ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 645, 2012-06-18 09:00

עינת וילף: בוקר טוב.

עינת וילף: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

עינת וילף: הדיונים השבוע כמעט כולם עומדים בסימן שקיפות הדיון הציבורי ומתן כלים להעמקה ולהרחבת הדיון הציבורי בתחומי החינוך.

עינת וילף: הדיונים השבוע יעסקו בעיקר בתקציב החינוך, במבנה ההשכלה הגבוהה ובתקציב הספורט – בסוף הפרדנו את הספורט מהתרבות.

עינת וילף: אני גם שמחה על ההתגייסות של ערוץ הכנסת, ערוץ-99, לטובת העניין, כשהמטרה היא לתת כלים בידי כל מי שיש לו עניין כדי להבין את תקציב החינוך, להבין את המבנה שלו, גם לקראת הדיונים בתקציב 2013 וגם בכלל כדי שיהיה ברור במה עוסקים.

עינת וילף: למי שיש כאן גישה, מוזמן כמובן לגשת לאתר משרד החינוך – מי שנמצא בבית – לגשת לתקציב 2012.

עינת וילף: מעבר למצגת נעשה גם קריאה מודרכת בספר התקציב.

משה גפני: זה נמצא באתר משרד האוצר.

עינת וילף: זה גם נמצא באתר שלכם.

עינת וילף: זה נמצא גם באתר משרד החינוך, אפשר גם באוצר, אבל המטרה היא לקבל קריאה מודרכת בסעיפי התקציב השונים, להבין אותם.

עינת וילף: לכן זה גם דיון ארוך של כשלוש שעות ואנחנו נקיים אותו בקצב הנדרש.

עינת וילף: אם יהיו שאלות אנחנו כמובן נשאל שאלות הבהרה תוך כדי.

עינת וילף: אני גם מזמינה את הציבור – מי שצופה בדיון ומעוניין לשלוח לי שאלות בפייסבוק – אני אצפה פה, וככל שיהיו רלוונטיות אעלה את השאלות בפני אנשי משרד החינוך שיציגו את הנושא.

עינת וילף: מי שמציג היום הוא משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים.

עינת וילף: בבקשה.

משה גפני: המצגת עדיין לא מחוברת, היא נמצאת אצלכם ב"הרד קופי", אני אעבור עליה.

עינת וילף: היא נמצאת פה, המחשוב יגיע והם יעלו את זה, בינתיים אתה יכול להתחיל.

משה גפני: בשלב הראשון אני רוצה לפתוח במספר נתונים כלליים שיהוו הקדמה ורקע לדיון בנושא תקציב משרד החינוך ונתונים לגבי מערכת החינוך.

משה גפני: אפתח בנתונים על מספר התלמידים במערכת.

משה גפני: בשנת הלימודים תשע"ב מספר התלמידים שמבקרים במערכת החינוך מגני ילדים עד חטיבה עליונה עומד על 1,959 מיליון תלמידים, מתוכם 1,457 מיליון בחינוך העברי ו-502,000 בחינוך הערבי.

משה גפני: סדר גודל של כרבע מהתלמידים לומדים במסגרת החינוך הערבי וכ-75%, שלושה-רבעים, במסגרת החינוך העברי.

עינת וילף: כלומר, אנחנו עומדים היום על כמעט שני מיליון תלמידים.

משה גפני: קרוב לשני מיליון תלמידים.

משה גפני: אם נעבור לחתך, פילוח של החינוך היסודי לפי מגזרים, נמצא שהחינוך היסודי עומד בשנת הלימודים תשע"ב על 924,000 תלמידים, מתוכם 672,000 תלמידים בחינוך העברי ועוד כ-252,000 תלמידים בחינוך הערבי.

משה גפני: אם נעבור על השינויים משנת הלימודים תשנ"ו עד שנת הלימודים תשע"ב, נראה שחל גידול של כ-37% במספר התלמידים במערכת.

משה גפני: במסגרת הנגזרים החינוך העברי והערבי, נמצא שבחינוך העברי הגידול הוא 26.5%.

משה גפני: בשנת תשנ"ו אחוז התלמידים בחינוך העברי עמד על 78%, ובתשע"ב הוא עומד על 73% מסך התלמידים בחינוך היסודי.

עינת וילף: קפצת כבר מהעמוד הראשון לעמוד השני, נחזור לעמוד הראשון.

עינת וילף: בחינוך היסודי יש לנו כמעט מיליון תלמידים, כלומר 924,000, כשהחינוך הערבי כאן לצורך העניין שומר על החלק מהסך הכול, נכון?

משה גפני: כן.

עינת וילף: כלומר, הטענה בדבר המגמה של גידול בחינוך הערבי והחרדי - - -

משה גפני: אני אראה את זה בשקף הבא בצורה יותר בולטת.

עינת וילף: בחטיבות הביניים.

משה גפני: צריך לזכור שיש מגזרים שלא נכללים במסגרת חטיבות הביניים, יותר במגזר העברי, לכן נוצרת פה הטיה של המספר.

משה גפני: צריך להסתכל על החינוך היסודי וחטיבות הביניים ביחד על מנת למצוא את הנתון האמיתי והמדויק לגבי שיעור חלקו של כל מגזר ומגזר.

עינת וילף: חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, אתה רוצה לשים אותן ביחד.

משה גפני: כן.

עינת וילף: ואז בעצם מה המספר הכולל?

משה גפני: המספר הכולל הוא של כ-160,000 תלמידים במגזר הערבי, וכ-580,000 תלמידים במגזר העברי.

משה גפני: אנחנו רואים שחלקו של החינוך העברי קטן מתשנ"ו לשנת הלימודים תשע"ב מ-78% ל-73%, ויש גידול של המגזר הערבי מ-22% בתשנ"ו ל-27% בתשע"ב.

משה גפני: בשקף הבא נראה את החינוך העברי מפולח על-פי סוג פיקוח, ואת השינויים מתשנ"ו עד תשע"ב.

עינת וילף: כשאתה מסתכל על התלמידים בחינוך העברי - -

משה גפני: היסודי העברי.

עינת וילף: - - יש רק שלושה סוגי פיקוח, נכון?

משה גפני: כן.

עינת וילף: הממלכתי, החרדי, והממלכתי-דתי.

עינת וילף: האם יש למשל בתי-ספר שהם חוצים זרמים או בכל מקרה אלה רק שלושת הזרמים?

משה גפני: אלה שלושת הזרמים החוקיים, מה שנקרא.

משה גפני: אנחנו רואים שהחינוך הממלכתי עמד על 350,000 תלמידים בשנת הלימודים תשנ"ו, ובשנת הלימודים תשע"ב הוא עומד על אותו מספר.

משה גפני: במשך התקופה מתשנ"ו עד תשע"ב היתה ירידה בחינוך הממלכתי, ומשנת הלימודים תשס"ז, למעשה שוב חלה עלייה במספר התלמידים בחינוך הממלכתי.

עינת וילף: כלומר, השנה חזרנו לרמה מ-1995.

משה גפני: כן.

משה גפני: המגמה קצת השתנתה מתשס"ז, ויש מגמה של עלייה בחינוך הממלכתי.

משה גפני: לעומת זאת, אם נסתכל על החינוך הממלכתי-דתי נראה שיש גידול מ-108,000 תלמידים ל-123,000 תלמידים, גידול בשיעור של 14%, בעוד שהחינוך החרדי גדל מ-74,000 תלמידים ל-199,000 תלמידים, גידול של 169%, פי 2.7.

עינת וילף: בעצם יש כאן גידול של החינוך החרדי כמעט פי-3 ב-17 שנים.

עינת וילף: החינוך החרדי כולל את מי?

משה גפני: החינוך החרדי כולל שתי רשתות – החינוך העצמאי והמעיין, תלמודי התורה ובתוך החינוך המוכר, אלה שמוגדרים כחינוך חרדי.

עינת וילף: וכולם גם ממומנים ברמות שונות.

משה גפני: נכון.

עינת וילף: שוב תחזור.

עינת וילף: החינוך החרדי כולל את – רשת המעיין.

משה גפני: רשת המעיין, החינוך העצמאי, תלמודי התורה פטור, והחינוך המוכר שאינו רשמי האחר שמוגדר כחרדי, מפני שיש גם את התיכון "ליד האוניברסיטה" והריאלי שהם גם מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אם נחזור לשאלתך הקודמת לגבי חלקו של המגזר החרדי והמגזר הערבי, נראה שקרוב ל-450,000 תלמידים מתוך 924,000 תלמידים הם מהמגזר הערבי והחרדי.

משה גפני: מתוך 924,000 תלמידים בחינוך היסודי, זה מספר התלמידים שלא מהמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.

עינת וילף: כלומר, היום כבר עברנו את נקודת המחצית.

משה גפני: עוד לא עברנו את נקודת המחצית, אנחנו עומדים קרוב לנקודת המחצית.

משה גפני: החינוך הממלכתי העברי והחינוך הממלכתי הדתי עומדים על 52% כיום.

עינת וילף: זה כלל החינוך.

משה גפני: זה חינוך יסודי.

עינת וילף: כלל החינוך היסודי, אבל זה עדיין לא מבדיל בין הכיתות.

עינת וילף: אנחנו נמצאים כמעט בנקודת איזון, כשהמגמה כמובן היא להגדלת החינוך החרדי והערבי.

משה גפני: בשקף הבא נציג ממוצע שעות הוראה לכיתה לפי שלבי החינוך.

משה גפני: אנחנו רואים שיש יציבות בחינוך היסודי בשעות לכיתה, אנחנו עומדים על 48.4 בשנת הלימודים תשס"ז, ועל אותו מספר בשנת הלימודים תשע"א.

משה גפני: בחטיבות הביניים יש קפיצה משמעותית משנת הלימודים תש"ע, שנובעת מהתוכנית האסטרטגית שהמשרד מפעיל בחטיבות הביניים, שנגזרת שלה זה תוספת שעות הוראה עבור שפת אם, מדעים ומתמטיקה.

משה גפני: הדבר הזה בא לידי ביטוי בקפיצה מ-52.4 בתשס"ט ל-55.6 ממוצע שעות לכיתה בחטיבות הביניים.

עינת וילף: אם תוכל להתייחס ולהרחיב קצת איך בכלל נעשה תהליך חישוב השעות – הקצאת השעות, חישוב השעות.

עינת וילף: אתם מתחילים ממספר התלמידים, איך בסוף מגיעים לחישוב?

משה גפני: בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים השיטה היא זהה, זוהי שיטה לפי גודל כיתה.

משה גפני: יש קודם כול תקן בסיסי קבוע לכיתה.

משה גפני: כאשר כיתה מונה בין 20 ל-40 תלמידים היא נקראת כיתה, מתחת ל-20 היא נקראת תקן חסר, בין 20 ל-40 היא נקראת תקן מלא.

משה גפני: מספר התלמידים בשכבה מחולק ב-40 ומעוגל כלפי מעלה, וכך מוצאים את מספר הכיתות בשכבה, מוכפל באותו תקן בסיסי קבוע.

עינת וילף: על כמה עומד היום התקן?

משה גפני: עומד היום על 36 שעות לכיתה בחינוך היסודי.

עינת וילף: לצורך העניין, אם יש 100 תלמידים בשכבה – שלוש כיתות מבחינת

עינת וילף: כם – הם מקבלים שלוש כיתות כפול 36 שעות.

משה גפני: כן, כאשר 36 שעות זה כולל שעות חינוך וניהול – תלוי אם מדובר ב"אופק" או לא – כרגע זה כולל את זה.

עינת וילף: יש לנו זמן היום, אתה יכול להרחיב.

עינת וילף: 36 שעות כולל מה?

משה גפני: כולל שעות חינוך וניהול.

משה גפני: ב"אופק" השעות האלה יורדות מפני שהן עוברות לחלק אחר, זה 31.

משה גפני: השעות לתלמיד בכיתה הן 31 שעות הוראה לתלמיד ועוד חמש שעות תפקיד.

משה גפני: חמש שעות התפקיד במסגרת "אופק" התבטלו והן מתוקצבות בצורה אחרת, לא במסגרת שעות לכיתה.

עינת וילף: בפועל, 31 שעות ביסודי, זה לא כולל את השעות הפרטניות.

משה גפני: לא כולל שעות פרטניות אלא שעות פרונטליות.

עינת וילף: שעות פרונטליות – 31 שעות לכיתה.

משה גפני: מעבר לאותו תקן בסיסי, מעל התלמיד ה-20 בכיתה יש תוספת שולית עבור כל תלמיד.

משה גפני: אם מדובר ב-37 תלמידים, על 17 תלמידים יש תוספת שולית.

עינת וילף: כשהמטרה היא לעודד בתי-ספר כן לייצר את הכיתות הגדולות ביותר?

משה גפני: או להיפך, לתת פיצוי לבתי-ספר שיש להם כיתות גדולות – פיצוי עבור כיתה גדולה בניגוד לכיתה קטנה שיש בה 20 תלמידים, שתקבל אותן שעות.

משה גפני: אם לא ניתן את הפיצוי הזה, גם כיתה של 40 תלמידים וגם כיתה של 20 תלמידים תקבל 36 שעות.

משה גפני: אנחנו רוצים לאפשר לכיתה גדולה להתנהל ולאפשר איזשהו פיצול על מנת שיוכלו להתמודד עם גודל הכיתה.

עינת וילף: אבל בפועל, בסוף, חלוקת השעות בבית-הספר לא מבדילה בין כיתה לכיתה, כלומר אתם מתקצבים את זה מלמעלה אבל כשהמנהלים מחלקים את השעות, לא יהיה מצב שכיתה עם 35 תלמידים תלמד יותר שעות מכיתה עם 22 תלמידים.

משה גפני: לא תלמד אבל ייתכן שלכיתה הזאת יהיו יותר שעות רוחב.

עינת וילף: כלומר?

משה גפני: אם יש כיתה גדולה ורוצים לפצל לשתי קבוצות או ליצור קבוצה בתוך כיתה, שלומדת בד בבד עם סייעת, יש אפשרות במסגרת השעות העודפות.

עינת וילף: אבל בסוף הכול נכנס לסל אחד גדול, והמנהל מחלק את השעות.

משה גפני: אני רוצה להוסיף שהחלטת הממשלה על 32 תלמידים בכיתה, היא משנה בהתאם למדד הטיפוח של בית-הספר גם את הנושא של הקצאת השעות.

משה גפני: זה לא 40 שעות.

משה גפני: בכיתה שנמצאת במדד טיפוח מאוד נמוך, מפתח התקצוב הוא לא 40 תלמידים לכיתה, הוא 32 תלמידים לכיתה, ואז מספר הכיתות בבית-ספר כזה הוא יותר גדול לעומת בית-ספר חזק שעומד מולו.

עינת וילף: ואיפה אנחנו נמצאים היום?

עינת וילף: כמה בתי-ספר כבר מתוקצבים לפי העיקרון שהמקסימום הוא 32 תלמידים לכיתה?

משה גפני: קודם כול, שלב א' של יישום דיפרנציאלי חל על כל בתי-הספר – בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים- אנחנו מתקדמים בצורה צומחת.

משה גפני: התחלנו בכיתות ג' בשנה הראשונה, בשנה הבאה נהיה בכיתה ה' ובכיתה ו' בחינוך היסודי.

עינת וילף: כשאתה אומר יישום דיפרנציאלי אתה מתכוון לפי מפתח סוציו-אקונומי?

משה גפני: הסברתי את זה קודם, אני אסביר שוב.

משה גפני: יישום דיפרנציאלי, המשמעות היא יישום לפי מדד שטראוס.

משה גפני: בית-ספר שנמצא במדד טיפוח נמוך, מספר התלמידים המקסימלי יהיה 32 תלמידים בכיתה.

משה גפני: לעומת זאת, בית-ספר שנמצא במדד טיפוח חזק יישאר 40, וכל שאר מדדי הטיפוח יסתדרו בין ה-32 ל-40.

משה גפני: זה מה שנקרא שלב א' בהחלטת הממשלה של יישום דיפרנציאלי.

עינת וילף: וזה כבר יושם?

משה גפני: זה בתהליכי יישום.

משה גפני: אנחנו מתקדמים, כל שנה צומחים בכיתה.

משה גפני: כדי להשלים את מפתח התקצוב – מעבר לשעות שציינתי קודם יש גם את סל הטיפוח שניתן בתאם למדד שטראוס, בהתאם לעשירון הטיפוח שבית-הספר נמצא בו ומספר התלמידים.

משה גפני: יש הקצאה נוספת לבתי-ספר חלשים.

עינת וילף: לצורך העניין, בית-ספר שנמצא במדד טיפוח נמוך יותר מקבל שני סוגי פיצויים – אחד בזה שהתקן לכיתה נמוך יותר, והשני בנוסף מקבל סוג של סל טיפוח.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יש שלושה מקורות תקציביים בכיתה – התקן הבסיסי, התמרוץ לתלמיד מהתלמיד ה-20, ומדד טיפוח.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: ומדד הטיפוח מורכב למשל מאיזה מרכיבים?

משה גפני: יש ארבעה מרכיבים במדד טיפוח – יש מרכיב של השכלת הורים, הכנסה, ארץ מוצא.

עינת וילף: השכלת הורים ממוצעת ומצרפית של כל התלמידים בבית-הספר?

משה גפני: לא, של כל תלמיד ותלמיד.

עינת וילף: מדד הטיפוח הוא פר תלמיד?

משה גפני: במדד הטיפוח יש מרכיבים שהם פר תלמיד ומרכיבים שהם פר בית-ספר.

משה גפני: מאחר שמדד הכנסה, אנחנו לא מקבלים אותו פר תלמיד אלא מקבלים אותו בצורה קיבוצית פר בית-ספר – בגלל חיסיון מידע – אנחנו מחשבים אותו בסופו של דבר פר בית-ספר, אבל מחושב מלכתחילה פר תלמיד.

משה גפני: השכלת הורים, הכנסה, פריפריאליות ונושא שלא ארץ מוצא, עלייה.

עינת וילף: פריפריאליות זה קילומטרים מהמרכז או כשיש בתי-ספר - - -

משה גפני: יש מדד פריפריאלי של הלמ"ס, ריחוק מהמרכז.

משה גפני: יש מדד פריפריאלי משולב – כלכלי, פריפריאלי.

עינת וילף: מה העיקרון בארץ מוצא?

משה גפני: ארץ מוצא – יש הבדל אם מדובר בארץ רווחה או ארץ מצוקה, אם זה ממדינות בהן האוכלוסייה נזקקת יותר – האוכלוסייה האתיופית, ארצות הקווקז, מקבלים יותר משקל מאשר ממדינות אחרות.

יעקב פרידברג: הכוונה היא שהילדים נולדו באותן ארצות?

משה גפני: כן.

משה גפני: לגבי אתיופים זה אחרת, יש התייחסות של המשרד – קצת מרחיבה – גם לגבי תלמידים קיימים.

עינת וילף: בית-ספר, כל התלמידים לצורך העניין קיבלו את המדד שבו הם עומדים, אבל גם כאן בסוף בית-הספר מקבל סל של שעות ומחלק את זה לפי ראות עיניו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בשקף הבא אנחנו רואים מפתח ממוצע שעות לתלמיד בחינוך הרגיל, בהתאם לשלבי החינוך.

משה גפני: אנחנו רואים שיש עלייה מתמדת בשעות לתלמיד בחינוך היסודי ובחטיבה העליונה.

משה גפני: הדבר בולט ביותר בחטיבות הביניים, נובע גם מהפחתת מספר התלמידים בכיתה.

עינת וילף: קודם נתת לנו את המספרים ממוצע שעות לכיתה, כשכיתה נורמטיבית היא בין 20 ל-40, נגיד הממוצע, וזה ממוצע שעות לכיתה.

משה גפני: לתלמיד.

עינת וילף: לא, השקף הקודם היה ממוצע שעות לכיתה.

עינת וילף: כשאתה כותב כאן שיש כמעט 50 שעות בחינוך היסודי, אלה 50 שעות בחודש?

משה גפני: 50 שעות שבועיות.

עינת וילף: 50 שעות שבועיות בכיתה ביסודי?

משה גפני: כן.

משה גפני: יש פה שקלול של בתי-ספר שנמצאים ביוח"א – יום חינוך ארוך, זה כולל שעות ניהול וחינוך באופן מלא.

משה גפני: כדי לעשות הצגה מאוזנת לכולם, לשים את כולם על אותו בסיס, שקללנו לכולם את שעות הניהול והחינוך כדי שלא תהיה אחר כך הטיה במספרים.

עינת וילף: לצורך העניין, אדם שילדיו הולכים לבית-הספר, אומר – ילדיי בחינוך היסודי נמצאים בבית-ספר ארבע שעות ביום, נניח שישה ימים בשבוע – מנקודת מבטם של אותם הורים, הם רואים לצורך העניין 24 שעות בכיתה.

עינת וילף: כאן מדווח על כמעט 50 שעות.

עינת וילף: מה משקף הפער הזה?

משה גפני: יש קודם כול שעות יוח"א – יום חינוך ארוך.

משה גפני: במסגרת אותם בתי-ספר, שעות ההוראה הן יותר גבוהות מ-31 שעות שציינת קודם.

משה גפני: יש מעבר לכך שעות לעולים, יש את סל הטיפוח, יש את התמרוץ שהזכרתי קודם לכיתה, יש סל מנהל מחוז ויש כל מיני הקצאות שניתנות מעבר, חמש שעות תוספת לכיתות א' ו-ב'.

עינת וילף: אבל עדיין אנחנו מדברים כאן על ממוצעים.

עינת וילף: אתה מדבר על 48 שעות בחינוך היסודי – אם אני לא טועה, מדובר כמעט בשמונה שעות ביום.

משה גפני: יש לזכור – צריך להפחית מזה שעות תפקיד.

משה גפני: בתוך השעות האלה יש שעות תפקיד.

עינת וילף: מה זה שעות תפקיד?

משה גפני: לא כל השעות הן שעות פרונטליות, חלקן הן שעות תפקיד במסגרת הסכמי השכר.

משה גפני: ציינתי ששקללנו בתוכן את שעות החינוך והניהול שעומדות על כחמש שעות בחינוך היסודי.

משה גפני: אם נפחית מזה את החמש שעות, יהיה סדר גודל של 43 שעות.

עינת וילף: אבל עדיין, אתה מתאר כאן ממוצע.

עינת וילף: הממוצע הוא שמונה שעות ביום לתלמיד בחינוך היסודי.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה לא שמונה שעות אורך.

משה גפני: זה שמונה שעות בממוצע אבל חלקן שעות רוחב.

משה גפני: למשל, השעות שניתנות לכיתות א' ו-ב' הן שעות רוחב.

משה גפני: חמש השעות לכיתות א' וחמש שעות לכיתות ב' שהתווספו הן שעות רוחב, הן לא שעות אורך.

עינת וילף: אלה שעות שבעצם מקטינות את הכיתה הנורמטיבית.

עינת וילף: אבל עדיין, אני חושבת שהורים אומרים – הילד שלי בכיתה ארבע שעות.

עינת וילף: אתה מדבר כאן על ממוצע – אפילו אם יש בחלק מהמקרים יום חינוך ארוך, בחלק מהמקרים יש סל טיפוח – לכאורה, יש מקומות שבהם היה אמור להיות 10 ו-11 שעות ומקומות שבהם פחות.

עינת וילף: הפער הזה של 50% בפועל בין מה שהילדים יושבים בכיתה ומקבלים, לבין השעות המדווחות והמשולמות והמתוקצבות של מערכת החינוך, האם הפער הזה הוא בפועל שכר המורים?

עינת וילף: מהו הפער הזה?

משה גפני: ציינתי שבתוך השעות האלה יש חמש שעות שהן שעות תפקיד בהסכמי שכר.

משה גפני: שאר השעות הן שעות שמגיעות לבתי-הספר, ברובן – מעבר לשעות התקן הבסיסי לפי חוזר מנכ"ל שמחייב אורך לימודים מינימלי ותוכנית לימודים מחייבת לפי דרגת הכיתה – שאר השעות מחולקות לצורך שעות רוחב למערכת, לצורך פיצולי קבוצות, לצורך לימוד בקבוצות קטנות, לצורך הכנסת סייעת לכיתה, מורה מסייעת, ולצורך תגבור לימודי.

משה גפני: זה לא מיועד לשעות תפקיד נוספות.

