ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1123, 2012-06-20 09:45

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מצטער על העיכוב שהיה בפתיחת הישיבה, דחינו את הפתיחה בחצי שעה.

משה גפני: בעצם אנחנו עוסקים בשלושה סעיפים שאחד נושק לשני, ונתחיל קודם לפי הסדר.

משה גפני: הסעיף הראשון הוא יישום חוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011 – משכנתאות לזכאים.

משה גפני: בחוק של שינוי נטל המס הוספנו סעיף, ואז אמרתי את זה בוועדה, שאי-אפשר לאחר המחאה החברתית לעשות חוק שעוסק בשינוי נטל המס ולא ידבר מלה על הנושא של הדיור.

משה גפני: אז ביקשתי להוסיף סעיף שמשכנתאות לזכאים יינתנו בריבית שתהיה פחות מהריבית במשק, מכיוון שעד החוק הזה אנשים לא היה כדאי להם בכלל לקחת, הם היו הולכים לבנק ולוקחים הלוואה רגילה.

משה גפני: ואנחנו מבקשים לדעת אם היישום של החוק הזה בא לידי ביצוע.

משה גפני: למה נזכרתי בעניין הזה?

משה גפני: מכיוון שלפני שבוע או שבועיים ראיתי ידיעה בעיתון "המודיע", שם אומר שר השיכון שיש הצלחה כבירה לתוכנית הזאת של הריבית על המשכנתאות לזכאים, שמאז שהחוק הזה נחקק ב-1 בינואר 2012, ברבעון הראשון של השנה היה גידול של 87% בנוטלי המשכנתאות.

משה גפני: ואני מבקש לדעת אם זה נכון שיש הצלחה לסעיף הזה, ישראל שוורץ.

ישראל שוורץ: הצלחה תמיד זה מושג יחסי, אבל יש גידול גדול.

משה גפני: יש גידול גדול מבחינת המשכנתאות?

ישראל שוורץ: אם בכל 2011 - - -

מירי רגב: השאלה כמה הם ממצים מהמשכנתאות, לא אם יש גידול.

משה גפני: בוקר טוב, מירי.

מירי רגב: בוקר טוב גם לך, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: אם אתה יכול לחזור כדי שגם העיתונאים ישמעו.

ישראל שוורץ: אם בכל 2011 מימשו קצת למעלה מ-2,000, אז עד אפריל מימשו כבר 1,300, כלומר בחישוב שנתי ודאי שזה יעלה לפחות ב-50%, 70%, 80% לעומת שנה קודמת.

משה גפני: זאת אומרת, החוק שאנחנו עשינו בוועדת הכספים.

ישראל שוורץ: כן.

ישראל שוורץ: האמת היא שהנושא של מספר המממשים הוא הרבה יותר מורכב מאשר הפרשי הריביות.

משה גפני: מה?

ישראל שוורץ: אני אומר שבגדול קשה מאוד למדוד את זה רק ביחס להפרשי הריבית, כי זה קשור לציפיות לעליות מחירים, זה קשור לדרישה להון עצמי שהבנקים דורשים.

ישראל שוורץ: יש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על העניין הזה.

ישראל שוורץ: אבל סך הכול יש עלייה גדולה.

משה גפני: מנהל אגף האכלוס במשרד השיכון, ישראל שוורץ, אתה אומר שבחישוב שנתי יהיה גידול משמעותי.

ישראל שוורץ: אני מצפה אפילו שזה יכפיל את עצמו.

משה גפני: שזה אפילו יכפיל את עצמו.

משה גפני: אז לכן נשאלת השאלה, ראובן קוגן, האם אתם תסכימו לבטל את הוראת השעה ולאפשר לזה להמשיך?

ציון פיניאן: האוצר תמיד מבטל, זה בסדר.

משה גפני: לא, תראה, עם האוצר נבוא חשבון היום, לא חשוב, בהמשך.

ציון פיניאן: האוצר תמיד מבטל, במיוחד אם זה ראובן קוגן.

מירי רגב: גפני, את השאלה הבנתי, את התשובה לא הבנתי.

מירי רגב: בסוף כמה מצליחים למצות את קבלת המשכנתאות שהמשרד מקצה?

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: אני אסכם כדי שכולם יידעו, גם אלה שהגיעו עכשיו.

משה גפני: מדובר על הסעיף שהוספנו בשינוי נטל המס, שזכאי משרד השיכון יוכלו לקחת משכנתאות בריבית נמוכה יותר מאשר הריבית במשק.

מירי רגב: נכון.

משה גפני: שאלתי את ישראל שוורץ: היות שהחוק התחיל ב-1 לינואר 2012, מה קרה מאז שהחוק הזה נכנס, האם אכן יש גידול בנוטלי המשכנתאות שהם זכאי משרד השיכון?

משה גפני: אמר ישראל שוורץ, שהצפי שלו לפי מה שקרה עד עכשיו, שזה יכפיל את עצמו.

משה גפני: אם זכאי משרד השיכון נמנעו עד היום מלקחת הלוואות של משרד השיכון מכיוון שזה לא כדאי להם, בגלל שעדיף להם כבר לקחת הלוואה מסחרית רגילה בבנק, אומר ישראל שוורץ, אחרי חקיקת החוק – למען האמת הוא גם לא קישר את זה במישרין, אבל זה הפועל היוצא של העניין – מאז אותה תקופה שהחוק נכנס לתוקף זה ככל הנראה מכפיל את עצמו.

משה גפני: כבר עכשיו הנתונים הם כאלה שבחישוב שנתי זה יכול להגיע אפילו ל-80% תוספת.

מגלי והבה: כן, אבל, היושב-ראש, אנחנו לא יודעים את המספרים האמיתיים, כי מה שמתפרסם, שהרבה אנשים, אפילו שהם עונים על הקריטריונים ומתחשבים בחוק שלנו, לא ניגשים לבנק לקחת בגלל הפחד.

משה גפני: אבל הוא אומר שלא.

מגלי והבה: אז מה המספרים?

מירי רגב: מה הריבית שאתם לוקחים?

מירי רגב: מה הפער בין הריבית שלכם לריבית של הבנקים?

יוסי שבת: אני מהיחידה הכלכלית במשרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: בבקשה.

יוסי שבת: ההיקף של הזכאים שמממשים תלוי בריבית של הבנקים, והריבית של הבנקים תלויה בריבית בנק ישראל.

יוסי שבת: מסוף 2011 היתה ירידה בריבית בנק ישראל, ואם הריבית תמשיך ותרד, אז הריבית שנותנים לזכאים מ-3% היא ריבית בסופו של דבר קבועה, ואז פחות יממשו.

יוסי שבת: אם הריבית תעלה, יממשו יותר.

מגלי והבה: מה המספר?

מגלי והבה: כמה משכנתאות?

מגלי והבה: 1,000?

מגלי והבה: כי שר השיכון שלך כל הזמן מדבר על 30,000 התחלות בנייה.

מגלי והבה: תגידו לנו מה המספרים.

יוסי שבת: ב-2011 מימשו בערך 2,200 זכאים.

יוסי שבת: היום הנתונים שיש לנו: עד אפריל – 1,300 ועד מאי – 1,600.

משה גפני: מר שבת, שנייה.

משה גפני: רבותי, אל תשחקו לידיים של אגף התקציבים, תתנהלו נורמלי.

משה גפני: תשמעו קודם את משרד השיכון.

משה גפני: אגף התקציבים רוצה שזה לא יתממש בכדי שהוא לא יצטרך לבטל את הוראת השעה.

משה גפני: תשמעו קודם את הנתונים.

משה גפני: כן, מר שבת.

יוסי שבת: ב-2011 מימשו 2,200 וב-2012, בארבעה חודשים, 1,300.

יוסי שבת: אני רק צריך להזכיר לכם שבשנים קודמות הגענו לעשרות אלפים – 15,000 ו-30,000 – ומבחינת פוטנציאל יש בערך 100,000 עסקות בשנה או 86,000 עסקות בשנת 2011.

יוסי שבת: אם נניח ש-30% הם של יד ראשונה באופן כללי, אז אנחנו מדברים על פוטנציאל של 20,000 או משהו כזה לפחות, שיכולים לנצל את ההלוואות האלו.

משה גפני: מבחינת המספרים, מה ששאל חבר הכנסת מגלי והבה, אם אנחנו מדברים על מספרים אבסולוטיים, בשנת 2011 - - -

יוסי שבת: היינו ב-2,200.

יוסי שבת: אנחנו יכולים להגיע ב-2012 אולי ל-4,000.

משה גפני: מה שאמרת, ישראל, שזה יכפיל את עצמו.

יוסי שבת: מה שהוא דיבר על הכפלה.

יוסי שבת: אנחנו נותנים לכם את הסדר גודל, על מה מדובר בסך הכול.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מגלי, אלה המספרים.

מגלי והבה: כן, אבל אתה רואה, אדוני, את ההבדל בין המספרים.

משה גפני: כשאתה קובל על העניין של מה שקרה בעשר שנים האחרונות או ב-15 שנים האחרונות, אני אתך לגמרי.

משה גפני: אני מנסה למזער את הנזקים שאגף התקציבים עושה כל הזמן.

מגלי והבה: גם אני אתך בקטע הזה.

משה גפני: ולכן אני שואל את אגף התקציבים.

משה גפני: ראובן קוגן, האיש הבכיר שנמצא כאן מאגף התקציבים, אני רוצה לדעת אם נוכל לבטל את הוראת השעה כדי שלפחות נוכל להמשיך את התהליך הזה.

משה גפני: זהו תהליך שמצליח.

ראובן קוגן: אני אגיד שני דברים.

ראובן קוגן: אחד, הנושא הזה של גידול במשכנתאות של משרד השיכון נובע או יושפע בהמשך גם ממספר פרמטרים: דבר ראשון, מה תהיה הריבית בבנקים להלוואות דומות, שזה משכנתא בריבית קבועה.

ראובן קוגן: אין בבנקים 28 שנה, זה 25 שנים, אבל זה לא משנה.

ראובן קוגן: דבר שני זו הרגולציה של בנק ישראל לעניין ההגבלות לקחת משכנתאות בריבית משתנה, אז מן הסתם הלחצים ללכת לקבועה הם יותר גדולים והמשחק הופך למשחק של ריביות ולא משחק של אופי שונה של משכנתא.

ראובן קוגן: אנחנו בזמנו לא היה לנו קל להסכים להוראת השעה הזאת של 3% בדיוק מהסיבה הזאת.

ראובן קוגן: אמרנו ש-3% יביא לכך שהגידול בביצוע משכנתאות יגדל בצורה משמעותית, והדבר הזה מביא גם לתוספת סבסוד שצריך להביא בגין המשכנתאות האלה.

ראובן קוגן: לכן שמנו גם את ה-cap של 150,000,000 שקל בשנה בסבסוד.

ראובן קוגן: היום אנחנו עומדים על כ-12,000,000 סבסוד נוסף, כלומר אותו סבסוד שבין 3% ל-4% בגין המשכנתאות שבוצעו.

ראובן קוגן: וככל שהדברים האלה יצליחו, האילוצים והיכולת להמשיך עם ההסדר הזה דווקא קטנה, היא לא גדלה, מכיוון שהבעיות בתקציב 2013 עוד לא ידועות אבל כולנו שומעים שהן משמעותיות מאוד.

מירי רגב: כבר שמענו משר האוצר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני לא דן על תקציב 2013.

ראובן קוגן: זו המשמעות.

משה גפני: אני שואל לגבי העניין המקצועי הזה.

משה גפני: ועדת הכספים מהבוקר דנה רק מקצועית.

ראובן קוגן: כמו כל בוקר.

משה גפני: כמו כל בוקר, אבל הבוקר ביתר שאת – רק מקצועית.

משה גפני: ואני רוצה לדעת האם התוכנית הזאת הצליחה, כן או לא.

משה גפני: מותר להגיד שהתוכנית הזאת הצליחה וזה באמת יעזור לזכאי משרד השיכון לקחת הלוואות ולהגיע לדירה משל עצמם, אבל אין כסף.

משה גפני: אני שואל רק על החלק המקצועי, אין כסף נדון ב-2013.

ראובן קוגן: אז לכן אני אומר:

ראובן קוגן: ככל שהדברים נראים כרגע, ומשרד השיכון הציג אותם, נראה שהפחתת הריבית בהחלט הביאה להרבה יותר אנשים לבצע את המשכנתאות האלה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: בסדר.

ראובן קוגן: זה כרוך בהוצאה תקציבית, ולכן זה יוצר בעיות בהיבט התקציבי.

משה גפני: זה לא משנה, אפשר לקחת מתלמידי הישיבות, זה אין בעיה.

ראובן קוגן: זה כבר סדרי עדיפויות שהכנסת תצטרך להחליט.

משה גפני: לא, אפשר לקחת את זה מתלמידי הישיבות, זה יפתור את כל הבעיות במדינה.

