הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 266, 2012-06-18 12:00

אורי אריאל: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אורי אריאל: הכותרת של הישיבה הזאת – זו ישיבה שלישית היום – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: יש לי בקשה לנוכחים.

אורי אריאל: א', כהרגלנו אנחנו עושים ישיבות שלא עולות על 45 דקות.

אורי אריאל: אם אפשר פחות אנחנו לא נצטער על זה.

אורי אריאל: ב', לא דנים פה לגופם של אנשים.

אורי אריאל: כל אחד עם ענייניו, אבל נדבר על העניין כפי שהוא עלה.

אורי אריאל: יציג את זה חבר הכנסת לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שביקש את הדיון.

אורי אריאל: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קביעת הדיון הזה בסוגיה שהיא כמובן בסוף מגיעה גם להיבטים אישיים, אבל בעיני בראש ובראשונה היא סוגיה מערכתית בעלת חשיבות גדולה מאוד.

יריב לוין: דוח מבקר המדינה שעסק בסוגיית המינויים במשרד ראש הממשלה – כחוט השני בדוח הזה עוברת הקביעה שהליכי המינויים צריכים להיעשות לא רק בצורה מסודרת ושקופה וממוכרזת, אלא בראש ובראשונה בדרך שתבטיח את העובדה שכאשר אנשים מתמנים לתפקידים, התפקידים שלהם יוגדרו באופן ברור ותהיה הלימה בין התפקיד, כפי שהוגדר מלכתחילה, לבין מה שמבצע אותו בעל תפקיד בסופו של דבר, כאשר הוא מתמנה.

יריב לוין: לזה אפשר להוסיף הרבה מאוד דינים והלכות שיצאו תחת ידי גם בית המשפט העליון וגם בתי המשפט בערכאות הנמוכות יותר וגם מהיועץ המשפטי לממשלה ויועצים משפטיים במשרדי הממשלה, שכולם מרבים ומדברים על הצורך הכמעט מובן מאליו בקביעת הליכי מינויים שייעשו בדרך שהיא שקופה, בדרך שהיא שוויונית, בדרך שמאפשרת לאנשים להתמודד, בדרך שמאפשרת גם לרענן את המערכות, להכניס דם חדש במקום שבו הדבר נדרש, שמרחיקה את הדברים עד כמה שאפשר מהאפשרות שיתמנו מקורבים רק משום היותם כאלה ובדרך של שמור לי ואשמור לך וכן הלאה.

יריב לוין: והנה, כאשר אנחנו באים למינויים במערכת המשפט, נדמה שכל ההלכות האלה, לא הייתי רוצה לומר שנשכחו, הייתי אומר שהן היו כלא היו.

יריב לוין: נדמה לפעמים שהנאה דורש לא נאה מקיים.

יריב לוין: המערכת הזאת מתאפיינת בכך, והדוגמה שהביאה לקיום הדיון הזה, התהליך שניסו לבצע במינויו של עורך-הדין ניצן, שהוא כמובן לא הנושא ברמה האישית, אבל תהליך המינוי שלו הוא ודאי נושא שראוי להידרש אליו – משרה כל כך מרכזית, כל כך חשובה, קודם כול מייצרים תפקיד, שלא ברור בכלל האם יש לו מקום ויש לו הצדקה מבלי שאף אחד יודע איך זה נעשה ולמה זה נעשה, אחר-כך מנסים להגדיר תפקידים מיוחדים.

יריב לוין: אני רוצה לשאול בכנות, האם יש איזה שר במשרד ממשלתי כלשהו שיקום ויבקש למנות מישהו לתפקידים מיוחדים בגלל טובות שהוא יקבל - - -

יצחק הרצוג: יש כמעט בכל משרד ממשלתי ובכל מערכת גדולה סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים.

יצחק הרצוג: תתפלא.

יריב לוין: נכון, שתפקידיו מוגדרים, הם לא חדשים ונולדו יש מאין.

יריב לוין: יותר מכך, העובדה שמנסים להגדיל את מספר המשנים, גם זה בלי הסבר מניח את הדעת.

יריב לוין: החשש שהוא חשש מובנה, שאנחנו ערב פרישתו של משנה ובמקום לחכות שיפרוש ולקיים הליך מסודר של מכרוז התפקיד שלו, יש ניסיון להקדים, להכניס מישהו, ואחר-כך אין שום בעיה.

יריב לוין: הרי אפשר להעביר סמכויות.

גיא רוטקופף: ערב פרישתו של מי?

גיא רוטקופף: רק לדעת עובדתית.

יריב לוין: של - - -

גיא רוטקופף: של מייק בלאס?

יריב לוין: כן, של עורך-הדין בלאס.

יריב לוין: יש תחושה שהזליגה של הסמכויות עשויה אחר-כך להיות מאוד פשוטה.

יריב לוין: קודם מכניסים את האדם באיזה הליך עוקף ואחר-כך מעבירים אליו את הסמכויות, כשהוא כבר יושב, ומה טבעי במקום למנות מישהו אחר פשוט להעביר את הסמכויות לאדם שכבר נמצא במערכת.

יריב לוין: ההתנהלות הזאת בעיני מעוררת תמיהה – לכל דבר אפשר למצוא הסברים ואפשר להצדיק ואפשר לראות איך פנו וביקשו אישורים וקיבלו אישורים, ואני מניח שכך נעשה, אגב – אני חושב שהיא לא נכונה.

יריב לוין: יותר מזה, משעה שנקבע שמינוי כזה מחייב אישור של הממשלה, אסור באופן קטגורי לחפש דרכים עוקפות.

יריב לוין: אפשר למצוא דרכים עוקפות לכול.

יריב לוין: אגב, אני תמיד תמה על הפער בגמישות שיש כשרוצים וכשלא רוצים.

יריב לוין: אני יודע שכשרוצים אפשר למצוא - - -

אורי אריאל: למה אתה תמה?

אורי אריאל: זו תכונה אנושית.

אורי אריאל: למשל, גם אצלי זה גם כך.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אין לי הניסיון שלך, אז אני עדיין בשלב התמיהה.

יריב לוין: אולי זה יעבור לי באיזו נקודה.

יריב לוין: בינתיים אני עוד שם.

יריב לוין: אני מצפה, בעיקר בתפקידים האלה, בצמרת של המערכת המשפטית, במקום שבו אמורים לקבוע את הנורמות וודאי לאכוף אותן ולוודא שהדברים נעשים, שהדברים יהיו הכי מוקפדים, הכי שקופים, הכי כאלה שאין בהם סטייה ולו קלה מכל אותם עקרונות חשובים שדיברתי עליהם קודם.

יריב לוין: עוד דבר ברשותך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים.

יריב לוין: אני חושב, ואני אומר את זה מתוך הניסיון הקצר שהיה לי בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה, כל התחום הזה של מינויים בצמרת מערכת המשפט על גווניה השונים הוא תחום שהסדרתו לוקה בחסר.

יריב לוין: די אם נאמר שהנושא של מינוי היועץ המשפטי לממשלה למשל בכלל לא מוסדר בחוק, אלא מוסדר באיזו החלטת ממשלה שהקימה איזו ועדה וכן הלאה.

גיא רוטקופף: ההסדרה בחוק זה ששר המשפטים מביא לממשלה.

גיא רוטקופף: זה כתוב.

גיא רוטקופף: ועדת האיתור זה כבר היה אחרי.

יריב לוין: כל התהליך שמתבצע הלכה למעשה כמו גם שאלות אחרות שנוגעות גם למינוי וגם להחלפה ולדברים מהסוג הזה שאין להם הסדרה אמיתית כפי שצריך.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה לא מקרי, כי במקום שבו הדברים לא מוסדרים, קבועים וחדים, מרחב התמרון שיש למי שנמצא קרוב למערכת הוא מרחב תמרון יותר גדול, כולנו יודעים את זה.

יריב לוין: לכן גם מי שחושב שהמצב במערכת המשפט היום מצוין וגם מי שחושב אחרת, כמוני, לא יכולה להיות בינינו מחלוקת שטובתה של מערכת המשפט וגם חובתנו היא לדאוג שיהיו נהלים ברורים עד כמה שניתן – מה שצריך להיות מעוגן בחוק, יעוגן בחוק, מה שצריך להיות מעוגן בנהלים, יעוגן בנהלים, שהתפקידים יהיו ממוכרזים, שהגדרת התפקידים תהיה ברורה, חדה ומובנת לכולם, ושיתבצע גם תהליך שהגיע הזמן לבצע אותו והוא להבטיח את העובדה שלתוך המערכת הזאת ייכנסו גם אנשים מבחוץ.

