצמנו, בלית ברירה.

יואב בכר: שוב אני אומר: חבר'ה, זה מיעוט אצלנו.

יואב בכר: לפעמים התדמית שלנו כאילו אנחנו מעסיקים.

יואב בכר: יש לנו הרבה מאד עובדים ישראלים שעובדים, הרוב, זה כמות גדולה וזה תרומה גדולה.

יואב בכר: אבל אם צריך להסדיר, בואו נעשה את זה מוסדר.

יעקב כץ: עכשיו כשהממשלה החליטה שכל מעסיק יחטוף, היא מחלקת - - -

יואב בכר: מה זה יחטוף?

יואב בכר: כרגע - - -

יעקב כץ: רק שנייה, מה זה יחטוף?

יעקב כץ: הנה, רוצים לתת לו 5 שנים כלא.

יעקב כץ: אז היא מחלקת בין מלונאים לבין עבודות אחרות?

יואב בכר: הממשלה לא מחלקת.

נתן גלעד: בואו אני אסביר לכם, כל עוד ההודעה של מדינה לבג"צ שלא אוכפים עומדת עד שיהיה פתרון - - -

יעקב כץ: אבל אם נניח מתחילים לאכוף?

יואב בכר: ברגע שהמדינה תבוא לבג"צ ותגיד, כנראה, יש פה מומחים יותר גדולים ממני, תגיד להם: תשמעו, אנחנו מצאנו את המקומות שהייה וכל זה ומעבירים ומעכשיו אוכפים - - -

סיגל רוזן: תוך חודש.

יואב בכר: תוך חודש.

יואב בכר: הם צריכים לתת התרעה של חודש.

יואב בכר: לנו אין פתרונות לתפקידים האלה.

יואב בכר: אין לנו פתרונות.

יואב בכר: אני אומר לכם.

יעקב כץ: אולי אפשר להביא עובדים זרים.

יואב בכר: אנחנו, דרך אגב, אומרים: תנו לנו פתרון.

יואב בכר: לא אומרים איך לתת אותו, אבל בועדה הזאת, מאחר ועלה בצורה מאד קונסיסטנטית העניין שיש פה בלאו הכי קבוצה, בואו נסדיר את זה.

ניצן הורוביץ: השורה התחתונה אתה אומר שאתם מוכנים - - -

יואב בכר: בהחלט.

יואב בכר: מסודר.

יצחק הרצוג: אתה משוכנע שזה לא בא על חשבון עובדים ישראלים, ערבים ישראלים?

יואב בכר: חבר'ה, אנחנו הולכים, יושב פה משירות התעסוקה, הם יודעים, אנחנו אין יריד תעסוקה שאנחנו לא שם.

יעקב כץ: איך אתה מציע לממשלה לחלק?

יואב בכר: אין יריד בצפון - - -

יעקב כץ: להגיד שבתחום הזה, אני שואל שאלה, אתה לוחש על אוזנו של ...

יעקב כץ: אתה אומר לו: מה שקשור למלונאות - - -

יצחק הרצוג: תעשה הסדרה.

יואב בכר: הסדרה.

יצחק הרצוג: מה שדיברנו על עובדים.

יעקב כץ: חוק ההסדרה.

יואב בכר: אבל סופר מסודר.

יצחק הרצוג: מה שאדלשטיין אמר שהוא לא מוכן בחקלאות, אז הוא יהיה מוכן - - - הם עובדים, אגב, גם בחקלאות וגם בתיירות הם עובדים.

יואב בכר: רק משפט אחרון, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת הרצוג, שאלת אותי לגבי עובדים ערבים?

יואב בכר: אני אומר לך, פונים והולכים ואנחנו בקשר ומחפשים ומנסים ודרך אגב, גם בפזורה הבדואית.

יואב בכר: יש היום בפזורה הבדואית כאלה שמקצועות ניקיון לא מוכנים לעבוד.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לחדד את העניין שיהיה ברור מה עמדתי פה.

ניצן הורוביץ: כשאני דיברתי על היתרי עבודה, אני דיברתי על תחומים שבהם יש היתר להעסקת עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: לא על תחומים שבהם אין היתר, כי אז אנחנו לא רוצים את הזליגה.