עינת וילף: אגיד לך למה אני מאוד מתעקשת על הנקודה הזאת, כי לפעמים היו לנו דיונים כאן בוועדה, דובר למשל על כך שנגיד בממוצע עולמי, מספר השעות שאנחנו נותנים למקצוע מסוים – אנחנו בסדר גמור, אבל כשאתה מדבר עם המורים בשטח, הם מתארים שבין השעות הרשמיות שניתנות למקצוע מסוים לבין מספר השעות שמלמדים בכיתה את המקצוע יש פער מאוד גדול.

עינת וילף: הפער, חלקו לפעמים בהמון פעילויות של בית-הספר שמתקיימות, וזה חלק מהשעות האלה, אבל אני חושבת שהדבר הזה מאוד חשוב גם להבנה שלנו לעתיד בכל מיני השוואות ודיונים, שכאשר נעסוק בכל מיני שעות פר תלמיד ונגיד שהמצב בישראל הוא בסדר והשעות פר תלמיד ביחס ל-OECD, כל הדברים האלה הם בסדר, אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל מבחינתה תקצבה שמונה שעות ביום לילד במערכת החינוך היסודי בממוצע; בממוצע, רוב הילדים נמצאים במערכת החינוך היסודי ארבע-חמש שעות, והשעות הנוספות הן שאר השירותים שבית-הספר מספק – כמו שאמרת, הקבצות, סייעות.

משה גפני: שעות רוחב למיניהן.

עינת וילף: רוב הציבור לא מכיר את הביטוי "שעות רוחב".

עינת וילף: זה אומר שאפשר לפצל כיתה, אפשר לתת תגבור, אפשר לתת סייעות.

עינת וילף: כלומר, כשהציבור מסתכל על התקצוב, הוא צריך לשים לב – או שהוא מקבל משהו שמתקרב לשש-שבע שעות פרונטליות ביום או שהכיתות הנורמטיביות לצורך העניין הרבה יותר קטנות, יש פיצולים, יש סייעות, כלומר הוא צריך לראות בעיניים או את זה או את זה.

עינת וילף: בבקשה, תמשיך.

משה גפני: בחטיבות הביניים אנחנו רואים את הקפיצה הגדולה משנת הלימודים תשס"ט לתשע"ב.

משה גפני: הקפיצה הזאת נובעת בעיקר מהתוכנית האסטרטגית של תוספת שעות לחטיבת הביניים בנושאים של שפת אם, מדעים ומתמטיקה, וגם החלטת הממשלה לגבי הפחתת מספר תלמידים בכיתה – כל אלה גורמים לעלייה בממוצע השעות לתלמיד.

עינת וילף: שאלה לנושא ממוצע השעות לתלמיד, ובמיוחד השעות שניתנו בחטיבות הביניים ללימודים שנועדו לסייע גם להצלחה במבחנים הבין-לאומיים.

עינת וילף: עולה מדי פעם השאלה עד כמה הדבר הזה מובטח לאורך זמן, כלומר השאלה אם אין כאן הזרקה חד-פעמית של שעות.

משה גפני: השעות האלה נמצאות בבסיס התקציב של המשרד, בשלב זה הן חלק מהבסיס והן לא תקציב חד-פעמי.

עינת וילף: כלומר, כיתות ז' ו-ח', לימודי שפת אם, צריכות לצפות באופן קבוע עכשיו לקבל.

משה גפני: בתשע"ג אמורות לקבל את אותו היקף שעות שקיבלו בתשע"ב.

משה גפני: נעבור לכמה שקפים בנושא תקציב המשרד.

משה גפני: תקציב המשרד בשנת 2012 עומד על 36.3 מיליארד שקלים.

משה גפני: כ-89% מיועדים לתשלומי שכר.

עינת וילף: 36 מיליארד שקלים זה היום התקציב השני בגודלו.

משה גפני: תקציב הבסיס.

עינת וילף: זה תקציב הבסיס, הוא התקציב השני בגודלו היום אחרי תקציב הביטחון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כ-89% ממנו מיועד לתשלומי שכר.

עינת וילף: כשאתה אומר ש-90% ממנו מיועד לשכר, זה בעצם השעות.

משה גפני: לא רק שעות, אני אפרט.

משה גפני: 73% מיועד עבור שעות הוראה, תשלומי שכר לעובדי הוראה בגני ילדים, בחינוך יסודי, בחטיבות הביניים, בחטיבה העליונה, מפקחים, מכללות להכשרת עובדי הוראה, חינוך מבוגרים ואולפנים – כל עובדי ההוראה במערכת, מהווים כ-26.45 מיליארד שקלים שהם קרוב ל-73% מתקציב המשרד.

משה גפני: עבור תשלומי היקף, תשלומי שכר בשלטון המקומי – שרתים, מזכירים, פסיכולוגים, לבורנטים, עוזרות לגננות, סייעות בחינוך המיוחד – אנחנו מעבירים עוד כ-13.3% שהם 4.84 מיליארד שקלים.

משה גפני: עבור שכר אחר ועובדי המשרד אנחנו מעבירים עוד כ-2.5% שמיועדים לשכר.

משה גפני: ההוצאות שאינן שכר הן בהיקף של 11% והן עבור תשלום מלגות, אחזקת המשרד, עבור המנגנון של בחינות הבגרות, עבור תשלום הוצאות שאינן שכר בשכר לימוד גני ילדים וחטיבה עליונה, יש פה את תקציב הישיבות, אגף ישיבות שעומד על כמיליארד שקלים בתוך הסכום הזה, עבור הסעות תלמידים ונושאים נוספים.

עינת וילף: בוא נתעכב קצת על הנושא הזה.

עינת וילף: הסכום הגדול – פה כתוב 73%, אתה אמרת 89%.

משה גפני: לא.

משה גפני: 89% זה כל השכר.

משה גפני: חוץ מהוצאות שאינן שכר, כל השאר זה 89%.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: 73% זה שעות הוראה.

משה גפני: נכון.

עינת וילף: שעות הוראה – זה לא רק השעות הישירות למורים בכיתות, זה גם מפקחים, מכללות להכשרת מורים, אולפנים וחינוך מבוגרים.

משה גפני: כן, יחסית זה חלק שולי בתוך השכר.

עינת וילף: למשל, מכללות להכשרת מורים – שעות ההוראה שהן מקבלות זה על סמך תוכניות ההכשרה שלהן.

עינת וילף: כלומר, בונים את מספר הכיתות, מספר המורים, כל הדברים האלה בנפרד, והם מקבלים שעות הוראה לתוכניות הכשרת מורים?

משה גפני: לא.

משה גפני: יש מכסות לכל מכללה שהמשרד מתקצב לצורך הכשרת מורים.

משה גפני: התקצוב נעשה פר תלמיד בהתאם למגמה ולמה שאותו סטודנט לומד, והתקצוב מועבר מדי חודש בחודש למכללה בגין השעות לתלמיד שנובעות מאותה מגמה שהוא לומד – אם הוא לא לומד לחינוך מיוחד, לגיל הרך, לחינוך יסודי, תלוי באיזה כיוון אותו סטודנט לומד.

עינת וילף: אבל בעיקרון, התקצוב של המכללות להכשרת מורים הוא תקצוב פר תלמיד להוראה באותן מכללות.

משה גפני: נכון.

עינת וילף: נעבור אחרי כן על הסעיפים, נראה את זה בנפרד.

עינת וילף: מפקחים למשל – כשאנחנו אומרים שתלמידים בחינוך היסודי מקבלים 48 שעות הוראה, האם למשל השעות האלה כוללות את הפיקוח?

משה גפני: לא.

משה גפני: המפקחים הם עובדי מטה משרד החינוך.

עינת וילף: זה בנפרד.

עינת וילף: הסברת לנו איך נעשות שעות ההוראה, וכאן אני אוסיף שאכן הדגש המרכזי, אני חושבת, צריך להיות איך מוודאים שכל שעה שמשרד החינוך מתקצב אכן הופכת לשעה שבה מתקיים חינוך ומתקיימת הוראה בשטח, ובבית-ספר מתקיימת סביבה שהיא סביבה תומכת לימודים ותומכת הוראה.

משה גפני: בהמשך למה שאמרתי קודם, במסגרת "אופק חדש" אין כמעט שעות תפקיד בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים - בחטיבות הביניים יש במידה מזערית, אין יותר שעות תפקיד.

משה גפני: שעות החינוך ושעות התפקיד האחרות בוטלו במסגרת "אופק חדש".

משה גפני: למעשה, כל השעות שניתנות לבתי-הספר הן שעות פרונטליות לתלמיד, מעבר לשעות הפרטניות שניתנו.

עינת וילף: תן לי להבין.

עינת וילף: שעות תפקיד אלה שעות שנתנו למורה בגלל שהיא היתה מחנכת?

משה גפני: כן.

משה גפני: או נתנו שעות למורה עבור ריכוז טיולים, כל מיני שעות שניתנו שלא בדיוק לפי ההגדרות שהיו צריכות להינתן – כיום לא ניתן להקצות את השעות האלה.

עינת וילף: ואם עדיין, לצורך העניין, מורה לוקחת על עצמה בבית-ספר ריכוז של פרויקט גדול, איך אפשר לתת לה שעות לצורך העבודה הזאת?

משה גפני: אין מתן שעות, אין תגמול בשעות.

משה גפני: יש גמול באחוזים.

משה גפני: יש רשימת גמולים שמוגדרת בהסכמי שכר ובהסכם השר, ועל כל תפקיד שמוגדר שם ניתן לקבל גמול.

עינת וילף: אבל רק על התפקידים שנמצאים שם.

עינת וילף: לצורך העניין, מנהלת בבית-ספר רוצה שיהיה איזשהו פרויקט, נותנת למורה לרכז פרויקט, אין לה היום דרך לתת גמול נוסף לאותה מורה על שעות עבודה נוספות לנושא הזה.

משה גפני: צריך לזכור שהסכם השכר הזה בא להקיף את מלוא עיסוקיו של המורה, כולל אותן מטלות שמוטלות עליו במסגרת משרתו.

משה גפני: אם צריך להטיל איזושהי מטלה זה במסגרת העלות של הסכם השכר, הוא קיבל על כך תוספת על מנת שזה יכיל את כל עיסוקיו במסגרת בית-הספר.

משה גפני: מעבר לאותה רשימת תפקידים שמוגדרים בהסכם השכר, אין תפקידים נוספים שניתן לתגמל אותם במערכת.

עינת וילף: אלא אם כן מנהלים משא ומתן.

משה גפני: אם יהיה הסכם שכר חדש.

עינת וילף: שכר עובדי המשרד, אחרי זה נעבור בנפרד.

עינת וילף: שכר אחר.

עינת וילף: מה זה תאגידים ורכישת שירותים?

משה גפני: למשל, "יד ושם" זה תאגיד על-פי חוק; יש את כל המנגנון של בחינות הבגרות, של המשגיחים והמעריכים, כל מה שמתלווה לזה ועוד כמה פונקציות כאלה במשרד.

עינת וילף: נושא השלטון המקומי – אולי גם נרחיב מאוחר יותר – אבל מה הפיקוח שיש למשרד החינוך היום כשהוא מעביר כסף לרשויות מקומיות, שהכסף אכן עובר בסופו של דבר לסייעות, לספרנים, לפסיכולוגים, כל המקצועות שתיארתם כאן?

משה גפני: צריך לזכור שאותם עובדים שציינת הם עובדי הרשויות המקומיות, הם לא עובדי משרד החינוך, זאת אומרת יחסי עובד-מעביד זה בין הרשות המקומית לבין העובדים.

משה גפני: הם חייבים לשלם לפי הסכמי שכר, הרשויות המקומיות חתומות על הסכמי שכר מול הסתדרות הפקידים או הגוף הארגוני שמייצג את אותם עובדים, הם חייבים לעבוד לפיהם.

משה גפני: אנחנו משלמים לפי אותם הסכמי שכר שהם חתמו מול הסתדרות העובדים או הסתדרות כלשהי.

עינת וילף: אבל האם יש סוג של פיקוח?

עינת וילף: אם רשות מקומית לא פועלת כמו שצריך – מה שנקרא, לוקחת את הכסף, ומה שהיא מעבירה הלאה זה מינוס – מה הבקרה ומה אתם יודעים לגבי הנושא הזה?

משה גפני: יש בקרות שחשב המשרד מבצע במערכת החינוך כדי לוודא שהתקציב שאנחנו מעבירים באמת הולך לייעודו, אבל צריך לזכור שהרשויות נמצאות בפיקוח של משרד הפנים ולא בפיקוח משרד החינוך.

משה גפני: סך הכול ביצוע התקציב – והרשויות המקומיות נמצאות תחת פיקוח משרד הפנים – ומשרד הפנים במסגרת הפיקוח צריך לפקח על כלל ההוצאה ולוודא שההכנסות הייעודיות שיש ממשרדי ממשלה באמת עוברות לייעודן.

משה גפני: המשרד עושה ביקורות אקראיות על מנת לוודא את זה, אבל סך הכול הרשות, גם היא עומדת מול חובות סטטוטוריות והיא חייבת לעמוד בכללים מסוימים, גם הם נתונים בביקורת כלשהי – או של משרד הפנים או כל ביקורת אחרת.

עינת וילף: אבל מניסיונכם, בביקורות שגיליתם, יש פערים?

עינת וילף: הם קיימים?

עינת וילף: איך מתמודדים עם זה?

משה גפני: ברוב הרשויות – כמעט בכולן – ההוצאה לחינוך היא יותר גבוהה מאשר משרד החינוך מעביר, והבעיה הזאת שלא מעבירים בתקציב החינוך, היא כמעט ולא קיימת אלא רק ברשויות שבאמת מצבן קשה מבחינה כלכלית ואז אנחנו מנסים לטפל באופן ייחודי.

עינת וילף: בסדר גמור.

משה גפני: בשקף הבא אנחנו רואים את היתכנות התקציב הנומינלי והריאלי של המשרד משנת 2000 עד שנת 2012.

משה גפני: אנחנו רואים שהתקציב הנומינלי גדל מ-21 מיליארד בשנת 2000 ל-36.3 מיליארד בשנת 2012.

משה גפני: במונחים ריאליים התקציב גדל מ-21 מיליארד ל-29.2 מיליארד בשנת 2012.

משה גפני: אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מהתקציב הדו-שנתי של שנת 2009–2010 בגובה התקציב הריאלי, מ-23.7 מיליארד בשנת 2008 ל-25.5 מיליארד ב-2009, הגידול הזה גם מבטא את התוספות שניתנו למשרד מעבר לטייס האוטומטי לצורך יישום התוכנית האסטרטגית, שבא לידי ביטוי בארבע השנים הבאות, מ-2009 עד 2012.

עינת וילף: והצפי הוא המשך העלייה בתקציב משרד החינוך?

משה גפני: אנחנו נמצאים כרגע בתחילת הדיונים על תקציב 2013, אני לא יכול להקדים את העגלה לפני הסוס ואני לא יכול כרגע לדבר על תקציב 2013.

מוחמד ברכה: הגרף הזה מבטא את התקציב כפי שאושר - -

משה גפני: התקציב הבסיסי.

מוחמד ברכה: - - או גם לאחר הקיצוצים?

משה גפני: ודאי, ודאי.

מוחמד ברכה: כי במהלך שנת התקציב היו קיצוצים בתקופה "הזוהרת" של לבנת במשרד החינוך.

משה גפני: אז זה בא לידי ביטוי בבסיס התקציב בשנה לאחר מכן.

משה גפני: אני רוצה לציין – משנת 2001 עד שנת 2008 המשרד עבר קיצוצים בהיקף של כחמישה מיליארד שקלים באותן שנים, ומשנת 2009 יש פה היפוך מגמה, כשלמעשה קיבלנו תוספת מעבר לטייס האוטומטי של קרוב למיליארד שקלים עבור יישום התוכנית האסטרטגית של המשרד.

עינת וילף: מבחינת החזר השעות לתלמידים – אולי נחזור לשקף של שעה פר תלמיד – יש לך מ-2006.

עינת וילף: מתי התחילו הקיצוצים, ב-2001?

משה גפני: ב-2001 התחילו.

משה גפני: השנים עם הקיצוצים הגדולים היו 2003 עד 2005.

עינת וילף: תגיד לי אם זה נכון – בסיס ההשוואה הטוב ביותר הוא ממוצע שעות לתלמיד?

עינת וילף: יש לך במקרה את ממוצע השעות לתלמיד ב-2001, ואיפה אנחנו היום?

משה גפני: פה הסדרה מתחילה מ-2006.

עינת וילף: כן, פה זה מתחיל ב-2006.

משה גפני: יש לי סדרה כזאת שאני יכול להציג לכם אותה.

עינת וילף: האם יש אתך כאן מישהו שיכול לברר?

משה גפני: אני יכול לברר בהמשך ולהעביר.

עינת וילף: אני צריכה משהו מ-2001.

עמי צדיק: שנת תש"ע, אני לא זוכר בדיוק.

משה גפני: תש"ע אמרתי, זה לפני שנתיים.

עינת וילף: אני צריכה משהו לפני עשר שנים.

משה גפני: יש לנו סדרה של זה.

משה גפני: באתר שלנו זה מופיע, דרך אגב.

עינת וילף: אין מישהו ממשרד החינוך שיכול להתקשר?

יהודית גידלי: אולי משרד האוצר יכול לעזור לנו?

עינת וילף: עמי, האם תוכל לברר?

עינת וילף: אני רוצה לדעת, אחרי הקיצוצים ואחרי החזרת התקציבים, האם חזרנו למצב שהחזרנו לתלמידים את השעות או לא.

משה גפני: בחטיבות הביניים החזרנו, ומעבר.

משה גפני: בחינוך היסודי, לדעתי עדיין לא החזרנו את מלוא השעות.

משה גפני: הקיצוץ בשעות ההוראה - באותן שנים של הקיצוץ שציינתי באותו זמן שקוצצו חמישה מיליארד – עמד על כ-250,000 שעות.

משה גפני: 130,000 שעות מתוכן היו בחינוך היסודי, כ-89,000 שעות היו בחטיבה העליונה, וכשלושים ומשהו אלף שעות בחטיבות הביניים.

עינת וילף: אתה מדבר על קיצוץ ברמה הכי נמוכה בעצם, כשהגענו לשפל.

משה גפני: קיצוץ שהיה באותן שנים, עד 2005.

משה גפני: בקדנציה הזאת, בחטיבות הביניים החזרנו למעשה את כל הקיצוץ, ומעבר.

משה גפני: בחינוך היסודי החזרנו חלק מהקיצוץ וגם בחטיבה העליונה, אבל עדיין לא חזרנו למימדים של שעות כיתה שהיו לפני גל הקיצוצים בחינוך היסודי.

עינת וילף: אחרי כן ננסה להשיג את המספרים, אבל אתה אומר – ב-2012 עדיין, עם כל העלייה בתקציבי החינוך, לא חזרנו למצב שהיה בשנת 2000, חוץ מאשר בחטיבות הביניים.

משה גפני: צריך לזכור גם שמעבר לשעות שניתנו לתקן הבסיסי, ניתנו שעות אחרות שהן כפי שציינתי, לצורך כיתות א' ו-ב', עבור 32 תלמידים בכיתה, שנתנו מענה עקיף גם לצורך הזה של הקיצוץ אבל לא לשעות של - - -

עינת וילף: אחרי כן נעבור, אני בכל זאת ארצה לחבר את תקציב משרד החינוך.

עינת וילף: עדיין, השאלה של שעה פר ילד – כשזה בסוף הדבר שהוא בר-השוואה על פני שנים – אתה אומר, חוץ מחטיבות הביניים, כנראה עדיין לא חזרנו למצב שהיה בשנת 2000.

משה גפני: אם את מדברת על שעה פר ילד, ייתכן – אני לא רוצה להגיד כרגע, צריך לבדוק את המספרים – אבל אני מעריך, גם בגלל שהקטנו את גודל הכיתות, השעה פר ילד כן עלתה.

משה גפני: אני לא רוצה כרגע לנקוב במספרים, נבדוק את הנתונים ונעביר לכם.

עינת וילף: אוקיי, אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות כי אני חושבת שהרבה פעמים יש קיצוץ, אנחנו מאוד מרוצים שמחזירים תקציבים אבל אנחנו לא מודעים לכך שהחזר התקציבים לא תמיד בהכרח מחפה על מה שקוצץ.

משה גפני: אבל אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מתש"ע ואילך בשעות לתלמיד – קפיצה משמעותית בכל שלבי החינוך.

עינת וילף: שלא יובן - ברור שאני בעד המגמה של הגדלת תקציב החינוך והחזרת השעות – אני רק רוצה שציבורית, כשאנחנו דנים בזה, נדע האם התגברנו על הבור הגדול של הקיצוצים או עדיין לא, ואני חושבת שזאת תהיה נקודה מאוד משמעותית, הנקודה שבה נוכל להגיד – ואולי אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, אולי בשנה הבאה – אבל אני רוצה שנקבל את הנתונים כדי שנוכל להגיד, עברנו את הנקודה הזאת ומכאן ואילך אנחנו נותנים יותר שעות לתלמידים.

חגי עידו: חגי עידו, משרד האוצר.

חגי עידו: אני רוצה להדגיש נקודה שמשה ציין.

חגי עידו: המשאב העיקרי במערכת החינוך הוא באמת שעות הלימוד אבל יש משאבים נוספים.

חגי עידו: בשנים האחרונות, במסגרת החלטות מדיניוּת, אני חושב ששם הושם הדגש.

חגי עידו: בהסכמי שכר, "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" הוספנו תקציבים מאוד משמעותיים – את לא תראי את זה בשעות פרונטליות לתלמיד, תראי את זה בשעות שהייה, תראי את זה בשעות פרטניות.

חגי עידו: הקטנת כיתות, תוכניות תגבור, טרכטנברג שעוד רגע מגיע ברקע – כל הנושאים האלה, לא תראי אותם בשעות לכיתה.

חגי עידו: לכן, את צריכה להסתכל על סך המקורות.

עינת וילף: אוקיי, אז אם אני הולכת אתך בנושא הזה – אם היית רוצה לקבוע מדד שיאפשר לציבור לדעת האם התגברנו על - - -

חגי עידו: תקציב לתלמיד.

עינת וילף: התקציב פר תלמיד במונחים ריאליים, לצורך העניין.

עינת וילף: והתקציב פר תלמיד במונחים ריאליים גבוה היום מהיכן שהיינו בשנת 2000?

חגי עידו: אני צריך לבדוק את שנת 2000 אבל ללא ספק, היתה עלייה דרמטית בשנים האחרונות.

עינת וילף: אין עוררין על כך שהיתה עלייה דרמטית בשנים האחרונות, והיא מבורכת ושרק תמשיך.

עינת וילף: אני רוצה לדעת האם העלייה הדרמטית פיצתה על כל מה שהפסדנו בשנות הקיצוץ הגדולות.

חגי עידו: אפשר לבדוק את זה, אני מעריך שכן.

משה גפני: אפשר להעריך שכן, אפשר להגיד שדי קרובים.

משה גפני: לגבינו, שעות ההוראה – אם קיים חוסר, זה יותר לכיוון הגדלת סל הטיפוח.

משה גפני: היינו רוצים להגדיל את סל הטיפוח על מנת שנוכל לתת מענה יותר מעמיק לאוכלוסייה החלשה מפני שהשיעור שאנחנו נותנים היום הוא לא שיעור שהיינו רוצים לתת, היינו רוצים לתת יותר אם היו לנו יותר משאבים בשעות הוראה.

משה גפני: זה הנושא העיקרי שהייתי מדבר עליו, אבל בסך הכול, עם כל מה שהתווסף אנחנו די מתקרבים- חלק עוברים או חלק נמצאים סביב נקודת המוצא בשנת 2000 אבל צריך לבדוק את המספרים האלה שוב.

משה גפני: איפה אנחנו נמצאים בפיגור, הייתי אומר שדווקא תקציב הפעולות הוא זה שספג את רוב הקיצוץ באותו היקף של חמישה מיליארד שקלים, פעולות המשרד.

משה גפני: אומנם החזרנו מיליארד שקלים עכשיו לתוכנית האסטרטגית – שחלקם הלכו לטובת הפעולות – אבל הם נתנו רק מענה חלקי לאותו קיצוץ.

עינת וילף: מה זה תקציב הפעולות?

משה גפני: תקציב הפעולות זה תקציב של מינהל חברה ונוער, תקציב אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – שמטפל באוכלוסיות חלשות.

משה גפני: בתקציב יש תוכניות פדגוגיות, כל הפעולות של המשרד והיוזמות של המשרד, התקציב הזה נפגע בהיקף של מאות מיליונים ומיליארדים אפילו של שקלים, והתקציב הזה לא חזר למתכונת הקודמת שהיתה.

