ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 881, 2012-06-11 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת גפני, אלקין, מקלב, איציק, קירשנבאום ומיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה בקריאה טרומית ב-9 במאי 2012.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הקודמת בוועדת הכלכלה, כהכנה לקריאה ראשונה, התקיימה ב-15 במאי 2012.

כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה נוספת, לאחר שהיו חילוקי דעות לגבי הנוסח ומידת הפגיעה, באם קיימת, בציבורים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היוזם שנמצא כאן, בבקשה.

משה גפני: הממשלה ביקשה שבועיים, קיבלה שלושה שבועות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, הממשלה.

איה דביר: בעקבות הדיון וחילוקי הדעות שהיו, שבוע לאחר הדיון קיימנו ישיבה רבת משתתפים בתוך משרד המשפטים.

איה דביר: זימנו את כל נציגי הממשלה הרלוונטיים, גורמי מקצוע מרשות תמרור, רשות תכנון במשרד הפנים, לשכות משפטיות של שני המשרדים, נציגי השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -

גדעון בן ישראל: חבל שלא זימנתם את הסתדרות הגמלאים למשל.

גדעון בן ישראל: הזמנתם רק משרדי ממשלה.

איה דביר: הזמנו, כמובן, גם את המשרד לאזרחים ותיקים, וקיימנו דיון מחודש בנושא הזה.

איה דביר: בדיון הזה ביקשנו מכל הנציגים להציג איך הם רואים את הסוגיה, האם לדעתם אפשר לפתור אותה.

איה דביר: אי-אפשר היה להתעלם מכך שככל שהעמדות המקצועיות התבררו הסתבר לנו שאנחנו לא מצליחים להגיע להבנה שאפשר לייצר הסדר כופה שמחייב להקצות חניות לאזרחים ותיקים מבלי לפגוע אגב כך בציבור הנכים.

איה דביר: אם יורשה לי, אציג בקצרה את עיקר העמדות שהצלחנו לברר.

איה דביר: הטענה הראשונה היתה שלא מן הנמנע שכאשר מייצרים נורמה שמחייבת להקציב חניות לציבור נוסף, חדש, הדבר יבוא בסופו של דבר על חשבון אותה קבוצה שהיא היחידה שהיום נהנית מנורמה שמקצות לה על-פי חוק, בחובה, חניות מיועדות.

איה דביר: ההנחה היתה שראשית כל מדובר במשאב מוגבל, ההקצאה על-פי חוק היא הקצאה למכסות קצרות יחסית.

איה דביר: בפועל, רשויות תכנון רבות – רשויות שאחריות על הקצאת מקומות חנייה, בעלי חניונים - מקצים מעט יותר מן הנדרש לפי החוק.

איה דביר: ההנחה היא שאם תהיה חובה להקצות לציבור נוסף מוגדר זה יבוא על חשבון אותו ציבור, שכבר היום מקצים לו יותר.

איה דביר: מהעבר השני נטען שבמצבים שבהם מוקצית חניה לנכה והיא משוריינת לאורך כל שעות היום נוצרים מצבים שחניות עומדות ריקות, לפחות בחלק משעות היום.

איה דביר: במצבים האלה, כשחלק משעות היום החניות עומדות ריקות, הציבור הכללי – שנדרש לאתר מקומות חנייה ולא מצליח למצוא, ומצד שני רואה את אותן חניות שעומדות ריקות – מתקומם על כך, זה מעורר בו אנטגוניזם וזה גורם להפחתה ברצון ובנכונות לציית לנורמה שנקבעה.

איה דביר: לפיכך, בין אם אין מקומות חנייה בנמצא לציבור הנכים ובין אם זה מהסיבה שעומדות חניות מיועדות ונשארות ריקות לפחות בחלק משעות היום, הציבור בכללותו רואה את זה בעין לא טובה ומתקשה לציית.

איה דביר: בעיה נוספת שאתה אנחנו מבינים שהרשויות מתמודדות היא בעיה של אכיפה.

איה דביר: זו נורמה שמאוד קשה לאכוף אותה.

איה דביר: הצמתים בהם יכולה להתבצע אכיפה הם אך ורק בצמתים שבהם פקח של רשות מקומית רואה בעיניו בן-אדם נכנס למקום החנייה או יוצא ממקום החנייה ומזהה שאותו אדם אינו בעל זכות לחנות במקום החנייה המיועד.

איה דביר: המצבים האלה, ביחס לשעות החנייה, הם נקודות קצרות בזמן שלא מייצרות - - -

ישראל אייכלר: אי-אפשר לשים תג של אדם מבוגר?

איה דביר: אפשר, ודאי שאפשר.

איה דביר: הניסיון של האכיפה, מטבע הדברים, מתייחס רק למקומות שכבר הקצו, יש מתייחס לנכים שנהנים משלט שמקצה להם מקום חנייה.

איה דביר: בעיית האכיפה נובעת מכם שאם בן-אדם מגיע למקום מסוים ומחנה את רכבו לשעה או שעתיים כדי לעשות סידורים, יש רק דקה אחת בכניסה לאוטו ודקה נוספת כשהוא חוזר ונכנס לאוטו כדי להמשיך בדרכו, ורק בצומת הזאת, בשתי הדקות האלה, אפשר לייצר אכיפה.

ישראל אייכלר: כמו ברכב נכים.

קריאה: לא יודעים מי הנהג.

שמואל חיימוביץ': יש בעיה לזהות שהוא בעל התג.

שמואל חיימוביץ': יש לנו באמת בעיה, שיכולים לחנות שם אנשים שהם לא בעלי התג.

איה דביר: הרכב נחזה כרכב זכאי – יש עליו תג – לכאורה מותר לו לחנות.

איה דביר: אבל הזכאות לא נמדדת רק ברישיון הנהיגה אלא גם ברישיון הנהג.

איה דביר: אם הנהג איננו נהג זכאי אז בוודאי שזאת בעיה.

איה דביר: כל בעיה שאני מציגה כאן מדברת על ההכפלה שלה ביצירת נורמה נוספת שקובעת חובה להקצות חנייה גם לקשישים, כי כל בעיה שקיימת היום ביחס לציבור הנכים תהיה, במידה כזאת או אחרת, קיימת כאשר תוקצינה חניות נוספות.

איה דביר: אם אני לוקחת את זה למה שאמרתי קודם על הפגיעה התדמיתית, אז באמת יש מצבים לאורך שעות היום שחניות מיועדות עומדות ריקות, וציבור שלם שסובל ממצוקת חנייה רואה את החניות האלה עומדות ריקות.

איה דביר: עכשיו החשש הוא שבמקום שלוש חניות ריקות שיעמדו בעבור נכים שלא משתמשים תהיינה לפתע שש חניות ריקות, והציבור פחות ופחות יקבל את הנורמה הזאת כנורמה מוצדקת, שראוי לציית לה ולעודד אותה.

איה דביר: זה מעורר אנטגוניזם.

גדעון בן ישראל: לא, זה היחס לזקנים.

גדעון בן ישראל: זה הכול.

איה דביר: זה יפגע בסופו של דבר בציבור הנכים.

איה דביר: בעיה נוספת שאנחנו חוזרים ושומעים היא שההסדר הזה צריך להיות מבוסס על צורך.

איה דביר: כאשר בן-אדם לא יכול להגיע למקומות שהוא צריך להגיע אליהם כיוון שאין לו דרך להגיע לשם, בין היתר בעזרת רכבו, אז מדובר באדם שזקוק לכך.

איה דביר: אכן, במבחן של תגי חנייה לנכים לא ניתנה זכות החנייה לכל האנשים עם המוגבלות אלא ניסו למקד את הזכות הזאת באותו ציבור שיש לו בעיית ניידות, שהוא לא יגיע למקום אם לא תינתן לו הזכות לקבל חנייה במקום מיועד.

איה דביר: לגבי ציבור הקשישים, ככל שיש להם צורך כזה הרי שהם עומדים גם במבחנים של תג החנייה לנכים.

איה דביר: אותו ציבור שבאמת לא יכול להגיע בלא החנייה רשאי לפנות ולקבל תג חנייה לנכה מכוח הנורמות ההן.

איה דביר: אם זה יוחל לכלל ציבור הקשישים, החשש הוא שגם קשישים שאין להם קושי אמתי בניידות יקבלו את המשאב הזה, שהוא כאמור משאב מוגבל, ויש בעיה לשריין אותו ולמנוע אותו גם מכלל הציבור וגם מציבור הנכים.

איה דביר: בשולי הדברים העלו גם בעיות רוחביות אחרות, שלא נוגעות דווקא לציבור בעלי תג הנכה, והן פחות מרכזיות אבל אני חושבת שראוי להציג גם אותן בפני הוועדה.

איה דביר: בעיה אחת היא בעיה תכנונית רוחבית.

איה דביר: ציינו בפנינו שהמגמה הכללית היא להוריד את מספר הרכבים על הכביש, להוריד את מספר מקומות החנייה, לעודד את הציבור למעבר להתניידות באמצעים של תחבורה ציבורית ולא ברכבים פרטיים, ובוודאי שכל הסדר שהופך את החנייה לנוחה יותר הוא במגמה סותרת למגמה העקרונית הזאת.

איה דביר: הערה בטיחותית, שהועלתה דווקא מכיוון של מי שהציגו את עמדת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היא שהם התייחסו לכך שבתעבורה אפשר להתייחס לקבוצות סיכון.

איה דביר: הם ציינו שבמהלך השנים חדות החושים הולכת ונפגמת וייתכן שלא יהיה הגיוני דווקא לתמרץ אנשים לבלות יותר ויותר שעות על הכביש בתקופה שהנהיגה שלהם היא מעט מסוכנת יותר.

משה גפני: לא שמעתי את הסיבה האחרונה.

איה דביר: הסיבה האחרונה, ואני מדגישה שבעינינו היא פחות מרכזית – החשש העיקרי שלנו הוא לציבור הנכים – היתה שלפי נתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש קבוצות סיכון, וקשישים הם אחת מקבוצות הסיכון.

איה דביר: לפי הנתונים הסטטיסטיים מעורבים יותר בתאונות דרכים, יחסית למספרם באוכלוסייה.

קטי מורלי-לוי: זמן התגובה שלהם יותר ארוך, הראייה שלהם היא כבר לא מה שהייתה פעם.

קטי מורלי-לוי: אנחנו יודעים מה קורה היום בכבישים – הפקקים הם רבים.

קטי מורלי-לוי: זה מסכן אותם עצמם, וברגע שאתה נותן להם תמריץ - - -

גדעון בן ישראל: בדקת אם גם הסבא שלך חושב ככה?

קטי מורלי-לוי: אתה ממריץ אותם - - -

גדעון בן ישראל: לא, לא, מפני שהגישה הזו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מבקש להפסיק להפריע.

קטי מורלי-לוי: שלא לדבר שבגילאים האלה המשפחות - - -

גדעון בן ישראל: יש לי זכות לקריאת ביניים.

גדעון בן ישראל: הייתי בכנסת הרביעית והחמישית – קריאת ביניים - - -

קטי מורלי-לוי: אני עובדת באגף הרישוי, ולא אחת אנחנו מקבלים פניות מבני משפחה של אנשים בני 75 ומעלה שמתחננים שניקח להם את רישיון הנהיגה משום שזה מסכן אותם.

קטי מורלי-לוי: אז פה לתת להם תמריץ כדי להעלות אותם על הכביש וגם להפוך אותם בני ערובה בידי המשפחות - בוא איתי לפה כי יש לך חנייה של אזרח ותיק – אני לא חושבת שזה כל כך טוב לציבור הזה.

קטי מורלי-לוי: אני גם מרצה בקורסים לנהיגה נכונה ואני נותנת פרקים שלמים על אנשים מגיל 75 ומעלה.

קטי מורלי-לוי: אין מה לעשות, כולנו נגיע לשם, אבל התגובות זה לא מה שהיה פעם.

קטי מורלי-לוי: לא כדאי לסכן את הציבור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה הממשלה לא שינתה את דעתה בישיבה האחרונה?

איה דביר: בעקבות הדיון הזה ביקשתי לחזור לוועדת - - -

משה גפני: את מי את מייצגת?

איה דביר: את משרד המשפטים.

איה דביר: מה שאמרתי אלה עמדות של גורמים מקצועיים, ששמענו בישיבה שקיימנו בשבוע שלאחר מכן.

איה דביר: לא ציינתי, וזה חשוב לציין, שהמשרד לאזרחים ותיקים עמדתו כעמדת המציעים, שאפשר להגיע להסדר שלא יפגע בציבור הנכים ולקדם את הצעת החוק.

איה דביר: גם השלטון המקומי היה בין אלה שהציגו את העמדות שהצגתי עד עתה, מניתי גם את שמם.

איה דביר: אבל הוא סבר שזה מעורר קושי רב יותר, שאי-אפשר למצוא פתרון שלא פוגע בציבור הנכים.

משה גפני: השלטון המקומי הוא בעד או נגד?

איה דביר: נגד.

איה דביר: הוא סבור שקשה לייצר פה הסדר מתאים.

איה דביר: בסוף הישיבה הזאת, כמו שאתם מבינים, הלך הרוחות היה כזה שלא הגענו למצב שהצלחנו לייצר הצעה שאינה פוגעת, כי סברו שכל מתכונת תגרום בכל זאת לאיזושהי פגיעה.

איה דביר: לכן משרד המשפטים ביקש להעלות את ההצעה לדיון חוזר בוועדת השרים לחקיקה על מנת שיוצגו בפניה העמדות ששמענו.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר עלה או לא עלה?

איה דביר: זה היה קבוע ליום ראשון האחרון, ואני מבינה שהמציע דיבר עם עוזר השר שלנו - - -

משה גפני: לא דיבר.

משה גפני: צעק.

משה גפני: עוד נחשוב שגם היה שיח תרבותי.

כרמל שאמה-הכהן: מה סוכם בסוף?

משה גפני: מה סוכם?

משה גפני: איך סוכם?

גלעד סממה: לפחות דרך עוזרך, מר שיפן, סוכם.

גלעד סממה: זה היה על סדר-היום של ועדת השרים שהתקיימה אתמול.

גלעד סממה: הורדתי את זה מסדר-היום וסוכם שאם לא נצליח להגיע לנוסח שמונע את הפגיעה בציבור הנכים לא נצביע.

משה גפני: לא נצליח.

כרמל שאמה-הכהן: אין אפשרות לאיזה נוסח מרוכך?

משה גפני: הקשבתי ברוב קשב לאיה, לא הבנתי את הטיעונים הסותרים.

משה גפני: אבל בסדר, מותר לממשלה לעשות מה שהיא רוצה, היא הרי בעלת הבית.

משה גפני: לא הייתי מקדם את החוק הזה אם ועדת השרים לא היתה תומכת.

משה גפני: יש פה כמה חברי כנסת מסיעות שונות שתומכים בעניין הזה, לאף אחד מהמציעים אין כוונה, חס וחלילה, לפגוע בנכים.

משה גפני: להיפך, כל אחד מאתנו – אני יכול להגיד על עצמי - שאנחנו עושים הכול למען הנכים.

משה גפני: הלוואי שהממשלה היתה כל כך - - -

ישראל אבן זהב: היתה בפירוש כוונה שיחנו בחניות הנכים.

ישראל אבן זהב: זה מה שהופיע בהצעת החוק.

משה גפני: לא היתה שום כוונה כזאת.

קריאה: אתם עושים הכול כדי לפגוע בנכים.

קריאה: זה תהליך מתמשך.

משה גפני: אם הייתי היושב ראש לא הייתי נותן לך להפריע לי, אבל אני לא היושב ראש.

קריאה: נשמח אם נקבל גם אנחנו זכות דיבור.

משה גפני: מה שאנחנו עושים בשביל הנכים, הלוואי שהממשלה היתה עושה.

משה גפני: אני נלחם עם הממשלה על מחירי המים לנכים, על מחירי החשמל לנכים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך להצדיק את עצמך.