משה גפני: תיכף נדבר על זה גם.

משה גפני: על כל פנים התוכנית הצליחה, אני מודה למשרד השיכון על הנתונים.

משה גפני: ואני מבקש, מירי, היום ועדת הכספים דנה מקצועית על הכול.

מירי רגב: כן, אני יודעת.

מירי רגב: בגלל זה אני פה היום.

משה גפני: ציון, אתה יכול להרגיע אותה?

ציון פיניאן: הרב גפני, אני עכשיו החזקתי אותה, ואתה שחררת אותה.

משה גפני: בקיצור, אנחנו דורשים להמשיך את ההליך הזה.

משה גפני: מדינת ישראל לא עשתה כמעט דבר בכל הקדנציה הזאת עבור מחוסרי הדיור, אגף התקציבים כל הזמן מונע עשייה בעניין, ולכן אנחנו דורשים, קודם כול בחלק הזה שהצליח שעל זה אין ויכוח, לבטל את הוראת השעה ולבצע את זה עד גבול מסוים, שאנחנו נראה.

משה גפני: זה לא מצליח, נשנה את זה, כשנראה שבאמת זה דבר שצריך שינוי.

משה גפני: כרגע התחזית היא אופטימית, מדובר על גידול מאוד משמעותי במהלך שנת 2012.

משה גפני: סביר להניח שאם זה יימשך התהליך הזה גם יגבר, זה יאפשר יותר לזכאי משרד השיכון להגיע לדירה משל עצמם, לקחת הלוואה שהיא הלוואה נורמלית, ולכן אנחנו דורשים לבטל את הוראת השעה וליישם את החוק הזה בהמשך, עד הגבול שבו נקבע אנחנו שהחוק מיצה את עצמו ואין בו צורך יותר, הוא לא תורם לעניין.

משה גפני: כרגע הוא בעיצומו של תהליך או אפילו בתחילתו של תהליך שמסייע לזוגות של צעירים.

משה גפני: אני מודה לכם על הנושא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום בנושא: מדיניות האוצר מגבילה מימון ומעכבת התחלות בנייה.

משה גפני: איך ידעתם?

משה גפני: המציעים לפי הסדר זה מגלי והבה, דניאל בן-סימון ואורי מקלב.

משה גפני: בבקשה, מגלי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, דומני שאנחנו, מאז היום הראשון שאתה פה מנהל את ועדת הכספים בקדנציה הזאת, כל הזמן אתה מעלה את סוגיית הדיור ומשבר הדיור, ולא חיכית לא למחאת הקיץ ולא לכאלה ואחרים שימריצו אותנו להציג את הבעיה, לטפל בבעיה.

מגלי והבה: ובאמת היו לנו מאבקים לא פשוטים והיה פה שר השיכון יותר מפעם אחת, והיה שר האוצר יותר מפעם אחת, כל אחד שלח את תורתו, מה שנקרא, ואמר לנו: אנחנו מתקדמים.

מגלי והבה: אני גם שמעתי את שר השיכון – אל תיפגע, שכל הזמן מש"ס – והוא אומר שפתרנו את בעיית הדיור, יש לנו 30,000 התחלות בנייה, כל הבעיות בדרך לפתרון.

מגלי והבה: אנחנו רואים תוספות, עשינו את כל ההקלות הנדרשות ברכישת הקרקע, בדחיית התשלומים אפילו מ-30 יום ל-180 יום, רק שיבואו.

מגלי והבה: אני אומר את זה בציניות, אבל אני אומר את זה מכאב רב, שלא לדבר על מגזר אחד אדוני, והפעם לא המגזר החרדי, שאנחנו לא במשחק הזה.

משה גפני: הדרוזים.

מגלי והבה: כל פתרונות הדיור, כולל המאבק שלך להכניס אחד היישובים לתוך זה – אנחנו לא שם.

מירי רגב: כולל הטאבות.

משה גפני: שמעתי שאתמול היה פה דיון קשה, מירי.

מגלי והבה: כן, קשה מאוד.

משה גפני: אני אדבר אתך.

מירי רגב: צפוף ככה.

מירי רגב: הבנתי שזה נעשה בברכתך ובעידודך.

משה גפני: כן כן, בסדר.

מגלי והבה: יש לו הרבה זכויות.

מירי רגב: בוודאי, חד-משמעית.

מגלי והבה: וכשבא שר הבינוי והשיכון שהוא חלק מהממשלה ואומר:

מגלי והבה: אני מצביע שאי העברת התשלומים בזמן ועיכוב התשלומים, האוצר הוא זה שמונע את התחלות הבנייה.

משה גפני: איזה תשלומים?

מגלי והבה: תיכף אני אגיד לך, אני אפילו אצטט אותם מלה במלה: "הירידה במספר התחלות הבנייה בחודשים האחרונים היא תוצאה ישירה של מדיניות הגבלת המימון של משרד האוצר, שאינן מאפשרות ליזמים לרכוש קרקע על אף שמחירה ירד בשל הגדלת ההיצע".

ראובן קוגן: טענות קשות.

משה גפני: שנייה, מי אומר את זה?

מגלי והבה: אומר את זה אטיאס, נדמה לי שהוא שר השיכון במדינת ישראל.

מגלי והבה: אני מצטט.

משה גפני: הוא אומר שמה, שהאוצר - - -

מגלי והבה: אני אומר ככה: הירידה במספר התחלות הבנייה בחודשים האחרונים היא תוצאה ישירה של מדיניות הגבלת המימון של משרד האוצר, שאינה מאפשרת ליזמים לרכוש קרקע על אף שמחירה ירד.

משה גפני: אפילו שהוא מש"ס, אני מסכים אתו.

מגלי והבה: הוא אומר:

מגלי והבה: אני הגדלתי כשר השיכון שאחראי על מאגר הקרקעות.

ציון פיניאן: הרב גפני, אתם תעבדו ויצביעו ש"ס.

מגלי והבה: יש קרקעות, תיקחו קרקעות.

משה גפני: אתמול גם היה לי כזה.

מירי רגב: אבל אין להם את ההון העצמי הראשוני בכלל לטובת העניין הזה.

משה גפני: נכון.

מגלי והבה: החמור עוד יותר, הוא אמר שבתוך אותם מקומות שאפשר להתחיל לבנות הוא הציע לקבלנים, מה שנקרא שאפשר לבנות, ללכת על בנייה ציבורית בתוך אותם מבנים מוצעים.

מגלי והבה: זאת אומרת נגיד אותו קבלן שרכש את הזכויות על הקרקע כדי לבנות, הוא הלך וניהל איתם משא ומתן שיהיה בתוך הבניין שתיים-שלוש לשימוש הציבור, מה שנקרא דיור ציבורי, וזה יקל עליו מתוך התשלום שמגיע לאותו הקבלן.

מגלי והבה: ההנחה הזאת מטרתה שיהיה לנו דיור ציבורי לאותם אנשים שזקוקים לדיור הציבורי.

מגלי והבה: במה האשים האוצר, לטענתו של שר השיכון, את השיכון?

מגלי והבה: שהוא עושה סחר מכר, ועושה אפילו יותר מזה, מן תשלום שוחד לקבלנים.

ראובן קוגן: גם את זה הוא אמר?

מגלי והבה: הוא אמר את זה מעל במת הכנסת.

משה גפני: הדיון פה הוא במסגרת הצעה לסדר-היום, שהיתה במליאה והועברה לכאן.

משה גפני: שר השיכון דיבר במליאה.

מגלי והבה: אני מצטט לך דברים ששמענו.

משה גפני: הבוקר אני מסכים אתו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים הרבה יותר מתון מאשר השרים עצמם מדברים.

מגלי והבה: אני אומר לך שכדאי שתיקחו את פרוטוקול הכנסת.

ראובן קוגן: לא, אני מאמין לך.

ראובן קוגן: אני לא מפקפק.

מגלי והבה: אלה הדברים שנאמרו, והיום הבאנו את ההצעה הזאת, ואנחנו אומרים: משבר הדיור עדיין מתמשך.

מגלי והבה: זה ששר השיכון משתדל ואומר: אני מקל בתנאים, אני מביא היצע קרקע יותר גדולה לבנייה, אני הולך לקראת הקבלנים, דוחה להם את התשלומים ל-180 יום, עושה את כל הדברים, מי שצריך לשלם בפועל כשזה מגיע את האשראי, מה שהאוצר צריך לשים את החלק שלו, הוא מעכב את זה.

מגלי והבה: וזו בעיה שהצגנו אותה לשר השיכון וזה הגיע לפה, שמענו את שר השיכון, יש פה בעיה חמורה.

מגלי והבה: זאת אומרת שהמשבר שדיברנו עליו עדיין ממשיך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

דניאל בן-סימון: כבוד הרב, אני אהיה קצר.

משה גפני: זה לפי הסדר.

דניאל בן-סימון: הייתי נוכח בישיבה הזאת שבה שר השיכון עלה, לתדהמתי נתן נאום יוצא דופן, לראשונה הסכמתי עם ש"ס.

משה גפני: זה קורה לנו הבוקר, גם לך וגם לי.

דניאל בן-סימון: תשמע, אדוני היושב-ראש, אני הרי מסכים אתך על כל דבר חוץ מאשר בעניין של הרפורמים והקונסרבטיבים, שאתה מנהל מלחמת חורמה נגדם.

משה גפני: הם הגישו נגדי קובלנה בוועדת האתיקה.

דניאל בן-סימון: בצדק.

דניאל בן-סימון: מוצדקת.

משה גפני: אתה תראה את התשובה שעניתי.

דניאל בן-סימון: רגע, אתה לא יכול לחשוף הכול פה.

משה גפני: זה נכון.

דניאל בן-סימון: אנחנו צריכים לעבור על התשובה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת בן-סימון, לפני הרפורמים, יש בעיה עם בית-משפט.

דניאל בן-סימון: רגע, רק רציתי להזכיר לו כמה חטאים שיש ברקורד הנקי שלו.

משה גפני: כן, דניאל, בבקשה.

משה גפני: הסכמת עם אטיאס בעניין הזה.

דניאל בן-סימון: לא, הוא באמת שר בקואליציה, שר בכיר בש"ס, בתקווה שהוא יתקדם עוד יותר.

דניאל בן-סימון: והוא נתן תיאור באמת – אני מדבר לאיש האוצר שעכשיו באס.

דניאל בן-סימון: אם.

דניאל בן-סימון: אסים, תפסיק את זה שנייה.

ראובן קוגן: אני במיילים.

דניאל בן-סימון: תקשיב, שר שיכון עולה ותוקף בצורה יוצאת דופן, והוא לא מהאופוזיציה – אני מהאופוזיציה, מה שנשאר ממנה – על כך שמשרד האוצר מונע כל אפשרות לממש את מה שקסלר אמר, את ההבטחות של אותה מחאה חברתית שהיתה בקיץ – תן לי, אני מדי פעם לוקח לוביסט, כשזה עוזר לי – ובאמת היתה מחאה, היתה דרישה.

דניאל בן-סימון: ועולה שר השיכון ומונה אחד לאחד את כל המכשולים שהאוצר מערים מול ניסיון להיטיב עם הציבור, וכמובן התייחס לדיבור הציבורי שהולך ומתחסל, אין התחלות בנייה חדשות, אין אשראי, אין סיוע לקבלנים, אין בעצם שום דבר.

דניאל בן-סימון: ואתה יושב ותוהה האם האוצר שייך לנו, אתנו או נגדנו.

דניאל בן-סימון: אני יודע שהוא נגדנו, אבל אני אומר: אתה שומע את זה משר בכיר.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, בשנה שנשארה להם בשלטון, חשוב שנדע, האם התשובות האלה - - -

מירי רגב: - - - שנה בשלטון.

דניאל בן-סימון: סתם נפלט לי.

ציון פיניאן: לקואליציה זה עוד שנה.

דניאל בן-סימון: כן כן, לקואליציה הזאת.

משה גפני: לאגף התקציבים.

משה גפני: לפי דעתי הוא אופטימי, יהיה להם פחות משנה.

דניאל בן-סימון: אוקיי.

דניאל בן-סימון: אגב, זאת דעתי.

דניאל בן-סימון: פיניאן, אל תיקח את זה באופן אישי.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, בגלל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הבוקר, התחושה שאתם עומדים כחומה מול הדרישה הציבורית להקל, לפתוח, וכל מה שקיים, ולכן אני רוצה לשמוע מהאנשים שיושבים פה, האם הטענות האלה צודקות ומוצדקות.

משה גפני: יפה.

דניאל בן-סימון: זה הכול, תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: חברי, חבר הכנסת מגלי והבה, דניאל בן-סימון, שאני הצטרפתי להצעה שלהם, אני רק רוצה להוסיף פה משפט אחד.

אורי מקלב: הרגשתי איזה ציניות בשאלות שנשאלו מהאוצר לחבר הכנסת מגלי והבה, על מה אתה מדבר.