משה גפני: יש מספר נושאים שהיו בסדרי עדיפויות של המשרד - במסגרת התוכנית האסטרטגית המשרד קידם אותם במסגרת אותו תקציב מיוחד שקיבלנו שעומד על כמיליארד שקלים, ותגברנו את אותם נושאים שעומדים לצורך קידום ההישגים של המערכת והתוכנית האסטרטגית.

מוחמד ברכה: הקיצוץ התרכז בעצם בפעולות המשרד, זה לא נוגע לאותם 89% או שהיו פעם 92% של השכר.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להפר הסכמי שכר, לכן כל הקיצוצים - - -

משה גפני: רוחביים, הם ברובם על פעולות המשרד.

מוחמד ברכה: פעולות המשרד.

מוחמד ברכה: האם בקפיצות של השנים האחרונות היה חיפוי על אותם קיצוצים בפעולות המשרד, אתם יכולים להצביע על הרחבה בפעילות?

משה גפני: יש תוכניות שקיבלו הרחבה משנת הלימודים תש"ע ואילך במסגרת התוכנית האסטרטגית.

משה גפני: לצורך העניין, למשל מינהל חברה ונוער קיבל תוספות תקציב ייעודיות גם במסגרת תנועות הנוער, גם במסגרת חוק הנוער, לכל מיני פעילויות נוספות שהשר העמיד אותן בסדרי עדיפות של המשרד, הן תוקצבו בהתאם.

משה גפני: אגף שח"ר קיבל תגבור אבל התגבור הזה בא כדי לעמוד בתוכנית האסטרטגית, הוא לא בא כדי להחזיר את הקיצוץ שהיה, הוא לא נתן מענה לכל הקיצוצים שהיו.

משה גפני: לא כל היחידות במשרד קיבלו את הכיסוי של הקיצוץ שהיה להן משנת 2001 ואילך.

מוחמד ברכה: בינוי?

משה גפני: בינוי זה תקציב נפרד, זה לא שייך.

עינת וילף: עמי, מצאת את הנתונים?

עמי צדיק: זה פר תלמיד והדף הבא זה פר כיתה.

עינת וילף: מה שעמי הביא לנו זה ממחקר.

עמי צדיק: זה לא מחקר, זה מספר התקציב של משרד החינוך.

עינת וילף: מספר התקציב – ממוצע שעות לתלמיד במערכת החינוך בשנים 99', 2000, בחינוך היסודי היה 1.84 כשאנחנו נמצאים היום - - -

עמי צדיק: ב-1.76.

עמי צדיק: עוד לא הגענו - - -

משה גפני: לא הגענו, אמרתי שאנחנו מתקרבים.

עינת וילף: אבל אנחנו מתקרבים.

עינת וילף: בחטיבות הביניים - - -

משה גפני: 1.66 ביסודי.

משה גפני: 1.76 זה חטיבת הביניים.

עינת וילף: בחטיבות הביניים עברנו.

עינת וילף: חטיבות הביניים היה 1.70 ב-2000, ועכשיו אנחנו ב-1.76, ובחטיבות העליונות היה 2.20 ואנחנו עכשיו ב-1.97, אז עדיין לא הגענו, ואתם תחזרו עם התקציב הכולל לתלמיד של ההשוואה לפני שהתחלנו את הקיצוצים, 2000, להיום, במונחים ריאליים.

משה גפני: למעשה, ממוצע שעות תלמיד זה התקציב לתלמיד.

עינת וילף: לא, האוצר טוען שתקציב לתלמיד – בגלל סוג הרפורמות – ייראה שונה משעות לתלמיד.

עינת וילף: זו הטענה?

חגי עידו: נכון.

עינת וילף: בסדר, אז נחכה לראות את התקציב הכולל לתלמיד בהשוואה בין 2000 ל-2012.

משה גפני: השקף הבא מבטא את קצב הגידול בתקציב מול קצב גידול אוכלוסיית התלמידים כל שנה ושנה.

משה גפני: למעשה, הקו הצהוב – כפי שאתם רואים בשקף – מבטא את קצב הגידול בתקציב, הקו הכחול מבטא את קצב הגידול במספר התלמידים.

עמי צדיק: באחוזים?

משה גפני: באחוזים.

יהודית גידלי: אנחנו בעמוד 9.

איתי חוטר: חבל שלא רואים את זה.

איתי חוטר: אנחנו מחוץ לדיון.

עינת וילף: אני מסכימה לחלוטין.

איתי חוטר: אנחנו פשוט לא יכולים להתייחס.

עינת וילף: מתחילת הדיון רודפים אחרי אנשי התחזוקה.

משה גפני: אנחנו רואים שבכל שנה ושנה, אם הקו הצהוב נמצא מתחת לקו הכחול, למעשה התקציב פר תלמיד קטן באותה שנה מאחר שהגידול בתקציב לא הדביק את קצב הגידול במספר התלמידים.

משה גפני: למעשה, בשנים האחרונות אנחנו רואים שקצב הגידול בתקציב הוא גבוה בהרבה מקצב הגידול במספר התלמידים.

משה גפני: השקף האחרון במצגת מבטא את ההוצאה הלאומית והציבורית לחינוך כחלק מהתוצר המקומי הגולמי.

משה גפני: אנחנו רואים שהתוצר הלאומי לחינוך עומד בין 9% ל-8% משנת 96' עד שנת 2010; למעשה, הוא ירד מ-9.1 ל-8.2 .

משה גפני: ההוצאה הציבורית ירדה מ-7.3% ל-6.6%, אבל למעשה ההוצאה הציבורית כחלק מהתוצר, מההוצאה הלאומית לחינוך, גדלה ל-80% בשנת 2010 – היא היתה בשיעורים של 75% בשנת 2008 – והחלק של ההוצאה הציבורית גדל.

משה גפני: הוצאה ציבורית זה הוצאה ממשלתית פלוס שלטון מקומי ומוסדות לאומיים, כמו הסוכנות למשל.

עינת וילף: כלומר, עדיין 25% זה הוצאה פרטית.

משה גפני: 20% בשנת 2010 זה הוצאה פרטית.

עינת וילף: איך באה לידי ביטוי ההוצאה הפרטית?

משה גפני: תשלומי הורים, חוגים.

עינת וילף: חוגים?

עינת וילף: סופרים חוגים כחלק מהוצאה פרטית לחינוך?

משה גפני: הוצאה לאומית לחינוך.

משה גפני: כל מה שיוצא סביב סך כול ההוצאה הלאומית לחינוך.

עינת וילף: לצורך העניין, אני שולחת את בתי לחוג בלט בשכונה, זה נכנס לחישוב של הוצאה לאומית לחינוך?

משה גפני: כן.

משה גפני: תשלומי הורים למיניהם, תשלומי רשות, תשלומים שוועדת החינוך מאשרת, ספרי הלימוד – כל מה שהוא להוצאה שנקראת במסגרת מערכת החינוך.

משה גפני: גם ההשכלה הגבוהה, לצורך העניין.

עינת וילף: הוצאה פרטית לחינוך זה השכר שהתלמידים משלמים להשכלה גבוהה – זה הוצאה פרטית לחינוך, זה חוגים שהורים שולחים את ילדיהם, זה רכישת ספרי לימוד למשל.

משה גפני: תל"ן.

עינת וילף: הוצאות תשלומי הורים.

עינת וילף: האם יש חישוב של המרכיבים השונים האלה, כי יש הבדל מאוד גדול לצורך העניין בין תשלום שכר לימוד לאוניברסיטאות וחוגים, ותשלומים בבית-הספר לצורך רכישת שעות.

עינת וילף: מבחינה ציבורית אני חושבת שיש תפיסה מאוד שונה של ההוצאות האלה כהוצאות פרטיות, ויש הוצאות שהן לצורך העניין יותר לגיטימיות ופחות לגיטימיות, הוצאות שאנחנו לא רוצים להיאבק בהן והוצאות שאנחנו רוצים להגביל אותן משמעותית, הוצאות שהן לא בפיקוח והוצאות שהן בפיקוח.

עינת וילף: השאלה היא האם יש פירוט.

משה גפני: יש שקף נוסף שמסביר את ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד לפי שלבי חינוך – זה לא נמצא כרגע אצלי אבל קיים אצלנו, אני יכול להעביר לכם – משקף גם בכל שלב חינוך מה ההוצאה הפרטית.

משה גפני: נראה שבחינוך היסודי ההוצאה הפרטית היא קטנה יחסית.

משה גפני: לעומת זאת, בחטיבה העליונה היא יותר גדולה, ובהשכלה הגבוהה יותר גדלה.

משה גפני: בגני ילדים היו תשלומי הורים עד שנת הלימודים תשע"ב, גם הם נכנסו לתוך אותם תשלומי הוצאה פרטית, מה שנקרא.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בחתכים של שלבי חינוך ואפשר להעביר לכם את זה.

עינת וילף: ואיך מודדים את זה?

עינת וילף: לצורך העניין, לאחרונה הביאו לתשומת לבי תופעה שכיוון שתשלומי הורים בבתי-ספר מוגבלים, יש הורים שמתבקשים לתת תרומה לבית-הספר, וכולם מתבקשים לתת את אותה תרומה.

עינת וילף: אבל, זו תרומה, זה לכאורה לא חובה.

משה גפני: תשלום מרצון, זה נקרא.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: תשלומי רצון, רק שכולם מתבקשים לשלם אותם.

מוחמד ברכה: תשלומי חובה מרצון.

עינת וילף: כן, חובה מרצון.

עינת וילף: זה כמו חוק טל עכשיו שאנחנו מדברים.

עינת וילף: אלה למשל נספרים, לא נספרים?

משה גפני: אלה נספרים.

עינת וילף: עושים סוג של סקר?

משה גפני: הלמ"ס מבצע את זה.

משה גפני: למעשה, זה נתון שאני לוקח אותו as is מהלמ"ס, זה לא נתון שמשרד החינוך מעורב בו אלא נתונים לאומיים – סך הכול התוצר הלאומי הגולמי שהלמ"ס מחשב אותו לפי המרכיבים השונים.

משה גפני: זה התוצר הלאומי שהוא מחשב לנושא חינוך ואני קיבלתי אותו as is מהחוברת של הלמ"ס.

משה גפני: את המרכיבים בפנים צריך לבדוק איתם אולי, יהיה אפשר להגיע לרזולוציות יותר נמוכות, אבל לדעתי זה לא קיים ברזולוציות שאת מדברת עליהן.

חגי עידו: זה מסקר הוצאות משקי-בית.

חגי עידו: זה סקר.

עינת וילף: כלומר, אומרים – קניתי חוג לילדים שלי, אזי זה נכלל שם וככה זה בנוי.

חגי עידו: נכון.

עינת וילף: הבנתי, ומשרד החינוך לא מודד את זה בעצמו.

משה גפני: זה גם כולל את הישיבות הגבוהות ואת הקורסים למבוגרים.

עינת וילף: קורסים למבוגרים זה גם בהוצאה פרטית לחינוך?

משה גפני: כן.

עינת וילף: האמת היא שצריך לחשוב על זה אבל צריך לבחון איך אנחנו באמת בודקים כי בין קורסים למבוגרים לבין רכישת שעות בבית-ספר למורים או תוספת כסף לבית-ספר לצורך הקטנת כיתות, יש הבדל משמעותי ואני חושבת שציבורית אנחנו הרבה יותר מודאגים מאותה תופעה של רכישת שעות בתוך הכיתות מאשר קורסים למבוגרים.

עינת וילף: לשים את כולם באותו סל, אני חושבת שזה קצת בעייתי וגם מקשה על גיבוש מדיניות וקבלת החלטות.

גדעון פישר: כמה יצא בסך הכול ההוצאה הפרטית?

עינת וילף: הוצאה פרטית, נאמר לי כאן שהיא 25%.

משה גפני: 20%.

עינת וילף: אבל זה הכול הכול.

עינת וילף: כלומר, זה כל החבילה הזאת, שאני מודה שהיא קצת פחות מעניינת.

עינת וילף: היה הרבה יותר מעניין לדעת - - -

איתי חוטר: צריך להשוות את החלוקה של ההוצאה במשך שנים ולראות מה קרה לחלק של תקציב המדינה בעוגה בין השנים.

איתי חוטר: לי יש הרגשה שתשלומי הורים והשתתפויות השלטון המקומי - - -

עינת וילף: זה הנושא, אבל בשביל זה צריך להוציא מהסל את הנושא של תשלומי הורים, צריך להוציא מהסל את הנושא של תשלומי חובה מרצון, תוכניות לימודים נוספות.

חגי עידו: אפשר גם להוסיף שבמבט לעתיד, המלצות ועדת טרכטנברג יפחיתו משמעותית את ההוצאה לחינוך כי יש שם תוספת תקציבים של משהו כמו שלושה מיליארד שקלים, שהולכים לסבסוד – לספק צהרונים שהיום נכללים בהוצאה פרטית, לסבסוד תשלומי הורים שהיום נכללים בהוצאה פרטית, ספרי לימוד – כל הדברים האלה, בהחלט מטרתם היתה להקל משמעותית את הנטל על ההורים.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: כלומר אתה אומר שאנחנו צפויים עכשיו להיפוך מגמה בכל מה שנוגע לתשלומים פרטיים לחינוך.

חגי עידו: חד-משמעית כן.

עינת וילף: מהפה שלך לתקציב המדינה.

חגי עידו: בואו נראה גם איך הציבור מתנהג.

חגי עידו: אנחנו מכירים מעולמות אחרים כמו בריאות.

עינת וילף: מה זאת אומרת איך הציבור מתנהג?

חגי עידו: הרי יש פה גם דינמיקה של הורים.

חגי עידו: מבריאות אנחנו מכירים דוגמה טובה שצריך לפעמים לרסן את הציבור שרק רוצה לשלם עוד.

חגי עידו: הורה שעד היום התרגל להוציא סכום מסוים לחינוך, ופתאום המדינה עכשיו תשלם את זה, אני לא יודע מה הנטייה השולית שלו שם להעביר לשימושים אחרים ומה לחינוך.

עינת וילף: זו נקודה טובה, ואני חושבת שגם חלק מהדיונים בוועדה יתמקדו באיפה כן אנחנו רואים דרך נכונה, צודקת, נבונה, לאפשר להורים להוציא כסף על חינוך באופן שלא תורם להגדלת פערים, שתורם לחינוך טוב יותר ושמעשיר את הלימודים.

עינת וילף: אני חושבת שיש דרכים טובות לעשות את זה ויש דרכים גרועות לעשות את זה, ואתה צודק שצריך לנצל את הרגע הזה שבו המדינה נותנת יותר או מסבסדת יותר את התשלומים לחינוך, ואם אנחנו מניחים שיהיו הורים שעדיין ירצו לשלם כספים לחינוך, איך דואגים שהדבר הזה יתועל באופן שבאמת תורם לחינוך טוב יותר לכולם.

עינת וילף: אני קודם כול רוצה להתנצל בשל הנושא הטכני לגבי המצגת.

עינת וילף: אנחנו נדאג להעלות באתר הוועדה את המצגת כדי שהיא כן תהיה זמינה למי שיבקש לראות אותה מאוחר יותר, ואנחנו עכשיו נראה את המצגת של משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו גם נעלה אותה לאתר של מינהל משרד החינוך.

עינת וילף: גם תעלו אותה באתר משרד החינוך במינהל שלך.

עינת וילף: מצוין.

עינת וילף: תודה רבה.

יהודית גידלי: אנחנו עוברים למצגת משרד האוצר.

עינת וילף: בבקשה.

עינת וילף: המציג – חגי עידו, רכז חינוך באגף התקציבים.

עינת וילף: רק רקע קצר – באגף התקציבים איך אתם בנויים סביב נושא החינוך?

חגי עידו: כמו כל נושא אחר – יש לנו צוות שמטפל ספציפית בנושא החינוך, שני רפרנטים ורכז.

עינת וילף: הרפרנט הבכיר לנושא חינוך.

חגי עידו: אצלנו ראש התחום נקרא רכז – זה אני, חגי – ויש תחתיי שני רפרנטים, אתם תראו אותם פה הרבה, אחד מהם הוא אורי שמרת, השנייה היא שירלי שפטרנו אותה אבל אתם כנראה תכירו אותה טוב, ואנחנו אחראים על התחום הזה.

חגי עידו: אנחנו עובדים מול משרד החינוך, מול משה שגיא ושאר המשרד.

חגי עידו: האגף בנוי בצורה כזאת שלכל תחום יש את הצוות הרלוונטי, והממונה בעצם מתכלל את כל הצוותים.

עינת וילף: ואתה אחראי על כל תקציב משרד החינוך, כולל ההשכלה הגבוהה.

חגי עידו: משרד החינוך, לא כולל השכלה גבוהה.

עינת וילף: מי אחראי על השכלה גבוהה?

חגי עידו: מיכה פרלמן.

עינת וילף: אתה התחלת כבר עכשיו במגעים מול משרד החינוך לבנות, לגבש את הצעת תקציב 2013.

חגי עידו: נכון.

עינת וילף: זה באחריותך, והצוות שאתך.

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: אתה מגיע אלינו מרקע כלכלי, חינוכי, גם וגם?

חגי עידו: כל אנשי אגף התקציבים הם כלכלנים בהשכלתם, אני גם למדתי תואר במדעי הרוח אבל זה לא הופך אותי לאיש חינוך.

עינת וילף: כמה שנים אתה עוסק בתקציב החינוך?

חגי עידו: קרוב לשלוש שנים.

עינת וילף: בבקשה.

חגי עידו: אחרי הצגה באמת מעמיקה ומרשימה של משה שגיא – כדי שלא תהיה כפילות – אנחנו נסתכל רק על הצד של התקציב ברמת מקרו והתפתחויות בתקציב.

חגי עידו: אם תהיינה שאלות, נוכל גם להעמיק יותר.

חגי עידו: קודם כול, נעשה סקירה ראשונה על התקציב וההתפתחות שלו לאורך השנים.

חגי עידו: אני גם אסביר קצת את ההבדל.

חגי עידו: כשמסתכלים על תקציב, יש תמיד את התקציב המקורי – שזה בסיס התקציב, שמתוקצב בספר התקציב – ויש תקציב על שינוייו, שזה השינויים שנעשים לאורך השנה.

חגי עידו: לדוגמה, רפורמת "עוז לתמורה" שנכנסה אחרי בניית התקציב, צריך לתקצב אותה בשינויים; טרכטנברג; עודפים לפעמים שמתגלגלים משנה לשנה.

חגי עידו: לכן, כדי להציג את התמונה המלאה אנחנו מציגים את שני הנתונים.

עינת וילף: כלומר, הנתון האמצעי זה בפועל הכספים שתוקצבו או הוזרמו.

חגי עידו: נכון.

חגי עידו: הטור האמצעי אלה התקציבים בפועל, בסוף השנה אנחנו מסתכלים מה התקציב שנמצא בתקציב משרד החינוך לאותה שנה.

חגי עידו: כמו שאמרתי, לדוגמה בשנה האחרונה היה לנו את "עוז לתמורה", היו לנו קצת עודפים, התחלה של טרכטנברג – כל הדברים האלה מקבלים ביטוי בתקציב.

חגי עידו: בכל מקרה, בשני הטורים רואים גידול מאוד מאוד משמעותי.

עינת וילף: זה התקציב – נומינלי.

חגי עידו: זה תקציב במחירים שוטפים נומינלי, כן, כאשר המגמה הזאת גם צפויה להימשך בצורה אפילו משמעותית יותר, אנחנו נציג את זה בהמשך.

חגי עידו: צריך גם לומר שזה לא במקרה.

חגי עידו: יש פה בהחלט אני חושב שינוי סדרי עדיפויות של הממשלה לכיוון של חינוך.

חגי עידו: (מ"מ היו"ר: מוחמד ברכה)

איתי חוטר: אם היינו מוסיפים עמודה במונחים ריאליים, מה היינו מקבלים?

חגי עידו: עדיין היית מקבל גידול משמעותי.

חגי עידו: כן, ללא ספק.

חגי עידו: נחכה ליושבת-ראש הוועדה?

מוחמד ברכה: לא, תמשיך.

עמי צדיק: זה לא סעיף 60.

חגי עידו: לא, זה רק סעיף 20.

חגי עידו: אנחנו בדרך כלל בוחרים שלא להציג את סעיף 60 כי לפעמים ההתייחסות אליו כאל משהו טכני, זאת אומרת כל ילד מקבל כיתת לימוד ואנחנו בונים את בתי-הספר בהתאם.

חגי עידו: כלומר, רמת הגמישות של המדיניות פה היא לא גדולה כיוון שאין לנו כוונה להתנער מלספק כיתות.

חגי עידו: גם שם אגב אתה תראה גידול משמעותי – גם השנה הוחלט על תוכנית חומש חדשה שמציגה איזשהו גידול משמעותי, בהתאם לצפי.

מוחמד ברכה: אושרה באוצר עד לפני שבועיים, זה לא אושר באגף התקציבים.

חגי עידו: מה?

מוחמד ברכה: ההצעה של משרד החינוך לגבי תוכנית החומש החדשה.

חגי עידו: תוכנית החומש היא עכשיו בשלבים סופיים של גיבוש.

חגי עידו: יש פה גם שותף נוסף, שזה מפעל הפיס, ששם באמת אתה צודק – ההיתר החדש מגדיר את זה אבל יש עוד כמה פינות לסגור.

מוחמד ברכה: תוכנית החומש הקודמת היתה 8,000 כיתות, עכשיו מדובר על - - -

חגי עידו: יש שם גידול משמעותי.

חגי עידו: צריך גם לזכור – בגלל נושא של הקטנת - - -

מוחמד ברכה: לא, גידול משמעותי זה מילה שלא אומרת שום דבר.

מוחמד ברכה: גידול מודדים במספרים.

מוחמד ברכה: מדובר במשרד החינוך על 11,000.

מוחמד ברכה: מה באוצר?

חגי עידו: בסדר, אלה סדרי הגודל.

חגי עידו: אתה צריך גם לזכור שאין דבר כזה ילד שלא מקבל כיתה.

מוחמד ברכה: אל תספר לי את הסיפור הזה.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש ילד שלא מקבל כיתה או שיש צפיפות גדולה בחדרים ואין תוכנית אסטרטגית למלא אחרי החוסר בכיתות לימוד, שזה קרוב ל-9,000 – לפחות במגזר הערבי – אבל זה דיון אחר, התקיים ויתקיים.

מוחמד ברכה: תוכנית החומש החדשה, מדובר על כמה, לפי הדיונים שקיימים?

חגי עידו: אנחנו מדברים על מעל 10,000 כיתות בסך הכול, כשחלק מהמקורות כאמור הם ממקורות הפיס, כמו תמיד.

חגי עידו: זה גידול משמעותי, הוא נבנה על בסיס תחזיות שעשינו יחד עם הלמ"ס, אמור לתת מענה מלא לטובת העניין.

חגי עידו: אני גם מזכיר לך שבטרכטנברג, מעבר לזה, הוספנו בין 2,500 ל-3,000 גנים, זה עוד כיתות שאמורות לתת מענה לאוכלוסייה החדשה שנכנסת למעשה למערכת החינוך בגילאי שלוש-ארבע.

חגי עידו: גם ניתן לזה מענה מחוץ לתוכנית החומש.

חגי עידו: (היו"ר עינת וילף חוזרת לישיבת הוועדה)

מוחמד ברכה: כאיש משרד האוצר אתה אומר שגם בתקציב הבא, 2013, המגמה הזאת תימשך או שכל טרכטנברג ירד?

חגי עידו: כמו שאמרתי כשהיושבת-ראש יצאה – המגמה פה היא מגמה שמעידה על סדרי עדיפויות של הממשלה קודם כול, וכמובן האוצר כחלק מהממשלה.

חגי עידו: במובן הזה בהחלט אנחנו נרצה לראות את המגמה הזאת ממשיכה.

חגי עידו: בסוף, כפי שאתה יודע, את תקציב המדינה קובעת הממשלה.

מוחמד ברכה: קובעת הממשלה על-פי מה שאתם מכינים.

מוחמד ברכה: אל תצטנע – זאת אומרת לא אתה, משרד האוצר.

חגי עידו: אני אומר לך – בהמלצות שלנו אנחנו רוצים לשמר את תמונת המצב הזו שחינוך הוא בראש סדרי העדיפויות, אבל יחד עם זאת יש תמונה מקרו-כלכלית.

חגי עידו: במובן הזה אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, הדיונים רק מתחילים עכשיו.

חגי עידו: אני יכול להגיד לך מה היינו רוצים, ובמסגרת האילוצים הממשלה תצטרך לקבל החלטות.

עינת וילף: אגב, הכוונה היא להתחיל להקדים את המאוחר.