משה גפני: הממשלה לא זזה בכלל בעניין של הנכים, אטימות מוחלטת לכל העניין הזה.

משה גפני: פתאום עכשיו הם נזכרו בעניין של הנכים.

משה גפני: התחלתי להגיד שלא היינו מקדמים את העניין הזה.

משה גפני: הממשלה לא היתה תומכת, כמו בהצעות חוק רבות שאנחנו מגישים, אנחנו חברים בקואליציה, אז לא היינו מקדמים את זה.

משה גפני: מה אני צריך לבזבז זמן?

משה גפני: הממשלה תמכה, ואז באו לוועדה ואמרו שזה פוגע בנכים.

משה גפני: התעוררו כל מיני בעיות.

משה גפני: אמרתי, בשם כל המציעים, שאני מוכן ללכת לכל הסדר שיוצע: אפשר להעלות את הגיל, אפשר ללכת למצב שזה לא יהיה ברחובות אלא רק בקניונים, במקומות שבאת נזקקים להגיע לשם.

משה גפני: מציע לי הרב אייכלר גם שאותו מקום או שניים שנוסיף לקשישים, אז יהיו גם לנכים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, נניח שמסמנים את מקום החנייה לנכים בכחול ולזקנים בצהוב.

ישראל אייכלר: זכותו של הנכה, אם אין מקום, לעמוד גם במקום של הצהוב.

ישראל אייכלר: ואז אני מוסיף לנכים המון מקומות חנייה.

עמוס רון: קשיש יריב עם נכה, זה יהיה - - -

ישראל אייכלר: לא, לא, מי שבא קודם.

ישראל אייכלר: זה ברור.

שמואל חיימוביץ': מי שיבוא קודם זה בן 75 ומעלה, שלא צריך את זה.

ישראל אייכלר: אם לא צריך אז לא צריך.

ישראל אייכלר: הצעת החוק מדברת על זה שכן צריך.

שמואל חיימוביץ': הוא יחנה שם כי יש לו תג.

שמואל חיימוביץ': אין אבחנה.

משה גפני: ואז דובר אצלך בוועדה שהם יישבו לחשוב וימצאו פתרון לפי מה שנאמר פה.

משה גפני: במקום זה הם שמו את זה בוועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: אני מגלה ביום חמישי שזה נמצא בוועדת השרים לחקיקה כדי להפיל את זה.

משה גפני: זו התנהגות בריונית, זו פשוט שהיא מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: אתה, יושב ראש הוועדה, שולח אותם לחפש פתרונות.

משה גפני: אין להם פתרונות – שיבואו לכאן, כמו שבאו עכשיו, ויגידו: אין לנו פתרון.

משה גפני: הם הולכים מאחורי גבך לוועדת השרים.

משה גפני: שילכו לוועדת השרים ויגידו שאין שום פתרון.

משה גפני: אני מציע ללכת על הצד המקל ביותר: להעלות את הגיל לגיל 80.

משה גפני: מה זה לעודד אנשים לנהוג?

משה גפני: משרד התחבורה צריך לקבל החלטה אם בגיל 80 אשפר לתת רישיון או שאי-אפשר לתת רישיון, הקשיש נוסע או לא נוסע.

משה גפני: אם הוא נוסע - צריך לאפשר לו, וכך כולנו מחויבים, את ההגעה הנוחה.

משה גפני: אני לא מדבר על הרחובות, אני מדבר על קניון, על מקומות חנייה מוסדרים במקומות שאליהם אנשים באמת צריכים להגיע.

משה גפני: לא לפגוע בנכים, תהיה תוספת של מקום או שניים במקומות כאלה, תלוי במספר מקומות החנייה, שבמקום הזה, אם קשיש לא מגיע לשם, גם נכה יוכל לחנות.

משה גפני: זאת אומרת, תהיה תוספת, מה שאין היום לנכים.

משה גפני: תהיה תוספת של מקום או שניים, כמו שיש את זה לקשישים.

משה גפני: אני נלחם על זה כאילו שאני נלחם על תקציב 2013.

משה גפני: אני לא נלחם על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי שמדינה יהודית תכבד את הקשישים שלה, אנשים שנוסעים.

משה גפני: אנחנו רואים שזה קיים, זה לא משנה אם אנחנו מעודדים או לא מעודדים.

משה גפני: לגבי הבטיחות בדרכים - תקבלו החלטה אם מאפשרים להם לנהוג או לא מאפשרים להם לנהוג.

משה גפני: לא רלוונטי כל העניין הזה, זה לא נושא של בטיחות בדרכים.

משה גפני: אלה כל מיני גיבובי דברים שאין להם ולא כלום לא עם נכים, לא עם בטיחות בדרכים ולא עם עידוד תחבורה.

משה גפני: תקבלו החלטה.

משה גפני: הם לא יודעים לקבל החלטות בשום דבר.

משה גפני: הם יודעים להתנגד להצעות חוק פרטיות, שעניינן מוסרי לחלוטין.

משה גפני: לא רוצים, לא צריך, עם כל הכבוד.

משה גפני: הממשלה הזאת, זו לא תהיה הטעות היחידה שהיא עושה.

משה גפני: זה קיים בכל העולם.

משה גפני: הראו לי תמונות מצרפת, הראו לי תמונות ממקומות רבים בעולם.

משה גפני: יש שם מקומות מסומנים מיוחדים, שהם לא באותו צבע כמו הנכים.

משה גפני: הגויים יודעים לעשות את זה, היהודים לא יודעים לעשות את זה.

משה גפני: עוד מעט, בתקציב 2013 יביאו גם קיצוצים בקצבאות הזקנה נוסף לכול.

משה גפני: את זה את יידעו לעשות מהר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקרה בלעדיך.

משה גפני: זה באמת לא יקרה.

משה גפני: מה שהכי מרגיז אותי זה שאני פתאום הפכתי להיות נגד הנכים והממשלה הפכה להיות בעד, בניגוד למה שקורה כל השנה.

כרמל שאמה-הכהן: כולם בעד הנכים אני מאמין.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר סממה.

גלעד סממה: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול: אנחנו יודעים שחבר הכנסת גפני לא נגד הנכים.

גלעד סממה: אבל אני מתמרמר קצת על האמירה של הבריונות לגבי ועדת השרים לחקיקה.

גלעד סממה: חבר הכנסת גפני, או לפחות עוזרו, יודע שמדובר כאן בחוסר הבנה.

גלעד סממה: קיימנו דיון רחב היקף במשרד ואחר כך כתבנו מסמך מפורט.

גלעד סממה: התכוונתי להציג אותו בפני חבר הכנסת גפני והייתה שאלה האם דיברנו לפני כן או אחרי כן.

גלעד סממה: בכל אופן, בגלל חוסר ההבנה שהיה הורדנו את זה מוועדת השרים.

גלעד סממה: אז אני מבקש, חבר הכנסת גפני, רצינו ואנחנו עדיין רוצים לבוא בהידברות ולא לעשות דברים - - -

משה גפני: בגלל שאני מכבד אותך אז אני לא מוסיף על הבריונות, אני נשאר רק עם הבריונות.

משה גפני: אחרת הייתי מוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, בתור נציג המציעים בדיון, השאלה היא אם אפשר ללכת על איזשהו ריכוך.

כרמל שאמה-הכהן: א', העלאה של הגיל היא ריכוך משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: ב', אפשר לגדר את תחולת ההצעה לגבי מקומות ספציפיים, נניח: ליד מועדון קשישים, ליד קופת-חולים, איפה שהגמלאים מגיעים יותר ואלה מקומות שהם חלק מהחיים שלהם וזה ייחודי להם, יותר מאפיין אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה לא פושט על כל העיר וזה גם יהיה סוג של פיילוט.

כרמל שאמה-הכהן: זה יעבוד ככה שנה, שנתיים או שלוש, יראו האם באמת באים צעירים וחונים שם, יהיו תלונות כאלה או אחרת, יראו האם זה יפגע בנכים או לא יפגע בנכים.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה הרבה יותר מידתי והרבה יותר ניסיוני.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם זה יכול לבוא בחשבון.

משה גפני: מה עם קניון, למשל?

כרמל שאמה-הכהן: לא עשיתי רשימה סגורה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: לאבחן את הרשימה - - -

משה גפני: אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו כולם יכולים להתייחס כבר לבסיס הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ישראל אבן זהב: הניסיון הזה נעשה בארצות-הברית לפני שנים ובוטל משום שכל חניות הנכים נתפסו על-ידי קשישים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: איך חניית נכים יכולה להיתפס על-ידי קשיש?

ישראל אבן זהב: כי הם קיבלו תו נכה בארצות-הברית - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דיברנו ברור - אין קשר לחניות הנכים.

כרמל שאמה-הכהן: לא לבלבל.

ישראל אבן זהב: זאת אומרת, שגם לא יקבלו תג של נכה אלא תג - - -

ישראל אייכלר: ודאי שלא.

ישראל אייכלר: מדובר בתג אחר ובצבע אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה צבע אחר לגמרי, קטגוריה אחרת.

ישראל אבן זהב: אם לא יתפוס חניות של נכים אנחנו, כמטה המאבק, מברכים על זה כמובן.

ישראל אבן זהב: אני חושב שגם בקניונים, במרכזים מסחריים אפשר להוסיף חניות לקשישים.

ישראל אבן זהב: בכל מקרה, אם לקשיש יש בעיית ניידות אין שום סיבה שהוא לא יקבל תג נכה ואז הוא יוכל לחנות גם בחניות.

ישראל אבן זהב: כמובן שלא יהיה תג כפול.

ישראל אבן זהב: מה שחשוב זה שלא ייתנו שני תגים לקשיש אחד, כמו שנעשה היום עם נכים ויש פריצה בכל הנושא הזה.

ישראל אייכלר: מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שני תגים לנכה אחד?

ישראל אבן זהב: מה שקורה היום הוא שכל נכה יכול לקבל תג לעד שני כלי רכב מזכים.

ישראל אבן זהב: אז אם יש 10,000 נכים יש 20,000 תגים מסתובבים ברחוב, והכמויות הרבה יותר גדולות.

ישראל אבן זהב: היום מסתובבים כ-130,000 תגים, אם אני לא טועה - - -

קטי מורלי-לוי: יותר.

ישראל אבן זהב: ולכן אני חושב שחשוב שיהיה תג רק לקשיש, שהוא נוהג בעצמו ושהוא בעל רכב ולא מישהו שינהג עבורו.

ישראל אבן זהב: זה יצמצם את הבעיה ואני חושב שנוכל לחיות עם הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

עמוס רון: אני מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל.

עמוס רון: בראשית דבריי אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להצעת החוק הזו ולתהליך שנובע ממנה.

עמוס רון: כל מה שאני הולך להגיד בדקותיים הקרובות איננו חל על קשישים או אזרחים ותיקים שמוגבלים בהליכה או בתנועה, ואז הם צריכים להיות זכאים לאותם תנאים שזכאי להם כל נכה אחר שמוגבל בתנועה.

עמוס רון: יש כאלה והם זכאים לתג נכה, במידה שאינם יכולים ללכת.

עמוס רון: אבל אני חושב שהמציאות בישראל היום היא כזו שממילא חלק מהנכים שמגיעים כדי לחנות במקום שבו הם צריכים לעשות את ענייניהם אינם מוצאים מקום חנייה.

עמוס רון: זה נובע מכשל מוחלט באכיפה – אני מקווה שנשמע בעניין הזה את נציג משטרת ישראל - בוודאי באזור שאיננו בסמכות האכיפה של המשטרה, אם זה בתוך מגרש חנייה פרטי או בתוך קניון.

עמוס רון: המצב הוא שנכים שמגיעים לחנות מוצאים בדרך כלל את מקומות החנייה שלהם תפוסים על-ידי מכוניות שהובאו לשם על-ידי מי שאיננו נכה.

עמוס רון: לפעמים זה על-ידי שימוש בתג.

עמוס רון: אספר לכם סיפור שלפני מספר שבועות כתבתי עליו גם לעמיתיי, שהשתתפו בדיונים במשרד המשפטים.

עמוס רון: ירדתי מהמכונית שלי וראיתי שתי ילדות נחמדות, בנות 19–20, ליד קניות רמת-אביב, נועלות רכב עם תג נכה ויוצאות ממנו.

עמוס רון: חשבתי שצריך לברר את העניין הזה, כי יכול להיות שאחת מהן נכה וזה פשוט לא נראה ככה.

עמוס רון: פניתי אליהן בנימוס ושאלתי אותן למה הן חונות במקום הזה.

עמוס רון: הילדה הסתובבה אליי ואמרה: א', זה לא עניינך.

עמוס רון: ב', אבא שלי מרשה לי להשתמש בתג הנכה שלו.

עמוס רון: אני מעריך שזו תופעה שלא היתה חריגה.

עמוס רון: בתחום הזה, פחות או יותר, איש הישר בעיניו יעשה, גם מבחינת מקצי מקומות החנייה.

עמוס רון: בקניון "שבעת הכוכבים" בהרצליה המציאו שטח חנייה למשפחות עם תינוקות.

עמוס רון: נדמה לי שזה שטחים בצבע ורוד.

עמוס רון: אני לא יודע אם זו המצאה של רשות התמרור או המצאה מקומית של הקניון.

עמוס רון: לא ראיתי מעולם תינוק נוהג, וגם לא משפחה עם תינוק שיורדת מהאוטו הזה.

עמוס רון: בדרך כלל בריונים משתלטים על המקומות האלה, אין ממש אכיפה, אז אלה עוד מקומות חנייה קרובים שנתפסים.

עמוס רון: אני אומר לכם חברים, יש להכניס טכנולוגיה שתאפשר אכיפה אוטומטית, כלומר זיהוי של המכונית.

עמוס רון: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר ישראל ידידי, שצריך להוריד את מספר התגים והרכבים המזכים לצורך העניין הזה.

עמוס רון: אני חושב שצריך לתת רישוי לנכה על בסיס אישי.

עמוס רון: כלומר, נכה יהיה מצויד בתג אישי, בין אם הוא נוסע במכונית שלו, מכונית של זוגתו או מכונית שכורה.

עמוס רון: זה בכלל לא חשוב, הוא יהיה בעל תג אישי.

עמוס רון: צריך להכניס טכנולוגיה לעניין הזה, יש היום אפשרויות לדעת שהנכה הוא הנכה הנוהג, וליצור מערכת שמסוגלת לאכוף אכיפה אוטומטית.

עמוס רון: אכיפה אוטומטית בעיניי היא שמכונית שעומדת במקום שהוקצה לנכה והיא איננה נהוגה על-ידי נכה, תקבל קנס אוטומטי של 1,500 שקל, כמו בסינגפור בעבירות תנועה.

עמוס רון: זה מגיע לחשבון הבנק, ואף שוטר ואף פקח לא מתעסק עם זה בכלל כי אי-אפשר לאכוף את זה.

עמוס רון: לגבי חניית קשישים – מה יקרה?

עמוס רון: הרי לכל ילד ולכל נער במדינת ישראל יש קשיש במשפחה, שהוא יכול להשתמש במכונית שלו.

עמוס רון: אז מה, ליד כל מקום חנייה יעמוד מפקח מטעם המשטרה, מטעם העירייה או מטעם - - -

גדעון בן ישראל: למה ההשמצה הזאת על ציבור שלם?

גדעון בן ישראל: מה זה?

גדעון בן ישראל: זה סוג הדברים שמדברים על נכים.

גדעון בן ישראל: מה אתה עושה פה?

גדעון בן ישראל: מה, הציבור הקשיש ינצל את זה לרעה?

גדעון בן ישראל: מה קורה פה?

גדעון בן ישראל: אני אומר במפורש: זה דבר לא יפה מה שאתה עושה.

עמוס רון: גדעון, את הפופוליזם שלך אני מכיר.

גדעון בן ישראל: אני נלחם לזקנים, זה הפופוליזם שלי.

גדעון בן ישראל: הזה הפופוליזם שלי - רק עבור זקנים.