יריב לוין: עשינו את זה במשרת היועץ המשפטי לממשלה, ששם היינו יכולים לעשות את זה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא מספיק.

יריב לוין: הראייה מבחוץ, אגב בכל התחומים, גם האזרחי וגם האחרים, היא מאוד-מאוד חשובה.

יריב לוין: הגיוון הזה מאוד חשוב.

יריב לוין: כמובן לא רק מבחוץ, אבל אני חושב שחשוב מאוד שהמערכת הזאת תהיה פתוחה גם בדרגים הגבוהים שלה לכניסה של כוחות שראו את העולם מהצד האחר, לא רק מהצד של המערכת הממשלתית.

יריב לוין: הסינרגיה הזאת בסוף תהיה טובה לכולם.

יריב לוין: לכן, אדוני, בשורה התחתונה, הייתי מבקש שכל הסוגיה הזאת על כל מרכיביה תועבר לבדיקה של משרד המבקר.

יריב לוין: אני חושב שזה בדיוק סוג של ביקורת מערכתית שלשמה מוסד המבקר קיים, ואני בטוח שהמסקנות, לרבות בנושאים שנוגעים גם אלינו, של חקיקה, תהיינה כאלה שיישומן יביא תועלת למערכת.

יריב לוין: תודה.

אורי אריאל: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין.

אורי אריאל: אני מזכיר בשולי הדברים, זה לא הדיון הזה שאנחנו נמצאים במהלך שמתמשך זה שלוש שנים שיהיה גוף מבקר בפרקליטות המדינה.

אורי אריאל: אני אומר: זה לא הדיון הזה.

אורי אריאל: גם שם, למרות שכולם רוצים, למיטב ידיעתי, גם השר , גם היועץ המשפטי, כפי שהם אמרו, לא שאני מעיד עליהם, הם אמרו את זה בוועדה אחרי שהצענו הצעת חוק בעניין, הדברים טרם הסתייעו.

אורי אריאל: האם נוכל בסוף לשמוע על זה איזה דיווח קצר מהמנכ"ל?

אורי אריאל: סדר הדוברים יהיה כזה - - -

גיא רוטקופף: אני מעדיף לשמוע, ואז להשמיע - - -

אורי אריאל: זה בסדר גמור.

נסים זאב: עדיף שתענה ואחר-כך - - -

אורי אריאל: חברים, סליחה.

אורי אריאל: אני מודה לכם על העזרה.

אורי אריאל: יש היגיון רב בדברים של עורך-הדין גיא רוטקופף.

אורי אריאל: הוא ישמע ויענה לכולם או שנראה בהמשך.

גיא רוטקופף: לא אכפת לי גם לענות, איך שתבחרו.

גיא רוטקופף: אין שום בעיה.

אורי אריאל: נתחיל עם חבר הכנסת אריה אלדד שביקש.

אורי אריאל: נעשה את זה בשיטת הריץ'-רץ', ברשותכם.

אורי אריאל: היות שאנחנו אמורים לסיים עוד מעט, סוד הצמצום זה יהיה מצוין.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי יריב לוין סקר את המצב היטב.

אריה אלדד: כשאני שואל במשרדי ממשלה שונים אנשים שרוצים להתמנות לתפקידים שונים, כולם מצביעים על משרד המשפטים כמשרד שבו המצב הוא הגרוע ביותר מבחינת מינויים, ובחצי חיוך אומרים לנו שבמבחן התוצאה התוצאות מצוינות.

אורי אריאל: "מבחינת המינויים" אתה מתכוון להליך המינויים.

אריה אלדד: הליך המינויים, כן.

אריה אלדד: אומרים שנבחרים האנשים הכי טובים, למרות שההליך איננו תקין.

אריה אלדד: אני רוצה לשים על השולחן הזה אמירה של אחד מבכירי משרד המשפטים לשעבר שאמר לי שהוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים, כי הוא מעולם לא ניגש למכרז שלא שהיה תפור עבורו.

אריה אלדד: עד כאן.

אריה אלדד: תודה.

אורי אריאל: תודה על הקיצור.

אורי אריאל: האם מנציבות שירות המדינה יש מישהו?

קריאה: כן.

אורי אריאל: אתה רוצה להתייחס לזה כרגע?

רון דול: אחרי.

אורי אריאל: אין בעיה.

אורי אריאל: אני מעביר את הדיבור לאורית סטרוק, האגודה לזכויות האזרח.

אורי אריאל: אחרי אורית ידבר חבר הכנסת הרצוג.

אורי אריאל: בבקשה.

אורית נוקד: אני לא כל כך רוצה לייעץ עצות לגבי אופן ניהול הדיון, אבל אני אישית הייתי מאוד שמחה לשמוע קודם כול מה קורה, כי אנחנו ניזונים כל הזמן מכתבות בעיתונות, ומשרד המשפטים בדוברות שלו לא מכחיש את הכתבות האלה.

אורית נוקד: אם אין נכונות, זה חמור.

אורית נוקד: אולי הם ירצו עכשיו להכחיש, ואז זה לא חמור.

אורית נוקד: אנחנו רוצים לשמוע.

אורית נוקד: בכל אופן, מהצד של ארגון זכויות האדם ביש"ע, אנחנו מתריעים כבר שנים על זה שבפקידות הבכירה במשרד המשפטים יש נטייה לפרש את החוקים באופן שפוגע קשות גם במתיישבים וגם במפעל ההתיישבות.

אורית נוקד: ועל כן, ככל שיש מגמה להכניס שוב אדם שיש לו קבלות בתפקודו הקודם כמי שפוגע במתיישבים ובמפעל ההתיישבות, אם זה מובא להחלטת הממשלה, אז בבקשה, שהממשלה תחשוף את פניה האמיתיות ותצביע בעד או נגד ותאמר לנו, לציבור הבוחרים, האם היא רוצה להמשיך להיות כבולה?

אורית נוקד: האם היא שואפת, האם היא מחפשת פקיד נוסף שימשיך לכבול אותה ולהוביל אותה לעימותים עם המתיישבים וכדומה?

אורית נוקד: אם זה לא מובא לאישור הממשלה וזה נשאר בתוך המשרד בפטנט שאני לא מכירה ולא מבינה עד הסוף, זה בעיני מאוד-מאוד חמור, ואני מאוד הייתי רוצה לשמוע באמת.

אורית נוקד: לכן בסדר-הדיון, ברשותך היושב-ראש, היה כדאי שנשמע מה קורה.

אורי אריאל: אנחנו נשמע.

אורי אריאל: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני חושב שאורית סטרוק בהגינותה הורידה את המסכה מהמטרה של הדיון הזה.

יצחק הרצוג: המטרה של הדיון הזה היא לעשות חיסול ממוקד לעובד מדינה מוכשר, רציני וטוב.

יצחק הרצוג: תאמין לי, אני מכיר אותו המון שנים, לעולם לא ידעתי מה דעותיו הפוליטיות או המקצועיות.

אורי אריאל: אני חוזר על בקשתי - - -

אורית נוקד: - - -

אורי אריאל: אורית, את לא בזכות דיבור.

אורי אריאל: ברשותך – אני נותן לך את זכות הדיבור – אני רק מבקש לא לגעת בגופם של אנשים.

יצחק הרצוג: אני אשמח, רק זה נאמר, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: הרגע נאמר.

אורי אריאל: מה נאמר?

אורי אריאל: לא נאמר.

אורית נוקד: לא נכון.

אורי אריאל: אורית, סליחה - -

יצחק הרצוג: היא אמרה: אדם שרודף - - -

אורי אריאל: - - עכשיו חבר הכנסת הרצוג בזכות הדיבור.

אורי אריאל: בבקשה.

יצחק הרצוג: אורית דיברה על אדם שרודף את ההתיישבות, נכון?

יצחק הרצוג: היא אמרה את זה.

יצחק הרצוג: זה נאמר ולא בכדי, וכל אחד יודע למה אנחנו כאן.

יצחק הרצוג: זו תופעה ותקדים מאוד מסוכן.