עינת וילף: אחד הדברים הבעייתיים במשך השנים הוא שדיוני התקציב נעשים בכנסת ברגע האחרון, אז לפחות היום מתקיים דיון שבו נתחיל להכיר על מה אנחנו מדברים.

חגי עידו: זה בסדר גמור.

חגי עידו: במעט שנותי באוצר גם אנחנו עשינו מהלך, הקדמנו משמעותית את דיוני התקציב ביחס למה שהיה אפילו לפני שלוש שנים.

חגי עידו: המגמה הזאת היא בהחלט מגמה שאנחנו מברכים עליה ורוצים שבסוף יתקיים פה דיון.

עמי צדיק: חגי, מה היקף התקציב שיעבור מהתמ"ת לחינוך?

חגי עידו: אתה מדבר על המלצות ועדת טרכטנברג.

עמי צדיק: כן.

חגי עידו: אז קודם כול, אין החלטה להעביר את המעונות למשרד החינוך.

חגי עידו: התקציב היחידי שהוא רלוונטי, שנוצרת חפיפה, זה תקציב הצהרונים.

עמי צדיק: על כמה מדובר?

עינת וילף: שזה שלוש עד תשע?

חגי עידו: נכון.

חגי עידו: שלוש עד תשע, כאשר בחינוך מממנים מסגרות במימון דיפרנציאלי לכל האוכלוסייה, ובתמ"ת זו היתה מגמה שהתחילה בשנים האחרונות.

חגי עידו: צריך לראות שם את הביצוע – זה לא התחום שלי אבל אם אני זוכר נכון, בבסיס התקציב יש שם משהו כמו 150–200 מיליון.

יעקב פרידברג: 230.

חגי עידו: באזור ה-200 מיליון שקלים, אבל אני יודע שהביצוע שם הוא נמוך משמעותית, צריך לבדוק שם את נתוני הביצוע.

עינת וילף: אתה יכול להגיד עוד מילה על הצהרונים?

עינת וילף: כלומר, גם התמ"ת וגם משרד החינוך יתקצבו את שלוש עד תשע?

עינת וילף: לא.

חגי עידו: לא, לא.

חגי עידו: הצהרונים יתוקצבו במשרד החינוך, אבל במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג זה ייכנס בהדרגה.

חגי עידו: לכן, כל מקום שמשרד החינוך נכנס אליו, זה למעשה מייתר את הצורך של צהרוני התמ"ת וזה יעבוד במדורג.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: כלומר, בסוף התהליך – שכמה שנים הוא אמור להיות?

חגי עידו: ארבע שנים.

עינת וילף: בתום הארבע שנים, כל ניהול הצהרונים והתקצוב שלהם זה משרד החינוך.

חגי עידו: כן, אבל הפרופורציות – בתמ"ת יש היום ביצוע של כמה עשרות מיליונים, במשרד החינוך אנחנו הולכים לתקצב שם קרוב לשלושה מיליארד שקלים.

חגי עידו: זה בכלל לא באותן פרופורציות.

עינת וילף: בצהרונים.

חגי עידו: בצהרונים, כן.

חגי עידו: זה סדר גודל אחר לחלוטין.

חגי עידו: החלוקה הפנימית – האמת, אין לי כל כך מה להתעכב על זה כי גם משה שגיא הציג את הנושא – יש פה חלוקת ביניים שבין החינוך הקדם-יסודי, היסודי, העל-יסודי, ומעבר לכך משה הרחיב וענה על שאלות, אני לא אתעכב על זה.

עינת וילף: מניסיונכם, התקצוב של משרד החינוך כמשרד, עומד בסטנדרטים בין-לאומיים?

עינת וילף: גבוה, נמוך?

חגי עידו: שאלה טובה, מה שנקרא.

עמי צדיק: תלוי לפי מה עושים את זה.

עינת וילף: תלוי איך מודדים.

חגי עידו: נכון, אתה צודק.

עמי צדיק: יש יותר ילדים.

עינת וילף: אני לא מתכוונת התקצוב הכולל.

עינת וילף: התקצוב של האדמיניסטרציה.

חגי עידו: אנחנו נראה את זה.

חגי עידו: זו באמת סוגיה שתמיד צריך להתייחס אליה, אנחנו תמיד מציגים את שניהם.

חגי עידו: אתה צודק, באמת ההוצאה על חינוך בסך הכול כאחוז מהתמ"ג היא גבוהה מאוד בישראל, תמיד היתה גבוהה בישראל, ואתם תגידו בצדק – אבל יש פה יותר ילדים מהממוצע ב-OECD – למרות שבואו נזכור, זה עדיין לא מובן מאליו.

חגי עידו: אנחנו בסוף לא מדינה מאוד עשירה, יש לנו הוצאות כבדות על ביטחון שאין למדינות אחרות, ולכן זה עדיין לא מובן מאליו.

חגי עידו: אנחנו כמובן לא מסתפקים בזה, אנחנו מסתכלים על תקציב הוצאה לאומית לתלמיד – וזו נקודה שהעליתי קודם – אלו נתונים של ה-OECD, של 2009, שמתבססים למעשה על נתוני 2007, אלו הנתונים הכי עדכניים שיש היום ב-OECD.

עינת וילף: לכולם או לישראל?

חגי עידו: לכולם.

חגי עידו: זה הדוח האחרון.

חגי עידו: לישראל זה עושה עוול – זה משום שבדיוק בשנים האלה היה היפוך מגמה משמעותי.

חגי עידו: אנחנו עשינו בבית איזשהו תרגיל קטן, הוספנו את הרפורמות "עוז לתמורה" ו"אופק חדש" כי זה קל יחסית.

עינת וילף: הוספת אותן בהנחה של מימוש מלא.

חגי עידו: בהנחה של מימוש מלא.

חגי עידו: "אופק חדש" כמעט סיימנו, אנחנו מסיימים בשנה הבאה, רוב המערכת בפנים; "עוז לתמורה" – אנחנו בתחילתה.

חגי עידו: יש עוד תוספות שלא נמצאות כאן – כמו טרכטנברג שרק התחילה, תוכנית אסטרטגית שלא נמצאת פה, והקטנת מספר תלמידים בכיתה – יש הרבה תוספות שלא נמצאות, אבל את התרגיל הקטן הזה עשינו ואנחנו כבר רואים היפוך מגמה ואנחנו כבר עוברים את ממוצע ה-OECD גם ביסודי וגם בעל-יסודי.

חגי עידו: בגנים אומנם נשאר לנו קטע קטן אבל טרכטנברג יהפוך פה את התמונה.

חגי עידו: כלומר, המגמה בסוף – זו מגמה שמרנית ונשמח אם מישהו יכול גם לתקף את זה – אבל אנחנו הולכים להיות ממוצבים בשנים הקרובות במקום הרבה הרבה יותר טוב מאשר היינו עד היום, ולשם אנחנו מכוונים.

עינת וילף: אני רוצה להדגיש כי זה דבר מאוד חשוב.

עינת וילף: אתה אומר בעצם – למרות שאתה לוקח כבר את הרפורמות בהנחה של מימוש מלא – אנחנו צריכים לצפות עוד שנתיים-שלוש להגיע למצב שההוצאה לתלמיד כאחוז מהתוצר לנפש היא גבוהה מהממוצע ב-OECD.

חגי עידו: נכון.

עינת וילף: לא משמעותית, אבל גבוהה.

עמי צדיק: אם לוקחים את ההוצאה לתלמיד בדולרים – יש לי את הנתונים ל-2007 – הפער בקדם-יסודי הוא 50% לרעתנו.

עינת וילף: לעומת הממוצע.

עמי צדיק: לעומת הממוצע ב-OECD.

עמי צדיק: השאלה היא – לאחר הרפורמות, העמודה הימנית - מתי זה יקרה לדעתכם.

חגי עידו: אמרתי.

חגי עידו: "אופק חדש" – אנחנו כבר שם וכמעט במימוש מלא.

חגי עידו: "עוז לתמורה" אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו מעריכים שבשנה הקרובה רבע מבתי-הספר יהיו שם.

עמי צדיק: במהלך 2013 - - -

חגי עידו: בכל מקרה, עד תשע"ה אנחנו כבר חייבים להיות במימוש מלא של "עוז לתמורה", טרכטנברג ייכנס תוך ארבע שנים, בהדרגה.

חגי עידו: כבר יש לנו החלטות משמעותיות למימוש תוך ארבע שנים, ואני מקווה שגם המגמה הזאת תימשך.

עינת וילף: עמי, אם תהיה לך הזדמנות לתקף את זה, זה יהיה נהדר.

חגי עידו: אנחנו נשמח, אגב.

עמי צדיק: השאלה איך מראים את זה, כאחוז מהתוצר או פשוט בדולרים - פר תלמיד בישראל, פר תלמיד במדינות ה-OECD.

עינת וילף: אני חייבת להגיד שכאן אני דווקא תומכת בתפיסת האחוז מהתוצר כי אני כן חושבת שבכל זאת, יש מדינות הרבה יותר עשירות, זה שהן מוציאות יותר פר תלמיד זה דבר נהדר, אבל אז התשובה של איך ישראל יכולה להוציא פר תלמיד זה להפוך למדינה עשירה יותר.

עינת וילף: אני כן חושבת שהגיוני ונכון להתייחס יחסית לתוצר ואז משם לקחת את זה, כך שמהבחינה הזאת אני כן מקבלת את העיקרון הזה.

עינת וילף: רצית לשאול, בבקשה.

איתי חוטר: איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

איתי חוטר: אני מבין מהגרף - כשמדובר בהוצאה לאומית, היא כוללת כפי שאמרנו קודם השתתפויות הורים וגם את ההוצאה של השלטון המקומי.

איתי חוטר: האם יש לכם גרף שמראה השוואה ל-OECD לגבי השקעת המדינה בתקציבי חינוך?

איתי חוטר: לבודד את תשלומי השלטון המקומי ואת תשלומי ההורים בסך ההוצאה.

עינת וילף: זו נקודה טובה.

חגי עידו: הנתונים שאני מכיר בדרך כלל מדברים על הוצאה ציבורית ומאחדים בין השתיים.

חגי עידו: מההיכרות האישית שלי, לפחות עם מדינות אירופה, בדרך כלל דווקא חלק השלטון המקומי הוא גדול משמעותית ביחס למה שקורה פה, כלומר פה השלטון הוא הרבה יותר ריכוזי – בעיקר במימון.

חגי עידו: במובן זה, לדעתי אתה תגלה ששם התמונה היא הפוכה אבל אתה צריך להבין שזו גם מערכת שבנויה אחרת.

חגי עידו: שם גם השלטון המקומי גובה מסים יותר, ההשוואה פה צריכה להיבחן באופן פרטני.

חגי עידו: לדוגמה, במדינות סקנדינביה, כמעט 50% גם מהכנסות המסים אבל גם מהוצאות במקרה זה על חינוך, הן של השלטון המקומי, מה שלא נכון פה.

חגי עידו: לכן ההשוואה צריכה להיות פרטנית.

עינת וילף: אבל כן עלתה כאן שאלה חשובה – האם ההוצאה כאן היא הוצאה לאומית או ההוצאה ציבורית.

עינת וילף: כלומר, ההוצאה הלאומית כוללת שוב את החוגים - - -

חגי עידו: נכון.

חגי עידו: אלה נתוני ה-OECD, אנחנו הוספנו פה את הרפורמות, אז כמובן זו הוצאה ממשלתית.

עינת וילף: אבל אם היינו רוצים באמת להבין – חלקו של הציבור נגיד, גם שלטון מקומי פלוס מדינה, בהשוואה, זה לא הגרף הזה.

חגי עידו: לא.

עינת וילף: פר תלמיד.

עינת וילף: רק ההוצאה הציבורית פר תלמיד.

משה גפני: זה סך ההוצאה הלאומית, אין הפרדה.

חגי עידו: זה הלאומית.

חגי עידו: למרות שגם בהשוואות שאני מכיר – אין לי אותן פה אבל אפשר לראות את זה ב-OECD- למיטב ידיעתי, ההוצאה הפרטית פה היא נמוכה יחסית למדינת אחרות, אבל אני לא רוצה להתחייב על כך.

עינת וילף: לא, זה בסדר, אני רק רוצה שההשוואה תהיה ברורה.

איתי חוטר: דיברת קודם על השוואה בין שנת 2000 לימינו אנו, ומה שמעניין לדעתי זה לראות את העוגה או את ההתפלגות בסך ההוצאה בין תשלומי הורים, שלטון מקומי והוצאה של המדינה בעוגה הזאת.

איתי חוטר: זה נתון שאם האוצר יכול להראות אותו, זה מעניין, כי האוצר מתפאר בכך שבשנים האחרונות יש גידול משמעותי בהשקעת המדינה או בהוצאות המדינה לחינוך, אבל צריך לראות את זה ביחס לתשלומי הורים וביחס להוצאות השלטון המקומי ואז לקבל תמונה באמת מלאה של מה קרה בעשור האחרון.

עינת וילף: בזה אני מסכימה אתך, אני חושבת שצריך להבדיל.

עינת וילף: בשאלת התשלומים של ההורים צריך להפריד- כל ההוצאה הפרטנית של ההורים לחינוך, ובמיוחד בעיני מה שחמור זה ההוצאה בתוך בתי-הספר.

עינת וילף: אם רוכשים חוגים זה דבר אחד – צריך לחשוב גם על זה – אבל מה שחמור בעיני זה ההוצאה בתוך בתי-הספר.

עינת וילף: רשויות מקומיות – וזה עניין אולי גם לדיון אחר ונפרד – כן בכל העולם רשויות מקומיות, הגורמים המקומיים, מסי הנדל"ן המקומיים, הם אלה שמממנים את בתי-הספר ואת החינוך באופן מסיבי.

עינת וילף: הנושא של החלוקה הפנימית בין הרשויות המקומיות לבין תקציב משרד החינוך הוא חשוב, אבל בהשוואה בין-לאומית היא לא בהכרח אומרת לנו משהו כי הנושא הזה של מקומי מול ארצי בעולם – כל מדינה בנויה לחלוטין שונה ולכן בנושא הזה זה יותר שאלה של מבנה ופחות עניין של השוואה.

עינת וילף: זה יותר מהי ההוצאה הציבורית – רשויות מקומיות פלוס מדינה, להוציא את כל הנושאים הפרטיים, ואת זה להשוות בהשוואה בין-לאומית - פר תלמיד, לאורך זמן, אחרי רפורמות, אני חושבת שאלה הנתונים שיאפשרו לנו לדעת.

עמי צדיק: לגבי מה שאמר חגי – אמרת קודם שיש תחלופה בין התוספת מההוצאה הממשלתית לבין ההוצאה הפרטית.

עמי צדיק: שאלה אם לקחתם את זה בחשבון.

חגי עידו: אנחנו מקווים.

חגי עידו: אני מניח שהיא לא מלאה.

משה גפני: זה לא יגרום לגידול בהוצאה הלאומית, זה יגרום לשינוי פנימי.

עמי צדיק: אני אומר, שאלה אם לקחתם את זה בחשבון בסימולציה שעשיתם.

חגי עידו: אז אמרתי, הסימולציה הזאת היא מאוד מאוד שמרנית, היא רק מניחה את שכר המורים, רק את הרפורמות.

עמי צדיק: רק שכר המורים, לא דברים אחרים.

חגי עידו: לא.

חגי עידו: היה אפשר להעמיס פה עוד הרבה דברים שאני עוד רגע אציג, וכרגע זה לא כלול.

איתי חוטר: זה שכר המורים בלבד?

חגי עידו: זה היה תרגיל, אני רואה שאולי הוא היה קצת מסובך מדי.

חגי עידו: עשינו את הדבר הכי פשוט כי אמרנו – זה קצת מעוות להסתכל על תמונה של 2007 כשאנחנו יודעים גם מה קרה בינתיים, ומה קרה בינתיים גם בישראל ביחס למדינות אחרות.

חגי עידו: הרפורמות האלה, זו תוספת של מעל 30% בממוצע, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.

חגי עידו: אם תמיד מדברים על איכות החינוך, ואחד הרכיבים המרכזיים הוא איכות המורה שזה נגזרת של השכר שלו, היה פה צעד דרמטי, אי-אפשר שלא לשקף אותו.

עמי צדיק: אבל תשלומי הורים לדוגמה לא - - -

חגי עידו: תשלומי הורים לא נמצא פה.

חגי עידו: בטרכטנברג יש חצי מיליארד שקלים שהוקצו להקלת הנטל.

עמי צדיק: פה יש תחלופה באמת.

חגי עידו: על תשלומי הורים, שם אנחנו מקווים שתהיה תחלופה באמת, אמורה להיות.

עינת וילף: כל הכסף שהוכנס למערכת, צריך לדעת, צריך להתייחס אליו כי אני בהחלט חושבת שאנחנו יותר ויותר מתקרבים לשאלה – בהנחה שהכול ייושם ולא יהיו קיצוצים – מתקרבים יותר לשאלה לא של כמה כסף הולך לחינוך אלא איך מוציאים את הכסף באופן שאכן מבטיח שמקבלים את החינוך הטוב ביותר.

משה גפני: רציתי לציין שלפי הערכות – עשינו גם כל מיני סימולציות של המשמעויות – יהיה צמצום של הפער בין ממוצע ישראל לממוצע OECD, אבל עדיין לא תהיה הדבקה.

משה גפני: צריך להתייחס לזה שאנחנו בודקים כאילו כל שאר המשתנים קבועים ומשנים רק את המשתנה שלנו של השכר, וגם התל"ג עולה בגלל הגידול בשכר, צריך להתייחס לזה בהתאם – גם התל"ג עולה וגם ההוצאה הלאומית לחינוך עולה, ולכן באחוזים זה משפיע לא במלוא ההיקף.

משה גפני: מדינות ה-OECD, גם הן מתקדמות באותה תקופת זמן, אז להשוות את זה לאותה נקודה זה מאוד מצמצם את נקודת ההתייחסות.

עינת וילף: להם יש פחות ופחות תלמידים.

עינת וילף: הייתי בכמה מקומות, סיפרו שכבר יש בתי-ספר שלא נכנסים לכיתות א'.

עינת וילף: רצית להתייחס, בבקשה.

עופרה כהן: שמי עופרה כהן, סגנית יו"ר ארגון גננות מחנכות.

עופרה כהן: זה איגוד מקצועי שהוקם לאחרונה, נועד לתת מענה לגננות בישראל.

עופרה כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבנו, אני מקווה שיהיה זמן לדבר בהמשך לגבי היפוך הפירמידה, לראות כמה תקציב מושקע בגני הילדים – כמי שמייצגת את גני הילדים פה – לעומת התקציב שמושקע ביסודי ובעל-יסודי.

עופרה כהן: אני אשמח מאוד להתייחס לזה בהמשך כי אני מבינה שעכשיו זה לא בדיוק הנושא.

חגי עידו: אני יכול לענות לך בקצרה.

חגי עידו: ברפורמת "אופק חדש" הגננות הוסיפו 40 דקות ליום, קיבלו תוספת שכר של 23%.

עופרה כהן: יש לנו ויכוח על זה.

חגי עידו: דווקא אני חושב שלאיגוד הגננות יש פחות טענות.

חגי עידו: אני חושב.

עופרה כהן: זה לא נכון, אבל אוקיי.

עופרה כהן: אנחנו חלוקים גם בזה, אבל לא דיברתי רק על השכר.

עופרה כהן: אני מדברת על השקעה בתלמיד בגן, ואני מבינה שזה משקף גם את זה, או שמדובר פה רק בשכר הגננת.

חגי עידו: אז בואי אני אמשיך אתך.

חגי עידו: בוועדת טרכטנברג כל גני הילדים יהיו עד שעה 16:00.

עופרה כהן: אוקיי, זה בעתיד.

חגי עידו: בעתיד שמתחיל עוד שלושה חודשים.

קריאה: ויימשך ארבע שנים.

עופרה כהן: במהלך ארבע שנים.

חגי עידו: נכון.

עופרה כהן: אני לא דיברתי על זה, אבל בסדר.

חגי עידו: זה ישנה לך את התמונה, אבל זה השקעה לתלמיד בגני הילדים.

עופרה כהן: אמת, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שקורים באמת בשטח ולא בתקציב הכללי, כי מה שקורה זה לא בדיוק מה שמציגים.

עינת וילף: אנחנו גם נתייחס בנפרד לכל נושא, אבל אני חושבת שהיום בהחלט יש הבנה הולכת וגוברת, מה שקראת היפוך הפירמידה, שלצורך העניין אם התקציב הוא סגור – ואנחנו גם משתדלים שהתקציב כל הזמן יגדל – אבל בהינתן תקציב, השקעה בתחילת הדרך שווה הרבה יותר מהשקעה בסוף הדרך.

עופרה כהן: כלכלית יותר.

עופרה כהן: אין ספק.

עינת וילף: ואני מניחה שהתפיסה הזאת גם חלחלה לאוצר יותר ויותר, נכון?

חגי עידו: אני חושב שהתפיסה הזאת היא זו שגזרה את המלצות ועדת טרכטנברג.

חגי עידו: זה לגמרי היה שם בדיונים, חד-משמעית.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: בבקשה.

חגי עידו: למרות שהזכרנו לאורך הדרך, אבל בואו נראה את התוספות שהיו בשנים האחרונות.

חגי עידו: כולם מכירים אותן, אני ארוץ באופן כללי.

חגי עידו: "אופק חדש" – אנחנו מדברים על עלות של 3.3 מיליארד שקלים.

עינת וילף: זו עלות כוללת בשש שנים או פר שנה?

חגי עידו: זה בבסיס.

עינת וילף: זה בבסיס, כל שנה.

חגי עידו: זה הולך ומצטבר - -

עינת וילף: ובשנה השישית - - -

חגי עידו: - - ובשנה האחרונה זו למעשה תוספת של 3.3 מיליארד שקלים.

עינת וילף: כלומר, בתקציב 2013 - - -

חגי עידו: בתקציב 2014 תהיה הפעימה האחרונה.

חגי עידו: אתם רוצים שארחיב קצת על הרפורמה או שזה לא המקום?

חגי עידו: לשיקולכם.

עינת וילף: לפני שאתה עושה את זה – כשמתחילים לדבר כבר היום על הקיצוצים בתקציב החינוך, מה המשמעות להגיד שב-2014 תהיה תוספת של 3.3 מיליארד שקלים דרך "אופק חדש", אבל – כלומר, איך ההשוואה?

חגי עידו: אנחנו מנסים להראות פה באמת את ההיפוך.

חגי עידו: העולם הזה של קיצוצים בחינוך הוא כבר מזמן לא השיח הרלוונטי, לפחות בשנים האחרונות, אז קודם כול צריך לשנות קצת נרטיב .

חגי עידו: אני יודע שתמיד קל להציג כך את הדברים ותמיד היינו רוצים יותר, אבל אני חושב שהממשלה עושה פה מאמצים ניכרים לשנות את המגמה הזאת ואני חושב שגם יש תוצאות משמעותיות שאני מנסה להציג אותן פה.

עינת וילף: אין עוררין, זו היתה שאלה.

חגי עידו: בואו נגיד שאנחנו לא בעולם של קיצוצים, אנחנו בעולם של כמה תוספות לתת.

חגי עידו: זה השיח היום.

עינת וילף: אוקיי.

חגי עידו: אנחנו מדברים על תוספות של מיליארדים.

עינת וילף: והתוספת הזאת מובטחת או שייתכן שב-2014 היא תהיה נמוכה יותר?

חגי עידו: לא.

חגי עידו: הסכמי שכר זה תוספת מובטחת, חתום בהסכם קיבוצי, והפריסה – נכנסים לשטח באופן הדרגתי – אבל זה סגור וחתום ולמדינה אין אפשרות לברוח מזה, אלא אם כן היא פותחת את ההסכם הקיבוצי בהסכמת הסתדרות המורים, בהקשר הזה.

חגי עידו: אני בוחר כרגע לא להרחיב.

חגי עידו: לשיקולך, ענת, אם את רוצה אני יכול לדבר על הרפורמות.

עינת וילף: דבר קצת, אחרי כן אנחנו נחליט.

חגי עידו: הרפורמה הבאה היא "עוז לתמורה" בחטיבות העליונות.

חגי עידו: מדובר על עוד שלושה מיליארד שקלים שהתחלנו ליישם אותם השנה ואנחנו צריכים לסיים תוך ארבע שנים.

עינת וילף: שוב, גם כאן, שלושה מיליארד שקלים משקף את היישום המלא עוד ארבע שנים, בבסיס התקציב.

חגי עידו: את היישום המלא, נכון.

