ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 834, 2012-04-30 13:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום – הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3)(אגרה בעד חידוש רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת איתן כבל, פניה קירשנבאום, דב חנין, רונית תירוש, ניצן הורוביץ, פ/3630 הכנה לקריאה שניה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: החוק, כמו שאמרת, בהחלט עומד בפני הצבעה לקריאה שניה ושלישית.

פניה קירשנבאום: לדעתי זה חוק חשוב.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על כך שעלות החיסונים לבעלי חיים לא מסורסים תהיה גבוהה, ובסיכום שהגענו פה – ב-300 שקל מהעלות של בעלי חיים מסורסים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה נושא חשוב.

פניה קירשנבאום: המטרה היא באמת לעודד לסרס כדי שלא נמצא יותר ויותר בעלי חיים משוטטים ברחובות ובערים.

פניה קירשנבאום: הלוואי ויכולנו לטפל בכל בעלי החיים שנמצאים ברחובות ודואגים להם לחיסונים וסירוסים, אבל זה עדיין לא בחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש נוסח מוסכם, חדש?

פניה קירשנבאום: זה אחרי הערות שהיו בקריאה הראשונה, ושהוכנסו לפה, ולדעתי הם ממצים את רוב הדברים שנאמרו.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות?

עדן פוגל: אני מייצג כאן את הסתדרות הרופאים הווטרינריים, את ארגון הרופאים לחיות בית בישראל, ובנוסף לזה אני יושב בוועדת הכלבת של השירותים הווטרינריים.

עדן פוגל: אני רואה בחוק הזה אסון משום שמספר הכלבים שיחוסן נגד כלבת יפחת.

עדן פוגל: ראינו את זה כבר בחוק הכלבים המסוכנים.

עדן פוגל: גם היום אנחנו רואים שרק 50% מהכלבים מחוסנים נגד כלבת.

פניה קירשנבאום: כשאתה מדבר על 50% אתה מדבר על אלה שנמצאים בהחזקה של בעלי בית?

עדן פוגל: נכון, והנתונים שלי הם נתונים אמיתיים.

עדן פוגל: אני יודע שיש, למשל, בשירותים הווטרינריים – יכול להיות שבוריס כאן יתקן אותי, אז נדבר על 60%, כלבים מחוסנים ב-18 החודשים האחרונים.

בוריס יעקובסון: רשומים.

עדן פוגל: בסדר, אבל רק 50% וזה ביזיון.

עדן פוגל: הכנסת חוקקה את חוק הכלבים המסוכנים.

עדן פוגל: אנשים גם היו צריכים לסרס שם את כלביהם, ומה שקורה, באים למרפאה, שומעים את הדבר הזה, ובורחים.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: המסרסים משלמים רק 30 שקל.

עדן פוגל: הם לא מסרסים, הם בורחים מהמרפאות.

עדן פוגל: תאמיני לי, גברתי, יש לי ניסיון רב בנושא הזה.

עדן פוגל: אתם צריכים להימלך בדעתכם ולהבין שאדם לא ישלם 480 שקלים עבור כלבה או כלב לא מסורסים.

עדן פוגל: לא ישלם.

עדן פוגל: אני מבטיח לך.

עדן פוגל: אני עוסק בזה, לצערי הרב, בתור וטרינר ותיק, בגביית אגרות, אני נמצא מול האנשים האלה.

עדן פוגל: אני חושב שהולך להיות פה אסון, ואתם צריכים להימלך בדעתכם.

עדן פוגל: אתם רוצים לעשות מס כלבים, כמו שיש בחוץ לארץ?

עדן פוגל: בבקשה.

עדן פוגל: אף אחד לא מונע מכם.

עדן פוגל: אבל אל תצרפו את נושא הכלבת לנושא הזה, משום שיהיה כאן אסון, והאסון הזה הולך ומתגבש ולא למדתם כלל וכלל ממה שקרה בחוק כלבים מסוכנים.

פניה קירשנבאום: קודם כל תודה על ההערה.

פניה קירשנבאום: הרעיון הזה להטיל מס על מחזיקי בעלי חיים – נשקול את ההצעה שלך, אבל אני רוצה להגיד לך שאני מבינה את הדאגה, אבל אתה מבין שבדרך הזו, אם לא נחוקק את החוק, בעצם – כמות הכלבים שנמצאת ברחובות והם לא מחוסנים, לא מטופלים ולא מסורסים, והקהילה הזו של לא מטופלים הולכת ומתרחבת, והאחוז של אלה שנמצאים ברחוב יהיה כל כך גדול, שאלה שנמצאים בבעלות והם מחוסנים, הם לא ישחקו את התפקיד והסכנה של הכלבת תהיה באמת יותר מוחשית, מפני שכלב שנמצא בהחזקה, וכלב שמטופל וכלב שמחוסן, אם הבעלים באמת אוהבים ורוצים לטפל בכלב, אז לא 300 או 400 או 600 שקלים יעכבו אותם.

פניה קירשנבאום: אבל אם לא נעשה את זה, אז כל הכלביאדה שנמצאת בחוץ ומסכנת גם את הציבור וגם את עצמה, היא הרבה יותר גדולה ממה שנעשה היום.

עדן פוגל: יש כאן עניין של משרד החקלאות יחד עם, כמובן, השירותים הווטרינריים, הרשויות המקומיות והארגונים של הווטרינרים הפרטיים והאגודות – עושים מבצעי עיקורים לכלבים.

עדן פוגל: זה נעשה בצורה פנטסטית, והיתה היענות מאד גדולה.

עדן פוגל: לקחת את אותם אנשים שלא יעקרו את הכלבים בצורה כלשהי ולכלול את הכלבת בתוכו - זה מרשם לאסון, ואני בפירוש אומר את זה.

עדן פוגל: דבר שני – הכסף שאמור להגיע, אותם 300 שקלים נוספים, או 460 שקל, בואו נקרא לילד בשמו - הולך לרשויות המקומיות.

עדן פוגל: מדוע?

עדן פוגל: מדוע שזה לא יינתן לפול במשרד החקלאות ששם יעשו מבצעי עיקורים?

עדן פוגל: פשוט מאד.

עדן פוגל: אתם רוצים שזה יהיה?

עדן פוגל: בבקשה.

עדן פוגל: אתם רוצים לעקר כלבים?

עדן פוגל: תשלחו את הכספים למשרד החקלאות, שם יעשו פול ושם עושים מבצעי עיקורים.

אבי צרפתי: אני ד"ר אבי צרפתי, אני מייצג את ארגון הרופאים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: אנחנו חושבים שהתיקון לחוק הוא חשוב.

אבי צרפתי: המטרה, אם אנחנו מסתכלים לאופק הכי רחוק שאנחנו יכולים להגיע – לצמצם את כמות הגורים, את הילודה, ועל ידי זה את כמות הכלבים האינסופית שמצטברת אצלנו בעמותות, בכלביות העירוניות.

אבי צרפתי: אחר כך, כתוצאה מזה, גם המתת כלבים, שאין שום סיבה הגיונית, פרט לזה שאין שום מקום להחזיק אותם – מתבצעת.

אבי צרפתי: זה פתוח על פני השולחן, השירותים הווטרינריים גם מודעים לתהליך הזה.

אבי צרפתי: כך, שבאופן עקרוני, אני חושב שלמדנו מתוך הניסיון שלנו שאם לא נגיע לסיטואציה שבה נכביד על מחזיקי הכלבים על ידי תשלום מסוים, מאידך נאפשר להם בצד השני לבצע את הדרישות ולא נעמיד בפניהם מטרה או איזו שהיא בעיה שאי אפשר לעמוד בה, אני חושב שנשיג את המטרה.

אבי צרפתי: והמטרה היא בסך הכל להגדיל את כמות הכלבים המעוקרים או המסורסים ועל ידי זה להפחית את הכמות של הכלבים.

אבי צרפתי: בגלל זה אנחנו מציעים בנייר העמדה שלנו איזושהי דרך מסוימת כדי לקיים את זה.

אבי צרפתי: אני שותף למה שד"ר פוגל ציין – החשש הזה של בריחה או ירידה למחתרת של כמות כלבים לא מבוטלת כתוצאה מתשלום אגרה גבוה - קיימת.

אבי צרפתי: ולכן, המטרה שלנו היא מצד אחד לקבל את הצעת החוק הזו ומצד שני להגדיל את כמות המעוקרים והמסורסים על ידי זה שלמשל נבצע את ההחלה של התקנה הזו בצורה הדרגתית ולא בצורה חד משמעית וחדה, אלא נאפשר במשך כל שנה, נניח, להגדיל את האגרה.