יצחק הרצוג: אם יש הערה לגבי נוהלי המכרוז בכלל במשרדי הממשלה, רפורמות מבניות והעברת בעלי תפקיד, ודאי וודאי שאפשר לבדוק את זה, זה אולי אפילו ראוי, וזה מעלה שאלות אמיתיות – איך אתה מנהל הון אנושי, ואיך אתה מקדם אנשים איכותיים ואיך אתה בונה את הדרג המקצועי הבכיר של שירות המדינה, אבל שירות המדינה כשלעצמו טוב וראוי שיהיה חף מלחצים חיצוניים.

יצחק הרצוג: ומה שקורה כאן, בדיון הזה, יש פה איום מוסווה ולחץ חיצוני.

יצחק הרצוג: אם הוא לא מוסווה, הוא די ברור, דהיינו, אנחנו רוצים לעצור תהליך כשלהו של מינוי כשלהו במשרד המשפטים שמפריע לי.

יצחק הרצוג: לכן אני כאן, אדוני היושב-ראש, כדי להתריע כנגד המהלך הזה וכדי לומר לוועדה שהיא צריכה לדחות את הבקשה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בנושא הזה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: תדבר עכשיו אליס גולדמן מתנועת אומ"ץ, ואחריה אני מבקש ממך, מנכ"ל משרד המשפטים, לומר את דברך.

אורי אריאל: בבקשה.

אליס גולדמן: כפי שידוע תנועת אומ"ץ נלחמת, אנחנו קוראים לזה, "בשחיתות שלטונית".

אליס גולדמן: חלק מהעניין הוא הליך מינוי, ועל זה דיבר היושב-ראש.

אליס גולדמן: אם מסתבר שהליך מינוי כשלהו, בעיקר ובעיקר במשרד המשפטים, הוא הליך לא תקין, עם כל הכבוד ליושרה ולכישורים של אותו אדם, זה לא תקין וזה לא מקובל במדינה דמוקרטית, ואני מאוד-מאוד מבקשת למחות בתוקף על הליך כזה.

אליס גולדמן: במידה שקיים הליך כזה, אנחנו מוחים.

אליס גולדמן: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: בבקשה, מנכ"ל משרד המשפטים.

אורי אריאל: אחריו ידבר יואל חסון.

גיא רוטקופף: ראשית, תודה רבה.

גיא רוטקופף: אני חייב להגיד מה אני מרגיש פנימה: אני מרגיש קרוע מאוד בפנים, כי אחת הסיבות שבאתי להיות מנכ"ל משרד המשפטים – מי שלא יודע, הגעתי לפני חמש שנים למשרד המשפטים עם פרופ' דניאל פרידמן.

גיא רוטקופף: לימים, כשמונה יעקב נאמן, הוא מינה אותי להיות מנכ"ל של המשרד – המטרה הראשונה שלי כמנכ"ל משרד המשפטים זה לעשות כל מאמץ על מנת שהכללים שמשרד המשפטים מחיל על אחרים יחולו גם עליו.

גיא רוטקופף: אתמול בצהריים ניגשה אלי בחורה שאמרה לי שהמנהלת שלה הבכירה אמרה לה שאולי היא לא תיגש למכרז, כי הסיכויים שלה נמוכים.

גיא רוטקופף: בתוך שעה המנהלת שלה לא היתה במכרז הזה וישב מנהל אחר ממשרד המשפטים במכרז הזה.

גיא רוטקופף: כך שבהקשר הזה, כאשר מדברים על ניקיון ציבורי, כאשר מדברים על תפירת מכרזים, יכול להיות שיש דברים כאלה, אבל כשאני שומע חשש לדבר כזה, אני מעקר את זה מהשורש במשרד המשפטים או בכל מקום אחר שזה רלוונטי אלי, ועדת האיתור שאני יושב בה וכו'.

גיא רוטקופף: הדיון העקרוני הוא דיון מאוד-מאוד ראוי.

גיא רוטקופף: אני חייב לומר שלמרות שאנחנו אומרים פה כל הזמן מהפה ולחוץ שאנחנו לא עוסקים כאן באדם זה אחר, גם בדברים שאמרה הגברת סטרוק בהקשר של אדם שהוא נגד ההתיישבות, אני חייב לומר שאני חש עם זה אי-נוחות, כי בחמש השנים האלה מעולם לא הייתי בדיון שעסק בשאלה על מינוי כזה או אחר של עובד שלי, עובד כלשהו במשרד המשפטים.

גיא רוטקופף: בטח שאפשר לעשות את זה באופן עקרוני, ואולי גם אפשר לעשות את זה באופן אישי, אבל אני חש עם זה תחושת אי-נוחות רבה.

גיא רוטקופף: הכנסת לא צריכה לכבול את עצמה.

גיא רוטקופף: יכול לעמוד פה חבר כנסת ולהגיד: אני לא רוצה את X, זכותו, אבל אני כמנכ"ל משרד המשפטים רוצה לומר שזו סכנה גדולה מאוד לתפקוד של המשרד, כי כשאנחנו בוחרים אדם אחד והופכים אותו לאויב, אז לאדם האחד הזה אני צריך מחר לשים שומר במשך שנתיים, לאדם האחד הזה דופקים בדלת ואומרים לילדים שלו שבאו לקחת את אבא למקום שיחנך אותו מחדש, מחכים לו מחוץ לבית הכנסת שלו.

יריב לוין: מה זה שייך לתקינות הליכי המינוי?

גיא רוטקופף: זה לא.

גיא רוטקופף: עניתי לגברת סטרוק, ברשותך.

אורית נוקד: סליחה.

אורית נוקד: לא עשיתי שום דבר מכל מה שאמרת ואני לא בעד - - -

גיא רוטקופף: ברור שלא.

גיא רוטקופף: אמרת: אדם שהוא אויב ההתיישבות.

אורית נוקד: גם לא אמרתי "אויב ההתיישבות".

אורית נוקד: סליחה, אל תשים לי מלים בפה, לא אתה ולא בוז'י, עם כל הכבוד.

אורית נוקד: אני רק אמרתי שיש גישה משפטית שפוגעת בהתיישבות.

אורית נוקד: גישה משפטית.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: בבקשה.

גיא רוטקופף: גישה משפטית, מאה אחוז.

גיא רוטקופף: ולכן אני, כמנכ"ל משרד המשפטים, רוצה לומר שכאשר יש ריח באוויר של דבר כזה, אני חושב שאתם לפחות צריכים לדעת - - -

יעקב כץ: מה זה "ריח"?

יעקב כץ: ריח של כנסת?

גיא רוטקופף: סליחה, אדוני.

יעקב כץ: לא הבנתי מה זה "ריח".

יעקב כץ: איזה ריח?

יעקב כץ: אמרת שיש ריח כזה.

גיא רוטקופף: אמרתי על הדברים שאמרה הגברת סטרוק.

גיא רוטקופף: הרגשתי שאנחנו לא נמצאים פה בדיון על הליכים במשרד המשפטים, אלא בהליכים למינוי שי שניצן שיש לו דעות משפטיות שהן נגד ההתיישבות.

אורי אריאל: יש לי בקשה, אם אפשר להתייחס - - -

גיא רוטקופף: אולי זה לא נכון.

אורי אריאל: המציע של ההצעה הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, אז - - -

גיא רוטקופף: אני אתייחס לדברים שלו.

גיא רוטקופף: ברור.

אורי אריאל: אתה יכול להתייחס לכל דבר, אבל גם לדבריו.

גיא רוטקופף: מאה אחוז.

אורי אריאל: בבקשה.

גיא רוטקופף: בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו שגם צריך לדעת.

גיא רוטקופף: לא נעשה כל מינוי בעניינו של מר שי ניצן.

גיא רוטקופף: אגב, כשקיבלתי את ההזמנה לא היה כתוב משנה ליועץ.

גיא רוטקופף: לא ידעתי אם הכוונה היא לדיון בנושא המשנה ליועץ מייק בלאס או המשנה ליועץ שי ניצן.

אורי אריאל: למה דווקא שניהם?

אורי אריאל: יש עוד כמה יועצים.

גיא רוטקופף: אלה רלוונטיים לאחרונה - - -

יצחק הרצוג: הם מככבים בתקשורת, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: בתקשורת, אתה יודע את זה.

יריב לוין: זה לא רק בתקשורת.

אורי אריאל: לא קראתי תקשורת, אני אשמח להתעדכן.

יצחק הרצוג: אני אשמח להיות יועץ התקשורת של אדוני.

יצחק הרצוג: ..

אורי אריאל: המנכ"ל, ברשותך, אני חושב שאפשר לסגור את הדיון.

