הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 182, 2012-06-05 11:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הכנסת מקיימת היום יום מיוחד, המוקדש להגנת איכות הסביבה ואנחנו נענינו ברצון רב להקדיש את הדיון השבועי שלנו לסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אני תמיד אומר שאני ראש הכיפות הירוקות, משתדל מאד שבתוך המשפחה הגדולה של הציונות הדתית, להיות המוביל והמטפל בסוגיות האלו ככל שהן קשורות לציבור הדתי לאומי, לכן נעניתי ברצון רב לקיים דיון.

זבולון אורלב: הנושא שאנחנו בחרנו הוא הנושא של מפגעים סביבתיים והשפעתם על ילדים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה רחבה מאד שככל שילד הוא צעיר יותר כך הוא נגיש יותר למפגעים הסביבתיים בין אם מדובר בזיהומים של אויר, מים וכל הסוגים למיניהם ובין אם מדובר במפגעים אחרים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נקיים דיון היום בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ששינה את שמו למשרד להגנת הסביבה, משרד החינוך, משרד הבריאות ועוד הארגונים שפועלים בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אני אתן לנציגת הקואליציה לבריאות הציבור, רונית פיסו, לפתוח את הדיון.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, הדיון הזה הוא יוזמה מבורכת וארוכת שנים של הכנסת וארגון "חיים וסביבה", שהוא ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים ואני מודה למארגנים.

רונית תירוש: אנו עמותה שעוסקת בקשר שבין בריאות הסביבה לבין הילדים, אני מאד מקווה שבשנה הבאה פלאי הפירוטכניקה יאפשרו לנו להציג את המצגת.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שפלאי הטכניקה לא יכולים.

רונית תירוש: הדפים מייתרים את המצגת.

רונית תירוש: ב-2005, ארגון הבריאות הבינלאומי הכיר בקשרים הסביבתיים, בין זיהום אויר לתחלואת ילדים, החל משלב העוברות ומגיל הינקות.

רונית תירוש: בשנת 2009, הוצאנו דוח ראשוני בעברית והכותבת של הדוח נמצאת פה, הילה נווה.

רונית תירוש: הדוח הזה היה הראשון בעברית, שמדבר על נושא שבעולם כבר דיברו עליו בהרחבה: מדוע ילדים שונים ממבוגרים מבחינה פיזיולוגית ומבחינת אורח החיים ומדוע זיהום סביבתית משפיע עליהם בצורה חמורה יותר מאשר על מבוגרים?

רונית תירוש: משנת 2009 ועד היום, אנחנו יודעים שיש גם השלכות נוספות לא רק של זיהום אויר אלא של חשיפה לחומרי הדברה, לכימיקלים שנמצאים במוצרי צריכה ועוד.

רונית תירוש: על סמך הדוח הזה, הוקמה ועדה משותפת של סביבה ובריאות בראשות חבר הכנסת דב חנין.

רונית תירוש: אני מעבירה את הבמה לקרן אגאי-שי, שהיא אפידמיולוגית סביבתית אצלנו.

קרינה אגאי-שי: כל אחת מהכותרות כאן, מרכזת למעשה הרבה מאד מחקרים טוקסיקולוגים, ביולוגיים ואפידמיולוגים שמסבירים מדוע ילדים רגישים יותר לזיהום אויר.

קרינה אגאי-שי: אעבור בקצרה על הסעיפים וצר לי מאד שבמקרה הזה אין לנו את המצגת.

קרינה אגאי-שי: בכל מקרה, תינוקות וילדים רגישים יותר מאחר ומנגנוני ההיפטרות מרעלים שקיימים במבוגר, שכוללים אנזימים בכבד, לא קיימים אצל ילדים, עוברים ותינוקות.

קרינה אגאי-שי: אלה מנגנונים שמתפתחים בשלב מאוחר יותר.

קרינה אגאי-שי: קצב חלוקת התאים של ילדים הוא גבוה יותר ולכן גם הרגישות שלהם לנזקים בתוך ה-d.n.a.

קרינה אגאי-שי: היא גבוהה יותר.

קרינה אגאי-שי: מבחינת התפתחות הריאות, אצל ילדים שנחשפים לזיהום אויר מגיל צעיר, מספר הנדיות המתפקדות ברֵיאות - - -

זבולון אורלב: מהן נדיות?

קרינה אגאי-שי: בריאות יש את הקצה של בועית האויר שלמעשה אליה נכנס החמצן ומצידה השני יש את התאים שאליהם עובר החמצן, אלו נקראות נדיות ומספרן גדל ככל שהילד גדל.

קרינה אגאי-שי: אצל גברים המספר גדל עד גיל 22-25 ואצל נשים עד גיל 20.

קרינה אגאי-שי: חשוב לדעת שאצל ילדים הנזק שנגרם להתפתחות הריאות הוא נזק הפיך אבל, הנזק הזה יכול להמשיך, אם אנחנו לא מטפלים בנזק שנגרם כתוצאה מזיהום אויר, כי יש לו השפעה גם על תפקודי הלב מבחינת קצב אוורור.

קרינה אגאי-שי: ילדים פשוט שואפים יותר אויר ממבוגרים, לכן הם חשופים יותר לזיהום אויר.

קרינה אגאי-שי: יחסית למבנה הגוף הקטן שלהם, הם נושמים יותר חמצן ויותר מזהמים במידה ואלה קיימים בסביבה.

קרינה אגאי-שי: דרכי הנשימה שלהם צרות יותר, לכן, כל גירוי גורם לתגובה פיזיולוגית מהירה יותר.

קרינה אגאי-שי: מבחינת ההרכב הפיזיולוגי של ילדים, יש להם יחס גבוה יותר של רקמות שומן יחסית למשקל שלהם, אני מדברת בעיקר על תקופת הינקות שבה כמות השומן גבוהה יותר ושם חלק גדול מן הרעלים המסוכנים כגון: P.C.B.Z ודיוקסין מתרכזים.

קרינה אגאי-שי: מבחינת התפתחות המוח ומערכת העצבים, אלו שתי מערכות שלמעשה לא מסיימות להתפתח בטרימסטר הראשון כמו מערכת הלב, העצבים והריאות ולכן, הן המערכות הרגישות ביותר לזיהומים באופן כללי וגם לזיהום אויר.

קרינה אגאי-שי: יש תקופות מסוימות בחיים, בהן אנחנו רגישים יותר לזיהום.

קרינה אגאי-שי: פעם, באפידמיולוגיה דיברו על "כמה ומה התוצאה" ואילו היום, מדברים על "כמה, מתי ומה התוצאה".

קרינה אגאי-שי: כשה- "מתי" הוא מאד חשוב, מאחר ויש תקופה, שכמות מסויימת של חומר עלולה להשפיע ואילו בתקופה אחרת אותה כמות לא תשפיע.

קרינה אגאי-שי: כמובן עובדה מאד ידועה, ילדים מבלים יותר זמן בחוץ במשחקים, הם בגובה של האגזוז של המכוניות, הם בגובה של זיהום האויר, הם נוגעים באדמה ולכן הם חשופים יותר לזיהום אויר.

קרינה אגאי-שי: מבחינת הממצאים בעולם, אחזור על זה מאד בקצרה, כשעל כל אחת מן השורות האלו יש הרבה מאד מחקרים וערכים של השאלות 'כמה עולה' כל אחד ממזהמי האויר.

קרינה אגאי-שי: לא אכנס לזה.

קרינה אגאי-שי: חלק מן הדברים מסוכמים נכון ל-2009 בדוח המצוין שאֵלָה סיפקה וחלק מן הדברים מסוכמים גם בדוחות נוספים שהקואליציה הוציאה וגם שה- E.H.F.

קרינה אגאי-שי: בזמנו הוציא.

קרינה אגאי-שי: בהתייחס להתפתחות הריאות, שוב אתם רואים ששלושת הנקודות הראשונות מתייחסות לריאות, כי אנחנו רואים במדדים של התפתחות הריאות, שיש ירידה בתפקודי הריאות אצל ילדים שנחשפים לזיהום אויר כשהירידה היא כרונית.

קרינה אגאי-שי: זאת אומרת, שילד המתגורר באזור של זיהום אויר, הריאות שלו לא מגיעות למכסימום שניתן היה לצפות לו אילו התגורר באזור נקי.

קרינה אגאי-שי: הדבר הזה הוא חד משמעי והוכח בהרבה מאד מחקרים כך שפה יש סיבתיות ברורה מאד ואין עליה ויכוח.

קרינה אגאי-שי: הדבר הטוב הוא שהנקודה הזו היא הפיכה, זאת אומרת, שאם נוריד את זיהום האויר נוכל לעזור לילדים למכסם את היכולת של תפקודי הריאות שלהם.

קרינה אגאי-שי: לא רק שהתפתחות הריאות נפגעת אלא שבעקבות הזיהומים, אנחנו רואים במחקרים רבים ברחבי העולם, יש יותר מחלות זיהומיות אצל ילדים שגרים באזורים שבהם זיהום האויר גבוה.

קרינה אגאי-שי: גם זיהומים בדרכי הנשימה העליונה וגם זיהומים בדרכי הנשימה התחתונה, דלקות גרון, ברונכיטיס, דלקות ריאות, כל אלה מוגברים אצל ילדים שחשופים לזיהום אויר גבוה.

קרינה אגאי-שי: שתי הנקודות האלו מובילות אותנו לנקודה השלישית שהיא אסטמה, אלרגיות ואשפוזים.

קרינה אגאי-שי: יש עלייה בשיעורי האשפוזים של ילדים שחשופים לזיהום אויר וגם אסטמה, שהיא למעשה תגובה דלקתית כרונית, אשר נגרמת כתוצאה מזיהומים חוזרים, מאחר והשערות ברֵיאות, הסיבים של הריאות נפגעים, החלקיקים לא מונעים את התנועה שלהם וכל זה משפיע לרעה על תפקודי הריאות.

קרינה אגאי-שי: מעבר לכל מה שידוע ודֻווח בצורה מאד נרחבת בספרות, בשנים האחרונות אנו רואים גם בישראל הפרעות נוספות.

קרינה אגאי-שי: היום יש עדויות לגבי הפרעה בהתפתחות הנוירולוגית של ילדים, ירידה ב- I.Q, שנצפית בקשר עם עופרת ויש גם עדויות לגבי אוטיזם, הפרעות התנהגות והפרעות קשב וריכוז.