אורי מקלב: לא בהזדמנות הזו שר השיכון אמר, שבאופן ממשי עשרות קבלנים החזירו את הקרקעות שהם זכו בהן במכרז כדי להתחיל התחלות בנייה, שכבר הסכימו וכבר זכו ואחרי כל מה שהם עברו.

אורי מקלב: הם החזירו מכיוון שלא היה להם אשראי, הבנקים עצרו את האשראי שהם נותנים לקבלנים.

אורי מקלב: קבלן לא יכול להתחיל בנייה כשאין לו אשראי.

אורי מקלב: הנושא הזה הוא נושא מקצועי.

אורי מקלב: הבנקים מוגבלים בכמה שהם יכולים לתת.

אורי מקלב: בנושא שיכון ופיתוח הם יכולים בתוך הכספים שיש להם לאשראי – נדמה לי שזה 22% – אני חושב שמהסכום הזה הם יכולים לצאת עבור נושא שנקרא בנייה פלוס תשתיות.

אורי מקלב: מה שקורה היום זה שהבנקים נחסמים.

אורי מקלב: מדוע הם נחסמים?

אורי מקלב: מכיוון שרוב הכסף או חלק גדול מהכסף או כסף גדול הולך על תשתיות.

אורי מקלב: יש פיתוח במדינת ישראל, ברגע שאתה לוקח עליו, תשתיות נמצאות יחד עם בנייה, האשראי נמצא, אין - - - יש לזה פתרונות.

אורי מקלב: אפשר לנטרל את המע"מ מתוך האשראי, את התשתיות אפשר לנטרל.

אורי מקלב: אנחנו המדינה היחידה שיש ערבות מכר.

אורי מקלב: אבל אין רצון לנטרל את זה.

אורי מקלב: והנה אנחנו מגלים, ואת זה צריך לומר כאן בגלוי, שיש מדיניות אחרת, לא של משרד האוצר, אלא של בנק ישראל, שהוא מונע פתרונות, הוא מעוניין להשאיר את המצב הזה של קבלנים בגלל שהוא נלחם בדבר אחד.

אורי מקלב: בנק ישראל נלחם בהתחלות בנייה, בנק ישראל נלחם בהיצף השוק בדירות.

אורי מקלב: ואת זה אנחנו רואים באופן ממשי בכמה היבטים.

אורי מקלב: שני דברים בנק ישראל עושה: שומר על הבנקים, שחס וחלילה לא יקרה להם שום דבר, בצורה מוגזמת, לא מידתית, עם איזה תסביך של משבר הסאב-פריים שהיה בארצות-הברית, לא יודע מה הדמיון בינינו לבין ארצות-הברית.

אורי מקלב: אולי בשביל חלקים מאתנו זו ארץ המקור, ארץ הלידה שלהם, אבל מעבר לזה אין קשר.

אורי מקלב: מישהו לרגע חושב שאנחנו צפויים בארץ למשבר שהיה בארצות-הברית?

אורי מקלב: כמה המחירים יכולים לרדת?

אורי מקלב: החשש של בנק ישראל הוא שאולי המחירים ירדו.

אורי מקלב: ברגע שהמחירים של הדירות ירדו, בעצם לבנק אין את המשכון כנגד ההלוואה שהוא נתן.

אורי מקלב: מה עשה בנק ישראל?

אורי מקלב: פעל בכמה מישורים.

אורי מקלב: קודם כול, הוא הלך ושינה את התמהיל, הוא העלה את הריבית.

אורי מקלב: יש בעיה, כל המומחים אומרים שכדי להוריד את מחיר הדירות צריך להציף את השוק, כמו כל דבר במסחר.

אורי מקלב: איך אתה מוריד מחירים?

אורי מקלב: או שאתה נותן תחרות, תחרות זאת אומרת היצף, ברגע שיש לך היצף המחירים ירדו.

אורי מקלב: היחידים שמפחדים מההיצף הזה ולא נותנים לו לקרות זה בנק ישראל.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: בגלל שברגע שמחיר הדירה ירד, אז מה שיש לבנק כמשכנתא מול ההלוואה שהוא נתן יורד לו, חסר לו, ואז חס וחלילה אולי הבנק ייפגע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה רחוק מאוד.

משה גפני: אוקיי.

מירי רגב: הבנקים מרוויחים, אל תדאג.

מירי רגב: מקבלים משכורות יפות.

אורי מקלב: מעבר לזה שבנק ישראל לא נותן, אבל תיכף נגיע לנושא הזה של הבנקים.

משה גפני: כן, תתקדם.

אורי מקלב: הנושא הזה שהוא לא נותן להציף.

אורי מקלב: איך בנק ישראל התמודד עם הבעיה הזאת?

אורי מקלב: הוא אמר: תשמעו, רבותי, זה לא נכון, מה שאמרתם שיש בעיה, שיש חוסר בדירות, ואז צריך לבנות את הדירות.

אורי מקלב: אנשים שקונים את הדירות אלה ספקולנטים, והם גורמים לכך שמי שחסר דיור לא יכול לקנות, והם מעלים את המחירים.

אורי מקלב: אז אני צריך להילחם בספקולנטים.

אורי מקלב: לכן אני משנה את התמהיל של החזר הלוואה, שיהיה יותר יקר ולא יהיה יותר כדאי וכן הלאה.

אורי מקלב: באופן ממשי זה העלה במאות אחוזים.

אורי מקלב: מי שלקח חצי מיליון שקל הלוואה, ההחזר החודשי שלו גדל כמעט בעוד 1,000 שקל.

אורי מקלב: זו המציאות, אלה דברים שלא צריכים להיות.

אורי מקלב: אם כנים היו דבריהם, היו אומרים: את כל הגזירות האלה, בתמהיל של המשכנתא ובאחוזים, איך זה יהיה שיהיו הרבה יותר עם ריבית משתנה, היינו עושים רק לבעלי דירות שניות.

אורי מקלב: למה עשיתם את הגזירה הזאת לכולם?

אורי מקלב: למה גם בדירה ראשונה?

אורי מקלב: למה דירה של 1,000,000 שקל גם צריכה לסבול מההחזר הגבוה הזה?

אורי מקלב: אז התשובה היא אחרת.

אורי מקלב: בנק ישראל רוצה שלא יהיה היצף ואנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך, וגם במקרה הזה.

אורי מקלב: טוב להם, לבנק ישראל, שיש בעיה באשראי.

אורי מקלב: הקבלנים לא יכולים להתחיל לבנות, אין התחלות בנייה – אין היצף.

אורי מקלב: ממילא הדירות נשארות יקרות.

אורי מקלב: וזה הכול בתור מדיניות לשמור על הבנקים.

אורי מקלב: מרחב הביטחון שבנק ישראל לוקח כדי שהבנקים לא יתאמצו, אנחנו רואים את זה.

אורי מקלב: כשמגיע לנושא של עמלות, לא נותנים לגעת בעמלות.

אורי מקלב: אולי זה יוריד קצת במחירים של הלחם.

מירי רגב: הערבויות.

אורי מקלב: לא בערבויות, לא בנושא של עובדים.

אורי מקלב: יש הרי היצף של עובדים, אפשר לגרום לאיזה משבר מסוים, לא גורמים לשום דבר.

אורי מקלב: לא בנושא השכר הממוצע בבנקים שהוא 28,000 שקל.

משה גפני: ראובן, אתם רושמים את הטענות של חברי הכנסת?

ראובן קוגן: אני אפילו רושם את התשובות לטענות כבר.

אורי מקלב: אני כבר מסיים, אדוני, רק אני כבר אודיע מראש, זה מאוד לא נעים, שאני אצטרך ללכת מכיוון שיש דיון אחר בוועדה לזכויות הילד, שאני יחד עם עוד שותפים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אולי כדאי שתשמע רק את הטענה שלי גם כן אליהם?

משה גפני: מירי, בבקשה, בקצרה.

משה גפני: ציון, אתה רוצה גם?

ציון פיניאן: - - -

משה גפני: כן, אוקיי.

מירי רגב: אני חושבת שיש כאן בעיה אמיתית שלא הצלחנו לפתור אותה, לצערי, בנושא של בעיית הדיור.

מירי רגב: ברור לכולם שהיום זוג צעיר לא יכול לקנות דירה, הדיור הציבורי הולך ונעלם, אין בנייה של דיור ציבורי, פרויקטי פינוי-בינוי נעצרים ולא נעשים.

מירי רגב: בעצם לא ממש הצלחנו לקדם את הצעקה שעולה גם ממעמד הביניים וגם מהמעמד החלש, שאומרים: חברים, אנחנו זכאים לקורת גג במחיר סביר ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

מירי רגב: אחת הסיבות העיקריות זו הסוגיה של הבנקים, ובנק ישראל – בעניין הזה אני מסכימה עם חברי אורי מקלב – שבעצם לא רוצה ליצור מצב שיהיו דירות במחיר נמוך יותר בשוק, הוא לא רוצה שנשווק קרקעות, הוא לא רוצה שיהיו יותר דירות, כך שיהיה בעצם מצב שהדירות יישארו במחיר גבוה, ואותם אנשים שהם חסרי דיור ימצאו להם פתרון אחר.

מירי רגב: הבנקים בעצמם מבקשים הון עצמי מאוד גבוה בהתחלה, שאין זוג צעיר שיכול להביא 40% הון עצמי, אין להם את היכולת הזאת.

אורי מקלב: זה לאור ההוראה של בנק ישראל, שהמשכנתא תהיה רק 60% ולא יותר.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: הם לא מקלים בערבויות.

מירי רגב: ההיפך, הם מעלים את סוגיית הערבויות גם לקבלנים.

מירי רגב: נוצר מצב שרק חברות גדולות יכולות בעצם להשתתף במכרזים, ושוב הקטנים נעלמים, ואז אנחנו הופכים שוב למשק ריכוזי.

מירי רגב: מצד אחד אנחנו רוצים לבטל את הריכוזיות, מצד שני אנחנו לא מאפשרים את התחרות.

מירי רגב: זאת אומרת, יש כאן איזשהו מצב שהמשק הולך שוב לארבע חברות בנייה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בתאגידי המים, ובדיוק כמו שאנחנו עושים עם הדלק והגז.

מירי רגב: ואם אנחנו לא נמצא פה פתרון אמיתי להורדת מחירים, ליכולת של יצירה של תחרות בשוק בצורה אמיתית, לבנקים שיוכלו לתת ערבויות במחירים נמוכים יותר, פחות הון עצמי של אנשים – זה יביא להתחלות בנייה, זה יביא לעבודה, וזה גם יכניס מיסים, ריבונו של עולם, לאוצר, כי הרי על כל בנייה שאתה בונה יש לך כמעט 40% מיסים.

אורי מקלב: מי שעקב שבוע שעבר בעיתונים, כשמשרד השיכון אמר שיש מחסור של 50,000, מי הגיב על זה?

אורי מקלב: בנק ישראל, שאמר: לא נכון, 30,000 רק.

אורי מקלב: מי שטוען כל הזמן שאין מחסור, לא יכול - - -

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון, בבקשה.

ציון פיניאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ציון פיניאן: ראשית, אני לא רואה פתרון.

מירי רגב: אדם מאמין לא אומר: אני לא רואה פתרון.

ציון פיניאן: לא רואה בעתיד פתרון, כי כבר שנתיים אני אומר: בעתיד בעתיד, ועכשיו הגעתי לכך שקשה, אני לא רואה פתרון.

ציון פיניאן: חבר הכנסת מקלב צודק: קבלנים מחזירים את המגרש שהם קיבלו.

ציון פיניאן: אחד מהם בונה בטבריה, החזיק את המגרש שנתיים, נכון להיום הוא מכר מתוך 40 דירות איזה שש-שבע דירות, לא יותר.

ציון פיניאן: אנשים מחזיקים, אומרים: תודה רבה, זה פשוט כמו שאתה נותן לאיזה עירייה מצ'ינג ואין לה כסף, אז היא אומרת: תיקח את כל הפרויקט, אין לי ממה להחזיר.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לחזור, אבל המחנק באשראי זו אחת הבעיות הקשות, ויש את הנושא של המענק של ה-100,000 שקל.

ציון פיניאן: אני חושב שמקבלים רק את חלקו, על החלק השני מערימים קשיים.

אורי מקלב: רק 60, את ה-40 - - -

ציון פיניאן: את ה-40 לא מקבלים.

ציון פיניאן: דיברו פה על הון עצמי.

ציון פיניאן: קשה למצוא היום, במיוחד בפריפריה, משפחות שיש להם שלושה-ארבעה ילדים, לתת לכל ילד 400-300, זה בין 900,000 ל-1,200,000, אני לא יודע לכמה משפחות במדינה או בפריפריה יש דבר כזה.

מירי רגב: לא רק בפריפריה, גם במרכז הארץ.