חגי עידו: באופן כללי אני גם אגיד שבחינוך – איפה שלא, אני אציין אחרת – אבל כל המספרים שאנחנו מציגים הם בבסיס התקציב, זה משהו שהוא מאוד מאפיין את הפעילות.

חגי עידו: בסוף, זו פעילות שוטפת.

חגי עידו: אם זה חד-פעמי, אני בדרך כלל לא מציג את זה, אם כן אני אגיד.

חגי עידו: אלא אם כן אני אומר אחרת, הכול פה זה תוספת לבסיס התקציב, וזה נשאר שם מכאן ועד עולם אלא אם כן יש שינויי מדיניות.

חגי עידו: מסקנות ועדת טרכטנברג, שכוללות את גילאי שלוש-ארבע, שכוללות את הצהרונים מגילאי שלוש עד תשע, שכוללות את הקלת הנטל על ההורים בעולם של ספרי לימוד, של סבסוד תשלומי הורים, תנועות נוער – כל הנושאים האלה, מדובר על 4.5 מיליארד שקלים שייכנסו בחמש השנים הקרובות, ועוד עלות חד-פעמית, לכן אני מציין זאת בנפרד, של מעל 2.5 מיליארד שקלים, זה בעיקר לבינוי גני ילדים.

עינת וילף: אז העלות הזאת הולכת בעיקר לרשויות המקומיות לבינוי גני ילדים, ה-2.6 מיליארד?

חגי עידו: כולה.

חגי עידו: זה הכול הולך לגני ילדים.

עינת וילף: כולה זה בינוי גני ילדים, על פני שלוש שנים.

חגי עידו: נכון.

קריאה: ארבע שנים.

חגי עידו: למרות שפה, יותר מחצי מזה כבר תקצבנו השנה.

חגי עידו: בסוף, מה שהרשויות יכולות לקחת, הן לוקחות, זאת אומרת המגבלה פה כרגע היא מגבלה בשטח.

חגי עידו: מבחינתנו, שזה ייכנס כמה שיותר מהר – אפשר להרחיב על כך קצת – כבר בשנה הקרובה כנראה החלק הארי של גילאי שלוש-ארבע כבר יהיה בפנים.

מוחמד ברכה: מה רוחב החפיפה בין הסעיפים השונים?

מוחמד ברכה: האם זה סיכום אריתמטי?

קריאה: לא, אין חפיפה.

מוחמד ברכה: מה שנמצא ב"עוז לתמורה" אולי נמצא בוועדת טרכטנברג?

חגי עידו: לא, אני אסביר.

חגי עידו: "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" אלה הסכמי שכר.

חגי עידו: זה מעלה את שכר המורים ומשנה את מבנה שבוע העבודה.

חגי עידו: זה מוסיף שעות פרטניות, זה מוסיף שעות שהייה.

חגי עידו: יש לנו עוד כל מיני נושאים כמו הסדרה של ביטול שעות התפקיד, יש שם נושא של קידום בדרגות ותגמול דיפרנציאלי למורים, יש עוד כל מיני נושאים כאלה.

חגי עידו: אלה הסכמי שכר.

חגי עידו: ועדת טרכטנברג זה לא קשור לשכר.

חגי עידו: זו הוספת תשומות למערכת.

חגי עידו: (היו"ר עינת וילף יוצאת מישיבת הוועדה)

מוחמד ברכה: אני מתכוון שנגיד שלושת הסעיפים האלה שעל המסך הם סיכום אריתמטי.

חגי עידו: אין חפיפה.

חגי עידו: זו תוספת נטו.

חגי עידו: פה אין הבדל בין ברוטו לנטו.

מוחמד ברכה: תוספת לחמש שנים.

קריאה: לפריסה.

חגי עידו: כן.

חגי עידו: מעבר לזה, תוספת שגם משה דיבר עליה.

חגי עידו: מדובר על מעל 900 מיליון שקלים במה שנקרא התוכנית האסטרטגית של משרד החינוך – משה שגיא הרחיב עליה ואין לי מה להוסיף מעבר למה שהוא אמר.

חגי עידו: יש עוד תוספות שהן לכאורה קטנות אבל בסוף מצטברות לכמה מאות מיליונים – אם זה ניהול עצמי שזו תוכנית שהמשרד מקדם היום, סבסוד נסיעות לפולין, נוער חרדי נושר.

עמי צדיק: לגבי סבסוד נסיעות לפולין – מה אחוז הניצול של התקציב הזה, כי שמענו שיש שם קריטריונים שמאוד מקשים?

חגי עידו: התוספת הזאת נכנסה השנה פעם ראשונה, אני חושב שזה עוד מוקדם לענות על זה.

חגי עידו: זוהי תוספת משמעותית שניתנה השנה.

חגי עידו: בשנה הבאה נדע לענות על זה, למרות שאני לא רואה סיבה שלא יהיה ניצול גבוה פה.

חגי עידו: זה בסוף מלגות לתלמידים.

משה גפני: זה לוקח זמן.

עמי צדיק: יש קריטריונים מאוד מקשים.

יהודה סקר: יש בתי-ספר שלא קיבלו את זה עד היום.

משה גפני: התקציב הגיע רק לפני כחודש, זה נכון.

יהודה סקר: דובר על כך לפני ארבעה חודשים.

משה גפני: התקציב הגיע, אבל התקציבים כבר הובטחו לבתי-הספר, כל בית-ספר ידע מה עומד ברשותו כך שיכלו להיערך בהתאם.

יהודה סקר: סליחה שאני קוטע אותך.

יהודה סקר: אני מעורב בזה.

יהודה סקר: "מרמנת" תיווכו בזה ואמרו שהעבירו את הכול לבית-הספר.

יהודה סקר: אתמול קיבלתי דיווח שבית-הספר שאני ועד הורים בו לא קיבל את הכסף.

משה גפני: את זה צריך לבדוק, זה עניין חשבותי.

משה גפני: בעיקרון, אין שום בעיה עכשיו להעביר את הכסף לכל בתי-הספר שכבר נסעו וביקרו.

משה גפני: התקציב נתון וגם התקציב שכל בית-ספר אמור לקבל, גם הוא ידוע.

עמי צדיק: זה בסדר.

חגי עידו: ועוד – זה רלוונטי אולי לוועדה יותר ממקומות אחרים, אבל חוקים והחלטות ממשלה משנים קודמות בסדרי גודל של מאות מיליונים – אם זה פיצול א'-ב', אם זה חוק חינוך חובה בי"א-י"ב, הקטנת מספר תלמידים בכיתה.

חגי עידו: כל ההחלטות האלה מצטברות גם כן למאות מיליונים, שגם כן יש להם אופק צמיחה משמעותי.

חגי עידו: זהו, עד כאן.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני בלי היושבת-ראש ובלי מנהלת הוועדה, ואינני יודע מה הסעיף הבא.

מוחמד ברכה: האם מישהו צריך להציג עוד משהו חוץ משני הדוחות האלה?

מוחמד ברכה: השאלה היא כללית.

יהודה סקר: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותו שאלה.

יהודה סקר: אני מחזיק את החלטת הממשלה.

מוחמד ברכה: אני אשאל את מנהלת הוועדה.

מוחמד ברכה: מה עכשיו עומד על סדר-היום?

יהודית גידלי: אנחנו נעבור על התקציב.

יהודית גידלי: משה, אנחנו מבקשים שנעבור על התקציב, בבקשה.

משה גפני: האם אפשר להעלות את זה על המסך?

יהודית גידלי: לי אין מה להעלות.

משה גפני: היושבת-ראש אמרה שהיא רוצה להעלות, שכולם יוכלו לראות.

משה גפני: אני אעבור על חוברת התקציב כפי שאושר בוועדת הכספים – חוק התקציב, אעבור סעיף-סעיף ואציין מה כולל כל סעיף.

משה גפני: הסעיף הראשון בחוברת הוא פעולות לשכת הדובר, עמוד 4.

משה גפני: קודם כול אני אציין מה מבנה התקציב.

משה גפני: 20 זה נקרא תקציב רגיל של משרד החינוך – זה המספר של המשרד, כאשר מתחת לסעיף 20 יש תחומים.

משה גפני: בעמוד 2 אתם רואים את התחומים בתוך מבנה התקציב ולכל תחום יש חלוקה לתוכניות כפי שאתם רואים אותן בעמוד 4, וזה הסטטוס של חוק התקציב, רמת התוכניות.

משה גפני: פעולות לשכת הדובר אלה פעולות של לשכת דובר – ביצוע קמפיינים למיניהם, פרסומים באמצעות הלפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית, וכדומה.

משה גפני: פעולות החשב אלה פעולות לצורך בקרה במערכת, לצורך ביקורת רואה-חשבון בעמותות וגופים מתוקצבים.

משה גפני: סעיף פרסי ישראל – לצורך מימון פרס ישראל, כולל תשלום לזוכי הפרס ועבור ביצוע הכנס, על כל הלוגיסטיקה של ביצוע הכנס באמצעות מרכז ההסברה.

משה גפני: מיכון זה כל הוצאות המיכון – מערכות מידע של המשרד שמיועד בין היתר לבצע תשלומי שכר לעובדי הוראה, תשלומים לכל הבעלויות במערכת, שזה רשויות מקומיות ובעלויות אחרות, איסוף מצבת תלמידים, איסוף מצבת מורים, וכל הפעילות שנדרשת לצורך העניין.

משה גפני: ארגוני הורים זה סעיף תקציבי שנוגע לתמיכה בארגון ההורים הארצי.

יהודית גידלי: שלא היה עד עכשיו.

משה גפני: רק עכשיו עומד לקום בצורה מסודרת, היתה שם בעיה משפטית עד לפני שנה לגבי הארגון הזה.

יהודית גידלי: מה קורה עם התקציב הזה?

משה גפני: בזמנו העמדנו תקציב מיוחד לצורך הסכם.

מוחמד ברכה: 123,000 שקלים?

משה גפני: זה אחד הסעיפים שמבטא את הקיצוץ הגדול שהיה במסגרת העשור האחרון בקיצוצי flat שציינתי במסגרת החמישה מיליארד, התקציב היה גדול פי כמה.

משה גפני: בשנים האחרונות הסעיף הזה לא נוצל מפני שלא היה למעשה ארגון הורים חוץ מהשנה הקודמת שנתנו תקציב מיוחד לטובת סגירת חובות ארגון ההורים שיצא, לצורך הקמת ארגון הורים חדש.

משה גפני: כנראה שנצטרך לעדכן את הסעיף הזה, אבל כרגע זה הסעיף.

גדעון פישר: כמה כסף הוצא?

משה גפני: הכסף שעומד לרשות הסעיף הזה הוא 123,000 שקלים.

משה גפני: ביצוע מחקרים וסטטיסטיקה – זה תקציב שמיועד לפעולות עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לביצוע מחקרים על-פי חוק וביצוע מחקרים לפי דרישת המשרד, של לשכת המדען הראשי.

מוחמד ברכה: סלח לי, אדוני.

מוחמד ברכה: אני לא הייתי בארגון הישיבה הזו, ויכול להיות שאני חורג ממה שהתכוונה אליו היושבת-ראש.

מוחמד ברכה: את הסעיפים אנחנו יכולים לקרוא, אבל אנחנו אמורים לדעתי לדבר על הביצוע.

מוחמד ברכה: הרי אנחנו בסוף 2012.

מוחמד ברכה: האם הביצוע היה בהתאם לתכנון, האם יש רזרבות?

מוחמד ברכה: לבוא ולעשות קריאה – אפילו לא קריאה מודרכת – כל אחד יכול לעשות את זה לבד.

משה גפני: זה בדיוק מה שהגדירה היושבת-ראש, היא רוצה קריאה מודרכת של התקציב כדי להבין את התקציב, ולא עכשיו לעבור על ביצוע התקציב.

משה גפני: זה משהו אחר מה שאתה מבקש עכשיו.

מוחמד ברכה: אני יודע, אבל בסדר.

משה גפני: אני פועל לפי מה שהיושבת-ראש ביקשה ממני.

מוחמד ברכה: גם אני אפעל לפי מה שהיושבת-ראש ביקשה.

מוחמד ברכה: לכן אני אפרוש מהתפקיד כשהיא תגיע.

מוחמד ברכה: בבקשה, תמשיך.

מוחמד ברכה: לדעתי זה לא מוסיף לוועדה ולדיון – כל אחד יכול לקחת את החוברת ולקרוא את מה שכתוב.

יהודה סקר: לפחות לחלק לנו את מה שאין.

יהודית גידלי: אם היה לי מה לחלק, הייתי עושה לכם את זה ברצון.

יהודה סקר: אפשר לצלם את זה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להמשיך בבקשה?

משה גפני: אתה היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אין אינדיקציות לגבי ביצוע?

מוחמד ברכה: האם זה התקיים בפועל, לא התקיים בפועל?

יהודית גידלי: כמה בוצע?

משה גפני: מה שהוגדר בפנינו זה להציג את תקציב המשרד כדי להבין מה כל סעיף וסעיף כולל בתוכו, וזה בדיוק מה שאני מבהיר כרגע.

משה גפני: אם רוצים לקיים דיון על ביצוע התקציב, זה דיון אחר.

מוחמד ברכה: אני יודע שזה דיון אחר, אבל זה הדיון המהותי.

משה גפני: היושבת-ראש ביקשה לצורך הכרת הנושאים משום שהיא נכנסה לתפקיד, לעבור על כל הנושאים.

מוחמד ברכה: בעת העברת התקציב הרי הוועדה פעלה – גם הוועדות האחרות של הכנסת פעלו לגבי כל סעיף.

מוחמד ברכה: בבקשה.

משה גפני: אני יכול להמשיך?

מוחמד ברכה: כן, בבקשה תמשיך.

משה גפני: התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – זו למעשה תוכנית התקשוב של המשרד, היא עומדת על 240 מיליון שקלים בבסיס התקציב לשנת 2012.

משה גפני: אם אתה רוצה קצת נתוני ביצוע, המשרד בחינוך היסודי הפעיל את מערכת התקשוב בחינוך היסודי במחוזות דרום - - -

יהודית גידלי: פה מצוין סכום אחר מ-240 מיליון.

משה גפני: את רואה פה 223 מיליון, יש עוד 17 מיליון בסעיף של ימי הדרכה, עבור תוכנית התקשוב.

משה גפני: מראש תוקצב שם עבור תוכנית התקשוב בסעיף של ימי הדרכה.

משה גפני: סך הכול תוכנית התקשוב עומדת על 240 מליון שקלים.

מוחמד ברכה: התחלת לדבר על הביצוע.

משה גפני: התחלתי לדבר על הביצוע.

משה גפני: בשנתיים האחרונות יישמנו בקרב קרוב ל-1,000 בתי-ספר, במחוזות צפון ודרום ובמחוז ירושלים.

משה גפני: הכוונה בשנת הלימודים תשע"ג להתקדם בחטיבות הביניים לאותם מחוזות.

משה גפני: במחוזות צפון, דרום ומחוז ירושלים יישמנו ב-1,000 בתי-ספר בחינוך היסודי.

משה גפני: (היו"ר עינת וילף חוזרת לישיבת הוועדה)

עינת וילף: אני רוצה לחבר את תקציב משרד החינוך כאן לרשת.

מוחמד ברכה: בהיעדרך, היושבת-ראש, אני הערתי על העובדה שאנחנו לא זקוקים שמישהו יקרא לנו את זה, עם כל הכבוד, אלא שיגיד כמה מלים על הביצוע.

מוחמד ברכה: אנחנו לקראת סוף תקציב 2012 ואנחנו עכשיו סוקרים את 2011–2012 מבלי להתייחס לביצוע התקציב.

מוחמד ברכה: נאמר כאן, ובצדק, שזה לא נדרש מהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיה מקום, דווקא לקראת סוף שנת התקציב 2012 או לקראת סוף התקציב הדו-שנתי, לבוא ולדבר על הביצוע – אני חושב שכך אפשר להפיק כמה תועלות לגבי תכנון התקציב הבא, אבל את החלטת שתהיה קריאה מודרכת של התקציב.

עינת וילף: כן, אני גם אסביר.

מוחמד ברכה: אני הייתי מציע לך לעשות את זה בחדרך עם אנשי משרד החינוך, וחבל.

עינת וילף: אני אסביר מדוע אני לא עושה את זה בחדרי עם אנשי משרד החינוך.

עינת וילף: כמו שאמרתי בפתח הישיבה, המטרה של הדיון הזה, הדיון מחר, הדיון ביום רביעי, זה חלק אני חושבת מתפקידה של הוועדה גם לתרום לדיון הציבורי.

מוחמד ברכה: כן, אני מדבר על ביצוע.

עינת וילף: כן, אבל עדיין.

עינת וילף: אנחנו גם נעסוק בשאלות ביצוע ככל שנתקדם יותר לסוף השנה, אני חושבת שזה יותר נכון, אבל יש צורך – בכלל היום, נושא החינוך הוא נושא שיותר ויותר אנשים בציבור רואים לעצמם חובה, חשיבות, להבין בו, להכיר אותו, להתבטא - ואני חושבת שלנו כוועדה יש משימה לתת לציבור את כל הכלים כדי להיות חלק מדיון ציבורי רחב ומעמיק בשאלת החינוך.

עינת וילף: ברור שכל אחד יכול ללכת לרשת וכל אחד יכול ללכת ולקרוא את תקציב משרד החינוך, אבל אני חושבת שיש חשיבות לאיזשהו דיון תשתיתי שבו עם הגורמים הרלוונטיים מקיימים דיון על איך בנוי תקציב החינוך, מה הסעיפים בו, למה הם מתייחסים, איך בנוי כל מבנה התקצוב, כי בסופו של דבר אני חושבת שזה חלק מהאחריות שלנו לאפשר לא רק לנו לעשות את עבודת הפיקוח על הממשלה אלא גם לאפשר לציבור לעשות את עבודת הפיקוח הזאת, כי ככל שנערב את הציבור יותר, הפיקוח יהיה טוב יותר.

עינת וילף: לכן, אתה צודק לגבי החשיבות של ביצוע, אבל היום לא זו היתה הכוונה.

עינת וילף: לפני שניכנס לקריאה המודרכת ולסעיפים אני רוצה לקבל בכל זאת סקירה, אמירה, על מבנה התקצוב במערכת החינוך – זה אומנם נאמר כאן כמה וכמה פעמים, אבל כדי בכל זאת לחזור על זה.

עינת וילף: במשרד החינוך, אם אתה יכול להתייחס לנושא של עצמאי, פטור, מוכר, מוכר שאינו רשמי, רשמי, ואיך זה בנוי.

משה גפני: אני יכול להיכנס תוך כדי הסעיפים, אני יכול גם להציג את זה כהקדמה.

עינת וילף: כהקדמה כללית ואחרי כן ניכנס בסעיפים.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה לציין שחלק ניכר מתקציב המשרד מתוקצב כתקציב אפס שמבוסס על עלויות ועל כמויות.

משה גפני: כל שעות ההוראה, כל שירותי העזר ברשויות המקומיות, מבוססים על תקציב של כמויות ועלויות אופייניות לכל נושא ונושא.

עינת וילף: תקציב אפס, כלומר נבנה מלמטה.

משה גפני: שהוא נבנה כל שנה מחדש על בסיס הכמויות ועל בסיס העלויות האופייניות לכל נושא ונושא, בכל שנה ושנה.

עינת וילף: בכל שנה אתה לוקח כמה תלמידים יש, כמה בתי-ספר, מה גודל כיתה תקנית, כמה נותנים שעה, ומתוך זה בונים את התקציב מלמטה למעלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה רוב רובו של תקציב המשרד.

משה גפני: תקציב הפעולות מקודם לפי מקדמי התייקרויות ולפי החלטות של הנהלת המשרד משנה לשנה.

משה גפני: יש סעיפים שמקבלים תוספת במעבר משנה לשנה במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד.

איתי חוטר: הוא מקודם?

איתי חוטר: הוא לא מוקפא?

משה גפני: תקציב הפעולות של המשרד.

משה גפני: יש הבדל.

משה גפני: אתה אומר תקציב מוקפא – זה לגבי תעריפים שהמשרד לא מפעיל בעצמו אלא גורמים אחרים מבצעים.

איתי חוטר: מעביר לרשויות.

משה גפני: זה הסעיף של הקפאה נומינלית בתקציבי הוצאות של השכר בתקציב המדינה.

משה גפני: תקציב הפעולות של המשרד מקודם במקדמי ההתייקרויות משנה לשנה, והתוספות בהתאם להחלטות הנהלה, במידה שיש קיצוצי flat במהלך השנים, אז יש קיצוצים.

משה גפני: בגדול, זה תהליך התקצוב של בניית התקציב.

משה גפני: את דיברת על נושא של מעמד משפטי.

משה גפני: יש את החינוך הרשמי, את החינוך המוכר שאינו רשמי ואת מוסדות הפטור.

משה גפני: החינוך הרשמי זה החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי-דתי.

עינת וילף: גם החינוך הערבי.

משה גפני: כולל הערבי.

משה גפני: ממלכתי, ממלכתי-דתי.

משה גפני: ממלכתי זה גם עברי וגם ערבי.

משה גפני: המוכר שאינו רשמי נחלק לשניים.

משה גפני: יש את שתי הרשתות – החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שעל-פי חוק התקציב הם ככלל ילדי ישראל והם מתוקצבים לפי החינוך הרשמי; ויש את המוכר שאינו רשמי האחר שמתוקצב פר תלמיד.

עינת וילף: החינוך העצמאי מתוקצב במאה אחוז.

משה גפני: במידה שהוא מקבל את הליבה.

עינת וילף: אבל הוא מחויב תמורת אותם מאה אחוזים – גם גברים, גם נשים, גם בנות, גם בנים – ללמוד מאה אחוז ליבה.

משה גפני: כן.

עינת וילף: כלומר, מלמדים מאה אחוז ליבה, מקבלים מאה אחוז תקציב.

עינת וילף: מאה אחוז ליבה, כמה שעות זה?

משה גפני: אני כרגע לא זוכר.

משה גפני: נדמה לי ש-75% מסך כול השעות מיועדים לליבה, אבל אל תתפסי אותי במילה כרגע, אני צריך לבדוק את הסעיף הזה – זה שייך יותר לצד הפדגוגי.

עינת וילף: אוקיי, אני אשתמש בזה לצורך העניין כרגע.

עינת וילף: כלומר, הילדים בבית-הספר הממלכתי והממלכתי-דתי, כשהם מקבלים 100 שעות, 75 מהשעות האלה הן שעות ליבה ו-25 שעות זה כל מיני הרחבות – אני אומרת לצורך הדוגמה – ובחינוך העצמאי, כשהם מקבלים 100 שעות, הם מחויבים ל-75 שעות ליבה ו-25 שעות יהיו לפי אופיו של בית-הספר.

משה גפני: כן.

עינת וילף: והאם זה המבנה הכללי היום?

משה גפני: כן.

עינת וילף: וחינוך עצמאי, כדי להקים בית-ספר לפי העיקרון הזה של תקצוב מאה אחוז ו-75% ליבה, האם גורם שלישי יכול להקים בית-ספר כזה?

משה גפני: מי שמוגדר על-פי חוק.

משה גפני: חינוך עצמאי ומעיין מוגדרים בחוק התקציב כך שהם מתוקצבים ככלל ילדי ישראל, כמו החינוך הרשמי.

משה גפני: אין איזשהו גורם אחר שיש לו מעמד כזה.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: אבל הם מחויבים, תמורת אותם מאה אחוזים, במאה אחוז ליבה, כשמאה אחוז ליבה זה ל-75% - בערך, לא תופסת אותך במילה – 75% מהתקצוב הכללי.

משה גפני: כן.

משה גפני: ויש בתי-ספר שקיזזנו מהם משום שלא קיבלו את הליבה.

עינת וילף: כמה כסף קוזז בשנה האחרונה?

משה גפני: לפני שנה, כ-24 מיליון שקלים קוזזו משתי הרשתות.

משה גפני: חלק תיקנו.

עינת וילף: כשהן מתוקצבות בכמה?

משה גפני: באופן חלקי, יחסית לאופן קיום הליבה – 85%, 90%.

עינת וילף: בגדול, מתוך כמה הן מתוקצבות?

משה גפני: למעלה ממיליארד שקלים – החינוך העצמאי והמעיין.

עינת וילף: ו-24 מיליון שקלים יצאו על אי-קיום.

משה גפני: כן, על-פי ביקורות שנעשו.

עינת וילף: על-פי ביקורות, שאכן היה גידול חשוב במספר הביקורות והפקחים.