קרינה אגאי-שי: בנושא הזה, יש רק תחילת מחקרים והוא עדיין פתוח.

קרינה אגאי-שי: גם לגבי השמנה וסכרת, סרטן וחשיפה לזיהום אויר הוא ידוע.

קרינה אגאי-שי: כמובן תוצרי הריון שליליים, כשמדובר על משקל לידה נמוך, לידה לפני הזמן ופיגור בהתפתחות התוך רחמית.

מעיין חיים: זו טבלה מתוך דוח ועדת מומחים של המשרד להגנת הסביבה, אשר מנתה שמונה חברים.

זבולון אורלב: עיקרי הממצאים.

מעיין חיים: אפשר לראות פה השוואה בין ריכוזי מזהמים בישראל לבין העולם כאשר רמות המזהמים אצלנו גבוהות בהשוואה עולמית ואפילו כשבוחרים מדינות בארצות הברית שהן חמות ויבשות יחסית עם אקלים דומה לשלנו.

מעיין חיים: דוח של משרד הבריאות קבע שיש שוֹנוּת בין מחוזות ואי אפשר להסביר את השונות הזאת במשתנים מעבר למשתנים סביבתיים.

מעיין חיים: אני רוצה להציג מספר מחקרים שהיו בישראל.

מעיין חיים: לא אכנס לכולם מפאת קוצר הזמן רק אומר שבאופן מפתיע ילדי ישראל לא שונים מילדי העולם בפיזיולוגיה שלהם.

מעיין חיים: יש מחקרים מתחילת שנות השמונים דרך שנות התשעים ושנות האלפיים, גם בהתייחס לאסטמה ולמומי לב, בהתייחס לתפקודי ריאה, בכל הארץ, הממצאים מראים שקימת בעיה ונדרשת התייחסות מיוחדת לילדים.

מעיין חיים: יש לנו מספר המלצות שהיינו שמחים אם אפשר היה ליישם אותן במדינת ישראל.

מעיין חיים: ההמלצה הראשונה היא גם בהתייחס למה שה- OECD קבע, כדי שנוכל לבצע מחקרים סביבתיים ונוכל לקבוע דברים לגבי מדינת ישראל.

מעיין חיים: אנחנו ממליצים על הקמת יחידת מחקר בינמשרדית, שאליה יבואו מאגרי תחלואה וסביבה.

מעיין חיים: קיימות יחידות מחקר כאלו בעולם.

מעיין חיים: לדוגמה, בארצות הברית קיים Children Environment of Health Centre, שממומן גם על ידי ה- EPA ועל ידי משרד הבריאות האמריקאי, The National Institute of Health.

מעיין חיים: היינו מבקשים להתחשב ברגישות הבריאותית, גם של ילדים וגם של נשים בהריון, שהן הנשאיות של העוברים ולכן צריך להתחשב בהן מבחינת הערכים של זיהום האויר.

מעיין חיים: ניטור ודיגום עם אוריינטציה לאזורי קהילות וילדים, כאשר מדובר על יישום חוק הדיגום תכנית לאור חוק אויר נקי – אני מדגישה שזה לא מיושם מזה שנה וחצי.

מעיין חיים: העלאת המודעות הציבורית ויִידוע – בפרט של אנשי רפואה וחינוך, לגבי רשימת חומרים מזהמים המעלים את הסיכון לתחלואה, לא רק חומרים שנמצאים בזיהום האויר אלא במוצרי צריכה שונים בבית, בחומרי הדברה, בחומרי הדברה ביתיים, בקוסמטיקה וכדומה, כשאנחנו מבקשים גם להקטין את הפער בין אכיפה לחקיקה.

מעיין חיים: בישראל יש חוקים ואכיפה לא תמיד מתקיימת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אשמח אם מישהו פעם יעשה עבודה על הפערים האלה, בין חקיקה לאכיפה.

מעיין חיים: יש עבודה.

זבולון אורלב: במה שקשור לילדים, אני מוכן לקבל.

זבולון אורלב: "אדם טבע ודין", בבקשה.

קרן הלפרין מוסרי: חולקה לכם מצגת מודפסת שלנו ולא אחזור על הדברים שכתובים בה.

קרן הלפרין מוסרי: רק כמה דגשים.

קרן הלפרין מוסרי: דובר כאן הרבה על השאלה למה ילדים חשופים יותר למפגעים סביבתיים מבחינת ההשלכות הבריאותיות ואני רוצה להוסיף לזה שכמובן, ילדים נמצאים בבתי הספר ובגני הילדים באופן מצטבר וממושך, כל יום כל היום משך תקופה ארוכה ובנוסף, הרבה פעמים הם לא בחרו את מוסד החינוך וגם לא ההורים שלהם אלא הוצבו שם על ידי העיריה וכדו'.

קרן הלפרין מוסרי: אלו עוד נקודות שמצדיקות התייחסות מיוחדת.

קרן הלפרין מוסרי: והדברים האלה –יחד עם הבעיות הבריאותיות המיוחדות לילדים מצדיקות התייחסות מיוחדת למפגעים סביבתיים במוסדות חינוך.

קרן הלפרין מוסרי: ארגון "אדם טבע ודין" שהוא ארגון ציבורי, כמובן מאד מברך על הדיון הזה ביום הסביבה ובכלל, על העיסוק של הועדה הזו בנושא הכל כך מרכזי הזה, אנחנו מקווים שיהיה לזה המשך ועוסקים בנושא הזה רבות.

קרן הלפרין מוסרי: מגיעות אלינו הרבה מאד תלונות מכל רחבי הארץ, תלונות של הורים מודאגים שהילדים שלהם ילמדו או כבר לומדים או כבר משובצים בגנים ובבתי ספר - - -

זבולון אורלב: יש תקנים לאויר נקי?

קרן הלפרין מוסרי: מילה אחת לפני כן, בכל רחבי הארץ הבעיה הזו קיימת.

קרן הלפרין מוסרי: בגני ילדים, בבתי ספר ועוד היום, כשיש את הדוח של טרכטנברג, שמחייב הקמת הרבה מאד גני ילדים בלחץ של זמן לקראת השנה הבאה - הבעיה אפילו התעצמה ולכן יש קבוצה רחבה של הורים מודאגים בכל הארץ.

קרן הלפרין מוסרי: לגבי תקנים, אחת המטרות והקריאות שלנו גם בוועדה הזו, לכל הרשויות, אין תקנים - - -

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקיים דיון, צריך להיות ממוקדים, אחרת הזמן יעבור.

זבולון אורלב: צריך לחתור למשהו.

קרן הלפרין מוסרי: צריכה להיות חתירה לתקנים.

קרן הלפרין מוסרי: לשאלתך, התשובה היא לא, אין תקנים מיוחדים למוסדות חינוך.

זבולון אורלב: האם אין תקנים, לפיהם אני יכול לומר שהאויר ליד בית הספר לא מזוהם?

קרן הלפרין מוסרי: בדיוק כך.

קרן הלפרין מוסרי: הדבר הזה חסר ואני אדגיש שלא רק באויר כמובן, אלא גם קרינה - - -

זבולון אורלב: לגבי אויר אין תקנים.

זבולון אורלב: לגבי מים, האם יש תקנים?

קרן הלפרין מוסרי: לגבי שום מקרה סביבתי, אין תקנים מיוחדים למוסדות חינוך.

קרן הלפרין מוסרי: לא בחקיקה ולא בחקיקת משנה.

זבולון אורלב: האם גם לא למוסדות חינוך?

קרן הלפרין מוסרי: בוודאי.

קרן הלפרין מוסרי: יש תקנים סביבתיים למגוון התחומים הסביבתיים והם מתייחסים לכל אזור שהוא.

זבולון אורלב: האם התקנים האלה מתקיימים בסביבות של מוסדות חינוך?

זבולון אורלב: קודם כל אלה, לפני שאת עונה על תקנים מיוחדים.

קרן הלפרין מוסרי: במקרים מסויימים כן ובמקרים מסויימים לא, אין תשובה חד משמעית.

קרן הלפרין מוסרי: ההקדמה שלי רק נועדה לומר שאנחנו חושבים שבמוסדות חינוך צריך תקנים מיוחדים.

קרן הלפרין מוסרי: אין תקנים מיוחדים למוסדות חינוך בשום תחום.

קרן הלפרין מוסרי: יש תקנים למפגעים סביבתיים לגבי כלל התחומים והרבה פעמים התקנים האלה לא נאכפים ואין עמידה בהם.

קרן הלפרין מוסרי: כמובן שיש מקרים שיש עמידה אך במוסדות החינוך הבעיה היא בכל זאת אקוטית ואפילו בית משפט העליון כבר הכיר בזה.

זבולון אורלב: דוגמה קיצונית של משהו שלא נאכף ליד מוסדות חינוך.

קרן הלפרין מוסרי: יושבים פה לידי שלושה הורים מבתי ספר וגני ילדים מתל אביב, ששניים מהם ירצו גם לדבר, שם יש מקרה שבית ספר וגני ילדים צמודים לאתרי בניה.

קרן הלפרין מוסרי: בעצם בונים את בית הספר בזמן שלומדים בו ויש חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך שמתייחסים לרמות בטיחות נדרשות והם לא נאכפים.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא עוסקים בסוגיות של בטיחות, אלא של זיהומים, אלה דיונים נפרדים, מה המקרה הקיצוני ביותר של זיהומים?

קרן הלפרין מוסרי: מקרה מאד קיצוני שטופל בעבר בהצלחה, בית ספר שהיה בירושלים בצמוד למפעל מתכות, ממש קיר אל קיר.

קרן הלפרין מוסרי: מפעל המתכות הזה פעל, זיהם את האויר ובסופו של דבר, אחרי שהגענו עם המקרה הזה אל בית משפט עליון, נאמר שאפילו אם הוא עומד בתקן סביבתי כזה או אחר, המצב קיצוני בבית הספר, ילדים מרגישים שלא בטוב ולא סביר שהדברים יפעלו זה בצמוד לזה והמפעל הועתק.

זבולון אורלב: מפעל, גם אם הוא עומד בתקן, הוא לא יהיה ליד בית הספר.

קרן הלפרין מוסרי: בדיוק.

קרן הלפרין מוסרי: יש מקרים - - -

זבולון אורלב: לא שאלתי על מקרים נוספים.

דוד בר דרור: אני יכול להעיר רק הערה אחת?

זבולון אורלב: האם יש דוגמה?