מירי רגב: במרכז הארץ קוטפים כסף מהעצים?

ציון פיניאן: לא, אבל במיוחד, יש שישה-שבעה ילדים ושלושה מתחתנים, והם מתווספים למשפחה הקיימת בתוספת עוד נפשות.

ציון פיניאן: המסקנה שלי היא פשוט, שגם אם יהיו דירות אין מי שיקנה, ומי שיקנה זה משפחות שיש להם דירות להשתדרג, לא יותר.

מירי רגב: לא, אז לכן צריך לעשות את הדיפרנציאציה בין דירה ראשונה לדירות שניות-שלישיות.

ציון פיניאן: דירות חדשות לא יהיה מי שיקנה.

ציון פיניאן: אני בצפון כרגע, אני רואה את זה בצפון.

משה גפני: תודה, רבותי.

משה גפני: אני רוצה רק להביע את דעתי.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע אותך ואז אני אלך.

משה גפני: אה לא, את מה שאני אומר תשמעי מחר בעיתונים.

מירי רגב: לא בטוח, דוח המבקר הרבה יותר סקסי ממה שאתה הולך להגיד היום.

משה גפני: תיכף נראה.

מירי רגב: בכל הכבוד, הדיון היום זה לא איזה דיון.

מירי רגב: שטייניץ היום במרכז העניינים.

משה גפני: קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה על-ידי מציעי ההצעות.

משה גפני: אבל אני רוצה שתבינו, הנושא לא מתחיל בבנק ישראל והנושא לא מתחיל במדיניות הממשלה, הנושא מתחיל באגף התקציבים.

משה גפני: אני רוצה לעשות סיכום של למעלה משלוש שנים שאנחנו נמצאים בקואליציה הנוכחית ואנחנו צועקים כולנו על נושא הדיור.

משה גפני: מה עושה אגף התקציבים?

משה גפני: הם אנשים חכמים, הם יודעים שיש זעקה שמגיעה גם לקובעי המדיניות, ואז הם מציעים להם פתרונות.

משה גפני: במקום שהם יעשו את הפתרון הנורא פשוט, שכולנו רוצים – הרי אף אחד מאתנו לא כלכלן מי יודע מה ולא מתיימר אפילו ללכת לעבוד באגף התקציבים – פתרון שאומר שהממשלה צריכה לחזור למדיניות שהיתה פעם, שהיתה נהוגה, שמסייעים לזוגות הצעירים, מסייעים בפריפריה, נותנים משכנתאות מסובסדות, נותנים מענקי מקום, מכניסים יד לכיס ומוציאים כסף כדי לסייע.

משה גפני: במקום זה הם עושים רגולציה, ואנחנו התפתינו לעשות חוקים כמו שהם ביקשו.

משה גפני: למשל עשינו חוק שאמרו לנו שזה יפתור את בעיית הדיור, לפחות בחלקו.

משה גפני: אנחנו נפטור ממס שבח דירות שנמצאים שמה משרדים.

משה גפני: פטרנו.

משה גפני: אמרנו: עכשיו הולך להיות משהו דרמטי.

משה גפני: הלכתי לבדוק ביום שישי.

טמיר כהן: מה עם הדירה ברוטשילד?

משה גפני: הדירה ברוטשילד כבר לא קיימת.

ראובן קוגן: הנה, היא נמכרה.

ראובן קוגן: היה משרד ונהיה דירה.

מירי רגב: הפכתם את ה - - -

משה גפני: רגע, תני לי, מירי, אני מכין את הנאום הזה כבר שלוש שנים.

משה גפני: הדירה ברוטשילד נלקחה והלכו לדירה אחרת.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שכל האזור של רוטשילד הפך להיות פינוי-בינוי.

משה גפני: חצי מרוטשילד הולך להיות משרדים וחצי מרוטשילד הולך להיות דירות, ולא קשור בכלל לחוק המגלומני שהבאתם, עם הפטיש חמש קילו, מה לעשות.

ראובן קוגן: אולי קצת קשור.

משה גפני: מה הם עושים?

משה גפני: הם באים עם כל מיני הצעות, ועל הדרך הם גם מרוויחים משהו.

משה גפני: למשל הם באו לפה עם הצעה שיהיה פטור ממס שבח לשנתיים, ואז אמרו לנו פה בוועדה: תדעו, השוק יוצף, יש ספקולנטים.

משה גפני: אני אז נלחמתי, אתם זוכרים, על הנושא של לתת פטור ממס רכישה.

משה גפני: בסדר, אז היתה פה מלחמה אם זאת תהיה דירה של 1,200,000, 1,350,000, בסוף ניצחתי, איך הייתי מבסוט באותו יום.

משה גפני: הלכתי לשר האוצר והוא הסכים אתי, נגד אגף התקציבים, פשוט אני צוחק על עצמי.

משה גפני: אבל על הדרך הם אמרו: היות שאנחנו נותנים פטור, אז אחרי זה, אם יש פטור אחת לארבע שנים, יהיה פטור אחת לשמונה שנים.

משה גפני: לנו לא היתה ברירה, ראובן רצה עוד יותר.

ראובן קוגן: הרבה יותר.

משה גפני: לבטל בכלל את הפטור ממס שבח.

משה גפני: אז נשאר שמונה שנים.

ראובן קוגן: - - -

משה גפני: אל תעזור לי.

ראובן קוגן: דירה שנייה, כי דיברו פה על להפריד בין ראשונה לשנייה.

משה גפני: דירה שנייה שנייה.

משה גפני: הוא עוד מעט יסביר לכם איך הדירה הזאת מצילה את המשק.

ראובן קוגן: נכון.

משה גפני: ואז הם באים עם חוקים הזויים כאלה, שאין להם ולא כלום עם פתרון מצוקת הדיור, רק על הדרך הם מרוויחים כל מיני החמרות שבימים רגילים לא היינו נותנים להם אותם.

משה גפני: למה?

משה גפני: אם זו מצוקת הדיור שאנחנו מעלים אותה כל הזמן, הם באים פה לצד הזה של השולחן ואומרים: אתם לא נותנים לנו לפתור את הבעיה.

משה גפני: תנו לנו דירות משרדים, נוציא אותם, בינתיים גם נעשה החמרה.

משה גפני: ואני גם כן, על הדרך עולה טרמפ ועושה עוד איזה הקלה.

משה גפני: אז אני נלחם איתם ובסוף מגיעים לאיזה פשרה, ואני מבסוט.

משה גפני: הפסקתי להיות מבסוט הבוקר.

משה גפני: עובדים עלינו אגף התקציבים, נקודה, שלא תהיה אי הבנה.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר: אני רגיל לשמוע הרבה דברים, אבל זה מסוג הדברים ש – לא, שיירשם, כל הכבוד.

משה גפני: תבחן את הדברים.

משה גפני: מה היה במשך שלוש, שלוש וחצי שנים שאנחנו מתריעים על זה שאין פתרון למצוקת הדיור.

מירי רגב: נכון.

משה גפני: מה שהם עושים זה נורא פשוט.

משה גפני: הם שומעים שיש צעקות, הם אומרים: לא נעמוד בזה, הרי זה יגיע גם לראש הממשלה.

משה גפני: בסוף ראש הממשלה יגיד שמוכרחים למצוא פתרון, הוא לא יכול לשמוע את מירי רגב כל כך הרבה.

משה גפני: הוא יכול כן, אבל הוא לא רוצה.

דניאל בן-סימון: לעתים בצדק.

מירי רגב: אתה יודע מה?

מירי רגב: הוא מעדיף אותך - - -

דניאל בן-סימון: אגב, גם זה בצדק.

משה גפני: אני חוזר לרצינות.

משה גפני: המציאות הזאת, שבאגף התקציבים חוששים שהזעקה הזאת תגיע עד לשמיים, ויראו באמת שזו בעיית הבעיות, על זה קמה המחאה החברתית, זה היה הנושא המרכזי, אז הם באים עם רגולציה.

משה גפני: אומרים וצוחקים, אני יודע, הם יושבים בחדרים שמה באגף התקציבים ומתגלגלים מצחוק עלינו.

משה גפני: הם אומרים: איך עבדנו עליהם?

משה גפני: הבאנו פטור ממס שבח, והם קנו את זה, את הפיתיון, ועוד גפני המטומטם רב עם שר האוצר וקיבל עוד איזה פטור ממס רכישה על עוד איזה 100,000 שקל.

משה גפני: ואני מבסוט, וכותב ב"יתד נאמן": השגתי.

מירי רגב: "קול ברמה".

משה גפני: ב"קול ברמה" את אומרת.

משה גפני: ואלה יושבים שמה, מתים מצחוק.

דניאל בן-סימון: הנה, גם עכשיו הוא צוחק עליך.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לא, זה בסדר, אני מאוד מעריך אותם.

משה גפני: אחרי זה הם רואים שיש עוד צעקות, אז הם באים עם משהו חדש, עם הסיפור: אתם יודעים מה שהולך במדינת ישראל, לקחו דירות מגורים ועשו מזה משרדים ולזוגות הצעירים אין דירות.

דניאל בן-סימון: תן לו לשתות משהו, הוא מתפקע מצחוק.

ראובן קוגן: רק שתדע: לא מהתוכן אלא מהסגנון בעיקר.

משה גפני: מה התוכן?

משה גפני: התוכן הוא אמת.

משה גפני: אני אגיד לכם באיזה חדר הם צחקו.

ראובן קוגן: התוכן הוא אמת, אבל הסגנון מקצין את האמת לדרגות שאי-אפשר להתמודד איתן.

דניאל בן-סימון: גפני, זה המצב?

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה.

ראובן קוגן: הוא לוקח את זה ברצינות.

משה גפני: מה זה ברצינות?

משה גפני: דניאל, תיקח אותי ברצינות, אני מספר לך את הסיפור כמו שהוא.

ראובן קוגן: אם יהיה לי זמן להגיב, לא בכזאת ארטיסטיות אני יכול לעשות את זה, אבל אני אנסה.

משה גפני: אני מספר לך את הסיפור כמות שהוא.

דניאל בן-סימון: יש פה עילה לאי-אמון.

דניאל בן-סימון: בחיי.

משה גפני: דניאל, אתה יודע מה?

משה גפני: אל תשמע למה שאני אומר.

דניאל בן-סימון: לא, אני שומע.

דניאל בן-סימון: חוץ מהרפורמים אני אתך.

משה גפני: לא, אתה יכול לשמוע מה שאומר ראובן קוגן, הוא בחור רציני.

משה גפני: הוא אפילו יודע ג'ודו.

ראובן קוגן: חיכיתי איך זה לא הגיע בהתחלה.

משה גפני: לכן אני מבקש ממנו שיישב קצת יותר רחוק.

משה גפני: בניגוד לזה שמשחק טניס, אז לא נורא איפה הוא יושב.

משה גפני: בקיצור, אתה רוצה שאגיד לך את מספר החדר, איפה הם ישבו וצחקו עלי?

משה גפני: אגיד לך את מספר החדר.

משה גפני: הרי תגיד אתה לבד, מה צריכה לעשות מדינה שמצוקת הדיור היא כל כך זועקת לשמיים – זה פיקוח נפש – מה היא צריכה לעשות?

משה גפני: היא צריכה לשנות סדרי עדיפויות, להעביר תקציב לעניין.

משה גפני: יושבים החבר'ה האלה, עושים צחוק מכל העסק.

משה גפני: אתם רוצים, אביא לכם דוגמה איך הם עובדים.

משה גפני: יש את הסיפור, אני לא מתערב בעניין הזה, יש שם את הנושא של תלמידי ישיבות.

משה גפני: יש דיון בוועדת פלסנר.

משה גפני: אני לא נמצא בוועדה, שמעתי שהיתה הצעה מאוד הגיונית.

משה גפני: מבין כל עשרה או שבעה חיילים יש אחד שהוא קרבי והוא מסכן את נפשו, השאר נמצאים באמצעי לחימה אחרים.

משה גפני: אני לא מדבר על אלה שלא משרתים בכלל: כאלה שלומדים תורה, הציבור הערבי או חילוניים סתם שלא משרתים בגלל שלא בא להם.

משה גפני: מה היה צריך לעשות במדינה נורמלית?

משה גפני: והיתה הצעה כזאת, שמעתי.

משה גפני: ההצעה אמרה שמי שמשרת שירות קרבי – זו היתה הצעה של משרד הביטחון – בשנה השלישית שלו יקבל תוספת כמו בשירות קבע.

משה גפני: זה מה שהיתה צריכה לעשות מדינה נורמלית.

משה גפני: תדע שאם אתה גר בתל-אביב או ברמת-השרון או בכל מקום אחר, אתה שלא משרת לא תקבל את מה שמקבל מי שכן משרת מקופת המדינה בסדר גודל רציני.

משה גפני: הצעה טובה.

דניאל בן-סימון: מצוינת.