עינת וילף: הם עצמאים – במה מתבטאת העצמאות, לצורך העניין?

משה גפני: זה נקרא חינוך עצמאי, זה לא עצמאים.

משה גפני: הם נקראים "החינוך העצמאי", זו רשת מאוד ותיקה שליד אגודת ישראל, שייכת לסוג הזרם הזה, לעומת מעיין החינוך התורני, שיותר קרוב לזרם של ש"ס.

עינת וילף: יש להם משהו שהם לא מחויבים לו?

עינת וילף: אתה אומר במאה אחוז ליבה, מקבלים מאה אחוז תקצוב.

עינת וילף: הפיקוח עליהם הוא פיקוח של זרם או הפקחים הרגילים?

עינת וילף: לצורך העניין, המפקח על הוראת המתמטיקה, הוראת החשבון, נכנס גם לבתי-הספר האלה?

משה גפני: בשנים האחרונות קיבלנו תגבור ממשרד האוצר במשרות פיקוח ייעודיות לנושא של הפיקוח במגזר החרדי – כבר 15 בשנה הקודמת, ועכשיו עוד תגבור נוסף.

משה גפני: 15 מפקחים התווספו על מנת באמת להגביר את הפיקוח – עד לפני כשנה כמעט לא היה פיקוח – שנוכל לבדוק שבאמת מקיימים את הליבה, לעשות את הביקורות ואת הפיקוח הפדגוגי המתאים.

עינת וילף: אבל המפקחים הרוחביים, מפקחי מקצוע, אותן רשתות גם באחריותם?

משה גפני: המפקחים שהתווספו עכשיו נותנים מענה גם לפיקוח המקצועי.

עינת וילף: כלומר, המפקחים המקצועיים לא נכנסים לרשתות האלה, לצורך העניין.

משה גפני: כיום, לפי מיטב ידיעתי לא, נדמה לי שלא.

עינת וילף: לצורך העניין, אם אני משווה בית-ספר ממלכתי שמקבל מאה אחוז תקצוב, ובית-ספר של החינוך העצמאי שמקבל מאה אחוז תקצוב, שניהם מחויבים במאה אחוז ליבה, לצורך העניין רשמית ועל-פי חוק.

עינת וילף: מה מבדיל אותם?

משה גפני: למעשה, מה שמבדיל אותם, שהחינוך העצמאי והמעיין יכולים לבחור את המורים שלהם, מה שלא קורה בחינוך הרשמי.

משה גפני: בחינוך הרשמי כולם עובדי מדינה, והחינוך המוכר רשאי לבחור את עובדיו לפי הכללים שלו.

משה גפני: הם חייבים להיות צמודים להסכמי השכר כמובן, הם מתוקצבים באופן מלא על-ידי המדינה לגבי שכר, בהתאם לרמות התקצוב שהמשרד קבע.

משה גפני: יש להם גם חשב שהוא איש אוצר, לשתי הרשתות האלה.

משה גפני: כמו שיש חשב למשרד החינוך, יש חשב במעיין החינוך התורני וחשב בחינוך העצמאי, שהוא אחראי לבצע את התקציב של שתי הרשתות, הוא עובד אוצר, עובד החשב הכללי.

עמי צדיק: יש במשרד החינוך חמש חשבויות שונות.

משה גפני: חמש יחידות סמך.

משה גפני: יש המשרד הראשי, שזה רוב רובו של תקציב המשרד; יש את החינוך ההתיישבותי; הטלוויזיה החינוכית; מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי.

עמי צדיק: אבל בתקציבים של המשרד זה רק אתה.

משה גפני: בתקציבים זה רק אני.

עמי צדיק: זה רק אתה, ויש חמש חשבויות.

עמי צדיק: זה מתכון לאי-יעילות לפי דעתנו.

עמי צדיק: אמרנו את זה בעבר בדיוני התקציב.

משה גפני: נכון, זה עלה מספר פעמים.

משה גפני: זה קשה, בסוף השנה כשאנחנו רוצים לוודא שכל התקציב מבוצע עד תומו, לטפל מול חמישה חשבים זה קצת בעיה, בעיקר ביחידות הסמך.

עמי צדיק: מיהן חמש החשבויות האלה?

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: המשרד הראשי – שזה רוב רובו של התקציב; טלוויזיה חינוכית; חינוך התיישבותי; מעיין החינוך התורני; והחינוך העצמאי.

משה גפני: יש עוד אחד – אגף הישיבות.

עינת וילף: זה כבר שש.

עמי צדיק: העברות למוסדות התורניים.

עמי צדיק: כשהוא מראה את התקציב פה, זה לא כל התקציב, זה רק חלק מהתקציב.

עמי צדיק: יש לדעתי עוד שני מיליארד שקלים.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: התקציב שהצגתי זה התקציב של משרד החינוך בכללותו.

עמי צדיק: בלי סעיף 60.

משה גפני: תקציב רגיל של משרד החינוך.

עמי צדיק: התקציב הרגיל ובלי אחד מהסעיפים, זה לא מסתכם.

עינת וילף: איזה סעיף חסר לך, עמי?

עמי צדיק: לדעתי, חסר שם התיישבות.

משה גפני: לא יודע על מה אתה מסתכל.

עמי צדיק: 38 20.

משה גפני: אני ציינתי 36.3 מיליארד תקציב המשרד, זה כולל כל משרד החינוך, כל התקציב הרגיל.

עמי צדיק: כל ה-20.

משה גפני: כל ה-20.

עינת וילף: אז אמרת – יש ממלכתי עברי-ערבי, ממלכתי-דתי, עצמאי – כולם בינתיים מתוקצבים מאה אחוז.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש את המוכר שאינו רשמי האחר, שמתוקצב בשיעור 75%.

עינת וילף: העצמאי נחשב מוכר שאינו רשמי?

משה גפני: כן.

עינת וילף: מוכר שאינו רשמי מתוקצב במאה אחוז.

משה גפני: במוכר שאינו רשמי יש שתי אוכלוסיות – החינוך העצמאי והמעיין, והמוכר שאינו רשמי האחר שמתוקצב לפי 75%.

משה גפני: גם שם, אם לא מחייבים את הליבה, יש כל מיני סעיפים בתקנות, אז יהיה שיעור השתתפות יותר נמוך.

יעקב פרידברג: הבהרה.

יעקב פרידברג: אתה מתייחס בינתיים רק לגיל היסודי וחטיבת הביניים.

משה גפני: ליסודי.

משה גפני: אין חטיבות ביניים במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי.

יעקב פרידברג: אני אשמח אם תחדד איך אתה מגדיר ממלכתי במוכר שאינו רשמי.

יעקב פרידברג: בתחילת הדיון התייחסת נניח לתיכונים הריאלי בחיפה והליד"א כאן, אמרת שהם מוכר שאינו רשמי.

יעקב פרידברג: הם מקבלים מאה אחוז, כמו יתר התיכונים, או 75%?

משה גפני: אתה מדבר עכשיו על תיכונים או על יסודי?

יעקב פרידברג: אתה מן הסתם תגיע לשם מתישהו.

משה גפני: דיברתי כרגע על החינוך היסודי.

משה גפני: חטיבה עליונה היא כולה מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אין רשמי בחטיבה העליונה.

יעקב פרידברג: אבל הם "אחר" בעיניך, והם מקבלים רק 75%?

משה גפני: לא, כי הם כולם מקבלים מאה אחוז.

משה גפני: החטיבה העליונה – כולם מוכרים שאינם רשמיים וכולם מקבלים מאה אחוז, פרט לאלה שמתוקצבים במסגרת חוק התרבותי ייחודי שמקבלים 60%.

משה גפני: כל שאר החטיבה העליונה, לא משנה, כולם מקבלים מאה אחוז – בהתאם, אם מגישים לבגרות, לא מגישים לבגרות.

משה גפני: כל אחד עם האפיון שלו, אבל מקבלים מאה אחוז.

יעקב פרידברג: אז אין הבדל.

משה גפני: בחטיבה העליונה.

משה גפני: אני דיברתי כרגע על החינוך היסודי.

משה גפני: אין חינוך עצמאי בחטיבה העליונה ואין חינוך תורני בחטיבה העליונה.

משה גפני: יש שניים-שלושה בתי-ספר, אבל הרשת פועלת בחינוך היסודי, אין חטיבות ביניים גם.

משה גפני: שתי הרשתות עובדות רק בחינוך היסודי.

משה גפני: יש מעט מאוד בתי-ספר בחטיבה העליונה שהתחילו בשנתיים האחרונות.

עינת וילף: אז לאן הולכים הבוגרים שלהם?

משה גפני: הם הולכים לכל מיני ישיבות גבוהות או לתרבותי ייחודי.

עינת וילף: הבנים הולכים לישיבות.

משה גפני: בנים, והבנות בסוף שכר לימוד, רגיל.

עינת וילף: בבתי-ספר ממלכתיים דתיים?

משה גפני: לא.

משה גפני: בבתי-ספר חרדיים, אבל כולם מוכרים שאינם רשמיים בחטיבה העליונה, אין שוני בין אורט לבין בית-ספר חרדי.

יעקב פרידברג: אני רוצה לחדד את השאלה על בסיס מה שאמרת קודם.

יעקב פרידברג: אני לא לגמרי מבין מה ההבדל בין בית-ספר נניח עירוני מוכר שאינו רשמי, שהוא בבעלות של העיר בכל מקום שזה לא יהיה, לבין בעלות פרטית מבחינת התקציב.

יעקב פרידברג: זה מה שאני רוצה להבין.

משה גפני: אתה העברת אותי עכשיו לדיון בחטיבה העליונה, עוד לא גמרתי לדבר על החינוך היסודי.

יעקב פרידברג: אני מתנצל.

יעקב פרידברג: נגיע לשם.

משה גפני: זה דיון אחר.

משה גפני: זה יכול ליצור אי-הבנה.

משה גפני: אני רוצה לסיים את שלב החינוך היסודי.

יהודית גידלי: החינוך המוכר שאינו רשמי האחר.

משה גפני: האחר – שיעור ההשתתפות בו הוא 75% במקסימום, כאשר גם שם יש קיזוזים במידה שיש אי-הלימה לתקנות.

עינת וילף: האחר זה - - -

משה גפני: האחר זה בית רבקה, ריאלי חיפה, תיכון ליד האוניברסיטה.

עינת וילף: הם לא יסודיים.

יעקב פרידברג: אבל עכשיו אתה מדבר על תיכונים.

עינת וילף: בליד"א יש חטיבה.

משה גפני: יש בהם כיתות ז'-ח', הם חטיבות ביניים.

עינת וילף: לצורך העניין, כל השאלה של חינוך אנתרופוסופי.

משה גפני: כל בתי-הספר האלה – הדמוקרטי – כל אלה מוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: הכנסייתיים, בין היתר.

עינת וילף: בתי-הספר הנוצריים.

עינת וילף: זה מה שמכונה בתי-הספר של ההפרטה הזוחלת של מערכת החינוך?

משה גפני: כן.

עינת וילף: שהם בעצם נפתחים, וכל מי שמבקש לפתוח בית-ספר, חייבים לאפשר לו לפתוח?

משה גפני: אם הוא עומד בתקנות, וצריך לזכור - במידה שהוא לא מקיים, יש אפשרות של הכרה ללא תקצוב, כל מיני דברים בתקנות, אבל עדיין לא ראיתי שזה כל כך מתקיים.

משה גפני: המשרד, יש לו העדפה של תגבור החינוך הציבורי על פני החינוך הפרטי, לכן יצאו כל מיני תקנות שמגבילות פתיחת בתי-ספר חדשים, וכל עוד זה לא פוגע, ולהשלים הקמת בית-ספר חדש מוכר שאינו רשמי במידה שזה לא פוגע בחינוך הציבורי באותו יישוב, ויש כל מיני סייגים אחרים שנקבעו על מנת למנוע את הפגיעה בחינוך הציבורי.

עינת וילף: נדמה לי שלא הזכרת את הדבר העיקרי שיש לבתי-הספר בחינוך העצמאי או המוכר שאינו רשמי, שמבדיל אותם – זה לא היכולת לבחור את המורים, זה היכולת לבחור את התלמידים.

עינת וילף: זה נכון?

משה גפני: חלק מהעניין של הקיזוזים שנעשים, אנחנו בודקים אם – מה שנקרא – בוררים את התלמידים.

משה גפני: אם התמהיל של התלמידים הוא לא תמהיל שמייצג את היישוב אלא רואים שהוא תמהיל יותר "גבוה" מבחינה סוציו-אקונומית, יש איזשהן סנקציות שהמשרד מפעיל כלפי אותם בתי-ספר, אבל ברשתות האלה אני לא חושב, התמהיל שם הוא יחסית די נמוך ברובו.

עינת וילף: למשל הבעיה של אפליית תלמידים נמצאת שם, נכון?

משה גפני: כן, איפה שיש.

עינת וילף: כלומר, בוררים את התלמידים, את התלמידות באותן רשתות.

משה גפני: לפי מה שאנחנו יודעים כן, אבל מה שאת אומרת עכשיו זה יותר בחטיבה העליונה.

משה גפני: התופעות האלה שצצו הן בעיקר בחטיבה העליונה.

עינת וילף: אבל מה שמבדיל בבסיס – יש לנו כאן בתי-ספר שאנחנו משלמים להם מאה אחוז, ואסור להם לדחות תלמידים, שזה הממלכתי והממלכתי-דתי, ויש בתי-ספר כמו המוכר שאינו רשמי אחר, שהם 75%, ובתי-ספר של החינוך העצמאי והרשתות, שיכולים לבחור את התלמידים, הם יכולים לדחות תלמידים.

משה גפני: אני לא בטוח שהם יכולים לבחור.

משה גפני: מבחינתנו הם לא יכולים לבחור, מבחינתנו אין להם את האפשרות לדחות תלמידים, לעשות ברירה של תלמידים.

יהודית גידלי: בפועל, זה מה שקורה.

משה גפני: מבחינתנו הם צריכים לתת מענה לכל התלמידים שמתאימים לזרם הזה, שמבקשים ללמוד בזרם הזה של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

משה גפני: מה שאת כרגע אומרת זה דיון משפטי, זה לא דיון תקציבי.

עינת וילף: זה נכון.

משה גפני: את לוקחת אותי לצדדים שהם קצת - - -

עינת וילף: בסדר, אני רק רוצה להבין את מה אנחנו מתקצבים.

משה גפני: המעמד השלישי שקיים זה מוסדות הפטור או תלמודי תורה.

משה גפני: שיעור ההשתתפות במוסדות הפטור הוא 55% ואנחנו מתקצבים אותו פר תלמיד.

עינת וילף: והמדינה כאן, במוסדות הפטור, מתקצבת 55% אבל פוטרת אותם מכל פיקוח, כל מחויבות לליבה, כל דבר שהוא.

משה גפני: זה שוב דיון משפטי אבל בעיקרון, כן.

משה גפני: בעיקרון, הפיקוח נעשה לא ישירות על-ידי המדינה אלא מועבר באמצעות הרשתות למוסדות הפטור, זאת אומרת אין העברה ישירה מתקציב משרד החינוך לכל מוסד פטור אלא העברה למוסדות שקשורים לחינוך העצמאי, לחינוך העצמאי, ולמוסדות שקשורים למעיין החינוך התורני אנחנו מעבירים באמצעות מעיין החינוך התורני.

עינת וילף: כמה כסף מוציאה המדינה על מוסדות הפטור?

משה גפני: אני אגיד בהמשך, אני יכול להגיד לך עכשיו.

משה גפני: נגיע לזה.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: בבקשה, רצית להתייחס.

קסה בייסין: שמי קסה, אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

קסה בייסין: הארגון שלנו עובד בבתי-ספר בתגבור שעות לימודים אחר הצהרים, אנחנו עושים את זה כבר 20 שנה – במיוחד ברמלה, בלוד, בקרית עקרון, ברחובות, בראשון לציון, וכולי.

קסה בייסין: אני חושבת שהאמירה שלך היא קצת לא מתאימה את המציאות כשאתה אומר שאתם לא מתקצבים לאפליה של תלמידים, ואת האפליה הזאת רק התלמידים שלנו, של הקהילה שלנו, נושאים על גבם.

קסה בייסין: גם בבתי-ספר, רוב התלמידים האתיופים מופנים לבתי-ספר של החינוך הדתי והם מופלים שם – אני לא צריכה להגיד לכם כי זה בתקשורת וזה מוצג.

קסה בייסין: אני חושבת שהאמירה הזאת שאין אפליה ואין אפשרות להפלות היא פשוט לא מציאותית.

קסה בייסין: אז כן.

קסה בייסין: משרד החינוך כן מתקצב בתי-ספר עצמאיים וכל הרשתות שמגדירות את עצמן כעצמאיות לאי-קבלת ילדים אתיופים ואפלייתם, ואני חושבת שזה דבר מאוד חשוב שאתה צריך לשים לב אליו ולא לומר שזה לא קיים, כי זה קיים.

עינת וילף: זה כמובן דיון תקציבי, ואת צודקת, אנחנו גם נדון בזה בהרחבה, אבל היה לי חשוב בכל זאת לשמוע.

עינת וילף: שיהיה ברור שכשמדינת ישראל מתקצבת את אותם מוסדות במאה אחוז, צריך להבין – ואנחנו נדון על זה בנפרד, זו כמובן לא אחריותך – איזו זכות יש לאותם בתי-ספר שהמדינה מתקצבת לברור את תלמידיהם, וכשהם עושים את זה מה הקריטריונים ומה המדינה מאפשרת או מרשה.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס למה ששאלת, גברתי היושבת-ראש, בעניין מוסדות הפטור.

יעקב פרידברג: בחוזר מנכ"ל משרד החינוך מוגדר שתמורת 55% תקצוב צריך ללמד 55% ליבה – יש הלימה בין שני המספרים הללו גם במוסדות הפטור.

עינת וילף: גם במוסדות הפטור.

עינת וילף: רק שהם פטורים מכל פיקוח.

יעקב פרידברג: יש פיקוח חסר בעניין הזה.

קריאה: אין פיקוח.

יעקב פרידברג: אבל זה מטופל במסגרת התוספת של התקנים במוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אני רוצה להתייחס – שלא ייצא שמשרד החינוך בעד אפליה.

משה גפני: ברור שמשרד החינוך נגד אפליה של כל מגזר כלשהו במערכת החינוך, ואני חושב שהמשרד עושה רבות בתחום של התלמידים האתיופים כנגד אפליה ומשקיע משאבים רבים – אנחנו רואים את זה גם בפתח תקווה ובנתניה, אנחנו עושים מהלכים מאוד מאוד מרחיקי לכת על מנת למנוע את הישנות המקרים האלה של אפליית האוכלוסייה האתיופית במערכת, אבל זה דיון בפני עצמו.

עינת וילף: ברור שזו לא המדיניות של משרד החינוך.

משה גפני: נאמרה פה אמירה, לא רציתי שהיא תישאר כאמירה ללא מענה.

עינת וילף: חס וחלילה.

עינת וילף: שיהיה ברור – אני חושבת שחשוב שציבורית נדע מה המדינה מתקצבת ומה היא מאפשרת כי אין ספק שיש מודעות הולכת וגוברת שצריכה להיות הלימה בין מה שהמדינה מתקצבת לבין בסופו של דבר השותפות של בוגרי מערכת החינוך שהמדינה מתקצבת, הן בחברה, הן בעבודה, הן בצבא, והדברים האלה לאורך זמן לא יכולים להיות מנותקים.

עינת וילף: בואו נתחיל עם התקציב.

משה גפני: התחלתי קודם, אני אתחיל שוב מהתחלה.

משה גפני: האם המצגת אמורה לעלות או לא?

יהודית גידלי: אנחנו ממתינים לאיש המחשבים.

עינת וילף: אני ממש מתנצלת על הנושאים הטכנולוגיים היום.

עינת וילף: אנחנו נצטרך לטפל לעומק לייצר קפיצת מדרגה טכנולוגית כאן בוועדה.

משה גפני: נעשה קריאה פרונטלית.

יהודית גידלי: אולי תוסיף אותנו לתקצוב של התקשוב שמתאים למאה ה-21.

עינת וילף: כן, של חינוך במאה ה-21, כי אני יושבת כאן עם שלל אמצעים טכנולוגיים, רק לחבר אותם – נראה שזו החוליה החסרה.

משה גפני: אני אעבור סעיף-סעיף ואני אציין מה כולל אותו סעיף ומה הפעולות שנעשות במסגרת אותו סעיף.

משה גפני: פעולות לשכת הדובר אלה פעולות לצורך ביצוע קמפיינים.

עינת וילף: קודם כול, אתה מתחיל.

עינת וילף: תקציב משרד החינוך הוא סעיף 20 לתקציב המדינה.

משה גפני: אחזור שוב על מבנה התקציב.

משה גפני: סעיף 20 הוא סעיף התקציב הרגיל של משרד החינוך, כאשר יש בו תחומים – מופיע בעמוד 2 – אלה תחומי התקציב.

משה גפני: בעמוד 3 זה רמת חוק התקציב, אלה התוכניות כפי שהן מאושרות בכנסת ישראל באישור התקציב, וזה רמת החוק.

משה גפני: אני אעבור כרגע על כל תוכנית, מה היא כוללת.

עינת וילף: העברות בתקציבי משרד החינוך בתוך התקציב, מסעיף לסעיף, מאיזו רמה נדרש אישור הכנסת, ועדת הכספים?

משה גפני: מתוכנית לתוכנית, ברמה הזאת שאני מסביר כרגע.

עינת וילף: כלומר, מרמה של ארבע ספרות – מ-02 21 ל-03 21.

משה גפני: כן.

משה גפני: שינוי בתוך אותה תוכנית זה שינוי פנימי, זה לא שינוי שדורש את ועדת הכספים של הכנסת.

עינת וילף: שאלה לאנשי אגף הכספים.

עינת וילף: למה שינויים בתוך משרד החינוך אינם מגיעים לוועדת החינוך?

חגי עידו: יש רמת ניהול מסוימת.

חגי עידו: זה לא שינויים בתוך משרד החינוך.

חגי עידו: יש רמת רזולוציה מסוימת שאת לא רוצה באמת להתעסק בה כי היא לא מהותית.

עינת וילף: אני אומרת – מה שמשרד החינוך עושה זה בסדר, אבל למה כשדברים מגיעים לכנסת, זה לוועדת הכספים ולא לוועדת החינוך, כששני הסעיפים הם סעיפי חינוך?

חגי עידו: זה נכון לכל השינויים התקציביים, בכל תקציב המדינה.

עינת וילף: נכון.

חגי עידו: כי ועדת הכספים של הכנסת, היא מאשרת את התקציב, היא גם אחראית על שינויים בתקציב.

חגי עידו: זו שאלה לכנסת יותר מאשר לאגף התקציבים, אני חושב.

עינת וילף: אוקיי, אני שואלת, רציתי לשמוע בכל זאת את עמדתכם.

משה גפני: פעולות החשב אלה פעולות לביצוע בקרות של רואה-חשבון במוסדות מתוקצבים וגופים מתוקצבים במערכת החינוך, וזה התקציב שמיועד לצורך הנושא.

משה גפני: פרסי ישראל – התקציב שמופיע פה הוא תקציב שמיועד גם לתשלום הפרסים לזוכים בפרס וגם לביצוע כל הטקס ומה שנלווה אליו.

עינת וילף: יש לי בקשה.

עינת וילף: בוא ננסה להתמקד בסעיפים שהם סעיפים גדולים.

עינת וילף: סעיף מיכון, סעיף של 100 מיליון שקלים.

משה גפני: מיכון זה תקציב מינהל מערכות מידע במשרד, הוא מיועד לביצוע שכר המורים במערכת החינוך – יש לנו למעלה מ-100,000 מורים עובדי מדינה שאנחנו מוציאים להם תלוש באמצעות חברה שזכתה.

עינת וילף: זה מה שמכונה "מרמנת"?

משה גפני: לא, זו חברה אחרת.

משה גפני: ביצוע שכר לאותם עובדי מדינה, ביצוע העברות לבעלויות ורשויות מקומיות, איסוף מצבת תלמידים, איסוף מצבת מורים בחטיבה העליונה ובחינוך המוכר, פיתוח כל מיני תוכניות עבור יחידות המשרד – זה התקציב שעומד לרשות הנושא.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: התאמת מערכת החינוך למאה ה-21.

משה גפני: התקציב המלא שעומד לרשות הנושא הוא 240 מיליון שקלים.

משה גפני: בתקציב את רואה 223 מיליון שקלים, יש עוד כ-17 מיליון שקלים שנמצאים בסעיף של ימי הדרכה, מיועדים ומתוקצבים לימי הדרכה עבור הנושא הזה.