דוד בר דרור: מקרה ברמת גן, על שנאי שעומד להיות מוקם על יד בית ספר גדול, זו הדוגמה הכי טובה, גם בחיפה היה כזה.

דוד בר דרור: אתמול היה דיון בנושא הזה, יושב ראש הועדה שלח את חברת החשמל הביתה לעשות שיעורי בית.

זבולון אורלב: אם ההורים של הילדים מתל אביב רוצים לדבר על בעיית הבטיחות, אז זה לא היום ולא פה.

יעל מושקוביץ: הבת שלי אמורה להתחיל ללמוד בשנת הלימודים הבאה בכיתה א', אלא שעירית תל אביב לא נערכה.

יעל מושקוביץ: בית הספר עדיין לא קיים, שמו הזמני הוא "אנטיגונוס" על שם הרחוב שבו עתידים להקים אותו - -

זבולון אורלב: איזה אזור בתל אביב?

יעל מושקוביץ: הצפון הישן של תל אביב.

יעל מושקוביץ: עירית תל אביב הודתה, שהיא לא נערכה במועד לקלוט את מספר התלמידים שעתידים להתחיל את כיתה א', למרות שכבר שלוש שנים כל שמות הילדים נמצאים אצלה במערכת, הם נמצאים בגנים עירוניים.

יעל מושקוביץ: היא הודיעה, שהתלמידים ילמדו במבנה של שלש כיתות, בית הספר הזה הוא לשלש כיתות, כיתות אל"ף בלבד, ובמרחק של חמישה מטרים ומחצית, יוקם בית הספר זאת אומרת שבפועל הילדים עתידים לשבת משך שמונה שעות ביום במשך כשנתיים או שלש, באתר בנייה.

יעל מושקוביץ: על כל המשמעויות של זה.

יעל מושקוביץ: זאת אומרת, שהם עומדים לנשום סילקה, שהוא חומר מסוכן שנמצא בכל חומרי הבנייה, הם עומדים לחלות במחלות, שלאורך שנים הן סרטן ובטווח הקרוב אסטמה והחמרה של מחלות אסטמה קיימות.

יעל מושקוביץ: כמובן שהם יעמדו בסיכון של רעש, מנופים, עגורנים שיפלו וכו' אבל נניח את זה בצד ונתמקד כרגע בענין הפיזי של נשימת חומרי הבנייה.

יעל מושקוביץ: לגבי אבק, ביקשנו חוות דעת מומחה ואבק זה משהו שלא ניתן לשלוט בו.

יעל מושקוביץ: הילדים האלה, כפי שאמרה עורכת הדין מוסרי, הם כלואים, אין להם אפשרות ללכת למקום אחר, הם נמצאים באותו המקום שהעיריה כפתה עלינו לשלוח אותם אליו, למשך שנתיים או שלש, במהלך הבנייה, במשך שמונה שעות ביום - - -

זבולון אורלב: מה ענתה העיריה?

זבולון אורלב: למרות שלא נדון במקרה, כי לא הזמנו את עירית תל אביב.

יעל מושקוביץ: העיריה ענתה שהיא באמת טעתה, אולם כרגע אין לה אפשרות אחרת לשים אותם במקום אחר, אבל אם יותר לי רק דבר אחד, אדוני, קיימים שני בתי ספר בתל אביב, סמוכים לאזור המגורים שלנו, שהעיריה בחרה לשכן בהם עובדי עיריה, זאת אומרת, מחלקת המיחשוב של עירית תל אביב יושבת במבנה בית ספר אחד, שלא משמש כבית ספר, והשירות הפסיכולוגי החינוכי של עירית תל אביב יושב במבנה בית ספר אחר.

זבולון אורלב: הממונה על המבנים במשרד החינוך נמצא פה.

יעל מושקוביץ: אנחנו מאד נשמח אם משרד החינוך - - -

זבולון אורלב: אגיד לכם מה יקרה, אחר כך יהיו טענות של קוצר זמן.

יעל מושקוביץ: סליחה, אני מקצרת.

יעל מושקוביץ: המבנה שבו אמורים התלמידים ללמוד בשנים הקרובות, זה לא בית הספר שיוקם, גם הוא לא מבנה שערוך לקלוט תלמידים.

יעל מושקוביץ: העיריה משפצת אותו היום מעל ראשי תלמידי גנים, שנמצאים שם מתחת.

יעל מושקוביץ: זאת אומרת, שבתו של האדון שיושב פה חזרה הביתה עם טיח בעיניים וטיח בשיער, שקבלני הבנין מן הקומה למעלה הפילו על ראשה.

יעל מושקוביץ: אין שום אמצעי מיגון למנוע את זה ואת עירית תל אביב גם זה לא מעניין.

עידן ודרריו: אנחנו שולחים ילדים לגן ולא רוצים שיקרה חס וחלילה איזה מקרה.

עידן ודרריו: העיריה לא טורחת לתת לנו פתרונות נכונים, הקשורים גם ברעש של קדיחות מעל הראש כי משפצים את המבנים - - -

זבולון אורלב: האם פניתם למשרד החינוך?

יעל מושקוביץ: כן.

זבולון אורלב: למי במשרד החינוך?

עידן ודרריו: למנכ"לית משרד החינוך.

זבולון אורלב: האם נעניתם?

יעל מושקוביץ: הם השיבו לנו, סליחה - - -

עידן ודרריו: הילדה חוזרת מדי יום הביתה ומספרת ש"כל היום קדחו והגננת צועקת"

זבולון אורלב: עידן, בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים אל המסלול העיקרי של הדיון שלנו, כי הוא לא נועד לטפל בבעיה התל אביבית הנקודתית שלא ידענו עליה ואין לנו את כל האנשים שאמורים לשמוע את זה.

זבולון אורלב: נחזור לענין העקרוני של כל ילדי ישראל באשר הם, בין בבתים ובין במוסדות החינוך, באשר לטיפול של רשויות המדינה כדי למנוע את המפגעים הסביבתיים ואת כל הגורמים שמשפיעים לרעה.

זבולון אורלב: יש עוד גורם וולונטרי אחד, מיכל שגיב מידידי כדור הארץ.

מיכל שגיב: ברשותך, שתי נקודות קצרות שהן בנושא מים.

מיכל שגיב: הנושא הראשון, הוא נחלי ישראל.

מיכל שגיב: אנחנו יודעים שכל נחלי ישראל היום מסוכנים לציבור ועל אחת כמה וכמה לילדים, גם לרחצה בהם, אם זה נחל חרוד, אם זה נחל הקיבוצים, נחלים שמבקרים בהם וטובלים בהם, יש בהם כמויות מאד מסוכנות ובלתי תקינות של שפכים, של רעלים כימיים ומרכיבים ביולוגיים, בעיה שהיא חמורה לכלל הציבור אבל על אחת כמה וכמה לילדים.

מיכל שגיב: הנושא השני שעוד לא העלו, הוא המגנזיום במי השתיה שלנו, או יותר נכון היעדר המגנזיום.

מיכל שגיב: לפי תכניות רשות המים, 70% ממי השתיה שלנו יהיו מותפלים ובמים מותפלים אין מגנזיום.

מיכל שגיב: מגנזיום הוא חומר שהוא חשוב לבריאות הציבור בכלל, גם של אנשים מבוגרים, מי השתיה מספקים 20% מן המגנזיום שאנחנו צריכים ובמים מותפלים לא יהיו.

מיכל שגיב: זה חמור במיוחד כלפי התפתחות של ילדים.

מיכל שגיב: משרד האוצר מסרב לאשר את ההוספה של המגנזיום בצורה מלאכותית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו בדיון כאן חניכים, תלמידים של המכינה קדם צבאית במקום שכמעט אין בו זיהום סביבתי – בערבה, במושב חצבה, שם אין את הבעיות האלו.

זבולון אורלב: דר' איזבלה קרקיס, האם את חולקת על כל ההצגה שעשו כאן הארגונים הסביבתיים?

איזבלה קרקיס: בקשר לסקירה שנעשתה על ידי אנשי מקצוע של הקואליציה לבריאות הציבור, אנחנו כולנו פונים לאותם המקורות שבספרות - - -

זבולון אורלב: אין מחלוקת באשר להצגת העובדות, הנתונים, הצגת הקשר בין זיהומים ומפגעים סביבתיים לבין תחלואת יתר ופגיעות בריאותיות בילדים!?

איזבלה קרקיס: אני רוצה להתייחס למספר נקודות, כי אם אנחנו מדברים על הצגת הקשרים של המחקרים האפידמיולוגים הקליניים אז אין מחלוקת כי כולנו משתמשים באותם מקורות מידע.

איזבלה קרקיס: מדובר על תוצאות ידועות של הקשר בין גורמים סביבתיים לתחלואה של ילדים.

איזבלה קרקיס: אנחנו יודעים שיש גורמים סביבתיים כמו למשל זיהום אויר, שהוא אחראי על אחוז מסוים של תחלואה באסטמה אצל ילדים.

איזבלה קרקיס: נעשו גם מספר מחקרים בארץ גם בשנים קודמות וגם היום, אבל, אני גם יחד עם זה בכל זאת אני רוצה להתייחס להצגת הנתון לפיו אנשי המקצוע הופתעו מכך שילדי ישראל לא שונים מבחינה פיזיולוגית התפתחותית מילדי אירופה.

איזבלה קרקיס: נכון לתקופה האחרונה משרד הבריאות נעזר ביועצים בינלאומיים שידועים בעולם שעוסקים בתחום הזה, והיתה פגישה של אנשי צוות משרד הבריאות עם איש מקצוע רופא שהוא הציג את הנתונים שלהם על הקמת green zone, שהם האזורים הירוקים באירופה, כדי לקדם את נושא הבריאות גם אצל האוכלוסיה הכללית וגם אצל ילדים.

איזבלה קרקיס: אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה כדי ללמוד את הנושא וללכת עם זה הלאה.

איזבלה קרקיס: בקשר לנתונים שהוצגו בדוח של הקואליציה לבריאות הציבור, לגבי הדוח של משרד הבריאות שמדבר על הקשר בין אסטמה אצל ילדים לבין זיהום אויר, נעשה שימוש בנתונים של דוח משרד הבריאות על נתוני אסטמה.

איזבלה קרקיס: - - -

זבולון אורלב: אני סבלני להקשיב לך, אבל תפקידו של משרד הבריאות הוא לא רק לומר מה הבעיות ומהם הנתונים אלא גם איך הוא מתמודד ומה הוא עושה כדי לצמצם או להפחית במידת האפשר את ההשפעות השליליות של המפגעים הסביבתיים האלה על ילדים.