גדעון בן ישראל: איך אתה מעז להגיד "פופוליזם"?

עמוס רון: כדי להימנע ממצב שהקשישים נלחמים בזקנים אנחנו צריכים להסדיר את זה על הצד הטוב ביותר.

עמוס רון: הצד הטוב ביותר זה לאפשר לנכה זיהוי בצורה אוטומטית, בצורה טכנולוגית, שתאפשר לו חנייה בטוחה במקום שהוקצה לו.

עמוס רון: היום אין אכיפה והנכה איננו מוצא חנייה בחלק גדול מהמקרים.

עמוס רון: אני חושב שיש צורך לעשות רביזיה גם בעניין הזה, אבל זה לא הדיון בוועדה הזו.

עמוס רון: בוועדה הזו רוצים לדון בהקצאת מקומות חנייה לאזרחים ותיקים.

עמוס רון: אני בעד, במידה שהאזרח הוותיק מוגבל בהליכה.

עמוס רון: אם האזרח הוותיק הוא בריא וכשיר, ורץ בים ורץ בכל מקום, אז הוא ילך כמו כל אחד אחר.

עמוס רון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

יהודה דורון: היום משרד הרישוי מנפיק גם לקשישים עם מגבלות, שלא היו מוגדרים כנכים, תגי חנייה.

יהודה דורון: זאת אומרת, הרבה קשישים שקשה להם ללכת ויש להם מוגבלות מקבלים תגים, אפילו שלא זכאים לניידות.

יהודה דורון: יש להם בעיות רפואיות, אז מקבלים את התג.

יהודה דורון: אני לא מבין למה צריך להרחיב את זה גם לאנשים שיכולים ללכת.

יהודה דורון: יש לי אבא בן 108 והוא הולך רגיל, הוא לא צריך חנייה של נכה.

יהודה דורון: אני מדבר על אבא שלי, שהוא בן 108.

יהודה דורון: הוא הולך רגיל, הולך לבית הכנסת ועושה את הכול ברגל.

יהודה דורון: הוא לא עולה אפילו לאוטובוס, הוא הולך ברגל.

יהודה דורון: ככה הוא שמר על עצמו.

ישראל אייכלר: לכן חי כל כך הרבה זמן, עד 120.

יהודה דורון: לכן אני אומר שיש היום פתרון, זה המשולש שניתן למי שמוגבל מהגמלאים, למרות שהוא לא זכאי לרכב ניידות.

יהודה דורון: למרות שההגבלה שלו היא לא ברגליים – יכולה להיות בעיה של לב, של נשימה, של ריאות – ועדיין הוא מקבל את התג, אז אני לא יודע למה צריך להרחיב.

יהודה דורון: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו, שאני נתקל בו יום-יום.

יהודה דורון: כשאנחנו מבקשים מהרשות להוסיף מקומות חנייה לנכים אנחנו נתקלים בקיר אטום.

יהודה דורון: הם לא מוכנים, הם אומרים: יש יותר מדי.

יהודה דורון: אמנם יש פתרון טוב, שגפני הציע אותו, שנותן אפשרות גם לנכה לחנות במקום של הקשיש.

כרמל שאמה-הכהן: טוב ששוכנעתם שזה טוב, כי בדיון הקודם כשהציעו את זה צעקתם בלי לחשוב.

יהודה דורון: עכשיו אני אומר שזה יכול להיות פתרון טוב.

יהודה דורון: אני לא צעקתי, זו פעם ראשונה שבאתי ושמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם היתה פה מקהלה שלמה נגד הרעיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בלי לחשוב, אוטומטית.

יהודה דורון: אני לא הייתי.

יהודה דורון: אני חושב שאם זה משרת גם אותנו אז לא צריכה להיות סיבה לא לאפשר.

יהודה דורון: רק צריך לדאוג שזה לא יהיה הבן של הזקן, אנחנו מכירים את זה.

יהודה דורון: זה נעשה גם היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בן ישראל, בבקשה.

גדעון בן ישראל: ראשית, אני גאה להיות פופוליסט של הגנה על זקנים.

גדעון בן ישראל: אני גאה בכך.

גדעון בן ישראל: איזה דיבור זה?

גדעון בן ישראל: אתה, כנציג הנכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לעניין.

גדעון בן ישראל: הוא, כנציג של הנכים, מדבר אתי על פופוליזם כשאני דואג לזקנים?

כרמל שאמה-הכהן: זו מילה שנוטים להשתמש בה הרבה בכנסת, אבל זה לא טיעון כל כך משכנע.

גדעון בן ישראל: אני מבין שכשהאוצר משתמש בזה, אבל ארגון הנכים?

גדעון בן ישראל: קודם כול, אני רוצה לשבח את מציעי החוק, את חבר הכנסת גפני ואחרים.

גדעון בן ישראל: בשעתו, יחד עם מספר חברי כנסת, יזמתי את חוק האזרחים הוותיקים.

גדעון בן ישראל: הרעיון הבסיסי היה שבמרוצת הזמן יוסיפו שירותים נוספים.

גדעון בן ישראל: זו היתה צורת הערכה של החברה לאנשים שבנו את המדינה הזו, אז נותנים להם איזושהי הקלה.

גדעון בן ישראל: זה לא היה רק עניין של נוחות.

גדעון בן ישראל: יש גם עיריות שכבר עושות את זה, ואני לא שומע ששם יש בעיות מן הסוג ששמענו כאן.

גדעון בן ישראל: אני חושב שההצעה הזו היא ברוח ההצעה המקורית, של הנחה בתחבורה הציבורית, בטלוויזיה וכן הלאה.

גדעון בן ישראל: אני חושב שראוי מכל הבחינות, כשעולה הצעה כזו, שהוועדה תמצא פתרון.

גדעון בן ישראל: אם אפשר להגיע לאיזשהו פתרון שהוצע כאן, אני לא שולל את זה.

גדעון בן ישראל: אבל הגישה הבסיסית ביצירת התקדים הזה - ללכת לוועדה כדי לפסול את הדבר הזה - אני נתקל בזה בכל מיני נושאים שנוגעים לזקנים.

גדעון בן ישראל: אז כשזה הסבא שלי או הסבתא שלי זה דבר אחד, אבל כשזה נוגע לכלל הקשישים אז יש כל הזמן ניסיונות למנוע מהם.

גדעון בן ישראל: אני גם יושב ראש הוועדה לזקנה ושארים של המוסד לביטוח הלאומי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר בן ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שהחוק יסתיים היום?

גדעון בן ישראל: אני רוצה שהחוק יסתיים היום.

גדעון בן ישראל: אני גם רוצה לומר שאמציא לחברים האלה את אותן רשויות מקומיות שבהן יש סידור כזה וזה עובד מצוין.

גדעון בן ישראל: זה בוקי סריקי כל הטענות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

שמואל חיימוביץ': אנחנו תומכים בכל דבר שיכול לעזור לאנשים קשישים עם מוגבלות שצריכים את ההסדרים האלה, ויש לכך פתרון במסגרת תג נכה, כמו שנאמר קודם.

שמואל חיימוביץ': לדעתנו זה הסדר ראוי ונכון ואין צורך לעשות משהו מעבר לזה.

שמואל חיימוביץ': החשש שלנו שיקרה מצב שבמשך הזמן אנשים שיהיה להם תג אזרח ותיק יגלשו עם הנורמות לחניות הנכים, גם אז זה בניגוד, לכאורה, למה שכתוב בחוק.

שמואל חיימוביץ': דרך אגב, קרה מקרה נכה בתוך תגוי הנכה.

שמואל חיימוביץ': לכאורה יש נכה כחול ויש ירוק, ובמשך הזמן נוצרה נורמה שתג ירוק חונים במקום ששמור לתג כחול ועכשיו הולכים להסדיר את זה, שיהיה כתוב בחקיקה שאכן זה כך, בנוסף לפרשנות המשפטית שהיתה לזה עד עכשיו.

שמואל חיימוביץ': אני חושש שברבות הימים זה מה שיקרה גם פה – יהיה תג אזרח ותיק, במשך הזמן יגידו: אם אין מקום פנוי אצל אזרחים ותיקים יהיה מותר לו לחנות בחניית נכים.

שמואל חיימוביץ': זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה בעתיד; זה לא יקרה בחקיקה, זה יקרה בנורמה של התנהגות.

שמואל חיימוביץ': בנוסף לזה, אם נותנים את זה בלי הבחנה לכל מי שהוא מעל גיל 75 - - -

משה גפני: 80.

שמואל חיימוביץ': 80.

שמואל חיימוביץ': הסבירות שזה ייתפס על-ידי בן 80 שמסוגל ללכת ולא צריך את ההסדר הזה, היא גבוהה ביותר.

שמואל חיימוביץ': מי שיגיע לשם קודם, אני מניח, זה דווקא זה שמסוגל ולא צריך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא אמור להגיע קודם?

שמואל חיימוביץ': כי הוא זריז יותר, הוא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה זריז?

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של מקריות, מתי הבן-אדם מגיע.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה זריזות.

שמואל חיימוביץ': לגמרי לא, ואני אומר לך למה לא.

שמואל חיימוביץ': כשרואים חניות נכים פנויות זה חלק מהסימן שהעסק עובד.

שמואל חיימוביץ': אם כל החניות תפוסות זה סימן שאין מספיק חניות נכים.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': אחת תמיד צריכה להיות פנויה לאותו נכה שצריך להגיע.

שמואל חיימוביץ': אם ייתנו שתי חניות אני בספק אם זה מה שיפתור את הבעיה.

שמואל חיימוביץ': כל עוד זה משהו שהוא בגדר רצון טוב ונורמה – אין בעיה, אפשר לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ': אותו דבר עשו עם סימון להורים עם עגלת תינוק, אפשר לעשות את זה גם לגבי קשישים.

שמואל חיימוביץ': השאלה היא אם זה יהיה מעוגן בחקיקה.

שמואל חיימוביץ': אני מעריך שאותם מקומות שכבר נהגו כך, גם בעולם וגם בישראל, עשו בגלל גישה נורמטיבית מסוימת, לאו דווקא דרך חקיקה, ועל זה אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כפיר כהן: אנחנו התנגדנו ואנחנו עדיין מתנגדים.

כפיר כהן: אני שמח שחלק מהדברים הועלו כאן על-ידי נציגי ארגוני הנכים, ככל שהדבר נוגע לשימוש הציני שנעשה בחניות הנכים ובאישורים.

כפיר כהן: העלינו טענה שהחניות האלה, חשובות ככל שיהיו, בסופו של דבר מגיעות על חשבונם של אזרחים, שזכאים גם הם לחנות.

כפיר כהן: מתוך הדיונים שקיימנו ברור לנו שבעוד חודשיים-שלושה תעלה הצעה נוספת של ארגוני הנכים, שמקומות החנייה וההקצאות שקיימים היום אינם מספקים.

קריאות: ברור.

קריאות: זה נכון מאוד.

כפיר כהן: ואז מה?

כפיר כהן: נידרש להוסיף חניות נוספות.

כפיר כהן: לכן אמרתי שהרשויות – ואמרו את זה כאן אנשים נוספים - שכבר היום הרשויות ערות לעניין.

כפיר כהן: כמו שאמרו כאן, ספק בציניות ספק ברצינות, כלפי חניות של אימהות עם עגלות - זה קיים, יש בזה צורך, היתה לכך דרישה ולכן גם רשויות קיימו את העניין הזה, מתוך איזושהי תחושת אחריות לטובת רווחת החיים של התושבים.

כפיר כהן: זה לא בא מתוך איזשהו כורח.

כפיר כהן: גם בעניין הזה - - -

משה גפני: אבל הסכמתם, אם זה יהיה מצומצם.

כפיר כהן: א', הסכמנו שזה לא יהיה ברחובות.

משה גפני: אני שיניתי את עמדתי בגלל העמדה שלכם.

כפיר כהן: העמדה שהביע כאן סגן ראש עיריית נתניה - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: דלל.

כפיר כהן: - - שסייג את העניין הזה, שזה לא יהיה ברחובות.

משה גפני: קיבלנו את העמדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתקן אותך – זה לא עניין של הסכמה, זו תמיכה או התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך הסכמה.

משה גפני: אבל מכיוון שהעלו את העניין הזה אמרתי שנצמצם.

משה גפני: מתברר שכמה שנצמצם יותר נגיע בסוף לאוברדפרט.

כרמל שאמה-הכהן: זכותם להתנגד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אולי נצטרך לתת להם עודף.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: ממשלה, תגובה אחרונה ואנחנו ממשיכים.

איה דביר: אני שומעת את מה שאמרה הנציבות ואת עמדת השלטון המקומי, ואני רוצה להציג הצעה שהצענו למציעים הרגע ולא התקבלה על-ידם, אבל בכל זאת נראה לנו שהיא טובה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה?

באיה דביר: בכל המתכונות שהצעתם - לצמצם לגיל 80, הגדרת מקומות מסוימים – אנחנו עדיין סבורים שגם אם לוקחים את כל זה, זה באמת מצמצם אבל מותיר איזושהי רמה של פגיעה, שהיא בלתי נמנעת.

משה גפני: אז למה אישרתם את זה בוועדת השרים?

איה דביר: אני יכולה לחזור על ההסבר שנתנו לך בחוץ.

איה דביר: ועדת השרים היתה הוועדה האחרונה ערב הפיזור.

איה דביר: לצערי - - -

משה גפני: ועדת השרים היא ועדה מקצועית, היא דנה בלי פוליטיקה, לגופו של עניין.

משה גפני: זה הוצאת שם רע על ועדת השרים.

איה דביר: אפשר להשיג את נוסח ההחלטה.

איה דביר: ההחלטה נתקבלה מבלי שנשמעו עמדות של גורמי המקצוע.

איה דביר: בדיון עלו עמדות מקצועיות, ולכן רצינו לחזור לוועדת השרים, שהיא הגורם המוסמך להציג את עמדת הממשלה.

גדעון בן ישראל: להבא תשמעו גם את נציגי הנוגעים בדבר.

גדעון בן ישראל: אתם לא יכולים לקבוע לבד בעניין.

איה דביר: גם אזרחים ותיקים נכחו בדיון.

גדעון בן ישראל: לא את המשרד הממשלתי.

גדעון בן ישראל: יש ארגונים שמקיפים מאות אלפים של זקנים.

איה דביר: אנחנו סבורים שבנושא של אזרחים ותיקים לא מדובר בצורך.

איה דביר: ככל שיש צורך, הצורך נמצא בתחום תגי הנכה.

איה דביר: ולכן לא נכון לייצר נורמה מחייבת שתתחרה בנורמה שמחייבת להקצות מקומות חנייה לנכים.

איה דביר: חשבנו שאפשר לקבוע בחקיקה תמרור שמיועד לאזרחים ותיקים, תמרור שמשמעותו שחנייה מסוימת מיועדת ושמורה לאזרחים ותיקים, אלא שהפעלת הנורמה וההחלטה מתי להשתמש בתמרור הזה תהיה שתלויה בשיקול דעת ורצון של מקום ציבורי מסוים.

איה דביר: אם מקום ציבורי מסוים ייתקל בצורך בולט בקרב ציבור האזרחים הוותיקים מצד אחד, ויסבור שבאותו מקום, לאור תכליות אחרות של כלל הציבור – של נכים, של צרכים של שימוש במקום הזה - נכון להקצות חנייה או שתיים לאותו ציבור, הוא יהיה רשאי לפנות לרשות התמרור ולבקש ממנה לסמן את אותו מקום חנייה כמקום חנייה שמוקצה לאזרחים ותיקים.

איה דביר: ההוראה הזאת היא הוראה שתלויה בשיקול דעת, היא לא תגרום לכך שיוקצו מקומות חנייה לאזרחים ותיקים בכל מקום ציבורי באשר הוא, גם כשאין צורך אמיתי בכך; היא תאפשר איזשהו ויסות, שנובע מצרכים של מקום ספציפי.