אבי צרפתי: אנחנו מדברים על האגרה, לא על החיסון.

אבי צרפתי: להגדיל אותה בצורה הדרגתית, למשך, למשל – שלוש שנים, על מנת שנוכל גם לאפשר לבעלי הכלבים לפרסם את זה, להביא את זה לידיעתם, נאפשר להם להתארגן לטובת התהליך הזה, נאפשר להם לבצע את העיקורים והסירוסים וגם, כמובן, מבחינת הרשויות.

אבי צרפתי: ברור לנו, וזו תשובתי לד"ר פוגל – הרשויות הן אלה שאוכפות את זה.

אבי צרפתי: אנחנו לא מכירים גופים אחרים שאוכפים את הרישוי, את ההחזקה, את התנאים הנאותים להחזקת הכלבים בבית.

אבי צרפתי: מי שעושה את זה זה הרשויות המקומיות.

אבי צרפתי: ברור לנו שבצורה הנוכחית אנחנו נצטרך להעמיק את הבקרה, נצטרך להעמיק את האכיפה שלנו, ובמסגרת הזו נצטרך להשקיע בזה יותר משאבים.

אבי צרפתי: זה ברור לנו.

אבי צרפתי: אגב, אנחנו לא רואים בזה איזה שהוא קישור דווקא לכלבת.

אבי צרפתי: הכלבת היא אחד התנאים לקבלת הרישיון.

אבי צרפתי: לא רק זה הוא התנאי לרישיון.

אבי צרפתי: התנאים זה להחזיק את הכלב בתנאים נאותים, שהכלב לא יהווה מטרד רעש.

אבי צרפתי: דברים מהסוג הזה.

אבי צרפתי: הכלבת זה חלק מהתנאים לקבל רישיון החזקה.

אבי צרפתי: יחד עם זה אני חושב שצריך, באמת, לבנות איזשהו מנגנון, כפי שמוצע פה.

אבי צרפתי: אני לא יודע עוד איך יבנו אותו אבל צריך לבנות מנגנון שיאפשר החרגה של כלבים מסוימים או מסיבות מסוימות בכל התהליך הזה.

אבי צרפתי: אני חושב שיחד עם זה צריך ללכת בד בבד גם על תיקון של הקנס המנהלי שמוטל על החזקת כלב ללא רישיון, כדי שיהווה גורם מרתיע, גורם שיגרום לאנשים בעצם לממש או לקבל או לעשות את הדברים הנדרשים כדי לקבל את רישיון האחזקה של הכלב, ולא להגיד – אוקיי, אני אקבל קנס של 500 שקל במקרה הטוב, ואני אשרוד את זה.

אבי צרפתי: זה, פחות או יותר.

פניה קירשנבאום: רישיון מנהלי זה לא במסגרת החוק הזה.

פניה קירשנבאום: זה במסגרת חוק אחר.

פניה קירשנבאום: לא מדובר על זה.

פניה קירשנבאום: בנושא של ההחרגה – זה בסמכות של השר והוא יכול להוציא את זה כתקנה, כתוספת לחוק, ואני לא חושבת שצריך לשנות את החוק אלא פשוט צריך לציין, אולי, שבסמכותו של השר להעביר תקנות שיעשו החרגה.

פניה קירשנבאום: בנושא של המדורג, אז אני מציעה שהחוק ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה ובמשך חצי שנה ניתן יהיה לעשות פרסומים והודעות, ולהגיע לזה, במקום ללכת מדורג.

פניה קירשנבאום: למה ללכת מדורג?

פניה קירשנבאום: זה לא יפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: אבל תן חצי שנה לפרסומים, להחדרה של המודעות ו - - -

אבי צרפתי: רציתי להגיד משהו – אולי חצי שנה זה קצר מדי, כי זה זמן שדורש התארגנות וביצוע.

אבי צרפתי: יש דבר מאד חשוב וזו גם תשובתי לנושא של כלבים במחתרת, כדי לא לשלם סכומים גבוהים, וזה שהרישוי הראשון של הכלב שהוא מחויב על פי החוק בין שלושה לשישה חודשים, נניח – שלושה חודשים, שברור לנו שבמסגרת הזו כלבים עדיין לא יהיו מעוקרים ולא מסורסים.

אבי צרפתי: המטרה שלנו, ההצעה שלנו היא לתת להם את האגרה המופחתת, המינימלית, וזה על מנת לא לייצר איזה גורם מרתיע שימנע מהאנשים להגיע לרישום.

אבי צרפתי: ברגע שהכלבים האלה רשומים ומשובבים, תהליך הבקרה והאכיפה עליהם הוא הרבה יותר קל.

אבי צרפתי: כן, אם אנחנו בשנה הראשונה נכריח אותם לשלם אגרה פלוס 300 שקל, אני חושב שזה יכול להיות אלמנט מרתיע שייקח אותנו למקומות בעיתיים וגם ייאלץ חלק מהאנשים ל - -

פניה קירשנבאום: אני מוכנה לקבל את זה כי אז זה אולי פותר איזושהי בעיה של בתי גידול.

פניה קירשנבאום: כי אז, בפרק הזמן הזה הם כבר לא נמצאים בבתי גידול, ואז אולי זה לא מחייב את בתי הגידול במיסוי.

איתן אטינגר: אני יושב ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות, ומה שגברתי אמרה לגבי הנושא של בתי הגידול – ההתאחדות מצפה שהכלבים הגזעיים היו מוחרגים מהחוק.

איתן אטינגר: אתם צריכים להבין שכלבנות היא בראש ובראשונה גם תרבות.

איתן אטינגר: מדינת ישראל חברה באמצעות הארגון שלנו בארגון שיש לו 155 מדינות.

איתן אטינגר: 155 מדינות.

איתן אטינגר: מי שלא חבר שם זה ארצות ערב, ואולי ארצות אפריקאיות שאין להן אפשרויות, אבל למעשה, הארגון שלנו מייצג את ישראל מאד בכבוד.

איתן אטינגר: הכלבים שלנו מגיעים להישגים אדירים בעולם.

איתן אטינגר: לראות את דגל ישראל מתנוסס בבמות שונות בעולם זה נותן הרבה.

איתן אטינגר: זה בא כתוצאה מהגידול.

איתן אטינגר: ברגע שיהיה חוק לסרס את כלבים שלנו הרי לא יהיה גידול ישראלי וזה דבר שלדעתי הוא לא הגיוני במדינה תרבותית.

איתן אטינגר: אנחנו כואבים את הבעיה של אגודות צער בעלי חיים.

איתן אטינגר: אנחנו, כהתאחדות, גם בדרך כלל מנסים לעזור להם.

איתן אטינגר: יושבת פה אתי, שיודעת שמתי שאני עורך תערוכה אני מזמין ל-15 ארגוני צער בעלי חיים אלינו לתערוכה, ונותן להם להפיץ את התורה שלהם בלי לבקר אותם, שיעשו מה שהם מבינים, כיוון שגם הם עושים מלאכת קודש.

איתן אטינגר: אבל הנושא של הכלבים הגזעיים הוא מאד בעייתי בעניין החוק, ואני מבקש מהוועדה להתחשב.

איתן אטינגר: תנו לי להסביר לכם איזה פיקוח אדיר יש על הכלבים שלנו.

איתן אטינגר: זה לא מועדון שנראה "חאפ לאפ".

איתן אטינגר: אנחנו מקבלים את הסמכות שלנו מהתאחדות הבינלאומית, ה- FCI.

איתן אטינגר: ההתאחדות הבינלאומית כופה עלינו תקנון מאד נוקשה של הנפקת תעודות יוחסין.

איתן אטינגר: אנחנו פועלים על פי התקנון הזה, ואנחנו כפופים לו., כמובן, במקביל לחוקי מדינת ישראל.

איתן אטינגר: ברגע שיש פיקוח כל כך הדוק משלנו יעידו אגודות צער בעלי חיים שאין כמעט כלבים גזעיים שמסתובבים בין הכלבים הנטושים.

איתן אטינגר: מאחר ובדרך כלל, לא רק בגלל זה שאדם שיש לו כלב גזעי שומר עליו יותר, אבל בגלל שהוא מודע יותר, בגלל שהוא כל הזמן מודרך על ידינו, בגלל שהוא עובר פיקוח כל הזמן על ידי רכזי הגידול שלנו, על ידי החוגים שלנו – הכל נראה אחרת מבחינת אופן החזקת הכלב.