איזבלה קרקיס: מהו לוח הזמנים?

איזבלה קרקיס: כמה זמן יש לי כדי להשיב על כל הנקודות?

זבולון אורלב: התחילי.

זבולון אורלב: מה עושה משרד הבריאות?

איזבלה קרקיס: לגבי זיהום אויר, אנחנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, השתתפנו בקביעת תקנות לזיהום אויר בארץ ונכון להיום לפי מה שידוע לפי הספרות הכלל עולמית, אין תקנות מיוחדות לילדים אלא יש תקנות שהן לכלל האוכלוסיה ולפיכך אנחנו - - -

זבולון אורלב: האם אתם מודעים לכך שאותו זיהום אויר יש לו השפעות יותר חמורות על ילדים אז למה אתם לא - - -

איזבלה קרקיס: בהערכה של התופעות הבריאותיות בקרב ילדים כאוכלוסיה שנמצאת בסיכון גבוה יותר נלקחו בחשבון התופעות המשמעותיות יותר והסיכון הגבוה יותר של הילדים.

זבולון אורלב: לא הבנתי כלום.

זבולון אורלב: אמרתם שאתם שותפים בקביעת התקנות להגדרה של זיהום אויר.

זבולון אורלב: שאלתי אותָך האם אתם יוזמים תקנות כלפי ילדים?

איזבלה קרקיס: אנחנו דורשים את הירידה בחלק מן החומרים שידועים כחשובים ביותר בקרב ילדים על סמך ההצגה של הנתונים שקיימים בעולם ולפי הערכה של תוספת התחלואה בקרב אוכלוסיה בסיכון כמו ילדים.

זבולון אורלב: ומה ענו לכם אחרי שדרשתם, האם דרשתם את זה בכתב או בעל פה?

איזבלה קרקיס: היו ישיבות משותפות, יש פה נציגה של המשרד להגנת הסביבה והיא תוכל להוסיף במקרה הזה.

איזבלה קרקיס: דרשנו את זה כמובן בכתב, הצגנו את ההערכות שלנו - - -

זבולון אורלב: אתם מרוצים או לא מרוצים מן התוצאה של הדרישה שלכם?

איזבלה קרקיס: הדברים האלה עדיין בתהליך ואנחנו עובדים בשיתוף.

אורנה מצגר: חוק אויר נקי נכנס לתוקף בשנת 2011 והוא קובע הרבה מאד פעולות להפחתת הזיהום, פעולות שנדרשות מן התעשיה ומהרבה מאד גופים.

אורנה מצגר: בין היתר נקבעים בתקנות סטנדרטים ועל זה איזבלה מדברת.

אורנה מצגר: מה נחשב למותר, מהו הסטנדרט המותר לזיהום אויר - - -

איזבלה קרקיס: שהסיכון הבריאותי הוא מינימלי לאוכלוסיה, כולל אוכלוסיית הסיכון.

אורנה מצגר: התהליך של קביעת הסטנדרטים נעשה בשיתוף פעולה.

אורנה מצגר: בין כלל השיקולים נכנסים הסטנדרטים, כולל הרגישות של אוכלוסיית הילדים.

זבולון אורלב: אני מבין, שלמשרד הבריאות יש דרישות לקבוע תקנים מסויימים על פי הגדרות והגב' קַרָקיס אומרת שהם במשא ומתן.

אורנה מצנר: חלק נקבע וחלק אמורים להיקבע בתוך שנה שנתיים כי חסרים נתונים.

אורנה מצנר: יש הרבה מאד חומרים.

אורנה מצנר: לחלק מן המזהמים נקבעו סטנדרטים ולחלק - - -

זבולון אורלב: האם משרד הבריאות חשב שצריך לקבוע גם סטנדרטים למקומות שיש בהם ריכוז של ילדים?

איזבלה קרקיס: לפי הידע שלנו אין מקרים דומים בעולם ואנחנו לא יכולים על דעת עצמנו לדרוש כזה דבר כשאין מקרים דומים.

זבולון אורלב: האם את אומרת שבעולם אין באף מדינה ששייכת ל- OECD - -

דוברת: אנחנו רוצים להוסיף בבקשה שיש מדינת - - -

זבולון אורלב: את לא יכולה להוסיף, את יכולה להירשם.

זבולון אורלב: אנחנו מוגבלים בזמן, זה חלק מן הבעיה.

זבולון אורלב: את אומרת שלא ידוע לכם שיש כזה דבר בעולם.

איזבלה קרקיס: חוץ מתקנות אויר נקי יש עוד כמה נקודות.

איזבלה קרקיס: לגבי חומרי הדברה, אציין מספר דברים.

איזבלה קרקיס: ועדה משותפת של משרד הבריאות ושל משרד החקלאות, הגיעה למסקנות של הורדת שימוש בשלושה חומרים שהם זרחניים אורגנים שידועים כמשפיעים על התפתחות נוירו-פיזיולוגיות של ילדים והתקנות תוקנו, סיכום הישיבה קיים.

איזבלה קרקיס: חומרים כאלה יוצאו מן השימוש הכללי.

איזבלה קרקיס: לגבי שבעה חומרים נוספים יש הגבלה בשימוש רק למקרים קריטיים מבחינת משרד החקלאות.

איזבלה קרקיס: נכון להיום הושגה הסכמה בין משרד הבריאות למשרד החינוך בנושא הזה לגבי הורדה של השימוש בחומרים האלה בתנאי שיימצא תחליף דומה לחומרים.

איזבלה קרקיס: לגבי מים נעשו כמה בדיקות ויש דוח שנתי של משרד הבריאות לגבי איכות המים כולל שני חומרים שהם חומרי הדברה.

איזבלה קרקיס: ההמלצה של משרד הבריאות היתה להוציא אותם לגמרי מן השימוש שאחד מהם ידוע כחומר שמפריע להתפתחות הילדים.

זבולון אורלב: האם דיברו על מגנזיום?

איזבלה קרקיס: לגבי הוספת המגנזיום למים המותפלים, סגן השר רוצה להתחיל בפיילוט להוספת המגנזיום למי השתיה.

איזבלה קרקיס: נכון להיום, התכנית נתעכבה בגלל הבעיות התקציביות של הענין.

איזבלה קרקיס: לגבי עישון, שזה גם אחד מהגורמים החשובים ביותר גם בקרב ילדים כי עישון פאסיבי בעיקר - - -

זבולון אורלב: האם במשרד הבריאות עשו בדיקה של השאלה, כמה משלמים במערכת הבריאות עבור המחדלים של המשרד להגנת הסביבה בהגנה על התקנים?

זבולון אורלב: יש כאן שני צדדים למטבע.

זבולון אורלב: הזיהומים האלה הם לא ארוחת חינם.

איזבלה קרקיס: מופיע בתכנית לאומית, בתכנית הכלכלית.

זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה, האם יש בדיקה כזאת?

דוד בר דרור: יש - - -

זבולון אורלב: אדוני, יש לי אליך בקשה, העבר פתק עם שמך כי אני מחלק כך את רשות הדיבור ואז ניתן לך רשות דיבור.

איזבלה קרקיס: הערכת עלות היא אחד הסעיפים החשובים ביותר של התכנית הלאומית להורדת סביבתית ואנחנו כמובן נתנו את הנתונים הנדרשים לצורך החישוב - - -

זבולון אורלב: מי עושה את ההערכה הזו?

איזבלה קרקיס: אנשי צוות של המשרד להגנת הסביבה, משתמשים בנתונים שמועברים על ידי - - -

זבולון אורלב: האם המשרד להגנת הסביבה עושה הערכת עלויות?

זבולון אורלב: מהו המחיר של הזיהומים במדינת ישראל?

איזבלה קרקיס: הבדיקה הזו נעשתה והיא חלק בלתי נפרד מן התכנית הלאומית שהוגשה לכנסת.

זבולון אורלב: לוועדה המשותפת?

איזבלה קרקיס: כן.

זבולון אורלב: האם מישהו יודע מה התוצאה שם?

זבולון אורלב: כמה עולה לנו כל הענין?

איזבלה קרקיס: זה לפי התחלואים ולפי החומרים השונים.

רותם זהבי: הכנתי מסמך בצורה מסודרת ושמתי את זה על שולחנך.

רותם זהבי: לגבי פעילות משרד החינוך לשמירה על סביבה נקיה במוסדות חינוך קיימים, למשרד החינוך יש חוזר מנכ"ל שהוא מגדיר בצורה מפורטת כיצד מתכננים מוסדות חינוך ובמסגרת זו, בפרקים הראשונים של הסביבה של מוסד החינוך, יש פירוט של כל נושא זיהום האויר, קרינה, קווי מתח, חומרים מסוכנים, מפגעים והדברים האלה.

רותם זהבי: מפנים את האדריכלים, המתכננים וגם את הרשויות לקחת בחשבון את הדברים האלה.

זבולון אורלב: מי קבע את התקנים האלה?

רותם זהבי: לא לכל יש תקנים.

רותם זהבי: לא כתוב "יש לפנות לתקן כזה וכזה".

רותם זהבי: במקומות שאין תקנים אנחנו מסבים את שימת לבם.

רותם זהבי: למשל, לגבי זיהום, ואנחנו מפנים למשרד להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: מי בודק את הדברים האלה ומי אוכף?

רותם זהבי: לגבי קרינה, יש לנו הנחיות מאד מסודרות גם לגבי אנטנות וגם לגבי שנאים.

רותם זהבי: עשינו עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה והוצאנו הנחיות מאד ברורות שמַתוות מדיניות בנושא.

רותם זהבי: צירפתי עבורך את זה במסמך.

רותם זהבי: אחת השאלות שהופנתה אלי היא, מה הם הפרמטרים לבניית מוסדות חינוך כולל חומרים ויש אצלנו הנחיות מאד מסודרות שמפנות לתקני בנייה של מכון התקנים הישראלי.

רותם זהבי: אני קבלן – אני קיבלתי לבנות במכרז מוסד חינוכי, אני צריך לעמוד בתקנים של מכון התקנים הישראלי לחומרי הבנייה שאני מחוייב להם במסגרת זו.

רותם זהבי: בנושא של פרסום נהלים לביצוע בדיקות לסביבה נקיה – הנושא הזה הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה.