איה דביר: למשל, יש נתונים על כך שציבור הנכים והקשישים, הפיזור שלהם בארץ הוא לא אחיד.

איה דביר: אז במקום שיש צורך בולט וניכר אפשר יהיה להקצות, ובמקום שאין צורך כזה לא תהיה חובה להקצות.

איה דביר: המחשבה ביסוד הדבר הזה מבוססת על שני אדנים: אדן אחד הוא ההבנה שהערך של אדם - - -

אורי מקלב: מרכז קניות – יש צורך מיוחד לקשישים?

אורי מקלב: מרכז רפואי – יש צורך מיוחד לקשישים?

משה גפני: מה שתגידי יהיה בחוק; מה שלא תגידי לא יהיה בחוק.

איה דביר: אפשר לשאול את הנציגים של הממשלה ושל השלטון המקומי האם רעיון כזה מקובל עליהם.

איה דביר: אני סבורה, לאור הדינמיקה שהייתה בדיון בממשלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: המציעים דחו את זה בצורה מוחלטת?

משה גפני: אסביר.

משה גפני: לכן ביקשתי להגיב אחריה.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה זכות תגובה.

איה דביר: רק לסיים.

איה דביר: ההצעה הזאת מבוססת על שניים.

איה דביר: אחת, ההבנה שלגביה יכול להיווצר שיתוף פעולה, הסכמה ורצון של הגורם שבסופו של דבר אחראי על המשאב הזה וצריך להקצות אותו, שהוא יסכים להפעיל את הרעיון הזה.

איה דביר: דבר שני, היא מבוססת על ההבנה שיש פער מסוים בין מה שצריך להיות נורמה מחייבת, כופה, בחוק לבין ערכים שראוי לקדם, כמו הערך של "הדרת פני זקן".

איה דביר: בדרך הזאת, גם אפשר להגן על הערך שראוי לקידום וגם לא לייצר נורמה מחייבת שמתחרה במשאב מוגבל, שבו קשה מאוד לחלק את המשאבים שלא לפי צורך.

איה דביר: אם המרכז לשלטון מקומי חושב שניתן לעשות עבודה עם הרעיון הזה, אני חושבת שכדאי לנסות לקדם אותו.

איה דביר: תהיה פה איזושהי חקיקה, לא תייצר נורמה כופה אבל תאפשר בהחלט הכוונת התנהגות, אמירה של המחוקק שזה ערך שראוי להגנה, ראוי קידום.

איה דביר: הוא מאפשר לבעלי חניונים, לבעלי מקומות ציבוריים, לפנות לרשות התמרור ולהפעיל את סמכותה להקצות חנייה שמיועדת לאותו ציבור לפי צורך, במקום שבאמת יש בו צורך אמיתי ושהצורך הזה ומתאזן נוכח צרכים של ציבורים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הרעיון שעלה ביסוד החוק הזה מדבר על כך שתוחלת החיים גדלה.

משה גפני: כולנו מברכים על כך ושמחים על כך, כל אחד מאתנו מעוניין בזה.

משה גפני: אנשים מבוגרים, שלפני כמה שנים לא תפקדו, היום מתפקדים.

משה גפני: יש לי שכנה בת 92 שנוהגת.

משה גפני: משרד התחבורה לא מנע ממנה את הרישיון, היא נוסעת לקניות.

משה גפני: כל אחד מאתנו מכיר קרוב, שכן, מישהו בסביבתו הקרובה שנוהג בגיל מאוד מבוגר.

משה גפני: ברור לחלוטין שאדם בגיל 80 ומעלה, היכולת שלו להתנייע היא הרבה יותר קשה מאשר של אדם שהוא בגיל פחות מבוגר, בוודאי מאדם צעיר.

משה גפני: הטיעונים של בטיחות וכל הדברים זה עניינו של משרד התחבורה.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא אמר שצריך לאפשר להם לנהוג או לא לאפשר להם לנהוג.

משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שהחוק מאפשר להם לנהוג, משרד התחבורה לא אמר אחרת, ואנחנו רוצים לסייע להם כמו שבאופן עקרוני מדינה מתורבתת, מדינה יהודית צריכה לסייע לקשישים.

משה גפני: בשום פנים ואופן לא שתהיה זליגה לכיוון של פגיעה בנכים.

משה גפני: הצורך בחניות נכים הוא לאין ערוך גדול יותר, רציני יותר ומשמעותי יותר מאשר הצורך בחניות לקשישים.

משה גפני: לגבי העניין הזה אין בכלל ספקות.

משה גפני: אף אחד מהמציעים לא מציע לקחת מהנכים אפילו חנייה אחת.

משה גפני: להיפך, להוסיף חנייה ושהחנייה הזאת, במידה שהיא לא תפוסה הנכה יוכל להשתמש בה כחנייה נוספת.

משה גפני: העברתי הרבה חוקים בכנסת.

משה גפני: אני לא מהמחוקקים הממעטים בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מכיר פגיעה באינטליגנציה כמו שעשו לי עכשיו.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבוע בתקנות – והיא לא עשתה את זה, לצערי הרב - שאפשר במקום שיש צורך לאפשר לרשות תמרור לעשות תמרור לאנשים מעל גיל 80-90-100.

משה גפני: היו יכולים לעשות את זה.

משה גפני: עכשיו אומרים לי שאעשה בחוק דבר וולונטרי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מכיר הצעה כזאת?

משה גפני: אי פעם הציעו לך הצעה כזאת?

משה גפני: יכול להיות שמציעים את זה רק לי בגלל שחושבים שאני לא מבין בחקיקה.

משה גפני: בגלל שאני חרדי אולי, שלא למדתי את הליבה?

משה גפני: למה מציעים לי את זה?

משה גפני: זה נראה לי קצת – אני לא רוצה להגיד מעליב, בגלל שאין בגנים היעלבות – אבל הם רוצים, שיעשו את זה בתקנות.

משה גפני: מי הפריע להם לעשות את זה בתקנות?

משה גפני: עד היום משרד המשפטים עם משרד היו שמים שלט, כמו ששמו לאישה עם עגלה או כל מיני דברים כאלה.

משה גפני: חבר הכנסת עשה בחקיקה מקום שחייבים לאפשר לחתל ילד.

משה גפני: בחקיקה.

משה גפני: אז מדינת ישראל לא יכולה לעשות בחקיקה – ואני מקבל את ההצעה הכי מצמצמת.

משה גפני: אני מוכן אפילו למה שהרב אייכלר אומר, שבתקנות יעשו שבמקומות שאין בזה צורך להוריד את זה בתקנות מהחובה.

משה גפני: אבל שבאופן עקרוני תהיה חובה.

משה גפני: חובה שלא תפגע בנכים, חובה שלא תפגע באף אחד, שתהיה רק במקומות המוגבלים שאמרת – מועדון קשישים, מרכז רפואי, מרכז קניות, לא ברחובות, כמו שאמר השלטון המקומי.

משה גפני: אני לא רוצה לריב עם אף אחד, אני רוצה לעשות טוב.

משה גפני: אבל אני לא אוהב שפוגעים לי באינטליגנציה.

משה גפני: לא אכפת לי שאנשים הולכים נגדי, זה בסדר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא תיעלב אם נחליט אחרת בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

משה גפני: לא, לא איעלב.

משה גפני: להיפך, אני מוכן לכל דבר.

משה גפני: אבל אלה הצעות שפוגעות, ואם לאדם היו גנים של היעלבות הוא היה נעלב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אם היית לומד ליבה היית נעלב.

משה גפני: אני מקבל את העמדה הכי מצמצמת, שלא תפגע באף אחד.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה שפעם אחת יציעו לי הצעה רצינית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרב גפני, אני מניחה שדיברתם לפני שנכנסתי על כך שהכוונה היא לא לפגוע בנכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד חוששת מזה, מפני שיכול להיות שאם יש מקום נוסף אז אולי הייתי נותנת עוד מקום לנכה ולא עוד מקום לקשיש.

ישראל אייכלר: דיברנו על זה, שבאותו מקום גם נכה יוכל לעמוד שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז זה רע מאוד, בגלל שברגע שאתה מאפשר גם לנכה אז הקשיש יעמוד גם בנכה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: למה שיעמוד בנכה?

משה גפני: למה היום הוא לא עומד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, יש גם הרבה שעומדים גם היום.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם צעירים שעומדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול, הרב גפני, כולנו דואגים גם לקשישים, אבל אותה שכנה בת 92 - - -

גדעון בן ישראל: מי זה כולנו דואגים לקשישים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא נראה קשיש, אתה נראה מאוד צעיר.

גדעון בן ישראל: אני יודע שעכשיו רוצים לקצץ את הקצבאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול, השכנה שלך בת ה-92, מעצם העובדה שהיא מסוגלת לנהוג ולעשות קניות כנראה שהיא לא כזאת מוגבלת.

משה גפני: קשה לה ללכת.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, וכשקשיש עולה לאוטובוס, הוא חייב להיות נכה כדי שנפנה לו את המקום?

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו עיקרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותי מדאיג הנושא של הנכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני, יש את זה גם עם תגים של נכים, שנוסעים אתם לא הנכים עצמם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שאלה שאלות מעצבנות אבל הן חייבות להישאל: מה קורה עם הבן לקח את הרכב או הבת לקחה עכשיו את הרכב?

גדעון בן ישראל: איזו מין תפיסה זו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תפיסה טובה, אדוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לי לדבר ואל תפריע לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי שיש את זה, לצערי הרב, גם עם נכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבמקרה הזה זה יותר סלחני, כי לא מדובר פה על חנייה שנלקחה מנכה אלא חנייה שנלקחה מקשיש חזק, שיודע לעמוד על רגליו.

אורי מקלב: נכה מקבל שני תגים.

משה גפני: אשיב בקצרה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ צמצמנו את הכול כשלא היית כאן, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

משה גפני: בעצם נשאר העיקרון, שאנחנו מכבדים את הקשישים ומאפשרים להם להגיע למקומות.

משה גפני: לשמחתנו הרבה, זה ילך ויגדל.

משה גפני: קשישים יותר מתנייעים, יותר נוסעים, יותר קונים – מה שלא היה פעם.

משה גפני: אנחנו אומרים שיש מקומות מוגדרים, לא בכל מקום.

משה גפני: יש מועדון קשישים, יש מרכז רפואי, יש שם נניח שלושה מקומות לנכים – לא נוגעים בזה.

משה גפני: במקומות של הנכים יש תג של נכה, וככל הנראה יהיה רק תג אחד של נכה.

משה גפני: יכול בן המשפחה לנסוע עם הרכב הזה, הפקח רואה את הרכב עם תג נכה לא נותן דוח, רק אם הוא רואה את הרכב שלך או את הרכב שלי הוא נותן דוח אם אנחנו, חלילה, חונים במקום הזה.

משה גפני: לא נוגעים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו אומרים שבמקומות המוגדרים יהיה עוד מקום חנייה אחד.

משה גפני: מקום החנייה, כמו בצרפת יהיה צבוע אחרת – אם חניית נכה היא כחולה, יהיה צבוע בצהוב.

משה גפני: במקום הזה יהיה שלט שזה לאזרחים ותיקים החל מגיל 80, כאשר אם המקום פנוי גם נכה יכול לחנות שם.

משה גפני: זאת אומרת, הנכים מרוויחים מזה שיש מקום חנייה נוסף.

משה גפני: הטענות של זליגה, הטענות שאנשים לא יכבדו והטענות שלא יוכלו לאכוף וכל הדברים האלה – את יודעת מה?

משה גפני: גם כשנוסעים מהר לא אוכפים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, תודה.

עירית שביב-שני: הנכים יכולים לחנות בכל מקום אסור, לכן זה לא מוסיף להם.

שמואל חיימוביץ': מי שצריך חנייה רחבה זה לא יעזור לו.

אורי מקלב: עוד מקום חנייה יותר קרוב ושמור, למה זה לא יעזור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכה יכול לחנות בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: אם החנייה תפוסה קשה לנכה לחנות.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שאת צובעת את החנייה ולא הגיע קשיש זריז - - -

גדעון בן ישראל: אדוני היושב ראש, כאשר החוק חוקק הכוונה היתה לא רק לכאלה שלא יכולים.

גדעון בן ישראל: רצו לעשות איזו מחווה לזקנים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו מתקדמים לחקיקה, אני מבקש הקשבה.

כרמל שאמה-הכהן: הבסיס יהיה השינויים הבאים: גיל יעלה לגיל 80; רכב יהיה בבעלות הקשיש או רעייתו או של שניהם ביחד.

קטי מורלי-לוי: רישיון נהיגה בתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: המקומות שבהם תהיה חובה להקצות, תהיה רשימה שלהם מוגדרת בחוק של מקומות, שאליה תמיד יוכל לצרף השר בהסכמה שנקבע, אבל אנחנו דברים על מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי עלמין, רשויות מקומיות, פארקים.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד רעיונות?

אורי מקלב: מרכזים מסחריים.

אורי מקלב: מרכזי ספורט אולי לא.

כרמל שאמה-הכהן: זו רשימה שעוד תורחב.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, הזכות תהיה מוגבלת לשעות הפעילות של אותו מקום.

כרמל שאמה-הכהן: למשל, אם זה מועדון קשישים שנסגר ב-16:00 אין צורך לשמור אחרי כן.

שמואל חיימוביץ': חשוב להדגיש שזה יהיה לשימושו האישי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי יהיה הקשיש שיקבל את החנייה האחת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקשיש המהיר יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא מהיר יותר הוא לא צריך חנייה כי הוא יודע ללכת מהר, הוא חושב מהר.

גלעד סממה: אנחנו מזהים עדיין, למרות הנוסח המצמצם, פגיעה בציבור הנכים.

גלעד סממה: מה שהסכמתי, או לפחות לכאורה הסכמתי, עם חבר הכנסת גפני זה שאם עדיין נזהה את הפגיעה הזו הוא יסכים שלא תהיה הצבעה לקריאה ראשונה כדי שנביא את זה חזרה לוועדת השרים.

משה גפני: אני לא מצביע.

גדעון בן ישראל: אני מבטיח לך שאם תלך לוועדה נעשה הפגנה נגד הדבר הזה.

גדעון בן ישראל: באמת, הגישה הזו לזקנים.

גדעון בן ישראל: לא שמעתי על שום חוק אחר שהממשלה מעוניינת בו שמחזירים אותו לוועדת השרים.

כרמל שאמה-הכהן: לממשלה יש זכות להציג את העמדה שלה.

גלעד סממה: אנחנו גם מוכנים להביא בפני הוועדה את שתי ההצעות – ההצעה של כבוד היושב ראש וההצעה שהעלינו כאן, שאני חושב שהיא הצעה טובה, היא לפחות מתחילה את הדרך - והוועדה תחליט.

משה גפני: לקריאה שניה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לעשות את זה לקריאה שניה ושלישית?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מסכים, אין לי בעיה להגדיר - - -

גלעד סממה: פשוט כבר הסכמנו על זה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: שניה ושלישית.

גלעד סממה: טוב, אני מבין שההסכמה היא לא הסכמה.

משה גפני: אני לא מבין – לא אגיד את זה לפני כולם.

משה גפני: אתה שם את בוועדת השרים – שאלת אותי?

משה גפני: אני מוכן לשבת ולדבר לקראת הקריאה השניה והשלישית.

גלעד סממה: חבר הכנסת גפני, הגענו להסכמה.

משה גפני: תביא את זה לוועדת השרים.

איה דביר: כבוד היושב ראש, אפשר להתייחס להצעה הזאת?

איה דביר: זה לא מופנה רק לוועדה הזאת, זו אמירה עקרונית.

איה דביר: תפקידה של הצעת חוק בקריאה ראשונה הוא לספק דברי הסבר שילוו את כל מי שיידרש לפרש את אותו חוק שיופעל בסופו של דבר.