איתן אטינגר: האדם מקבל מאתנו סיוע לכל אורך הדרך, הדרכה.

איתן אטינגר: אני יכול לזרוק רעיון לחברי הכנסת.

איתן אטינגר: אני כל הזמן טוען שכלב ששוקל מעל 20 ק"ג, בעליו צריך רישיון, רישיון נהיגה, לנוהג שלו, בדיוק כמו שמחייבים לעשות מטווח.

איתן אטינגר: אם, למשל, היו מקימים מרכזים שאליהם האדם היה מגיע, שומע קצת פרטים על חוק צער בעלי חיים, שומע פרטים על חוק הכלבת, מקבל קצת פרטים על נושא אילוף , בקורס קטן של 3-4 שעות פעם בשנה, אז, על זה, אם אפשר היה להוציא כסף ולשלם עבור זה כסף, לפחות האדם מקבל מידע והרשויות נהנות מאחר והן מקנות תורה וידע.

איתן אטינגר: בדיוק כמו שזה נעשה במטווחים.

איתן אטינגר: אנחנו עושים את זה כל הזמן אצלנו, במסגרת התערוכות, במסגרת ההרצאות.

איתן אטינגר: אני רוצה שתבינו שאנחנו מקיימים קרוב ל-65 תערוכות בשנה, ששם יש מקבצים של בעלי חיים, והם מקבלים מאתנו הסברים לאורך כל הדרך על הנושא של החזקת כלב.

איתן אטינגר: אתם צריכים לראות קורסים של בעלי גורים שמגיעים אלינו, איזו הדרכה הם מקבלים כשהם צריכים לחשוף את הכלב בפני כל מיני פעילויות גידוליות אחרי זה.

איתן אטינגר: יש לנו חוגי אילוף שמקנים את האילופים שלהם ומסבירים לבעל הכלב בדיוק איך לעבוד עם הכלב, ומה זה נקרא להכניס חיה הביתה, מאחר ואם אדם לא מקבל הדרכה כזו אז מתחילה להיות לו בעיה.

איתן אטינגר: רוב הנטישות מתחילות בערך אחרי שהגור גדל.

איתן אטינגר: הגור הוא מקסים, וכשהוא עושה את צרכיו בבית, בהתחלה, יש מידה מסוימת של הבנה של בעל הכלב.

איתן אטינגר: אני, באופן אישי, שופט בינלאומי בכל העולם בנושא של עבודה ואילוף, והקמתי גם את יחידת העוקץ.

איתן אטינגר: אנחנו עוזרים לחברה הישראלית לאורך כל הדרך, אנחנו פועלים למען החברה הישראלית.

איתן אטינגר: עד היום, יוצאי החוג שלי, למשל – חבר בהתאחדות, מוביל עד היום את יחידת העוקץ.

איתן אטינגר: עד היום זה קורה.

איתן אטינגר: אני, באופן אישי, גם השתתפתי בעבר בכל מיני פעולות של צה"ל.

איתן אטינגר: ללכת ולהרוס את הדבר הזה על ידי חוק – כולנו פה מסכימים שזה לא הגיוני, פשוט.

איתן אטינגר: איך גם ניראה בעיני העולם?

איתן אטינגר: איך ניראה אם פתאום נגיד שהולכים לסרס לנו את הכלבים, או שישלמו אגרה יותר גבוהה.

איתן אטינגר: זה באיזה שהוא מקום לא הוגן כלפי החברים שלנו.

לאה ורון: אדוני מודע לנוסח שהפצנו שמציע משרד החקלאות.

איתן אטינגר: אני מוכרח להגיד לך שקיבלתי את ההזמנה לישיבה לפני יומיים.

קריאות: - -

איתן אטינגר: אבל מאד חשוב שיירשם שם לגבי כלבים גזעיים.

יעל ארקין: אנחנו, ב "תנו לחיות לחיות", בעיקרון , בעד התוספת של 300 שקלים בעבור כלב שאינו מעוקר או מסורס.

יעל ארקין: אנחנו לצערנו הרב חיים את הבעיה הזו יום יום, בעיה של גורים שנזרקים לנו לכלביות על בסיס יומי, ממש.

יעל ארקין: ארגזים שלמים של בעלי חיים.

יעל ארקין: אין צורך לציין שבמדינת ישראל מרדימים 100 אלף כלבים בריאים מדי שנה.

יעל ארקין: לכן, כל מה שיעודד פה עיקור וסירוס הוא מאד חשוב, מבחינתנו.

יעל ארקין: כמובן שיש חשש שאנשים ירדו למחתרת ולכן ד"ר צרפתי דיבר על הנושא האכיפה, שהוא מאד חשוב, מבחינתנו.

יעל ארקין: אין לנו בעיה שהסמכות תהיה בידי שרת החקלאות, בלית ברירה, והיא זו שתחליט על החריגים.

יעל ארקין: כלומר, החוק יהיה לכולם, יוגשו בקשות ויהיו חריגים – ההחלטה בידי שרת החקלאות.

לאה ורון: או בידי המנהל, מנהל השירותים הווטרינריים.

יעל ארקין: כן.

יעל ארקין: משרד החקלאות עצמו.

יעל ארקין: יש לנו עוד ציפיה שאני לא יודעת אם אפשר יהיה לממש אותה אבל אולי לפחות שחלק מההפרש הכספי הזה ייצבע לטובת עיקורים וסירוסים, מבצע עיקורים וסירוסים.

יעל ארקין: מאד מאד חשוב.

יעל ארקין: אנחנו באמת רודפים אחרי הזנב של עצמנו פה.

יעל ארקין: אנחנו באמת לא מצליחים לעצור פה את הילודה הזו.

פניה קירשנבאום: יכולים לקבוע בחוק - - אני חשבתי על זה.

פניה קירשנבאום: הרי כסף עובר לרשות, והלוואי שאפשר היה לציין שהוא מיועד לעיקורים בלבד, ולא לעוד וטרינר, או עוד עובד, למרות שהרשות תמיד יכולה לטעון שהיא צריכה עוד תוספת כוח אדם.

פניה קירשנבאום: אבל אין דרך כזו בחקיקה, לצערי הרב.

פניה קירשנבאום: אולי לחשוב על דרך אחרת לתפעל את זה, ולסגור את זה עם האוצר, איך שהוא.

פניה קירשנבאום: שהכסף הזה יעבור לתקנה, אבל זה לא בחוק, בחוק אין דרך להגדיר את זה.

פניה קירשנבאום: אבל אני מסכימה עם ההערה הזו.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהיא נכונה.

אתי אלטמן: אני דוברת וממייסדי "תנו לחיות לחיות".

אתי אלטמן: אני מאד הייתי מבקש להזמין את הוועדה המכובדת הזו לבוא ולראות את הפעילות ולראות מה הבעיה.

אתי אלטמן: אנחנו יושבים פה סביב לשולחן ומדברים והכל נשמע טוב ויפה אבל צריך לבוא לשטח ולראות מה הבעיה.

אתי אלטמן: אני מאד מבקשת להזמין כמה חברי כנסת.

אתי אלטמן: נעשה לכם סיור ונראה לכם את הבעיה, אז, אולי, יהיה לכם קל יותר להחליט.

משה גליקו: אני מ "צער בעלי חיים" תל אביב.

משה גליקו: הבעיה היא קיומית כבר עכשיו.

משה גליקו: לא צריך לחכות שלוש שנים כדי שהבעיה תגדל, היא כבר עומדת לפתחנו.

משה גליקו: אני חושב שהרעיון באמת לתת חצי שנה עד שהחוק ייושם היא הצעה נכונה.

משה גליקו: הבעיה של עשרות ומאות כלבים שננטשים מדי חודש היא בעיה שראינו אותה, באגודות.

משה גליקו: אני מניח שיש עוד הרבה כלבים שננטשים ואנחנו לא יודעים עליהם.

משה גליקו: אם מישהו רוצה לפתור את בעיית הכלבת הפתרון הוא דווקא לצמצם דווקא את האוכלוסייה של הכלבים.

משה גליקו: זה הפתרון האמיתי.

משה גליקו: אם יש בעיות אכיפה – שמענו שהכספים מועברים לרשויות המקומיות אז שהרשויות יתכבדו ויגבירו את הפיקוח על זה.

משה גליקו: אבל יש כאן מצוקה אמיתית גדולה, יום יום, והמטרה שלנו למנוע סבל של בעלי חיים, והדרך היחידה היא באמצעות החוק הזה.