עינת וילף: וזה סעיף שיצא לדרך בצפון, בדרום ובמחוז ירושלים.

משה גפני: כן.

עינת וילף: בסדר, נמשיך.

עינת וילף: רזרבה להתייקרויות.

משה גפני: רזרבה להתייקרויות זה למעשה דבר שנעשה בכל משרדי הממשלה באופן גורף, נקבע כל שנה מה שיעור התקציב שיעמוד בסעיף הרזרבה להתייקרויות, עבור התייקרויות שכר.

משה גפני: הוא עומד בשנת 2012 על 3% מתקציב המשרד.

עינת וילף: והוא בדרך כלל מנוצל במלואו?

משה גפני: בשנים האחרונות הוא מנוצל, ואפילו קיבלנו תגבור מתוספת למשרד כדי לממן התייקרויות שכר.

עינת וילף: עובדי המשרד.

משה גפני: זה המטה של המשרד – עובדי המטה של המשרד, סך הפקידים.

עינת וילף: הדובר מופרד מהמטה בדברים האחרים.

עינת וילף: יש כאן כמה סעיפים גדולים – עובדי המשרד, 400 מיליון שקלים.

משה גפני: עובדי המשרד – זה התקן של המשרד, זה השכר שמיועד לאותם עובדים.

עינת וילף: עמי, אם אתה יודע, והאוצר – ההוצאה של משרד החינוך על אדמיניסטרציה היא גבוהה יחסית, נמוכה יחסית, סבירה ביחס למערכות אחרות בעולם?

חגי עידו: אני מודה שלא עשינו השוואה כזו, למרות שההגדרה של אדמיניסטרציה היא רחבה קצת כי את מדברת פה על כל מינהל המורים למעשה.

חגי עידו: אל תשכחי שמשרד החינוך הוא מעסיק ישיר של המורים ביסודי ובחטיבות הביניים.

חגי עידו: ברוב המערכות זה לא פועל בצורה כזאת.

חגי עידו: משרד החינוך, יש לו פה אתגר יוצא דופן בתפעול.

חגי עידו: במובן זה, בסיס ההשוואה – צריך לוודא שהוא זהה.

עמי צדיק: "השערת האפס" היא שזה יותר גבוה, מאותה סיבה שאמרתי קודם, שיש פה הרבה זרמים.

עמי צדיק: במדינות אחרות יש גם כמה זרמים אבל פחות מאתנו ולכן יש את כל התפעול המינהלי של כל הנושא הזה.

משה גפני: המשרד הוא למעשה גם חשב השכר לכל עובדי המדינה, ואם נסתכל על יחס של עובדים פר כמה תיקים – שזה נראה יחס ממש לא מתקבל על הדעת – הוא גם מנהל תיקי כוח-אדם של כלל המורים במדינה, לא רק של עובדי המדינה, גם עובדי בעלויות.

משה גפני: אנחנו קובעים את הדרגה ואת הוותק של כל מורה ומורה במערכת גם בבעלויות, בעלות לא יכולה לקבוע בעצמה דרגה וותק.

משה גפני: כשאנחנו עושים למשל גבייה של דרגה וותק ממוצע בחטיבה העליונה בכל בית-ספר, אנחנו מקבלים דיווח מבית-הספר רק לגבי המורה והיקף משרתו, אנחנו לא מקבלים לגבי מה שמגיע לו מבחינת גמולי השתלמות מהדרגה והוותק שלו.

משה גפני: למעשה, כל זה נגזר ממה שמנוהל במסגרת תיקי עובדי הוראה במשרד החינוך.

משה גפני: לכן, אם נסתכל על היחס שבין פקיד למספר תיקים, נראה שזה ממש יחס לא מתקבל על הדעת שמגיע לפקיד לכמה מאות תיקים, זה פוגע אפילו ברמת השירות הסבירה שאפשר לתת לאותה אוכלוסייה.

עינת וילף: האם היתה אי פעם תוכנית ניסיון במשרד החינוך לבדוק לא כל כך את מספר האנשים או את ההוצאות אלא את תהליכי העבודה, את המנגנונים, האם יש דרך לתת שירות טוב יותר, להתייעל בכלל באופן העבודה?

עינת וילף: שוב, לא במובנים של כסף ולא במובנים של מספר אנשים אלא עצם העבודה, עצם התהליכים, האם היה פרויקט כזה בשנים האחרונות?

משה גפני: נעשו דברים בנושאים ספציפיים, בנושאים מרכזיים – כמו שאמרתי קודם, לגבי פקידי כוח-אדם, לגבי חשבי שכר, לגבי פיקוח – מה המפתח הנכון של בתי-ספר או מורים פר עובד, פר מפקח או פר איש כוח-אדם או חשב שכר, אבל אנחנו נמצאים רחוק מאוד מהמפתח הזה שנקבע.

עמי צדיק: אתם עושים שימוש בשכר עידוד במשרד?

עמי צדיק: לעובדי המשרד, לא למורים.

משה גפני: כן.

משה גפני: עובדים מינהליים, כן.

עמי צדיק: למפקחים?

עמי צדיק: למי?

משה גפני: מינהליים.

משה גפני: מפקחים לא מקבלים שכר עידוד.

עינת וילף: סעיף 160 מיליון שקלים על אחזקת המשרד.

משה גפני: אחזקת המשרד זה למעשה שכר הדירה, הוצאות חשמל, מים, טלפונים של המשרד הראשי והמחוזות.

עינת וילף: מינהל מורים – כמעט 1.9 מיליארד שקלים, זה בעצם האגף שמנהל את מה שתיארת, את כל העסקת המורים?

משה גפני: זה אגף שעוסק בנושא הכשרת מורים והשתלמויות לעובדי הוראה.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: תיאורטית, לצורך העניין, אם היינו מחפשים דרכים אחרות לגמרי להכשיר מורים, לאפשר להם להשתלם, כמעט שני מיליארד שקלים עומדים לזכות הדבר הזה.

משה גפני: לא מדויק.

משה גפני: יש פה סכום של 741 מיליון שקלים שהוא סעיף שכר לחלוטין, סעיף 10 23 – תקציב קרנות ההשתלמות.

משה גפני: זה לא חלק מתקציב הפעולה.

עינת וילף: אבל גם המוסדות להכשרת מורים.

משה גפני: הייתי אומר ש-838 מיליון שקלים זה התקציב עבור הכשרת מורים במערכת, מוסדות להכשרת מורים.

עינת וילף: אבל גם מענקי ההשתלמות?

משה גפני: מענקי השתלמות זה למורים במסגרת הסכמי שכר.

עינת וילף: אבל זה כן כסף שאתה נותן להם תמורת זה שהם משתלמים?

משה גפני: זה למורים אבל לא למוסד.

עינת וילף: זה למורים אבל הם משלמים את זה?

משה גפני: מבחינת המוסד זה היינו הך אם המורה שלומד שם מקבל החזר או לא החזר, זה לא משנה.

עינת וילף: בסדר, אבל בסוף, בגלל שמחזירים למורים, זה הולך למוסדות השתלמות.

עינת וילף: לצורך העניין, אם היינו מחפשים לעשות רפורמה בכל מנגנוני הכשרת המורים, ההשתלמויות, עומדים לרשות הנושא כמעט שני מיליארד שקלים.

משה גפני: לא.

משה גפני: 838 מיליון.

משה גפני: שוב, אני אחזור.

עינת וילף: לא, אבל מענקי ההשתלמות - - -

משה גפני: 741 מיליון שקלים זה לא מענקי השתלמות.

משה גפני: זה הפרשה בשכר לקרן ההשתלמות.

עינת וילף: הפרשה לקרן השתלמות.

עינת וילף: זה לא שהם הולכים ורוכשים השתלמות.

משה גפני: יש סעיף אחר.

משה גפני: בתוך קרנות ומענקי השתלמות רוב רובו של התקציב הולך לקרנות ההשתלמות.

עינת וילף: הבנתי.

משה גפני: מענקי השתלמות, שכר לימוד, זה סכום סביב 100 מיליון שקלים.

עינת וילף: אנחנו מדברים על יותר קרוב למיליארד שקלים, שיכולים להיות לרפורמה בכל הנושא של הכשרת מורים.

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: נמשיך הלאה.

עינת וילף: סעיף 24 הוא סעיף מינהל פדגוגי כללי.

עינת וילף: בבקשה.

עינת וילף: קודם כול תתייחס לסעיף בכללו.

משה גפני: יש את המינהל הפדגוגי, שאחראי על כל שלבי הגיל במשרד החינוך.

משה גפני: בתחומים הבאים נראה התייחסות לכל שלב גיל בנפרד.

משה גפני: זה מתייחס לכל יחידות הרוחב במינהל הפדגוגי.

משה גפני: למשל, אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה, זה התקציב שעומד לרשותו, כ-93 מיליון שקלים.

עינת וילף: אגף שח"ר זה רק 93 מיליון שקלים?

משה גפני: 93 מיליון זה תקציב הפעולות, יש לו תקציב שנמצא בתוך מסגרות אחרות.

עינת וילף: כי לי נתנו את הרושם שבערך שליש ממשרד החינוך זה חינוך מיוחד.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא דיברתי על חינוך מיוחד.

משה גפני: אלה אוכלוסיות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך.

משה גפני: אגף שח"ר מטפל באוכלוסיות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך.

משה גפני: יש תקציבים רבים שהמשרד נותן לאוכלוסיות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך, ובהיקף של מיליארדים - אני יכול לעשות סקירה על הנושא הזה, יש לי את כל רשימת הנושאים שהמשרד מתקצב באופן דיפרנציאלי.

משה גפני: זה תקציב שעומד לרשות אגף שח"ר לצורך ביצוע פעילויות ייעודיות במסגרת רשויות מקומיות או תוכניות מרכזיות שהוא מבצע.

עינת וילף: הוראת המקצועות תוכניות – שזה 200 מיליון שקלים – זה פיתוח תוכניות לימוד?

משה גפני: בין היתר, תוכניות לימודים למדעים, תוכניות לימודים רגילות וכל מיני תוכניות אחרות שמופיעות באותו סעיף תקציבי במטה המינהל הפדגוגי.

עינת וילף: גם כאן, לאחרונה יש איזו תוכנית – היא קצת יותר קשורה לתקשוב – אבל אם היינו מחפשים דרכים לתגמל מורים על הכנת תוכניות לימודים שהן בעלות ערך, למשל זה התקציב.

משה גפני: הסעיף הזה לא מתגמל מורים על פיתוח תוכניות.

משה גפני: יש לנו בנושא של הדיגיטציה - - -

עינת וילף: אני מבדילה כרגע בין דיגיטציה, אבל אם לצורך העניין בא אדם עם תפיסת עולם שאומרת – מי שצריכים לפתח את תוכניות הלימוד אלה המורים בשטח ולא לקחת גורמים חיצוניים לעשות את זה, האם זה התקציב שמוקדש לפיתוח תוכניות לימוד?

משה גפני: תוכניות לימודים מפותחות על-ידי גורמים חיצוניים, ובאים לקבל אישור משרד החינוך לתוכנית הלימודים שפיתחו, לספר שהנפיקו, מקבלים את האישורים המתאימים אם עומדים ביעדים.

משה גפני: התקציב הזה מיועד לנושאים מאוד מאוד ספציפיים, שייתכן שמו"לים לא ייקחו על עצמם בגלל איזו אוכלוסייה קטנה שזקוקה לאותה תוכנית לימודים או לאותו ספר ספציפי, או לנושא של מדע וטכנולוגיה.

משה גפני: פה זה התקציב שמיועד לטובת הנושאים האלה.

משה גפני: אנחנו לא מתקצבים את כל תוכניות הלימודים שמפותחות וכל הספרים שיוצאים, לצורך העניין.

עינת וילף: שירות פסיכולוגי – 260 מיליון שקלים.

משה גפני: התקציב הזה ברובו מיועד לתשלום עבור פסיכולוגים במערכת החינוך, העברה לרשויות המקומיות.

עינת וילף: להשתמש בהוראות התקציב לשנת 2012 או להצעת תקציב?

עינת וילף: אין ספק שכל הנושא הטכנולוגי יצטרך לעבור שדרוג.

עינת וילף: נמשיך בינתיים עד שנראה שזה יעלה.

עינת וילף: השירות הפסיכולוגי.

משה גפני: השירות הפסיכולוגי, ברובו מיועד לתשלומים עבור פסיכולוגים שמועסקים על-ידי הרשויות המקומיות, העברות לרשויות המקומיות למימון הפסיכולוגים.

משה גפני: זה התקנות, זה לא רמת תוכניות.

עינת וילף: היא רמה הרבה יותר מפורטת.

משה גפני: כן.

עינת וילף: השירות הפסיכולוגי זה רק השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.

משה גפני: כן.

עינת וילף: זה לא כולל למשל יועצות או תקצוב יועצות.

משה גפני: לא, יועצות מתוקצבות במסגרת שכר מורים, שעות הוראה.

משה גפני: זה במסגרת בתי-הספר.

משה גפני: מעבר לתשלום עבור הפסיכולוגים יש גם תשלום עבור ועדות ללקויי למידה, מלחמה בסמים ובאלכוהול וכל מיני פעילויות שמבצע שפ"י.

עינת וילף: כוח עזר פדגוגי – 112 מיליון שקלים.

משה גפני: זה למעשה תקציב שמיועד לשירות הלאומי-אזרחי ולמורות חיילות במערכת החינוך.

עינת וילף: אין היום מורות חיילות, יש סייעות מורות, או שעדיין יש מורות חיילות?

משה גפני: יש מורות חיילות.

עינת וילף: יש כוח עזר של מורות?

עינת וילף: מורות שמתרגלות?

משה גפני: יש שירות לאומי-אזרחי.

משה גפני: יש במגזר הדתי ובמגזר הרגיל.

עינת וילף: בתוך בתי-הספר הן מתרגלות?

משה גפני: הן נכנסות לסיוע במסגרת בתי-ספר, בעיקר בחינוך מיוחד הן נכנסות, במסגרת של פנימיות וגם בבתי-ספר רגילים במידה כזאת או אחרת.

עינת וילף: מתנ"סים – 112 מיליון שקלים.

משה גפני: זה תקציב החברה למתנ"סים ותקציב סל תרבות ביחד.

עינת וילף: תקציב סל תרבות הוא בתוך החברה למתנ"סים?

משה גפני: הוא גם בסעיף הזה, בתוכנית של החברה למתנ"סים.

משה גפני: סל תרבות גדל משבעה מיליון ל-13 מיליון בשנת התקציב החולפת, משנת 2011, במסגרת היעדים של התוכנית האסטרטגית של המשרד.

עינת וילף: כלומר, מתנ"סים – מתוך ה-112 מיליון שקלים, סל תרבות.

משה גפני: מתוך ה-112, כ-98 מיליון.

עינת וילף: חינוך לא פורמלי – 236 מיליון שקלים.

משה גפני: מדובר פה על תקציב מינהל חברה ונוער.

משה גפני: התקציב הזה מיועד לתשלומים למורי של"ח, תנועות הנוער, כל הפרויקטים במסגרת הרשויות המקומיות, חוק הנוער, ביקורים בירושלים, כל הפרויקטים של הכנה לצה"ל וכל הפרויקטים האחרים.

משה גפני: נוער מנותק.

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: החינוך הקדם-יסודי – כאן זה כבר שעות הוראה?

משה גפני: קדם-יסודי – הסעיף הראשון מדבר על שכר הגננות, הסעיף השני מדבר על שכר הלימוד בגילאי שלוש-ארבע.

עינת וילף: זה שכר הגננות, זה לא שכר הסייעות לגננות.

משה גפני: זה גם שכר הסייעות לגננות.

משה גפני: גננות וסייעות לגננות בסעיף הראשון.

עינת וילף: אחת השאלות שקיבלתי בפייסבוק זה למה שכר הסייעות לגננות לא מועבר להן ישירות ממשרד החינוך.

משה גפני: מפני שהן עובדות הרשויות המקומיות והבעלויות, הן לא עובדות משרד החינוך.

משה גפני: עובדי העזר הם עובדים של הבעלויות ושל הרשויות המקומיות, הם לא עובדי המשרד.

עינת וילף: לצורך העניין, שינוי העניין הזה הוא דבר שהן יכולות לנהל עליו משא ומתן?

משה גפני: אני לא חושב שכרגע זה עומד על הפרק.

משה גפני: כל נושא הפעלת בתי-הספר, החינוך היסודי וגני ילדים, זה באחריות הרשויות המקומיות.

משה גפני: עובדי ההוראה במסגרת ההסדר, בחינוך הרשמי, הם עובדי מדינה אבל שאר העובדים שהם לא זקוקים לפיקוח פדגוגי כמו עובדי ההוראה, הם עובדי הרשויות המקומיות – כמו שרתים, מזכירים, סייעות.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: יש כאן סימן שאלה שאולי צריך יהיה לדון בו עם הזמן – הסייעות, כן יש יותר ויותר מרכיב פדגוגי, גם מדברים יותר ויותר כן על ההשקעה בגנים.

משה גפני: כן, יותר ויותר, יש להן יותר השכלה ויותר הכשרה פדגוגית בשנים האחרונות.

עינת וילף: ברור, אבל אני אומרת – במסגרת תפיסה כוללת של העלאת החינוך בגנים, ההתייחסות לגנים כחלק מחינוך ולא רק כבייביסיטינג, אני חושבת שעם הזמן יהיה מקום גם לבחון את הנושא הזה.

עינת וילף: החינוך הקדם-יסודי, גם כל הנושא של טרכטנברג, ייכנס כאן, נכון?

משה גפני: כן.

עינת וילף: אז כאן תהיה תוספת מאוד משמעותית.

משה גפני: גילאי שלוש-ארבע, אמורה להיות תוספת של 1,802 מיליארד ביישום מלא של גילאי שלוש-ארבע.

עופרה כהן: סליחה, אני אוכל להתייחס?

עינת וילף: ודאי, אפשר להתייחס כל הזמן.

עופרה כהן: אני חושבת שהייתי צריכה גם את חגי אבל אני אפנה אלייך.

עופרה כהן: עופרה כהן, סגנית יו"ר ארגון גננות מחנכות, שהוא איגוד מקצועי לגננות בישראל.

עופרה כהן: אני רוצה לדבר על שני היבטים בקשר לתקצוב.

עופרה כהן: האחד הוא הכנסה של הוראות מנכ"ל, חוזרי מנכ"ל לגני הילדים, כשמנגד אין בדיוק תקצוב שניתן ליישם אותם בשטח, ואני אדבר על שני דברים.

עופרה כהן: אל"ף, לגבי מספר הילדים בגנים – 35 ילדים, זה מספר בלתי אפשרי, וזה התקן היום אם אני מבינה נכון.

עינת וילף: זה התקן?

עינת וילף: 35 ילדים בגן?

משה גפני: התקן הוא 35 ילדים, התקצוב הוא אחר, הוא יותר נמוך.

משה גפני: אנחנו משתתפים, מכירים בתקן של 31 תלמידים ברשויות מקבלות-מענק ו-33 תלמידים ברשויות נטולות-מענק, דהיינו ביישוב מקבל-מענק, תקן 31 תלמידים מספק כבר עלות מלאה של גן, למרות שאפשר לאכלס אותו עד 35.

עופרה כהן: כשבפועל, יש גננת וסייעת בלבד, וזה אמור לתת מענה לילדים בגילאי שלוש לשהות בגן.

עופרה כהן: זה בלתי אפשרי, אי-אפשר לתפקד בצורה הזאת, ובטח לא בהתאם למתווה של רפורמת "אופק חדש".

עופרה כהן: דבר נוסף, בשנה הבאה היעד מספר 12 במתווה הוא החלה של ילדים עם צרכים מיוחדים.

עופרה כהן: יש מגמה – כפי שאת בטח יודעת – לצמצם את מספר הילדים, ויותר ויותר לשלב אותם בחינוך הרגיל, שזה אומר יותר ילדים עם צרכים מיוחדים בגן וזה אומר יותר תשומת-לב, הכנת תח"י – תוכניות ייחודיות, וכולי, שאלה מטלות שמוטלות על הגננת כמנהלת הגן.

עופרה כהן: ומנגד, אנחנו לא עומדות בזה.

עופרה כהן: אני לא חושבת שגננת יכולה באמת לעמוד במטלות האלה ולתת חינוך ראוי, איכותי והולם לילד, בתנאים הקיימים.

עופרה כהן: הכנסת ילדים בלתי גמולים, בחוזר מנכ"ל מיוני 2001 שחייב, נאמר - מכניסים ילדים בלתי גמולים לגנים, מה שיחריף את זה בשנה הבאה עם ההחלה של טרכטנברג.

עופרה כהן: מכניסים ילדים בלתי גמולים ויש הקצאה מהרשות של אגנית, פינה מוסתרת אינטימית שמכבדת את הילד, מים חמים – אין את זה בגנים.

עופרה כהן: נכנסים ילדים בלתי גמולים, אין לנו איפה לשטוף את הילדים, פשוט אין תנאים פיזיים.

עופרה כהן: הרבה פעמים - על הרצפה, על שטיח, לעיני הילדים, אני צריכה להחליף טיטול לילד – לא אני במקרה הפרטי אלא כגננת, אני מייצגת פה את הגננות.

עופרה כהן: אני חושבת שאלה תנאים בלתי הולמים.

עופרה כהן: כל הזמן יש הוראות חדשות וכאילו אנחנו רצים קדימה, הולכים לקראת ההורים, הולכים לקראת הילד, ואני מברכת על החוק, אני חושבת שבאמת הכנסה של ילד מגיל שלוש למסגרת ציבורית מפוקחת על-ידי משרד החינוך היא טובה, היא נכונה, היא הולכת גם מבחינה כלכלית לקראת ההורים, אבל התנאים שניתנים הם בלתי אפשריים ולא ניתן ליישם את ההמלצות.

עופרה כהן: הצד השני שרציתי לדבר עליו – חגי העלה את זה קודם – זה לגבי רפורמת "אופק חדש" ומעמד הגננת, שזה הנושא השני שהארגון שלנו מטפל בו.

עופרה כהן: דובר פה על שעות שהייה שניתנו למורים.

עופרה כהן: אכן, למורים ניתנו שעות שהייה, אבל לגננות, לצערי הרב – היו שלוש שעות שהייה שבועיות למנהלת גן כדי לעשות את כל ניהול הגן, את כל התפקידים שמוטלים עליה.

עופרה כהן: הן נגזלו מאתנו – מדובר ב-156 שעות פנסיוניות – פשוט הורדו מהשכר ללא שום היגיון.

עופרה כהן: נוספו מטלות.

עופרה כהן: לעומת זאת, שעות שהייה, שזה מה שניתן למורים כשעות תפקיד שמנצלים, אצל הגננת הורידו אותן.

עינת וילף: יש התייחסות?

אורי שמרת: כן.

אורי שמרת: קודם כול, אני מתנגד לאמירות כמו "נגזלו מכן".

אורי שמרת: עם כל הכבוד, הסתדרות המורים – שהיא הגוף שמייצג אתכן – חתמה עם המדינה על הסכם.

אורי שמרת: אף אחד לא גזל מאף אחד כלום.

אורי שמרת: הגננות בהסכם הזה הוסיפו 40 דקות ליום עבודה, הופחתו שעות התפקיד בכל הרפורמה הרוחבית, וקיבלתם תוספת שכר מאוד נדיבה – אפילו אני יכול להגיד – של 23%, הוגנת היא בטוח, לדעתי.

אורי שמרת: לדעתי האישית.

אורי שמרת: אם את עכשיו באה ואומרת – לדעתי הסכם "אופק חדש" מקפח את הגננות, אני חושב שאת טועה, אבל זו דעתך.

אורי שמרת: להגיד שמישהו גזל מכן משהו, לדעתי זה לא מדויק וגם לא הוגן.

עופרה כהן: אני מתנצלת על ההתבטאות, אבל נחזור לעניין עצמו.

עינת וילף: אנחנו אבל כן נקיים דיון בכל הנושא של הגננות ו"אופק חדש" כי אני חייבת להודות – ערימת התלונות הולכת ומצטברת לגבי הגנים.

עינת וילף: בכלל, יכול להיות שככל שאנחנו הולכים במגמה חיובית של יותר ויותר כספי מדינה לגנים, ההבנה שגנים הם חינוך ושהחינוך בגנים אפילו חשוב יותר מחינוך בכיתות הגבוהות, אנחנו נצטרך להתחיל לחשוב על תקצוב מאוד שונה גם בתקנים של כמה זה כיתה, גם איך מתייחסים לגננות, גם איך מתייחסים לסייעות.