אורי אריאל: .. חברים, סליחה.

אורי אריאל: עכשיו מדבר מנכ"ל משרד המשפטים.

אורי אריאל: אני מבקש לא להפריע לו.

אורי אריאל: בבקשה, גיא.

גיא רוטקופף: בהקשר הזה החשש כאילו מנסים להשאיר את שי על מנת שימלא את מקומו של מייק, להאריך את זה קצת עד שמייק עוזב – אגב זה יכול לקרות, כיוון שאנחנו לא קובעים מראש מי ייבחר לתפקיד, ולכן אם שי יגיש בקשה לתפקידו של מייק, מועמדותו תיבחן בשקיפות - - -

יריב לוין: אם תפקידיו של מייק יועברו לשי, מה אז יקרה?

יריב לוין: זו הבעיה.

גיא רוטקופף: שני הדברים האלה, אין מה לחשוש מהם מהטעם היחיד, התפקידים של מייק לא הולכים לעבור לשי.

גיא רוטקופף: אני אסביר רגע במלה אחת - - -

יעקב כץ: למה, כי השר מתנגד?

תמר שטיינר: השר תומך מאוד במינוי של שי ניצן בכל תפקיד במשרד המשפטים.

יעקב כץ: אני רוצה פשוט לדעת.

יעקב כץ: יש השר נאמן - - -

תמר שטיינר: אני מדברת על השר נאמן, אני הנציגה שלו.

אורי אריאל: אני מבקש לפחות ממשרד המשפטים שידבר רק אחד.

אורי אריאל: אני לא מצליח לשמוע.

גיא רוטקופף: מאה אחוז.

גיא רוטקופף: אני אדבר.

יואל חסון: אני לא מבין למה שהסמכויות לא יעברו?

גיא רוטקופף: אין שום כוונה או חשש - - -

יואל חסון: מבחינה קטיגורית לא יעברו.

יואל חסון: למה לא?

יריב לוין: אני אסביר לך למה.

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר.

אורי אריאל: יריב.

אורי אריאל: יריב.

אורי אריאל: יריב.

יריב לוין: לא ברמה הפרסונלית, ברמה של עקיפת התהליך.

אורי אריאל: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: יש לו תפקיד של מישהו, יהיה על התפקיד מכרז ויתמודדו, ושלא ימנו מישהו לתפקיד אחר, ואז יעבירו את הסמכות מכאן לשם.

אורי אריאל: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אתה מבין מה המשמעות של זה בתפקיד כל כך בכיר?

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר משהו.

יריב לוין: זאת הבעיה.

אורי אריאל: יריב, סליחה.

אורי אריאל: אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

גיא רוטקופף: באמת אין פה כוונה כזאת, כי אם היה מדובר בכוונה כזאת, שי היה מתמודד על מכרז למייק והיה מחליף אותו.

גיא רוטקופף: למה אני צריך להעביר תפקידים מהתפקידים שלו?

גיא רוטקופף: מייק עוזב בעוד חודשיים ואפשר בוועדת האיתור הזאת לפרסם הודעה.

גיא רוטקופף: אני יושב בוועדת האיתור הזאת.

גיא רוטקופף: אני חושב ששי הוא אדם מדהים, ואני הייתי ממליץ למנות אותו לשם – אגב, זה גם דבר שיכול לקרות בשקיפות מלאה – אבל אין כוונה לעשות את זה.

גיא רוטקופף: שי לא מתכוון - - -

יריב לוין: זאת אומרת שלוועדת האיתור יש כבר מסקנות?

יריב לוין: אתה שומע מה שאתה אומר?

אורי אריאל: חברים.

אורי אריאל: יריב.

גיא רוטקופף: שמעתי מה שאמרתי.

יריב לוין: הרי לא התכוונת לזה.

אורי אריאל: יריב.

גיא רוטקופף: התכוונתי לזה לגמרי.

גיא רוטקופף: אני כחבר בוועדת האיתור חושב ששי הוא אדם מצוין.

גיא רוטקופף: אני אחד מהם.

גיא רוטקופף: אני לא יודע מי עוד יתמודד, אני צריך לראות מי יבוא, אבל זו ועדת איתור שתפורסם בשקיפות מלאה.

גיא רוטקופף: כל מי שירצה להתמודד, יוכל להתמודד, והאיש הכי טוב שיהיה שם, יתמנה.

גיא רוטקופף: למה בכוונה אני מדבר על שי?

גיא רוטקופף: אני מדבר על שי כי שי לא רלוונטי בכלל לדיון הזה.

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר לכם משהו שאתם לא יודעים ולא כתוב בעיתונים, שי הוא עובד בדירוג-דרגה בפרקליטות המדינה.

גיא רוטקופף: התפקיד האחרון שהוא מילא זה משנה לפרקליט המדינה.

גיא רוטקופף: לשי ניצן אין קדנציות שנקבעו על-ידי הממשלה.

גיא רוטקופף: אנחנו באופן אישי, פרטי, עצמאי, לצורך מה שאמרת קודם, מחדשים את האנשים שלנו, מכניסים אנשים מבחוץ.

גיא רוטקופף: אגב, תסתכל על המינויים מאז שאני בתפקיד, חלק גדול מאוד מהם אלה אנשים שבאים מבחוץ, אבל גם אנשים שבאים מבפנים.

גיא רוטקופף: אנחנו צריכים לקדם את האנשים מבפנים, אנחנו גם צריכים לדאוג לרענון השורות.

גיא רוטקופף: בהקשר הזה של שי, שי יכול להישאר עד גיל 67 עובד מדינה.

גיא רוטקופף: היום הוא בן 52 בדירוג-דרגה – עד 120 – ואולי אז אפשר גם להאריך לו קצת לעוד כמה שנים.

גיא רוטקופף: לכן השאלה לגבי שי היא שאלה שבאמת בהקשר הזה לא רלוונטית.

גיא רוטקופף: אני גם רוצה לומר שבכל ההליכים במשרד המשפטים אנחנו לא זזים בלי אישור, לא של היועצים המשפטיים שלנו, של היועצים המשפטיים של נציבות שירות המדינה, שום צעד לא קורה.

גיא רוטקופף: בהקשר של שי אין ולא היה מינוי.

גיא רוטקופף: יכול להיות שיהיה מינוי.

גיא רוטקופף: אני מקווה מאוד שיהיה מינוי.

גיא רוטקופף: כאשר יהיה מינוי, הוא ייעשה רק בדרך החוקית ורק בדרך שכל הציבור יוכל לראות ולהגיב לגביו.

גיא רוטקופף: אני לא יודע לעשות מינויי סתרים או מינויים במחשכים.

אורי אריאל: תודה רבה למנכ"ל.

אורי אריאל: עכשיו חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – קלדרון.

אורי אריאל: בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני בהחלט חושב שמשרד המשפטים, במיוחד משרד המשפטים, חייב, ועכשיו בוודאי הוא יעשה את זה, בלי קשר לדיון שהיה כאן עכשיו על שי ניצן, לוודא ולדעת שהתהליכים שקורים במשרד – מינויים, העברת סמכויות, כל הדברים האלה – חייבים להיות שקופים, חייבים להיות מהירים, חייבים להיות באותה רמת דרישה שדורשים ממשרדים אחרים, ואנחנו יודעים איזה רמה ואיזה דרישות יש ממשרד המשפטים כלפי משרדים אחרים בכל הקשור לוועדות איתור, למכרזים, לכל התהליכים האלה.

יואל חסון: המנכ"ל, אתם יודעים, יש המון אנשים שעוקבים אחרי הפעילות שלכם, גם עם כוונות טובות וגם עם פחות, וכדאי מאוד שתהיו ערניים לדברים האלה ושתדעו על הדבר הזה.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס באופן הכללי לעניין הזה שהוא תמיד מוזר בעיני שתוקפים או מייחסים אחריות אישית לבעלי תפקידים או למבצעי מדיניות.

יואל חסון: זה בעיני דבר ילדותי.

יואל חסון: זה דבר ילדותי - -

נסים זאב: כמו בשריפת הכרמל.

יואל חסון: - - הרי לבוא ולהגיד עכשיו ששי ניצן הוא המהות והוא זה שכותב את הכללים והוא זה שאישית דואג להרוס את הבתים.

יואל חסון: חבר'ה, זו גישה ילדותית.