רותם זהבי: אין לי להוסיף בענין הזה.

רותם זהבי: בדיקות תקופתיות, כל הנושא של בדיקות הוא באחריות הרשות המקומית אשר מונחית על ידי המשרד להגנת הסביבה.

רותם זהבי: במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים כמו למשל, אם יש חשש לגאז ראדון, אם יש חשש לקרינה במקום כזה או אחר, שהיועצים שלנו מגיעים לשטח ורואים - אז הם מיד מנחים את הרשות שאנחנו עובדים אתה לבדוק את הענין הזה.

רותם זהבי: לגבי הבנייה והשיפוצים, יש עשרות בתי ספר שמבצעים בנייה תוך כדי לימודים.

רותם זהבי: יש לנו הנחיות מאד ברורות בנושא, אני בטוח שעירית תל אביב תוכל לפתור את הבעיה הזאת, יש להם שם מחלקה רצינית מאד כולל אגף החינוך ואם הבעיות תימשכנה אנחנו - - -

זבולון אורלב: האם אתה ממונה על האיפה הזאת?

רותם זהבי: אנחנו נמצאים בקשר - - -

זבולון אורלב: רק שאלתי האם אתה ממונה.

רותם זהבי: על הנושא הספציפי של בנייה תוך כדי זה, כן.

זבולון אורלב: אז בַּקשתי אליך, שבתום הישיבה הזאת תוכל לקבל את ההורים האלה כאן לפגישה בחדר הזה, תשמע אותם, תטפל בענין הזה.

זבולון אורלב: הם הגיעו לירושלים אז שיתחיל תהליך שבו העין של ה"אח הגדול" בירושלים תהיה נתונה לבית הספר ולמה שקורה שם.

רותם זהבי: השאלה האחרונה היתה לגבי שיתופי פעולה ואנחנו נמצאים בקשר רצוף עם המשרד להגנת הסביבה, אגף קרינה ואבק.

רותם זהבי: לגבי משרד הבריאות, נושא של איכות הסביבה.

רותם זהבי: היתה ועדה משותפת של איכות האויר, כולל זה שנקבע בוועדה הזו שאם יש מצבים של זיהום אויר אז מיד נותנים התראה ונותנים הנחיות לבתי הספר שאסור לצאת לחצר וכו'.

רותם זהבי: יש לנו גם הנחיות.

אסף דטנר: באופן כללי, משרד החינוך תפקידו לחנך ולבנות את המבנים כדי שאפשר יהיה לחנך.

אסף דטנר: התפקיד שלנו הוא לא לקבוע תקנים לאויר נקי או לקבוע תקנים למים או לכל מיני דברים אחרים.

אסף דטנר: מי שאחראי על דברים האלה הוא משרדים אחרים.

אסף דטנר: כל בית ספר בסוף צריך לקבל היתר בניה.

אסף דטנר: אנחנו כן מנחים את המתכננים –גם בבנייה וגם בשיפוץ– ומפנים אותם לתקנים.

אסף דטנר: יש גם חוזר מנכ"ל חדש, חוזר של בטיחות, שרותם כתב יחד אתי ועומד לצאת ובו מפנים לכל התקנים, תקן של רשות החשמל בענייני חשמל, תקן של מכון התקנים לענייני חומרי הבניה וכו'.

אסף דטנר: כנ"ל לגבי זיהום אויר וכל הדברים האחרים.

אסף דטנר: אנחנו, אל"ף, מיידעים אותם על זה ובי"ת, מדריכים אותם על זה.

אסף דטנר: אדריכלים שלנו שבודקים את התכניות של בתי הספר הם מומחים ובודקים את הדברים האלה.

אסף דטנר: למשל, אם יש גן ילדים שמתוכנן ולידו יש עמוד עם שנאי של מתח אז אנחנו מבקשים הבהרה מן העיריה, ויש מקרה כזה עכשיו על הפרק, האם השנאי הזה בסדר או לא, שיביאו דיעה מרשות מוסמכת שצריכה לתת אישור, האם המרחק שנמצא השנאי הזה מן החצר הוא תקין.

אסף דטנר: יש מרחקים מוגדרים שצריכים להיות.

אסף דטנר: בסופו של דבר, משרד החינוך לא מתקצב אף בניה של בית ספר אלא אם יש לו היתר בניה.

אסף דטנר: אם יש לו היתר בניה משמע שזה עבר את האגף לאיכות הסביבה ואת האחראי על העתיקות ועוד אלף ואחד אנשים כמו וועדת התכנון שאמורים לאשר את זה אז כנראה שזה בסדר.

אסף דטנר: מי שאחראי על אכיפה של תקני הבנייה הוא העיריה והרשות המקומית שבודקת את זה.

אסף דטנר: גם בבניה, כמו שתיאר רותם, אי אפשר לקדם בניה בלי לעשות את זה בזמן שזה כנראה קצת מפריע למישהו, לא יעזור כלום.

אסף דטנר: גם כשבנו את הרכבת הקלה בירושלים אז במשך כמה שנים היה סיוט להסתובב ברחוב יפו.

אסף דטנר: יש תקנים שאמורים לדאוג שזה לא יפריע לתלמידים באותו הזמן ואותם צריכים לאכוף.

זבולון אורלב: מי לעניות דעתך אחראי על האכיפה ברשות המקומית?

אסף דטנר: הרשות המקומית אחראית לבצע ורותם בודק אותם.

זבולון אורלב: האם רותם האחראי?

אסף דטנר: כן.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, תצטרף לפגישה עם ההורים.

אסף דטנר: אני מכיר את בית הספר, גם הייתי שם.

זבולון אורלב: תצטרף לפגישה, תיפגשו אתם, אני מכיר את שני החברים האלה ואני בטוח שיעשו כמיטב יכולתם לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: ככל שתצטרכו את עזרתנו תודיעו למנהלת הוועדה, לרחל ונתגבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: פיני קבלו, הכל בסוף מתמקד ברשות המקומית.

זבולון אורלב: היא החליטה איפה יקום בית הספר, היא נתנה את היתר הבניה, היא נתנה את טופס 4 לפיו בית הספר תקין, ועדת התכנון שלה קבעה מה קורה בסביבה של בית הספר, אם יהיה שם מפעל או לא יהיה שם מפעל, אם תהיה שם תחנת דלק או לא תהיה שם תחנת דלק, בסוף זה העיריה.

פיני קבלו: אנחנו באמת בסוף הכל.

פיני קבלו: שמעתי פה את כולם ויש גם את משרד החינוך ויש לכולם את ההערות שלהם ואת הדוחות שלהם, את ההחמרות והתקנים אבל בסופו של דבר זה לפתחנו כאשר בחלק מן הדברים יש רשויות שלא יכולות לשאת על עצמן ויש גופים כמו משרד החינוך, שבעצם מכין ספר בנושא של בטיחות ילדים ומניח את זה על שולחנו של כל ראש עיר וחלק גדול ממנו הוא בשביל מה שנקרא 'להעביר את האחריות למישהו אחר' והספר הזה לפעמים שוכב, ויש מן כבל מתח שעובר שקשה מאד להוציא אותו וזה בעלויות כספיות אדירות שאין מי שיעמוד בהן ואנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו.

פיני קבלו: בסופו של דבר, כל רשות מחליטה היכן יוקם בית הספר, נכון.

פיני קבלו: אנחנו רק קובעים ויודעים שוועדות תכנון ובניה או מועצות עיר הן מנציגי ציבור ולא ראש העיר מחליט על המיקום.

פיני קבלו: ועדת תכנון ובניה החל מראשות העתיקות דרך איכות הסביבה ובינוי וכולם מייעצים.

פיני קבלו: שום ועדה מקומית לא מחליטה על הקמת בית ספר במקום מסוים או בשכונה מסויימת, בלי שזה עובר את כל ההחלטות הדמוקרטיות של אותם נבחרים שנבחרו על ידי הציבור.

פיני קבלו: יש שינוי משמעותי בשנים האחרונות מבחינת בטיחות.

פיני קבלו: לגבי הנושא של התקנים אנחנו גם במפעל הפיס הרחבנו מאד את ההשתתפות הכספית על מנת לבנות כתות איכותיות ואנחנו עושים גם בתחום השמירה על איכות הסביבה של סביבת בית הספר, משתדלים, אנחנו צריכים להבין, ראשי רשויות הם אנשים שנבחרים בידי הציבור והם רוצים לעשות טוב.

פיני קבלו: יש מקרים מקומיים שקורים בהם תקלות או שמהנדס העיר מחליט להשבית בית ספר במהלך השנה אז אי אפשר אחרת וצריך לפנות אותו כדי לשקם אותו, וצריך למצוא פתרון לשאלה מה עושים עם אותם הילדים ולאן להעביר אותם.

זבולון אורלב: האם יש במרכז השלטון המקומי יועץ לסוגיית הגנת הסביבה וזיהומים?

פיני קבלו: כן, יש לנו מחלקה שלמה שפועלת, צביקה, וגבי, אנחנו מעסיקים ומשתפים פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו פועלי אתו בשיתוף פעולה בהרבה מאד פרוייקטים.

פיני קבלו: כל הנושא של 'הירוק' מובל על ידינו בהרבה מאד תחומים, יש עיריות שעשו מהפיכות בתחום איכות הסביבה ובתחום הכדאיות ורואים את זה, אפילו בתל אביב, את ההשקעה הגדולה שנעשית היום בכל מיני תחומים.

פיני קבלו: אנחנו שולחים אנשים להשתלם בענין הזה, ראשי רשויות יוצאים במשלחות מקצועיות כד לראות מה קורה בעולם, חוזרים עם חוויות רבות ומנסים ליישם ולקדם.

פיני קבלו: יש לנו ועדות שפועלות מול כל משרדי הממשלה.

פיני קבלו: אנחנו לא מנותקים, אנחנו חיים את זה והרשויות מובילות בשנים האחרונות מהפיכה, רק שיתנו לעבוד ושיאפשרו בתקציבים הנכונים ולא כל בוקר - - -

זבולון אורלב: חיכיתי למילה 'תקציבים'.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת דב חנין, שחלק גדול לו בהובלה בכנסת באופן מרשים מאד את כל הסוגיה של הגנת הסביבה ואם אנחנו מתעצלים אז הוא מזרז אותנו.