איה דביר: כאשר מעבירים בקריאה ראשונה הצעת חוק שמשקפת מודל שהוא אחר לחלוטין ממה שבסופו של דבר עובר בקריאה שניה ושלישית משבשים את התפקיד האמיתי של הקריאה הראשונה.

איה דביר: הקריאה הראשונה אמורה לתת לבית המשפט, למי שמנסה להתחקות אחר הטעמים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים.

איה דביר: אז חבל לקדם בקריאה ראשונה משהו שלא בטוחים שרוצים להפעיל אותו.

איה דביר: אם זה יהיה בסופו של דבר המודל, בוודאי שזה מצוין.

איה דביר: אבל אם ילכו לכיוון אחר זה יחטיא את המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: יש לי הצעה, אדוני היושב ראש, גם כאחד מיוזמי החוק.

זאב אלקין: אם באמת היתה שיחה כזאת והתחייבות כזאת, אני חושב שיש לזה פתרון פשוט.

זאב אלקין: בקריאה הראשונה – ועשינו את זה לא פעם ולא פעמיים - אפשר לשים בתוך החוק שתי גרסאות ולהשאיר את ההכרעה הזאת לקראת ההצבעה בקריאה השניה והשלישית.

אלקנה אפרתי: אין שתי גרסאות על-פי התקנות.

אלקנה אפרתי: זה שונה בתיקון הקודם של התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון לשתי גרסאות שעולות להצבעה?

זאב אלקין: כן, ואתה לא מכריע ביניהן.

זאב אלקין: אתה מאשר את שתי הגרסאות בקריאה הראשונה, מכריע לקראת שניה ושלישית.

אלקנה אפרתי: אני לא ראיתי כזה דבר.

זאב אלקין: זה כלי רגיל ומשתמשים בו לא פעם ולא פעמיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא שמעתי על זה.

זאב אלקין: אני יכול לוודא.

זאב אלקין: אם זה לא שונה זה בוודאי קיים, ועשינו את זה.

משה גפני: אם זה לא שונה, אני מסכים להצעה הזו.

לאה ורון: היה בעבר להכרעת המליאה, שוועדה מביאה שתי גרסאות והמליאה היא שמכריעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון שהמליאה מאשרת את שתי הגרסאות.

גלעד סממה: אנחנו נסכים להצעה כזאת.

גלעד סממה: אין לנו בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה יסתדר אז אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל להקריא.

אלקנה אפרתי: "הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה במקום ציבורי לאזרח ותיק שגילו עולה על 75), התשע"ב–2012.

אלקנה אפרתי: הוספת סעיף 10א.

אלקנה אפרתי: 1.

אלקנה אפרתי: בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, אחרי סעיף 10 יבוא: "הקצאת מקומות חניה נגישים.

אלקנה אפרתי: 10א.

אלקנה אפרתי: (א) במקום חניה של מקום ציבורי יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב הנושא תג אזרח ותיק, כפי שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים.

אלקנה אפרתי: "

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהשרים יכולים לקבוע גם אפס.

אלקנה אפרתי: נכון.

אלקנה אפרתי: צריך לציין דבר נוסף, שבמקומות שמוקצים לנכים מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש שני סוגי תקנות: יש תקנות שקובע אותן שר הפנים בהתייעצות עם גורמים שונים, ואם אני זוכר נכון בנושא התחבורה הוא צריך להתייעץ גם עם שר התחבורה; ויש תקנות של מבנים עתידיים, שאותן קובע שר הפנים.

שמואל חיימוביץ': יש גם תקנות של שר המשפטים ויש גם שר הביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אלקנה אפרתי: נכון, לכן צריך להכריע.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: השרים פה הולכים לקבוע פונקציה של מקומות חנייה לפי שטח המבנה או מספר מקומות החנייה באותו מקום, כמה יוקצה.

אלקנה אפרתי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: וזה יהיה בלי אישור של הכנסת?

אלקנה אפרתי: נכון.

אלקנה אפרתי: וגם פה חשוב לציין שהתקנות שנמצאות בוועדת העבודה והרווחה - תקנות אחרות, תקנות של נכים - אכן מאושרות בידי ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול נכניס את האישור של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם שר הפנים צריך להתייעץ פה עם שר התחבורה או עם השר לאזרחים ותיקים.

ישראל אייכלר: אזרחים ותיקים מייצג את כולם.

אורית בקר: קודם כול, זה החוק של המשרד לאזרחים ותיקים והשר הממונה שם הוא השר לאזרחים ותיקים.

זאב אלקין: התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, והמצב הוא כך: זה היה עד לאחרונה, זה בוטל.

זאב אלקין: אבל ההמלצה היתה שבמצבים האלה הוועדה תכריע בכל זאת איזו דרך עדיפה ותשים אותה בפנים, ולציין בדברי ההסבר את האפשרות השניה.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו מכירים.

זאב אלקין: זה היה הסיכום בוועדת הכנסת.

זאב אלקין: זה שונה.

לאה ורון: הוועדה היתה מעלה שתי גרסאות להכרעת המליאה.

זאב אלקין: לא, לא להכרעת המליאה.

זאב אלקין: בקריאה הראשונה.

גדעון בן ישראל: הממשלה הקימה משרד לגמלאים, זהו המשרד הקלאסי לעניין הזה.

אלקנה אפרתי: רק שיהיה ברור: הנוסח ישקף גישה אחת ודברי ההסבר ישקפו את השניה.

זאב אלקין: גלעד, הפגנו רצון טוב.

זאב אלקין: אם זה היה אפשרי - - -

גלעד סממה: גם אני הפגנתי רצון טוב, אבל הסכמתי אחרת עם חבר הכנסת גפני.

גלעד סממה: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: אתה לא יכול לעשות כלום.

גלעד סממה: תשאל את שיפמן, ככה הסכמנו.

גלעד סממה: גם סיכמת עם שיפמן שאתה מביא את זה לוועדת שרים?

גלעד סממה: והורדתי, בגלל חוסר ההבנה שהיתה בינינו.

כרמל שאמה-הכהן: אז השרים יהיו שר הפנים והשר לאזרחים ותיקים, באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם לא מביאים תקנות כאלה?

כרמל שאמה-הכהן: נקבע מינימום של אחד?

אלקנה אפרתי: מאחר שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה, כידוע, פעמים רבות קובעת תאריך, אבל יכול להיות שצריך לראות מה יהיה.

אלקנה אפרתי: יכול להיות שאם נקבע עכשיו תאריך או זמן - - -

כרמל שאמה-הכהן: לקבוע גם מנגנון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא הביאו תקנות - - -

משה גפני: זה בכל חקיקה, אבל צריך לעשות את זה בקריאה השניה והשלישית אני חושב.

משה גפני: אתה צודק, יכול להיות מצב שאם לא מביאים תקנות אין חוק.

משה גפני: זה נאמר בהרבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך לקבוע מינימום של אחד, זה דבר שימריץ אותם להביא תקנות.

משה גפני: השאלה היא אם צריך לעשות את זה עכשיו או בשניה והשלישית.

אלקנה אפרתי: אני חושב שאם ייקבע תאריך שבו השר צריך להביא תקנות לוועדה, חזקה על השר - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, השר יביא תקנות לוועדה ויקבע בתקנות אפס.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא מעוניינת לאשר.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אז?

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מלכוד, שלשר יש שליטה להביא את זה לאפס.

איה דביר: יש פסיקה על סעיפי רשות וחובה, פרשנות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שהוא הביא את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אני את שלי עשיתי, הוועדה לא מאשרת.

איה דביר: להביא תקנות שאומרות אפס זה לסכל את הליך החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: התייעצנו, שקלנו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הסברת לי שעה ארוכה שזה פוגע בכל העולם.

איה דביר: אני עדיין סבורה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שיבוא השר ויגיד: שקלתי, אני רואה שזה פוגע ואני רוצה אפס.

איה דביר: אז אני משיבה.

איה דביר: להגיד אפס זה לסכל את תכלית המחוקק וזה לא יעמוד מבחינת הכללים של משפט - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל המחוקק לא הגביל אותו.

איה דביר: כתוב לייצר מקומות חנייה.

איה דביר: אפס זה לא מקומות חנייה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, באופן ודאי את אומרת - - -

איה דביר: אני אומרת מה חובה על הרשות המבצעת לעשות לפי פסיקת בית המשפט מקום שהסדר בחקיקה משתכלל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: בזבוז של טונר בהדפסה?

שמואל חיימוביץ': אפשר על חלק ממקומות הציבור, לא על כולם.

אלקנה אפרתי: - - - להתייחס לכל המרכיבים: של מקומות, של שטח וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל אומרים כולם – אין פה מישהו שחולק על זה – שהוא לא יקבע אפס בשום מצב, אז לכתוב: לפחות אחד.

דרור לוינגר: יש מקומות שאולי באמת יצרכו לתת אפס.

דרור לוינגר: בחלק מהמקומות אם תיתן לפחות אחד זה יכול לסכל מהצד השני.

אלקנה אפרתי: אדוני, דווקא מהגישה שלך עלול להיות מצב שהשר יגיד שכתוב "ובלבד שיש אחד" אז הוא יסתפק באחד.

כרמל שאמה-הכהן: א', אמרנו שחובה שהוא יביא תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: ב', כשהוא יביא תקנות הוא יוכל להביא גם אפס, אם הכנסת תאשר לו.

איה דביר: לא סביר להביא אפס.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתם לא יכולים להגיד כמה דברים הפוכים.

כרמל שאמה-הכהן: תסתדרו ביניכם קודם - את אומרת ככה והוא אומר אחרת.

איה דביר: אני אומר שבאופן כולל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על אופן ספציפי – באופן ספציפי זה יכול לחזור על עצמו בכל המקומות הספציפיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מצב שהוא יכול להביא אפס זה יהיה באישור הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אם יש מקום שבו אין צורך או שיש שם פגיעה קשה באינטרסים אחרים, אז יביא השר והכנסת תאשר אפס.

כרמל שאמה-הכהן: לא הביא השר – יהיה מינימום של אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: תמיד הוא יוכל להביא ולאפס את זה או לקבוע שמונה מקומות.

איה דביר: אני חושבת שיש סיבה מדוע מחולקות הסמכויות בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה.

איה דביר: ההנחה היא שהמחוקק מכווין את הדרך, מראה מה נכון בעיניו כמגמה ומחוקק המשנה צריך לפרוט את זה לפרוטות לפי הבנת צורכי המקום.

איה דביר: הקיבוע לאחד - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מקבע.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לעשות את זה איזה מספר שהוא עושה.

איה דביר: אני מבינה את התמרוץ, אבל בעצם אתה נכנס לשיקול הדעת שצריך להיות מופעל על-ידי מחוקק המשנה.

איה דביר: ההכוונה לאחד בכל מקרה נכנסת לאותו שיקול דעת פרטני שמחוקק המשנה אמור להפעיל.

ישראל אייכלר: שמעתי שחברי כנסת פיליבסטר, אבל נציגי ממשלה שיעשו פיליבסטר?

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל אתכם מה עמדתכם בעניין.

ישראל אייכלר: צריך להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לגבי ההערה שלי.

ישראל אייכלר: מה שאמרת נכון.

משה גפני: ההערה שלך נכונה.

משה גפני: אני מסכים שזה יהיה לקריאה השניה והשלישית, לא לקבוע את זה עכשיו.

משה גפני: אני חושב שצמצמנו את זה למינימום, אני חושב שאין פה שום דבר פוגעני.

איה דביר: דרך אגב, הכלל של אחד לא מצמצם למינימום.

גדעון בן ישראל: או-הו, מאוד למינימום.

איה דביר: כי אם באותם מקומות אפשר לקבוע אפס והוועדה מבינה שבמקומות מסוימים, נניח מקום ציבורי שהוא דיסקוטק, בכלל לא נכון לעשות את זה אז אחד יהיה אחד יותר מדי באותו מקום ספציפי.

כרמל שאמה-הכהן: דיסקוטק אנחנו לא נכניס כנראה לרשימה.

משה גפני: אני לא ביקשתי דיסקוטק.

איה דביר: כרגע הנוסח מדבר על מקום ציבורי ועוד לא התווינו מה הוא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שתהיה רשימה סגורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם זה לא יהיה ברשימה הסגורה?

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אפשר להוסיף לרשימה הסגורה, אבל בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 10א.

אלקנה אפרתי: קודם כול, אמרנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אלקנה אפרתי: השרים נשארים אותם שרים – שר הפנים בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן הוא צריך להביא את התקנות מיום אישור החוק?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה חודשים זה מספיק?

דרור לוינגר: בגלל שאלה תקנות שהולכים לעשות לפי מקומות, לדעתי יש פה מורכבות.

דרור לוינגר: לנכים יש טבלה עם מקומות, זה הרבה יותר פשוט.

דרור לוינגר: זה יכול לקחת כמה חודשים, צריך להתייעץ עם גורמי המקצוע.

דרור לוינגר: אולי לא נכריע ברגע זה.

דרור לוינגר: רק את עניין החודשים נשלים בקריאה השניה והשלישית.

דרור לוינגר: זה בטח מספר חודשים, אבל אם זה ארבעה או שישה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תוך שישה חודשים, ואתם תעירו את ההערות לקראת קריאה שניה ושלישית.

אלקנה אפרתי: תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה תוך שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות ל-10א?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עמוס רון: יש הערה אחת שלא נכנסה, שיהיה איסור על מי שנושא תג קשיש כזה לחנות בחניית נכים.

כרמל שאמה-הכהן: את זה לא צריך להגיד, זה ברור.

עמוס רון: ברור לנו פה, אבל השאלה אם יהיה ברור בחוץ.

עמוס רון: אני חושב שכדאי שזה יהיה כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים בחניות הנכים ולכן לא שינינו שם כלום.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמותר לו היום יהיה מותר לו גם מחר, ולא לאף אחד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

ישראל אייכלר: אבל הוא רוצה, בצדק, שיהיה כתוב שנכה כן יכול לחנות שם.

כרמל שאמה-הכהן: חכה, נגיע לזה.

שמואל חיימוביץ': איפה יהיה כתוב מי מנפיק את התג, איך הוא מונפק?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מישהו רוצה להעיר על 10א?

כרמל שאמה-הכהן: נכסה את הכול עד הסוף.

עירית שביב-שני: לגבי המקום הציבורי – צריך לשנות.

אלקנה אפרתי: ההגדרות הן בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: יש ב-(ג) הגדרה של מקום ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 10א(א) עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

לאה ורון: חבר הכנסת אלקין מצביע במקום חבר הכנסת אקוניס; חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת חסון.

לאה ורון: בעד – רוב

לאה ורון: נמנעים – 1

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ נמנעה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יכולה ללכת נגד קשישים וגם לא נגד נכים, אז החלטתי להימנע.

אלקנה אפרתי: "(ב) מקומות החניה הנגישים כאמור בסעיף קטן (א) ימוקמו קרוב, ככל האפשר, לכניסה נגישה לבניין או למעלית או ליציאה אל המקום הציבורי שמקום החניה משרת, לפי העניין.

אלקנה אפרתי: "

שמואל חיימוביץ': זה צריך להיות ברור שזכות הקדימה היא לחניות הנכים.

אלקנה אפרתי: הנוסח הזה הוא נוסח שדומה לתקנות הנגישות, וכאן עלולה להיווצר באמת השאלה מי קודם.

כרמל שאמה-הכהן: ובכל מקרה תיצור את המדרג לחניות נכים.

אלקנה אפרתי: אפשרות אחת היא לתת סמכות לשר, כאשר הוקצו מקומות כאלה, לקבוע את סדר העדיפויות.

כרמל שאמה-הכהן: לנכים, באופן ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם יש הקצאה של מקומות חנייה, מקומות החנייה הקרובים יותר, הטובים יותר, לפי הפרמטרים, יהיו קודם כול לנכים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לסעיף 10א(ב)?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 10א(ב), עם השינוי של המדרג לנכים קודם כול?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – 1

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ נמנעה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אלקנה אפרתי: "(ג) בסעיף זה – "מקום ציבורי" – כהגדרתו בסימן ג' לפרק ה'1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;"

כרמל שאמה-הכהן: פה צריך להכניס את הרשימה הסגורה.