ניצן הורוביץ: אתה אומר לי: שוטף כלים ואז נהיה חדרנית ואז נהיה ברמן ואז נהיה בבריכה, אני מכיר את זה.

יואב בכר: אבל לקחו לנו את ההיתרים.

ניצן הורוביץ: אני מבין.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על המקומות שבהם יש היתרים להבאת עובדים זרים ואז אני אומר: בהדרגה, זה מה שהצגתי כאן, אנחנו מדברים על שילוב, זה אני חושב גם לעניין הזה איריס גם כן התכוונה, אנחנו לא רוצים פה כניסה לענפים נוספים, שיהיה ברור.

ניצן הורוביץ: יכול להיות שאתה תבוא, תבקש עכשיו, לנוכח המצב שאתה נמצא בו וישנו את המדיניות.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על המצב הנוכחי שבו יש היתרים להעסקת עובדים זרים בתחומים כמו חקלאות, כמו מקצועות שלד בבניה, כמו דברים כאלה מסוימים שבהם אנחנו מציעים לשקול את העניין הזה של העסקת פליטים, או מהגרים שהם לא ברי גירוש.

ניצן הורוביץ: על זה אני מתייחס.

ניצן הורוביץ: אני שומע את מה שאתה אומר, טוב שאתה מעלה את זה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכדאי לקיים בעניין הזה דיון וכדאי שאתם תיזמו דיון נוכח המצוקה שאתה טוען שאתם נמצאים בה, אבל זה אתם צריכים באמת להפנות ל ורווחה, אני חושב, חבר הכנסת הרצוג, נכון?

ניצן הורוביץ: זה הכתובת אם אתם לא מוצאים מענה מבחינת - - -

יואב בכר: תראה, אנחנו הולכים לשרים.

יואב בכר: הולכים למשרדים הרלוונטיים, אבל אף אחד לא מוכן לשמוע.

ניצן הורוביץ: אז רציתי להבהיר את הנקודה שלי שהיא ...

ניצן הורוביץ: שנייה רגע, שירות תעסוקה, אז בואו - - - [מדברים ביחד]

ישראל אוקסנהורן: ממש בקצרה.

ישראל אוקסנהורן: התיק הוא תיק מאד כבד למדינת ישראל.

ישראל אוקסנהורן: אנחנו תקועים באיזה שהוא מצב, אני מתאר לעצמי שאנחנו לא נוכל לבוא ביום בהיר אחד ולהגיד: חבר'ה, כל ה – 60,000 איש להוציא אותם החוצה.

ישראל אוקסנהורן: מה שכן הייתי רוצה רק לציין, אסור שעובד, או פליט שיש לו היתר שהייה יתפוס מקומו של ישראלי.

ישראל אוקסנהורן: אני חושב שחייבים ומחויבים כן לתת להם להתקיים בכוחות עצמם ולא שירבצו על גבינו, אלא לאפשר להם מקומות עבודה על חשבון העובדים הזרים.

ישראל אוקסנהורן: בכל ענף ובכל מגזר שקיימים שם עובדים זרים, צריכים לתת להם את האפשרות להשתלב באותם מקומות עבודה, כי להוציא את כולם החוצה לא נראה לי שנוכל לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: זו בדיוק עמדתי.

ניצן הורוביץ: אז טוב שהבהרת את העניין.

ניצן הורוביץ: גורביץ, בבקשה.

יצחק גורביץ: שתי הערות: הדבר המרכזי שאני אתייחס אליו, גם מה שפה ציין שירות התעסוקה, אפשר לשלב את העובדים באותם עובדים בעבודות בסיסיות שלא נדרשת להם הכשרה.

יצחק גורביץ: אבל אם נדרשת הכשרה אז כמובן שאי אפשר לקלוט כאלה עובדים שבאו בלי הכשרה ולשים אותם ולהסב אותם לעבודות שמחייבים איזה שהיא מיומנות.

יצחק גורביץ: לכן אנחנו מדברים כרגע, לדעתי, על אוכלוסייה לא רלוונטית של מחליפי עובדים שהם ...

יצחק גורביץ: מה שכן, נדרשת פעילות לגבי כל ההנחיות של מדינת ישראל מבחינת המעסיקים.