משה גפני: שמע מזה אגף התקציבים – הוא גם קרא עיתונים כמוני, או יותר ממני – הוא הגיע אתמול לוועדה והוא הגיע עם רגולציה.

משה גפני: מחק את העניין של לתת הטבות לחיילים קרביים ואמר: ניקח את תלמידי הישיבות, ומי שלא ישרת בצבא נמנע ממנו סיוע בדיור.

משה גפני: זאת אומרת, אגף התקציבים, במקום שאתם הפוליטיקאים תלכו לעשות את מה שמתבקש באמת, וזה יעלה 3 מיליארד שקל, זו העלות של ההצעה הזאת, להיפך, אקח עוד קבוצה קטנה, מהם אני אקח כסף, ואני עוד אקבל מחיאות כפיים מהפוליטיקאים המטומטמים האלה, ואני אגיד לכם באיזה חדר הם יצחקו.

משה גפני: הרי מחאו להם כולם כפיים היום בעיתונים.

משה גפני: הצעה מצוינת: האוצר מציע להטיל סנקציות על מי שלא משרת בצבא.

משה גפני: אבל היתה הצעה לפני שבוע – הצעה הגיונית – שמי שמשרת, שהמדינה תתגמל אותו כמו בכל מדינה מערבית מתוקנת, כמו בכל מדינה מסודרת, אבל זה עולה כסף.

משה גפני: בא אגף התקציבים, לא מעניין אותו מאף אחד, בלי מדיניות של אף אחד, בלי הנחיה של אף אחד, בא לארבע שעות לוועדת פלסנר, מציג מצגת וגורף את הכותרות.

משה גפני: אנשים חכמים.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר לך: אני לא יודע מה אתה עושה בקואליציה הזאת, אבל תחשוב על זה.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שכל הנושאים האלה מביאים אותך למסקנה.

משה גפני: לא.

דניאל בן-סימון: גם לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: הייתי חבר מועצה באופקים.

משה גפני: היה שם מנהל מחלקה שהיה עוסק עם השכבות החלשות.

משה גפני: אז הוא אומר, אני לא רוצה להגיד שמות: ראש המועצה הזה בא, ראש המועצה הזה הולך, בא הזה אחריו, אבל אני נשאר.

דניאל בן-סימון: אוקיי, אז אתה נשאר.

משה גפני: לא שאני נשאר.

משה גפני: הקואליציה הזאת נמצאת, הקואליציה הזאת הולכת, הם נשארים.

משה גפני: הם לא מתחלפים.

משה גפני: הם רק עוברים לעסקים פרטיים, אבל האגף נשאר.

משה גפני: זאת אומרת, לא משנה איזה קואליציה נמצאת.

משה גפני: אני אומר לך איך הם עושים את זה, הם באים לשר האוצר – אני לא מזכיר בכלל את סגן שר האוצר במקרה הזה, בגלל שאני מתאר לעצמי, שמה שאתמול אמרו בוועדת פלסנר, זה על דעתו של סגן שר האוצר.

דניאל בן-סימון: לא על דעתו.

משה גפני: אני לא יודע, לא שאלתי.

דניאל בן-סימון: ניתן לו קרדיט.

משה גפני: זאת אומרת, הם אפילו לא שואלים?

דניאל בן-סימון: לדעתי.

משה גפני: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בכלל לא בדמוקרטיה.

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להרחיב את הנושא פה.

דניאל בן-סימון: זאת ישיבה יוצאת דופן, אני חייב להגיד.

ראובן קוגן: שיעור באזרחות.

משה גפני: עד כדי כך לא הרחקתי לכת.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שבאו שבעה פקידים של משרד האוצר ולא שאלו את הדרג הנבחר?

משה גפני: בגלל שאני עם שר האוצר דיברתי, הוא לא יודע מזה.

דניאל בן-סימון: יש חשש.

מגלי והבה: והסגן לא יודע.

משה גפני: שהסגן לא יידע אפילו?

משה גפני: אני דווקא רציתי עכשיו לתקוף את ש"ס, אבל אם הוא לא יודע אז אני לא יכול.

ציון פיניאן: אם תתקוף אותם, ימשיכו עוד יותר להצביע ש"ס.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אז אני משאיר את זה ככה, בסדר.

משה גפני: תראו, אני יכול להביא לכם עוד דוגמאות.

משה גפני: השיטה נורא פשוטה.

משה גפני: באים נבחרי הציבור, שומעים את זעקת הכאב של הציבור, מציעים הצעות הגיוניות.

משה גפני: יושב אגף התקציבים ואומר: איך אני מטרפד את זה?

משה גפני: נורא פשוט, על כל נושא הוא מוצא איזה משהו שאחרי זה הוא יכול לצחוק עלינו.

משה גפני: אותו דבר כמו מה שסיפרתי שהוא עשה השבוע, הוא ראה שהולכת להיות שם הוצאה של כסף, שדרך אגב לדעתי ראש הממשלה תומך בזה, בהצעה הזאת.

דניאל בן-סימון: של האוצר?

משה גפני: לא, של האוצר הוא לא יודע בכלל.

משה גפני: של האוצר עם הנושא הזה של לתגמל את החיילים הקרביים.

משה גפני: זאת הצעה שהציע אותה ברק.

משה גפני: זאת הצעה שרצה במשרד הביטחון כבר הרבה זמן, שזה הגיוני לחלוטין.

משה גפני: זה גם מוריד את המתח בין הציבורים.

משה גפני: הם אומרים: חבל על הזמן, הביאו מצגת, מי שלומד תורה ולא משרת בצבא אשתו לא תקבל מס הכנסה שלילי.

משה גפני: הרוויחו עוד כמה לירות.

משה גפני: וכולם מוחאים כפיים, זה נגד החרדים.

משה גפני: והם מבסוטים, אגיד לך באיזה חדר הם יצחקו היום.

משה גפני: אותו דבר עם הדיור, כל הזמן.

משה גפני: הם רואים זעקות אמיתיות, המצוקה היא עד לשמיים, הם אומרים: יאללה, נעשה להם עכשיו הצגה, נבוא עם מצגת.

משה גפני: נגיד להם: תראו כמה דירות יש שהן משרדים, ויאללה נהפוך אותם, ניתן פטור ממס שבח, ואז ימכרו את זה.

משה גפני: ואיך הם אמרו?

משה גפני: פטיש חמש קילו ויהיו המון דירות, כל שדרות רוטשילד תתמלא בדירות.

משה גפני: הלכתי לבדוק את הדירה שהייתי שמה ביום שישי.

משה גפני: באמת מכרו את הדירה אבל בגלל עיריית תל-אביב, בגלל שהופכים את שדרות רוטשילד למשרדים ולדירות, והמשרד הזה שהייתי צריך להיות בו, הוא בחלק הזה ששם יש דירות.

משה גפני: אם זה היה בחלק השני של שדרות רוטשילד – יבנה דרומה – אז לא היו מוכרים את זה, בגלל ששם יש משרדים.

דניאל בן-סימון: תגיד, פיניאן, אתה מסכים עם מה שאתה שומע פה?

ציון פיניאן: אנחנו מתייעצים אחר כך.

דניאל בן-סימון: מתי הפרוטוקול של הישיבה הזאת יוצא?

דניאל בן-סימון: אני רוצה להקריא קטעים ממנו שבוע הבא במליאה.

דניאל בן-סימון: לא באמת, אני מדבר ברצינות.

משה גפני: אני חושב שזה המצב.

דניאל בן-סימון: שנדע מי אויב המדינה פה.

משה גפני: זה לא אויב המדינה, הם מתכוונים לשם שמיים.

דניאל בן-סימון: אה, לשם שמיים.

דניאל בן-סימון: אתה מרכך עכשיו.

משה גפני: לא, אני לא מרכך.

משה גפני: כוונתם טובה.

משה גפני: הם חושבים שזה המצב, אבל הם לא נבחרי ציבור.

משה גפני: זה יותר חמור, אם היו מתכוונים לרעה אז היינו מוציאים אותם ואומרים להם: רגע, אתם מתכוונים לרעה.

משה גפני: הם מתכוונים לטובה.

משה גפני: מה שדובר כל הזמן, מה שאתה אומר בנאום שלך, מה שהוא אומר ומה שציון אומר ומה שאני אומר.

משה גפני: מה אנחנו אומרים?

משה גפני: אנחנו אומרים המשק חזק – אגב, על המשק החזק יש לי היום מה לומר.

משה גפני: עד היום אמרתי שהמשק חזק בגלל שלא נגעו בלומדי התורה.

משה גפני: אני יהודי מאמין, אני חושב שעכשיו כשנוגעים בלומדי התורה, המשק כבר לא יהיה חזק.

משה גפני: ראינו את זה בהיסטוריה, אני מאמין בזה.

משה גפני: לא חשוב, אבל זה אמונה, זה כבר לא קשור לפרקטיקה.

משה גפני: אני מציע שלא נעשה קטרוג על עם ישראל.

משה גפני: על כל פנים, בחלק הזה של מה שהם עושים, הם יוצרים משק חזק, השאלה על חשבון מי.

משה גפני: על חשבון שכונת הארגזים בתל-אביב.

דניאל בן-סימון: זו השאלה, בדיוק.

משה גפני: הם לא נותנים לגעת בטייקונים, הם לא נותנים לגעת בעשירים.

משה גפני: הם הולכים לראש הממשלה ולשר האוצר ואומרים לו: אם תגעו בעשירים, לא יהיו מקומות עבודה.

משה גפני: וצוחקים כל הדרך אל הבנק.

משה גפני: ראובן קוגן, בבקשה, מה אתה משיב לחברים כאן?

מוטי כידור: אפשר להתייחס לפני משרד האוצר?

משה גפני: כן, בבקשה.

מוטי כידור: תודה.

מוטי כידור: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

מוטי כידור: רציתי לתקן נקודה אחת שקשורה למשרד האוצר, הנושא של החלטת הממשלה על פריסת תשלומים במכרזי מנהל ל-180 יום.

מוטי כידור: זה היה 60 יום, עבר ל-180 יום.

מוטי כידור: אז אני רוצה להגיד – ראובן, אתה שומע?

ראובן קוגן: ברור שאני שומע.

מוטי כידור: שהפריסה הזאת, ההחלטה התקבלה, זה לא מבוצע.

מוטי כידור: מכרזי המנהל יוצאים, אין פריסה של 180 יום.

ראובן קוגן: אז מה, שר השיכון לא דייק?

מוטי כידור: לפי מה שאמר לנו מנכ"ל ממ"י, יש גם בנושא הזה בעיות עם משרד האוצר, אבל אני לא בקיא אז אני לא רוצה להתייחס.

מוטי כידור: בפועל הפריסה לא מתבצעת, ומכרזים יוצאים.

משה גפני: הייתי באילת בכנס שלהם, והבטחתי להם שאעזור להם.

משה גפני: זאת אומרת, לא בחדרי חדרים, אני גלוי.

ראובן קוגן: לא בחדר שם, שמתגלגלים.

משה גפני: לא בחדר שמתגלגלים מצחוק, באולם.

משה גפני: אמרתי שאעזור, רציתי גם לעשות את הדיון על העובדים הזרים, אתם ביקשתם להמתין.

מוטי כידור: אני ביקשתי להמתין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לרשותכם, בגלל שאני חשוב שהאינטרס הציבורי זה לעזור לכם, כדי שיהיה מצב שבו יהיו דירות ושיהיו דירות זולות.

מוטי כידור: לצערי בנושא העובדים הזרים לא יהיה מנוס, ואני אבקש ממך - - -

משה גפני: בסדר, אז אתה צריך לבקש, בגלל שאני כבר רציתי לעשות את זה שבוע שעבר.

משה גפני: אני הבטחתי, ובניגוד לכל מיני - - -

מוטי כידור: אני ביקשתי.

משה גפני: אני משתדל לקיים.

מוטי כידור: עניינית לנושא המימון והאשראי בענף, ונמצא אתי פה גם סגן הנשיא, אילן מרדכי, סגן נשיא ההתאחדות, שאחראי על אגף התשתיות.

מוטי כידור: אני אדבר טיפה על המגורים ואולי אילן ישלים אותי בנושא התשתיות, כי זה נושאים שלובים.

מוטי כידור: אתם צריכים להבין את המציאות שבנושא המימון והאשראי.

מוטי כידור: עלויות המימון התייקרו ב-100% בשנה האחרונה.

קריאה: כמה?

מוטי כידור: ב-100%, ואני אסביר איך, זה הסבר קצר.

מוטי כידור: 100% זה נתון מדהים, בעלויות של דירה מדובר על עשרות אלפי שקלים.

מוטי כידור: למה זה התייקר?

מוטי כידור: ופה זה לא משרד האוצר.

מוטי כידור: פה זה בנק ישראל, שהזכרתם אותו, ופירטתם מהלכים שהוא עשה.

מוטי כידור: שניים-שלושה דברים שהתקיימו.