פיני קבלו: הכל בסופו של דבר תקציב ואנחנו לא נגד האנשים המכובדים שנמצאים כאן, כל אחד בתחום שלו, רק צריך להבין שאיכות סביבה מייקרת, זה הרבה מאד כסף ואנחנו צריכים להתמודד עם הנושא הכספי.

פיני קבלו: אני רק אספר שבאוצר ישבו בסוף השבוע הזה, מי שראה את זה ב"דה מארקר" יודע, ישבו אנשים מן הפריפריה כדי להתמודד עם הבעיות הכספיות שלהן ולצאת למאבק, אז בבוקר אתה פותח את העיתון ורואה שעומדים לעשות קיצוצים בכל משרדי הממשלה כולל במענקי האיזון שאנחנו נאבקים עבורם ורק עם המענק אנחנו מצליחים לעשות פעולות מסויימות כי כל התקציבים של הרשויות, כמו שאדוני יודע, היית שר החינוך ואתה מכיר טוב את הרשויות המקומית, אלה כספים צבועים - - -

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל משרד החינוך אבל הייתי שר הרווחה.

זבולון אורלב: לא הייתי שר החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה לך פיני.

זבולון אורלב: כשפיני היה ראש עירית בית שאן אז אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך.

אורנה מצנר: הנושא של בריאות וסביבה הוא מאד רחב, כולל בתוכו הרבה מאד - - -

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהיבטים של הילדים.

אורנה מצנר: אבל גם על הילדים משפיעים הדברים.

אורנה מצנר: שמענו פה על זיהום אויר, מים, זה נגישות - - -

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אנחנו הבנו מכאן שיש נושא כללי של בריאות וסביבה ויש נושא מיוחד שקוראים לו "ילדים בריאות וסביבה", כיוון שהילדים פגיעים יותר והם רגישים יותר והם ניזוקים יותר מן המפגעים האלה.

אורנה מצנר: גם בנושא של 'ילדים בריאות וסביבה' יש שלל נושאים שעל חלקם שמענו כמו זיהום אויר, שיש לו התייחסות מיוחדת לילדים כי הם קבוצה רגישה, מים, זיהומים במי, חומרי הדברה, השמנת יתר, עישון, קרינה כל הדברים האלה, באופן כללי, כל הנושאים האלה –שנכנסים תחת זיהום סביבה, מולם אוכלוסיית הילדים נחשבת אוכלוסיה רגישה יותר כמו גם אוכלוסיית הנשים בהריון, עוד קבוצה רגישה.

אורנה מצנר: יש מספר קבוצות רגישות בעניינים סביבתיים.

אורנה מצנר: המשרד שלנו מתמודד עם רוב הנושאים הללו.

אורנה מצנר: הוא עושה את זה בשיתוף פועלה עם משרד הבריאות, שיתוף פעולה פורה מאד, יש הרבה ועדות משותפות ופורומים, בין אם זה סטטוטורי ובין אם זה לא סטטוטורי.

אורנה מצנר: הנושא של רגישות קבוצת הילדים, גם הציגו אותו, קרן הציגה אותו וגם הקואליציה, הוא נושא ידוע וגם ה- WHO באירופה יצא בתכנית מיוחדת לבריאות וסביבה של ילדים, ב-2004-2010 ועכשיו הוא חושב לחדש את התכנית או להוסיף נושאים וגם שם היו ארבעת הנושאים המרכזיים שיפור נגישות, השמנת יתר ופציעות, איכות אויר כמובן וגורמים כימיים, ביולוגים ופיזיקליים, רק אזכיר ששני הראשונים שייכים למשרד הבריאות אבל לגבי איכות אויר הזכרתי את חוק אויר נקי, שחבר הכנסת דב חנין מכיר אותו, נעשית המון פעילות מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף, כולל "לשבת" על התעשיה, כל היתרי הפליטה, כולל סטנדרטים לגבי חלק מן המזהמים ויש חלק שצריך לקבוע להם סטנדרטים, לגבי גורמים כימיים, רישוי כימיקלים הוא תהליך שמדינת ישראל צריכה, עם כניסתה ל- OECD זה גם תהליך שנכנס להילוך מעשי, שוב, ילדים בכל מקרה, הם נחשבים לאוכלוסיה רגישה.

אורנה מצנר: בנוסף, לשכת המדענים הראשיים במשרד, אנחנו מממנים מחקרים שעוסקים בקשר בין מפגעים סביבתיים לבין בעיות בריאות ובמיוחד בילדים.

אורנה מצנר: רק עכשיו התפרסמו שני דוחות על קשר, במקרה, במפרץ חיפה, בין זיהום אויר לרגישות של ילדים.

דב חנין: הדבר הזה לא במקרה.

זבולון אורלב: תורידי את המילה 'במקרה'.

זבולון אורלב: המשיכי.

אורנה מצנר: לגבי חומר הדברה, יש חומרי הדברה לחקלאות שאיזבלה הזכירה, יש חומרי הדברה לתברואה שהם באחריות המשרד להגנת הסביבה - - -

זבולון אורלב: איפה ה"באג" אצלנו?

זבולון אורלב: האם הוא בין החקיקה לאכיפה?

זבולון אורלב: אין לנו מספיק חקיקה?

זבולון אורלב: איפה ה"באג" לדעתך?

אורנה מצנר: יש הרבה מאד נושאים שמטופלים ואנחנו כרגע בוחנים במשרד הסתכלות לאומית, בכוונתנו לפנות למשרד הבריאות כדי לבחון קווים הסתכלות כזו.

אורנה מצנר: נעשית הרבה מאד פעילות בהרבה מאד תחומים.

זבולון אורלב: לא הבנתי ממך, מה לעניות דעתך ה"באג", הכשל?

אורנה מצנר: כרגע הפעילות שנעשית היא בכל תחום ותחום.

זבולון אורלב: את אומרת שאין "באג"?

אורנה מצנר: בקרינה יש פעילות, בשיקום נחלים יש פעילות, בחומרי הדברה יש פעילות.

אורנה מצנר: אין לנו הסתכלות ארצית עם סדרי עדיפויות לאומיים ואני אומרת שוב, יש לנו איזושהי כוונה לפנות למשרד הבריאות ולהסתכל הסתכלות ארצית, כולל סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: האם אתם עומדים בקשר עם המפקח על הגנה סביבתית במשרד החינוך?

אורנה מצנר: אני מניחה שכן.

זבולון אורלב: אין במשרד החינוך כזה דבר.

זבולון אורלב: הניחי, לא רוצה להכשיל אותך.

דב חנין: ניסינו לקדם, בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת אורלב בקדנציה הקודמת, הצעת חוק בנושא סביבה חינוכית בריאה.

אורנה מצנר: הגישו אותה בזמנו.

דב חנין: כן, עם נציבות הדורות הבאים ואנחנו צריכים לחשוב, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך ואולי עם הועדה לזכויות הילד, על קידום הסדרים רוחביים שהם –כמו שאמר יושב ראש הועדה ובצדק, יהיו יותר ממוקדים באוכלוסיות ילדים.

דב חנין: אנחנו כולנו אומרים כל הזמן 'ילדים הם לא מבוגרים קטנים' אבל הגיע הזמן שאנחנו נממש את זה במציאות, והדרך לממש את זה היא בהסדר שהוא רוחבי, שהוא אומר מהם הסטנדרטים שאנחנו רוצים לראות בהם את ילדינו גדלים ומתקדם לפירוט ולרזולוציה יותר גבוהה.

דב חנין: יש להביא בחשבון, שלמדינה יש פעמיים אחריות לילדים.

דב חנין: פעם אחת כיוון שילדים הם יותר רגישים, הם בהתפתחות, בגידול, בצמיחה ולכן פגיעות סביבתיות עלולות להיות קשות יותר להם והפעם השניה היא, שאנחנו מחייבים את הילדים שלנו להיות במקומות ומוסדות שאנחנו מחליטים עליהם.

דב חנין: הרי אותי בתור מבוגר, אף אחד לא מחייב אותי להיות בשום מקום, אבל את ילדי ישראל אנחנו מחייבים להיות בגני הילדים ובבתי הספר והחוק מחייב את ההורים לשלוח את הילדים למקומות האלה.

דב חנין: ההורים צריכים לשלוח את הילדים למקומות האלה גם אם הם לא רוצים, ולפעמים, ההורים נאלצים לשלוח את הילדים למקומות שהם לא בטוחים, לא ראויים לילדים והם אפילו מזיקים להם.

דב חנין: ולכן, הסטנדרט הזה של התייחסות אחרת שלנו לסביבה החינוכית, שהיא אותה סביבה שאנחנו – כמדינה, לוקחים עליה פעמיים את האחריות הוא משהו שהוא מחוייב המציאות.

דב חנין: אני מקווה, אדוני יושב הראש, שאחת המסקנות של הדיון החשוב הזה תהיה הדרישה לקדם חקיקה רוחבית חדשה כזו, בתיאום עם משרד הגנת הסביבה ומשרד החינוך.

דב חנין: אני רוצה, אדוני יושב הראש, לברך אותך על עצם קיומו של הדיון.

דב חנין: אני אאריך בזה עוד כמה משפטים כי אני לא יודע אם כל השותפים שלנו בדיון יודעים שחבר הכנסת אורלב, שהוא ממנהיגי ציבור הכיפות הסרוגות הוא ללא ספק מנהיג ציבור הכיפות הירוקות.

דב חנין: לגבי הכיפות הסרוגות יש תחרות בין כל מיני מנהיגים ואני לא רוצה להיכנס לתחומים שאני לא בקי בהם, אבל ללא ספק בתחום הכיפות הירוקות חבר הכנסת אורלב עושה עבודה רבה וארוכת שנים.

דב חנין: שיתוף הפעולה בינינו מאד חשוב ומאד טוב.

דב חנין: הצעה ראשונה שלי, לסיכום הדיון הזה, צריכה להיות הצעה רוחבית.

דב חנין: הצעה שניה קשורה להורים.

דב חנין: יש לנו המון אתגרים וקשיים בתחום של התמודדות עם בעיות סביבתיות בנושא ילדים אבל יש לנו בני ברית ובני הברית שלנו הם ציבור ההורים וציבור המבוגרים.

דב חנין: ההורים אוהבים את הילדים שלהם.

דב חנין: אנחנו יכולים לצאת מן ההנחה הזאת, ההורים דואגים לילדים שלהם.