יצחק גורביץ: אנחנו נתונים, אנחנו מבחינת הקבלנים, נתונים למציאות שפעם מותר להעסיק את האריתראים עד שתחל האכיפה, מצד שני – מדינת ישראל מריצה בכנסת תיקון 14 לחוק עובדים זרים לפיו יבוא פקיד ממשלתי, פקיד, לא רשות שופטת ויסגור עסק לשבועיים אם יימצא עובד ללא היתר.

יצחק גורביץ: עכשיו, עסק לשבועיים יכול להיות שנמצא עובד שבצורה, גם אם לא בסדר, מועסק באותו עסק ומסביבו יש עוד 20, או 40, או 50, או 100 ישראלים.

יצחק גורביץ: אז יסגרו את העסק לשבועיים ויפגעו בישראלים?

יצחק גורביץ: זאת אומרת, פה צריכה להיות מדיניות מאד ברורה של המדינה מה היא רוצה לעשות, אם הם מחליטים שניתן להעסיק.

יצחק גורביץ: בנוסף אנחנו מציעים שאם יועסקו אותם עובדים באותם עבודות להפעיל את מה שקיים בענף הבניה.

יצחק גורביץ: יש אינסנטיב לכל עובד שמגיע למדינת ישראל לעבוד בענף הבניה לצאת את המדינה בתום תקופת ההעסקה וזה אותו פיקדון שעומד לרשותו ביום שהוא מגיע לשדה תעופה.

יצחק גורביץ: ברגע שהוא מגיע לשדה תעופה יש לו כסף שנצבר אצלו, שזה חלק מהזכויות.

יצחק גורביץ: אפשר אפילו לטובת אותם עובדים, מאד קל להגדיל את אותו סכום.

יצחק גורביץ: ברגע שהעובד יגיע לשדה תעופה ... שנתיים, שלוש, מה שלא יהיה, עוזב, מקבל את הכסף.

יצחק גורביץ: יוכל לקחת אותו לכל מקום.

יצחק גורביץ: לדעתי זה מסתדר עם כל ההערות של עובד תחת מחאה, לא מחאה, או עוזב תחת מחאה או לא.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: סיום.

ניצן הורוביץ: אתה ביקשת.

יואב בן דב: אני תושב שפירא, קוראים לי יואב בן דב ואני שמח מאד להיות אתכם.

יואב בן דב: יש לי בעיה מאד יסודית עם מה שאתם מציגים, כי בעצם כל מה שאתם מדברים עליו הוא פתרונות עתידיים לבעיות שהיום אפשר לאפיין אותם ובעצם אתם שוכחים שיש קרקע בוערת מתחתיכם ואתם לא כל כך פוגשים אותה.

יואב בן דב: אתם לא יודעים איך זה נראה כשיש 30,000 פליטים על שכונה של 10,000 איש.

יואב בן דב: חבר הכנסת הרצוג היה אצלנו לפני כמה זמן.

ניצן הורוביץ: למה אתה חושב שאנחנו לא יודעים?

יואב בן דב: למה שאתם לא חיים אותה כמוני.

ניצן הורוביץ: אני נמצא שם כל שבוע.

יואב בן דב: אתה מוזמן לבוא - - -

ניצן הורוביץ: אני לא צריך את ההזמנה שלך.

ניצן הורוביץ: אני מכיר את - - -

יואב בן דב: זה לא זה העניין.

יואב בן דב: מה שאני אומר זה שיש כאן בעיה אמיתית והבעיה הזאת מתפוצצת לנו בפנים.

יואב בן דב: הילדים שלי לא הולכים.

ניצן הורוביץ: לכן בדיוק אנחנו מקיימים את הדיון.

ניצן הורוביץ: זה לא פעם ראשונה.

ניצן הורוביץ: תראה, כל הניסיון הוא כאן להציג שורה של פתרונות.

ניצן הורוביץ: רק שהפתרונות, צריך להבין הם לא איזה שהוא ככה שאתה עושה באוויר ונהיה פתרון.

ניצן הורוביץ: זה בעיות מאד מסובכות, כמו ששמעת.

יואב בן דב: כן, הבעיה הזאת אני מכיר אותה 5 שנים, היא אצלי בחצר.

ניצן הורוביץ: נכון.

יואב בן דב: אז מה?

יואב בן דב: אז עכשיו 5 שנים עוד נצטרך לחכות?