מוטי כידור: הריבית על מימון שלוקחים הקבלנים התייקרה מפריים פלוס 0.7-0.6 לפני שנה, שנה וחצי, לפריים פלוס 1.5.

מוטי כידור: זה הכפיל את עצמו.

מוטי כידור: בעלויות זה עלייה של 100%.

מוטי כידור: יש עמלות חדשות, אני לא יודע אם אתם מכירים את המושג, עמלת אי ניצול אשראי.

מוטי כידור: מה הבנק עושה?

מוטי כידור: זה לא בנק ישראל, זה כל הבנקים שיש לנו, המעט בנקים שיש לנו, אפרופו ריכוזיות.

מוטי כידור: הקבלן לוקח מימון לפרויקט, לא משנה לאיזה פרויקט הוא לוקח אותו, ואז הבנק, אם הוא לא מנצל את האשראי, בגלל שהוא צריך פריסה, כי הוא לא מצליח להתקדם עם הבנייה כי אין לו פועלים, או כי לו דברים אחרים, הוא לא לוקח את האשראי שהוא תכנן לקחת, הבנק מחייב אותו בעמלת אי ניצול.

מוטי כידור: כלומר הוא משלם על זה שהוא לא לקח את האשראי מהבנק.

מוטי כידור: 0.35% לשנה זה מוסיף תוספת נוספת.

מוטי כידור: הדבר האחרון בנושא הזה של ייקור עלויות המימון זה ההון העצמי.

משה גפני: כן, החברים העלו את זה.

מוטי כידור: העלו, אבל תכירו את המספרים.

מוטי כידור: בין 15% עלויות של הון עצמי שאתה צריך כדי להתחיל פרויקט, היום זה 20% ו-30% ו-35%.

מוטי כידור: שלושת הפעולות האלה הנקודתיות – ויש עליהן דברים נוספים, אלה המרכזיות – הביאו למצב שהמשק נסגר.

מוטי כידור: הוא נחסם, יש מחנק נוראי.

מוטי כידור: פה במקרה הזה משרד האוצר מנסה לסייע, וראובן בטח ייתן את הדוגמאות, אני מבין שהם ימים ספורים לפני בשורה, הוא בטח ידווח על הדבר הזה, אבל אני אשאיר, אני לא אקח הדברים שלו.

מוטי כידור: אם אפשר, שאילן ידבר טיפה על תשתיות כי זה נושא מאוד מהותי.

משה גפני: כמה זמן אבל?

משה גפני: אין לנו הרבה.

אילן מרדכי: דקה, אני אתמצת את זה.

משה גפני: דקה, בבקשה.

אילן מרדכי: אילן מרדכי, יושב-ראש אגף תשתיות וסגן נשיא התאחדות בוני הארץ.

אילן מרדכי: במשך שנים ענף התשתיות והכבישים במדינת ישראל היה קטסטרופלי.

אילן מרדכי: ממשלת ישראל במשך השנתיים האחרונות – מבורך – סוף-סוף אישרו את תוכנית "נתיבי ישראל".

אילן מרדכי: תוכנית "נתיבי ישראל" היא תוכנית שלמעשה יש לה הרבה משמעויות: קרוב פריפריה למרכז וכל הנושאים האלה, לא ארחיב.

אילן מרדכי: הנושא הבעייתי הוא, עוד פעם, מחנק האשראי.

אילן מרדכי: הרבה מאוד פרויקטים, סוף-סוף יש פרויקטים לבצע, אבל תראו זה פלא, יש פרויקטים, אבל הבנקים פתאום לא רוצים לממן, פתאום העלו את העמלה על הערבויות.

אילן מרדכי: אם פעם היינו משלמים 0.9 על ערבות, אז היום אנחנו כבר צריכים לשלם 1.5 או 1.8 על ערבות, במקרה הטוב שהם נותנים לנו את הערבויות.

אילן מרדכי: מעבר לזה, רוב הפרויקטים היום הם בשיטה של תכנון ביצוע.

אילן מרדכי: תכנון ביצוע זה אומר שאנחנו הקבלנים לא מקבלים את התשלומים בתנאי תשלום של שוטף פלוס 70 או 80 או 90 או 120.

אילן מרדכי: אנחנו משלמים את זה על-פי אבני דרך.

אילן מרדכי: זאת אומרת, הם הפכו את הקבלנים לבנקים, הקבלנים היום צריכים לממן את הפרויקטים ולבצע אותם.

אילן מרדכי: אבל לצערנו הבנקים כבר לא רוצים לממן את הפרויקטים האלה, ולצערי או שפרויקטים ייתקעו או שזה יגרום לריכוזיות.

אילן מרדכי: מה שיקרה זה ארבע או חמש חברות גדולות שנמצאות במשק מהמגה קבלנים, הם היחידים שיוכלו להשתתף, והמדינה מפסידה כבר כמה פעמים: גם אין תחרות, אחר כך העלויות למימוש של הפרויקט עולות וזו התוצאה למעשה.

משה גפני: כן, והמדינה נשארת עם הקרקעות ועם הנכסים ועם הכול, והמדינה עשירה, האנשים רק עניים.

אילן מרדכי: דבר נוסף, בפול של האשראי אנחנו נחשבים גם בנייה וגם תשתיות באותו פול.

אילן מרדכי: אני חושב שאין בזה היגיון, מכיוון שאיך שלא יהיה בנייה ותשתיות זו לא אותה רמת סיכון.

אילן מרדכי: אני לא מבין למה הבנקים לא מוציאים את ענף התשתיות מענף הבנייה.

אילן מרדכי: כשאני בונה מחלף או כשאני בונה כביש למדינת ישראל, אני לא מחכה שמישהו יקנה את המחלף או את הכביש.

אילן מרדכי: אין פה איזושהי רמת סיכון, אני עובד על-פי תקציב.

אילן מרדכי: אני בונה מחלף, אני מקבל את הכסף מהמדינה.

אילן מרדכי: למה אנחנו נחשבים באותה רמת סיכון?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: אוקיי, תודה רבה.

משה גפני: ראובן, אם אתה יוכל להשיב לכולם.

משה גפני: לפי איזה סדר שאתה רוצה, אבל לכולם להשיב.

ראובן קוגן: אעשה לפי הסדר של הדוברים.

משה גפני: כן, מצוין.

ראובן קוגן: הדיון הזה הפך מדיון על האשראי לדיון על דמוקרטיה.

משה גפני: רק שנייה, אנחנו מחליטים איזה דיון.

ראובן קוגן: לא אמרתי את זה כביקורת, רק ציינתי עובדה.

משה גפני: אתה נותן ציונים?

ראובן קוגן: חס וחלילה.

ראובן קוגן: ציינתי עובדה, בלי להביע דעה.

משה גפני: נכון, אנחנו ברמה יותר גבוהה מכם.

ראובן קוגן: ברור.

משה גפני: מיד זה עובר אצלנו לדיון על דמוקרטיה.

משה גפני: אצלכם הכול נהפך להיות דיון קטן על כסף, בלי חזון, בלי כלום.

משה גפני: בבקשה.

ראובן קוגן: לא שמעתי את הנאום של השר אטיאס.

משה גפני: כדאי שתקרא אותו בפרוטוקול.

משה גפני: בכל אופן, הוא שר, הוא לא פקיד.

ראובן קוגן: כן.

משה גפני: אני מגן על אטיאס.

ראובן קוגן: לדעתי, זו הכותרת.

ראובן קוגן: תנצח גם את מבקר המדינה היום.

ראובן קוגן: לא שמעתי.

ראובן קוגן: אני חושב שאם הדברים שנאמרו כאן זה אכן הדברים שהוא אמר במליאה, אז הם, בלשון המעטה, לא מדויקים.

ראובן קוגן: נתחיל מזה שגם ההצעה לפריסת התשלומים לקבלנים מ-50 ל-180 יום על הקרקע זו הצעה שמי שהביא אותה לוועדת טרכטנברג זה משרד האוצר, והבעיות ביישום שלה נובעות מבעיות מחשוב, לא קשורות למשרד האוצר.

ראובן קוגן: משרד האוצר הוא זה שבא והבין את הקשיים שעומדים בפני בנק ישראל בנושאים של מימון נדל"ן בגלל העומס הגבוה של פרויקטים של נדל"ן, גם מצד המשכנתאות וגם בגלל התשתיות, בגלל כל הפעילות הכלכלית שעליה החליטה גם הממשלה וגם הצורך בדיור.

ראובן קוגן: ובאיזשהו שלב אמרנו: אנחנו לא יכולים להילחם בבנק ישראל, ברגולציה שלו, כי יש לו את השיקולים שלו, וגם זה לא נכון לעשות, וניסינו למצוא את הפתרונות שהמדינה תוכל לסייע בפתרונות של האשראי.

ראובן קוגן: אז פעם אחת זה הפריסה של התשלומים של מנהל מקרקעי ישראל לחצי שנה, פעם שנייה זו אותה יוזמה שדיבר עליה שר האוצר בכנס – לא בחדרי חדרים, אלא באולם – בנושא של לקחת את הסיכון של המע"מ בערבויות חוק המכר על המדינה, שגם על זה אנחנו נמצאים בדיונים סופיים.

ראובן קוגן: ואני מקווה באמת שבטווח של שבועיים נוכל להביא את ההמלצה הסופית לאישור שר האוצר, אני מקווה שהוא יאשר אותה.

ראובן קוגן: גם נושא החוק שאנחנו הולכים לדון בו, הבא בסדר-היום, כלומר להביא כסף נוסף לשוק הנדל"ן שזה הכסף המוסדי לבנייה להשכרה.

משה גפני: מישהו נמצא פה מהמוסדיים?

ראובן קוגן: כולם בהסדר החוב של תשובה.

ראובן קוגן: אני לא צוחק, כתוב בעיתון.

משה גפני: מה שכן, חוש הומור יש לכם.

ראובן קוגן: אנחנו מתרגלים אותו בחדרי חדרים, אתה תגיד את מספר החדר עוד מעט.

משה גפני: לא, אבל לכם יש סדנה, כשאתם מתקבלים לעבודה באגף התקציבים, שמתי שכולם יכולים לבכות ולצעוק, לא זז לכם שריר בפנים.

משה גפני: זו סדנה.

ראובן קוגן: אבל הלב נחמץ בפנים.

משה גפני: נחמץ?

משה גפני: אני לא בוחן כליות ולב.

ראובן קוגן: עמוק בפנים.

משה גפני: אני זוכר, היה פה דיון על "ביקור חולים", החדר היה מפוצץ.

משה גפני: היו פה נשים, אתה יודע, שעובדות שמה 40 שנה, בכו, באמת.

משה גפני: לא זז שריר, הסתכלתי.

משה גפני: תהיה נגד, תגיד אי-אפשר לתת כסף, אבל שיזוז שריר.

ראובן קוגן: ככל שמתקדמים, הבכירים יודעים כבר, נגיד הממונה על התקציבים יכול כבר לעשות מימיקה של צער.

ראובן קוגן: אני – עוד מעט.

משה גפני: לא שמעת מה שאמרתי.

משה גפני: אמרתי שהסגנים יודעים יותר טוב.

משה גפני: יכלו להזיז שריר.

ראובן קוגן: לא מצלמים פה, נכון?

משה גפני: מצלמים כל הזמן.

משה גפני: זו ישיבה מתוזמנת.

ראובן קוגן: זה בעניין של לאפשר את מקורות האשראי הנוספים.

ראובן קוגן: אני חושב שהבעיה של האשראי היא באמת בעיה מאוד מרכזית היום בשוק, אחרי שהנושאים גם של הקרקעות וגם של התכנון התחילו איכשהו לזוז, בקצב אומנם לא מספק, אבל בכל זאת משהו.

ראובן קוגן: גם בנושא של להפריד בין דירה ראשונה לדירה שנייה, מה שאתם דרשתם מבנק ישראל, בנק ישראל כנראה לא יכול לעשות את זה ברגולציה שלו, אבל הממשלה כן עשתה.

ראובן קוגן: כלומר גם העלאת מס רכישה למשקיעים, היה גם תיקון של היושב-ראש במסגרת התיקון הזה שהגדילו את התקרה לדירה ראשונה, וגם ביטול פטור מס שבח שבסופו של דבר התקבל חלקית בלבד, הוא כוון נגד המשקיעים ולא נגד האנשים שרוכשים דירה ראשונה או משדרגים דירה.

ראובן קוגן: כל הדברים האלה באו מתוך תפיסה שאומרת: אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות בסך הכול, ולמתן את הביקושים הספקולטיביים של משקיעים.

משה גפני: את החוק הזה חוקקנו, נדמה לי, בחצי הראשון של 2011.

משה גפני: אנחנו כבר עוברים שנה מהחוק.

משה גפני: בדקנו את זה בגלל שאנחנו לא סומכים עליכם.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי כמה דירות יותר יצאו לשוק ממה שהיה בתקופה המקבילה שנה קודם?