יריב לוין: אני מזמין אותך לישיבת הסיעה שלנו, תשמע את השר בני בגין שאומר בכל ישיבת סיעה בצורה המפורשת ביותר: אני מחכה לחוות הדעת המשפטית, ומה שהם יחליטו, זה מה שיהיה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תבואו בטענה לדרג המדיני.

יריב לוין: מאה אחוז, אבל ילדותי זה בטוח לא.

יריב לוין: זאת המציאות.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: זאת לא המציאות.

יואל חסון: אתם בורחים מהטענות האלה, כי כביכול חברים שלכם מנהלים את המדינה, אז קל לכם - - -

יעקב כץ: זו הקואליציה, לא?

יואל חסון: אני לא מדבר על אופוזיציה-קואליציה עכשיו, אני מדבר עניינית.

אורי אריאל: מדבר מי שהיה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה והיה מורה שלי בדברים מסוימים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני אומר: קל לכם יותר לתקוף את שי ניצן מאשר לתקוף את השר בגין או מאשר לתקוף את השר הזה או שר אחר.

דב חנין: - - - גם את בגין.

יואל חסון: כל המתיישבים שבאים בטענות על כל מיני דברים, בחלק הם צודקים, בחלק פחות - - -

יעקב כץ: - - -

דב חנין: הם רק מתחילים.

יואל חסון: מפריעים לי, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: - - - בחלק הם צודקים, בחלק פחות, תלכו ותכוונו למקבלי ההחלטות.

יואל חסון: אם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל היום חושבים שצריך להיות א', ב' ו-ג', תאמינו לי, אף יועץ משפטי לא ימנע את זה.

שלמה קלדרון: צודק.

אורי אריאל: תודה.

יואל חסון: עוד משפט, זה חשוב לי.

יואל חסון: אני כן מאמין, לפחות ברוב המקומות שבעיני הם מקומות שצריכים להיות בהסכם עתידי תחת ריבונות ישראלית בכל מצב וצריך לבנות וצריך לפתח, אבל אני שואל שאלה כללית.

יואל חסון: בכל פעם אני שומע את הדבר הזה "פגיעה בהתיישבות".

יואל חסון: מה זה "פגיעה בהתיישבות"?

יואל חסון: בעיני מי זה פגיעה בהתיישבות ובעיני מי זה פחות פגיעה בהתיישבות?

יואל חסון: זה לא דבר שהוא מדיד בכלל.

יואל חסון: הוא לא מדיד, ולכן אני לא יודע מה זה פגיעה בהתיישבות ומה זה לא פגיעה בהתיישבות.

יואל חסון: אני יודע דבר אחד, אם מישהו עושה משהו בניגוד למה שאתם חושבים שצריך לעשות, תלכו לדרג המדיני.

יואל חסון: אל תיקחו אדם שבדרג המבצע ותהפכו אותו לאלוהים.

יואל חסון: הוא לא אלוהים.

יואל חסון: עובדה הוא לא אלוהים, כי דנים פה עכשיו בעניינים האלה, והנה גם המינוי שאולי הוא רצה ואולי הוא לא רצה סוכל בדרך כזאת או אחרת כרגע, לפחות זה מה שכתוב בעיתון, אני לא יודע אם זה נכון או לא.

יואל חסון: תכוונו למי שבאמת מחליט לא למי שמבצע.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עכשיו ידבר קלדרון.

שלמה קלדרון: נשיא הלשכה המכהן, בבקשה.

אורי אריאל: נשיא הלשכה.

אורי אריאל: מר שנבל, בבקשה.

אורי אריאל: אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

מרדכי שנבל: כבוד היושב-ראש, מנכ"ל משרד המשפטים, חברי הכנסת, עולה פה סוגיה, אני לא יודע מה הביא לדיון ספציפי במקרה זה.

מרדכי שנבל: מה שאנחנו רוצים כלשכת מבקרים פנימיים שיהיה נוהל, ואמונים עלינו הדברים של מנכ"ל משרד המשפטים, שיהיה נוהל תקין, מסודר של בחירת בעלי תפקידים יחד עם נציבות שירות המדינה.

מרדכי שנבל: אנחנו לא מדברים על בעל תפקיד ספציפי זה או אחר, או אדם זה או אחר.

מרדכי שנבל: אם יש נוהל תקין, זה מה שצריך לממש.

מרדכי שנבל: ואם זה מתקיים, אני לא יודע אם אנחנו צריכים חוות-דעת.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אורי אריאל: יש פה מישהו שהוא לא ממשרדי הממשלה?

אורי אריאל: מאיפה הגברת?

אביטל צחור: הוועד המשפטי למען ארץ-ישראל.

אורי אריאל: אחרי נסים זאב את ואחרי זה דב חנין.

אורי אריאל: נציב המבקר ברגע שהוא רוצה, יבקש וידבר.

אריה רוטר: אחרי הסבב.

אורי אריאל: בבקשה.

נסים זאב: אני יודע שבגילאי הגן עולים מטרום חובה לחובה, לא עולים ישר לגן חובה, ויש טרום מינוי.

נסים זאב: זאת אומרת, מבשלים דרך, סוללים דרך, תופרים את זה בצורת תפקידים מיוחדים.

נסים זאב: תגיד לי, מה זה תפקידים מיוחדים?

נסים זאב: כל דבר זה מיוחד.

נסים זאב: עוד לא ראיתי תפקיד מיוחד - - -

יואל חסון: האיש מיוחד.

נסים זאב: כן, האיש מיוחד.

גיא רוטקופף: זה כמו שר בלי תיק...

נסים זאב: בדיוק.

נסים זאב: שר בלי תיק ממונה בעצם על הכול, כל מה שאתה נותן לו.

נסים זאב: הוא אולי יכול לקיים מדיניות.

גיא רוטקופף: אמרתי בצחוק.

נסים זאב: לא ניתמם פה ולא נשחק בנדמה לי, נקרא לילד בשמו – שי ניצן שנוי במחלוקת, נקודה.

נסים זאב: כן יש חשש במינוי שלו העתידי.

יואל חסון: מה שי ניצן עשה ספציפית?

יואל חסון: תסביר לי למה הוא דווקא שנוי במחלוקת?

נסים זאב: ברמה האישית אני מאוד מחבב אותו.

נסים זאב: הוא מאוד משכנע, אני אומר לך.

נסים זאב: עכשיו אני מדבר ברמה האישית.

נסים זאב: האיש שנוי במחלוקת, חוששים ממה שעומד לקרות בעקבות התפקיד הזה שכרגע תופרים לו.

יצחק הרצוג: תראה את הרטוריקה.

יצחק הרצוג: לא ראוי לומר את זה.

יצחק הרצוג: הרגע הוא אמר לך שלא תופרים.

אורי אריאל: בוז'י.

יצחק הרצוג: זה ציד מכשפות.

אורי אריאל: מה ראוי פה ומה לא ראוי אני מנהל.

יצחק הרצוג: זה ציד מכשפות.

יצחק הרצוג: תסתכל.

אורי אריאל: שמענו את ההערה שלך.

יצחק הרצוג: אתה אמרת בלי הערות אישית.

אורי אריאל: שמענו את ההערה שלך.

אורי אריאל: עכשיו חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: בבקשה.

נסים זאב: בכל הנושא של המינויים, אפילו בעולם הרחב, הגדול והנאור, באירופה, בארצות-הברית, אפילו מינוי של שופטים בבית המשפט המחוזי זה על-ידי נבחרים.

נסים זאב: הם נבחרים, אדוני.

נסים זאב: המדינה היחידה ששופט מביא שופט וחבר מביא חבר בכל נושא למקומות הכי רגישים זה רק מדינת ישראל.

נסים זאב: ולכן כאשר מדובר באדם שמבחינת האוכלוסייה שבאמת חוששת שהוא יפגע בה והוא פגע בה בעבר, אני חושב שאם תהיה פה איזו החלטה בניגוד למה שאמר המנכ"ל קודם – קודם אמרת שהוא ראוי ביותר לקבל את התפקיד - - -

גיא רוטקופף: בכל תפקיד, אמרתי.

נסים זאב: נכון, בכל תפקיד.

נסים זאב: זאת אומרת, אתה אומר: יש לי אמון מלא באיש, ומבחינתי המינוי הוא כדת וכדין - -

גיא רוטקופף: אין מינוי כזה.

נסים זאב: - - מבחינתך גם מכרז מיותר.

גיא רוטקופף: אמרתי שאם הוא היה הולך להחליף את שי ניצן(?