דב חנין: לפני פתיחת הדיון יצא לי לשמוע על משהו שמתרחש דווקא בעיר שאני בא ממנה, בתל אביב ומאד מצער אותי, על ילדים שבעצם נשלחים ללמוד במקום שהוא בעצם אתר בנייה.

זבולון אורלב: אני קוטע אותך כי זה מטופל, ההורים נמצאים פה.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר על המקרה הקונקרטי, אם חבר הכסת אורלב אומר שזה מטופל אז אני מניח שזה מטופל - - -

זבולון אורלב: יטופל.

דב חנין: אני מדבר על ההצעה הרוחבית ופיני, אני מבקש דרכך להעביר את המסר הזה לשלטון המקומי.

דב חנין: ברור שיותר פשוט ויותר קל להתנהל לפי תכניות שאתם עושים, הרי אתם לא רוצים להזיק, אתם רוצים לבנות, אתם רוצים לקדם, אתם רוצים לפתח, יש לכם בעיות ויש לכם צרכים.

דב חנין: התושבים האזרחים שנמצאים, ההורים שנמצאים ולפעמים באים וצועקים הם לא אויבים, הם לא איזושהי מכשלה בדרך אלא בני הברית הכי טובים שלכם כדי לפתור בעיות ביחד ולהימנע מדברים שאתם לא רוצים להגיע אליהם.

דב חנין: לכן הגישה צריכה להיות פה גישה של שיתוף פעולה ועבודה משותפת עם הציבור.

דב חנין: להבין שעמדתו של הציבור וצעקתו של הצבור הן נכס, הן לא איזושהי מכשלה, הן לא משהו שמפריע לנו לעשות את התכניות הטובות שאנחנו חשבנו עליהן בעצמנו אלא זה מה שמאפשר לנו לעשות תכניות טובות.

דב חנין: ואני מאחל לכולנו שבשנה הבאה, כשנתכנס לדיון נוסף בוועדה הזו, נוכל לציין המון בעיות שנפתרו.

דב חנין: התקדמנו רבות בתחום החקיקה אבל יש לנו עוד תחומים משמעותיים להתקדם בהם ככל שזה נוגע לחקיקת הגנה על ילדים בתחום הסביבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך ואני מודה לך על היוזמה שלך לקיים את הדיון הזה בכנסת, דווקא מפני שזו סוגיה שעדיין טעונה התעוררות ציבורית.

זבולון אורלב: עדיין צבור גדול בישראל לא מספיק ער לסוגיות האלו של בריאות סביבתית, בעיקר לגבי ילדים ואני חושב שעשית מעשה פרלמנטרי וציבורי חשוב בכך שיחד עם הארגונים יזמתם את היום הזה.

זבולון אורלב: וכפי שאמרתי בפתיחה נעניתי ברצון לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לדיון.

דוד בר דרור: שאלת איפה ה"באג" ובכן ה"באג" הוא בהיעדר אנשי מקצוע.

דוד בר דרור: העליתי את זה בוועדה אצל חבר הכנסת חנין.

דוד בר דרור: אני שואל: איפה הדוחות?

דוד בר דרור: אז אומרים לי: סליחה, בזה אני לא עוסק.

דוד בר דרור: אני מצטט את יוסי ענבל, המנכ"ל הקודם.

דוד בר דרור: באחת הסיטואציות בא, חיבק אותי ואמר: דֻוויד, אתה היחיד שאני חייב לך חיבוק.

דוד בר דרור: אני אומר לו: יוסי, על מה?

דוד בר דרור: אומר לי: אתה אמרת לי את האמת בפנים.

דוד בר דרור: אני חטאתי על זה שלא קמתי ואמרתי בקול רם: אנחנו לא עוסקים בבריאות.

דוד בר דרור: עד כאן.

דוד בר דרור: הנושא השני הוא קרינה סלולרית.

דוד בר דרור: מצטער להגיד.

דוד בר דרור: יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך הקודם שהוא אוסר ואני אומר לך, אני מסתובב בבתי הספר בהדרכות, נכנס, יש לי פה תוכנה במכשיר, המכשיר צועק 'הצילו'.

דוד בר דרור: למה נותנים?

דוד בר דרור: ילד בא לכיתה א' או אפילו לגן חובה, עם מכשיר הוא מטייל אתו כל היום ובגיל עשרים או עשרים וחמש כשהוא עומד להתחתן הוא מגיע למרפאת פוריות.

דוד בר דרור: אני לא מממשיך את הדיבור על זה.

דוד בר דרור: הסעיף האחרון ששאלת לגביו הוא בנושא של עבודה על נזקים גנטיים.

דוד בר דרור: יש עבודה מעולה שנעשתה על ידי מכון גטנר על הדרום, עבודה של פרופ' אלי שטרן וצוות שלם, הוא מצביע על 1,330 חומרים שנמצאים באזור רמת חובב, בבאר שבע והדרום.

דוד בר דרור: מתוכם אלף חומרים אין עליהם כלום, יודעים על קיומם אבל הם לא נבדקים ולא מנוטרים.

דוד בר דרור: אף אחד לא יודע מה נמצא בעוד עשרים שנה.

דוד בר דרור: בינתיים התוצאה של כל המחדל הזה היא 30,000 ימי אישפוז של ילדים עד גיל 12 ב"סורוקה" ובהמשך ב"שניידר".

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

רונית תירוש: גם לי יש תשובה לבאג שאתה מחפש, היא מודעות.

רונית תירוש: עם עלייה במודעות אנחנו נתקצב אנשי מקצוע וכו'.

רונית תירוש: חוץ מחשיפות במוסדות חינוך יש גם בעיה של חשיפות בבית.

רונית תירוש: שילדים נחשפים לחומרים מסוכנים בבית וזה גם ענין של מודעות.

רונית תירוש: כמובן שבמודעות של ההורים והצרכנים - אנחנו מדברים על סימון מוצרים, על תחליפים של מוצרים אבל מודעות היא אצל הציבור.

רונית תירוש: לתת איזושהי דוגמה חיובית לפרוייקט שקורה זה לבוא ולהעלות עוד סוגיה קטנה שהיא בעייתית מבחינתנו.

רונית תירוש: במחקרים שעשינו גילינו שמי שמנקות בחומרי ניקוי משתמשות בקבוצה של חומרים מאד מסוכנים, מי שמנקות בגנים הם סייעות ובדרך כלל הנקיון של הגנים מתבצע תוך כדי יום הלימודים –מה שלא קורה בבתי ספר.

רונית תירוש: ואם אנחנו מדברים על יום חורפי שבו הילדים סגורים בתוך מבנה ליד הסייעת מנקה עם כלור אז אדי כלור מגיעים אל הילדים ואנחנו מדברים על חשיפה מאד מסוכנת.

זבולון אורלב: האם פנית פעם למשרד ממשלתי והתרעת בפניו?

רונית תירוש: כן, פנינו למשרד החינוך והתשובה שקיבלנו היא, לפנות אל השלטון המקומי.

רונית תירוש: אני מדברת על תחקיר שפתחנו אותו השנה בינואר - - -

זבולון אורלב: מי שהפנה אתכם לשלטון המקומי טעה.

זבולון אורלב: השאלה היא אם זה מותר או אסור.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך הוא זה שקובע ומנחה את השלטון המקומי אז מר רותם צריך להנחות את השלטון המקומי.

זבולון אורלב: האם מותר לנקות עם כלור בחדר סגור שבו נמצאים ילדים – כן או לא?

רותם זהבי: אליי לא הגיעה פניה.

רותם זהבי: אם היית כותבת לי, לא הייתי משיב לך כך.

רונית תירוש: אשמח לתת לך את התכתובת עם מנהלת אחרת במשרד החינוך ואני אשמח שניפגש כדי לקדם את הנושא.

זבולון אורלב: אני שמח שהשולחן הזה מפגיש אנשים אז הנה הכרת את מי שממונה על הסוגיה הזו, הממונה הבכיר ביותר במשרד החינוך לסוגיה הזו ואני מכיר אותו היטב.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש לו פתרון לכל דבר אבל תמיד תהיה התייחסות חיובית.

זבולון אורלב: אם לא תהיה התייחסות חיובית אז יהיה דיון אבל הוא לא צריך את זה, הוא מכח עצמו פועל ועושה.

זבולון אורלב: לשם כך הוא ממונה והוא דואג את הדאגה.

זבולון אורלב: תעשו את הפנייה הזו.

זבולון אורלב: דוגמה ממש קלאסית שצריך לטפל בה, זה לא שלטון מקומי.

זבולון אורלב: זה סוג הדברים שבו הארגונים צריכים לפנות תמיד אל הגורמים ולהתריע ואם ההתרעות לא מתמלאות אז אנחנו הכתובת ופה מתקיים הדיון.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: דוגמה יפה במחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה יחד עם משרד החינוך עשו בדיקות של קרינה במוסדות חינוך ובבתי ספר, לפי דעתי נבדקו ארבעים מוסדות וברובם נמצאה חשיפה הרבה מעבר למה שצריך וזה תוקן.

רונית תירוש: זה פרוייקט יפהפה - - -

זבולון אורלב: איך זה תוקן, האם הזיזו עמודי חשמל?

רונית תירוש: עשו מיגונים, בעיקר במוסדות קיימים - - -

זבולון אורלב: כמה עולה מכשיר ניטור לבית ספר כדי לוודא, באופן קבוע, לא בבדיקה אקראית?

רונית תירוש: אני לא יודעת.

דוד בר דרור: אלפי שקלים.

אברהם ברכה: כעשרת אלפים שקל.

רותם זהבי: זו לא הוצאה הגיונית, מבחינה זו שאף אחד לא יתקצב את זה באוצר.

זבולון אורלב: האם אתה עובד האוצר?

רותם זהבי: מכיר את האוצר ארבעים שנה.

אברהם ברכה: זה עולה כעשרת אלפים שקל, בדרך כלל יש את זה ביחידות הסביבתיות או במשרד להגנת הסביבה כך שאפשר לעשות את הבדיקות האלו.

זבולון אורלב: האם יש תקן לפיו פעמיים בשנה צריכים לנטר את הקרינות בכל בית ספר?

זבולון אורלב: האם אפשר לקבוע ששלש פעמים בשנה תהיה בדיקה של יחידת הסביבתית האזורית או המקומית, לא בקי בדברים האלה, שתעשה ניטור במוסדות החינוך?

אברהם ברכה: אין טעם סתם לעשות במוסד חינוכי.

אברהם ברכה: יש מוסדות שיש בהם סיכון מאובחן של אנטנות בסביבה שלהם ששם צריך.