משה גפני: אני יודע.

ראובן קוגן: אז אם אתה יודע - - -

משה גפני: לא, אבל תגיד אתה, אני רוצה לתפוס אותך בשקר.

משה גפני: לא, סליחה, אני רוצה לדעת את האמת.

משה גפני: אני בדקתי.

ראובן קוגן: ברגע שאתה כבר יודע את האמת אני לא יכול לשקר.

משה גפני: אז זה לא בסדר, היה אסור לי לבדוק את האמת.

משה גפני: אני אגיד לך את האמת, האמת היא - -

ראובן קוגן: שלא היה יותר.

משה גפני: - - שמכרו פחות.

ראובן קוגן: לא פחות, מכרו אותו דבר.

משה גפני: אותו דבר?

משה גפני: אז למה שתינו פה קפה בחינם, כשעשינו את החוק.

משה גפני: עשיתם, זאת אומרת.

משה גפני: אבל אין יותר דירות, אז מה עשיתם עם החוק הזה.

משה גפני: זה נורא פשוט מה שעשיתם.

משה גפני: יצא לכם מהחוק, ותגידו את האמת, שמחמירים בשמונה שנים על פטור ממס שבח, במקום ארבע.

משה גפני: זה נשאר.

ראובן קוגן: ההיפך.

משה גפני: מה לעשות, לא למדתי את הליב"ה.

משה גפני: אתה הבנת מה שהם עשו?

משה גפני: הם עשו חוק שעכשיו מודים - - -

ראובן קוגן: לא, אבל עכשיו אני צריך להסביר.

משה גפני: לא, אתה צריך רשות ממני.

ראובן קוגן: נכון.

משה גפני: עכשיו אתה עוצר.

משה גפני: נתתי לך, עצרתי, תיכף תקבל חזרה.

משה גפני: הם עשו חוק, החוק לא הועיל כלום – הנה, שמעת – אני חושב שמכרו קצת פחות, אבל אני מקבל את העמדה הזאת: לא מכרו יותר, לא פחות.

משה גפני: לא עשה כלום, סתם חוק.

משה גפני: למה עשו?

משה גפני: מה, הם טיפשים?

משה גפני: בתוך החוק הזה הם השחילו גם החמרה.

משה גפני: אמרו: אנחנו פוטרים ממס שבח, אבל אחרי זה, אדם רגיל שיש לו דירה שנייה – הרי אחד שומר דירה לילדים שלו, היה פטור אחת לארבע שנים אם הוא מוכר את זה – הגדילו את זה לאחת לשמונה שנים.

משה גפני: זה נשאר.

משה גפני: עכשיו זה לא נכון, תגיד למה.

ראובן קוגן: זה לא נכון רק מסיבה אחת, כי ההחמרה לא היתה מספיק חזקה בשביל לגרום למכירות.

משה גפני: הבנת?

דניאל בן-סימון: מדהים.

ראובן קוגן: ולכן כתבו בדה-מרקר, יום למחרת שאישרת את החוק, שהחוק לא קוצץ לצורך העניין.

משה גפני: אגב, היתה לו מלחמה עם רשות המיסים.

משה גפני: רשות המיסים היתה נגד.

משה גפני: מלחמת עולם.

ראובן קוגן: כן, אני כל היום במלחמות, אם לא כאן אז במקום אחר.

ראובן קוגן: זה נכון.

משה גפני: כן כן, אני הייתי נוכח.

משה גפני: רשות המיסים כמעט הרביצו לך, הזהרתי אותם בשקט שאתה יודע ג'ודו.

משה גפני: אה, לא הזהרתי אותם.

ראובן קוגן: אז לא ידעת.

משה גפני: לא ידעתי.

משה גפני: זהו, אז ברחתי.

ראובן קוגן: אבל אתה איש חכם, לכן ניחשת.

ראובן קוגן: כבר אז נראיתי יותר חזק.

משה גפני: כן, ישבת עם הילד שלך, ראיתי בתמונות.

ראובן קוגן: בדיוק, נכון.

משה גפני: ארבעת ראשי רשות המיסים אצל שר האוצר ישבו וצעקו נגד זה.

ראובן קוגן: אני דרך אגב לא, אבל הילד שלי בסוף הכריע את הכף.

משה גפני: בטח, שר האוצר הכריע כמוני.

משה גפני: אני הרי הייתי מבסוט, הלכתי לפשרה.

משה גפני: הרי אתה רצית בכלל לבטל את הפטור.

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: אני חושב שאז היו מכירות יותר גדולות היום.

משה גפני: הבנת?

משה גפני: ראית שלא זז לו שריר?

דניאל בן-סימון: שמתי לב.

ראובן קוגן: לא, כי פה אני מאמין במה שאני אומר.

משה גפני: הבנתי.

שגית אפיק: אתם גם חושבים, רשות המיסים?

ראובן קוגן: לא, הם לא.

משה גפני: הם לא חושבים.

שגית אפיק: הם העמדה המקצועית, שנשמע את העמדה שלהם.

ראובן קוגן: רשות המיסים לא חושבת כמוני בעניין הזה, אבל למה לעשות חילוקי דעות על משהו שכבר הוכרע אצל השר.

שגית אפיק: כי הם הגורם המקצועי בעניין הזה.

משה גפני: למגלי והבה יש שאלה.

משה גפני: אם אתה לא מתייחס לאטיאס, איך אתה מתייחס אלי?

ראובן קוגן: מה זאת אומרת לא מתייחס לאטיאס?

משה גפני: לא לא, סתם, לא חשוב, תמשיך הלאה.

משה גפני: עזוב.

מגלי והבה: שר השיכון דיבר בכנס באילת, שר השיכון דיבר פה במליאת הכנסת.

מגלי והבה: אתה מזלזל באינטליגנציה שלנו.

מגלי והבה: שלחו לך על מה אתה בא לדבר היום, אפילו לא טרחת לבדוק מה נאמר ומה נעשה.

ראובן קוגן: לא, לא ידעתי שעל זה הדיון.

משה גפני: לא, מגלי, הוא אומר את עמדתו.

מגלי והבה: שר האוצר יודע מלה במלה מה - - -

משה גפני: מגלי, עזוב, כנס לפרטים עכשיו.

משה גפני: לא שמתם לב, הוא אומר שלא מכרו דירות בגלל שהוא דרש פטור מוחלט.

משה גפני: יושבת פה רשות המיסים, היא עושה מאחורה עם הראש ככה, הם נגד.

משה גפני: הם היו נגד גם אצל שר האוצר.

משה גפני: היה אז יהודה מונסנגרו, היה מנהל רשות המיסים, היו כל הבכירים.

ראובן קוגן: נסרדישי, מי זה מונטנגרו הזה.

דניאל בן-סימון: איך יוצא לך מונסנגרו.

משה גפני: סליחה, יהודה נסרדישי.

דניאל בן-סימון: רגע, איך יצא לך מונסנגרו.

משה גפני: לא יודע, סתם, בגלל שאני כל הזמן עם המרוקאים.

משה גפני: נסרדישי.

משה גפני: לא יודע אם כל ארבעת הבכירים, אבל ארבעה בכירים.

משה גפני: הם היו נגד אצל שר האוצר.

משה גפני: הוא נשאר עם החוק.

משה גפני: עם פטור ממס שבח לא יצא כלום, אבל הוא נשאר עם החוק, שההחמרה של השמונה שנים נשארה.

משה גפני: תשמע, למזלי למדתי בישיבה אז הייתי יותר מרוצה, אבל אם לא, הייתי הולך לאגף התקציבים.

ראובן קוגן: דרך אגב, היית מתקבל בקלות.

משה גפני: אני?

משה גפני: חרדי?

דניאל בן-סימון: זו לא מחמאה, אגב.

ראובן קוגן: אתה יודע שחרדים אצלנו - - -

משה גפני: כן, עכשיו רק, בגלל שאתם רוצים להראות לי כאילו ש - - -

ראובן קוגן: לא יודע רוצים להראות כלום, כמו שרוצים להראות שביטול הפטור.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא אומר שום דבר, כשיהיו חרדים האגף יהיה נורמלי.

משה גפני: הלאה.

ראובן קוגן: הנה, אז הוא בכיוון הנכון.

משה גפני: סתם סתם.

ראובן קוגן: לכן אני רוצה להגיד: יש מהלכים שהצליחו יותר, יש מהלכים שהצליחו פחות.

ראובן קוגן: דבר אחד, ואני חוזר רגע לנושא של שר השיכון, אני חושב שזה לא נכון מצד שר בממשלה להגיד שכל מה שהוא עושה זה מצוין, והדברים שלא מצליחים או מצליחים חלקית זה בגלל איזשהו משרד אחר.

משה גפני: לא חשוב, הוא לא כאן, אז עזוב.

ראובן קוגן: אני לא יודע מה שר האוצר או סגן שר האוצר השיב, זה בכלל לא משנה.

ראובן קוגן: הדיון לגופו של עניין, אפשר דרך אגב גם לדבר על הפרטים, אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: מה ההצעה שלכם באגף התקציבים לאור מה שהעלו חברי הכנסת במליאת הכנסת?

משה גפני: מה אתם סבורים שצריך לעשות מבחינת אגף התקציבים בנושא, שאכן יהיו פה יותר דירות ושהן יעלו יותר זול, ושהאנשים שאין להם את היכולת לרכוש דירה ב"אקירוב" יוכלו להגיע לדירה משלהם אפילו אם שני בני הזוג עובדים?

משה גפני: אני לא מדבר אם לא שני בני הזוג עובדים, אבל אפילו אם שני בני הזוג עובדים.

משה גפני: אתה יודע שבכל העולם המערבי, עם משכורת של שני בני זוג אפשר להגיע לדירה אחרי מספר מוגדר של חודשים.

מגלי והבה: זה מיצוי של הדיון.

מגלי והבה: סיכמת את זה בשאלה אחת.

משה גפני: כן, מה אתם מציעים?

משה גפני: אם אתה רוצה זמן לחשוב, אתן לך.

ראובן קוגן: לא אבזבז את הזמן של הוועדה, בטח לא בשביל לחשוב.

משה גפני: לוועדה יש זמן כמה שצריך.

משה גפני: נושא הדיור אצלנו הוא הנושא הראשון במעלה.

משה גפני: אתה רוצה שנביא את שר האוצר עם שר השיכון?

משה גפני: מה אתה מציע?

ראובן קוגן: אני אומר ליו"ר הוועדה מה לעשות?

משה גפני: לא, תציע, בבקשה.

משה גפני: מה שתציע, נקבל.

ראובן קוגן: אנחנו חושבים שנכון להיום, לצד הגדלת ההיצע ולצד ההתמודדות עם בעיות האשראי שהן אמיתיות - - -

משה גפני: לא, ציונות תדבר במקום אחר.

משה גפני: הגדלת ההיצע מה זה?

משה גפני: מה פירוש המלה הזאת?

ראובן קוגן: להגדיל את ההיצע זה לשווק את הקרקעות, שיוכלו לבנות עליהן.

ראובן קוגן: אתה אומר שכרגע החסם הוא האשראי, אז אני אומר:

ראובן קוגן: בצד האשראי אנחנו מתמודדים עם זה בשלושה כלים.

ראובן קוגן: הכלי הראשון זה פריסת התשלום, שמקל בצורה מידית על היזם ונותן לו את היכולת של חצי שנה לסגור את הסכם הליווי עם הבנק.

ראובן קוגן: הצד השני זה הנושא של ההקלה בהקצאות ההון ובמגבלה בתוך הבנקים – הרי הבנקים מתקשים לתת את האשראי בין היתר בגלל מגבלות הרגולציה שלו – להקל את זה בצד זה שהמדינה לוקחת חלק מהסיכונים של האשראי הזה עליה, דיברנו עכשיו על המע"מ של ערבויות חוק המכר.

ראובן קוגן: והנושא השלישי זה לעשות תחרות בשוק הזה שקוראים לו שוק האשראי לענף הנדל"ן, שלא רק הבנקים יתחרו על המקומות האלה אלא גם הגופים המוסדיים שיש להם המון כסף.

ראובן קוגן: יש להם כ-150 מיליארד שקל שהם יכולים להשקיע בנדל"ן היום ולא עושים את זה מסיבות של תשואה, כי התשואה לא מספיקה להם בשביל להיכנס למקומות האלה.

ראובן קוגן: להכניס אותם לשוק הזה במסגרת כל מיני הטבות.

ראובן קוגן: הטבה אחת שכבר הוחלט עליה זה הטבה בקרקע, שעושים מכרז רק למוסדיים להשכרה, וזה מוריד, לפי הסימולציות שעשינו, את מחיר הקרקע כמעט לאפס.

ראובן קוגן: הדבר השני זה לפטור אותם ממס על הכנסה משכר דירה, דבר שגם הוא מגדיל את התשואה.