יואב בן דב: אתה כבר הגעת למקום שכבר אי אפשר לחכות יותר.

יואב בן דב: הפתרון צריך להיות מאד עכשווי והוא חייב להיות איזה שהוא סידור ...

יואב בן דב: כי זה לא עובר אחרת.

יואב בן דב: הריכוזיות עכשיו היא פשוט בלתי אפשרית.

ניצן הורוביץ: צודק.

יואב בן דב: רבותיי, אתם פשוט חונקים אוכלוסייה חלשה.

יואב בן דב: אתם לא שמים לב, באמת.

יואב בן דב: אני בא בטענות על ה – 5 שנים האחרונות, לא על השבוע האחרון.

יואב בן דב: אני מדבר על ה – 3, 5 שנים האחרונות.

יואב בן דב: רבותיי, אתם מגזימים לגמרי על האנשים.

יואב בן דב: שתבין את העניין.

ניצן הורוביץ: למה אתה פונה - -- ?

יואב בן דב: כי אתה יושב ראש הועדה.

יואב בן דב: אתה בן אדם טוב, אני מאד מעריך אותך, זה לא קשור.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כל הדיון כאן וגם לא מהיום, אנחנו עוד לפני שהיו הצעקות האלה אנחנו קיימנו את הדיונים האלה בניסיון בדיוק להסדיר את העניין ולמנוע את המצב שקיים בשכונות.

יואב בן דב: אבל אתם לא מונעים ולא מסדירים.

יצחק הרצוג: יש המון תהליכים.

יצחק הרצוג: דיברנו על זה.

יואב בן דב: המו תהליכים, רבותיי, התהליכים האלה הורגים אנשים.

ניצן הורוביץ: כי זה בדיוק למשל, נתנו כאן דוגמה שיש לכאורה איסור העסקה של אותם אנשים, אבל לא אוכפים את האיסור.

ניצן הורוביץ: כך שכל ההעסקה היא בצורה - - -

יואב בן דב: אז מה שקורה זה שכל החבר'ה האלה יושבים בשפירא וכולם באים לקחת משפירא עובדים ועכשיו לאלה שלא מצליחים למצוא עבודה במקום שאסור להם לעבוד, אין להם מה לעשות, מסתובבים כל היום בשטח ...

יואב בן דב: מה לגנוב, מה לעשות, מה לסחוב.

יואב בן דב: עכשיו, הם לא אנשים רעים.

ניצן הורוביץ: אתה צודק.

יואב בן דב: ורובם המוחלט רוצה לעבוד.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: אתה צודק.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול לסכם שאם הייתי שר הפנים אני אולי הייתי נוהג אחרת.

יצחק הרצוג: טוב, בוא נסכם את הדיון.

ניצן הורוביץ: טוב, חברים, אני מסכם את הדיון.

ניצן הורוביץ: קודם כל זה לא דיון ראשון וגם לא דיון אחרון בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה ואני כבר אמרתי את זה כשנכנסתי פה לועדה הזאת, להשתמש בועדה הזאת כסוג של שולחן עגול כדי להפגיש אנשים שבדרך כלל לא נפגשים, כדי לעשות את זה גם לא באווירה של צעקות והתלהמות שהיא, אני חושב שכולכם תסכימו איתי, לא פותרת שום דבר ורק מחריפה את העניין.

ניצן הורוביץ: אני שמח שעלו כאן כל מיני הצעות מכל מיני תחומים.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמשיך בעניין הזה בשבועות הקרובים.

ניצן הורוביץ: כאמור הדיון הבא זה נושא אחר של תאונות בענף הבניה.

ניצן הורוביץ: זה דיון מעקב שאנחנו נקיים אותו בשבוע הבא על תאונות בענף הבניה.

ניצן הורוביץ: זה הענף עם השיעור הגבוה ביותר של תאונות עבודה.

ניצן הורוביץ: שבוע לאחר מכן יהיה כאן שגריר אריתריאה ואיתו נדון באופן ספציפי במצב באריתריאה ובטענות השונות שעולות ביחס למדיניות שלו ולגישה פה וביחס לקשרים עם אריתריאה וכו'.

ניצן הורוביץ: אז אני מזמין את כולכם.

ניצן הורוביץ: תודה למי שבא ואנחנו נפרסם את הדברים.