אברהם ברכה: דרך אגב, זה לא עולה כסף.

אברהם ברכה: זה לא עולה כסף.

אברהם ברכה: אמנם המכשיר אולי יקר אבל הבדיקה לא עולה כסף.

אברהם ברכה: אתה מזמין את הנציג מאיכות הסביבה והוא עושה את זה ללא תשלום.

זבולון אורלב: צריכה להיות בדיקה שיטתית.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש למנהלי מוסדות החינוך, בתור מי שפעם ניהל מוסד חינוכי, ידע מספיק כדי לדעת אם כדאי להזמין או לא.

זבולון אורלב: אין לי מושג, אני לא בקי בזה.

זבולון אורלב: האם צריכים לחכות שילדים ירגישו לא טוב?

זבולון אורלב: אני מציע לבדוק את הדבר הזה עם השר להגנת הסביבה אם זה אפשרי.

זבולון אורלב: ניטור קבוע ושיטתי הוא דבר נכון.

זבולון אורלב: או אז בית ספר עובר ניטור של האויר, של המים, של הקרינה וכו'.

זבולון אורלב: יכול להיות ששלש פעמים זה יותר מדי, אני לא איש מקצוע.

קריאה: אני אבדוק את זה עם סילביה.

זבולון אורלב: תעשה בדיקה ואכניס את זה גם לסיכומים שלנו, לענין המעקב אחרי הניטור, שתהיה תמונת מצב גם ברשות המקומית.

זבולון אורלב: הבדיקות צריכות להיות שקופות כלפי כולן.

קריאה: שיהיה בבית הספר ממונה.

זבולון אורלב: אם אגיד שיהיה בבית הספר ממונה אני אכשיל את כל הענין.

זבולון אורלב: יבוא שר החינוך ויגיד שצריך להקצות שעות ואז צריך אישור מן הממונה על השכר וכו'.

זבולון אורלב: אגב, מה שהכשיל את החוק שלך זה פרק א'.

זבולון אורלב: זה מכשיל חוק.

אורנה מצנר: זה היה קודם מינהלת.

זבולון אורלב: ברגע שאת שמה בהצעת חוק השמת מפקח, את גוררת את כל ה"דובים".

זבולון אורלב: לא צריך מפקח, צריך לדעת איך לחדור בסדק.

איזבלה קרקיס: לגבי חומרים ברמת חובב, רציתי לציין שנכון להיום, הוא דיבר על חומרים שלא מנוטרים ברמת חובב ועל הקשר בין הימצאות החומרים לבריאות הילד.

איזבלה קרקיס: היום משרד הבריאות מממן מחקר באזור הדרום על בדיקת הקשר שבין גורמים סביבתיים בעיקר ממקור תעשייתי שהוא רמת חובב להופעת מומים מולדים באוכלוסיה שהיא נחשבת הרגישה ביותר בנגב, שזו האוכל סויה הבדואית שבה יש אחוז גדול מאד של מומים מולדים, והחשד היה שהתוספת של האחוז הוא לא הקרבה המשפחתית אלא הגורמים הסביבתיים.

איזבלה קרקיס: המחקר מתרחש.

איזבלה קרקיס: למעשה יש איסוף נתונים.

איזבלה קרקיס: משרד הבריאות גם משתתף בצורה פעילה במחקר מעבר למימון.

איזבלה קרקיס: אחרי תוצאות המחקר נדע לתת תשובות באשר לחומרים מרמת חובב.

איזבלה קרקיס: התחלתי בפעם הקודמת עם נקודה שלדעתנו היא מאד חשובה והיא עישון, עישון מבוגרים כמקור לעישון פסיבי אצל ילדים וגם התחלת עישון אצל הילדים עצמם והשאלה היא מה הפעולות שמשרד הבריאות עושה בנושא הזה.

איזבלה קרקיס: משרד הבריאות הקים יחידה שהיא אחראית על מאבק וכל שנה במסגרת ההשתתפות הבינלאומית בתכנית נעשה מחקר שבודק את שיעור המעשנים בקרב הילדים בבתי הספר, ומבחינת הפעולות שהמשרד עושה אז הוקמו מספר ועדות לחינוך למודעות ולמניעה אצל ילדים עד גיל 14, שאלה גילאי בית הספר, הועדות האלו התחילו מחודש מאי השנה, ואחרי תקופה מסויימת נדע גם לתת תשובות לגבי העישון.

קרן הלפרין מוסרי: מילה קצרה.

קרן הלפרין מוסרי: למעשה נתת מענה בהצעה שלך, כבוד יושב הראש, לגבי בדיקות שיטתיות של קרינה ושל מגוון הבעיות.

קרן הלפרין מוסרי: דובר במשרד החינוך על תכנון של מבנים אבל מה שאתה הצעת יכול לתת מענה גם למפגעים במוסדות קיימים וזו בעיה מרכזית אבל, חשוב מאד שהבדיקה הזו גם תתייחס לתקנים ספציפיים במוסדות חינוך כי אם הם רק יבדקו אבל לא יהיה למה להשוות אז זה לא יספק.

רותם זהבי: ברור שהבדיקה היא לפי תקנים.

קרן הלפרין מוסרי: אבל התקנים האלה צריכים להיות מיוחדים למוסדות חינוך.

זבולון אורלב: כמו שהובהר לָךְ משרד החינוך לא יקבע תקנים שקשורים להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: גם לא יקבע תקנים שקשורים לבריאות.

זבולון אורלב: את זה צריכים לעשות המשרדים המקצועיים.

זבולון אורלב: משרד החינוך אחראי להבטיח ולוודא שהתקנים המקצועיים בתחומים האלה יבוצעו.

זבולון אורלב: זו אחריותו.

זבולון אורלב: כי שר החינוך הוא זה שמחייב את התלמיד ללכת דווקא למוסד מסוים אז אם אתה מחייב אותו תדאג גם לבריאותו ולשלומו.

יעל מושקוביץ: רק שאלה בענין הזה, שאלה רוחבית.

יעל מושקוביץ: מר רותם הוציא חוזרים של מנכ"ל משרד החינוך בין היתר בעניינים הבטיחותיים הללו.

יעל מושקוביץ: האם יש קשר בין אותם חוזרים לבין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות כלומר, מי מפקח או מוודא שמה שכתוב בחוזר שש מר רותם באמת עונה על - - -

זבולון אורלב: משרד החינוך אחראי על האכיפה של החוזרים.

יעל מושקוביץ: לא על האכיפה, אני שואלת על האופן שבו - - -

זבולון אורלב: הוא אומר לָך, "אני לא מתמצא, לא יודע מה זה תקן זיהום אויר אני רק אומר לרשות המקומית שכשהיא עומדת לתכנן מבנה היא תבנה את בית הספר במקום שבו הוא יעמוד בתקנים".

זבולון אורלב: אם יש תלונה אז מי שחתם הוא אחראי על זה.

זבולון אורלב: אם מישהו חושב שהוקם בית ספר בזדון באישור ועדת תכנון מקומית והוצא אישור בנייה ואחריו טופס 4 לבית ספר שעומד בניגוד לכללים שהוא קבע ופירסם – זו אחריותו לאכוף את ההנחיות.

זבולון אורלב: מי שכותב הנחיות הוא זה שחייב לאכוף אותן.

זבולון אורלב: עכשיו אין יותר רשות דיבור.

זבולון אורלב: אתם מנצלים עכשיו את טוב לבי.

זבולון אורלב: אל תעשו לי פרצופים כאלה.

זבולון אורלב: נתתי רשות דיבור לכל מי שדיבר.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: בתום הדיון שבו הוצגו נתונים וממצאים בסוגיה של השפעת מפגעים סביבתיים על בריאותם של ילדים, שוכנעה הועדה כי אכן קיים קשר ישיר והדוק בין כל הקשור למפגעים סביבתיים לבין בריאותם של ילדים, המוגדרים כאוכלוסיה בסיכון.

זבולון אורלב: אשר על כן, סבורה הועדה שמן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד התמ"ת, כי יש את הגילאים שהם מאפס עד שלש, יסדירו תקנים מיוחדים שייצרו סביבה חינוכית בריאה לילדים במוסדות החינוך מלידה ועד סיום חוק לימודיהם.

זבולון אורלב: הועדה מבקשת עדכון בתוך חצי שנה באשר לסוגיית התקנות המיוחדות לסביבה חינוכית בריאה במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: תשובה תינתן מן השר להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: הועדה סבורה כי שרי הגנת הסביבה, הבריאות, החינוך והתמ"ת, ראוי שינקטו פעולות על מנת להעלות את המודעות של עובדי החינוך וההורים, בהתייחס לצורך לצמצם ככל האפשר את חשיפת הילדים למפגעים סביבתיים.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את הפעולות הננקטות כיום על ידי משרדי הבריאות, הגנת הסביבה ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: הועדה פונה לשר להגנת הסביבה על מנת שיתאם עם שר החינוך הסדרת ניטור שיטתי במוסדות החינוך בהתאם להמלצות מקצועיות.

זבולון אורלב: המלצות אלו יכללו את התחומים שבהם מתקיים הניטור וכן את התדירות של הניטור.

זבולון אורלב: מן הראוי שתוצאות הניטור יהיו שקופות לציבור.

זבולון אורלב: הועדה סבורה שבאופן עקרוני ראוי מאד לקדם חקיקה שתבטיח סביבה חינוכית בריאה לילדים.

זבולון אורלב: הצעות חוק פרטיות יונחו על שולחן הכנסת הנוכחית כמו בכנסות קודמות.

זבולון אורלב: הועדה תנסה להגיע להסכמות עם השרים הנוגעים בדבר על מנת לקדם את החקיקה.

זבולון אורלב: הועדה מודה ומעריכה מאד את הארגונים הציבוריים הפועלים בתחום זה ובכללם הקואליציה לבריאות הציבור, עמותת אדם טבע ודין, ידידי כדור הארץ, הקרן לבריאות ולסביבה וכל יתר הארגונים.

זבולון אורלב: הועדה מבקשת לעודד ולטפח פעילות אזרחית חשובה זו ואם וכאשר ארגונים אלה יהיו סבורים שיש צורך לקיים דיונים נוספים בוועדה לזכויות הילד אז הוועדה תהיה מוכנה לקיים דיונים שכאלה.

זבולון אורלב: באין הערות לסיכום, הישיבה נעולה.