משה גליקו: התיקון והצעת החוק שמשרד החקלאות הציע – מקובלת עלינו, ב "צער בעלי חיים" תל אביב.

משה כהן: אני מ"נח", ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים.

משה כהן: שני נושאים – אגע בקצרה בנושאים שאמר איתן אטינגר.

משה כהן: כפי שגב' ארקין אמרה – מגיעים לעמותות כל יום כלבים גזעיים על גוריהם, כשהגורים הם מעורבים.

משה כהן: רק שתדע.

איתן אטינגר: יש הבדל בין כלבים מעורבים לכלבים גזעיים.

משה כהן: כלבים גזעיים מגיעים אלינו, כאשר זרקו אותם ביחד עם הגורים שלהם, שהתערבבו עם כלבים אחרים.

משה כהן: אתה מוזמן להגיע ולראות, וזה קורה כל יום, וכמעט בכל עמותה ואגודה.

משה כהן: בנושא הנוסף – אני חייב לציין שהדעות אצלנו בתוך "נח" מאד חלוקות, ומתחלקות בין הדברים שאמר ד"ר פוגל ובין הדברים שאמר ד"ר צרפתי.

משה כהן: יש הרבה יתרונות בתיקון הזה, בתיקון לחוק הזה, אבל ישנה גם סכנה גדולה, כפי שאמר ד"ר פוגל, ואני צריך להשמיע את העניין הזה למרות שזה לא חלק מהחוק.

משה כהן: אנחנו נצטרך לעבוד חזק על הנושא של חיסון כלבת ולהפריד אותו מהרישיון.

משה כהן: חיסון כלבת עולה למדינה בסביבות 10-5 שקלים.

משה כהן: צריכים להגביר את הנושא של חיסוני כלבת, לצד הדברים האחרים, ואז נוכל לפתור את שתי הבעיות.

משה כהן: אנחנו לא יודעים אם אנחנו עושים טוב או לא טוב בתיקון של החוק הזה.

משה כהן: פשוט ככה.

בוריס יעקובסון: אני משירותים הווטרינריים ובין שאר התפקידים אני רשם הכלבים על פי החוק.

בוריס יעקובסון: אז רק כמה מספרים, כדי להבין.

בוריס יעקובסון: היום רשומים בישראל 385 אלף כלבים, 63% מהנקבות מעוקרות כבר, ו-23% של הזכרים מעוקרים.

בוריס יעקובסון: ניתן יהיה ללמוד את השפעת החוק ברגע שהוא ייכנס, במספרים אבסולוטיים כי אנחנו, כפי שאמרתי, עוקבים אחרי כל הכלבים הרשומים, ואנחנו נראה מיד האם יש ירידה בחיסוני הכלבת או עליה, איך זה משפיע.

בוריס יעקובסון: כעיקרון, החוק הזה מביא לבעלות אחראית כי המדינה מאד הפחיתה, זאת אומרת, היום, אם חושבים שזה יביא לעלייה בהכנסות לרשויות – אני חושב שזה הפוך.

בוריס יעקובסון: ברגע שאנשים ייענו והאגרה תהיה מאד קטנה - אם לכלב שהוא מעוקר ומסורס – כמה זה יהיה?

בוריס יעקובסון: 50 או 60 שקל, כולל חיסון כלבת?

אבי צרפתי: אין פה עניין של כסף.

אבי צרפתי: המטרה היא אך ורק צמצום הילודה.

בוריס יעקובסון: אני חושב שזה ייתן מוטיבציה מאד רצינית לאנשים לסרס ולחסן.

בוריס יעקובסון: היום, במדינות צפון אמריקה, צריכים לדעת: כלבים שהם לא לרביה – 80 או 90% מהם מעוקרים.

בוריס יעקובסון: אף אחד לא מחזיק כלב לא מעוקר או לא מסורס, כי זה טוב לבריאות הכלב, זה מאריך את חיי הכלב.

בוריס יעקובסון: יש את כל ה benefits לגבי הכלב- להתנהגות שלו.

לאה ורון: מעבר לאותם 385 אלף כלבים שרשומים, כמה, אתם מעריכים, המספר האמיתי של הכלבים בישראל?

בוריס יעקובסון: אנחנו מדברים על כלבים שהם בבעלות, ורשומים.

בוריס יעקובסון: כמה יש משוטטים?

בוריס יעקובסון: אני חושב שרוב הכלבים - -

פניה קירשנבאום: בכל שנה 100 אלף הורגים.

בוריס יעקובסון: את זה האגודות יודעות.

בוריס יעקובסון: הן יודעות כמה כלבים שממיתים היו בבעלות ונזרקו.

בוריס יעקובסון: אבל היום אפשר לקנוס ואפשר לדעת על פי השוואה מי זרק את הכלב, ובהחלט – זה על הכלבים האלה, שנזרקו.

בוריס יעקובסון: אני חושב שרוב הכלבים זה הגורים, כמו שהוא אמר.

בוריס יעקובסון: אנשים שיש אצלם המלטה – הם לא יודעים מה לעשות, או שהם זורקים אותם, והטובים – או שהם מביאים לאגודות לחלוקה או להרדמה וכן הלאה.

בוריס יעקובסון: והדבר הזה לדעתי יעודד מאד את המוטיבציה לא להחזיק כאלה כלבים ולא ל - - כלבות שהן לא רצויות.

בוריס יעקובסון: ונראה.

בוריס יעקובסון: בעוד 5 שנים או שנה נוכל להציג לוועדה את הדינמיקה מה קרה עם כניסת החוק.

פניה קירשנבאום: באוטופיה, בחלום הטוב, הייתי רוצה שנהיה מדינת רווחה לא רק לאוכלוסייה ההולכת על שניים אלא גם על אוכלוסיית הולכי על ארבע.

פניה קירשנבאום: הלוואי ויכולנו לעקר, לטפל, והלוואי שלכל בעל חיים יהיה צ'יפ, ואפשר לעבור ולדעת מתי חוסן, מתי סורס, ולטפל בכל האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על הכלבים ויש בעיה יותר חמורה של חתולים.

פניה קירשנבאום: בזה אף אחד עדיין לא מטפל.

פניה קירשנבאום: אז הלוואי ויכולנו לעשות יותר.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים.

פניה קירשנבאום: אולי, כשיהיו לנו תמלוגים מהגז אז יהיה חינוך חינם וחיסונים חינם לכל הכלבים, סירוס חינם, ונהיה מדינת רווחה עשירה.

פניה קירשנבאום: כמה טוב לחלום, ערב בחירות.

פניה קירשנבאום: אבל כרגע אנחנו מוגבלים ביכולת הכלכלית שלנו, ביכולת המעשית שלנו.

פניה קירשנבאום: קיימים מספיק בתי חולים ניידים שאפשר היה לנצל אותם, גם על ידי הרשויות.

פניה קירשנבאום: עוד פעם – אנחנו מנסים לעשות, במסגרת היכולת, את הצעדים המעטים, בשלבים, להתקדם, ומי יודע?

פניה קירשנבאום: אולי בעתיד גם החלום הזה יתגשם.

בוריס יעקובסון: אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד, מספר מעניין, אולי, כי החוק הזה גם כן התקבל כאן – שהיום 80% מהכלבים שהולכים לאיבוד נמצאים תוך יום.

בוריס יעקובסון: כל יום כ-12 כלבים הולכים לאיבוד, ונכנסים לאתר של מרכז השבבים, רואים מי הבעלים - - -

יעל ארקין: והבעלים לא רוצים אותם חזרה.

יעל ארקין: ואז צריך לתבוע אותם.

אתי אלטמן: כל יום אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו.

אתי אלטמן: הם טוענים שהם העבירו את הכלב לפני חצי שנה למישהו אחר, והם טוענים שהם לא יודעים למי.

אתי אלטמן: וככה מתחיל הסיפור.

אתי אלטמן: הכלב נשאר אצלנו ואנחנו תקועים עם עוד ועוד כלבים, ולא יודעים מה לעשות.

משה בר: אני מייצג את עמותת "תנו יד לחרש" ו "נכים למען נכים".

משה בר: אנחנו עושים הרבה כדי שנכים ייקחו להם כלב, שיהיה להם חבר בבית, שילווה אותם ויגן עליהם.

משה בר: עכשיו, מה שאתם עושים, אתם תביאו עונש לאותם נכים שלקחו את אותם כלבים.

משה בר: אני חושב שבמקום לעקר אולי להפחית מהמחירים שווטרינרים לוקחים, וזה למה?

משה בר: כשבא מישהו לעשות זריקה, כל זריקה זה 300-400 שקל.