דרור לוינגר: אם אפשר, תוספת לעניין הזה.

דרור לוינגר: דיברו פה והייתה הסכמה שזה יהיה רק בחניונים שהם חניונים גדולים.

דרור לוינגר: חניון שיש בו חמישה מקומות והיום יש בו חובה לתת בו מקום אחד לנכים, אם שר הפנים צריך לתת שם גם מקום חנייה אחד לנכים זה מוריד באופן מאוד משמעותי את מספר מקומות החנייה.

ישראל אייכלר: לכן יש לשר שיקול דעת.

דרור לוינגר: כן, רק שאם הוא יבוא לוועדה לאשר ויעמידו טבלאות אחת מול השניה, קרוב לוודאי לא יקבלו את זה שהנכה מקבל שם והקשיש לא מקבל שם.

ישראל אייכלר: זה מובן מאליו.

דרור לוינגר: הוסכם כאן, גם על-ידי המציעים, שמדובר באותם מקומות חנייה שיש בהם צורך מאוד גדול לקשישים – כלומר, מועדון קשישים או בית-חולים סיעודי, דברים האלה – או אותם חניונים גדולים.

דרור לוינגר: כלומר, שזה לא יהיה חניות ברחוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה גדול ומה זה קטן?

דרור לוינגר: נניח מגרש חנייה שיש בו מעל 20 מקומות חנייה – שם תוקצה חנייה לקשישים.

ישראל אייכלר: ליד מרפאה שיש רק עשרה מקומות?

ישראל אייכלר: אז קודם לנכים, אחר כך לקשישים.

דרור לוינגר: למרפאה מגיע הציבור הרחב.

דרור לוינגר: יש מקומות שיש בהם רק חמישה מקומות חנייה.

דרור לוינגר: אם אני זוכר נכן, אם יש פחות משלושה מקומות חנייה אין חובה לתת מקום חנייה לנכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם אמא עם תינוקות?

דרור לוינגר: ארבעה מקומות ומעלה לתת חנייה - אז אם מקצים אחד לנכים ואחד לקשישים – לקחת חצי ממקומות החנייה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מגדירים מקומות חנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדרך כלל למרפאה באים אנשים חולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם צעירים חולים באים למרפאה.

שמואל חיימוביץ': לא מדובר פה ברחוב.

דרור לוינגר: אם לא מדובר ברחוב אלא רק בחניון נפרד סגור, יש לעתים מקומות ספורים בחניון כזה.

דרור לוינגר: אז חניון שיש בו מקומות ספורים, שיהיה איזשהו מינימום.

דרור לוינגר: לנכים המינימום הוא שלושה מקומות, אם אני זוכר נכון.

דרור לוינגר: אבל שיהיה מינימום של עשרה מקומות חנייה במקום, אחרת זה כבר גוזר מהציבור.

אלקנה אפרתי: זה בתקנות.

ישראל אייכלר: יש שיקול דעת בתקנות לשר ולראש העיר.

כרמל שאמה-הכהן: השר שיביא את התקנות בתוך חצי שנה יגיד עד שלושה, ארבעה, חמישה מקומות או כמה שנגיע להסכמה - יש היגיון בגבול הזה – יהיה אפס בכל מקרה.

ישראל אייכלר: וגם הרשות המקומית יודעת – יש מקום שיש יותר קשישים, יש מקום שיש פחות – אז יש שיקול דעת לשר הפנים - - -

דרור לוינגר: שר הפנים לא ילך לכל רשות מקומית, לכל מקום חנייה ספציפי.

דרור לוינגר: צריך לקבוע משהו גורף.

כרמל שאמה-הכהן: ההערה שלו נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני, גם אם יש מועדון קשישים, כשיש רק מקום חנייה אחד לתת אותו לקשישים ולחסום את כל העולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה מועדון קשישים תן את זה לקשיש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש היגיון.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד דברים באזור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש מועדון קשישים אז תן 20 חניות לקשישים, כי הקשישים באים למועדון.

שמואל חיימוביץ': שוב, לא מדובר ברחוב.

שמואל חיימוביץ': מדובר בתוך החניון.

שמואל חיימוביץ': בדרך כלל מה שקורה זה שסוגרים את זה לעובדים בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מועדון קשישים ברחוב, שם לא יהיה?

נעמי מורביה: 80% מהקשישים מגיעים בהסעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אוהב את המגמה הזו נגד הקשישים פה.

כרמל שאמה-הכהן: כשבאים לעזור לנכים אני לא זוכר שאנשים אומרים - - -

נעמי מורביה: זו ענייני.

שלמה פלדמן: לרוב המועדונים נמצאים בשכונות, בתוך הקהילה.

שלמה פלדמן: בכל מקום כזה דייר שהוא מעל גיל 75 גם כן רשאי לחנות שם.

שלמה פלדמן: כלומר, יש פה התמודדות על המקום ולא רק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם הקהילה?

שלמה פלדמן: הרי המקומות האלה נמצאים ברחובות בשכונות.

שלמה פלדמן: בשכונות האלה יש אוכלוסייה מגוונת, האוכלוסייה הזאת משתמשת במקומות החנייה.

שלמה פלדמן: לוקחים את זה מהאוכלוסייה שגרה שם.

שלמה פלדמן: זה לא התמודדות של מישהו שבא מירושלים ורוצה לחנות ליד המועדון, לוקחים את זה מהדיירים.

שלמה פלדמן: מה הבעיה של העיריות?

שלמה פלדמן: שלוקחים מהדיירים שגרים בשכונה, גם המקומות לנכים.

כרמל שאמה-הכהן: גם את הנכים לוקחים מהדיירים בשכונה.

שלמה פלדמן: בסדר, אז יש גבול.

שלמה פלדמן: לצערי, השימוש של מי שחונה שם ותופס ראשון – אני לא רוצה לפגוע - זה לפעמים דיירים, גם של נכים שגרים שם, וכשבא נכה למועדון המקום כבר תפוס על-ידי דיירים נכים.

שלמה פלדמן: הכול קורה אצלנו במדינה, אז יש בעיה.

שלמה פלדמן: המועדון או הקופת חולים לא נמצאים בחלל ריק.

כרמל שאמה-הכהן: בחצי שנה הם יקבעו את הכללים הנכונים.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו עושים את הרשימה?

אלקנה אפרתי: היום התוספת שאליה מפנה ההגדרה, כפי שהיא כרגע בהצעת החוק, היא מאוד-מאוד רחבה, רשימה ארוכה של מקומות.

אלקנה אפרתי: אם אדוני רוצה, אפשר לקבוע כאן או לקבוע בתוספת רשימה של מקומות שבהם זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה ברשימה שנמצאת בתוספת, ונתחיל למלא - - -

כפיר כהן: אם אפשר, שתתקיים איזושהי התייעצות עם גורמי מקצוע מהשלטון המקומי, אנשים שאמונים על הסדרי החנייה ברשות.

כפיר כהן: אני מניח שאחרי שעברנו את כברת הדרך הזאת כדאי לשמוע אותם על מנת שנעשה מעשה סדור ומבוסס על איזושהי חוות דעת.

קריאות: צודק במאה אחוז.

איה דביר: אולי אפשר בשיקול הדעת לעניין רשימת המקומות להבנות אותו ולדבר על צורך, על איזונים מול צרכים באוכלוסייה הכללית.

איה דביר: זאת אומרת להגיד שהרשימה תהיה רשימה סגורה של מקומות שתיקבע בתוספת, ולומר שהשר, בבואו לשנות, להוסיף או לגרוע, יצטרך להביא בחשבון רשימה של שיקולים שבעינינו רלוונטיים לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: את זה תמיד יש לו.

כרמל שאמה-הכהן: למשל, אם יש בתוספת סעיף מסוים שמדבר על בית עלמין, אז הוא יקבע שבית עלמין צריך אפס בגלל השיקולים שאת אומרת.

איה דביר: נכון.

איה דביר: ההצעה שלי היא שהמחוקק יכווין את שיקול הדעת של מחוקק המשנה.

איה דביר: זאת אומרת, במקום שמחוקק המשנה יביא איזושהי הצעה ויסביר לכם מה הוא חשב, יותר נכון להגיד למחוקק המשנה: אתה אמנם קובע את רשימת המקומות בסופו של דבר, אבל בבואך לקבוע אנחנו מבקשים שתביא בחשבון שיקולים שרלוונטיים לעניין, ואז אותם שיקולים הם שיקולים שמחוקק המשנה חייב לשקול.

אלקנה אפרתי: היושב ראש רוצה לקבוע את הרשימה כרגע או לפחות את חלקה?

אלקנה אפרתי: אוקיי, אז זה משהו אחר.

איה דביר: ההצעה של הבניית שיקול הדעת תאפשר שינוי.

איה דביר: אתם תקבעו את הרשימה הראשונית, אבל לגבי כל שינוי היא תכווין את המחוקק.

אלקנה אפרתי: זו אפשרות אחת.

אלקנה אפרתי: אפשרות שניה היא ששינויים יכולים להיעשות בצו באישור הוועדה.

אלקנה אפרתי: זה גם דבר שהוא אפשרי.

איה דביר: בנוסף.

איה דביר: זו הצעה נוספת.

אורית בקר: הייתי מעוניינת אולי שהרשימה תיקבע לאחר התייעצות פנימית שלנו במשרד עם גורמי המשרד, שיכולים למפות בצורה יותר חכמה.

כרמל שאמה-הכהן: זו רשימה לקריאה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תוכלו להעיר לקריאה שניה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שנתון לשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אקריא את רשימת המקומות: מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי-חולים, קניונים, בתי-עלמין, רשויות מקומיות, פארקים, חופים, משרדי ביטוח לאומי.

קריאה: בנקים.

כרמל שאמה-הכהן: בנקים זה מאוד רחב.

כרמל שאמה-הכהן: בנקים יש בכל פינה.

דרור לוינגר: הבנתי שאחד העקרונות שדובר עליהם זה שזה לא יהיה מקומות בדרך אלא רק בחניונים.

דרור לוינגר: איפה זה נכנס?

דרור לוינגר: בהרבה מהמקומות האלה החנייה היא בדרך.

איה דביר: אולי צריך לומר: בכל המקומות ולמעט ככל שהחניות נמצאות בדרכים.

איה דביר: כי בכל מקום כזה שאין לו חניות משל עצמו, כמו בדוגמה של בנק שיש רק חניות בדרך, אז שם לא ברורה גם החובה לעשות גם לנכים.

כרמל שאמה-הכהן: לרוב המקומות האלה, חוץ מקניונים, אין חניונים משל עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: את מייתרת את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: צמצמנו את זה בכוונה, לא נוגעים בדרכים באופן כללי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם נגיד רק איפה שיש חניונים סגורים - זה רק קניונים.

ישראל אייכלר: מרכזי קניות.

איה דביר: אחרת זה במפורש פוגע בציבור הנכים, כי אפילו לנכים אין שם חנייה.

שלמה פלדמן: למעשה, בדרכים זה נותן לדיירים מעל גיל 80 שגרים שם.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

שלמה פלדמן: זה מה שהיה בפועל, אלה החיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם מוגבל בשעות, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: זה תחום לשעות הפעילות של אותו מקום.

שלמה פלדמן: נכון.

שלמה פלדמן: דייר גר שם, הוא בן 80.

שלמה פלדמן: הוא לא יוצא לעבודה, הוא לא מפנה את המקום בבוקר.

שלמה פלדמן: המקום תפוס כל היום מפני שהוא גם לא יוצא מהבית.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הוא לא פינה?

כרמל שאמה-הכהן: אם זה בלילה או בערב מאוחר הוא יקבל דוח.

שלמה פלדמן: למה?

שלמה פלדמן: הוא בן למעלה מ-80, מותר לו לחנות שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מוגבל בשעות.

שלמה פלדמן: אחרי השעות זה ודאי וודאי, הוא כמו אזרח רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: אזרח רגיל – שיחנה.

שלמה פלדמן: אבל הוא גם דייר.

שלמה פלדמן: אם זה ברחוב אין אפשרות.

שלמה פלדמן: אם זה בתוך חניון, מגרש חנייה סגור, לא חונים שם בלילה דיירים, זה ברור שזה פנוי לאזרחים ותיקים מעל גיל 80.

שלמה פלדמן: ברחוב למעשה נותנים מתנה – ואולי רוצים לתת אותה - למי שגר שם והוא מעל גיל 80.

שלמה פלדמן: זה לא עבור קופת חולים, זה לא עבור הבנק, זה בשביל הדיירים חד-משמעית, אם זה חנייה ברחוב.

ישראל אייכלר: אני לא מבין מה מפריע שיהודי בן 80 שגר בבניין, שתהיה לו אפשרות לחנות ליד הבית שלו.

ישראל אייכלר: כולכם, בעזרת השם, תהיו בני 80 ומעלה.

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

עירית שביב-שני: לגבי מקומות ברחוב – אפילו לנכים, בתקנות שאושרו על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אין שום חובה להקצות מקומות חנייה אלא יש שיקול דעת למהנדס העיר.

עירית שביב-שני: אמרנו שזה לא יפגע באנשים עם מוגבלות, אבל כל המקומות האלה, אם הם ברחוב, זה כן יפגע באנשים עם מוגבלות.

ישראל אייכלר: זה יפגע בכל אזרח שירצה לחנות.

עירית שביב-שני: אם יהיו שם עשר חניות ותצטרך להקצות גם לקשישים וגם לנכים, אז מן הסתם תקצה פחות לנכים.

ישראל אייכלר: הרי דיברנו על זה שהמקומות האלה מיועדים גם לנכים.

דרור לוינגר: אין שם מקומות חנייה מוקצים.

שמואל חיימוביץ': לחניית נכים יש תקן.

ישראל אייכלר: גם לזה יהיה תקן.

ישראל אייכלר: הוא כבר דיבר על זה שיהיה תקן.

שמואל חיימוביץ': התקן מדבר על גודל החנייה.

ישראל אייכלר: בסדר, אותו תקן יהיה גם לקשישים.

שמואל חיימוביץ': למה זה רלוונטי להם?

שמואל חיימוביץ': מי שזה רלוונטי לו שייקח תו נכה.

ישראל אייכלר: אז אתה שוב חוזר להתנגדות לעצם החוק, אז מה יש לנו לדבר?

ישראל אייכלר: לחזור על אותם דברים?

איה דביר: הנציבות מעלה טענה שהתייחסתם אליה לפני כן, שבדרכים יש בעיה משום שבדרכים אין אפילו חובת תמרור לציבור הנכים.

ישראל אייכלר: לכן הגבלנו את זה למקומות שיש מרכזי קניות, בתי-חולים - - -

איה דביר: ביקשנו שההגדרה של מקום ציבורי תהיה כזה מקום, ובלבד שלא יהיה מדובר בדרך.

ישראל אייכלר: ל"בלבד" הזה אנחנו לא מסכימים.

איה דביר: אבל ה"בלבד" הזה מתייחס לכך שגם היום לציבור הנכים לא מוקצות חניות בדרכים.

איה דביר: אם תשריין בעבור הקשישים - - -

שמואל חיימוביץ': היום זה רצון טוב של הרשות המקומית אם להקצות חנייה.

ישראל אייכלר: מרכז קניות, אין שם חובה לעשות מקום לנכים?

שמואל חיימוביץ': בדרך לא; בחניון - כן.

ישראל אייכלר: במרכז מסחרי שכונתי, יש חובה?

שמואל חיימוביץ': ברחוב לא.

שמואל חיימוביץ': זה רצון טוב של הרשויות המקומיות.

ישראל אייכלר: אז צריך לעשות גם בשביל נכים.