גיא רוטקופף: ) הוא היה מינוי מצוין.

אורי אריאל: גיא, תקבל אפשרות לסיכום בסוף.

אורי אריאל: בבקשה.

נסים זאב: המכרז הוא למראית עין.

נסים זאב: בתפקידים רבים אנחנו יודעים גם היום, עם כל ביקורת המדינה, מכרזים תפורים לאנשים.

אורי אריאל: תודה.

יצחק הרצוג: לא שמענו את הנציבות, אדוני היושב-ראש, אמרת שהוא יהיה הבא בתור.

אורי אריאל: כל מי שירצה לדבר ידבר, ודאי חברי הכנסת.

אורי אריאל: לא צריך מכל משרד חמישה.

אורי אריאל: בבקשה.

אביטל צחור: קודם כול, אני מצטרפת לדברים שאמרו קודמי על הפנייה שלנו ביחס להתנהלות ביצירת התפקיד הזה יש מאין, בניסיון לעקוף את הצורך בהחלטת ממשלה למינוי.

מרינה סולודקין: תציגי את עצמך עוד פעם.

אביטל צחור: סליחה.

אביטל צחור: אני עורכת-הדין אביטל צחור מהפורום המשפטי למען ארץ-ישראל.

אביטל צחור: כמו שאמרתי, אני מצטרפת לדברים שאמרו קודמי לגבי המינוי הזה והתמיהה לגבי האופן שבו הוא מתנהל של יצירת תפקיד יש מאין וניסיון לעקוף את הצורך בהחלטת ממשלה למינוי.

אביטל צחור: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף עניין שמייד קפץ כששמענו על הידיעה הזאת.

אביטל צחור: פנינו למשרד המשפטים כבר לפני יותר משנתיים בבקשה למנות משנה ליועץ המשפטי לענייני משפט עברי, בהתאמה להבטחתו ולדבריו של שר המשפטים על קידום המשפט העברי במשפט הישראלי, ונענינו בתשובה שכרגע בלתי אפשרי למנות את התפקיד הזה, את התקן הזה, משיקולים תקציביים.

אביטל צחור: ואני רואה שהשיקול הזה לא עלה בכלל ולא הפריע ליצור את התפקיד, כמו שאמרתי, יש מאין, ואנחנו גם חוששים מתפקיד שתפור לאדם שאנחנו מדברים עליו.

אביטל צחור: התמיהות האלה מצטרפות לשאר התמיהות שהועלו כאן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: תודה על הקיצור.

אורי אריאל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי אריאל: ואחריו – נציבות שירות המדינה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני כמובן רואה טעם מאוד קשה לפגם בדיון הזה.

דב חנין: אני משוכנע שמאחורי הדיון הזה ישנן מטרות פוליטיות מובהקות שאפילו לא לגמרי מוסתרות.

אורי אריאל: באופן מנוגד לכל מה שקורה בבית הזה, שכולו רק על אדני השוויון, הצדק - - -

דב חנין: אתה מנצל, כפי שכולנו ידענו שתנצל, את תפקידך כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ככלי לקידום אג'נדה שהיא האג'נדה הפוליטית שלך.

דב חנין: אתה עושה את זה, אני חייב לומר, בהרבה כישרון ובהרבה חריצות.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה קצת, שתיים-שלוש דקות?

דב חנין: כאזרח ישראל אני מצטער שהדבר הזה מתאפשר לך.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא רע, הוא בעייתי, הוא רק סממן לחולשתה הגדולה של האופוזיציה בשלב הנוכחי.

דב חנין: אני מקווה שהדבר הזה יתוקן במהרה.

דב חנין: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אתה כמובן וחבריך עושים שגיאה גדולה, כי אתם למרות רצונכם הגודל לא באמת למדתם את הכללים הבסיסיים של המסורת היהודית, אתם לא מכירים את מידת הכרת הטוב ולא את הכרת התודה.

דב חנין: ואני חושב שאתם וחבריכם, המתנחלים, לא יודעים להעריך את מי שעשה ועושה למענכם הרבה יותר ממה שאתם הייתם עושים בעצמכם באופן ישיר.

דב חנין: מפעל ההתנחלויות כולו הוא מפעל שנעשה מבחינת המשפט הבין-לאומי וגם מבחינת המשפט הישראלי במערכת שלמה ומורכבת של עקיפת דינים, קריצת עין, סתימת עין, סתימת שתי עיניים, עצימת עין אחת, עצימת שתי עיניים, בכל מיני מנגנונים ובכל מיני מערכות.

יעקב כץ: איפה?

יעקב כץ: בגליל?

יואל חסון: יחסית לעבודה שעשו בעיניים עצומות, עשו פה עבודה - - -

דב חנין: עשו עבודה גדולה, עשו עבודה גדולה מאוד, ואת העבודה הגדולה הזאת עשו ועוד עושים - - -

יריב לוין: עוד עושים.

יריב לוין: עוד עושים, דב.

אורי אריאל: חברים.

דב חנין: איך אתה אומר, חבר הכנסת לוין?

דב חנין: – וחבר הכנסת כץ מייד ידע גם להראות לנו במספרים, הוא יודע בדרך כלל – עשו ועושים.

יעקב כץ: אתה תולה בהם בוקי סריקי, בחברים שלך?

אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, אתה תיכף מדבר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, את כל הדברים האלה אתם עושים בזכות עצימת העין והנכונות מרחיקת הלכת לכופף נורמות משפטיות מכל הסוגים של מר שי ניצן ושל חבריו הטובים.

דב חנין: האנשים האלה הם החברים הטובים ביותר של המתנחלים ושל ההתנחלויות.

דב חנין: אתם הייתם צריכים להכיר להם הרבה טובה, אבל כמו אנשים אחרים, אתם לפעמים לא מבינים את מידת הגבול שאתם צריכים לשים לעצמכם, כי בסופו של דבר אם לא תשימו את מידת הגבול הזאת, אתם תזיקו לעצמכם.

דב חנין: אתם תוקפים את האנשים שנותנים לכם את היכולת להתנהל כפי שאתם מתנהלים.

דב חנין: אני לא בטוח ששי ניצן יבין את המסר הזה, אני חושב שהוא ימשיך להתנהל אליכם בידידותיות ובגמישות עצומה שמאפיינת אותו לאורך כל השנים, אבל בסדר, אתם תתנהלו כפי שאתם מתנהלים והוא יתנהל כפי שהוא מתנהל והדברים יימשכו כפי שהם נמשכים.

דב חנין: ברור לגמרי שבכיוון הנוכחי שאתם הולכים בו אתם הולכים ומחסלים את שרידי החזית הדי ריקה מתוכן של לגיטימציה משפטית בין-לאומית למפעל ההתנחלויות שאתם מבצעים, ובזה באופן דיאלקטי אתם עושים בדיוק מה שגרשום שלום כתב בזמנו, הוא כתב את זה בספר נהדר שאני ממליץ לכם לקרוא, שם הספר הוא "מצווה באה בעבירה".

דב חנין: הוא כתב את זה ב-1937 והוא אמר שם שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזאת שבסופו של יום כל מידה היסטורית שמגיעה לקיצוניות מתגלגלת בהיפוכה.

יעקב כץ: הוא דיבר על הציונות של פעם, ב-1937.

דב חנין: הוא דיבר עליכם.

דב חנין: כל הדברים שאתם עושים, בסופו של דבר יתגלגלו לפתחכם ויצרו בעיה שאתם תצטרכו להתמודד אתה.

אורי אריאל: תודה.

דב חנין: אדוני, אני רק רוצה לסיים ולומר שעל רקע הזה, הייתי מציע לוועדה – אני אומנם אינני חבר בוועדה הזאת - - -

אורי אריאל: זה ראוי לתיקון, כי אנחנו פה מעט מול רבים.

אורי אריאל: זה לא מעטים, כי השארתם אותי לבד...

דב חנין: אדוני היושב-ראש, צריך את הנושא הזה להסיר מסדר-היום.

דב חנין: אם רוצים לדון בצורה רוחבית ועקרונית בשאלות של מינויים במדינה ובמערכות המדינה, צריך לעשות את זה בצורה רוחבית ולא בצורה פרסונלית שמכוונת לאדם מסוים במצב מסוים.

דב חנין: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עורך-הדין רון דול.

אורי אריאל: בבקשה.

רון דול: אני היועץ המשפטי של הנציבות.