משה בר: עיקור זה 380 שקל.

משה בר: לנכים אין את האפשרות הזו אז הם לא עושים את הדברים האלה.

משה בר: אז במקום כל הזמן לעלות ולעלות אולי תחשבו איך להוריד מחירים, ואז הנכים יקבלו טיפול יותר הוגן ולכם יהיה מעקב אחרי הכלבים.

משה בר: אני חושב שהנכה שומר די טוב על הכלב.

משה בר: הכלב הוא חלק מהחיים שלו.

משה בר: לא תמיד צריך ללכת נגד.

משה בר: את החוק עשו גם על הרוטווילר, והוא כלב מספר 1 להצלה.

משה בר: לא היה כלב אחר.

משה בר: אנחנו לוקחים יותר מדי סטיגמות על כלבים, לוקחים יותר סטיגמות על אנשים, וזה לא נכון.

משה בר: מי שעושה את הבעיה הזו זה הגופים.

משה בר: זה כמו באימוץ.

משה בר: כשאני רציתי לאמץ כלב עשו אתי סחר מכר על הכלב.

משה בר: לא אמרו שהוא ימצא בית טוב.

משה בר: חיפשו איך להוציא יותר כסף ממני.

משה בר: אז תפסיקו לבוא בכל מיני דברים.

משה בר: תתחילו לדאוג לכלבים ולאנשים שרוצים לאמץ כלבים ואז הכל יהיה יותר יפה ויותר נחמד.

כרמל שאמה-הכהן: נקרא את הנוסח.

אלקנה אפרתי: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2012.

אלקנה אפרתי: תיקון סעיף 20 בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, בסעיף 20, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) השר יקבע תוספת שלא תפחת מ-300 שקלים חדשים לאגרה המשולמת בעד רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר (להלן-"אגרה מוגדלת").

אלקנה אפרתי: (ד) המנהל רשאי, מטעמים שיירשמו, לפטור מתשלום אגרה מוגדלת בגין כלב שלא עבר ניתוח סירוס או עיקור במקרים הבאים: 1.

אלקנה אפרתי: אם מצא שעקב מצבו הבריאותי של הכלב יסכן בסבירות גדולה את חייו".

פניה קירשנבאום: כאן אפשר אולי להכניס "עקב מצבו הבריאותי או גילו".

קריאה: את זה נכניס בהמשך.

אלקנה אפרתי: "(2) אם הכלב רשום ככלב טהור גזע בתאגיד שאינו למטרות רווח שמטרתו, לפי מסמכי היסוד שלו, היא בין היתר לאסוף ולנהל נתונים של כלבים טהורי כזע, ואשר הוכר על ידי ארגון בין לאומי שהנחיותיו מיושמות בפעילות ובמסחר בין לאומיים בכלבים טהורי גזע.

אלקנה אפרתי: (ה) החלטת המנהל לפי סעיף (ד) תתקבל על יסוד בקשה בכתב של מחזיק הכלב וראי הוא לדרוש מסמכים להוכחת קיומם של התנאים לפטור".

אלקנה אפרתי: יש כמה הערות למשרד החקלאות.

אודליה אסולין דגני: לגבי סעיף קטן (ג) הוסכם גם עם המציע שבמקום המילים "שלא תפחת" יהיה כתוב: "תוספת של 300 ₪" כמו שהיה בנוסח הקודם, "תהיה גבוהה ב..." אז: " תוספת של 300 שקלים חדשים לאגרה המשולמת בעד רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר".

אודליה אסולין דגני: לגבי סעיף (ה) בעניין החלטת המנהל לפטור על יסוד בקשה בכתב ומסמכים להוכחת קיומם של תנאי פטור, אנחנו רוצים להוסיף כאן שרשאי המנהל ליתן פטור מחמת גיל או מצב בריאותי מסוים, וזאת אף ללא הגשת בקשה: "רשאי המנהל ליתן פטור מחמת גיל או מצב בריאותי מסוים, וזאת אף ללא הגשת בקשה".

יעל ארקין: אז על סמך מה?

אודליה אסולין דגני: הפטור הוא פטור כללי.

אודליה אסולין דגני: למשל – במקרה של גיל, כמו שגם הודגש כאן, כלבים בגילאי שלושה חודשים הם לא כלבים שיכולים לעבור ניתוח של עיקור וסירוס, מבחינה בריאותית, ולכן עד גיל מסוים בעצם, המנהל יקבע, יוציא הנחיה כללית לרופאים הרשותיים שתקבע שעד גיל מסוים אין צורך לדרוש את האגרה המוגדלת מבעלי הכלבים שהם בגילאי 3 חודשים עד שנה או כמה שייקבע לפי מה שמקובל לניתוח עיקור וסירוס לגורים.

אלקנה אפרתי: סליחה, האם ביחס לגיל יש גיל מסוים לכל הכלבים, או שזה דבר הדורש התייחסות קונקרטית לפי כלבים מסוגים שונים?

אודליה אסולין דגני: בדרך כלל מקובל- לכלבות, מגיל 1/2 שנה, אבל ייתכן גם מצב לפי גודל הכלב או סוגו שהוא לא יוכל לעבור את הניתוח הזה עד גיל מסוים, כי מבחינה בריאותית הוא לא יהיה כשיר לכך.

אודליה אסולין דגני: לכן הכנסנו את זה לפטור מסיבה של מצב בריאותי.

אודליה אסולין דגני: ולעניין מצב בריאותי מסוים – יש אוכלוסיות של כלבים, למשל, כלבים עם סכרת או מום מסוים בלב, שהם, מלכתחילה, לא יכולים לעבור את הניתוח הזה, ולכן, במקום שהבעלים שלהם יצטרך להגיש בקשה ואת כל המסמכים לרופא הווטרינר הרשותי ושהוא יבדוק אותו, הוא יציג רק את המסמך שבעצם הכלב הוא חולה סכרת או יש לו איזה מום ואז הוא לא יצטרך בעצם לקבל את הפטור, אלא יקבל את הפטור אוטומטית במקום, יגבו ממנו רק את האגרה הנמוכה יותר.

פניה קירשנבאום: לגבי הכסף – אנחנו עושים איזו הצמדה?

אלקנה אפרתי: אז זה המקום לדבר על נושא נוסף , תחילה.

אלקנה אפרתי: למעשה, השר הוא זה שקובע בתקנות את גובה האגרה.

אלקנה אפרתי: בתקנות הסדרת הפיקוח על כלבים, בתקנה 22 יש כבר מנגנון שמעדכן באופן אוטומטי מדי ינואר של כל שנה את הסכומים לפי שיעור שינוי המדד.

אלקנה אפרתי: בהקשר הזה צריך, ודובר פה לגבי זמן היערכות.

אלקנה אפרתי: אם חברי הכנסת סבורים שצריך לקבוע תאריך שבו יבואו התקנות האלה לאישורה של הוועדה, משום שכרגע החוק אומר באופן כללי שהשר יקבע תוספת – הוא לא אומר מתי זה ייעשה.

פניה קירשנבאום: אז אני חושבת שחצי שנה זה גם זמן מתאים שהשר יביא את התקנות וגם כולם יוכלו לנצל את הזמן הזה לפרסומים.

אבי צרפתי: רציתי להתייחס לגבי הנושא הזה של קבלת פטור, שיהיה פטור אוטומטי – למדנו על בשרנו את הנושא הזה עם כלבים מסוכנים.

אבי צרפתי: גם פה המנהל רשאי לפטור כאשר יש איזה שהן סיבות רפואיות או מפאת גיל.

אבי צרפתי: נתקלנו במצבים שבהם, כרופא רשותי צריך להמליץ לפטור מהסיבות האלה, ומצאנו הרבה דברים הזויים.

אבי צרפתי: אני אומר את זה חד משמעית, גם מקולגות שלנו.

אבי צרפתי: לכן, במסגרת הנוכחית – הענקת פטור באופן אוטומטי היא בעייתית.

אבי צרפתי: יש ועדה, יש הרבה אנשים מאד מוכשרים שיכולים לדון בתהליכים האלה ולהחליט האם הם נותנים פטור או לא, גם כאשר יש- להבדיל, סליחה מהביטוח לאומי, שכל שנה צריך להוכיח שהוא נכה, מחדש, יכול להיות שיש מקום לעשות פטור לצמיתות.

לאה ורון: וזה נראה לך ראוי?

לאה ורון: נראה לך ראוי שאדם קטוע רגל יצטרך בכל שנה - -

אבי צרפתי: אמרתי את זה בציניות, אמרתי שמן הראוי שיהיו גם פטורים שיינתנו לצמיתות.