שמואל חיימוביץ': יגידו שעושים לאזרח ותיק כי זו חובה חקוקה, לעומת הנכים שזה לא.

איה דביר: החלוקה היא בין מקומות ציבוריים בעלי חניונים לבין מקומות ציבוריים שכל החניות שלהם מצויות על גבי דרכים.

איה דביר: כשמדובר בחניונים אין שום בעיה לייצר את הנורמה מבחינת החובה המקבילה לציבור הנכים; כשמדובר בדרכים יש בעיה, כי גם לנכים אין דבר כזה.

איה דביר: לפי הידוע לי, בתקנות אין אפילו כוונה להקצות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו נבקש כן, אבל - - -

עירית שביב-שני: יש כוונה להקצות, אבל בלי מכסה מוגדרת.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא ניכנס בינתיים לקטע של הרחובות.

כרמל שאמה-הכהן: נתעמק בזה, אולי זה באמת בעייתי.

שמואל חיימוביץ': במאמר מוסגר, בהרבה מקומות שבונים חנייה בסוף מקצים אותה לעובדי המקום ולא נותנים לציבור להיכנס.

אלקנה אפרתי: אחזור על רשימת המקומות שאדוני הקריא, נוודא שלא פספסנו: מועדוני קשישים, קופות חולים, בתי-חולים, בתי-עלמין, רשויות מקומיות, פארקים, חופים, קניונים, משרדי ביטוח לאומי.

זאב אלקין: במקום קניונים - מרכזי קניות.

אלקנה אפרתי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ואם זה לא ברחובות אז אפשר להכניס גם את מה שאמרת.

ישראל אייכלר: אני חושב שלא צריך יותר בשלב זה, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: מה שאמרת מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון להכניס כל חניון שהוא מעל גודל מסוים?

זאב אלקין: אני חושב שהקריטריון צריך להיות לעומת נכים.

זאב אלקין: אין סיבה לתת יותר ממה שיש לנכים.

זאב אלקין: אתה מצמצם פה לעומת נכים, אתה לא מרחיב.

כרמל שאמה-הכהן: עשינו את הרשימה, יש מקומות שלא מוגדרים ברשימה.

כרמל שאמה-הכהן: למשל, יש חניון ציבורי של 200 רכבים ומעלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהוא משרת ציבור רחב, לרבות קשישים.

כרמל שאמה-הכהן: האם לא נכון להכניס שם גם את המקום הזה?

ישראל אייכלר: המקום הזה לא כלול במה שאמרת?

כרמל שאמה-הכהן: לא כלול.

כרמל שאמה-הכהן: מה שכלול פה, אז לא משנה איזה גודל, אלא אם כן יבוא רף מינימלי.

ישראל אייכלר: תכתוב: ובנוסף לכך.

זאב אלקין: למשל: חניון ציבורי גדול בתל-אביב.

לאה ורון: נניח של אצטדיון ספורט, שלא כללתם ברשימה ויש בו 200 מקומות.

כרמל שאמה-הכהן: זה יוגדר כמקום ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: חניון שמכיל מעל 200 כלי רכב.

איה דביר: אבל חניון ציבורי בלי מבנה ציבור לידו - - -

אלקנה אפרתי: מקום ציבורי כמו שקבענו, שבחנייה שלו למעלה מ-200 מקומות.

ישראל אייכלר: איך זה יהיה ברור שזה רק להוסיף את המקום הזה ולא שיגידו שאיפה שאין 200 אין צורך.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

איה דביר: זה לא אמור להיות לפי צורך?

איה דביר: דמו בנפשכם חניון גדול שנמצא ליד אזור - - - אז סתם אתה מעורר את האנטגוניזם בלי שיש בזה איזשהו צורך.

איה דביר: יותר נכון להסתכל על מבנה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מתוך 200 מקומות יקצו אחד, ועם זה אני מייצר אנטגוניזם אז - - - למקום של 200 רכבים באים כולם, ודווקא שם צריך לשמור את הייצוג הזה, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ייצוג מינימלי, חצי אחוז.

קטי מורלי-לוי: איפה תמקם את החנייה?

קטי מורלי-לוי: אין שם מבנה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כניסה, יש יציאה ממבנה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הכול פתוח.

אלקנה אפרתי: שאבין מה התוספת – בנוסף לרשימה שאדוני קבע, כל מקום ציבורי כמו שמופיע בחוק הנגישות, שיש בו למעלה מ-200 מקומות?

כרמל שאמה-הכהן: כל חניון ציבורי שהגודל שלו מעל 200 מקומות, לא משנה ליד מה הוא ולא משנה של מה הוא.

ישראל אייכלר: ליד שוק מחנה יהודה, או משהו כזה.

דרור לוינגר: איפה נכנס נושא הדרך?

עירית שביב-שני: ההגדרה היא רק לגבי חניונים ולא לגבי דרכים?

עירית שביב-שני: צריך לסייג את זה.

אורית בקר: אני רוצה להוסיף לרשימה מרכזי ספורט עירוניים.

אלקנה אפרתי: חניון ציבורי.

אלקנה אפרתי: זה מה שביקש היושב ראש.

אורית בקר: יש לנו ליגת פטאנק, אנשים מאוד פעילים.

אורית בקר: למה לא?

כפיר כהן: זה מיועד לציבור שמתקשה בהליכה.

ישראל אייכלר: ובלבד שיש שם בריכה.

אורית בקר: ציבור שמתקשה בהליכה ממקום החנייה למקום היעד.

אורית בקר: הוא לא מתקשה בהליכה ברמת הניידות.

אורית בקר: דיברנו על זה בעבר.

כפיר כהן: יש מקומות מצומצמים, המשאב הוא מוגבל.

אורית בקר: לא צריך להיות נכה בשביל להיות בחוק.

אורית בקר: צריך להיות מוגבל.

אלקנה אפרתי: אדוני, דיברנו על ההגדרה, הרשימה וגם על התוספת.

אלקנה אפרתי: האם אדוני רוצה שזה ייקבע בגוף החוק או שתהיה תוספת עם איזשהו מנגנון?

אלקנה אפרתי: אז הוועדה מסמיכה אותנו לקבוע הנוסח שיתאים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שהשרים יכולים, באישור הוועדה, להוסיף.

אלקנה אפרתי: הנכון יהיה לקבוע בתוספת, שהתוספת תמנה את הרשימה שאדוני הקריא עם המנגנון - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו לגבי ההגבלה של השעות.

איה דביר: השרים, באישור הוועדה, יכולים להוסיף או לגרוע מהתוספת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ישראל אייכלר: לגרוע במקום שאין צורך.

ישראל אייכלר: זה הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי שעות הפעילות, במקומות הספציפיים שמדובר עליהם היתר החנייה יהיה חצי שעה לפני תחילת הפעילות ועד חצי שעה אחרי?

שמואל חיימוביץ': היה הסדר דומה בקשר לחניות נכים, עם הגבלת זמן, ובסוף היתה חקיקה בכנסת בעקבות בקשה לא להגביל.

שמואל חיימוביץ': אי-אפשר לדעת, אולי יגיע מישהו בשעות אחרות, שהוא צריך את החנייה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

ישראל אייכלר: "שעות פעילות" מכסה את הכול, כי אתה לא יודע – מקום אחד פותחים ב-8:00 - - -

שמואל חיימוביץ': אבל צריך קצת לפני וקצת אחרי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מגיע לפני כדי לתפוס תור או שסיים בסוף ולוקח לו זמן להגיע לרכב.

ישראל אייכלר: חצי שעה לפני תחילת הפעילות עד שעה אחרי הסיום, כדי שיוכל לעזוב את המקום.

אלקנה אפרתי: אתה רוצה שהשרים יקבעו את שעות הפעילות?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: הוא מראש מודיע - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש חניון בקופת חולים.

כרמל שאמה-הכהן: קופת חולים נפתחת ב-8:00 בבוקר וגומרת את הפעילות שלה ב-16:00 אחר הצהריים.

כרמל שאמה-הכהן: מ-17:00 אין טעם לתת שם את החנייה.

שמואל חיימוביץ': אבל אם זה חניון ולא ברחוב אז אין משמעות לכך, כי אם המקום סגור ולא פעיל - - -

זאב אלקין: הוא לא תמיד סגור.

זאב אלקין: מרכז קניות שכונתי, יכול להיות שהכול סגור שם אבל החניון פתוח.

אלקנה אפרתי: ההקצאה הזאת תשמש בשעות הפעילות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: רכב מזכה.

אלקנה אפרתי: '"רכב מזכה" – רכב שלגביו הוכיח האזרח הוותיק, להנחת דעתה של רשות הרישוי, כי הוא עומד לשימושו האישי דרך קבע;"

כרמל שאמה-הכהן: זה כולל את הדרישה שזה יהיה רשום על שמו?

שרית זוכוביצקי: קודם כול, לא צריך פה את רשות הרישוי אלא המשרד לאזרחים ותיקים.

שרית זוכוביצקי: מי שמגיע לגיל מסוים, אני מניחה שהמשרד לאזרחים ותיקים יוכל להנפיק לו תעודה.

שרית זוכוביצקי: אין פה שיקול דעת, זה לפי גיל.

שרית זוכוביצקי: אנחנו נוכל למסור את האינפורמציה אם הוא בעל רכב - - -

שמואל חיימוביץ': זה לא רק לפי הגיל.

שמואל חיימוביץ': פה כתוב שזה רק למי שהוכח שהוא - - -

שרית זוכוביצקי: כמובן, אני אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ביקשנו שזה יהיה גם גיל וגם שיהיה רכב בבעלותו.

שמואל חיימוביץ': גם עומד לרשותו, לא רק בבעלותו.

ישראל אייכלר: למה אתה צריך את הבעלות?

כרמל שאמה-הכהן: לסבתא שלי יש רישיון נהיגה, היא מזמן כבר לא נוהגת.

כרמל שאמה-הכהן: הנכד שלה – לא אני, אני לא עושה דברים כאלה – יגיד לה: תני לי את התג שלך ואתחיל להסתובב עם זה.

ישראל אייכלר: זו הבעיה שהעלו גם לגבי נכים.

ישראל אייכלר: בעיה כללית.

ישראל אייכלר: אתה רוצה לקחת את סבתא שלה וזה לא רשום על שמה - - -

לאה ורון: תוריד אותה בפתח ותלך.

לאה ורון: למה אתה צריך לחנות בפתח?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני לוקח את סבתא שלי אני לא צריך את ההטבה הזאת.

אלקנה אפרתי: בחוק חנייה לנכים יש הגדרה זהה.

אלקנה אפרתי: הנכה צריך להוכיח - - -

קטי מורלי-לוי: בפועל, לנכים אין מקומות חנייה.

קטי מורלי-לוי: מי שמחנה בפועל זה בני המשפחה, הילדים, הגיסות - - -

שמואל חיימוביץ': למה אתם לא עושים תג ביולוגי?

ישראל אייכלר: זו בעיה כללית.

ישראל אייכלר: הציע פה החבר שיהיה זיהוי אוטומטי.

ישראל אייכלר: כשיהיה זיהוי אוטומטי זה יהיה נכון לנכים ולזקנים, אבל כשאתה אומר בעלות על רכב - - -

כרמל שאמה-הכהן: נראה לך שיש קשיש שלוקח את הרכב של הנכד שלו ומתחיל להסתובב?

ישראל אייכלר: רוב הקשישים אין להם כבר רכב על שמם.

כרמל שאמה-הכהן: אז הם לא צריכים.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל שילד לוקח לפעמים רכב של ההורים.

כרמל שאמה-הכהן: סבא לוקח את הרכב של הנכד ומטייל?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שמעתי עוד.

שמואל חיימוביץ': כבוד היושב ראש, במשך תקופה ארוכה הנציבות מביעה עמדה שיש מקום לתג אישי.

שמואל חיימוביץ': כלומר, שאדם שצריך את זה ישתמש בזה, הוא יהיה שם, ולא חשוב באיזה רכב.

שמואל חיימוביץ': יש היום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לזהות שהבן-אדם נמצא במקום, על-ידי טביעת אצבע או על-ידי זיהוי קולי.

קטי מורלי-לוי: רק אלה שיש להם רכב על שמם.

קטי מורלי-לוי: אתה מרחיב את זה.

שמואל חיימוביץ': אז מה?

שמואל חיימוביץ': אין לי שום בעיה שכל מי שצריך את זה יוכל להשתמש בזה.

קטי מורלי-לוי: זה מיועד לאזרחים הוותיקים או לנכדים שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה: רכב בבעלות הקשיש.

כרמל שאמה-הכהן: תרשום איך שאתה רוצה, אבל תבין מה הוועדה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: רכב שרשום על שם האזרח הוותיק, שלגביו הוכיח האזרח הוותיק להנחת דעתה של רשות הרישוי - - -

שרית זוכוביצקי: לא, לא רשות הרישוי.

שרית זוכוביצקי: המשרד לאזרחים ותיקים.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד לאזרחים ותיקים.

קטי מורלי-לוי: אולי להוסיף שיש לו רישיון נהיגה תקף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, והוא בעל רישיון נהיגה תקף.

עמוס רון: הכול נמצא במחשבי המדינה, מה יש פה להוכיח?

עמוס רון: זה תהליך אוטומטי לגמרי.

קטי מורלי-לוי: לא, נעביר להם קבצים של בני 80 ומעלה שיש להם רכב על שמם.

עמוס רון: זה מה שאני אומר.

עמוס רון: מה הוא צריך להוכיח?

עמוס רון: למדינה יש נתונים מי בעל הרכב ובן כמה הוא.

עמוס רון: אדוני היושב ראש, ארגון הגג הוא נגד החוק הזה, אבל אם כבר עושים חקיקה אז בואו נעשה אותה כמו שצריך.

עמוס רון: הרעיון להוכיח משהו הוא לא נחוץ ולא הגיוני.

עמוס רון: למדינה יש נתונים על כל אחד מהפרמטרים שנאמרו פה: בן כמה הבן-אדם רשום במשרד הפנים, אם יש לו רכב על שמו או אין לו רכב על שמו רשום במשרד התחבורה.

עמוס רון: כל מה שצריך זה לדאוג שהנתונים האלה יהיו במקום אחד שמנפיק לו את התעודה הזו.

עמוס רון: הוא לא צריך להוכיח כלום, הוא לא צריך לעמוד חצי יום בשום מקום בשביל להוכיח.

קטי מורלי-לוי: נעביר קבצים למשרד לאזרחים ותיקים לגבי אנשי בני 80 ומעלה שיש להם רכב על שמם ורישיון הנהיגה שלהם תקף.

עמוס רון: וצריך לדאוג שזה יתבטל מיידית ברגע שהקשיש הזה נפטר, כי אחרת מי שיקנה את האוטו - - -

אלקנה אפרתי: היום באופן אוטומטי כל אדם שעומד בתנאי החוק מקבל את התעודה?

אלקנה אפרתי: איך אתם יודעים, אתם מקבלים את המידע?

אורית בקר: יש לנו קבצים שאנחנו רוכשים, מקבילים עם פניות ציבור, עם נתונים של הביטוח הלאומי, עם קבצים של משרד הפנים והחלקים מודבקים לפי גיל פרישה, שזה 64 ו-67 בהתאמה לאישה ולגבר.

אורית בקר: אני מציע להוריד את שיקול הדעת, שזה יהיה בינארי – עומד או לא עומד.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה עומד לא עומד?

כרמל שאמה-הכהן: גיל זה דבר מוחלט?

אורית בקר: גיל זה דבר מוחלט, רישיון נהיגה תקף.

עמוס רון: כל המידע נמצא אצל רשויות המדינה.

אלקנה אפרתי: אז למעשה אין צורך בהגדרה של רכב מזכה.

אלקנה אפרתי: תעודת אזרח ותיק תינתן באופן אוטומטי לכל אזרח שעומד בתנאים שקבעה הוועדה על-ידי המשרד לאזרחים ותיקים.

שמואל חיימוביץ': אבל עם ההתניה שזה משמש את האזרח הוותיק.