רון דול: גם אני הייתי שמח אם לא היינו צריכים להופיע בפני הוועדה בנושא הזה.

רון דול: אני רוצה להשמיע אזהרה כללית: אני חושב שמתערבבים פה דברים שאסור לערבב אותם ביחד.

רון דול: קודם כול, אני חושב שלא נכון לערבב בין אידיאולוגיה וויכוחים אידיאולוגיים לבין הנושא הזה של מינויים.

רון דול: אפריורי, על הסף, הדברים לא מסתדרים ביחד.

רון דול: זה לא משנה מאיזה כיוון אתה מביא את האידיאולוגיה ועל איזה מינוי אתה מדבר – שני הדברים האלה מסוכן לערבב.

רון דול: שנית, אני חושב שיש פה ערבוב לא נכון בין התפקיד של הפרלמנט, של הרשות המחוקקת, כבקרה על הרשות המבצעת ולא כמי שמנהל את הרשות המבצעת.

רון דול: אני משמיע את האזהרה הזאת בדיונים שונים.

רון דול: זה לא קשור למינויים ספציפיים אחרים.

רון דול: אני חושב שזה נכון.

רון דול: זה רק מקשה גם על הרשות המבצעת וגם על הרשויות האחרות שהמחוקק מתערב בהליכי מינויים כלשהם, אפילו בחוק.

אריה אלדד: גם אם הם הופכים לשיטה?

אריה אלדד: כלומר, מהמקרה הפרטי יוצאת שיטה כללית?

רון דול: זו ההערה האחרונה שלי - - -

יריב לוין: אתם רואים את עצמכם לא נתונים לביקורת של הוועדה הזאת?

יריב לוין: אני רוצה להבין.

אורי אריאל: חברים, הוא מבקש להגיד הערה אחרונה.

רון דול: זו ההערה האחרונה שלי.

רון דול: אני חושב שאנחנו מערבבים בצורה לא נכונה ולא הוגנת אמירות כלליות בקשר להליכים לא תקינים ותפורים וכל זה.

רון דול: אני רואה את תפקידי גם לשמור על התקינות של הליכים בשירות מדינה, זה גם הייעוד של נציבות שירות המדינה.

רון דול: אני מזמין אתכם לבקר את העבודה שלנו, איפה שצריך, מתי שצריך, לבוא אלינו, הכול פתוח בפניכם, אבל לא בצורה כזאת באמירות כלליות וסתמיות, כאלה שאין לי דרך לענות עליהן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה.

אורי אריאל: אחריה – חבר הכנסת כץ.

אורי אריאל: לפי דעתי בזה סיימנו את הדיון באיחור קל.

אורי אריאל: בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שתהליכים ונהלים של מינויים צריכים להיות ברורים, ואני מצדדת באלה שאומרים שנוצר הרושם שמהדלת האחורית רוצים למנות מישהו שאני לא מכירה.

מרינה סולודקין: מצד שני, ממה שאני שומעת כאן, אני חושבת שהשר נאמן עושה מינוי מצוין.

מרינה סולודקין: מה זה דמוקרטיה?

מרינה סולודקין: זה איזונים ובלמים.

מרינה סולודקין: אם עכשיו יש ממשלת ימין מרכז, אז אולי נכון שיהיה בן אדם שמייצג מרכז שמאל.

מרינה סולודקין: תודה.

דב חנין: לא שמאל.

דב חנין: לא שמאל.

אורי אריאל: תודה על הקיצור.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: בלי הערות עכשיו, אנחנו מסיימים.

אורי אריאל: עורך-הדין רוטר, אחרי זה כצל'ה, ובזה סיימנו.

אורי אריאל: גיא, לך יש עוד זכות סיכום.

אורי אריאל: אתה רוצה לענות?

אריה רוטר: למותר לציין כשבאתי לכאן לא היה לי שמץ של מושג על מה הולכים לדבר ואני מניח שלא הייתי היחיד.

אריה רוטר: אם מבקשים עמדה של מבקר המדינה, הייתי מציע שיתאפשר להביא בפניו אולי חומר קצת יותר ממוקד.

אריה רוטר: על-פי המסורת שלמדתי כאן

אריה רוטר: מבקשים לשמוע את עמדתו לפני שמטילים עליו חובת חוות-דעת על-פי החוק.

אריה רוטר: אני מזכיר שסעיף 21 זה כלי חד ויקר מציאות שלא כדאי לעשות בו שימוש בלי מגבלות וכדאי לעשות בו שימוש מושכל.

אריה רוטר: לא כל חשש כזה או אחר מצדיק שימוש בסעיף 21.

אריה רוטר: אני מזכיר שמשרד המשפטים מבוקר באופן שוטף על-ידי משרד מבקר המדינה.

אריה רוטר: מכל מקום, אני מציע שלפני שמבקר המדינה יביע את דעתו, העניין יובא בפניו.

אריה רוטר: אני כמובן אביא את תוצאות הדיון אם יש חומר מפורט, ואנחנו נשיב בצורה מפורטת לוועדה.

אורי אריאל: העניין הובא בפניכם לפני שבוע.

אורי אריאל: אם לא מספיק לכם שבוע, הייתם מודיעים לנו, היינו דוחים את הדיון.

אריה רוטר: לא ידענו במה מדובר.

אורי אריאל: רק שנייה.

אורי אריאל: אל תעזרו לי.

אריה אלדד: עסקו בעבר בשאלת המינויים במשרד המשפטים?

אריה אלדד: אני שואל להבהרה, אני לא יודע.

אורי אריאל: אתה שואל את המבקר?

אריה רוטר: סליחה, מה השאלה?

אריה אלדד: האם בדוחות ביקורת מבקר המדינה עסקתם פעם בנושא המינויים במשרד המשפטים?

אריה רוטר: מהזיכרון אני לא יכול לענות לך, ואני לא רוצה לענות לך בצורה לא מדויקת.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: לפחות בשבע השנים שאני פה אני חושב שלא היה דיון כזה, אבל זה לא אומר שלא היה לפני.

אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק הרצוג: היה על פרידמן, ואף אחד מכם לא רצה לגעת בו.

יעקב כץ: ברשות יושב-ראש הוועדה ו"היועץ לתקשורת" של האיחוד הלאומי, בוז'י הרצוג, ואני מקבל אותך עם הניסיון ועם הידע - -

אורי אריאל: העניין הזה לא עומד להצבעה.

אורי אריאל: הוא נסגר באופוזיציה...

יואל חסון: אבל זה סוס טרויאני.

יעקב כץ: - - - גם אתה יואל, כראש בית"ר לשעבר.

יעקב כץ: - - נכד לרב הראשי בישראל ובן לשר, נשיא וגיבור מלחמה, זו זכות גדולה.

יצחק הרצוג: מה זה פה עכשיו, "חיים שכאלה"?

יעקב כץ: קודם כול, הכרת הטוב – דב ידידי הטוב, ובאמת דב הוא ידידי הטוב, למרות שהוא קומוניסט ואני מתנחל, אבל אנחנו חברים טובים ואני מאוד מעריך אותו ומוקיר אותו על הנימוסיות שלו ועל ההתנהגות שלו, אני רוצה קודם כול להגיד לך שהכרת הטוב הגדולה ביותר שלנו היא לשלום עכשיו.

יעקב כץ: אילולא שלום עכשיו לא היינו מגיעים ל-700,000 יהודים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: הם הטריגר.

יעקב כץ: הם עושים לנו כל כך הרבה צרות והם מאתגרים אותנו כל הזמן.

יעקב כץ: זה מסע אלונקות שנמשך כבר יותר מ-40 שנה, ועל זה תודה.

יעקב כץ: אני אומר את זה מקרב לב.

יעקב כץ: תמיד צריך את השחור כדי שיהיה לבן, זה קונטרסט, ועל זה תודה.

יעקב כץ: לדעת למי מודים ולמי לא מודים – אם תיקח מחלקה של חיילים שיגידו לך שהמפקד הוא רע, גם אם לפעמים צריך להגיד שהמפקד טוב – אם החיילים יגידו לך שהוא רע, סימן שהוא רע; אם תלמידים יגידו שהמורה הוא רע, גם אם המורה יביא אלף הוכחות שהוא טוב, הוא רע; ואם ילדים יגידו שההורים מתעללים בהם ויבואו הוכחות, ויגידו שההורים הם טובים, זה לא יעזור אם הילדים ירגישו שמתעללים בהם.