אבי צרפתי: מאידך, יש פטורים שהם לא לצמיתות, מסיבות כאלה ואחרות.

פניה קירשנבאום: זה לא יסבך את כל התהליך?

פניה קירשנבאום: עכשיו תתחיל להביא כלב, אישורים לוועדה ו - -

יעל ארקין: אבל ברגע שתתני פטור - -

אבי צרפתי: אם אין צורך בהכנת תיק רפואי מסודר, מעודכן, עם נתונים, עם בדיקות, עם א.ק.ג, צילומים – מהר מאד רופאים יכולים לשרבט מכתב ולהגיד את זה.

פניה קירשנבאום: והוועדות האלה – יהיו של הרשויות המקומיות?

ד"ר אבי צרפתי: זה יכול להיות בשלטון המקומי זה יכול להיות - - אין בעיה עם זה.

ד"ר אבי צרפתי: הנקודה היא – אגב, בחוק הכלבים המסוכנים ראינו הרבה כלבים מסוכנים שנרשמו כמעורבים, בכלל.

אלקנה אפרתי: אני צריך לשמוע את עמדת משרד החקלאות, אבל אני מציע להוסיף משפט: "ורשאי הוא לתת פטור לצמיתות או לתקופה שיקבע...".

פניה קירשנבאום: על ידי ועדת מומחים של משרד החקלאות.

אלקנה אפרתי: אני לא יודע אם ועדת מומחים אבל בכל מקרה, כרגע – אדם שהולך, הולך לרופא, רופא שאושר.

אודליה אסולין דגני: לגבי תקנות הכלבים המסוכנים, שם זה מצב שונה, כי אל"ף, גם מבחינה מספרית, מבחינת מספר הכלבים האלה, סוגי הכלבים האלה שממש מנויים בתקנות – שהוא מוגבל.

אודליה אסולין דגני: פה, בעצם, מדובר במתן פטור כללי לקבוצת כלבים שהם מתחת לגיל מסוים או לקבוצת כלבים עם מצב בריאותי מסוים.

אודליה אסולין דגני: וההסמכה – היום, מי שמפעיל את החוק, מי שבעצם גובה את האגרה זה בעצם הרופאים הווטרינריים הרשותיים.

אודליה אסולין דגני: לכן מלכתחילה המסמכים האלה יובאו בפניהם.

אודליה אסולין דגני: האישור הזה יינתן על ידם.

פניה קירשנבאום: שמנהל השירות הווטרינרי ייתכן את האישורים.

אודליה אסולין דגני: ייתן הנחיות מקצועיות.

אלקנה אפרתי: הרישיון – לאיזה תקופה הוא ניתן?

קריאות: לשנה.

אודליה אסולין דגני: מלכתחילה, כמו שאמרת, הרישיון ניתן לשנה.

אודליה אסולין דגני: לכן לא יכול להיות מצב של צמיתות.

אודליה אסולין דגני: כי אם, למשל, ניקח מצב של גיל, אז הגיל משתנה.

אודליה אסולין דגני: עוד שנה הוא לא יהיה בן 4 חודשים.

אבי צרפתי: אבל ממחלות מסוימות, כמו סכרת – הוא לא מחלים מזה.

אבי צרפתי: הוא יהיה כל חייו סכרתי.

אבי צרפתי: אז אפשר לתת לו פטור לצמיתות.

לאה ורון: וכלב בן 13- אי אפשר לתת לו פטור לצמיתות?

לאה ורון: הציפיה היא שבגיל 15 ניתן יהיה להעביר אותו ניתוח סירוס?

אודליה אסולין דגני: זה גם עניין שהוא רפואי וטרינרי.

אודליה אסולין דגני: שיקול הדעת כאן, ההנחיות – יצאו ממנהל השירותים הווטרינריים, האם מגיל מסוים כבר אין טעם בניתוח כזה, או יש חשש לחייו של הכלב.

אודליה אסולין דגני: לגבי הנושא של מצב בריאותי שהוא סטטי – אז מן הסתם, כשיבוא אותו אדם לחדש את הרישיון, לא יהיה שינוי, ולכן, מן הסתם, תחום עליו האגרה הנמוכה ולא הגבוהה.

אבי צרפתי: אבל הוא יצטרך להוכיח את זה בכל פעם.

איתן אטינגר: יש את השבב שלו.

איתן אטינגר: הרופא מסתכל על השבב, וכל הנתונים של הכלב מופיעים לו.

אבי צרפתי: אני לא מכיר כזה שבב.

אבי צרפתי: אין כזה שבב.

איתן אטינגר: בטח שיש.

איתן אטינגר: זה, על כל פנים, קיים בנושא של הכלבים הגזעיים.

איתן אטינגר: יש את כל הנתונים, ללא יוצא מן הכלל.

בוריס יעקובסון: הכוונה היא כאן שאם המנהל יאמר שאם כלב חולה במחלות מסוימות וקיבל פטור פעם אחת, זה יהיה לצמיתות.

בוריס יעקובסון: זאת אומרת, זה לא יהיה כתוב בחוק, עניין הצמיתות.

בוריס יעקובסון: אבל בדיוק לזה נועד הסעיף הזה, כדי להגדיר את הקריטריונים.

בוריס יעקובסון: נגיד – כל כלבים עד חצי שנה שהם מתחת למשקל מסוים, כלבים שהם קטנים מאד – אולי צריך 8 חודשים.

בוריס יעקובסון: אני לא יודע.

בוריס יעקובסון: יישבו מומחים, יחליטו על קריטריונים, ויגידו – במחלת הסכרת, שזה הוכח פעם אחת, זה לצמיתות.

בוריס יעקובסון: במחלה אחרת – הוא צריך לבוא ולחדש כל שנה.

בוריס יעקובסון: זה בדיוק המקום שהוא דינמי, ונראה איך זה יתנהל, ואז המנהל יוכל לתת את ההנחיות המקצועיות לרופאים רשותיים, איך לנהוג.

עדן פוגל: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שלא עלו.

עדן פוגל: אחד, הנושא ההלכתי.

עדן פוגל: זה דבר שצריך לדון עליו, משום שישנם אנשים שמבחינה הלכתית לא מוכנים לעקר את הכלבים.

יעל ארקין: נותנים אותו לגוי, ואין בעיה.

יעל ארקין: יש פתרון.

עדן פוגל: דבר שני – האם סירוס כימי מוכר כסירוס?

אודליה אסולין דגני: אנחנו רק רוצים להבהיר עוד נקודה אחת בעניין הזה של מתן הפטור הכללי, שזה רק על ידי מנהל השירותים הווטרינריים.

אודליה אסולין דגני: זאת אומרת, פטור כללי לא יכול לתת רופא וטרינר רשותי לרשות המקומית שבה הוא נמצא, לכל הכלבים ברשות בה הוא נמצא.

אודליה אסולין דגני: זו תהיה הנחיה לכל הארץ על ידי מנהל השירותים הווטרינריים.

אבי צרפתי: : עוד אלמנט שרציתי להוסיף: בפועל, היום, יש אגרה רגילה, שהיא היום 116 שקלים, ויש אגרה מופחתת לכלב מסורס או מעוקר – 37 שקלים.

אבי צרפתי: יש עוד את תוספת של 300 שקל.

אבי צרפתי: אז כלבים שיקבלו פטור מתהליך של עיקור וסירוס או מהתשלום של ה- 300 שקל בגלל שהם לא מסורסים ישלמו את האגרה הרגילה.

בוריס יעקובסון: 37.

בוריס יעקובסון: יש שתי אגרות, לא 3 אגרות.

פניה קירשנבאום: לא, מתבטלת האגרה של ה- 166 והופכת ל- 300.

אלקנה אפרתי: ובכל מקרה, כאשר משרד החקלאות יפעיל את התקנות זה יהיה - -

קריאות: - - -

אלקנה אפרתי: דבר אחרון, הערה שחשוב להעיר אותה, לתשומת לבם של חברי הכנסת – סעיף (ד)(2) שעוסק בנושא של רישום כלב ככלב טהור גזע.

אלקנה אפרתי: כרגע, למעשה, לדעתי - הסעיף בעל תחולה מאד מאד רחבה, כמעט פרוצה לחלוטין.

אלקנה אפרתי: כרגע: " כלב טהור גזע בתאגיד שאינו למטרות רווח שהוכר על ידי ארגון בינלאומי".