שמואל חיימוביץ': הזכות היא לא לרכב אלא לבן-אדם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

קטי מורלי-לוי: אזרח ותיק מקבל תג אזרח ותיק מגיל 67.

קטי מורלי-לוי: אולי צריך לעשות אבחנה בצבעים לאלה שהם מגיל 80 וזכאים לחנייה.

זאב אלקין: זה לא תג, זה תג חנייה.

קטי מורלי-לוי: צריך לעשות אבחנה, כי אזרחים ותיקים זה מגיל 67.

אורית בקר: לא בהכרח נדבר על תעודת האזרח הוותיק שמונפקת לכל אדם.

אורית בקר: כנראה שנצטרך איזושהו חשיבה.

ישראל אייכלר: תג חנייה מיוחד לבני 80 ומעלה.

שמואל חיימוביץ': הרבה יחנו בחנות האלה עם תג של אזרח ותיק.

אלקנה אפרתי: אז רק שיהיה ברור - תיתנו את התג לכל מי שגילו מעל 80, יש לו רישיון נהיגה בתוקף ויש רכב רשום על שמו.

שרית זוכוביצקי: צריך יהיה לזהות את הרכב הזה, צריך יהיה לכתוב שם נתונים.

אורית בקר: למה?

אורית בקר: עצם קבלת המדבקה אומרת שהאדם עומד בכל הנתונים האלה, כמו בתג נכה.

שרית זוכוביצקי: זה לרכב או לאזרח?

שרית זוכוביצקי: זה מה שאני שואלת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המדבקה מזהה גם את מספר הרכב.

איה דביר: אולי אפשר להסמיך את מחוקק המשנה לקבוע את צורתו של התג, כי יש פה גם שאלות של פרטיות – לא רוצים לחשוף את הנתונים האישיים, כן רוצים לחשוף את נתוני הרכב.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה נתוני הרכב?

כרמל שאמה-הכהן: מספר הרכב.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון פומבי.

איה דביר: איך ייראה התג ומה צריך שיהיה בו מבחינה צורנית.

אלקנה אפרתי: לשר התחבורה יש סמכות כללי, אבל תג נכה הוא תג הנושא את שם הנכה, מספר הזהות שלו ומספרי הרישוי.

נעמי מורביה: הנתונים לא חשופים.

נעמי מורביה: הם בצד השני של התג.

אלקנה אפרתי: יש לזה תקנות?

נעמי מורביה: כן.

איה דביר: עוד הערה על התג - לקבוע את תוקפו.

איה דביר: אחת הבעיות הגדולות באכיפה עם תגוי החניה לנכים נבעה מזה שלא הוגבלה תקופת תוקפו של תג.

איה דביר: הקשישים עומדים במבחני נהיגה תכופים יותר, לפי מה שאני מבינה.

איה דביר: יכול להיות שתנאי הזכאות ישתנו.

כרמל שאמה-הכהן: כל כמה זמן הם עומדים במבחן כזה?

איה דביר: כל שנתיים.

איה דביר: אולי להצמיד את תקופת התוקף לפקיעת רישיון הנהיגה, למשל.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

ישראל אייכלר: רשמתם: רישיון נהיגה בר תוקף.

אלקנה אפרתי: "תג אזרח ותיק – תג שנתן המשרד לאזרחים ותיקים לאזרח ותיק שגילו עולה על 80, הנושא את שם האזרח הוותיק, את מספר זהותו ואת מספר הרישוי של רכב מזכה.

אלקנה אפרתי: " זה מה שמופיע כרגע.

איה דביר: בלי השם.

לאה ורון: אבל אין פה את העניין שיש לו רישיון נהיגה בתוקף.

אלקנה אפרתי: בלי השם של האזרח?

איה דביר: אולי לא בחזית.

איה דביר: זה פוגע בפרטיות.

עמוס רון: מה זה פוגע בפרטיות?

עמוס רון: בן-אדם עומד במקום שהוקצה לאנשים בני יותר מ-80.

איה דביר: אדם יש לו זכות להתנייד בישראל ולהגיע למקומות בלי שכולם יידעו איפה הוא נמצא, מתי הוא נמצא.

איה דביר: יש זכות יסוד לפרטיות, ועם כל הרצון לייצר אמצעי אכיפה יעילים - - -

עמוס רון: אני לא אומר לשים את השם על התג אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם לבני 80 מותר לנהל רומנים.

עמוס רון: אני בעד שינהלו גם בגיל 90.

איה דביר: זה חלק מבעיית האכיפה בתחום הזה.

ישראל אבן זהב: אז שיהיה כמו בתג נכה - השם מופיע מאחור.

ישראל אבן זהב: לא רואים.

איה דביר: לכן שאלתי אם הוא יכול להיות מאחור.

אלקנה אפרתי: בעצם ההגדרה שהקראתי דומה להגדרה שנמצאת בחוק חנייה לנכים.

אלקנה אפרתי: אתם מבקשים להוסיף סמכות.

איה דביר: לעצב את הצורה של התג.

אלקנה אפרתי: למי?

איה דביר: למי שמנפיק את התג, כמובן.

שמואל חיימוביץ': אגב, זה נמצא בהצעה לתיקון חוק חנייה לנכים.

אלקנה אפרתי: זאת אומרת, השר לאזרחים ותיקים יקבע הוראות לעניין צורת התג - - -

קריאה: - - ואופן הופעת הפרטים עליו.

ישראל אייכלר: ובלבד שלא יפגע בפרטיות.

איה דביר: בשים לב לפרטיות של מחזיק התג.

עמוס רון: אני מציע להוסיף עוד מנגנון, שכשאותו נהג קשיש מגיע למבחנים התקופתיים הוא יפקיד את התג ויקבל אותו חזרה רק אם רישיונו הוארך.

עמוס רון: אחרת התגים האלה יתחילו להסתובב.

איה דביר: אמרנו שהתג מוגבל לתקופת הרישיון.

עמוס רון: הגבלה זה דבר אחד, אני מדבר שהתג לא יהיה יותר פיזית בידי הקשיש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם לתג יש תוקף הוא לא שווה גם אם הוא נשאר בידי מישהו.

כרמל שאמה-הכהן: תוקף פותר את הבעיה – הוא שם את זה על החלון, זה לא תופס.

נעמי מורביה: מי בודק את זה?

שמואל חיימוביץ': כתוב "תג חנייה לאזרח ותיק" או "תג אזרח ותיק".

ישראל אייכלר: תג חנייה.

שלמה פלדמן: זה לא אזרח ותיק, זה אזרח מעל גיל 80.

אורית בקר: נצטרך למצוא לזה הגדרה אחרת, כי "אזרח ותיק" היא הגדרה שמעוגנת כבר בחוק הראשי.

אלקנה אפרתי: האם הוועדה מעוניינת להתייחס לנושא של תוקף התג?

כרמל שאמה-הכהן: זו אופרציה שאנחנו לא צריכים בחקיקה, אבל אפשר פעם בשנתיים להחליף את הצבע ואז מרחוק מזהים שזה כבר לא בתוקף.

עירית שביב-שני: אני חושבת שצריך להתייחס לזה שרק כשהאדם שנמצא ברכב הוא יוכל לחנות.

איה דביר: הניסוח של סעיף 10א מדבר על נגישות לרכב נושא תג.

איה דביר: ההערה של הנציבות היא נכונה, שזכות החנייה צמודה לאדם שעושה שימוש באותו רכב.

איה דביר: אנחנו מבקשים להתאים את הניסוח של 10א לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו את זה באופן ברור.

ישראל אייכלר: תוסיפי גם אצל הנכים אז תפתרי את הבעיה - - -

נעמי מורביה: זה קיים.

ישראל אייכלר: אז שאותו דבר יהיה אצל הקשישים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף ההגדרות, עם כל השינויים והתיקונים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

אלקנה אפרתי: "תיקון פקודת התעבורה 2.

אלקנה אפרתי: בפקודת התעבורה – (1) בסעיף 70ב2 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולאזרח ותיק שגילו עולה על 80"; (ב) בסעיף קטן (א), אחרי "מקום חניה לנכה" יבוא "או לאזרח ותיק שגילו עולה על 80"; (2) בסעיף 70ב3, בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולאזרח ותיק שגילו עולה על 80".

אלקנה אפרתי: " הסעיפים האלה מפקודת התעבורה עוסקים בהצבת תמרור במקום חנייה לנכה, וכרגע הבקשה היא להוסיף שזה יהיה הצבת תמרור במקום חנייה לנכה ולאזרח ותיק שגילו עולה על 80.

אלקנה אפרתי: הנוסח של הסעיף אחרי התיקון יהיה: מי שהקצה לפי כל דין מקום חנייה לנכה או לאזרח ותיק שגילו עולה על 80 - - -

עמוס רון: מה זה "או"?

עמוס רון: על חשבון הנכה?

אלקנה אפרתי: אסיים לקרוא, ברשותך.

אלקנה אפרתי: ימסור הודעה לרשות תמרור מקומית על מקום החנייה שהקצה, רשות התמרור המקומית תציב תמרור לסימון מקום החנייה בתוך 30 ימים מיום שקיבלה הודעה כאמור או מיום שקיבלה הודעה מאדם אחר על הקצאת מקום החנייה האמור, והכול זולת אם רשות התמרור המרכזית הורתה אחרת.

אלקנה אפרתי: סעיף 70ב3 מתייחס לסמכויות הפיקוח.

אלקנה אפרתי: התיקון הוא שעובד רשות מקומית, הפקח, יוכל להיכנס למקום חנייה שהוצב בו תמרור בהתאם להוראות סעיף 70ב2 כדי לאכוף את החוק.

שלמה פלדמן: מי קובע את גובה הקנס?

אלקנה אפרתי: לדעתי זה בצו התעבורה.

עירית שביב-שני: הערה משפטית – אולי לא כדאי לכתוב "לאזרח ותיק" אלא "לנושא תג חנייה".

כרמל שאמה-הכהן: גובה הקנס כמו בחניית נכה.

אלקנה אפרתי: קנסות על חנייה לנכה זה בסמכותו של שר התחבורה בצו.

עמוס רון: אני חושב שהמילה "או" לא צריכה להופיע שם, זה צריך להיות "ו".

עירית שביב-שני: אם מישהו הקצה לנכה או שהקצה חנייה לאזרח ותיק.

עמוס רון: למה במקום חנייה לנכה יהיה חנייה לאזרח ותיק?

עמוס רון: אני לא מבין.

עירית שביב-שני: אם מישהו הקצה חנייה לאזרח ותיק הוא יכול לתמרר אותה.

עמוס רון: זה לא מה שכתוב, כתוב "או".

עמוס רון: הוא יכול להקצות לנכה או לאזרח ותיק.

עמוס רון: לא מסכים.

עמוס רון: יעשה לנכה, ואם ירצה אז גם לאזרח ותיק.

אלקנה אפרתי: האם משרד התחבורה חושב שיש צורך בהבהרה שלא מדובר על אותו מקום או על אותו תמרור וגם - - -

שרית זוכוביצקי: זה מעצם ההקצאה, זה פרוצדורלי.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה של הוועדה ברורה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: תתאמו ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בא על חשבון הנכים בשום דרך, בשום מקרה.

שמואל חיימוביץ': מאיפה קמה החובה של אותו גוף לפנות לבקש את התמרור הזה?

עירית שביב-שני: מהסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ': אין חובה.

שמואל חיימוביץ': הוא יכול לפנות.

עירית שביב-שני: "ימסור".

שמואל חיימוביץ': אם הוא רוצה.

אלקנה אפרתי: "שהוקצה לפי כל דין".

אלקנה אפרתי: הוא צריך להקצות.

כרמל שאמה-הכהן: שני דברים חסרים לי פה.

כרמל שאמה-הכהן: אחד, האם יש תחולה גם על חניונים קיימים או רק על חניונים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: שניים, שבעל תג נכה יכול לחנות בחנייה הזאת.

אלקנה אפרתי: לגבי התחולה, בחוק שוויון זכויות נקבע הסדר לגבי מקומות קיימים, שהוא בהתייעצות עם שר המשפטים.

אלקנה אפרתי: האם אתם סבורים שצריך לקבוע כאן הסדר דומה?

איה דביר: אני חושבת שההתייעצות נובעת מזה שחוק השוויון הוא חוק של שר המשפטים, אם רשות אחרת מסדירה תקנות בנושא שהוא בתחום סמכותה של רשות אחרת זה תמיד נעשה בהתייעצות עם השר, אם אינני טועה.

אלקנה אפרתי: תקנות של מקום קיים נקבעות על-ידי שר המשפטים, בניגוד לתקנות של מקומות עתידיים שנקבעות על-ידי שר הפנים.

אלקנה אפרתי: נשאלת השאלה האם גם כאן צריך לקבוע הסדר בכיוון הזה.

עירית שביב-שני: שר המשפטים אחראי כאן בגלל שהנציבות היא במשרד המשפטים, לא בגלל שהוא שר המשפטים.

דרור לוינגר: יכול להיות שמשרד הפנים, בתקנות שהוא יקבע, יבדיל בין מקומות קיימים לחדשים כי מן הסתם מקום חדש יכול לתכנן את עצמו ליותר מקומות חנייה.

דרור לוינגר: אולי הוא יבקש היתר או תוכנית שתגדיל את מספר המקומות ואז זה משהו אחר.

אלקנה אפרתי: השאלה היא אם אדוני רוצה לקבוע הוראה שתתייחס למקומות הקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שמבחינתי זה חל גם על מקומות קיימים ובתקנות השר יוכל להביא, אם ירצה, הקלות למקומות קיימים.

אלקנה אפרתי: אני חושב שהנוסח הנוכחי מכסה גם מקום קיים.

כרמל שאמה-הכהן: החוק מכסה מקום קיים.

כרמל שאמה-הכהן: ירצה השר, ימצא לנכון לתת הקלות או שינויים למקומות קיימים – יעשה את זה בתקנות.

אלקנה אפרתי: הנושא השני שאדוני דיבר עליו הוא חנייה של נכה.

אלקנה אפרתי: צריך לציין שכבר היום חוק חנייה לנכים מאפשר לרכב הנושא תג נכה לחנות גם במקום שהחנייה אינה מותרת.

איה דביר: זו הערה שונה, משום שהכוונה היא לחנייה במקום שאסור לחנייה לחלוטין, שבתנאי שהוא לא פוגע בדרך וכן הלאה.

איה דביר: פה מדובר על הקצאת חנייה המיועדת לציבור אחר ועלולה להתעורר השאלה האם "מיועדת" כוללת גם חנייה.

איה דביר: אני חושבת שנכון להבהיר שכוונת הוועדה היא - - -

אלקנה אפרתי: להוסיף סעיף שיבהיר שרכב הנושא תג נכה יכול לחנות שם.

איה דביר: אולי אפשר להוסיף את זה בפסקה (א) של סעיף 10א.

כרמל שאמה-הכהן: תוסיפו את זה איפה שאתם רוצים.

אלקנה אפרתי: שאלה אחרונה לאנשי משרד התחבורה.

אלקנה אפרתי: סמכויות התמרור נתונות לרשויות התמרור המקומיות.

אלקנה אפרתי: האם יש צורך להוסיף כאן הסמכה כדי שיקבעו תמרור מתאים?

שרית זוכוביצקי: המפקח על התעבורה מוסמך לקבוע בהודעת התעבורה תמרורים.

שרית זוכוביצקי: הוא יכול לקבוע כל תמרור.

אלקנה אפרתי: האם זה אומר שמכוח החוק הזה הוא יקבע?

שרית זוכוביצקי: נתחיל כבר.

שרית זוכוביצקי: הסמכות לקבוע תמרור היא מכוח תקנה 17א.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו עוד הערות?

לאה ורון: עמדת משרד האוצר, כפי שהתקבלה ב-11 ביוני 2012, כי הצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: יפה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים האחרונים אושרו פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: אני נועל את הישיבה.