יעקב כץ: אם הגברת אורית סטרוק אומרת לך שזו ההרגשה בציבור לגבי איש מסוים, זה צריך להיבדק.

יעקב כץ: למיחש בעי.

יעקב כץ: דבר שני, אני חושב לגבי המינוי של שי ניצן במשרד המשפטים שזה מינוי מצוין, שמקבלים עוד בחור שומר מצוות שנכנס לעסק ואני בטוח שיימצא הליך שיקבל אותו ויקלוט אותו, וגם על זה תודה.

יעקב כץ: יש שני אנשים שבטוח שגם אם היו מסיימים את תפקידם, בוז'י, לא היו נכנסים לתפקיד הזה, לא של היועץ המשפטי ולא של המשנה.

יעקב כץ: אני מניח שהיה נפתח נגדם תיק והם משפטנים מעולים: האחד זה ריבלין, יושב-ראש הכנסת, והשני זה יעקב נאמן.

יעקב כץ: אם מאיזו סיבה היו מתפטרים ומבקשים למלא את התפקיד, אני בטוח שמשרד המשפטים היה פותח להם תיק פלילי, והם להתמנות לא היו מתמנים.

אורי אריאל: חבר הכנסת כץ, תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: זכות הסיכום לפני.

גיא רוטקופף: אני רוצה לבקש רק דבר אחד לאור הדברים ששמענו כאן.

גיא רוטקופף: לא כל כך נראה לי שחברי הכנסת שיושבים פה וחלקם גם מכירים אותי חושבים שאני, כמנכ"ל משרד המשפטים, משריש מדיניות מינויים תפורים במשרד המשפטים.

גיא רוטקופף: אני חושב שמי שמכיר אותי וקצת יודע וקצת חושב על המינויים במשרד המשפטים בשלוש השנים האחרונות יכול לחשוב בקלות שזה לא המצב.

גיא רוטקופף: לגבי השאלה אם נעשה דוח של ביקורת המדינה.

גיא רוטקופף: נעשה דוח ביקורת המדינה ב-2005 ונעשים דוחות תקופתיים וגם דוחות שלי פנימה, בביקורת הפנימית שלי במשרד.

גיא רוטקופף: אחד הנושאים המרכזיים הוא על תהליכי המינוי.

אורי אריאל: אתה זוכר מה היו תוצאות הדוח של 2005?

גיא רוטקופף: כן.

גיא רוטקופף: חלק מהדוח של 2005 עסק בקושי מאוד-מאוד משמעותי בפרקליטות פנימה.

גיא רוטקופף: תעשו הפרדה במשרד המשפטים.

גיא רוטקופף: הקושי בפרקליטות היה שבפרקליטות, יש בה מכרזים פנימיים, ואז יש קושי שאנשים - - -

אורי אריאל: הם לא באחריות המשרד?

גיא רוטקופף: הפרקליטות באחריות המשרד.

גיא רוטקופף: הדגשתי את אחת היחידות.

גיא רוטקופף: במכרזים הפנימים שלא מאפשרים לאנשים מתוך השירות המשפטי להשתתף בהם יש סיטואציה שבה חלק מהאנשים מגיעים כמתמחים ונשארים בפרקליטות לעד ואין כניסה של אנשים מבחוץ.

גיא רוטקופף: זה אחד היעדים המרכזיים שלי.

גיא רוטקופף: זו גם אחת הסיבות לשביתת הפרקליטים.

גיא רוטקופף: אחת הסיבות לעימות שלי עם הפרקליטים היתה הסיבה הזאת.

גיא רוטקופף: אני חשבתי וחושב גם היום שנכון לראות במשרד המשפטים גוף אחד, וגם נכון שבתוך הפרקליטות העניין הזה ישתנה.

גיא רוטקופף: אני מקווה מאוד שכעת אנחנו משנים את זה ופותחים את הפרקליטות סוף-סוף לכניסה מבחוץ של אנשים חדשים, קודם כול מתוך השירות המשפטי במכרז הראשוני וגם לאנשים מבחוץ.

אורי אריאל: מה זה "כעת" בסדר גודל של זמן?

גיא רוטקופף: ההחלטה היא החלטה של נציב שירות המדינה.

גיא רוטקופף: צריך להביא את זה לוועדת שירות.

גיא רוטקופף: אני חושב שבחודש-חודשיים הקרובים אנחנו מסיימים עם התהליך הזה.

אורי אריאל: נשמח לשמוע עדכון בעוד חודשיים וחצי.

גיא רוטקופף: מה שהייתי מבקש, אם אני יכול לבקש ממגיש ההצעה וממך, לאור הדברים ששמענו כאן, לא להטיל על מבקר המדינה בדיקה נוספת בנושא הזה, במיוחד לאור העובדה שלא היה מינוי.

גיא רוטקופף: אנחנו מדברים על כתבה בעיתון שהיא טרום מינוי.

גיא רוטקופף: אני רוצה לספר לכם שגם היתה כתבה בעיתון ששי ניצן הולך להיות פרקליט מחוז ירושלים.

גיא רוטקופף: ראיתם את הכתבה הזאת?

יריב לוין: אתה יכול להצהיר פה שלא היה שום ניסיון כזה ושום כוונה כזאת?

גיא רוטקופף: כן.

אורי אריאל: יריב, סיימנו.

אורי אריאל: יריב, אני בא אליך לוועדה כי ראיתי שאצלך העניינים מתנהלים בסדר מופתי.

יריב לוין: אני משתדל.

אורי אריאל: תעזור לי גם פה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: גיא, סיימת?

גיא רוטקופף: סיימתי.

גיא רוטקופף: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חברים, שמענו את כל הדוברים, חברי הכנסת, לא מדובר בבקשה לפחות שהוגשה לפני כשבוע.

אורי אריאל: אני מזכיר את ההגדרה: חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: אין פה שם, כתוב "חשש להליכים".

אורי אריאל: אני אשתדל בכל מקום שאפשר למנוע תקלה מראש, לא לחכות שהיא תקרה.

אורי אריאל: המבקר קורא לזה, ואני שותף לזה במאה אחוז, "בדיקה בזמן אמת".

אורי אריאל: אין טעם לחכות.

אורי אריאל: מול עיניך אתה רואה את ההתנגשות, אתה אומר: בעוד שנייה זה קורה, ואתה אומר: עכשיו נבדוק למה היתה התנגשות.

אורי אריאל: אנחנו עוברים להצבעה ברשותכם.

אורי אריאל: אני קורא: בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: "חשש להליכים לא תקינים במינוי משנה ליועץ המשפטי לממשלה".

אורי אריאל: היות שיש לנו חברי כנסת, שלא כולם בעלי זכות, מנהלת הוועדה, חנה פריידין, תקרא את השמות ונצביע.

חנה פריידין: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת אורי אריאל - בעד

חנה פריידין: חבר הכנסת אורי אורבך אינו נמצא, מאחלים לו רפואה שלמה.

חנה פריידין: במקומו חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני מצביע במקומו על-פי אישור לשכתו, ואני מצביע בעד.

חנה פריידין: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת זבולון אורלב - בעד חבר הכנסת אופיר אקוניס - אינו נוכח חברת הכנסת ציפי חוטובלי - אינה נוכחת

חנה פריידין: חבר הכנסת אמנון כהן.

חנה פריידין: במקומו יכול להצביע חבר הכנסת נסים זאב, הם מאותה סיעה.

יריב לוין: במקום מי אני מצביע?

אורי אריאל: רגע.

אורי אריאל: נגיע לכולם.

נסים זאב: אני במקום אמנון כהן.

חנה פריידין: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת נסים זאב - בעד

חנה פריידין: חבר הכנסת שכיב שאנן.

חנה פריידין: במקומו יכול להצביע ממלא-מקום קבוע חבר הכנסת יריב לוין.

חנה פריידין: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת יריב לוין - בעד.

חנה פריידין: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי - אינה נוכחת חברת הכנסת מרינה סולודקין - נגד חבר הכנסת כרמל שאמה - אינו נוכח

חנה פריידין: חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יואל חסון: אני מחליף אותו.

יואל חסון: נגד.

חנה פריידין: (קוראת בשמות חברי הכנסת) חבר הכנסת יואל חסון - נגד

אורי אריאל: מה התוצאות שיש לנו?

חנה פריידין: ארבעה בעד ושני מתנגדים.

אורי אריאל: ההצעה התקבלה.

אורי אריאל: אני מודה לכולכם.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: שלום שלום.