אלקנה אפרתי: אין לנו כאן שום התייחסות למי הוא אותו התאגיד, מי קובע מי התאגיד הזה, ומי הוא הארגון הבינלאומי.

אלקנה אפרתי: זאת אומרת, אין מניעה, לצורך העניין – אני מבין שיש ארגונים כאלה, אבל עדיין אין מניעה - שכל אדם יקים לעצמו ארגון כזה, ואין כאן שום - -

כרמל שאמה-הכהן: בשביל לחסוך 300 שקל?

אלקנה אפרתי: אני לא יודע.

אלקנה אפרתי: אני אתן כדוגמה שבתקנות שאושרו בוועדה, אמנם מעט שונות, תקנות שעוסקות בסוסים טהורי גזע, נקבע שהשר מכיר בארגון מסוים כארגון בינלאומי.

אלקנה אפרתי: פה, כרגע, אין שום דרך לאותו וטרינר - - -

איתן אטינגר: הארגון שלנו, ההתאחדות הישראלית לכלבנות, היא חברה בהתאחדות הבינלאומית, ה- FCI.

איתן אטינגר: הארגון הבינלאומי מכיר רק בעמותה אחת בכל מדינה.

אלקנה אפרתיו: אבל מי אמר שזה הארגון הבינלאומי היחיד?

אלקנה אפרתיו: אולי יש עוד?

איתן אטינגר: אין.

אלקנה אפרתי: ומי אמר שלא יקימו?

אלקנה אפרתי: איך הרופא יכול לדעת את זה?

איתן אטינגר: לי אין בעיה שתכניס את זה לתוך החוק.

אלקנה אפרתי: אנחנו לא יכולים לתת מעמד לארגון ספציפי אלא אם כן אפשר, אולי לקבוע – וצריך לשמוע את עמדת משרד החקלאות – שהוא יכול להכיר בארגון מסוים.

קריאות: - - -

איתן אטינגר: אבל אין ארגון אחר.

אודליה אסולין דגני: הבעיה היא שאין לנו אפשרות, אין את המנגנון להכיר בארגון בינלאומי שבעצם מאגד תחתיו את כלל הגזעים, זאת להבדיל מתקנות ספר העדר לסוסים ששם יש קבוצות, יש ארגונים ספורים שמאגדים בתוכם קבוצות מסוימות של סוסים.

אודליה אסולין דגני: אנחנו לא מדברים פה על 2,000 גזעים של כלבים.

אודליה אסולין דגני: למשרד אין אפשרות לקבוע שארגון מסוים הוא הארגון היחידי.

אודליה אסולין דגני: לכן השארנו את זה פה פתוח, ומצד שני, כמו שנאמר כאן, אנחנו לא יכולים במסגרת החוק להכיר בעמותה ספציפית, לנקוב בשמה, במסגרת החוק.

אודליה אסולין דגני: לכן השארנו את זה פה פתוח, כדי שבעצם כל תאגיד שמוכר על ידי ארגון בינלאומי יוכל בעצם לרשום את נתוני הכלבים.

אודליה אסולין דגני: כרגע, אם בישראל יש רק את העמותה, אז זו תהיה העמותה, אבל אנחנו לא יכולים לשלול מתאגיד אחר, שיקום ויוכר על ידי איזשהו ארגון בינלאומי שהוא גם מוכר, את האפשרות לרשום.

אלקנה אפרתי: אז איך יידע נותן הרישיון להבחין?

אודליה אסולין דגני: לפי מה שהבנתי כאן, גם לפי שיחות עם אנשי ההתאחדות הישראלית לכלבנות, זה שהכל פתוח לציבור באינטרנט, אפשר לדעת מי הארגון שמרכז בעולם את רישום הכלבים – ה-FCI.

אודליה אסולין דגני: זה הארגון שמאגד היום את רישום הכלבים הגזעיים בעולם.

אודליה אסולין דגני: הוא הכיר בהתאחדות הישראלית לכלבנות.

אודליה אסולין דגני: מבחינתנו, ההתאחדות הישראלית – אם ארגון כזה הכיר בה, אז זה התאגיד בישראל שמנהל את הרישום של הכלבים הגזעיים.

איתן אטינגר: אני רוצה להוסיף: נניח, לדוגמה, שמכריזים על גזע חדש באיזושהי מדינה.

איתן אטינגר: הגזע הזה, רק אם הוא מקבל הכרה מה- FCI נחשב כגזע גזעי מוכר.

איתן אטינגר: ואז, המדינות החברות – הן מקבלות, אוטומטית, את הסמכות לטפל בגזע הזה.

איתן אטינגר: כך שאין כאן פריצה.

אלקנה אפרתי: רק אתם נותנים - - כאלה?

איתן אטינגר: רק אנחנו מוציאים תעודות במדינת ישראל שמוכרות בכל העולם.

איתן אטינגר: אגי אתן דוגמה: אם אני עושה עכשיו תערוכה, היא מתפרסמת באופן אוטומטי ב-155 מדינות .

איתן אטינגר: ולהפך – אני יודע על כל תערוכה שמתקיימת.

איתן אטינגר: לי אסור, למשל, לקיים תערוכה במרחק של 5,000 מייל ממדינה אחרת שמקיימת בו זמנית את אותה תערוכה.

איתן אטינגר: הדבר הזה מאד מסודר וממוחשב.

אלקנה אפרתי: כשאנחנו כותבים דבר כזה בחקיקה, אי אפשר, כי יבוא אדם אחר ויגיד – גם אני עומד בתנאים.

איתן אטינגר: אין דבר כזה.

אלקנה אפרתי: אולי יהיה.

אורית נוקד: אני יכולה לעזור – עם ה-FCI, אני יכולה לעזור לכם בהנחה שאתם מתייחסים לפרלמנט האירופי כאיזה שהוא גוף שאתם מכירים בו.

אורית נוקד: הפרלמנט האירופי מכיר ב- FCI , שזו ההתאחדות העולמית שאנחנו נותנים לה את הדין ואנחנו נגזרים ממנה.

אורית נוקד: זה די דומה לכדורגל.

אורית נוקד: אני לא מבינה בכדורגל, אבל הבנתי כיום שיש התאחדות אחת עולמית לכדורגל, שהיא זו שנותנת את הסמכות להתאחדות לכדורגל פה בארץ.

אורית נוקד: אז הפרלמנט האירופי עובד במשותף עם ה- FCI בארצות ה - -

אלקנה אפרתי: אנחנו פה, לפחות כרגע, בפרלמנט הישראלי, והוא זה שצריך להכריע אם הוא מכיר או לא.

אלקנה אפרתי: לכן אני אומר – כרגע, משרד החקלאות, אני מבין, לא מעוניין להכיר.

בוריס יעקובסון: אין לנו מנגנון.

בוריס יעקובסון: אנחנו לא - - , אפשר להכיר בכל ארגון.

אודליה אסולין דגני: להבדיל מבקר, למשל – ספר עדר לבקר, שיש גם את הידע וגם את הנתונים למשרד, וגם מבחינת הענף החקלאי שאפשר לעשות את הרישום הזה.

אודליה אסולין דגני: במקרה של כלבים זה לא קיים.

אודליה אסולין דגני: אין כזו תשתית במשרד.

בוריס יעקובסון: אני מציע להשאיר את זה כך.

בוריס יעקובסון: אם מדברים על פירוקים – הרי גם מדינות התפרקו.

בוריס יעקובסון: אז לא רק ארגונים מתפרקים.

בוריס יעקובסון: מחר יכול הארגון הזה להתפרק.

בוריס יעקובסון: הכל יכול להיות.

בוריס יעקובסון: אז מנהל, בשיקול דעת, יפרסם פעם בשנה ויגיד שזה המצב להיום.

בוריס יעקובסון: זו דעתי.

בוריס יעקובסון: אנחנו במדינה כל כך קטנה שלא יבוא מישהו מהירח עם איזושהי תעודה, ולא יכירו בו.

אלקנה אפרתי: אז מה ההצעה שלכם, לגופו של עניין?

אלקנה אפרתי: להשאיר את הנוסח, אבל אתם מתכוונים להוציא איזה שהם כללים בעניין הזה?

אודליה אסולין דגני: אנחנו מתכוונים להוציא הנחיות מקצועיות לרופאים הווטרינריים הרשותיים כיצד, בעצם, לבדוק את המסמכים האלה, את הבקשה הזו, שתוגש מטעמים של כלב שהוא טהור גזע.

איתן אטינגר: אני חייב להגיד, גם בנושא של הפירוקים – הרי קורים דברים כאלה בעולם.

איתן אטינגר: היו פירוקים.