עינת וילף: אני חושבת שאנחנו נצטרך להיות באופן מאוד ברור במגמה שמבהירה בכל ההיבטים שהיחס לגנים הוא כבר לא יחס של בייביסיטר ושל הוצאת הורים לעבודה אלא יחס שאומר – כאן מתבצעות שנות החינוך החשובות ביותר ולכן העוסקים בחינוך בשנים האלה צריכים להיות כולם עובדי משרד החינוך, ובכלל תקנים לכיתות, התייחסות, שעות, כל הדברים האלה יצטרכו להשתנות.

עינת וילף: אנחנו בתחילת השלב הזה, אבל אני חושבת שזה מאוד ברור שלשם נצטרך ללכת, כלומר זה כבר לא בייביסיטר.

עופרה כהן: תודה רבה.

עינת וילף: בבקשה, רינה.

רינה כהן: הערה קצרה בהקשר הזה.

רינה כהן: מחקר שיקגו מלמד אותנו שהשקעה של דולר אחד בגיל הרך חוסכת בהמשך שבעה דולר, אז צריכים גם מההיבט הכלכלי לחשוב איפה אנחנו עושים את ההשקעה המסיבית ולאן רוצים להגיע, והקדם-יסודי, הגיל הרך, באמת חייב להיות על סדר-היום, ויש התחלה טובה, המשך טוב עם טרכטנברג והייצוג שהיה כאן – גם ההורים הולכים עם הסיפור הזה של ההשקעות בגיל הרך וביסודי, ובכוח שמטפל.

עינת וילף: כן.

רינה כהן: הוא לא מטפל, הוא מחנך.

עינת וילף: ברור שלשם צריך ללכת.

עינת וילף: זה שינוי תפיסתי, הוא מחלחל אבל הוא יצטרך לבוא לידי ביטוי בכל מנגנוני התקצוב, החשיבה.

עינת וילף: ברור שכיתה של 35 ילדים בגן, עם גננת וסייעת, זה לא סביר בשום קנה מידה – מי שרק ביקר בגן, ואני לאחרונה עושה את זה הרבה - זה לא סביר.

עינת וילף: חינוך יסודי.

משה גפני: יש כיום כ-100,000 תלמידים שכבר נמצאים בחוק חינוך חובה חינם, שנמצאים באותה רמת שירות של גננת וסייעת.

משה גפני: להגיד שלא היינו רוצים לשפר את זה, בוודאי שהיינו רוצים לשפר את זה אבל כל התקציב של טרכטנברג, הוא מיועד אך ורק לנושא של הקלת הנטל על ההורים באותה רמת שירות שהיתה מתוקצבת, אז באותה חבילה כרגע להוסיף עלות נוספת, זה דבר שאולי היינו מאוד רוצים אבל נראה לי שזה לא סביר כרגע עם כל העלויות שהמדינה משקיעה בנושא הזה.

משה גפני: ייתכן שבשלב הבא נבקש, אולי בטווח היותר רחוק, לעדכן את רמת השירות בנושא הזה אבל כרגע כולנו מכוונים לנושא של יישום ועדת טרכטנברג בגילאי שלוש-ארבע והתקציבים שתוקצבו הם תקציבים שמיועדים לצורך חינוך חינם לאותה אוכלוסייה.

משה גפני: שוב, אני רוצה לציין ששליש מהמערכת עבד לפי אותה רמת שירות בשנים הקודמות, והנושא הזה לא עלה על הפרק.

אורי שמרת: גם מי ששילם את הכסף – מה שטרכטנברג עשה, חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע – זה למעשה הורים שעד היום שילמו כסף לגן כי היו תשלומי הורים, עכשיו מחליפים את הכסף הפרטי הזה בכסף ציבורי.

אורי שמרת: כלומר, לא רק 100,000.

אורי שמרת: כל ה-220,000 שהיו עד היום במערכת הציבורית, זה היה סטנדרט.

עינת וילף: אני חושבת שיש הסכמה גורפת - כל מה שעושים עכשיו זה טוב, רק להציג כיוון לעתיד שיותר ויותר ברור שצריך להתחיל להתייחס לגילאים האלה כגילאי החינוך החשובים.

עינת וילף: כשאתה מסתכל על התקציבים, הנטייה ההיסטורית היא כמובן להסתכל אחרת ולהסתכל על הגיל הרך כבייביסיטינג.

עינת וילף: אני חושבת שהמגמה היא היום מגמה הפוכה בכל העולם וגם אנחנו נהיה חלק ממנה.

אורי שמרת: גם בטרכטנברג, פרט לחינוך חינם בגילאי שלוש-ארבע, בסבסוד מסגרות צהרים לגילאי שלוש-תשע, שזה הגיל הרך למעשה, החליטו שהילדים יישארו עד 16:00 ויקבלו תשומות חינוכיות נוספות.

אורי שמרת: בטרכטנברג, פרט לחינוך חינם היה עוד רובד של להעלות את הרף בגיל הרך.

עינת וילף: הכול לטובה, רק מציגים לאן עוד רוצים ללכת.

עינת וילף: חינוך יסודי – 13 מיליארד שקלים, אלה בעצם השעות.

משה גפני: בין היתר.

עינת וילף: שעות הוראה.

עינת וילף: כאן כולם הם מועסקי משרד החינוך.

משה גפני: שעות ההוראה – פה הם מועסקי משרד החינוך ברובם.

משה גפני: בחינוך המיוחד יש חלק שהם במוכר שאינו רשמי אבל ברובם כן.

משה גפני: רוב רובו של התקציב כן.

עינת וילף: כלומר, החינוך היסודי שהוא לא חינוך מיוחד, השעות זה כמעט שמונה מיליארד שקלים.

משה גפני: החינוך המיוחד, פחות ממחצית במוכר שאינו רשמי.

עינת וילף: אני רואה שיישום חוק יום לימודים ארוך זה כ-100 מיליון שקלים.

משה גפני: לא, השעות כבר נמצאות בתוך הסעיף הראשי של השעות.

משה גפני: התקציב שנמצא בתוכנית הזאת הוא עבור תוכנית מיל"ת – פנימיות יום.

משה גפני: התקציב של יום חינוך ארוך – אנחנו צריכים בחוק התקציב החדש לשנות את השם של הסעיף הזה, למעשה כל השעות עברו לסעיף 11 26.

עינת וילף: כל השעות היום בתוך החינוך היסודי זה בעצם "אופק חדש" כבר.

משה גפני: כן.

עינת וילף: אז אותם 3.3 מיליארד שקלים בבסיס התקציב, יישום מלא של "אופק חדש" – לאיזה סעיף כאן זה בעצם נכנס?

משה גפני: סעיף בתוך 11 26.

עינת וילף: כלומר, לשעות תקן-חינוך יסודי?

משה גפני: כן.

עינת וילף: זה בעצם ייכנס לשם וזה ייכנס לבסיס התקציב.

עינת וילף: בסדר.

משה גפני: וכשזה ייכנס לחטיבות הביניים, אז כן ייכנס לחטיבות הביניים.

עינת וילף: החינוך העל-יסודי.

משה גפני: זה חטיבות הביניים והחטיבה העליונה.

משה גפני: תקציב חטיבות הביניים, כמו החינוך היסודי – תקצוב שעות מורים עובדי מדינה, וחטיבה עליונה זה העברות לבעלויות ולרשויות מקומיות עבור שכר לימוד תלמידים בחטיבה העליונה, זה פר תלמיד.

עינת וילף: החינוך העל-יסודי הוא שש שנים?

משה גפני: החינוך העל-יסודי הוא שש שנים אבל הוא מחולק בין חטיבת ביניים לחטיבה העליונה.

עינת וילף: רק השאלה הכי בסיסית שיש - חינוך יסודי, אנחנו מדברים על 13 מיליארד שקלים, והחינוך העל-יסודי, כמעט 9 מיליארד שקלים, ההבדל הוא פשוט במספר הילדים?

עינת וילף: כי דווקא בחינוך העל-יסודי הילדים, לפי המספרים שלך, מקבלים יותר פר תלמיד.

משה גפני: זה לא מדויק לעשות.

משה גפני: בחינוך העל-יסודי, חטיבה עליונה למשל קולטת את כל מגזרי החינוך, כולל מגזר חרדי.

משה גפני: אם אני רוצה לצרף כדי להשוות, אני צריך לצרף את התקציב של המוכר שאינו רשמי - סעיף 29 בחוברת התקציב - לתקציב החינוך היסודי כדי לקבל את כל היקף החינוך היסודי ואז לקבל את התמונה הכוללת.

עמי צדיק: גם במדינות OECD זה כך.

עמי צדיק: ההוצאה פר תלמיד בעל-יסודי היא גבוהה בהרבה.

משה גפני: בעיקרון היא יותר גבוהה.

עמי צדיק: העלויות יותר גבוהות, יש נניח מעבדה.

עינת וילף: לא, אבל כאן ההוצאה הכוללת היא נמוכה משמעותית – ההוצאה הכוללת על החינוך העל-יסודי.

עינת וילף: כלומר, פר תלמיד היא יותר גבוהה אבל היא הרבה יותר כוללת.

עינת וילף: הייתי חושבת שיהיה מספר דומה של תלמידים, אבל אפשר לבדוק את זה.

אורי שמרת: זה לא מספר דומה של תלמידים.

אורי שמרת: קודם כול, יש מספר שונה של תלמידים, ושנית, בעל-יסודי כרגע לא מבוצעות רפורמות, צריך לזכור את זה.

עינת וילף: אתה אומר, עדיין לא נכנסו הרפורמות.

אורי שמרת: התקציב הזה הוא ללא רפורמות בכלל.

משה גפני: ללא "עוז לתמורה" בכלל.

משה גפני: גם "אופק חדש" בחטיבות הביניים.

עמי צדיק: אבל גם עם הרפורמות זה לא ישתנה, זה לא יהפוך לגבוה יותר.

אורי שמרת: התקציב פר תלמיד – לא בדקתי.

עמי צדיק: פר תלמיד זה גבוה יותר.

אורי שמרת: כי גם יש יותר תלמידים ביסודי, וגם זה עוד בלי רפורמות.

אורי שמרת: צריך לבדוק.

עינת וילף: אני אדלג על החינוך ההתיישבותי, אני רואה שהוא ממש מתוקצב בית-ספר, בית-ספר.

עינת וילף: חינוך עצמאי ומוכר - סעיף 29.

משה גפני: חינוך עצמאי זה רשת החינוך העצמאי, מתוקצבת עבור שעות ההוראה וכל השירותים הנלווים.

משה גפני: כפי שאמרתי קודם לכן, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני זה סעיף 15 29, מתוקצבים ככלל ילדי ישראל והתקצוב שלהם נגזר בהתאם לתקצוב בחינוך הרשמי.

משה גפני: החינוך המוכר האחר זה אותו תקציב של המוכר שאינו רשמי בשיעור 75%, ופעולות החינוך העצמאי זה למעשה התקציב שמיועד למוסדות הפטור.

עינת וילף: החינוך העצמאי, אתה אומר, זה שתי הרשתות.

משה גפני: לא.

משה גפני: החינוך העצמאי זה רשת אחת, ומעיין החינוך התורני, 15 29, זו הרשת השנייה.

יעקב פרידברג: מה זה פעולות החינוך העצמאי?

משה גפני: למעשה, מה שעומד מאחורי הסעיף הזה זה מוסדות הפטור.

משה גפני: הם מתוקצבים באמצעות זה.

יעקב פרידברג: צינור.

משה גפני: כן.

עינת וילף: והחינוך מוכר האחר, בסוף בסוף זה 300 מיליון שקלים.

משה גפני: זה אותם 75% שדיברנו עליהם – השתתפות 75%.

יהודית גידלי: כמה מוסדות יש בסעיף הזה?

משה גפני: בסביבות 70,000 תלמידים, לפי מיטב זכרוני.

משה גפני: מספר מוסדות אני לא זוכר כרגע.

עינת וילף: זה דווקא מעניין כי אני חושבת שהרושם שנוצר הרבה פעמים הוא שמדובר במשהו הרבה יותר דרמטי, אלא אם כן – רק שאני אבין – תקצוב מורים בבית-ספר מוכר שאינו רשמי אחר, הוא לא יושב בשעות ההוראה, הוא פה, הכול פה.

אילנית שושני: 75%.

עינת וילף: כלומר, בית-ספר מוכר שאינו רשמי אחר – לצורך העניין, הריאלי – אינו מקבל שום תקציב נוסף ממשרד החינוך, שהוא לא בסעיף הזה.

יעקב פרידברג: אבל זה רק בכיתות ז'-ט'.

משה גפני: רק בכיתות ז' עד ט'.

משה גפני: חטיבה עליונה מתוקצב בשכר לימוד העל-יסודי.

משה גפני: הוא ככלל המוסדות, כולם מוכרים שאינם רשמיים בחטיבה העליונה.

עינת וילף: בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על חטיבות הביניים של כמה בתי-ספר.

משה גפני: לא.

משה גפני: החינוך המוכר האחר זה בעיקרו חינוך יסודי, וחלקו חטיבות ביניים.

משה גפני: אין חטיבת ביניים מוכרת, בהגדרה.

עינת וילף: הבנתי.

עינת וילף: משם זה עובר לתרבות וטלוויזיה חינוכית ספורט – נעשה בנפרד.

עינת וילף: זה תקציב של משרד החינוך, התרבות והספורט כאן?

יהודית גידלי: אני מניחה שכן.

יהודית גידלי: יש לנו ספר תקציב נפרד למשרד התרבות והספורט.

עינת וילף: אני רואה שיש סעיפי תרבות.

עינת וילף: רשות הספורט זה חינוך גופני בבית-הספר.

עינת וילף: מה זה סעיף תרבות יהודית?

משה גפני: תרבות יהודית ותרבות חרדית – תקציב שמיועד לתמיכות בעיקרו, לתמיכות בכל מיני גופים.

עינת וילף: למשל, תן לי דוגמה.

משה גפני: לשיעורי תורה, לכל מיני פעילויות במסגרת רשויות מקומיות.

משה גפני: למשל יש שבוע המורשת היהודית שמתוקצב במסגרת רשויות מקומיות.

עינת וילף: הטלוויזיה החינוכית מקבלת 81 מיליון שקלים, והעברות למוסדות תורניים.

משה גפני: זה אגף לישיבות.

עינת וילף: ישיבות קטנות או גם ישיבות גבוהות?

משה גפני: גבוהות.

עינת וילף: כלומר, המיליארד שקלים זה היה השינוי שחל בתקציב הנוכחי – מיליארד השקלים הוכנסו לבסיס התקציב, והם עכשיו מתקצבים את הישיבות.

עינת וילף: זה אותן ישיבות של "תורתו-אומנותו", לצורך העניין?

משה גפני: כן.

עינת וילף: הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים – 110 מיליון שקלים – זה מה שהיה ההסכם השנה שמתחילים לסגור את זה, נכון?

עינת וילף: זה סכום שיותר לא גדל, בעיקרון.

אורי שמרת: יכול להיות שזה גדל ל-140, אני לא זוכר.

עינת וילף: כמעט הכול זה תמיכה בכוללים, ויש לנו את תקציב הפיתוח.

עינת וילף: תקציב הפיתוח, למה הוא קיים כסעיף נפרד מתקציב החינוך?

אורי שמרת: כל משרדי הממשלה – תקציבי הפיתוח הם בסעיפים נפרדים.

אורי שמרת: צריך להבין שתקציב הפיתוח פועל בשונה מתקציב שוטף, הוא פועל רק באמצעות הרשאה להתחייב.

אורי שמרת: נותנים הרשאה להתחייב, ואחר כך המזומן זה על בסיס ביצוע.

עינת וילף: אגב, תקציבי הפיתוח זה גם שיפוצים בבתי-ספר קיימים או זה רק בתי-ספר חדשים, לצורך העניין?

אילנית שושני: יש סעיף חידוש מבנים.

אילנית שושני: בתקציב הפיתוח ישנה בנייה חדשה של כיתות לימוד, ישנו גם סעיף עבור חידוש מבנים, שזה בעיקר למבנים קיימים.

עינת וילף: וזה גם שוטף, תיקונים שוטפים, דברים בנושא הזה – 230 מיליון שקלים.

אילנית שושני: היערכות לקראת פתיחת שנת לימודים.

עינת וילף: האם יש דרך למשרד החינוך להתייחס לתקציב הפיתוח הזה באופן פדגוגי?

עינת וילף: כלומר, לצורך העניין, אם משרד החינוך מעוניין להשקיע יותר בבתי-ספר שהוכיחו שאין בהם ונדליזם, ששומרים יותר טוב על הציוד, רוצה לתגמל אותם בכך שמי שהוכיח את היכולת לשמור על ציוד ועל מבנים, יקבל יותר כסף לכך שהמבנה שלו יהיה עוד יותר מוצלח, ומי שלא מוכיח את היכולת לשמור, יתוקצב בפחות.

עינת וילף: האם יש אפשרות לעשות חיבור פדגוגי בכלל עם תקציבי הפיתוח?

אורי שמרת: תיאורטית, כן.

אורי שמרת: אם יהיו קריטריונים מסוימים, תיאורטית אפשר לעשות את זה.

עינת וילף: אוקיי.

אילנית שושני: התקציב הוא בעיקר למבנים ישנים, שהם מעל 50 שנה.

אילנית שושני: הסעיף להיערכות לפתיחת שנת לימודים הוא יחסית מאוד קטן באחוזים.

אילנית שושני: מרכז הכובד של סעיף חידוש מבנים הוא בעיקר חידוש עומק למבנים מאוד ישנים, ולכן ההצעה שלך תתייחס לאחוז מאוד קטן מהתקציב הזה.

אילנית שושני: היא אפשרית אבל - - -

עינת וילף: אבל זה אפשרי.

עינת וילף: לבית-ספר, כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים יכולים להיות מאוד משמעותיים לכאן או לכאן, אם בית-ספר מקבל יותר – בית-ספר שהוכיח את עצמו.

אילנית שושני: אילנית שושני, סגנית מנהל אגף בינוי במשרד החינוך.

אילנית שושני: הנושא של אחזקת המבנים, תחזוקה של מבנה – נוגע לשאלתך בנושא ונדליזם – הוא באחריות הרשות המקומית.

אילנית שושני: הרשות המקומית מעמידה תקציבים לנושא תחזוקה של בית-הספר וזה באחריותה, ולכן ישנו איזשהו ניגוד בתקציבים לנושא הזה, לגבי הצעתך לנסות להרים איזשהו מבחן נוסף לנושא של תקצוב.

איתי חוטר: למה?

איתי חוטר: אני מניח שהיא מדברת על שיפוצי קיץ למשל.

עינת וילף: לא, אבל גם לאורך השנה.

אילנית שושני: התחזוקה השוטפת היא באחריות הרשות המקומית ולא מתוקצבת על-ידי משרד החינוך, חוץ מהתקציב הקטן של צביעת קירות לפני פתיחת שנה, זה סכום מינימלי.

עינת וילף: המטרה הרעיונית כמובן היא בכל זאת לתגמל בתי-ספר שמוכיחים שיש להם יחס מכבד לציוד.

איתי חוטר: היא אומרת – היינו רוצים לתגמל אבל אין לזה כסף, הרשות המקומית היא זו שמשקיעה את הכספים, לא המדינה.

עינת וילף: זו הרשות, ואז נעלה את השאלה הזאת מולכם, הרשויות, אם אתם רוצים לצאת בפרויקט כזה שמבטיח ששקל שמושקע בבית-ספר שיודע לשמור על ציוד, גם ילך יותר רחוק מאשר בית-ספר שעדיין לא הוכיח את יכולתו, ולכן יש לו גם תמריץ להוכיח את יכולתו לשמור על ציוד, למשל.

איתי חוטר: זו מדיניות של כל רשות מקומית.

עינת וילף: בסדר, זה נושא לדיון עם הרשויות המקומיות אם הן רוצות לקדם פרויקט כזה.

עינת וילף: אנחנו נעצור פה.

עינת וילף: אני מקווה שבמשהו סייענו לציבור דרך ערוץ-99 יותר להכיר את התקציב.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכם שהייתם כאן בכל שלוש השעות, להסביר לנו סעיפים שונים.

גדעון פישר: האם אפשר להתייחס?

עינת וילף: אנחנו ממש צריכים לסיים, אז בדקה.

גדעון פישר: גדעון פישר, יושב-ראש ועד ההורים הארצי, ארגון חדש שהוקם על הרגליים אך לפני שבוע.

גדעון פישר: שני משפטים ברשות כבוד יושבת הראש.

גדעון פישר: ראשית, אני חושב שזאת בשורה חדשה, בשורה נפלאה להורים במדינת ישראל שעוד לא הוקמנו, הארגון החדש, וכבר היושבת-ראש מצאה לנכון להזמין אותנו לקחת חלק בישיבות המאוד מאוד חשובות האלה של תקציב משרד החינוך.

עינת וילף: זה ברור.

גדעון פישר: בעניין הזה, אל"ף, תודה רבה לך וזו בשורה נפלאה, אני משוכנע שזה רק קצה הקרחון.

עינת וילף: זה מובן מאליו.

גדעון פישר: אנחנו לא לוקחים את זה כמובן מאליו ואנחנו מאוד מודים לך.

גדעון פישר: הדבר השני, אין לנו ספק שגם מתוך הדברים שעלו פה בשעות האלה של הישיבה שאנחנו כבר שומעים, גם משיעורי-בית שהכנו לקראת הישיבה, גם מדוח מבקר המדינה האחרון שדיבר על תשלומי יתר של ההורים, של מיליארד שקלים מדי שנה, וגם מתוך העובדה שאנחנו שומעים שתשלומי ההורים גם בתקציב משרד החינוך, נכון להיום, נמצאים בתוך סל - כמו שקראת לו, כבוד היושבת-ראש, ובצדק – ולא באופן שניתן יהיה לעבוד אתו, לאבחן אותו ואולי אפילו לברך עליו, לכן הבקשה שלנו היא להמשיך ולהשתתף בישיבות הוועדה הזאת.

עינת וילף: זה ברור.

גדעון פישר: ובישיבות – עד כמה שניתן – של משרד החינוך, שיזמין אותנו לתת כתף, לשמוע.

עינת וילף: אני ממליצה, זה להם.

גדעון פישר: אני מנצל את הפלטפורמה שכבוד היושבת-ראש מאפשרת לנו, לבקש להיות חלק מהישיבות של משרד החינוך.

גדעון פישר: אנחנו באים כדי להשמיע וגם להשפיע, אבל – וזה אבל מאוד מאוד חשוב – לא כדי להתעמת.

גדעון פישר: אנחנו נכבד ונקבל כל החלטה באשר היא, ואנחנו אומרים זאת מראש.

גדעון פישר: יחד עם זאת, במסגרת הכבוד ההדדי וההיגיון מאחורי העניין, אני חושב שזה חשוב גם למשרד החינוך לחבק את ההורים – ארבעה מיליון הורים במדינת ישראל; אמרנו שיש שני מיליון תלמידים אז ארבעה מיליון הורים; עם אחוז הגירושין זה גם חמישה מיליון הורים – לחבק את ההורים אליכם לפני שאתם מברכים על המוגמר כדי שאנחנו נבוא ונספר את הבשורה ונאמר, שיתפתם אותנו.

גדעון פישר: חלק מהדברים אפילו אולי קיבלתם את דעתנו, חלק כמובן לא קיבלתם, זה לגיטימי ואך טבעי, אבל לפחות שאנחנו נרגיש שהיינו חלק בתהליך הזה.

גדעון פישר: אנחנו מבטיחים לכם מראש – אנחנו באים עם הרבה אנרגיה חיובית, להקשיב, לעזור ועד כמה שניתן, להיות במצב שבו שוטחים בפניכם את האני מאמין שלנו.

גדעון פישר: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה, ואני רוצה באמת לנצל את זה שערוץ הכנסת עשה מעשה אזרחי חשוב והעביר את הדיון הזה על התקציב – לקרוא לציבור להיכנס לאתר האינטרנט של משרד החינוך, של משרד האוצר, לקרוא את הפרטים, יש פירוט הרבה יותר מאשר דיברנו עליו היום של התוכניות השונות של משרד החינוך, להכיר את התקציבים, להכיר על מה מדובר.

עינת וילף: אני חושבת שזה דבר שיתרום מאוד להעמקת הדיון, להרחבת הדיון בנושא כל כך מרכזי.

עינת וילף: תודה רבה לכולכם ותודה רבה על הזמן שהקדשתם.

עינת וילף: הישיבה נעולה.