משה גפני: זאת אומרת רק מרכז הארץ, מכיוון שבפריפריה בלאו הכי הקרקע היא אפס.

משה גפני: רק ברעננה.

ראובן קוגן: לא, ברעננה לא צריך כלום.

משה גפני: אז ברעננה לא צריך ובפריפריה אין בזה שום צורך.

ראובן קוגן: אבל בראש-העין צריך וביבנה צריך ובאשדוד צריך ובנתניה צריך, וגם אפשר.

ראובן קוגן: ונכון, בירוחם בונים היום שכונה להשכרה לאנשי צבא, ושם הטיפול הוא אחר, הוא טיפול יותר נקודתי.

משה גפני: תגיד לי, אתה עושה צחוק?

ראובן קוגן: לא.

משה גפני: את ירוחם אני מכיר יותר טוב ממך.

ראובן קוגן: אבל לא אמרתי שאתה לא מכיר.

משה גפני: לא, רק שנייה, רק שהחברים יידעו מה אמרת.

דניאל בן-סימון: הסתבכת.

משה גפני: אתם לא מקשיבים לו, חבל.

משה גפני: הוא אומר שבירוחם יש את השיכונים.

משה גפני: בשיכונים זה לא מועיל שום דבר, המחיר הוא מחיר אפס, ממילא המוסדיים לא שמה.

משה גפני: אלא מי?

משה גפני: אנחנו מדברים על אנשי צבא שהולכים לירוחם וקונים שם קרקע, ושמה הקרקע עולה בגלל שזה צמוד קרקע, אתה בונה וילה.

משה גפני: אז הוא יבוא לירוחם – לירוחם – הוא לא יקנה דירה משלו, הוא יחכה להלוואה של המוסדיים, שתהיה דירה בשכירות?

ראובן קוגן: למה?

ראובן קוגן: זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: מה אמרת?

ראובן קוגן: אמרתי שבפריפריה בגלל שאין שם קרקע - - -

משה גפני: הקרקע בירוחם היא אפס.

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: אז לכן - - -

משה גפני: אז לכן זה לא חל על ירוחם.

משה גפני: אלא מה?

ראובן קוגן: מילא אמרת הם לא מקשיבים, אבל אתה הרי מקשיב, אז אגיד את זה עוד פעם.

משה גפני: בבקשה, תגיד.

ראובן קוגן: לכן הפתרון לעודד את הבנייה בירוחם הוא לא הפתרון הזה אלא פתרונות אחרים, זה מה שאמרתי.

משה גפני: אה, אז המוסדיים לא הולך על ירוחם בכלל?

ראובן קוגן: אם אתה שואל אותי, אני לא מנהל השקעות של אף גוף מוסדי, למזלי.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אין לך פתרון לנושא של הדיור.

ראובן קוגן: אם זה כל מה שהבנתם מהדברים שלי - - -

משה גפני: לא, אין לך.

ראובן קוגן: בסדר.

משה גפני: אני שואל: איפה אתה מוכן להכניס יד לכיס, להוציא כסף כדי לסייע?

ראובן קוגן: אז אמרתי לך: זה שאני לא גובה מס על ההכנסות, זה שאני לא גובה על הקרקע, זה שאני, מה שנקרא, מוותר על התזרים על הקרקע.

ראובן קוגן: כל זה עולה כסף.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה.

ראובן קוגן: אתה רוצה שאני אכמת את זה, אני גם אכמת את זה.

משה גפני: לא.

מגלי והבה: הוא לא התייחס להצעה של השיכון לבנייה הציבורית בתוך - - -

ציון פיניאן: וגם למחנק האשראי בתשתיות.

ראובן קוגן: לגבי התשתיות, פה זה באמת עניין שהוא בעיקר של בנק ישראל, כי הרי המדינה ממילא היא כבר זאת שממנת את כל הבנייה.

משה גפני: אבל מה שהוא העלה, הוא העלה טענה נכונה.

ראובן קוגן: ברור.

ראובן קוגן: לא אמרתי שהיא לא נכונה.

ראובן קוגן: לא כל טענה נכונה מכוונת כלפי אגף תקציבים, יש גם טענות נכונות שמכוונות כלפי גופים אחרים.

ראובן קוגן: אז במקרה הזה זה באמת נושא של תמחור סיכונים של בנק ישראל, שאומר שזה לא מספיק שהפרויקט בסוף יקום, כי הפרויקט הרי יקום, כי הוא ממומן מכספי המדינה ובהתחייבות המדינה.

ראובן קוגן: הסיכון של הקבלן שמבצע את העבודות הוא עדיין סיכון שהבנק צריך לקחת בחשבון.

ציון פיניאן: רק תפרידו אותו - - -

ראובן קוגן: לא, זה לא קשור לזה בכלל.

ראובן קוגן: הוא אומר: אם אני עכשיו נותן לקבלן א.

ראובן קוגן: א.

ראובן קוגן: לא יודע מה, כסף בשביל שישה חודשים שהוא מקבל את הכסף מהמדינה, והוא קורס באמצע, פושט את הרגל, אני את הכסף איבדתי.

אילן מרדכי: לא קשור.

אילן מרדכי: הם לא נותנים, הם פשוט לא נותנים.

ראובן קוגן: אלה הסיבות.

משה גפני: בסדר, אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: רבותי, אנחנו סיכמנו, זה לא תם ולא נשלם הדיון הזה.

משה גפני: התשובות שלך לא מספקות, אותי על כל פנים.

מגלי והבה: גם אותנו.

משה גפני: אתכם גם לא.

משה גפני: לא רציתי לדבר בשמכם.

מגלי והבה: אנחנו מסמיכים אותך.

משה גפני: כן, התשובות לא מספקות, אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון בעניין הזה, כבר הגענו לשעה שצריך לסיים את הישיבה.

טמיר כהן: יש לך פגישה עוד מעט.

משה גפני: כן.

משה גפני: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012.

משה גפני: הצגתם את ההצעה הזאת בישיבה הקודמת.

משה גפני: זה גם כן מסוג חוקי הרגולציה, שאתה פוטר ממס על המוסדיים כדי שהם ייבנו דירות להשכרה.

משה גפני: לא נספיק להיכנס לדיון הזה.

משה גפני: אה, גם משרד המשפטים הגיע בשביל החוק הזה?

משה גפני: אנחנו התחלנו מאוחר וזה התארך.

משה גפני: אני אגיד לך, אני לא מתנגד לחוק הזה, אני גם לא תומך בו.

משה גפני: זה גם כן מסוג חוקי הפטור ממס שבח.

ראובן קוגן: אתה יכול להימנע.

משה גפני: כן נכון, אני יכול להימנע.

משה גפני: אנחנו לא נספיק עכשיו, בגלל שב-11:00 מתחילה המליאה אז אין לי סמכות.

משה גפני: למה אני צריך לעשות אתכם עסקים בחדרי חדרים, אגיד את זה פה בוועדה.

משה גפני: אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת, ובתנאי שאנחנו נוסיף לחוק הזה להחזיר את הפטור ממס שבח, שהיה שמונה שנים, שנחזיר אותו לארבע שנים, עם תיקון במה שהיה אז, גם את הקלקול נוריד, נוסיף את זה לכאן.

ראובן קוגן: זה לא קשור למס הכנסה.

ראובן קוגן: זה פשוט חוק אחר, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתם יכולים לטעון לנושא חדש.

ראובן קוגן: לא, זה לא באותו חוק.

משה גפני: בסדר, אנחנו נמצא את הפתרונות המשפטיים.

משה גפני: אני רוצה לפחות כמו שאתם תמיד יוצאים בחוק, שעובדים עלינו עם רווח, אני רוצה מהחוק שאתם עובדים עלינו, גם לצאת עם רווח.

משה גפני: יש פטור ממס שבח על שמונה שנים שהרחיבו אותו, לא יצא מהחוק הזה כלום, אנחנו רק שילמנו את המקל ולא קיבלנו שום גזר.

ראובן קוגן: הפוך, קיבלתם את הגזר כי היה רק הפטור, ואת המקל עוד לא התחיל בכלל.

ראובן קוגן: רק בשביל הדיוק, אין בעיה במה שאתה אומר.

משה גפני: מה, אני צריך לחכות למקל?

ראובן קוגן: לא, עד עכשיו כל מה שהיה זה הגזר, כי אמרו: יש פטור גורף ממס שבח.

ראובן קוגן: ב-2013 מתישהו יתחיל המקל.

משה גפני: אתה רוצה עוד נאום שלי עכשיו?

ראובן קוגן: לא, יש מליאה, אני לא רוצה לעכב את המליאה.

דניאל בן-סימון: גפני, אני מוכן להישאר אם יש עוד נאום.

ראובן קוגן: יש לו הרבה מה לחשוב, לדניאל.

ראובן קוגן: הוא עכשיו הולך לכתוב ספר על הישיבה הזאת.

דניאל בן-סימון: מתי הפרוטוקול משתחרר?

ראובן קוגן: אתה יודע מה יקרה?

ראובן קוגן: הוא יקרא את הפרוטוקול, יקריא אותו במליאה, יהיה דיון נוסף פה, יהיה עוד נאום.

דניאל בן-סימון: בדיוק.

ראובן קוגן: תוסיף לך פה עכשיו עבודה לשנה שלמה.

דניאל בן-סימון: לא כל יום שומעים דברים כאלה, אגב.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שאמרתי הוא אמת.

דניאל בן-סימון: אני לוקח את הדברים כאמת לאמיתה.

משה גפני: לגבי הנושא שאתם מעודדים דירות להשכרה ואתם מעודדים את המוסדיים.

משה גפני: אני לא קיבלתי שום פנייה משום מוסדי.

ראובן קוגן: בסדר, חיפשו אתמול ולא מצאו.

משה גפני: נעשה סדר ב"חיפשו".

משה גפני: כשיש פה דיון שלמישהו יש עניין, איזה גוף ממוסד – אם הוא לא מפחד מהרגולטור, בגלל שיש כאלה שפוחדים – הם מוצאים אותי.

משה גפני: מתקשרים למשרד בבני-ברק, מתקשרים לכנסת, מתקשרים לוועדה, מתקשרים למנהל הוועדה, מתקשרים לעוזרים שלי.

משה גפני: כולם מוצאים אותי.

משה גפני: הכי יפה שהמזכירה שלי מבני-ברק אתמול, אני אומר לה: מה הטלפונים?

משה גפני: אז היא אומרת: ממשרד האוצר השאירו פה טלפונים של המוסדיים האלה שאתה צריך להתקשר אליהם.

אריאל יוצר: לא, זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: אני מפטר את המזכירה.

אריאל יוצר: לא, אל תפטר אותה.

ראובן קוגן: לא, זה תעסוקה גבולית פה, בטח נשים חרדיות.

משה גפני: על כל פנים, הם לא מצאו אותי.

אריאל יוצר: הם חיפשו אותך, היית במליאה.

ראובן קוגן: אבל עזוב, אריאל, יש פה פרוטוקול, אחר כך יקריאו את זה במליאה, למה אתה צריך את זה.

ראובן קוגן: המוסדיים מחפשים אחריך, צפה פגיעה.

משה גפני: לא, המוסדיים נעתרים לבקשתכם והם מחפשים אותי.

ראובן קוגן: תמיד זה בלחצים אדירים.

ראובן קוגן: כל זה באיומים.

משה גפני: אני מבקש את מה שדיברנו.

משה גפני: אני מבקש להוריד את השמונה שנים לארבע שנים.

משה גפני: באמת שעד עכשיו היה רק הגזר, אבל מה לעשות, את הגזר הזה חוץ מכבשים אף אחד לא אכל כלום.

משה גפני: לא יצא מזה יותר מכירת דירות, לא יצא מזה שיהיו יותר דירות בשוק, יצא מזה רק בזבוז קפה ששתינו אז בתל-אביב.

ראובן קוגן: זה היה בירושלים דווקא.

משה גפני: של מי, של הקפה?

ראובן קוגן: כן.

משה גפני: אז הבנתי.

משה גפני: מה שנשאר, נשאר השמונה שנים.

משה גפני: אני מבקש להוריד את השמונה שנים לארבע שנים.

משה גפני: ללכת לעודד את הנושא של מה שהיה בעבר, את הנושא של פטור מארנונה לשכירות, לשפות את הרשויות המקומיות.

משה גפני: יש לי עוד כמה בקשות, שאני אבקש, פה בוועדה לא בחדרים, כדי לעודד את האנשים שיהיו דירות בשכירות.

משה גפני: אתם הולכים לעודד דירות בשכירות.

ראובן קוגן: נכון.

משה גפני: וזה מבורך.

משה גפני: אני חושב שזה גם כן יהיה מסוג החוקים הרגולטוריים שלא יועיל לא יזיק.

משה גפני: אז זה בסדר, אני אתכם במשחק, אבל תנו לי גם כן כמה צ'ופרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.