איתן אטינגר: עוד פעם: הארגון המתפרק, אחד הפלגים האלה – חייב לקבל את ההכרה של ה- FCI.

איתן אטינגר: אם ארגון מתפרק הוא גם מאבד את החסות של ה- FCI.

איתן אטינגר: ה- FCI מכיר רק בארגון אחד במדינה אחת.

איתן אטינגר: אין דבר כזה שהוא מכיר ביותר.

אבי צרפתי: נושא שלא עלה פה – נושא של נכים וכלבי נחיה.

אבי צרפתי: כלבי נחיה מוכרים בארץ למטרות נחיה והם פטורים מכל תשלום- לגבי אגרות, לגבי חיסונים, בקרב הרשויות.

אבי צרפתי: יכול להיות שיש מקום קודם כל גם להתחשב בעניין הזה, ואולי גם לנסות להרים את הכפפה שחברנו העלה בנושא של שימוש של כלבים כבני לוויה של נכים, בסוגים מסוימים או במטרות מסוימות - ואיכשהו לנסות להכניס את זה גם כן.

לאה ורון: אז מה אתה מציע?

אבי צרפתי: זה משהו שצריך לחשוב עליו.

אבי צרפתי: בפירוש יש בזה איזשהו עניין.

פניה קירשנבאום: מי יממן את זה, הרשויות?

בוריס יעקובסון: מעמד הנכה מוכר, נכון?

בוריס יעקובסון: אם יש לו תעודת נכה – אז תוציאו אותם.

בוריס יעקובסון: אז כמה יהיו עוד?

פניה קירשנבאום: ומשרד החקלאות מוכן לקחת את זה על - -

בוריס יעקובסון: לא משרד החקלאות – זה הרשויות.

בוריס יעקובסון: אם זה יהיה בתקנות.

אבי צרפתי: לא, לא.

אבי צרפתי: הרשויות המקומיות מבצעות את החיסונים ואת מתן הרישיונות.

אבי צרפתי: בחלק מהמקומות אנחנו - - -.

קריאות: - - -

אלקנה אפרתי: יש הרבה הגדרות בהרבה מקומות.

לאה ורון: זה הקושי.

לאה ורון: הקושי הוא הגדרה של נכה.

אלקנה אפרתי: מעבר לזה, כמו שכיום יש פטורים בתקנות, שמשרד החקלאות קבע, גם כשאנחנו סוגרים פה זה לא סוגר את האפשרות של משרד החקלאות לתת - - -

קריאות: - - -

משה בר: אני חושב שנכים יכולים לקחת – מי שיש לו 75%, ומרותקים לכיסא, ו-105% שר"מ, שאלה הנכים הקשים שגם זקוקים לכלב, גם לעזרה בבית וגם מחוץ לבית, כשהם יוצאים - - הם בפחד.

חיים שוורצנברג: מה הקשר לעיקור וסירוס?

קריאות: - - -

משה בר: אני לא מדבר רק על עיקור וסירוס.

משה בר: עיקור וסירוס עולה כסף לנכה, גם.

משה בר: תנו לו את זה בחינם, הוא גם יעשה את זה.

משה בר: אני ביקשתי שלא ייקחו כסף.

קריאות: - - -

פניה קירשנבאום: אני, כדי לא לעכב, בגלל סיטואציה כזו או אחרת – נצביע על החוק כמו שהוא, ואני מבטיחה לך שנלך לתוספת שתגדיר את הטיפול בכלבים המוחזקים על ידי נכים, ושם, בחוק הזה, נרחיב את המושג מה זה נכה, מה ההגדרות, ונטפל בזה.

משה בר: אין שום בעיה.

משה בר: נשמח לעזור לכם.

יעל ארקין: אבל אל תשכחי שאם הוא מעקר את הכלב בשנה הראשונה, עיקור אצלנו, ב "תנו לחיות לחיות", עולה 250 שקלים.

משה בר: זה לא רק 250 שקלים.

משה בר: יש לו את הזריקות.

משה בר: יש לו כל 3 חודשים זריקה נגד תולעים - - -

קריאות: זה לא קשור לפה.

משה בר: אבל כל זה עולה לנכה כסף.

משה בר: מאיפה הוא יביא את זה?

משה בר: נכה מקבל 2,400 שקל.

יעל ארקין: אבל אנחנו לא מדברים על חיסונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

אלקנה אפרתי: מעבר לנוסח שהוקרא מה שסוכם זה שהתוספת תהיה בסך של 300 שקלים יותר.

אלקנה אפרתי: תהיה תוספת: "ורשאי יהיה המנהל לתת פטור מחמת גיל או מצב בריאותי מסוים, וזאת אף ללא הגשת בקשה" – זה מתייחס לסעיף קטן (ה) שנוסף.

אלקנה אפרתי: תחילתו של חוק זה תהיה חצי שנה מיום פרסומו.

יעל ארקין: מה לגבי ההחרגה של הכלבים הגזעיים?

אלקנה אפרתי: זה כבר הוקרא.

אלקנה אפרתי: מה שציינתי עכשיו זה מעבר למה שהוקרא.

משה גליקו: יש כאן סתירה לוגית.

משה גליקו: למה השר צריך לקבוע תוספת שלא תפחת מ-300 שקל, אם זה קבוע בחוק כבר שהתוספת של 300 שקל היא בחוק?

משה גליקו: מה המנדט שיש לשר?

קריאה: רק הבסיס השתנה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: יתווספו 300 שקלים לאגרה המשולמת.

אלקנה אפרתי: למשרד המשפטים יש התייחסות?

אלקנה אפרתי: כי אחרת, להבנתי, זה צריך להיות: "אגרה המשולמת בעד רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר תהיה גבוהה ב-300 ₪...", ואז, במקרה הזה, הוראת התחילה תהיה חצי שנה מיום תחילתו של חוק זה.

אלקנה אפרתי: זו בעצם תהיה התחילה, בלי המתנה לתקנות שמביא המשרד.

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: הוא חייב תוך חצי שנה לתת תקנות - - -

משה גליקו: לא צריך תקנות במצב הזה.

משה גליקו: במצב הקיים, אם רוצים להעלות את זה ב-300 שקלים, לא צריכים תקנות.

קריאות: - - -

אלקנה אפרתי: המשמעות של זה היא שזה לא יתעדכן, כי מנגנון העדכון קבוע בתקנות ולא בחוק.

אלקנה אפרתי: התקנה שעוסקת בעדכון קובעת: "הסכומים הקבועים בתקנה 20 ישתנו אחת ל...." - - -

פניה קירשנבאום: אז למה אתם מתעקשים?

פניה קירשנבאום: אז שזה לא יפחת מ- 300 שקל, ואז השר יכול לקבוע, ואז יש לזה גם מנגנון עדכון, למה צריך להתעקש?

אלקנה אפרתי: אם חוזרים לנוסח המקורי, עדיין – שיקול הדעת הוא בידי השר.

לירז דמביץ כהן: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

לירז דמביץ כהן: אנחנו מתנגדים.

לירז דמביץ כהן: הנוסח שהוסכם אתנו זה בלי "לפחות", זה סכום אחד קבוע.

פניה קירשנבאום: אבל אתם מבינים את ההשלכות?

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאתם מתנגדים, אבל – אתם מבינים את ההשלכות – שאין מנגנון הצמדה, ואין מנגנון החלטה של השר.

לירז דמביץ כהן: זה לא נורא, בעינינו.

לירז דמביץ כהן: אני חושבת שהצד השני של המטבע, שהסכום הזה ישחק ויהיה גבוה – יביא לבעיות יותר - - -

אלקנה אפרתי: אז זה יעמוד על 300 שקלים.

אלקנה אפרתי: הסכום האמור יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן ויעודכן מדי שנה כמו שנעשה בתקנות?

בוריס יעקובסון: ב- 1 בינואר של כל שנה, כי יש כל מיני תקנות אצלנו מעודכנות בכל מיני תאריכים.

אודליה אסולין דגני: תקנה 22 לתקנות בעצם מדברת על עדכון הסכומים לפי המדד ואז יש את העניין שסכומים נקובים בתקנה 20 ישתנו ב-1 לינואר של כל שנה.

אלקנה אפרתי: אז המנגנון יהיה בדומה למנגנון של התקנות?

אודליה אסולין דגני: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

לאה ורון: חברת הכנסת קירשנבאום מצביעה במקום חבר הכנסת אילטוב.

לאה ורון: בעד אישור הנוסח – 2

לאה ורון: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הישיבה נעולה.